手記

しまうま 2008/02/13 10:12 >むしろ、藤井彩子のほうが感情的になって言っていたのだが。
え？藤井さんが感情的になっていた？いつ？反橋下派の主張なら印象操作も辞さないと言うことですね。
ちなみに私は橋下はかなり感情的になっていたと思いますね。
後半の方ちゃんと聞きました？

財政問題のことが議論をしているところを急にそれとはなーんの関係もない「遅刻」の話を再び蒸し返してNHKを批判してましたね。公務だって冒頭に弁明したわけだからあの場としてはもう話は済んでいたわけで。出席者も失笑してましたよね。あれ本人が急にまた思い出して感情的になったとしか思えないですよ。ああいう場で、府民に向けてメッセージを発する場で自分の感情がコントロールできていないと言われても仕方がないと思います。「キレていた」というのは「捏造」だと断言することこそ捏造ですな。

hanbee1978 2008/02/13 13:00 ＞しまうま
＞公務だって冒頭に弁明したわけだからあの場としてはもう話は済んでいたわけで。

遅刻でないものを遅刻と馬鹿にされ、
その後も、橋下が冷静に財政関連の説明をしているのにもかかわらずアナウンサーはそれを理解せずに、
明らかに「タレント府知事橋下がおかしな政策を発言している」という視点で、
橋下の政策に関して何度も説明要求する、他の出演者に振りごまかすなど馬鹿にしていた。
橋下は明らかにこれに不満を覚え、アナウンサーが馬鹿にし続ける態度のきっかけであろうものが「遅刻」と解釈し、遅刻という前提に反論した。
今回は、遅刻ではない。
図書館を残し、スポーツセンターを残さないことに、アナウンサーが残さないんですかとし、橋下が反論するとともにアナウンサーに質問すると、他出演者に振ってごまかす。
自分が残さないのかと聞いたことが論破されたことを認めず、他出演にふり反論してもらおうとする態度は明らかに不適切だ。

＞府民に向けてメッセージを発する場で自分の感情がコントロールできていないと言われても仕方がないと思います。

府民に向けてメッセージをするために財政に関してマトモに答えるのにもかかわらず、マトモに議論も司会もしないアナウンサーや他出演者では、メッセージを送り続けることは不可能。
橋下は「財政問題のことが議論をしているところを」参加せずにキレてばかりいたんですか、あなたは何を見ているのですか。

僕は橋下はキレたと考えています。
しかしそれはアナウンサーが遅刻と発言、財政関連の主張をマトモに聞かないという煽りによる反応であの反応は無意味に激怒したものとは違い正義によるものです。

また、橋下が放送後の会見でもうでないと大人気なくキレていることから。放送中も大人気なくキレていると解釈することは捏造です。
放送中の怒りと会見の怒りは別の質のものです。

しまうま 2008/02/13 19:27 ごちゃごちゃ述べられてますが私の主張に反論するなら要点をついてください。
藤井アナはいつ感情的に声を荒げたのですか？
橋下は放送中に感情的になったのですか？ならなかったのですか？
キレたのですか？キレなかったのですか？

彼の感情的な言動に「理由があったか否か」なんて私は何の問題にもしていないんですよ。だいたい通常人が怒るのに理由があるなど当たり前でしょうが。理由なくキレ出したらその人は頭がおかしいとみなされるだけです。

ちなみに
>僕は橋下はキレたと考えています。
>橋下が放送後の会見でもうでないと大人気なくキレていることから。放送中も大人気なくキレていると解釈することは捏造です。

というあなたの結論は矛盾というか何だかグダグダで全く意味が通らないのですが。nichijo_1さんのお書きになった記事に沿ってもいないし。何が言いたいの？

nichijo_1 2008/02/13 23:26 しまうまさん。
藤井彩子は、「えー、ちょっと遅刻ですけども、およそ30分遅刻で到着されました。どうぞ、よろしくお願いします」のところを語気を強めて言ってましたね。上の記事に貼った動画を見た限りでは、橋下徹は感情的になってなかったと思いますけど。

橋下知事よく言った3/6『ＮＨＫ激闘篇』
http://jp.youtube.com/watch?v=FEMQmpLMZGI&feature=related
遅刻のことをもう一回出してたのはここですね。

橋下徹は藤井彩子には腹が立っていたようには見えましたが、他の出演者たちには素直に聞いてましたね。藤井彩子が遅刻とか何とか言わなければよかったのでは。

ネットサヨクたちがおかしいのは、今回の橋下徹よりも小沢一郎の大連立問題の後の会見のほうが問題であったのに、その時にネットサヨクたちは「小沢一郎を責めるのはやめようよ」と言ってましたね。それで今回は橋下徹叩きに必死とは、どれだけ二重基準なのかと思いますね。

nichijo_1 2008/02/13 23:32 hanbee1978さん。
そもそも、藤井彩子が遅刻とか言ったのが問題ですね。橋下徹は、何度も番組には間に合わないと言っていたようですしね。

しまうま 2008/02/14 04:08 >橋下徹は藤井彩子には腹が立っていたようには見えました
つまり橋下は怒って＝感情的になっていたとお認めになったわけですね。
>藤井彩子が遅刻とか何とか言わなければよかったのでは
それが橋下が怒った理由で、さらにあなたがそれが正当だとお感じになるのはご自由ですがそれは問題ではありません。
論点は彼が感情的になっていたかどうかであって、あなたはそれを否定し、「捏造だ」と断言したことです。念の為、文字起こしを示しましょうか？

（大阪市は減債基金の借り入れ・借り換え債の増発をしていないという話を受けて）ああ、ですからそこがもう（平松「全然違う」）、全然違うんですよ。大阪府はもう手を付けちゃいけない、その、お金に手を付けちゃってるんで（上山「そうです」）、ここからがねえ、あの、皆さんに分って頂きたいのと。あと僕がなんかNHKにものすごく感情的になってると思われてるかも分りませんが、僕は、遅刻したのは、僕の責任じゃないので。僕は予め、これ、皆さん方に、申し訳ないですけど、僕はこの時間に来れませんよって事は散っ々言ってたんですからね。出演者の皆様には本当に申しわけございません。

何ですか？これ？財政の話してたのにいきなり唐突に既に終わった話を蒸し返してNHKを批判しています。前後の文脈が全く意味不明で、怒りに任せたとしか思えないコメントです。これが感情的でないとどうして「断言」できるんですか？

>他の出演者たちには素直に聞いてましたね。
他の出演者達の失笑（苦笑？）が聞こえませんでしたか？あの微妙な空気が流れたことが分かりませんか？

>藤井彩子は、「えー、ちょっと遅刻ですけども、およそ30分遅刻で到着されました。どうぞ、よろしくお願いします」のところを語気を強めて言ってましたね。

「語気を強めた」？まあそう強弁するしかない苦しい事情はお察ししますがこれが「感情的になり声を荒げていた」と仰る根拠ですか？百万歩譲ってそれを認めたとしてもあなたは最初感情的になって声を荒げていたのは「寧ろ藤井彩子のほうだ」と述べていたわけです。では私が述べたような橋下が明白にキレて意味不明のコメントをかました場面などよりも、藤井アナが声を荒げて感情的になった場面はどこですか？

>ネットサヨクたちがおかしいのは、今回の橋下徹よりも小沢一郎の大連立問題の後の会見のほうが問題であったのに
完全に論点のすり替えですね。論点は「（ネットサヨクの主張は）番組内で実際に言ったことに全く即していないし、捏造を撒き散らしている。」であったはずです。でなければあなたは何の為に文字起こしだの会見動画へのリンクだのを示したのでしょうか？

ねーよ 2008/02/14 08:41 これがネットサヨクの文章か。参考になるなあ。

しまうま 2008/02/14 10:17 しばしば中立を装って（さも冷静に検証して）いるふりをしながら、その検証そのものの杜撰さにその人の政治性が露になるという好例だと私は思いますね。さてnichijo_1さんはおそらく検証と称しながら後半の動画は全く見ていなかったのでしょう。にしてもです。当該記事の中においても悪質な印象操作を行っている。例えばnichijo_1さんは藤井アナの言動を最初「強調して嫌味のように言っている」と評しています。もちろんこれにしたところで「つまるところ単なる主観・印象論に過ぎない」わけですが、それを置いておいても「強調して厭味を言う」のと「感情的に声を荒げる」のは全く違う。前者は少なくとも感情的とは言えない。また同時に藤井アナが「ケタケタケタと笑っ」たことも批判されましたが、そうすると今度は「声を荒げる」の意味も通らなくなる。

まとめますと最初「藤井アナは強調して厭味を言ってケタケタ笑った」がいつの間にか「藤井アナは感情的に声を荒げた」というように全く違った行為をしたことになっているわけです。同じ記事の中で。これって論理の飛躍どころかあからさまな印象操作じゃないんですか？こんなあからさまなことをしておいて論敵の「ダブスタ」批判なんてどの口でされるのかと言いたいですね。

nichijo_1 2008/02/14 19:06 しまうまさん。
この記事を書いたのは、橋下徹批判者が記事内にある動画での「橋下徹は冒頭の短い間に、「すいません」と6回言っている。お辞儀も数回している。」のことを言わないで、橋下徹批判を一方的にしていたからですよ。「橋下徹は冒頭の短い間に、「すいません」と6回言っている。お辞儀も数回している」をわざわざ黒字にしているでしょう。印象操作は、橋下徹がすいませんと言ったことを一度も言わないで橋下徹批判をしていることでは？

しまうまさんの文章内でも橋下徹が謝ったしお辞儀をしていた記述もなく、橋下徹批判をしてますよね。そういう橋下徹批判者の欺瞞を批判するのが、記事の目的。しまうまさんは、自分も橋下徹がすいませんと言ったしお辞儀をしたことを差し置いて、橋下徹批判しているのは稚拙な分析で悪質な印象操作と思いませんか？橋下徹がキレていたが藤井彩子は感情的になっていないというのは、思いっきり主観だ。

もう一度言うと、この記事では「橋下徹は冒頭の短い間に、「すいません」と6回言っている。お辞儀も数回している」ことを言いたいわけ。これは確実に橋下徹がしていたことだ。その事実ではなくキレていたとか感情的になっていたと言うのは、主観的判断に頼らなければ批判できないからなのか？橋下徹の謝罪とお辞儀を無視している橋下徹批判者の印象操作は無視して主観的判断に頼るとは、批判材料がそれだけないということだ。

2008/02/14 10:17の記述は自分に向けたもの？「しばしば中立を装って（さも冷静に検証して）いるふりをしながら、その検証そのものの杜撰さにその人の政治性が露になるという好例だと私は思いますね」は、あなたのことだ。あなたの記述は、キレた感情的になったを言っているだけの主観論。私の記事の主眼は、動画内で橋下徹が確実にしていた黒字のところ。記事内の新聞記事のリンク先の文章も黒字にしたところを書かずに、色気ばんだとかキレたとか口撃とか煽っているばかりだが、しまうまさんもその煽り隊の一人で、橋下徹が確実に言ったことよりも印象論で橋下徹を批判してしまえという文章だね。

ポピュリズムとかB層批判をしているサヨクたちは、自らのほうがそれに当てはまるのではということが分かるのが、今回の橋下徹のNHK番組の件だ。

nichijo_1 2008/02/14 19:19 「番組内で実際に言ったことに全く即していないし、捏造を撒き散らしている」は、全くその通りだ。番組内で実際に言ったことは記事内の黒字のところ。それを無視して橋下徹批判をすることは、番組内で実際に言ったことに全く即していないし、捏造を撒き散らしていることになるのは言うまでもない。

しまうまさんがここに書いてある文章は、最初から最後まで感情的にキレたかキレてないかとか藤井彩子は感情的になっていないという主観的なことだらけ。そんなことは人によって違うわけで、だから新聞記事でも書き方が違うでしょ。新聞記事で面白おかしく書いたら、しまうまさんのような人が「その通り！」とか思って煽り隊になるわけですよ。新聞記事で面白おかしく書きたてるところは記事によっては違っても、私の記事内で黒字にしたところは実際にした動かせないことで、それは面白おかしく書けないから新聞記事にも書いてないのかな。

感情的になっていたというしろくまさんのような煽り隊と、私が記事内で黒字にしたところは、どちらが正しいでしょうね。明らかですが、私が記事内で黒字にしたことは動かせないですが、しろくまさんが言っている感情的になったとかならないとかのほうは人によっていい加減に言えますね。だから、面白おかしく書き立てているわけでしょう。中立的な観点は、実際に動かせないことを指摘することであって、人によって捉え方が違うことを必死になって言ってどうするのか？と思うのだが。

nichijo_1 2008/02/14 19:22 黒字は太字のこと。

しまうま 2008/02/15 06:13 完全なブーメランですね。では
>動画を見れば分かるが橋下徹はキレてなんかいないし、色気ばんだり、声を荒げていたわけでもない。むしろ、声を荒げていたのは藤井彩子のほうだ。

などと断言したのはなんだったのでしょうか。だいたい事実だけを言いたいならというなら「橋下は6回お辞儀をしている」だけでいいわけですよね。

>人によって捉え方が違うことを必死になって言ってどうするのか？と思うのだが。

いや、まさにそれあなたのことですから（笑）

だいたいですね。「橋下がお辞儀をしたことに言及しなかった」からってなんなのですか？そのお辞儀が「何かの決定的な要素」なんでしょうか？あなたはそのようにお考えのようだ。だとしたらそれは何についての決定的なポイントなのでしょうか？そうですね、「橋下は感情的になどなっていない」ということについての決定的なポイントだとあなたはお考えなんですよ。つまりあなたが言いたいのは単なる事実ではなく結局「放送中に橋下は感情的になって・キレてなどいない」ということだったわけです。ところが「お辞儀をしていた＝感情的になっていない」などという論理は全く成立しません。二つは全然別物ですから。というかあなたのいうように「お辞儀」＝事実、「感情的になったかならないか」＝「印象論」というなら「まさに」その二つは別物のはずで、それを最初に無理やりくっつけたのはあなたなんですよ。あなたが自家撞着を起こしているんです。というわけであなたの論証は見るも無残な、どうしようもないものに過ぎません。私はそれを指摘しているんです。

>橋下徹がキレていたが藤井彩子は感情的になっていないというのは、思いっきり主観だ。

何をすり替えているんでしょうか？元々あなたが「橋下はキレてなどいないし感情的でもない、寧ろ感情的に声を荒げていたのは藤井アナだ」と断言したんでしょうが。私は「そうとは限らない」ことを示したのです。それを「印象論だ」と逆切れとは恐れ入りました。印象論が嫌なら最初から「断言」しなけりゃいいじゃないですか。繰り返します。最初にそれを始めたのはあなたですよ。

>感情的になっていたというしろくまさんのような煽り隊と、私が記事内で黒字にしたところは、どちらが正しいでしょうね

はあ？本気で言っているんですか？正しいも何も私が「お辞儀した事実」をいつ否定したんですか？

>人によって捉え方が違うことを必死になって言ってどうするのか？と思うのだが。

これもブーメランの典型ですな。私は「あなたのやり方に沿って」コメントしているんですけど。いやここまでくだらない言い抜けというか、逆切れをされる人だとは思いませんでしたね。だいたい「捏造」ってなんですか？「ある個別の事象に言及しなかったこと」＝「捏造」とでも言いたいのですか？まさかあらゆる事象に言及しなければ「捏造」などというたわけたことを言いたいわけではありませんよね？そうすると新聞記事もあなたの記事も全て捏造になりますからね（笑）

nichijo_1 2008/02/15 07:30 しまうまさん。
文章を読まずに投稿したでしょう。橋下は6回お辞儀をしているでなく、6回すいませんと言ってお辞儀も数回したと書いたのだけど。わざわざ太字で書いたのにね。

>「橋下がお辞儀をしたことに言及しなかった」からってなんなのですか？
冒頭でお辞儀を数回して、すいませんと6回言ってましたね。それをなんなのですか？と言いながら橋下徹批判をする一方的さを疑問に思わない人とは、話しても無駄だ。この記事の主眼は太字にしたところなのだが、それが何なのか？というとはどうしようもない。

>そのお辞儀が「何かの決定的な要素」なんでしょうか？
だから、お辞儀だけではない。すいませんと6回言ってた。動画をちゃんと見たのかな。見ても、わざとすいませんと言ったことを無視するのは何なのだろうか。

キレたとかキレてないは単なる主観。藤井彩子は感情的になってないというのも主観。ここでキレたキレてないと言い合ってどうするのか。そんな個人で違った感じ方が許されることではなく、橋下徹の冒頭での謝罪とお辞儀の実際にしてた動かせないことを重視するべきなのに、キレたとか色気ばんだとかいうことを重視するのは意味が分からない。

>「お辞儀をしていた＝感情的になっていない」などという論理は全く成立しません。
そんなことはどこに書いたかな。何度も言ってるが、すいませんと言ったことを全く書かないのは何で？それを省いてお辞儀だけにするのは何でか分からない。

>私は「そうとは限らない」ことを示したのです
「え？藤井さんが感情的になっていた？いつ？反橋下派の主張なら印象操作も辞さないと言うことですね。」と言ってるが気のせいかな。藤井彩子が感情的になっていたと言うことは印象操作だと言っている。最初に印象操作と言い出したのは誰だと思うのだが。自分が書いた文章さえも忘れてるとは情けないね。

>正しいも何も私が「お辞儀した事実」をいつ否定したんですか？
お辞儀でなくて、すいませんと6回言ってお辞儀を数回したと何度も言ってるわけだが。あなたは、冒頭ですいませんと6回言ったことを書きませんね。お辞儀だけにするのは、すいませんと言ったことを否定したいから？と取られても仕方ない。太字にまでした文章を読んでるはずで何度も文章を書いているのに、すいませんと言ったことを全く書かないとはね。

最後の塊の文章は何が言いたいのか理解できない。

「人によって捉え方が違うことを必死になって言ってどうするのか？と思う」を簡潔に言うと、橋下徹がキレたキレないは、人によって捉え方が違う。実際に、はてなの中でもキレたとまで言うのはおかしいという人もいるわけだ。藤井彩子が感情的になっていたということを印象操作と言ったり、人によって言うことがバラバラになるのがキレたのか感情的になったのかと言い合うバカらしさ。そんなことでなく、橋下徹が実際にして誰の目にも疑いがないことの記述が重要なのに、橋下徹がキレたとかの批判をするのは何なのかということ。

この記事の主眼は太字にしたところにある。人によって感じ方が違うことで言い合いたいなら、他でやってくれるかな。そんな人にはバカバカしくて付き合う気はない。あなたが、冒頭の短い間の橋下徹の「すいません」と6回言ってお辞儀も数回していることを重視しないことは分かったし、それで橋下徹批判をする煽り隊の一員がしまうまだということは分かった。「「橋下がお辞儀をしたことに言及しなかった」からってなんなのですか？」ってここから、終わってるよね。単に橋下徹がキレたキレたと言いたいだけだろ。おまけに、お辞儀の数回よりすいませんの6回のほうが重要なのに、それを完全に無視してるのだからね。もう、あなたはどうしようもないよね。

nichijo_1 2008/02/15 07:35 一応書いておきますが、私は橋下徹支持派でもない。私は家父長制的思想に批判的なので、橋下徹支持者にはならない。橋下徹を批判しているサヨクたちの欺瞞が胡散臭いと思って書いているだけですので。

by-shimauma 2008/02/15 10:38 なんだ。いきなりユーザーのみにしてしまったのね。そんなに痛いところをついてしまったのでしょうか。改めまして「しまうま」です。

>文章を読まずに投稿したでしょう。橋下は6回お辞儀をしているでなく、6回すいませんと言ってお辞儀も数回したと書いたのだけど。わざわざ太字で書いたのにね。
それは失礼。でも「6回お辞儀」と「6回すいません」の違いって論旨に関係あるんですか？

>キレたとかキレてないは単なる主観。藤井彩子は感情的になってないというのも主観。
だからですね。それをおっぱじめなさったのはあなたでしょうといってるでしょうが。あなたは「寧ろ藤井アナの方が感情的に声を荒げた」とか断言しちゃってるわけ。自己矛盾に気がつかないの？

>橋下徹の冒頭での謝罪とお辞儀の実際にしてた動かせないことを重視するべき
それが事実なのは認めますよ。で、それをどうして「重視」すべきなの？

>何度も言ってるが、すいませんと言ったことを全く書かないのは何で？それを省いてお辞儀だけにするのは何でか分からない。
繰り返しになるけどそれにこだわることに何の意味があるの？

>「え？藤井さんが感情的になっていた？いつ？反橋下派の主張なら印象操作も辞さないと言うことですね。」と言ってるが気のせいかな。
気のせいじゃないですよ。だから「寧ろ藤井アナの方が感情的に声を荒げている」と言い出したのはあなたでしょう？「強調して厭味を言ってケタケタ笑った」だったのに（ここも主観に過ぎないんですけどね）→「感情的に声を荒げた」と根拠もなく論理を飛躍させたのも。だから根拠を示さずそのように主張することは印象操作ですよと言ったのですけど。当たり前ですよね。

>すいませんと言ったことを否定したいから？と取られても仕方ない
別に。論旨に影響がないと思ったから。じゃあ私のこれまでの主張の「お辞儀」の部分は「お辞儀＋6回のすいません」に変えてお読みください。

>橋下徹が実際にして誰の目にも疑いがないことの記述が重要
なるほど。「事実」がそれだけでそんなに重要なら「橋下がワインレッドのネクタイをしていたことは動かせない事実だからそれに注目しないのはなんなのか」とも言えてしまいますよねえ。あの放送中において橋下に関する事実なんて「無数」に存在します。なのになんであなたはその「お辞儀＋6回のすいません」のみを重視されるのですか？

>おまけに、お辞儀の数回よりすいませんの6回のほうが重要
なんで？意味が分からない。どのような意味で重要なのか筋道立てて仰って頂けますか？

>人によって感じ方が違うことで言い合いたいなら、他でやってくれるかな。
自分が始めたことでしょうが（笑）私はあなたのやり方でに沿ってコメントしてきたんですけど。もう一度自分が書いた文章を読み返してみなさいよ。

「動画を見れば分かるが橋下徹はキレてなんかいないし、色気ばんだり、声を荒げていたわけでもない。むしろ、声を荒げていたのは藤井彩子のほうだ。」

これは誰の言葉ですか？最初に「人によって捉え方が違うことを必死になって言って」いたのは誰でしょうか？逆切れは見苦しいです。ちなみに削除されないように魚拓とっておきます。

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