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| 検閲まだー？♪(･∀･)っ/凵 ⌒☆ﾁﾝ☆ﾁﾝ |
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| その大正当時のレシピの肉料理が現在の焼肉のルーツ？ |
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| yakinikuをyakinikuたらしめる要素はまさに食堂園の考案したシステムにあると思うんだがどうだろうか。yakinikuのベースとなった料理をあれこれ議論するのは不毛だ。 |
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| 「いくら形状や焼き方や道具を変えたって朝鮮の焼肉は朝鮮の焼肉、イタリアのピザはイタリアのピザ。」←これ、論破してくれたら納得なんだけどな。 |
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| このスレは「論理の展開方法」を語っているスレだという認識はある？（ ´Ｈ｀）y-~~ という指摘をまずしておくね。その上で、y531氏の主張は、「朝鮮の焼肉とはいかなるもので、それ以前の記録に見られる日本の焼肉とどのように区分されるのか、何故朝鮮の焼肉は戦前戦中の朝鮮人がより多い時期に日本に紹介されなかったのか」というような説明が必要になる主張だよん。主張には主張の根拠が必要だからね。「自分は朝鮮料理だと思う」ではダメなんだよ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| このシステムを最初に考えたのは、食道園です。＞日本生まれのスタイルなら、作ったのが在日でも「日本式」でいいんじゃない？ |
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| スタイルは明らかに日本式だね。アメリカ式のすし屋だって生まれ得る。 |
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| アメリカ式の寿司屋なんか、既に存在すると思うよ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| California Rollはアメリカ式寿司だろう.. 個人的にまぐろ+アボカド+醤油の組合が本当に好きだ. |
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| 肉を焼く料理なんか世界中にある。その中でyakinikuを定義しようとすると、yakiniku屋のスタイルで提供される肉料理というのが妥当なんじゃないかな。ソーセージや鶏肉もyakiniku屋で食ったらそれはyakinikuという料理。 |
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| 食道園、昭和５４年に韓国政府から勲章貰ってるんですよね。文化功労として。自分がやっているのは韓国料理なんだって認識だからじゃないですかね。万博の時も韓国館で焼肉を提供してたみたいですし。（うろ覚え） |
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| y531さん、僭越ながらちょっとだけ。 食道園（の店主さん？)が受勲された件、叙勲にいたる経緯、及び基準が明らかではありません。受勲者の認識についてはy531さんの推測です。y531さんの言説を否定する意図はありませんが、ここでコメントされた内容では、なにかを証明する論拠として少々信頼するに足らないと思われます。論旨の補強材料としても同様です。 |
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| つまり焼き魚と同じで起源など特定する行為がくだらない (｀◇´) という事で良いですかね jpnお姉さん。 |
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| 読んで判るとおり、私、一言も日本料理だなどとは言っておりませんが？（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 何度も何度も「肉に味を付けて直火で焼く料理など、グリルにしてもケバブにしてもどこにでも存在する料理法であり、起源など語れない」と言っておりますが？もしも、それが可能になる条件があるとすれば、「特定の民族・地域に特有かつ伝統的な調理法（味付け及び調理器具の使用法）が用いられていること」くらいしかあり得ませんがね。では現代のような「焼肉」においてそれが可能かな、という問題。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 80年代に渡韓した時も牛の臓物なんぞは屋台でも気軽に食べれなかったよ。技術的な事かもしれないけど90年代に韓国最高のフグ屋に行っても白子の存在さえ知らなかったよ。９０年代ソウルで牛ミノがやっと流行った事をウリは目の当たりにしてるけどね。まして80年前半に農耕に従事する牛を捌くのは御法度だった風潮があって庶民の口には入らなかったと思うよ、だから在日の人達は日本でこぞって牛肉に関わる仕事にもついたんじゃなかろうか、てな妄想をしています。タレで味付けしたのではなく貴重な牛肉を保存する為に工夫したんでしょうね、肉質と生きの悪さで最初（80年代）は不味いと感じたもん。野菜や薬味でごまかしながら食べるカルビと肉本来の味を楽しむ日本の焼肉とは全く別物と感じたよ。調理法とかより趣向の違いは確実にあったと思うし。.. |
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| この馬鹿日本人は祈願を持ちたいのか? (笑い) |
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| いや...一種の異教徒である jionを押えつけたいこと. それよりこの人は何だってその部下たちが群がって来て論破してくれと言ってわめきw 願ったら直接するの |
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| ここでの起源論争は、定義が曖昧だと思う。肉を焼いて食べる料理の起源ということなら、「そんな物に起源なんかあるか！」というのが、大多数の意見だと思う。また「牛角」を含めた、今の日本のyakiniku屋の多数派である、キムチやビビンバを提供している店の形態の起源は、どこなのかということなら、在日が日本で始めたyakiniku屋ということになる。 |
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| では、在日が始めたから韓国料理と言っていいのかという疑問も残る。現在、日本にあるパチンコ店の経営者の多数は、在日だが、誰もパチンコを韓国の文化とは言わない。 |
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| でも、日本料理店とも言えない。なぜなら、そこに、キムチやビビンバがあるから。 |
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| キムチやビビンバ＞昔は無かったよ。 |
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| でも、冷麺はあった。 |
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| yakiniku料理の起源は韓国とは言えないが、yakiniku料理店の起源は在日韓国人ということかな。 |
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| coffe_latte 02-16 06:26 ＞「yakiniku料理店の起源は在日韓国人」＜その辺りが曖昧だ、と多くの人が言ってると思うんだけどね。 |
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| peperoncino 02-16 06:31 ＞うーん。そこは認めてもいいような気がするが……。 |
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| coffe_latte 02-16 06:33 > 素地が無いところに、外国の全く異質な文化がいきなり根付くというのは、少々無理があると思うのですよ。 |
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| 冷麺も無かったんですけど・・・。地域差も有るのかもしれないが。 |
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| yakiniki料理が、韓国起源でないというのに、異論はないのですよ。 |
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| でも、現在の多数派のykiniku料理店の起源は、在日でいいんじゃないのかなぁー。 |
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| coffe_latte 02-16 06:40 > 店舗というところも、単にmixtureがなされて発展した、という程度だと。 |
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| yakiniki店が、在日というのも、あくまで起源の話です。 |
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| 現在の「牛角」が、日本料理を名乗るのは、何の問題もないと思いますよ。「韓国のり」という呼称に、日本が文句を言わないのと同じだと思います。 |
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| 決定的な根拠は無いですよね。ですから曖昧だと。別に在日起源説を排斥する訳ではありませんが、確たる根拠も無い。その程度の話ではありませんか？ |
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| まあ、私の基本的な考えは これなんですけどね。http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=62199 |
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| 皆様がjionのペテンにかかっているのは、「朝鮮料理店」と「朝鮮料理」は違うこと。料理店の出現が料理の出現とイコールではないこと。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| ちなみに、「生の食材を食卓に置き、それを卓上で調理して食う」というシステムなら、日本の鍋料理なんかその代表の一つと言えるわけでしてね。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| また、「金網を使うか使わないかを問わず、生の肉を食卓に置き、それを卓上で焼いて食う」というシステムなら、ジンギスカンは戦前から東京や北海道で営業している。 |
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| 勉強になるなーﾒﾓﾒﾓ |
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| 「味付けをした生肉を食卓に置き、それを金網で焼きながら食べる」というシステムなら『緬羊と其の飼い方』北海道青年農業叢書（昭和９年）（叢書化されたのが昭和９年で、『緬羊と其の飼い方』自体は昭和６年の刊行）に「羊肉は一分ぐらいの厚さに切り、醤油、酒、砂糖、七色唐辛子、生妻、葱、胡麻油を少量合わせた中に約三十分浸しておく。焦げの付かぬよう金網に胡麻油を塗って、強火の七輪にかけ、つけ汁をつけながら肉の両面を焼いて食べる」とあり、食道園のいう「ウリたちが戦後に考え出した新しい焼肉のシステム」は既に日本に存在していたことが判る。これで「調理法としての朝鮮料理」というラインは消滅。では、使用されている調味料やレシピに「朝鮮民族または朝鮮半島に特有のもの」が存在し、それ以前に日本国内に存在した焼肉と明確な一線を画するものがあるか、という論点に移行する。（ ´Ｈ｀）y-~~.. |
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| でも、可能性として、伝統的な肉料理、例えばそれは、独自のタレに漬け込んで鉄板で焼くと。そういうのが仮に、仮に、あったとして、それを念頭におき、日本式で焼くという変化が起きた場合、それは、何処の料理なんだと、疑問が起きるわけですよ。 |
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| 「朝鮮独自のタレに漬け込んで鉄板で焼くような伝統的な料理があり、それが日本式に変化したのだ」と主張する場合は、主張者がそれを立証する客観的な根拠を提示すれば良いだけかと。 |
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| いや、だから、根拠がわからないけど、可能性としてありえると仮定したわけですよ。で、それを論破していただくと。可能性が消えるわけですよね？こういうやり方で逆の立証が出来ると思うんですけどね。 |
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| ちなみにウリの立場は「いわゆる『焼肉』（一連のスレで言われる「味付けをした、もしくは生でスライスした肉を食卓にある金網で焼き、焼きながら食べるもの」）と言われる料理、戦後に朝鮮料理屋で焼肉が出される以前に、国内に存在してたんちゃうの？故に戦後の在日が作り出した新しい朝鮮料理という主張には首肯しない。」理由は、「それを否定する史料が存在するから」というだけ。 |
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| 論破になったのかな？まあ、とりあえず現在の焼肉は日本由来でも韓国由来でもないってことか。在日が生み出した物。どれとも繋がってない。これで、OK？ 疑問があったから敢えてつついたんだけど、キッチリ論破できればそれはそれで受け入れるんですよ。私は。 |
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| このスレッド本文は「何にも論証できてねーじゃん」というネタなんですがねえ・・・（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 色んな話題に飛ぶのが世の常。あ、そうそう。食道園の肉を焼いたものはあえて言うと、何料理？ |
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| ん～、何かまだ論破されてないような気になってきたな～。 |
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| 食道園のHPでの主張が虚偽だからと言って、その肉料理が朝鮮料理の延長上でない、とは言い切れないのでは？これ論破してよ。 |
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| そもそも、朝鮮の肉料理がどんなものか、まともに提示できる人がいないんだから論破以前の問題では？ |
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| 提示できない＝無い、ではないからね。これ、気をつけないと。 逆側から立証、って言う手もありそうなもんだけど。 |
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| 言い切っていない。おしまい。「戦後に在日が作った」という主張以外、何も否定していませんが？当方の主張の内容を確認してから論破だ何だと言うように。「食道園のHPでの主張が虚偽だからと言って、その肉料理が朝鮮料理の延長上でない、とは言い切れないのでは？」＜これは「朝鮮料理の延長線上にある」と主張する者が論証すべき問題。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 仮説の否定からでも決着が付くよ。やってみれば？ |
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| 「朝鮮の焼肉とはいかなるもので、それ以前の記録に見られる日本の焼肉とどのように区分されるのか、何故朝鮮の焼肉は戦前戦中の朝鮮人がより多い時期に日本に紹介されなかったのか」というような説明が必要になる。こられを挙げた上で「言い切れないんじゃないの？」というなら判る。何もせずに「言い切れないんじゃないの」と言い切っていない人間に言っても「言い切ってないよ」で終わる。それだけ。しっかり論点を整理して考えるように。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| y531は論点ずれてまっせ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 「在日が創ったのではない」というなら、それは、何かの真似？２番煎じ？ |
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| 「戦後に在日である食道園の経営者が作り出した新しいシステム（つまり、在日起源）」という主張は、既に史料で論破済み。それ以前に類似のシステムは存在している。 |
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| 話は飛ぶが、海外の肉を焼く料理って「焼いてからスライス」するものが多いような。「スライスしてから焼く」日本式って結構特殊なような。 |
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| そうでもない。中国の羊肉料理とかでも薄切りが多い |
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| ありゃ、そうなんですか。それは知らなかった。欧米とか南米のほうしかみてなかったわ・・・。 |
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| y531さん＞＞「私の出した仮定を論破してよ」って、それって不可能な事って理解できていますか？「仮定」って無限にあるんですよ？「もし、こうなら」「こうなった場合」とか言い出したら切りがありません。「論破してみてくれ」と言うなら、 あなたが資料に基いた根拠を示すのが先ではないですか？「幽霊やUFOは存在する！さぁ、論破してみろ」と言っているのと大差ないですよ。もっと単純に言えば、スレ主の主旨から外れて「論破！論破！」と騒いでいるのは見苦しい。 |
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| あのね、幽霊やUFOはともかく、私が言っている例は物理的に存在しうるでしょ？ |
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| 幽霊やUFOも物理的に存在しうると、私は仮定しています。存在しないというなら論破してください。 |
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| そもそも「仮説」というけれど、「仮説」を構成する根拠が提示されていない。これこれの根拠から、朝鮮料理の影響を否定できず、朝鮮料理の影響下にある料理と言えるのではないか、という仮説を提示すべきだよね。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| ですから、食道園の創業者は朝鮮半島出身で、朝鮮食文化に触れる背景があるよね？で、伝統の肉料理を念頭におきながら、料理屋を始めるかもしれないという、可能性があるよね？ |
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| y531 ＞「可能性」で論を進めたら、日本の食文化に触れて料理屋を始めた可能性もあるわけで。どっちにしろ、「可能性」だけで語るのは、あまり意味が無いと思いますよ。 |
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| 「かもしれない」というなら、「朝鮮半島にあるレシピに基づいた製法である」もしくは「食道園の主人が創出したとするシステム」が朝鮮半島に存在したということを証明した上でないと、仮説自体が成立しない。おしまい |
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| 「戦後に在日である食道園の経営者が作り出した新しいシステム（つまり、在日起源）」という主張は、既に史料で論破済み。それ以前に類似のシステムは存在している。この時点で「在日起源」とする食道園の主張は破綻しており、何のマネか二番煎じかは問題点となり得ない。おしまい。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| だから、在日が嘘ついて発明したと言っているシステムが日本に元々あったわけでしょ？在日がやっているのは日本料理？それとも「○○料理」って名付けられないって事？ |
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| 食道園のＨＰでの主張は虚偽であり、食道園の主張に基づいて「在日起源である」とする論法は成立し得ない、としか言っておりませんが？何か質問でも？（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| y531＞少なくともこのスレの現状では「朝鮮風日本料理、の可能性が高い」以上のことは言えないのでは？ |
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| というわけで、何回でも言うけど、y531は激しく論点がずれてるよん。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 史料的に在日起源の主張をする場合、少なくとも大正７年以前（実際には明治４４年以前なんだけどね）の記録を持ってくる必要が発生しているわけで。根拠を提示している者の前で、根拠のない「仮説」（一般にこのようなものは仮説と呼ばず、妄想に近いもの）を言い立てても「根拠提示してるでしょ？」で終わる。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 在日起源の主張ではなく、本当に在日に起源がないのか確かめたい。のですよ。仮説を立てて。 |
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| だったら、仮説を立ててよ。y531 が仮説を立てる上で必要なパーツを並べてあげるね。「朝鮮半島の料理にはこのようなものがあり、朝鮮半島のシステムにはこのようなものが存在する。」ことが第１の条件。そして「当該レシピとシステムは、食道園が焼肉を提供する以前に存在していた」ことを立証すること。この２点が揃った時点で「食道園の経営者は祖国の料理をヒントに焼肉を作り出したかも知れない」という仮説が成立する。さあ、自分で仮説を立てましょう。私は君の仮説なんか立ててあげませんよ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| y531＞それはy531さん自身が資料を調べるなりして確かめるべきことで有ってjpn1_rok0 が確かめることではないですよ。 |
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| rimu 02-16 08:34>>私は可能性がないと結論付けられれば、受け入れるんですよ。何が何でも可能性があると主張して論破しようとしているのではありません。 |
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| いや、別に受け入れる必要は無いと思いますよ、現状においては。上にも書いたけど「朝鮮風日本料理、の可能性が高い」以上のことは言えないのでは？ってことで良いのでは？ |
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| 吠えるたびに「おしまい」（議論の終了）と何度も書いてきたjpn1_rok0 が、遂にはスレまで作ってしまいましたね。(笑） 結局終わってなかったわけですな。(笑） |
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| ああ、だって君、バカだから、どのようにバカなのかをグルメ板の皆さんに判っていただいた方がいいでしょ。今後のために。jionが終わってるのは今に始まった事じゃないから。終わっていないと言うのなら、このスレで晒されてる自分のバカスレの言い訳でもしてみたら？（嘲笑 |
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| さて、何を態々主張したかと思ったら・・・・要するに、食道園が、しゃぶしゃぶやハンバーグを販売するから、朝鮮料理店ではない、だから、焼肉は朝鮮料理ではないと言う単純な主張ですな。(笑） |
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| そう、その程度の主張で崩壊する安い論理をくどくど並べてたjionってバカよね、ということ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| まるで、寿司屋がツマミにキムチを出したら、寿司そのものが日本料理でないと主張するような、トンデモ主張ですな。(笑） |
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| そう。それをやったのが君。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| ご苦労様。ご馳走様でした。(笑） |
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| はい、今日も何の論証もせずに負け惜しみのみで逃亡（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| jpn氏は朝鮮に肉を焼く料理が有ったと思いますか？無かったと思いますか？確認のために聞かせてよ。 |
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| 肉を焼く料理は世界中の肉が入手でき、燃料が入手できる地方において、普遍的に見られる。故に肉を焼く事自体に「民族・地域の独自性」は見いださない。 |
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| だから、有ったと？ |
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| 肉を焼く料理はある。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| だったら、朝鮮人が日本で、祖国の肉料理を焼いたと思うか？思わないか？食道園のシステムとは別に。 |
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| y531 ＞朝鮮では肉を焼いていた＝朝鮮料理の影響は成立しない。日本でも肉を焼くが、日本人が米国で焼くステーキは日本料理たり得ない。つまり、相対化できない論法なんだよね。というわけで、その『試み』はわりと何の結論も導き出さないよん。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 朝鮮人には肉を焼くという発想があるわけだよね？手法は別として。 |
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| レスの中では、coffe_latte氏の主張が、一番、的を射ていますね。 |
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| coffe_latteが言っているのは「現在ある焼肉料理店の起源」であって「焼肉の起源」ではない。jionの主張は「焼肉は在日起源」。またjionのペテン開始。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 私は、最初から、「現在ある焼肉料理店の起源」を話をしているんですがね。(笑） 肉を焼く行為の起源なんて、誰も知らないでしょ。(笑） 何度もそう言っているのに、勝手に定義を拡大して、喚いているだけですな。(笑） |
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| 在日のyakinikuの調理法や技術が、韓国に逆輸入されたのは事実ですが、それをもって、日本人がyakinikuを「日本料理」と強弁するのは、恥ずかしい行為ですね。＜jionは自分のスレッド本文で思い切り、「焼肉」といっておりますが？またうそをつき始めましたねえ（大笑い |
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| だから、上のスレの中で、私は焼肉を、「yakiniku」と書いている。何故ならば、「焼肉」と書くと、「単に肉を焼く料理」と混同されるからですね。 |
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| yakinikuを「日本料理」＜何故「日本料理店」と書いていないのでしょう。不思議ですねえ・・・（嘲笑 |
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| 「私は、最初から、「現在ある焼肉料理店の起源」を話をしているんですがね。(笑）」＜ 激しい矛盾 ＞「 在日のyakinikuの調理法や技術が、韓国に逆輸入されたのは事実ですが、それをもって、日本人がyakinikuを「日本料理」と強弁するのは、恥ずかしい行為ですね。」 （ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| jion999ちゃん、一撃でばれる嘘はやめましょう。間抜けすぎますから。そしてバカっぽすぎますから。バカだと証明する必要もなくバカだって判っちゃうじゃないですか。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| yakinikuとローマ字で書く理由は、「焼肉」と漢字で書くと、韓国でプルコギと翻訳される上に、単に肉を焼く料理と混同されるからですね。今更、何を言っているんですかね。(笑） レス、読んでいないんでしょうね。(笑） |
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| はいはい、何を今更・・・。やめておいた方がいいんちゃう？そういう言い逃れ・・・（嘲笑 |
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| 苦しくなって、口から出任せの言い逃れ。実に見苦しい・・・いや、そういう悪あがきをせせら笑うのが楽しいんだけどね・・・（嘲笑 |
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| y531 さん、いくらなんでもjpn1_rok0さんに頼りすぎ。 |
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| 朝鮮には肉を焼く料理があって、肉を焼くという発想をするわけだよね？jpnさん。 |
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| それ、何の証明にもならないから。おしまい。 |
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| いや、だから、発想するんなら、朝鮮人がその発想で日本で焼肉屋をする素地が有るじゃないですか。可能性として仮説が立てられませんか？ |
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| 可能性と仮説は全く別物。そこから整理するように。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| さて、jpn1_rok0 さんの恥ずかしい勘違いと言うことで、このスレの議論内容は、終わりですね。(笑） |
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| 意味不明すぎｗ |
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| jion999 02-09 15:26 「「カリフォルニアロールはアメリカの起源だ」がふさわしいね。」→だったら、日本の焼肉は、日本式焼肉は、在日韓国人起源の焼肉という言うべきですね。yakinikuを、日本料理と呼ぶなんて、言語道断。(笑） |
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| http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=62113&st=writer_id&sw=jion |
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| 「日本式焼肉」とは、「現在、日本の焼肉料理店で出される焼肉」のことであり、それを「yakiniku」と表現しているんですね。ただ、肉を焼くだけの料理の意味であるはずがありませんね。相変わらず、読解力の無い人ですな。(笑） |
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| あとは、y531 さんが、jpnを話をしたそうなので、譲りますよ。(笑） |
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| はい、サクッと嘘がばれましたが？「yakinikuを日本料理と呼ぶ」そうですよ、日本料理店じゃないんですか？（嘲笑 |
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| 何か、jpnさんが支離滅裂になってきましたね。(笑） 「yakinikuを日本料理と呼ぶ」のではなく、「yakinikuを、日本料理と呼ぶなんて、言語道断」と書いているんですよ。大丈夫ですか？(笑） |
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| 『yakinikuを、日本料理と呼ぶ』なんて、言語道断＜あっさり引用ですが？何か？その程度の反撃しかできないの？さあ、もっと頑張れ！（嘲笑 |
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| jion999 02-09 02:15 在日韓国人が始めた料理を、日本人が起源主張するのも、何かと。(笑）＜『料理』だそうですよ、奥さん！（大笑い |
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| jion999 02-09 02:36 keel ＞焼肉が日本と韓国の折衷なら、韓国海苔も日本と韓国の折衷であり＜明に食い物の話ですなあ。jionちゃん・・・。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| jion999 02-16 08:56 私は、最初から、「現在ある焼肉料理店の起源」を話をしているんですがね。(笑）＜大嘘でした。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 論理の破綻以前に jpn1_rok0の精神がパタンナである. コルコルコル‾‾ |
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| やはり、そう思うでしょ。(笑） |
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| 何か、興奮状態で、レスを乱発しているようですね。(笑） |
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| はいはい、君の嘘が多すぎて、次々に挙げてみましたが？はじめから焼肉料理店の起源を言っていたって、明らかに嘘だよね。お返事は？jionちゃん。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 嘘を何も、yakiikuを単に肉を焼くだけの行為に定義を拡大してしまうと、起源は、大昔の類人猿になると、貴方に対しても、書きましたよ。(笑） |
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| はいはい、そんなもの「はじめから焼肉料理店の起源について話していた」という嘘を覆す何の論拠にもなりませんが？お返事は？jionちゃん。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pfood/63000/20080208120244951874311500.jpg
朝鮮時代の肉焼いて食べる方式 |
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| 私個人的には, yakinikuが日本の魚スライドする方式, 焼きぐしなどから来た肉焼く方式で来由されたと言うが根拠もなくて曖昧で
かえって朝鮮時代のキム・ホンドが描いた風俗画の朝鮮人たちが肉焼く方式と似ていると思います. |
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| 今度は逆から見てみようか。日本に昔からあった手法の肉料理は、現在の焼肉とはつながりがあると思うか？ |
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| 形態的な類似性は言うことができる。また、公的機関及びマスコミによる普及の努力を証明できる。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| ということで、私の用は済みましたので、後は、ｊｐｎと好きなだけ議論して下さいね。ちょっと、興奮気味のようですが。(笑） |
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| つまり、「在日がやっているのは日本に昔からあった料理じゃないか！」でいいか？ |
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| いいや、「在日である食道園の経営者が始めたスタイルであるから、yakinikuは在日起源である、とする論法は成立し得ない」という以上でも以下でもない。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| ここでは根拠に基づかない「可能性」は論じていない。 |
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| つまりあれだ、日本料理でもなく韓国料理でもなく、在日料理でもない、「なにか食べ物」だと。 |
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| そういうことも論じていない。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| ただ、「食道園のＨＰからは、何も論証できないよね」という以上でも以下でもない。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 食道園が始めたスタイルではないから在日料理であるという論法は成立しない、っていうのはわかったんですよ。でも、何処の料理なんだろう？と、何処の料理でもなく、「なんか食べ物」なのかと、話が膨らむのは良しとしませんか？ |
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| ×スタイルではないから→○スタイルであるから |
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| ダメ。論点の外。 |
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| 在日朝鮮人たちが日本へ行って無理やりに ももんじ屋 方式の肉焼くスタイルを学んで yakiniku 料理の店を開いたと言うにはむしろ朝鮮時代にある肉焼く方式ともっと似ているから無理があって
どうせ肉焼く料理は世界中にあったら, 味付けるのが重要ではないでしょうか?
ところで味付けることは朝鮮スタイルですね. |
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| 現在のyakiniku料理店の初めと言われている、食堂園の主人は、大阪で店を開く前に中国で日本式のsukiyaki店を経営していたので、むしろ、sukiyakiの客のテーブルで調理するスタイルやsukiyakiの味付けが基礎になっているという可能性もあるのです。だから、食道園の主人が在日だから、現在の日本式のyakiniku の起源は、朝鮮料理だと即断するのは、難しいと思いますよ。起源の話よりも、現在の日本のyakinikuレストランと韓国の料理店の味付けの違いやスタイルの違いの話をした方が面白いと思いますね。どうして、日本のyakinikuのほうが、あまり味をつけないで焼くようになったかとかね。 |
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| jion、出てこなければいいのに、悔し紛れに出てきて、突っ込みに耐えられずに嘘をつき、嘘がばれて逃亡って・・・カッコ悪くっていいなあ。いつもながらの池野めだか師匠ぶり（大笑い |
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| 私が出てこなければ、jpnさんの恥ずかしい勘違いも発覚しなかったでしょうから、残念でしたね。(笑） |
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| jpnと jionは食べ物版を台無しにしないでくれ. |
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| ところで日本人たちの言う味付けは朝鮮式だが焼く方式は日本が祈願だと言う主張する根拠は何か? いつもこんなに誕生から mixになった文化と言っていたが. そういう焼く方式が朝鮮にはなかったと思う? |
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| 「恥ずかしい勘違い」必死に誹謗をしても、上で示した嘘は誤魔化せないから・・・「ウリははじめからやい肉料理店の起源を言っていたニダ！」＜過去の発言から大嘘と判明。どこが勘違いなのでしょう？（嘲笑 |
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| 「必死に誹謗」→上のレスを見れば、貴方の方が必死に誹謗しているのが、明らかだと思うのですが、違うんでしょうか？(笑） |
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| rimu 02-11 10:13 「 jion999＞ちなみに、あんたの「焼き肉」の定義は？ 」 jion999 02-11 10:14 「客席で牛肉や豚肉を焼く料理ですよ。大部分も店が、キムチやナムルやその他の韓国料理も提供していますね。」 http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=62278 さて、レスの読解力が無ければ、議論をしても虚空に吠える犬と一緒ですね。(笑） |
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| 客席で牛肉や豚肉を焼く料理ですよ。＜思い切り「料理」と定義してますが？（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 「焼肉の定義は？」と聞かれたら、「ｘｘｘｘな料理」と回答するのが至極当然だと思いますが。違うんですか？ (笑） |
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| 日本人がyakinikuを「日本料理」と強弁するのは、恥ずかしい行為ですね。＜jion自身の発言「yakiniku」を料理であるとしている。おしまい。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| いくら必死に言い訳をしても「はじめから焼肉屋の起源について話していた」というのは嘘。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| だが、俗に言う焼肉料理の韓国起源を否定する、日本側の言動には、無理がありすぎますね。http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=62113&st=writer_id&sw=jion＜jion自身の発言。嘘発覚何回目だろう？（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 池野めだか師匠は出突っ張りにならなくても良いのになあ・・・。引っ込むタイミングを逸しためだか師匠なんて見ても何にもおもしろくねえしなあ・・・もう少し上手に踊ってくれないとなあ（嘲笑 |
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| jpn氏は話が膨らんで逸れるのが嫌いなようだね。 |
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| 論点に対して結論が出れば、後は用はないし。無駄だし。その話をしたければ、それまでに共通認識を構築した前提に立った上で、仕切直しをすれば良いし。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| いつか聞かせてよ。在日が始めた肉料理は韓国料理なのか日本料理なのか、どちらでもなく「何か食べ物」なのか、jpnさんの考えが知りたいんですよ。どういうスタンスで居るのか。興味あるんですよ。 |
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| 興味なし。トンカツを和食か洋食かというくらい興味なし。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| つまり、これといって持論が無いわけか。 |
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| ない。ただし、変な論証には「それ、おかしいんちゃう？」とは言う。結論はどうでもいい。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 「どうでもいい」とは「納得しうる根拠があると認められ、その結論導き出す論理構成に妥当性があるならば、その導き出された結論に対しては、いかなるものでも妥当であると認める」という意味ね。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 変な論証には「それ、おかしいんちゃう？」とは言う。←これ、私と同じ。だから、そちらに突っ込んだ。 |
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| どうも、jpnは、「焼肉の起源」と「焼肉屋の起源」という表現の差に拘っているようですね。(笑） トピックは、「yakinikuという料理の起源」ですが、その考証として、「焼肉屋の起源」が話題になってきたわけですね。何をそんなに騒いでいるのかしらね。(笑） |
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| はいはい、嘘嘘。「私ははじめから焼肉屋の起源について語っていました」＞＞トランスフォーム＞＞「はじめは焼き肉料理の起源だったけど、そのうちに焼肉屋の起源に話が変わったの！」＜ごく普通に矛盾。また嘘がばれる。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| どうしてこうも易々とばれる嘘をつくかネエ・・・今日何回目だ？朝鮮人かよと。（嘲笑 |
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| 韓国でも kim babは金(kim)+ご飯(bab)が合された合成名詞で単語的に思えば単純にご飯をのりに包んで食べる行為みたいだが, 韓国人の観念上 kimbabと言えば卵, 沢庵, にんじん, ほうれんそう等々の内容物が入って行ったついで寿司模様の料理を想像します.
yakinikuも意味は単純に焼いた肉かも知れないが現代的日本の観念で yakinikuを食べに行こうと言えば単純に焼いた肉ではない特定の料理を現わすことはないですか?
それで kim babと yakinikuは料理名前のせいで
のりにご飯を包んで食べる行為はどこにもいる, 肉を焼く行為はどこにもあるという論理を生んでしまうと思います.. |
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| これを利用して何人の日本人たちは yakinikuを単純に肉を焼くという行為だけで心に刻んでおいて一般的な観念上料理をもっての yakinikuの来由を曖昧にさせようとする下心がありますね... |
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| 議論の定義を、「焼肉の起源」としてしまうと、大昔の原始人になってしまうので、私は、「客席で牛肉や豚肉を焼く料理ですよ。大部分も店が、キムチやナムルやその他の韓国料理も提供していますね。」 と定義しています。要するに、現在の焼肉の店の形態に拘らなければ、「焼肉の定義」が拡大してしまって、無駄な議論になると言うことですね。だから、、「焼肉の起源」と「焼肉屋の起源」は、双子のように論議の中心となるわけです。「焼肉屋の起源」が在日ならば、その焼肉屋で供される焼肉料理の起源も、在日になると言うことです。 |
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| 客席で肉を焼いて食わせる料理屋。昭和11年には札幌狸小路の「横綱」という店のメニューにジンギスカンが登場。サイドメニューが他の料理の起源を決定しないのは「食道園」ＨＰで証明済み。そこに逃げてもこれで終了。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| だから、戦後、在日が始めたyakinikuと、そのジンギスカン料理では、類似性はあっても、連続性、関連性が全く無いから、起源とは呼べないと、何度も教えてあげたんですがね。(笑） 肉を焼くだけの料理は、世界中に沢山あるので、類似性だけで、起源にできるはずもありませんね。(笑） |
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| 連続性と関連性って何？というわけで「朝鮮料理に同様のレシピが存在すること」「店のシステムが朝鮮の影響を受けていること」などを論証しない限り「ＨＰに書いてたニダ」でしかない、ということも縷々いっているわけで。というわけで、jionの破綻は続く（嘲笑 （ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| チェックメイト。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 疑問はあるんだけどね。「論点がずれる」からここでは言わないけどね。 |
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| 論点がずれるなら言わない方がいい。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| jion氏へレスしているのjpn氏への意見は論点がずれる？ |
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| 味付けるのが朝鮮式. 焼く方式は日本式. だから mixになった文化と上記日本人は主張する.. ところで焼く方式が日本独自ののという証拠がない -_ - ;; 朝鮮時代にカルビに似ている料理を焼いて食べる朝鮮人たちがもう風俗画で残っています..
日本がスライス一肉を直接火に焼いて食べる料理がかつてからあるのかどうかは分からないが...
在日が yakiniku 料理の店を初めて開いて始めたし, 味付けるのが朝鮮式そしてスライスした肉を火に焼く方式が朝鮮にもあったと言えば常識的に判断して肉焼く方式だけは日本で由来したから文化が mixして由来したと言う主張は根拠が弱くならないですか? |
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| 在日が焼肉屋を始める以前に、日本にどんなに類似した料理があったとしても、在日がその継承者になったはずもないので、結局は別の料理ですね。そもそも、ジンギスカンと焼肉は、類似しても、別の料理。そんなこと、簡単に理解できるはずなんですがね。(笑） |
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| 日本にどんなに類似した料理があったとしても在日がその継承者になったはずもない＜単なる根拠のない想像。自己の欲する結論への強引な誘導。論拠ナシ。結局、根本的に根拠ないじゃん。でおわり。 |
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| そんなはずはないニダ！証拠は自分で探しなさい～ｋｋｋｋという台詞は朝鮮人に任せておけばよろしい。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| ハンファイならjpn1_rok0さんに１票だな |
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| 「焼肉とピザ」の比較、普通名詞と固有名詞を比べているような気がするね。設定に無理が無いのかな？ |
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| いわゆる「焼肉屋」で供される「焼肉」が「朝鮮民族特有の調理法」によって調理されていると、明確に示していただければいつでも「それは朝鮮料理である」と認めることに吝かではないのですがねえ。それがどこからも出てこない。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 朝鮮料理であると主張する者が提示した「提供形態」「調理法」については、それ以前の日本に極めて類似する調理法とシステムが存在したことを史料的に証明でき、その普及に国やマスコミが関与していたことも立証できるんで、戦後在日が作り出したといっても、朝鮮料理としての独自性を立証しない限り、「自称朝鮮料理」以上でも以下でもない、と結論づけざるを得ないわけですよ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 「 日本にどんなに類似した料理があったとしても在日がその継承者になったはずもない＜単なる根拠のない想像。」→在日が、日本にあった肉料理を継承したと主張することのほうが、根拠無き、想像ですね。(笑） わざわざ在日が多い大阪に開店した、「平壌冷麺」の店のサイド・メニューであった焼肉だけが、彦根の肉料理を継承した思うほうが変ですね。(笑） |
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| だから、何の根拠も示していない。食道園がテーブルで肉を料理して食わせるというシステムを作りだしたという記述については明白に嘘。いくら頑張ってもjionは何一つ論証していない。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 「食道園がテーブルで肉を料理して食わせるというシステムを作りだしたという記述については明白に嘘。」→あのね。料理とは、たった一つの起源があるようなものではないんですよ。似たような料理は、同時多発的に、世界で複数発生する。単に類似した料理が以前の日本に存在したと言っても、関連性、連続性が無ければ、起源にはなりえないの。ケバブが焼肉の起源だと主張する変な人は、いないでしょ？ 分かりますか？(笑） |
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| jion氏>> jpn氏は朝鮮料理でも日本料理でもないって言ってるんですよ。 |
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| ついでに言えば「可能性」については憶測でしかないから、だめなんだって。 |
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| どんなに頑張っても「根拠のない」『可能性』しか語っていないjion。何一つ論拠を挙げて証明していない。無価値だよね、発言として。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 知っていようが知らなかろうが「初めて」というものではないのは明白。故に「初めてだから在日起源」という論法は破綻している。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 戦前に、羊毛増産のために綿羊の生産拡大を狙った政府の肝いりで、羊肉料理の普及に努めてパンフレットなどを作成したり、焼肉の料理法を当時発行部数最大の報知新聞で掲載してりしてますがねえ・・・その焼肉の形態が限りなく現代の焼肉に近いわけですがねえ・・・。偶然全く同じようなものを思いつくのと、日本中にばらまかれたそれらの情報に接触する可能性と、どちらが多いのでしょうかねえ・・・。まあ、偶然の「可能性」も否定はしないよ、あくまで根拠のない「可能性」だけどね。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| デッグルが本当に多いですね. 韓国最高!! |
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| 食道園と明月館が、大阪と東京と距離が離れているにも関わらず、ほぼ同時に似たような肉料理を出し始めたら、それは、単に移民による母国料理と解釈するのが、普通でしょうね。ほぼ、同時期に、違う在日が異なる場所で、日本のジンギスカンを真似始めたと主張するほうが、非論理的ですよね。(笑） |
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| それも、単なる想像。同時期に何故半島では焼肉屋ができなかったの？また、それ以前に焼肉屋がなかったの？ということになる。もしも「母国料理である」とすうるならね。さ、どうぞ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| この時期に離れた地域の「在日」しか作っていない、とするならば「事前に日本でのみ知り得た情報に基づいて開店した」という解釈が可能になりますが、と。つまり、ここで頑張っても何の論証にもならない。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| だから、食道園自身が、自ら改良したと言っていますね。モランボンのHPでは、そのルーツを韓国のノビアニだと紹介している。ほぼ、同時期に、違う在日が異なる場所で、日本のジンギスカンを真似始めたと主張するほうが、強引な想像ですね。(笑） |
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| はじめからお互いに「焼肉（yakiniku)」の定義をはっきり共有してから論争しないから不毛な議論になっているようですね。後の祭りということで、文字通り、今回の祭りは終わりましたね。 |
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| このスレッドの主張は「食道園ＨＰ」を根拠として、焼肉は在日起源であるとする主張は成立し得ない、という以上でも以下でもないですから。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| その点ではスコーンと論破してる。 |
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| 他には突っ込み所（疑問点）があるんだけど、相手にしないようで。 |
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| 「このスレッドの主張は「食道園ＨＰ」を根拠として、焼肉は在日起源であるとする主張は成立し得ない、という以上でも以下でもないですから。」→随分と自信が無いんですね。(笑） 彦根の肉料理が焼肉の起源だという珍説に、もっと自信を持っていたのかと思いましたよ。(笑） |
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| スレッド上で何度も言っておりますが？そもそも、スレッド読めと。（嘲笑 |
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| 彦根の肉料理が焼肉の起源だという珍説←どっかでおっしゃったんですか？ |
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| y531 ＞jpnの過去スレにありますよ。(笑） 彦根住人も絶対に主張しないような珍説。(笑） |
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| ほんとに？なんだ、スタンスわかっちゃった？在日の肉料理は日本料理の流れだ、と？ |
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| y531 ＞「ほんとに？なんだ、スタンスわかっちゃった」 →そう、要するに、焼肉を韓国起源にしたくないだけ。 嫌韓の日本人IDの、いわば、本能ですね。(笑） |
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| つか、食道園のＨＰがどのように焼肉の在日起源を証明するのか、説明よろしく。「焼肉は韓国がルーツですが」なんていう場所にわざわざマーカーしてるけど、その論拠も。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 彦根の肉料理が焼肉の起源だなんて一言も言っておりません。ほれ証拠＞http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=62389&st=writer_id&sw=jpn |
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| jion999 02-16 11:00 y531 ＞jpnの過去スレにありますよ。(笑） 彦根住人も絶対に主張しないような珍説。(笑）＜また、jion999の嘘 （ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| え？どっち？わけわかんねー。 |
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| ごく常識的に考えて、物事の起源が一つである事例だけがすべてではありません。いくつかの伝統的要素が合流・合体して現在の事物や制度の形態が存在していることも少なくありません。お二人とも共通して「起源の純粋性・単一性」を前提しているところが間違っているような気がしますが。 |
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| いいえ、スレッドを良くお読みください。私はどこにも「焼肉は日本起源である」などとは断定しておりません。むしろ「そんなものに興味はない」と断言しておりますよ。先ほども言ったとおり、「このＨＰで論証できるなんて考えているならバカだよね」という以上でも以下でもない。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| y531 ＞上記スレッドを確認の上、嘘吐きはどちらであるかの判定をよろしく。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| ほう、日本には昔から肉を焼いた食べ物があったというスレですな。 |
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| そそ、それだけ。その中に「彦根の肉料理が焼肉の起源だという珍説 」は含まれていますか、いませんか？（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 「このスレッドの主張は「食道園ＨＰ」を根拠として、焼肉は在日起源であるとする主張は成立し得ない、という以上でも以下でもないですから。」→その根拠が、食道園が現在、しゃぶしゃぶや、ハンバーグを扱っていると言う単純な代物ですからね。(笑） どんな証拠にも、ケチを付けようとすれば、幾らでもできるという良い例ですね。(笑） |
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| jion999は何一つ「証拠」をあげていない、という事実（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| メニューに韓国料理があれば、焼肉は韓国料理だと言った人は、jion999氏ですね。苦笑 ^_^; |
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| キムチやビビンバ、冷麺出して、焼肉だけ日本の肉料理だったと解釈するほうが、無理な端ですな。(笑） |
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| ほら。言ってる。ｗ |
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| y531 このスレで彦根の牛の味噌漬けが焼肉の起源と言っているかどうか、確認よろしく＞http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=62389&st=writer_id&sw=jpn |
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| norizan 氏もご一緒にどうぞ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 日本にも昔から肉を焼く料理があったなーと。 |
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| 横レス失礼。先日拝見しましたが、言ってないですね・・・ |
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| 「味付け肉の薄切り肉で網焼きが韓国伝統料理で、日本はそれを模倣した」という話から始まった事。 jpn1_rok0氏は韓国起源という物は無いという話。 焼肉の起源を語ってるのは、韓国人と一部の日本人くらいだろう。ｗ というか、全て100％中国起源に帰結するほうが簡単だし。ｗ |
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| 在日朝鮮人がサイドメニューは韓国料理を出しながらメインだけ中国料理を出すというのはもっと変で k |
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| 味付け肉の一番古い文献は、中国。 以上、起源は判明。ｗ |
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| 結局寿司も日本料理ではなくなる. |
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| dldb922 ＞そう。 起源で語るのは単なる歴史。 伝統とは関係無い。 |
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| y531氏＞スレッド及びレスに「彦根の肉料理が焼肉の起源だ」という主張は含まれていますか、いませんか？（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| というわけで、jion999って、他人の発言を捏造するんですよねえ・・・。どうしましょ？（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 彦根うんぬんに関してはjpn氏に軍配。 |
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| このスレを見て判るとおり、jion999は何一つ論証せず、自己の勝手な想像による根拠のない可能性を主張するのみであり、挙げ句の果てに他人の発言を捏造までして自分が優位であるかのように見せかけている、と。どうよ、と。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| jpnは、在日の焼肉以前に、日本に似たような料理があった記録を提示して、 「食道園がテーブルで肉を料理して食わせるというシステムを作りだしたという記述については明白に嘘。」と明言していますが、在日がそれを真似た証拠なんて、全くありませんね。ただの想像で、嘘と言っているだけですね。(笑） |
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| このシステムを最初に考えたのは、食道園です＜明白に嘘。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 確認。jpn氏は在日がそれを真似た、つまり日本起源、と言ったのですか？ |
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| だから、「明白に嘘」の根拠を出せないんでしょ？新聞で報道されたとか、そんなの、証拠になるはずがありませんな。(笑） |
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| y531＞これもレスを読めば判るとおり、言っておりません。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| テーブルで肉を料理して食わせるというシステム＜昭和１１年横綱 昭和１１年成吉思荘。店でなければ大正９年刊「羊と山羊」にある焼肉のレシピ。おしまい。 |
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| jion999は、あたかも自分が「論理的」であるかのごとく振る舞おうとし、言を左右することによって他人を翻弄しているだけであって、言質をしっかりとって叩けば何も出せないヘタレで、都合が悪くなくなると捏造でもなんでも平気でする『卑怯者』でしかないとおわかり？（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pfood/63000/20080208120244951874311500.jpg...... 朝鮮時代に食べた yakinikuです.
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| 朝鮮人が焼肉を食っていたことは否定していないから安心しろ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| jpnさんが、「食道園がテーブルで肉を料理して食わせるというシステムを作りだしたという記述については明白に嘘。」の根拠を出せなければ、どうしようもありませんね。(笑） |
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| テーブルで肉を料理して食わせるというシステム＜昭和１１年横綱 昭和１１年成吉思荘。店でなければ大正９年刊「羊と山羊」にある焼肉のレシピ。一瞬でおしまい。 |
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| それを、食道園が真似た証拠を出しなさいといっているんですよ。(笑） |
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| 同じシステムが以前にあったって証拠を提示してるとおもうんですけど。食道園発ではないようですね。食道園の肉料理が何処の料理なのかは別として。 |
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| 真似たなんて誰も言っておりませぬ故、提示する必要すらございません。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| グルメ板のjpn1_rok0氏はなんだか、別人のように親切だなあ・・・。 |
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| そそ、いきなりやるとみんなビックリするからね。それよりも丁寧にやっていた方がjionの卑怯さが際だつし。その辺はＴＰＯでｗ |
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| それにね、最近「ゲラゲラゲラゲラ」をやるとレスが削除されるｗ |
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| jion999今回も「 食道園がテーブルで肉を料理して食わせるというシステムを作りだしたという記述については明白に嘘。と明言していますが、在日がそれを真似た証拠なんて、全くありませんね。」＜在日が真似たなどとは一言も言っておりません。「このシステムを最初に考えたのは、食道園です」という記述は嘘である、と指摘したに過ぎません。おしまい。 |
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| それは、韓国式焼肉において、「。「このシステムを最初に考えたのは、食道園です」と言っているんですよ。何故なら、あのHPは、焼肉の話しており、他のジンギスカンの話をしているんではないんですから。(笑） |
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| どこにも「韓国式焼肉」なんて定義もせずに「焼肉のルーツは韓国です」にマーカーをしていると、説得力激減なわけですが（失笑 |
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| 「韓国式焼肉において」＜苦しくなって新たな条件を付加。しかもＨＰに書かれていない（嘲笑 |
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| やっと討論の本論に戻った。 というか、外野陣は討論の趣旨も分からず、無駄に口を挟んで、討論を遠回りさせてるね。苦笑 |
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| 食道園がテーブルで肉を料理して食わせるというシステムを作りだしたという記述については明白に嘘。」というjpnの主張は、あっさり崩れてしまいましたね。(笑） 食道園が、焼肉だけでなく、世界中の全ての肉料理で、テーブルで焼いて食わせるシステムを始めて採用したと拡大解釈するのは、無理すぎますね。(笑） |
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| 痛ぁ・・・・。 |
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| 「韓国式焼肉」なんてどこに書いてます？記述場所の提示プリーズ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| あらら？テーブルで肉を焼くのが「韓国料理たる焼肉」の条件じゃなかったの？（嘲笑 |
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| jion999は、あたかも自分が「論理的」であるかのごとく振る舞おうとし、言を左右することによって他人を翻弄しているだけであって、言質をしっかりとって叩けば何も出せないヘタレで、都合が悪くなくなると捏造でもなんでも（今度は今まで主張してなかった新たな条件を追加だーｗ）平気でする『卑怯者』でしかないとおわかり？（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 食道園の主張を、「韓国式の焼肉において、テーブルで肉を料理して食わせるというシステムを最初に始めた」と素直に解釈するならば、他に、特に、あのHPが嘘を書いている証拠など、ありませんね。(笑） 嘘だと証明できなければ、jpnの主張も崩れてしまいまいますな。(笑） |
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| このスレの主旨だけで言うと、jpn氏はスコーンと論破してます。 |
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| jpn1_rok0は ¥'決定を出すことができない¥'という意見は良いのに証拠でつけなさいということは証拠の証拠というふうに行ったら証拠をつけることができなくなる時が来る. 結局はすべての証拠が不正になってしまったら結論: 結局すべては可能性だと言うのがなるのにこれ可能性を否定することに矛盾 |
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| さて、jionの循環理論について説明。「客席のテーブル肉を料理して食うというのは、韓国人が初めて作り出したシステムだから韓国料理だ」という主張が、いつの間にか「韓国式焼肉では初めて」というなら、「客席のテーブル肉を料理して食う」焼肉が韓国料理であるとするjionの論理構成は、根本的に崩壊してしまうわけですが、どうしましょう。青でマーカーまでしますが（嘲笑 |
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| つまり、jionは韓国式焼肉の条件として示した「テーブルで肉を調理するスタイル」というものは、韓国料理であるとする根拠たり得ない、とjion自身が認めてしまったわけでして。（ゲラゲラゲラゲラゲラ |
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| 上のスレをみれば、主語は、「もともと焼肉料理は」ですね。焼肉の話を書いているのに、焼肉以外の料理を含めて、テーブルで肉を料理して食わせるというシステムを最初に始めたと解釈するのは、読解力が無さ過ぎですね。(笑） |
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| 「羊肉をたれに付けて、金網で焼き、熱いうちにたれをつけながら食う」＜これ、どう見ても焼肉でしょ？（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 10分後、戻ってくるので、他、何か、食道園のHPで、嘘を証明できる箇所があるのなら、列挙しておいてくださいな♪ (笑） |
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| jpn1_rok0の論理の矛盾はどんなに説明するか? |
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| jion999 02-11 10:14 「客席で牛肉や豚肉を焼く料理ですよ。＜jionの焼肉が韓国料理であるとする定義自体が崩壊した瞬間。→jion999 02-16 11:32 それは、韓国式焼肉において、「。「このシステムを最初に考えたのは、食道園です」と言っているんですよ。 |
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| 循環、循環（ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ |
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| 愛大w |
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| 割とこれ以上いてもなぶり殺しになるだけだと思うんだけどなあ・・・jion・・・（嘲笑 |
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| 質問。本当に食道園が考えたとされるシステムと大正時代にあったシステムは同じなのかと。 |
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| jionの定義する「テーブルにおいて肉を焼いて食わせる」という表現上同一。 |
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| 肉を客に出す直前にタレに浸し客が自分で焼く。コンロつきのテーブルで。肉の形状もほぼ同一で。ですか？ |
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| お見事でしたｗ |
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| というわけでこのＨＰをもって、特にjionがわざわざマーカーをした部分において、焼肉を朝鮮起源とするに足る根拠なし。 |
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| 10分後、戻ってこない。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| これでおわりですよね・・・？おつかれさまでした。 |
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| 以上、終了。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| あの料理の店は内臓焼き物だ焼肉とは違う. |
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| 大阪に位した食堂 ‘北極星’のギタハシShigeoという主人は 1935年肉内臓を捨てることを惜しがったあげく独自のソースに生姜,ニンニクなどを入れて肉内臓を煮ったがこれがすぐ焼肉の援助と言いますね...しかし従業員たちが在日韓国人 |
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| 商標登録は「ホルモン煮」 煮込み料理が直火焼き焼肉になる経緯を説明してくれ。 |
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| さて、スレ本文で、「もともと焼肉料理は、（途中、略）、このシステムを最初に考えたのは、食道園です」とありますね。この詳しい意味は、食道園のHPの別のページに書かれています。 http://www.syokudoen.co.jp/den/index.html 「それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。」 それに対して、客の前で肉を焼くシステムを始めたのが、食道園ということですね。何も、ジンギスカンやその他の全ての料理を含めて、客の前で肉を焼くシステムを始めて採用したなどと、言っていないことは、明白ですね。(笑） |
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| 「俗に云う焼肉料理の起源を日本人が韓国人から奪おうとする」とおっしゃっていましたが、その時は「俗に云う焼肉」ってなによ？と説明要請されてもひたすら逃げてましたねぇ(-_-) |
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| でもあれだ。食道園が供する肉料理が朝鮮由来か日本由来か何処でもないのか不明のままですな。 |
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| 最初から「曖昧」だと言っていたのですが？ |
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| 難しいようですね。でも、いずれか真実はあるんでしょうな。 |
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| y531＞ないない。なぜなら、現在の韓国の飲食店業界そのものが日本の各種飲食店業界に大きな影響を受けているから。「戦後の焼き肉屋文化」に関して影響は、日本←→韓国相互にあったと。 |
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| 食道園の事言ってるんですよ？焼肉屋全般の事ではなくて。 |
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| テーブルで椅子に座って食うことをはじめたのは、ウチが日本初だ、それ以前は「ガード下に、焼肉が売られていた」という記述もしている。店の側が、「焼肉はあった」と書いてるんだもん。 |
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| 韓国にまともな焼き肉屋や文化があったなら1935年まで待たずに日本に入って来ているw |
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| どうも、jpnさんは、この点以外に、食道園の嘘を指摘できないようですね。焼肉の最古参である食道園が、元祖を主張し、その主張に嘘を発見できず、他に、もっと古い日本人経営の焼肉屋の事例を挙げることができないなら、在日が起源とせざるをえませんね。(笑） |
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| 戦後の物資不足の中、日本で肉を焼きはじめた在日の「俗に云う焼肉」なるものの、レシピを紹介してください。 |
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| まだやるの？ｗ |
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| ああ、そうだ。食道園が「韓国式焼肉としては」はじめて「客席で焼くシステムを作った（しかも開店以来）」というなら、食道園が「焼き肉の起源」はおろか、「焼肉屋の起源」ですらなくなる、という大きな落とし穴もありましたなあ。というわけで、jion999の自爆が連鎖反応。論理的思考ができていないなあ。（大笑い |
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| いや、もういいから。無駄（嘲笑 |
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| それは、焼肉の定義を拡大して誤魔化しているだけですな。(笑） |
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| というわけで、jion999の妄想は、jion999自身によって、幕を下ろしました。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| お前はいつもお前の主張で相手を性急に押えつけるw 及んだごきぶり |
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| 現代の焼肉屋のシステムで食べる焼肉料理の起源が在日という話をしているのに、「焼肉」の定義を変えては駄目ですな。(笑） |
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| 焼肉の定義は何？と質問されて延々逃げ続けていた人の言うことではありませんよ。恥を知りなさい(-_-) |
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| 現代のスタイル「客席で金網で肉を焼く」＜従来から存在。 「韓国式焼肉としては」韓国式焼肉って何？説明が全くなし。また根拠ナシ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| このスレ本文と関係のないことだが。
個人的に、終戦直後に肉焼きはじめたときなんぞ、日本人も在日もない。そこにある限られた材料使って適当に味付けて焼きはじめたとしか思えない。
で、豊かになって、日本の「yakiniku屋」をみると、日本と半島文化がミックスされていた店舗形態、料理提供形態、レシピで料理が提供されていたと。
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| それも想像。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 食道園のシステムは「日本式」なんだと思う。ただ創業者がその「肉を焼いた物」を何処の料理と考えて供したかは別として。 |
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| はい、想像。でも、現状を見るとそうとしか思えなくてね～(-_-) 無煙ロースターなどの調理器具やサイドメニュー、店舗の営業形態など、現代の日本の焼肉文化と韓国の焼肉文化は相互に影響が見られる。 |
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| y531＞俺は在日だから、これは韓国料理と店主が言うのは自由だけど、yakiniku店はどこにも韓国にない。アメリカで黒人賛美歌歌ってる黒人が、「俺たちが歌ってるのはアフリカ地域独特の音楽」と言ってるのと同じだと思う。 |
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| だから、列挙した3つの内のどれかなんでしょうよ。 |
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| y531＞ごめん、意味不明。 |
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| わかりにくかった？食道園が供する肉料理が、朝鮮焼肉を念頭においていたのか、日本焼肉を念頭においていたのか、そんな事は何も考えずに、供したのか、いずれかだと言う事。 |
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| それは個人的な主観ですね～。としか、いいようがない。今現在韓国のどこにもyakiniku店はないんだから。ついでに、日本人が家庭で作るなんでもありの鉄板焼きも、豆腐や貝を下味漬けてない牛肉を炭火で焼いても「焼き肉」分類されてしまうこともお忘れ無く。 |
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| あっと、確認しておきますが、朝鮮に肉を焼く料理はあったと思いますか？無かったと思いますか？ |
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| y531＞そりゃあるでしょう。調理は焼くか煮るかが基本でしょう。半島に「オンドルを使う機密性の高い室内で、炭燃やして直火で室内で焼く」かどうかは全く不明ですけどね。 |
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| y531＞今回は韓国には焼肉文化がなかったなど、誰も言っていませんよ(-_-) jion氏が、「日本人が焼肉の起源を捏造しているぞ」と、韓国人を煽っていただけです（yakinikuって書かずに、焼肉って必ず書くんですよね、、、、彼。語翻訳で韓国人に誤解される想像くらいつくんだろうに）。 |
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| でしたら、食道園が、その料理を念頭において店を始めようと考えていたけども、日本に存在していたシステムに変えて店を始めたのか、それとも日本に昔からあった肉料理を念頭においたのか、そのどちらでもないのか、どれでもありうることでしょう？ただ不明なだけで。 |
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| y531＞じゃあ、電話してみたら？「この店は、伝統的朝鮮料理」だと思いますか？って。お店の人が「個人的な感想」を答えてくれると思うよ。それ以外の質問ある？ |
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| 全ての焼き肉屋の店主に電話して、統計取れば面白い資料にはなると思うよ(*^_^*)ｗ |
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| 例えば答えが「朝鮮料理」だとしたら、食道園が供する肉料理は「日本式朝鮮料理」って事でしょう。回答で変わってくる。 |
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| 統計とるって私も考えたよ。 |
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| yakinikuについての意識の「統計」取るの？頑張ってね。 |
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| 食道園の話をしているのに、焼肉屋全体に広げるのは意図してですか？ |
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| 食堂園に電話かけたら？でも、食堂園は「開店以前にガード下に焼肉屋はあった」と言っているんだから、意味無い行為なんだけどね。本当は。 |
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| だ～か～ら～、食道園以前にあった肉料理屋が何処由来の焼肉を供しているかは関係なくて、「食道園は」どの料理を念頭において店をはじめたのか、あるいはどれも念頭においていないのか、真実があるよね。って言ってるの。 |
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| どの料理も念頭においていないならそれはそれでいいの。 |
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| だから「電話すりゃいいじゃん」、と言っているでしょう？それだけの話し。何をこだわっているのか全く分からない(-_-) 食堂園の社長が「形は変わっても、開店した当時から当店は「朝鮮伝統料理」だと思っています」と、いったところで「ああ、そう」としか言いようがない。 |
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| 私も「ああそうですか」ですよ。電話して聞いたところで。私が言いたいのは3つの内に真実があるよね。って言ってるだけ。 |
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| 訊くまでも無く、真実は必ずあるよね？ってこと。 |
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| 私が言ったのコレですよ→食道園のシステムは「日本式」なんだと思う。ただ創業者がその「肉を焼いた物」を何処の料理と考えて供したかは別として。 |
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| さて、食道園のHPの記述にを素直に解釈すれば、昭和１１年の横綱 昭和１１年の成吉思荘などのジンギスカン料理の事例を使って、「明白な嘘」と叫んでも、全くナンセンスですね。jpnさんは、結局、件のHPの嘘を発見できなかったと言うことですね。(笑） |
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| ああ、「韓国式焼肉としては初めて」ならそれで良いよ。食道園が焼肉屋の起源でなくなるだけだから。おしまいｗ |
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| jpnさんが、食道園のHPの明白な嘘を発見できない限り、この議論は終わりですね。(笑） |
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| 試しに食道園が考えたとされるシステムを列挙してみて。 |
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| まとめ、ＨＰにある「焼肉のルーツは韓国」という主張に対し、何の具体的な料理像（レシピ・調理形態）の提示もなし。「客席で焼くスタイル」そのものは、事前に存在しており、またjion999自身が「韓国式焼肉としては初めてというにすぎない」旨を明言し、スタイルは韓国料理であるとする根拠たり得ないとの共通認識構築。で、食道園が焼肉屋の起源とする根拠も、焼肉が在日起源とする根拠も無くなりましたが、と。 |
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| ほらあの飲食店は内臓を利用した料理は分かっている? |
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| 1935年の東亜日報に次のような記事がいた.木端大命物 ¥"焼肉¥" 禁止 [平壌] 平壌牡丹台をノ−リトサムヌン酒客には非常にさびしい事や牡丹台名物焼肉は屋外で焼くことができないことにドエオッダする.牡丹台は風致が爪痕所だから住民の遊覧誌ですまた遊園地なのにこれ ¥"焼肉¥"焼く延期でよって清浄なソルナムがぶらぶら乾くだけでなくゴギグブヌンにおいの間は遊覧客だけあるいは散歩する人に不愉快を与えて悶着がマンオッヌンバ大同書では不当国と協議して風致林を保護する事で ¥"焼肉¥" 屋外営業は一体廃止することにドエオッダする.<--もう 1930年以前から焼肉と言う言葉を使っていたしその以前から食べて来たことを分かる. |
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| つまり、スレッド本文のとおり、jion999は焼肉が在日起源であるという論証を何一つできていない、という分かり切った結果だけが残る、という自爆付きショーでございました。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| さて、次は、1時間以上席を外すので、ｊｐんさんにおかれましては、一生懸命、食道園のHPの明白な嘘を発見しておいて下さいね。発見できなかったのなら、jpnさんの主張は、outということですな。(笑） ただし、普通の人間らしく、正常な読解、解釈をして下さいね。(笑） |
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| 必死の勝利宣言＆逃亡ご苦労さん。逃げてからこっそり帰ってきて勝利宣言をする準備だけはしておく、と。（嘲笑 |
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| 食道園が「韓国式焼肉としては」はじめて「客席で焼くシステムを作った」って事だと、それ以前に韓国式焼肉では「客席で焼くシステム」が無かったって事になるんだよね。でも日本にはあったと。 |
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| jion999>> 試しに食道園が考えたとされるシステムを列挙してみて。 |
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| 1960年の朝鮮日報記事 //昔の一人たちは食べないで出してしまう膓を大阪にいる海外同胞たちがズウォモックドンのが前後の食糧難に一人たちの間に広がって今は ¥"ホルモンヤキ¥"と言って大流行だ. だけでなくキムチは勿論で焼肉冷麺ビビンパの韓国料理が版を打っていて韓国料理の店はぐんぐんと殖えて行っているし一人たちがもっとたくさん集まって来る. 一流デパートでもキムチを売っているのに, 特に焼肉は国際料理で登場して幅を利かせている.
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| だから、朝鮮人が焼肉を食べないなどとは言っていないので安心しろ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| jpn1_rok0 特徴は自分の言葉が無条件当たって, 相手の言葉は無視して, 自分が言いたいことをハンダウム ¥"終り¥" と論破したと叫ぶ w |
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| jpn1_rok0 ＞どうも、読解力がないようなので、もう一度書いておきますね。 スレ本文で、「もともと焼肉料理は、（途中、略）、このシステムを最初に考えたのは、食道園です」とありますね。この詳しい意味は、食道園のHPの別のページに書かれています。 http://www.syokudoen.co.jp/den/index.html 「それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。」 それに対して、客の前で肉を焼くシステムを始めたのが、食道園ということですね。何も、ジンギスカンやその他の全ての料理を含めて、客の前で肉を焼くシステムを始めて採用したなどと、言っていないことは、明白ですね。アラッソ？(笑） |
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| 焼肉店の起源じゃないじゃん（大笑い |
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| それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。しかし、父がはじめた店にはベニヤ板だが壁もあり、入り口には扉も設置。七輪はテーブルの上に乗せ、もちろん椅子も置いている。現在、どこの焼肉店でも見ることのできる様式だ。今振り返るとそういう風にきちんとした食事ができるスタイルというのは、当時としては画期的であった。＜しかも客が自分で焼くスタイルでさえない。（大笑い |
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| さて、しっかり論点を整理しておきましょうかね。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| jpn1_rok0 ＞では、1時間後。頑張ってね。(笑） |
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| はい、いきなりjionの嘘発覚。「それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。しかし、父がはじめた店にはベニヤ板だが壁もあり、入り口には扉も設置。『七輪はテーブルの上に乗せ、もちろん椅子も置いている。現在、どこの焼肉店でも見ることのできる様式だ。今振り返るとそういう風にきちんとした食事ができるスタイルというのは、当時としては画期的であった。』」どこにも「客が自分で肉を焼くシステムの元祖」だなんて書いておりませんでした。というわけで、システムとは「客が焼く」ではないことが明確化。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| お客様のオーダーをお聞きしてから、食べごろのお肉を味付けし、焼きながら召しあがっていただいております。＞ここがこのシステムのさす部分ですよね。それに対して「羊肉は一分ぐらいの厚さに切り、醤油、酒、砂糖、七色唐辛子、生妻、葱、胡麻油を少量合わせた中に約三十分浸しておく。焦げの付かぬよう金網に胡麻油を塗って、強火の七輪にかけ、つけ汁をつけながら肉の両面を焼いて食べる」・・・・30分漬け込むということは、どう見ても客からオーダーもらってから味付けする食堂園とはシステム違うような気がするけど・・・・・・もともとjion999氏の意見自体には賛同できないけど、 jpn氏が言うこのHPの記述は嘘と言うのもちょっと疑問だなあ・・・・・ |
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| そそ、でもね、jion999が「テーブルで焼きながら食う」のが在日風だと定義しておりますので、そちらの定義に従っておりましたよ。無論私も「オーダーをお聞きしてから、食べごろのお肉を味付けし」がキモだと思っておりますがね。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| しかしながら、上記レシピも「３０分漬けろ」と明記しているのは「食べ頃」の時期を指示しているのだということも失念なきよう。 |
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| jion999が「テーブルで焼きながら食う」のが在日風＞私もここは、貴下の提示されたとおり誤りだと思います。疑問に持ったら確認したくなる性分なので、あまり気にしないで下さい。 |
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| 日本政府, TV 言論媒体でも韓国の食べ物文化で認めて韓国をロケで撮影を来るのにこちらの及んだ少数の日本人たちは韓国の食べ物で自尊心を立てる変な光景. 精神が変で w |
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| 日本人たちの身震いがすごい w |
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| 2001年NHKの人間講座では、「焼肉は韓国文化と思いがちだが、戦後の日本が生んだ食文化である」と放送しているよ。
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| 韓国でも寿司は韓国の(sikhae)が祈願だと放送をした事があって w |
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| 2001年その後にも韓国を本場だと紹介して撮影を来てw |
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| 「日本の焼肉店で食べられている焼肉の本場といえば韓国・朝鮮を思い浮かべる人がほとんどだと思いますが、それは間違いです。焼肉の本場は実は日本なのです。確かに韓国でも日本と同じ焼肉の店はあります。しかしそれは日本からの観光客の焼肉の本場は韓国というイメージに合わせて日本の焼肉料理を輸入しただけなのです。」在日韓国人のサイトよりhttp://freett.com/kjfc/yakiniku.htm |
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| まとめ再開（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| ① 客の前で肉を焼くシステムが在日（食道園）起源というjionの主張は虚偽であると食道園ＨＰ自体で判明。「それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。しかし、父がはじめた店にはベニヤ板だが壁もあり、入り口には扉も設置。『七輪はテーブルの上に乗せ、もちろん椅子も置いている。現在、どこの焼肉店でも見ることのできる様式だ。今振り返るとそういう風にきちんとした食事ができるスタイルというのは、当時としては画期的であった。』」 |
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| つまり、客の前で肉を焼くという「システム」は、開店前に知り得る情報であったことが判明。というわけでjionの主張崩壊。 |
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| ② 「韓国料理としては初めて客の前で肉を焼いた」という主張は、客が七輪で肉を焼く焼肉屋がガード下などに食道園以前に存在していることから、食道園が「客席で牛肉や豚肉を焼く料理屋」の起源であるとするjion999の主張を崩壊させる。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| jion999、出さなくてもいいＨＰの記述を引っ張り出して自爆。何回やれば気が済むのだとｗ |
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| 店で寿司の材料だけ供給を受けて(選ぶようにした後), 店で直接自分が寿司を作って食べる食堂が生じたらそれは寿司の店ではないか? |
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| だから、朝鮮人が焼き肉を食わないなんて言っていないから安心しろ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 韓国で寿司の材料だけ供給を受けて恋人や家族どうし直接作って食べるようにする食堂を調えてこれは寿司ではないと言っても良いねw 完成された結果物は結局同じな寿司だがw |
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| 「寿司の材料だけ供給を受けて恋人や家族どうし直接作って食べるようにする」←それは手巻き（temaki）寿司。しかし、もし日本に手巻き寿司が存在しなければ、それが「韓国式」の寿司と呼ばれるでしょう。それだけの話だよ。 |
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| jion999の今までの主張、再起不能ですが、どうしましょう。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| さて、勝敗の判定はギャラリーの皆様にお任せするとして、jpnお姉さんのお昼ご飯♪ |
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| あなたは世界の認識は無視したままあなたの主張だけが勝利と叫びます. まるで子供の固執みたいでw |
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| あんたが論破してるってば。 |
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| 日本人の認識を正すとか何とか言いながら、結局jion999は頭の固い、間違いを認められない人なだけだったみたいですねー。それしてにもjpn1_rok0さんが、何時に無く優しいｗ |
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| さて、1時間たちましたね。案の定、jpnさんは、変な勝利宣言をしているだけで、食道園の主張の嘘を発見できませんでしたね。(笑） |
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| 痛いって・・・。 |
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| jpnさんの主張は、食道園のHPには、「明確な嘘」があり、信用できないため、焼肉のルーツを在日料理とする食道園の主張は証拠にならないと言っていましたね。 |
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| だが、彼の言う「明確な嘘」とは、食道園より以前に、客の前で肉を焼くシステムが、ジンギスカン料理店で存在したので、食道園が初めてこのシステムを採用したというのを、「嘘」と言ったわけです。 |
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| いい加減に間違いを認めた方が良くないですか？貴方の行為こそ、ここで馬鹿な反日活動している韓国人と何等変わりませんよ。過ちを認めないと何を言っても今後信用されませんよ。 |
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| しかし、実際の文章をよく読んでみれば、過去の焼肉は、キッチンで予め調理したり、屋外でドラム缶で焼いていたので、客の前で焼くシステムを、食道園が初めて採用したと言っているのであり、世界の他の肉料理全てを含んで、食道園が最初に始めたなんて言っていないのです。 |
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| 要するに、jpnさんの恥ずかしい日本語読解間違いと言うことですね。(笑） |
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| 今回は、曖昧な料理vs韓国料理という感じなっていて。貴方にはかなり不利だし、一回リセットして。最初から話すのが一番の得策かと思いますが。貴方も食堂園の都合の良い部分だけに拘り過ぎて他の情報を考慮しないのは良くないと思いますよ。 |
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| はじめは賛同者がいっぱい支援していたのに、まず、賛同する日本人が潮が引くようにいなくなり、韓国人は訳のわからない韓国焼肉文化の紹介をしながら、「yakinikuはウリナラ起源は明確なの！日本人はjionを苛めないで」と、日本人に哀願する韓国人が増加していることにjion氏は気が付いているのだろうか？ |
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| 食道園のその他の記述でも、jpnさんが「明白な間違い」を発見できかった以上、食道園の主張を特に疑わなければならない理由などありませんね。 即ち、jpn氏の主張は、「OUT」ということです。(笑） |
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| 聞く耳持たずですか？都合の悪い物は見えない聞こえないnidaですか？ここに居る一部の過剰に韓国を卑下する一部の日本人を皮肉る前にご自身が同格になっている事を自覚されたら如何でしょうか？ |
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| まぁ、因みに総督府の提灯持ちのようなIDが、提灯を振りつつ、jpnの意見に声援を送っているようですが、jpnのスレの何時もの光景ですから、ほぼ、無視させていただきました。(笑） |
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| 戦後の物資がない時期に、「在日が発明した在日だけが作ることが可能だったyakiniku」について、質問致しましたが、あなたは全く説明しておりませんが？ |
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| 釣り宣言に罵詈雑言、攻撃的で、不誠実で説得力のない議論姿勢に、「yakinikuはなんとなく韓国文化だし韓国起源だよね」と、考えていた日本人の数そのものが減った気がする～。
これ、斜め上を装った嫌韓活動だったの？ |
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| そうですね、結果としてjion999 さんの行動は、馬鹿な韓国人を誘導して何も知らなかった日本人の傍観者に知識を与える結果になりましたよね。最初からこれが狙いならば感服します。 |
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| 食道園が考えたとされる方式と日本に以前あった方式と、細かく比較すればいいじゃん。 |
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| 焼肉は終戦直後の物資が極端に限られた時期に発生。 |
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| 日本の「肉を焼く料理」なら、過去のスレ参照。 |
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| みていて解るとおりjion999さんは、あえてその辺から話を逸らします。自己の主張だけをもってyakinikuは韓国料理という結論ありきでお話してますから。 |
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| いや、jion氏に列挙させて疑問点を突こうと。 |
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| 訂正 焼肉→食堂園の「焼肉」 |
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| 「韓国にある yakiniku のルーツ」を示せば、OK。 |
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| ノビアニという料理の作り方を、「そのまま日本に持ってきた」なら「連続性」は認められるわな。でも持ってきてない。 |
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| jion氏曰く＝ノビアニ しかし、味や調理法など、在日が終戦直後バラックで焼きはじめた焼肉との関連性は不明。 |
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| 不明だが何かしら真実はあるよね。関連性は絶対にないという答でもそれはそれで良し。 |
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| ノビアニという料理を供する予定で店を開こうと計画していたが、調理方法を日本式に変えてみた。としたらどうだろう？ |
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| 「そのまま持ってきてない」、で連続性はなくなる。 |
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| 違う料理法に変えると、違う料理になってしまうと言う事ですね。味が同じだったらどうですか？ |
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| → y531 ＞在日のyakinikuとガード下のyakinikuの味の違いをjion氏は説明できていない。なんもかんも説明不足。 |
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| 「例えば」ね。例えば、ノビニアをやろうとして、「日本方式の方がいいかも」ってなって“味を変えずに”調理法だけ変わったんだと仮定する。すると、この料理は「ノビアニ」なのか？別物なのか？ |
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| 薄ら知識でインターネットの資料で参考して自分の考えを主張してもそこまでが限界. 本当にこの問題を解決したければ韓国と日本の料理研究がなど知識の該博な人々が集まって話さなければならないこと. naverでは naverでばかり止む. |
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| このような公共の場所で、韓国人が知識もなく「日本文化はウリナラ起源」と喚くのも不快ですね。 |
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| 日本人たちもまったく同じに見えるが...自分たちの考えを事実で認めてしまうことで外に |
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| 私はもうこの主題にあきれたが, 心より解決する方法は両国の料理研究者たちが必要だ. |
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| leesbs872＜ちゃんと文章読みましょう。韓国人と違い起源主張など一切してません。同じに見ないでください。 |
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| ascii2007 < leesbs872＜まともに文章読みましょう.韓国人と違って祈願主張等一切しなかったです.のように見ないでください <--- これ自体が |
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| 語だと? あらゆる低能たちは皆ここに集まっていたな...kkkkk |
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| 新手の交換日記か？ｗ 映画化決定（・∀・）y─┛ |
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| 本気で言うが, こちら naverで知識が薄ら両国の人どうし言ったところで naver中で限界. 本当に日本人たちは日本内で yakinikuが韓国の食べ物だと認識されるのが不満で疑問が生じたら両国の料理研究がなどの知識の該博な人々が集まって話す方法だけ. ここで自分たちの主張が勝つ, 負けるこれは限界がある. |
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| 韓国餅の起源はどこの国？ |
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| だから・・・。君の主張の始まり自体が日本人との認識が掛け離れているんだよ。もっと文章を読め。韓国人は本当に長文は読まないし、読解力も希薄だな。 |
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