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| (＠ω＠) でもじっさい東京の蕎麦屋でうどんを食うと腰の無いソフト麺のようなうどんが出てくる。 大阪のうどんも柔らかいがそこまでではない。 |
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| それに、これは仮にですが、「東京の美味いうどん」を知らずして「東京の不味いうどん」のみを知り、「東京の不味いうどん」ばかりを食した上での評価が適切な評価なのかという問いかけも、このスレッドは含んでいるつもりです。 |
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| コシも無く、味も香りも無いうどんを出す店は確かに存在します。
でも、それは果たしてうどんと呼ぶに相応しいものなのかどうか。 |
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| うどんゾングマルゾッアします.. あんな式のうどんは学校給食でザズナオブニだ ^^ 多くの学生たちが食べなければならないから麺とおつゆを別にします. トモックゴシブスブニだ ^^ |
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| 東京のうどん試食したい（′▽｀) |
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| 万が一、東京に寄る機会があるのなら、試してみるのも良いかも知れませんね。 |
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| 低頭です‾おいしそうね |
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| 時に、サムネイル表示させるのに、何か操作が必要だったかな？自動生成されて表示されると思ったのに、表示されて無いようなんだが・・・ |
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| ああ、わざわざ有難うございます。仕方ないので放置しますよ。 |
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| 単にサーバーが処理を失敗しただけみたいですよ。URLも壊れていますし、URLを補完してもページが見つからないと出ますし。 |
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| 馴染んでいない味は物によっては「不味い」って感じる物ですよ。 |
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| ∑(＠ω＠) はっと、詐欺だ！ |
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| 3110hr 02-05 16:37
ややこしいですが、ここに言う「武蔵野うどん」の中心地は、武蔵野市ではなく東村山市なんですよ。 |
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| ですから、私が最初に言ったように、馴染んでいない味は口に合わない（ひいては不味い）と感じる物なんですよ。ごく普通の感覚ですよ？ |
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| (＠ω＠) 武蔵野市ですか、武蔵境駅の立ち食いうどんなら食べましたよ。 |
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| 黒いスープだから不味いというのは「色が味覚を決めている」かのようで、変な話です。
実際、他の方が別の地方のうどんを例に、昨日のスレ主を皮肉っておられました。
当たり前ですが、不味いうどんは、色が黒いから不味いのではなく、不味く作っているから不味いのですよ。
具体的には醤油と出汁のバランスが取れていない、粗悪な醤油などを使ってる、などが考えられますね。 |
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| 当該スレを読んだところ、スレ主は「東京のうどん＝黒いスープのやつ」という前提ですね。つまり、東京にある黒いスープのうどんは不味いと言っているのですよ。「東京にあるうどん」ではなく。「黒いスープのうどんは不味い」と言う声は少なからず聞きますし。 |
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| あとは、「東京の美味しいうどんとはどんな物か知りたい」と言う方も居たんで、情報提供の意味もありますが。 |
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| 食べた上で「不味い」と言うのならそれはそれで結構ですよ。
美味い、不味いは主観の産物ですから。
ただ、昨日のスレでは「東京のうどん」に否定的評価を下す本文やレスがある中で、東京の御当地うどんである「武蔵野うどん」の「む」の字も登場しておらず、実は知らないんではないかという疑念を抱いたわけです。 |
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| y531 02-05 16:38
ですから、食べた上で「不味い」と言うなら、理由がどうであれ構いませんが、例えばどう見ても美味が期待できない立ち食いうどんを食べて「不味かった」と感じた人が、「東京のうどんは～」などと一般化されても、どうなのかと。
従って、昨日もこちらは「貴方はいったい何処のうどんを根拠に否定的評価、それも『東京のうどん』と一般化した上での否定的評価をしてるのです？」という問いかけをしたんですよ。話を逸らしてばかりで、この簡単な問いには結局答えてもらえませんでしたが。 |
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| 武州の田舎者ですが、「うどん」は、家で打って食べる物と思っております。 |
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| 職人の手によるうどんも良いですが、自作のうどんとはまた最高の贅沢ですね。羨ましいですよ。 |
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| でも讃岐うどん店を除くとうどん屋って．．．は実体験ですから＾＾杵屋や山田うどんってチェーンはあったけどね。写真見ると美味しそうだけど武蔵野うどんは聞いたことないな。東京を離れて5年ですが、今は逆に大阪の蕎麦屋を探す日々です。 |
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| まあ、うどん屋が少ないエリアもありますね。
東京の美味しいうどん屋が貴方の知らないところに存在したかも知れないように、大阪でも、探せば美味しい蕎麦屋はあると思いますよ。とある店の「蕎麦スキ」は実際美味かったですし。
美味しいものは、探すのも楽しいですから、大阪は探し甲斐があるでしょうね。 |
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| 東京に行く時に、「美味しいうどん屋」を調べてもいないのに飛び込むから失敗するのですよね。情報ありがとうございました!^^ |
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| 私だけかも知れませんが、東京へ行く時に「美味しいうどん屋」を下調べして行こうとは考えつかないのですよ。ですから今後はこのスレの記憶のおかげで^^ |
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| いえいえ、この程度の情報で役に立つなら幸いですよ。 |
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| 村山うどんにも触れてほしかったかも。 |
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| 確かにそっちは触れてませんね。もし武蔵村山市の方なら、今でもあの辺りでは結婚式のシメにうどんを出すのでしょうか？ |
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| 東京のうどんは「まずい」とまでは言わないが、関西圏の人間にとっては醤油を飲んでるようなしょっぱさを感じるね。 |
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| 残念ながら、店を選ばないとｔ、使っている醤油が「しょっぱく感じやすい味にトゲのあるもの」を使ってる現状があるんですよ。大抵が大手醸造元の「業務用」というやつですが。醤油は存在感のある調味料だけに良い物を使えば旨味が増しますが、粗悪品を使うと味を破壊してしまう。 |
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| うどん本当に好きです! 一度試食したいです‾! |
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| hatsuse 02-05 16:47 「黒いスープのうどん」は東京あたりの特徴ではある。また、そのうどんを食べた関西人の感想で「口に合わない」「不味い」と言う意見をよく聞きます。この事実だけは頭に入れておいて。 |
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| ええ、当方はナポリのとあるピッツアには馴染めませんでしたよ。
で、貴方の馴染めなかった「黒いスープ」の店は何処？ |
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| で、その馴染めなかった「黒いスープのうどん」というのは、何処の店のうどんですかね？ |
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| 完璧に作った「味噌汁」だって、外国人が飲んだらどういう反応だろうね。考えてみてくださいよ。 |
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| ですから、違和感の原因は色ですか？味ですか？
味ならどこの店の味ですか？
そしてその店の評価を「東京のうどん屋」一般への評価とすることは適切な評価ですか？
と問いかけているんですがね。 |
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| 黒いスープの味に「馴染んでいない」がキーワード。 |
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| つまり、その黒いスープの東京うどんが幾ら旨くても、「馴染んでいない味」である以上、違和感があって、口に合わないと言う事があるのですよ。 |
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| ですから、その「黒いスープのうどん」が仮に不味かったとして、原因は「スープが黒いから」ですか？ |
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| 黒いスープのうどんは大阪の薄い色のスープとは「一般的に」味が違うと思うのですがね。 |
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| 日本人が「これは旨い」と思って作ったピザだって、イタリア人からしたら「不味い！」ってなりそうなもんだけどね。 |
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| 350円のチェーンのうどん屋、店名教えてもらっていいですか。 |
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| 失礼しました。讃岐とは違うみたいです。再度の情報感謝です。 |
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| ん・・・讃岐と言うよりは・・・。
じゃあ一応、ここです。ちなみに池袋店のです。
http://www.udon-repo.net/udon_html/udon_t_171.html |
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| 讃岐うどん店みたいですね。情報感謝です。 |
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| 「かみや」というチェーン店です。
池袋などにも店がありますが、本店が東京の在日朝鮮人のメッカの１つである三河島だったりします。
それと、値段は当方の記憶にある５年？位前のものですから、現在は違うかも知れません。
ただ、５００円はかからないメニューが必ずあるとは思いますよ。 |
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| (＠ω＠) もしかして 「山田！」、「うっ！」、「ど～ん」 |
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| 貴方の馴染めなかった「黒いスープ」の店は何処？←何処の店？というより、黒いスープのうどんを出す店全てでしょうね。だってそうでしょ。黒いスープの味は「明らかに」関西の薄いスープとは「別物」なんですから。違和感があって、口に合わない人がいたって何もおかしくはない。「何処の店」とかじゃないんですよ。 |
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| で、貴方は否定的評価を下すほどの違和感とやらを感じたんですか？
感じたのなら何処の店で？ |
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| ねぇ、「黒いスープのうどん」って東京あたりの特徴でしょう？喩え旨くても不味くても。いいですか、このうどんを出す店全てが「激旨」だったとしよう。何処のうどんも旨い。しかし、食べなれていない人にとっては、「口に合わない」「不味い」ということもあるのですよ。 |
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| 「～な人が居たっておかしくない」じゃなく、「貴方は」どうなのですか？
それから、東京では「黒いスープのうどん」しか出さない店が多いとお考えで？ |
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| 結局昨日と同じく、否定的評価をする人物に店を問うと答えないor答えられないわけですか。 |
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| 全てがそうだとは言わないが、これでは「東京のうどん」一般に否定的評価をする人の中には、無知によるものや感情によるもの、先入観に囚われていることによるものが結構多いんじゃないかと推測。 |
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| １、貴方は東京のうどん屋が出すうどんの出汁の色は全て黒だと思っているのですか？
２、出汁の色が黒だったとして、そのうどん全体に否定的評価をするのですか？色だけで？
３、仮に２で否定的評価をするのが妥当だとして、その店は何処ですか？
４、その店に対する評価を「東京のうどん」一般に拡大することは適切ですか？
５、本当に東京のうどんを食べたことがありますか？
６、実は東京に来たことが無いなんていうオチは無いですよね？ |
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| 「黒いスープのうどん」は東京あたりの特徴ですか？旨い不味いに関係なく、そのうどんに違和感を感じる、不味いと思う人が居るのは否定しますか？ |
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| で、貴方は否定的評価を下すほどの違和感とやらを感じたんですか？
感じたのなら何処の店で？ |
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| 東京の色の黒いうどんと大阪の色の薄いうどんは味が違うと思いますか？ |
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| 「貴方の言うアジアって何処のアジア？」っていうのと似た感じ。 |
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| 当該スレのスレ主は、「スープが黒いうどん」のことを言ってますね？そのうどんは「一般的に」関西では「口に合わない」「不味い」と言われています。そのもの自体が旨い不味いということではなく、「慣れ親しんだ味ではない」ので、拒否感があるのですね。憶えて於くように。 |
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| ほう、褒めるならともかく、否定的評価をする時に、しかも見知らぬ者が文字のみでコミュニケーションするこのような場で、１店の評価を「東京の」とか言うわけですか。なかなか立派なメンタリティをお持ちのようで。 |
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| あなたは誤解しているようですね。実際東京のうどん「の中に」スープが黒いうどんがあるでしょう？それは「東京のうどん」ですよね？間違ってませんよね？大阪のに比べると黒くて不味いという感想を持つ関西人が多く居る事も否定しないですよね？ |
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| ＞「TokyoのUdonは真っ黒で不味い。」
という誤った前提で話を進めてるだけですが。
東京のうどん屋の出汁は黒と限らないわけで。
なのに一般化して否定してるわけで。
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| 逆に関西のそばは不味いとも一般的に言われてますね。 |
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| だから、何故「一般」「一般」と呪文のように唱え続けて、貴方自身の評価が出てこないの？ |
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| もう１回貼っておくぞ。
１、貴方は東京のうどん屋が出すうどんの出汁の色は全て黒だと思っているのですか？
２、出汁の色が黒だったとして、そのうどん全体に否定的評価をするのですか？色だけで？
３、仮に２で否定的評価をするのが妥当だとして、その店は何処ですか？
４、その店に対する評価を「東京のうどん」一般に拡大することは適切ですか？
５、本当に東京のうどんを食べたことがありますか？
６、実は東京に来たことが無いなんていうオチは無いですよね？ |
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| 昨日と同じ事を書きますが・・・。
今さら釣りだとか恥ずかしいこと言わないよね？ |
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| 東京のうどんの中にある「黒いスープのうどん」と大阪のうどんは違う度思いますか？ |
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| 馬鹿ですね～ｗｗｗ私は一言も「東京のうどんは全て黒い」なんて言ってませんが。大笑い。 |
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| いつのまにか「の中に」を付けているのは何故？不利を悟ったからですか？ |
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| で？
１は黒じゃないものもあると認識してるなら次は２の答えは？ |
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| ほれ、２はどうした？
２、出汁の色が黒だったとして、そのうどん全体に否定的評価をするのですか？色だけで？
３、仮に２で否定的評価をするのが妥当だとして、その店は何処ですか？
４、その店に対する評価を「東京のうどん」一般に拡大することは適切ですか？
５、本当に東京のうどんを食べたことがありますか？
６、実は東京に来たことが無いなんていうオチは無いですよね？ x |
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| いいですか、東京のうどんにはスープが黒いのがありますね？それは、関西のうどんとは明らかに「相違」がありますね？で、関西人はそのうどんを「慣れ親しんでいる味とは異なる」ので、「口に合わない」とか「不味い」とか言う人が居るのですよ。昔から何度も耳にする。何処の店とか関係なく、平均的に「黒い」うどんがあるでしょう？それらは総じてうす味ではないでしょ？「違う」でしょう？あとはどう感じるかですよ。「不味い」って言ったて否定しちゃいけない。 |
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| 色んな店とは何処？ |
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| だから、そうやって一点突破しようと必死に叩くその「黒いスープ」の主はどこの店ですか？ |
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| ＞平均的に「黒い」うどんがあるでしょう？
で、これどこの東京？ |
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| スープが黒いうどんが存在するでしょ？濃い薄いのばらつきはあるものの関西のうどんより平均的に黒いでしょ？スープの黒いうどんは。 |
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| 色んな店。特徴ですね。 |
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| 関西も関東も讃岐も興味ない、、誰か東京で美味しい博多うどんの店知りませんか～ｗ |
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| 福岡で天婦羅うどんを注文したら、薩摩揚げが乗っかっていて、がっかりした私が着ましたよ。 |
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| 八重洲地下街に「博多うどん」を暖簾にしてる店があるけど、味は知らない(^^) |
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| ＜丶｀∀´＞ はな丸うどんに行くnida |
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| この手の話し合いを見るにつけ、「使われている用語の解釈」をすり合わせてから、始めた方が良いと思うんだが。 「黒いスープ」、「一般的」などなど、お互い解釈が異なったまま進行してるっしょ。 |
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| こちらは都内の大抵の店は行ってると思うから、その「黒いスープ」とやらは何処のことなのか問い続けてるんですがねえ。その方が遥かに話が早いのに、何故か明かさないわけですよ。 |
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| いい加減、空虚な一般論で逃げ回ってないで、自身の経験に基づいた具体的な話をしたらどうなんかね？ |
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| ＞口に合わない、不味いと感じる人が居る事を否定し内容
こちらが言ってもいないことを持ち出して中座ですか。何とお行儀の宜しいことで。 |
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| 東京のうどんの中にスープが黒いうどんがあるよね？大阪の平均的なものより東京の平均的なものの方が「黒い」よね？何処の店の物でもそのうどんはうす味を好む人にとっては「異質」だとは思いませんか？口に合わない、不味いと感じる人が居る事を否定し内容にね。「飯早く食え」ってせかされてるんで、後ほど。 |
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| y531 02-05 16:12 ←最初のレス
hatsuse 02-05 16:21 ←それにたいする当方の最初の返答
＞食べた上で「不味い」と言うのならそれはそれで結構ですよ。
＞美味い、不味いは主観の産物ですから。 |
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| 投稿者が論理的間違いを犯しているとか, 他の投稿者があげた投稿の意味をまともに把握していることができないようです. 他の投稿者は ¥"東京うどんの一般的な味の水準¥"を論じているが, hatsuseさんは ¥"とてもおいしい特定うどんが東京に存在するので東京のうどんがまずいと言えない¥"と主張するようです. それは投稿者は他の投稿者が特殊な例外的ケースを言及しなくて ¥"性急な一般化¥"をやらかしたと主張することとようだと見ます. しかし, ¥"例外ない規則はない¥"という命題のように他の投稿者の一般化の論理が説得力を持っているという事実を念頭に留めおいておけば良いと思います ^ ^ |
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| 食べ物の水準を客観化または数値化させることは難しいと思うが, 普通その評価は多くの人々の評価または認識で可能だと思います. 私たちが, よくフランスやイタリアのワインがゾッダゴドルします. どんな人々はナパベルリ, チリ, オーストラリア, アルゼンチン山のワインが良いと主張するが, 全世界的にフランス産とイタリア山が最高と言ったらそれを事実で受け入れなければならないじゃないでしょうか? (もちろん時代によって変化することもできるけれども). |
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| kiroroman 02-05 19:01
そもそも本当に「食べ物の水準が落ちると認識」されているという評価そのものは妥当ですか？
先入観に囚われていませんか？
見落としているものや、評価者の知識不足はありませんか？
という話。 |
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| その一般的水準を決めるためのサンプルは何処ですか？
というのが反論の１つなのですが。 |
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| 食べ物の水準が落ちると認識される地域または国家でとてもおいしい料理が出ることができるという事実を考えて見てください‾ そしてその反対も考えて見るのを....^^.... |
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| その全般的な評価に至るまでの過程で、評価対象に含まれるべき重要な１ピースを見落としていたなら、その評価は妥当ではないということです。
その重要な１ピースがここでの「武蔵野うどん」
ワインに於けるシャブリかも知れないし、イタリア料理の子羊のローストかも知れないし、寿司に於ける江戸前穴子かも知れない。 |
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| ピッツァやパスタだけでイタリア料理を評価するのは不適切であると言い換えてもいい。 |
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| 私は ¥"一般的な¥" または ¥"全般的な¥" フランスとイタリアのワインと食べ物を論じているの, どの特定のブランドの葡萄酒や特定食べ物を論じていないです. それが私の核心です. |
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| ワインの例えで行くなら、例えばシャブリを知らずに「フランスワインの一般的な評価」を決めるのは不適切。
それが東京のうどんの中核を担ってきた「武蔵野うどん」を知らずに「東京のうどん」の評価を決めることだと言ってるわけですよ。 |
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| すべてのものの相手化 (relativization)は ¥"どれもましなのがない¥"と言う ¥"ニヒリズム¥"を作り上げます. |
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| そして, 西洋料理では普通イタリアやフランス料理を最高に認めます. しかし, ¥"ただ味に慣れない¥"とか ¥"味は好き嫌いや趣向によって違う¥"と言ってしまえば, 全世界のすべての料理がまったく同じだという変な結論が到逹するようになります. しかし, 一般的な人々の考えは ¥"イタリアやフランスの食べ物は他国の食べ物に比べておいしい¥"というのです. |
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| なんかね、「六カ国協議の休憩中」のコピペを思い出したよ（´・ω・`） こーゆーの＞ http://himatu3.blog32.fc2.com/blog-entry-1102.html |
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| リセットして、整理しましょう。東京のスープの色が黒いうどん（以下、東京うどん）は大阪のスープの色が薄いうどん（以下、大阪うどん）とは何が違うと思いますか？先ず平均的な東京うどんと平均的な大阪うどんの特徴をお聞かせください。話はそれから。 |
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| だから、その平均はどの店を抽出して決めるのかと。
もしかして、東京のうどん屋は現状かなりのバリエーションがあることを本当に知らないの？
ラーメンがそうであるように、「東京うどん」は日々変化しているのだが。
だから、現状の「東京うどん」とやらで、大阪人なら大阪人が「違和感」を感じるほどの「黒い出汁」って何処の店？と。 |
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| だから、東京には、スープの色が濃いうどんがあるでしょ？それは、「東京のうどん」ではないのですか？そのうどんにも色の濃さが色々在るでしょうけど、平均的に大阪うどんより濃いでしょう？違いは何ですか？ |
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| 平均なんて全店の平均を出さない限り分かりません。それくらいに色の薄い「現代東京風（≠関西風）」うどんが多くあります。
従って、流動的な「東京うどん」の現在の特長が「黒い出汁」だなどと迂闊に言うことは出来ません。
関西との現状の相違は大抵、「厚く削った鰹節で長時間煮出すこと」であって、決して濃口醤油の使用であるとは現状を見たら言えません。 |
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| 先ず「違い」を言ってくれ。話が進まない。 |
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| それとねえ、単に「色が違う」と叫んでるだけで良いなら、「だからどうした？」で終了。 |
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| hatsuse 02-05 20:37
という現状があるからこそ、「黒い出汁」とは、
１、何処の店？
２、平均とか一般とか言うなら、その平均とか一般はどうやって出したの？
と聞くしかない。
早く答えてもらいたい。 |
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| でも、あなたは、武蔵野うどんは知名度が低いと言っているじゃないですか。じゃあ、知名度があるうどんはどんなうどんですか？ |
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| 知名度があるのは有名店のうどん。
当然ながら様々なうどん。
大都市なんだから当然。 |
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| １、殆どの店。 |
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| ああ、あんたやっぱり今の東京のうどんを知らんね。 |
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| ２、昔から多く言われている事。事実を認めなさい。 |
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| あんたの論理だとネッシーは存在することになるわけだが。
こちらがさんざん指摘している「現状を踏まえた合理的な検証」をせずに、信仰を押し付けようというわけですか。 |
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| 昔ながらの「スープの黒いうどん」は東京での特徴でしょうが。 |
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| それはあんたの勝手な定義だ。
それとも東京中のうどんやを回って、「東京のうどんは黒い出汁だ！」とでも力説して回るかね？ |
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| 有名店のうどんとは、何処ですか？讃岐系？関西系？九州系？東京系？ |
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| あんた、大都市ってものを舐めてるだろ。
良いものはすべて吸収するのが当たり前で、結果美味ければ有名店になるのも当たり前。
だからオールジャンル。
「現代東京風」が内包する要素も他の地方のステレオタイプな特長を基準としたらオールジャンル。
あんたの質問は、現在のハリウッドでハリウッド映画の特長を聞きながら、昔の西部劇のイメージを押し付けてるようなもんだ。 |
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| 「黒いスープのうどんの店」は多数存在しますが・・・ｗだから、「東京のうどんは・・・」と言う話が尽きない。 |
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| 多数って、全体に対してどのくらい？
あと、もう１度言うが、単に「色が違う」と叫んでるだけで良いなら、「だからどうした？」で終了。 |
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| 東京にも関西人も美味しいと認める うどんが存在するかもしれませんが、一般的には「黒いスープで不味い」って印象でしょうね。
反対に東京の蕎麦はレベルが高いと思っていますよ^^ |
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| だから、その印象に何か意味があるの？
一般的にっていうその根拠は？
それに、具体的な根拠も出さずにわざわざ「不味い」と多くの人が見ている場で公言するメンタリティについては？ |
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| 何か興奮されているようですが。。。印象は印象でしかありませんよ。 個人の体験の積み重なりが「関東のうどんはスープが黒くて不味い」になっているだけかと。 実際、関西のうどんの汁と比べて スープが黒いものが多いのは事実だと思うんですが、違いますかね? 地方により 異なった食習慣がありますから、美味い、不味いは個人判断になると思います。中には 不味いと言う人がいても 仕方ないことだと思うのですが、そんなに興奮する事でも無いかと思いますよ。 不味いと発言をすると 人間性について 攻撃されるんですかね? なんだか変なの。 |
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| だからその印象を検証する知能が無いのかと。 |
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| 印象を貴方相手に検証する必要性が見つかりません。 検証する知能が無いと思っていただいて結構です。 |
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| あのなあ、人に向けて「不味い」とかいう言葉を発する前に、それが果たして適切な評価なのか考えてから言葉を発するとかいうプロセスは無いのかね？ |
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| 別に貴方に向かって「不味い」って言っているんではなく、東京在住者として あくまでも一般論としての 東京のうどんの印象をコメントしたまでで。。。 実体験で言うと、車で京都から東京まで移動した途中のサービスエリアのうどんとか、明らかに色が違っていましたよ。 ですから 東京=黒いスープというのは 極端に間違った意見だとは思っていません。 上でもコメントしましたが 味の判断って個人によります。 絶対評価って難しいのでは? |
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| このスレで述べてる通り、個々のうどんの美味い不味いは兎も角、一般化して評価することなんか、怖くて軽々しく出来るもんじゃないのと違いますかね？ |
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| 残念ですが「一般的に」という表現は 結構軽々しく使われている現状だと思いますよ。 一般的に「京料理は薄味」という印象です。一般的に「韓国料理は辛い」という印象です。一般的に「讃岐うどん」はセルフサービスの印象がありますとか。。。「不味い」との表記が腹立たしいのかもしれませんが 味には好みがありますから 仕方が無いと思えませんかね。まぁ、思えないとしても なんだかもう どうでもいいです。 |
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| 「一般的に」云々と言う表現を、特に対象を否定的評価する際に使う場合、ましてや根拠を提示できないorしない場合、そこで「軽々しく使う」のは人間性を問われて当然。
無根拠に、ほぼ何も考えずに、他者を否定しているからねぇ。 |
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| 東京には「黒いスープのうどん」が存在する。それはメジャーな代表的な「東京うどん」。関西のうどんに慣れ親しんでいる物にとってはそれは異質だから、口に合わない。 否定できないよね。 |
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| 他所の物を受け入れたんで、色んなものが存在するってか？でもそれは「他所の物」でしょ？ |
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| ＞関西との現状の相違は大抵、「厚く削った鰹節で長時間煮出すこと」であって、決して濃口醤油の使用であるとは現状を見たら言えません。
わざわざ書いて差し上げ奉ったこのレスが見えないようで。 |
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| 黒いのは東京の特徴で、東京うどん、って認めなさいよ。恥ずかしいよ？ |
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| ２度目だが、単に「色が違う」と叫んでるだけで良いなら、「だからどうした？」で終了。 |
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| 「色が違う」と何かが違うはずですよ？「濃い」のは何ででしょうね？ｗｗ |
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| 誤った現状認識を元に問われても苦笑するしかないのだが。 |
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| というかね、何をトチ狂い始めたのか知らんが、数を多く書けばいいってもんじゃないだろうと。 |
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| 関西人の口に合わない＝不味い食べ物と聞こえますよね？ 味の良し悪しは関西が決めるものなのかな？と私は感じました。 やはり乱暴な考え方と思います。 私は関東、関西どちらでも違う美味しさが有ると思ってます。 |
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| 絶対的に不味いのではありませんよ。 |
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| どうでもいい（笑） |
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| 「濃い」のは何をどうしたから「濃い」のですか？答えてよ。 |
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| 現状ベースで濃いとする根拠をそっちが出せ。
話はそれからだ。
馬鹿丸出しで数を書けばいいというものではない。 |
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| 昔からいわれている特長ですよ。知らないのは恥ですよ。 |
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| なるほど、それを検証する知能は無い、と。 |
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| というか、未だにy531が何を言いたいのかさっぱりわからん。
自己の信仰を元に、勝手に「東京うどん」の定義を押し付けてるだけ。 |
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| そして、味を云々するでもなく、ひたすら現状と無関係な自己の妄想の中の「黒いスープ」とやらを押し付けてくるだけ。
どこの店の「黒いスープ」なのかすら答えられず。 |
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| だから、「東京の黒いスープのうどんは口に合わない」と言われただけで、むきになるなってこと。 |
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| 「何処の店」だとか何故関係してくる？ スープが黒いのは東京の特徴でしょうが。 |
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| そうやって上に立った振りをしてみたところで、既にお前の無知は晒されているわけだが。 |
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| 実体の無い話に終始してるなあ。 |
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| おもしろいですね。私は東日本→西日本と現在（東日本）に至りますが、最初、うどんは好きではありませんでした。西日本（関西）に住んでうどんが好きになりました。昆布ベースと鰹節ベースの出汁の違いかなと思ったけど、関西の出汁で蕎麦食べたけど、これはすごく違和感がありました。今は関西、関東に関わらず、うどんそのものが好きです。関東では群馬のうどんが好きですね。 |
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| hatsuse 02-05 21:01をとりあえず１００回読め。
話はそれからだ。 |
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| y531宛てね。 |
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| あなたは知ってるんでしょ？東京には大阪のものと同じようなうどんがあって、それは、出汁が微妙に違って、色が濃くて醤油風味が相対的に豊かで。それを関西のうどんに慣れたひとにとっては「異質」で、「口に合わない」と言うだけ。不味いと言われて腹が立ったのか知らないけど、現実を認めなきゃｗ |
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| ＞「口に合わない」と言うだけ
今度は脳内「関西のうどんに慣れたひと」とやらの登場ですか。
どこまで下衆なんだお前は。 |
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| スープが黒いうどんは存在しますか？しませんか？それは、東京の特徴ですか？違いますか？大阪のものと「相違」はありますか？ありませんか？大阪人はどちらに馴染みがありますか？所謂東京うどんを「変な味」だと思う人は皆無ですか？どうですか？不味いという感想を持ってはいけませんか？ |
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| １、濃いとは何が濃いのか？
２、１で述べたものが濃いとする根拠は？ |
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| １．スープの色。濃いのには何か理由があるはず。大阪のものとは明らかに違う。違うのならばそれは異質。異質なら拒否感が生まれる。２．普遍的事実。過去に何度も聞く話。 |
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| スレ主さんから見れば論外かもしれませんが、立ち食いは確実に違いますよね。関西は薄いし、関東は濃い。つゆが関東の場合はそば向けのつゆにうどん。関西はうどん向けのつゆにそば。そばは関東、うどんは関西というような印象を持ってしまいます。だって、食べる時に結構観察してましたけど、関東ではそばの注文の方が多かったし、関西ではうどんの注文の方が多かった。これって、旨い・マズイの結論に直結してませんか？
個人的には、うどんは淡泊な味なので、黒い関東風な出汁は合わないような気がするけど、風味の強いそばには合うと思う。関西はその逆。当然、関西も関東も、それぞれに旨い店はありますよね。 |
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| うん、東京の立ち食いは殆どが不味い。関西の立ち食いは東京に比べたら美味い。もちろん、東京の立ち食いの中には凄く美味い店もあるけど、ごく少数。不味い店はこの場合、大抵業務用の大量生産醤油。 |
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| でしょ？これが露出度が高いので、どうしても「黒い＝マズイ」の印象がインプットされるんではないかという仮説が出来ます。だって、関東では店の看板や幟に「そば・うどん」って書いてありますもん。そば屋でうどんを食べるからかな？ |
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| それは一定の理解は持ちつつも、じゃあ大阪のうどん屋の代表選手は立ち食いうどんなのかと問えば、しっかりした店が沢山あるわけで。
まあ、立ち食いだから悪いというわけでは勿論無いけれど。 |
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| 当然、立ち食いが代表なんて、とんでもないですよ。ただ、「一般的に、そういった印象を持ってしまい易い」というつもりで。。。一度濃い出汁の旨いうどんを食べてみたい。。。水戸のけんちんそばの出汁でうどんは旨かったが。。。東京では体験出来ず。。。 |
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| 個人的には、濃い出汁を重視するならば、関東なら実は鮟鱇鍋の残り汁に手打ちうどんの玉買って来て放り込むのが一番美味いと思ってたりします。
醤油はホンの少し、味を調えればＯＫという感じ。 |
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| y531 02-05 21:29
もう詭弁屋の荒らしは寝ろ。
もしくは脳内一般論じゃなくお前自身が「不味い」と思った店を挙げろ。
店の名によっては納得して終わりだ。 |
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| 何故、私が不味いと思っていると思ったの？一言も言ってないのに。 |
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| だから荒らしは寝ろ。
＞大阪のものとは明らかに違う。違うのならばそれは異質。異質なら拒否感が生まれる。
こういう異文化への低レベルな拒否感を持つ馬鹿には言葉は通じんとは思うが。
それでも寝ろ。 |
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| 普通の感覚なのに何故否定する？ |
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| トマトに砂糖をかけるのが好きな人もいれば、「なんだそれ」って拒否感を持つ人も居るでしょうに。 |
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| 武蔵野うどんがマイナーなら、メジャーなうどんはどんなうどんですか？ |
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| 讃岐由来や、大阪、九州由来の店は「東京のうどん」じゃないからね。 |
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| 東京の代表的なうどんはどんなうどんですか？どんな色してますか？ |
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| 鰹節を厚く削って出汁を取った、鰹出汁ベースの醤油味が多い。
ただし、現状の東京では「濃い色」であるとは限らない。
しかし、醤油味はすることが多い。
意味わかる？ |
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| 上の写真の武蔵野うどんの漬け汁、ツユの色は濃いですね。たぶん醤油風味が豊かなんでしょうな。「違う」んでしょうな。 |
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| 醤油の風味とスープの色の濃さには、直接的な相関関係は必ずしもありませんが。
根拠を散々求めているのに対して、「たぶん」って何？ |
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| カップうどんで、東日本と西日本に分かれているのは、何か地域の特徴があるからなのでしょうね。何でしょうね。 |
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| 関西の人間がよく言うのは「東京のうどんは醤油味が濃い」なんだけどね。昔からよく耳にするんだからしょうがない。ｗ |
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| 「東京のうどんのスープは黒い」と言いつづけておきながら、皆が居なくなった後に「醤油味が濃い」とこっそり言い換えですか。
どこまで卑怯なんだ、まったく。 |
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| この猿セキドルがどうして争って Gラルドルはうるさいソックウンコングやチョムだと |
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| 一部の、美味しい店を探せば、日本全国、当たり前のように存在する。一部を例示して、一般的に認識されている、うどんは関西、蕎麦は関東に対抗論として、持ってくるのは、違和感を感じます。一般的の提議に関してですが、何故、ここで一般的という言葉で、うどん、蕎麦を論じている人が、多く存在するか=一般的だからでしょう？自分も含めて、周囲の人の認識も、そのようなので、一般的にと書き込んでいるのだと思います(´ー｀) |
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| 一般的評価の根拠を求めてるところに違和感とか言われても、どうしろと言うので？
それに、一般的評価の妥当性を問うているところに「一般的だから」云々言われても、「だからどうした？」としか。 |
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| 一応、おさらい。 |
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| 「東京の」うどんが不味いor黒いと言うのであれば、具体的に店名を述べよ。→何故か具体的提示無し。
（「東京の殆どの立ち食いうどんは不味い」に関しては、当方同意済み。具体的個別的評価には、当たり前だが納得も容易にしているということ。） |
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| 【東京のうどんは一般的に（関西に比べて）不味いor「色が」黒い】 |
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| 反論１、東京のうどんを評価する場合、歴史的経緯から言っても、過去の複数のメディア等を通じての味の評価から見ても、欠かすことは出来ないが、これを含めずして「東京のうどん」に対する評価をするのは妥当ではない。 |
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| 反論２、現状の東京のうどんは、スープの色が黒いとは限らない。それは決して関西風その他を取り入れたからとは限らず、単に醤油の種類が違うのみであって、従って、「厚く削った鰹節から出汁を取り、その出汁をベースに、醤油などを用いて作ったかえしで味を調える」という「東京うどん」と言われるスタイルは変わっていない。 |
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| 個々の店の個々のメニューについて、美味い、不味いと言うならば構わないが、それを知識や経験が欠落した状態で「東京の」と一般化するのは妥当な評価とは言えない。
例えば、「東京の○×駅の立ち食いうどんは不味い」を、「東京のうどんは不味い」と評価するのは妥当ではない。 |
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| 02-06 12:30
＞評価から見ても、欠かすことは出来ないが
評価から見ても、「武蔵野うどん」を欠かすことは出来ないが
に訂正。 |
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| 以上。 |
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| 何をムキになってるんだか・・・(´ー｀) 金だしゃ、美味しいものは、どこでも食えるってｗ アベレージ取って、美味いか不味いかの評価をしてるんだろうに・・・讃岐うどん、稲庭うどん等、全国的に有名なうどんがあるのに、東京うどんが無いのは、何故？答えは、美味しくないから |
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| 中傷と主観で返すしか出来ないの？
アベレージって言っても、どうやって出したのか明示出来なければただの戯言。 |
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| メジャーかメジャーじゃないか＜お前の主観。
例えばメディアの「全国各地のうどん特集」的な物の中に、東京のものが入っていないことの方が少ない。
そして、ムキになってるとの言葉、熨斗を付けてお返しする。
更に、相変わらず反論になってない。 |
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| 東京のうどんが、メジャーになれないのは、何故ですか？答え=東京のうどんに対する、評価が低いから これが客観的な評価でしょう？(´ー｀) |
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| ああ、それと、複数のガイドブック的なものでも、東京の「東京風」のうどんを出すうどん屋複数が、讃岐の有名な『池上』と並んで３段階評価で星３つの評価だったりするんだがねえ。
本当に東京のうどん屋で食ったことある？ |
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| メジャー=主流 美味しければ、メジャーになるってｗ 例として、ラーメン業界見れば、わかるんじゃないの？東京のラーメンも評価されているし、地方のラーメンも、取り上げられている。うどんで、東京が取り上げられないのは、何故？答え=評価が低いから(´ー｀) |
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| 一部の、美味しい店を探せば、日本全国、当たり前のように存在する。一部を例示して、一般的に認識されている、うどんは関西、蕎麦は関東に対抗論として、持ってくるのは、違和感を感じます(´ー｀) |
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| 後、お前と呼ぶのは、やめてくださいね |
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| ＞一部の、美味しい店を探せば、日本全国、当たり前のように存在する
一部を例示しての肯定的評価が妥当ではないならば、当然ながら一部を例示しての否定的評価も妥当ではありませんな。
スレの主張の後押し有難う。 |
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| ＞後、お前と呼ぶのは、やめてくださいね
まともな事が言えるようになったら、言うのやめてもいいよ。 |
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| ＞メジャー=主流
主流の選定の基準は？
お前の主観が基準なら、やっぱり戯言。 |
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| あらまあ、可哀想に・・・口の利き方も教わらなかったのですね(´ー｀) |
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| 荒らしには「お前」でももったいない。
もっとも、天然ならば同情せんでもないが、ひょっとして天然？ |
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| おいしそうねウドングモックゴシブダ |
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| 久しぶりに熱い感じなうどんスープ一度飲みたいです |
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| メジャー=主流 美味しければ、メジャーになるってｗ 例として、ラーメン業界見れば、わかるんじゃないの？東京のラーメンも評価されているし、地方のラーメンも、取り上げられている。うどんで、東京が取り上げられないのは、何故？答え=評価が低いから(´ー｀) |
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| 東京のうどん全体の話で、何故都合よく「武蔵野うどん」と限定するんだか。
詭弁ですな。
荒らしは消えろ。 |
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| silver_window 02-06 14:22 ＜hatsuse 02-06 14:15
日本語くらいは読めるよね？ |
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| 東京うどんが、ビジネスとして、成り立つのであれば、とっくの昔に、メジャーになってるでしょう？少し前に、うどんブームも起こったし・・・なぜ、東京うどんを売り出さなかったのか？答え=讃岐や稲庭に勝てないと考えたからでしょう？企業のリサーチをもってして、判断したのでしょう？あなたのリサーチ力は、企業のリサーチ力を上回るのですか？(´ー｀) |
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| 資本主義の世の中で、メジャーがどのような意味を持つか、理解出来てますか？(´ー｀) |
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| Google で、讃岐うどん、稲庭うどん、武蔵野うどんを、それぞれ検索してみれば？(´ー｀) |
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| ＞資本主義の世の中で、メジャーがどのような意味を持つか、理解出来てますか？(´ー｀)
上でお前と同種の主張をしていたy531などが言ってたな。
カップうどんは関が原以東は関東風（≒東京風）だと。 |
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| 可哀想に・・・資本主義社会を、理解できていないようですね(´ー｀) これ以上、何を言っても無駄なようなので、これにて失礼します |
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| 関東風うどん、東京のうどん、言い方は様々なれど、ビジネスとして成り立ってるのは事実ですなぁ。
まあ一応、江戸時代にブームはあったようですが、そもそも、ブームの有無をもって、何を推し量れるというので？ |
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| 「『東京うどん』とやらのブランドネームとしての共通名称の確立および広告展開」と、「料理としての『関東（東京etc.）風うどん』と言われるものの存在およびそれを扱ったビジネス」を意図的にか混同してる件。
それで言いっぱなしで去られても、「やはりその程度」だったんだなぁと再確認して終了。 |
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| うーん., 1年前ほど日本へ行った時駅の前で食べたうどんは本当においしかったです(新幹線や?)
出発時間が 5分しか残らなくてイブチォンザングをすべてデオがであり半分しか食べることができずに走って出たが
おもしろい思い出だから記憶に残ります.
ところでふりかけて食べる唐辛子粉みたいな何かがあったが
こっそり甘味がしますねそれは日本のゾミリョインドッ一所にムオッですか?
唐辛子粉と少しのハーブみたいなことが入っていました‾ |
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| 蕎麦屋やうどん屋に置いてある物で、唐辛子に甘味が混ざっているものとは、日本のmixed spiceの代表的存在である「七味唐辛子（shichimi-tohgarashi）」、または「七種唐辛子（nanairo-tohgarashi）です。
中身は芥子の実、胡麻、菜種、ミカンの皮（陳皮）、生姜、紫蘇、海苔、山椒などの中から複数または全部です。 |
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| 七味唐辛子を売る商店もありますが、祭りなどで出る出店（屋台）で売っていることも多いです。
http://farm1.static.flickr.com/88/206770186_d7abc44fbc.jpg |
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| あ、中身は当然ながら唐辛子も入っています。 |
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| 各自、好みに応じて蕎麦やうどんに振りかけて食べています。 |
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| 個人的には武蔵野うどんを一度味わいたいですね推薦 |
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