第67回 厚生労働省交渉
(2007年7月26日)
＜診療情報開示問題＞
１．診療録開示関係
①前回歯科医の診療記録記載内容の充実を求めた。歯科医が現状で使用している保険医療養担当規則に定めた診療録様式以外に歯科医師法に基づくカルテ様式を定めて、歯科医の処置だけを記載するのではなく､患者の主訴､診断､治療計画､処置の内容が詳しく記載される診療録作成をどのような手法で推進するつもりか。検討の経過を報告願いたい。
（途中より）
【交】必要があれば、できるだけ書いていただくんだというのは、理念だけの話で、実際はそういうスペースがないものをどのように書けというのかね。あなたがたはむしろ、そういう回答は滑稽だよね。滑稽。
【交】滑稽というか、あなたが様式がないから書かなくていい。これでいいんだと言ったんだよ、前回。わかってる？
【厚】いらないからと申しますか、そのー。
【交】歯科医師法の中では様式を定めていないから、今ある様式はこれだからいいと言ったんだよ。
【厚】そのー、診断して、必要な分を書いていただくということなんですよね。
【交】いや、前回あなたが様式がないからこれでいいんだと言ったんだということを言っているんだよな。すりかえたらあかんのよ、議論を。議論は常に前向きにしないとだね。あなたみたいにすりかえるのでは何のための交渉をやっているのかわからんよ。前向きに話をして下さい。
【厚】はい。
【交】じゃあ、これにきちんと書かせるのであれば、どういうスペースをとっていくんだということになるんじゃないですか。具体的な話をしてもらわないと、言葉で済ましてはだめなんですよ。実態が伴っていないから。
【厚】はい。
【交】だからはい、ではないんですよ。その話を誰としてきたの？
【厚】ですから、歯科保険課の方とも協議をさせていただいてですね、
【交】歯科保険課とも話をして、こんなものを決めることなの？厚生労働省の主体性はどこにあるの？
【厚】ですから、それはですね、あのー、保険診療の場合のものなのですが、そのー歯科医師法に新たなカルテ様式を定める必要があるかどうかという点について、歯科保険課の方と話しをいたしまして、すべて一律に使うようなものはですね、現時点では必要性はみられないと。それよりは、しっかり書いていただくことが歯科医師の方にもメリットになると。
【交】どこに書くんだよ。前々から言っているのに、書くスペースがないのにどこに書くの？これ、見てみろよ。ここの欄の患者の主訴をどこに書くの？書くスペースないじゃない。１日１日書いていくんだよ、１日１日どこに書くの、これ。わかった上で言ってるの？書くところがないから、そういうものが書けるものを新たに作る必要があるんじゃないですかと言ってきているわけで。あなたは、少なくとも今のままでいいんだと、そういうことだよね、回答は。そうでしょ。スタイルとしたら今のままでいい、そうだよね？
【厚】ですから、その様式に書ききらなかった場合は、
【交】いや、ちょっと待って。そうだよね。そうなのかどうなのかをはっきり答えろよ。今のままでいいということなんだろ？
【厚】ですから、少なくとも新たな様式は歯科医師法で定めるということよりは、
【交】ということは、今のままでいいということなんだろ？ね、どうなんだよ。はっきりしなよ、そこのところを
【厚】ですから、歯科医師法で
【交】いや、そうじゃないよ。だから、新しいものをつくる必要がないと言ってるんだろ、あなたは。
【厚】はい。
【交】だったら、どこへ書くんだよ。だから。スペースがないということは認めているんだろ。
【厚】ですから、その様式上はということを申し上げているのですが、
【交】様式上は、っていうことは、書くところがないものをどうしろっていうことをあなたは言っている訳？回答としたら。
【厚】ですから、カルテ作成する際にてすね、その様式外にですね、患者の方がおっしゃったことを
【交】様式外のどこに？なにを言っているんだ。大事なことは、すべての人に共通で書かなければいけないスタイルをつくるっていうことなんだよ。ある人は、例えば頑張って、スペースがないけれども頑張って書く人がいましたと。だけど、ともかくとてもそんなもの書けるあれがないから、これでいいやと書かないそういう人も出てくる。こういうことであっては困るわけだよ。共通で、誰であってもこれは書かなければいけないという形になっているということが必要なわけだよ。だからこそ、スタイルはかえなければいけない、今のままではだめなんだとそういうことを言っているわけだよね、私達は。あなたはそのことについて、認められないの？その必要がないと、それでも言うわけ？
【厚】様式自体はですね、あの前回も申し上げたように、医師にくらべるとやはり書くスペースは小さいということは。
【交】そうだよね、そこは認めたよね。
【交】小さいって、ないじゃない。スペースがないんだよ、僕らにいわせれば、ない。書けない。だからなんとかするべきだと言っているんだよ。だけどあなたはそれでも、その形はそのままにしてと、こういうわけだよ。
【厚】今の様式外に書いてはならないと言っているわけではございませんので。
【交】いや、そういうことを言っているんじゃないんだよ。様式外に書くか書かないかって、そういうのは個人の裁量だよね。しかし、様式を充分に書けるスペースをつくるっていうことの方が大事なんだよ。みんなが誰もが書いていただくっていうためには、そういうスタイルをつくるっていうことが大事なんだよ。それを、例えば、様式外のところに書いてもいいんですって、いうのは回答でもなんでもないんだよ、あなた。少なくとも、行政のね、責任者としての回答にはなっていないんだよ。おしなべて皆が同じように書けるようにするっていうことが、大事なわけだろ？そういう回答になっていないじゃないか。
【厚】ですから、診療録として必要な項目自体は歯科医師法施行規則の方で定められていると。
【交】ちがうだろ、施行規則で書いてあるこの様式っていうのはね、あなたは、これが診療録だといっているけれども、これは療担規則で保険請求のために様式を定めているのではないの？
【厚】あのー、おおもととしてはですね、歯科医師法施行規則の方で、診療録にはこれこれのことを書かなくてはいけないと。
【交】そうだよ。その診療録はどこにあるんだよ。
【厚】ですから、それは項目だけが書いてあって、具体的にその項目が入ったものが診療録になると。
【交】だから、その項目が入ったもので、あなたはこれが診療録だといっているんだろ？
【厚】そうですね。
【交】診療録だったら、主訴を毎日毎日ちゃんと書けるような欄をつくって、しなけりゃいけないじゃない。
【交】あのさあ、歯科だって、その日その日で、新しい症状というものは出てくるんですね。
【厚】そうですね。
【交】別に一般科の中だけが、そうじゃないんですよね。そうすると、そういうことも何にも書ける場所がないじゃない。処置だけをそこには書いているわけだよ。これはさぁ、１つのカルテとして不適切だよね、スペースがないんだから。だから、変えるべきだと言ってるんだよ。こんなあたりまえの話をあなたは分からないの？
【厚】そのおっしゃるように、ご指摘にように、やはり医師のカルテに比べて小さいというのはありますので。
【交】だから変えるんだろ？
【厚】その点も含めてですね、
【交】あなたがさっき言ったのは、変えるということは前提にしていないじゃないの。変えないっていうことを前提にして考える、書かせるということを一生懸命主張していたじゃない。
【厚】そうですね、
【交】そうじゃないだろって言ってるんだよ。だから。その問題じゃないんだよ。
【厚】ですから、歯科医師法でその項目を定めてあるんですよ。で、その項目を定めたものがカルテになるわけでして、具体的にどういう様式をつかうかというのが、それぞれの診療ごとにお考えいただくものでして、保険診療の場合はたまたま、まあ様式があると。いうだけの話です。
【交】だから、その様式を変えたらいいじゃん。そういうことを言っているんだよ。この形ではだめだと。書けないから。極めて明快だよ。変えるべき必要があるという理由というのは。
【厚】ちょっと一言だけ。歯科保険課のカンダと申します。あのー、書くか書かないかというのは、非常に大きな問題だとおもいます。ご指摘のとおりだとおもいます。私も歯科医師ですから。
【交】ちょっと、待ってよ。そこが認識がちがうんだよな。大きな問題ではないだろ。違法やろ、それは。書かないのは。
【厚】書かないのは確かに。必要なことは書いていただかないと、いけないはずです。
【交】はずです、じゃなくて、違法行為でしょって。
【厚】書かれていなければ違法になります。
【交】そこをきちんと理解しといてもらわないと。僕が言うのもおかしいけどな、あなたたちが、番人なんだから、おかしいでしょ、問題でしょ、ではなくて、それは歯科医師法に違反している行為だから、ちゃんとやらせるっていうのが基本にあって話をしてもらわないと、この人のようなおんなじ議論になっちゃうんだよ。
【厚】それで、要は質の問題ということになると、大きな問題になってしまうんですけれども、実際、その患者さんを診たときに色んなことが入ってくるわけですから、それを書いていただくような医師をやはり育成していくという形も１つの大きな視点としてですね、我々、今、ちょっと感じたところなんですね。
【交】それは中心じゃないんだよ。
【厚】もちろん、分かります。分かりますけれども、
【交】最初にだからね、なぜ違法をきちんと認識した上でスタートして下さいと言ったかというと、研修で済む問題ではないんだよ。資質の問題ではないんだよ。違法行為をなくするために、きちんとやらせるという基本がないとだめなんだよ。あんたら、さっき、最初に出てくることが分かっているから、最初に確認しているにも関わらず、頭の中に入っていないんだよ、そういうのが。ね、これ、厚生省で使っている歯科医師診療所の記録だよ。ここに毎日、処置が出てくるんだよな。この枠の中にちゃんと主訴をいれるようにしなさいと。でないと、一方的にこれ、やるんだよ。最初にババババーっと聞いただけで、あとは毎日処置が違っているにも関わらず、書くところないんだよ、全然。治療計画も何にも書くところがないんだよ。
【厚】確かに、表書きのところには確かにないんですけれど、一般的な日ごとの分は二号用紙、二二枚目以降に書いていただくと。
【交】何処に？ここでしょ？
【厚】そうです。
【交】これは請求のために書かなければいけないというやつじゃないですか。
【厚】まあ、保険の診療でいうと、確かにこういった様式のものを
【交】これ、実態をみた？何を書いているか。点数に関係することしか書いていないじゃない。何を言っているのよ。
【交】一般科のカルテだったら、必ず半分に線を引いてあってね、片一方が主訴なり症状があって、そして処方が右側に書くという、そのスタイルだよね。これ、全然違うわけだよ。で、歯科だって、同じように、主訴があり、それに対する処置があるわけだよね。そういうスタイルになっていないでしょ。実態はそういう形でなっていないじゃないですか。だから問題だといっているわけじゃないですか。
【厚】まあ、確かに、このように処置を書くだけの欄しか作っていないというのは、歯科独自のものではありますけれども、この日のことを書くか書かないかっていうのは、当然書いていただかないといけないわけですから、それはこちらのほうに書いていただくと。その日の状態、
【交】だから、そういうふうに書けるようになっているの？これだから。
【交】どこに書くの？
【厚】こちらの紙に。
【交】これは後で整理して書くんだよ。請求する時に。
【厚】いや、請求する時ではなくて、その日にあった内容を遅滞なく書くと
【交】確認したの？
【厚】確認するというのは、仮に口述筆記であったり、そういったものであれば担当医師がそこを確認、
【交】やっていないんだよ、そんなこと。後でつくっているんだよ。
【厚】それであれば、おっしゃるとおりにおかしなことで。後から書くようなことはあってはなりません。
【交】そんなことを問題にしているんじゃないんだよ。後から書くとかね、今書くとかの問題ではなくて、こっちは請求のためにつくっておかなくてはならないように決められた、療担規則で決められた書式なんだよ。
【厚】そうです。
【交】請求のために、つくって保管しなければならない項目なんだよ。患者の訴えどこに書くの？
【厚】請求のために書くという、確かにそれも療担上に定められている規則ではありますけれども、この中には当然、その主訴も書いてあるという
【交】何処に書いてあるの？どれだけ集めたの？全部見てください、集めて。主訴を書いている人がどれだけいるか。ここに主訴を書いているものを見たことあるの？
【厚】私どもは書いておりました。そういう教育を受けております。
【交】えっ、あなた何処で診察してたの。
【厚】広島大学。
【交】じゃあ、広島大学のカルテを取り寄せて、今の人たちが書いているかどうか見てよ。何処に主訴をここに書いている人がおるの？よくそんなことを。あなたは立派だよ。立派だから、まあ厚生省に来ただろうけれども、何処の医者がそんなものを書いているかね。よくそんなことを言うね。じゃああなたがやっていたころのカルテ、自分で、特定されなかったらいいんだから、引っ張り出してきて持ってきて見せたらどう？
【厚】確かに、おっしゃるように、個別の事例でですね、そういった書かれていないものがある、散見されるというのは
【交】違うんだよ。療担規則の中にはね、主訴なんかここに書くように言っていないんだよ、全然。請求の具体的な中身を書けということになっているんだよ。なんで主訴をここに書くの。ごまかすなよ。ごまかす話でね、こんな交渉を持っているわけじゃないの。これが常にトラブルになるからね、トラブルをなくしていこうと、お互いにやっていこうと、きちんとという話をしているんでしょ。やってもいないことをここにダダダーッと書いているのよ、それが常に裁判でね、被害者の人たちを泣かせているの。そんなことをやめましょと言っているんじゃない。前向きにね、必要なことは必要だという、どんな治療計画を立てて、なにをやったかと、それをちゃんと医科と同じようにやってくださいよと。そうすれば、トラブルが減りますよと言っているんじゃないですか。
【交】あのね、最近ね、厚労省が、患者に渡す紙をある程度書かせるように、努力をして、それで歯科のほうからは、色々、大変だと言われ反発を喰らいながらも、それはやってもらおうと厚労省は努力をしていることがあって。それに対してひどいひどいと言う医師たちに対して、じゃああなたたち自分でカルテ書いていますかときいたらね、ほんとに、それを言われると困ったなという話になる。つまり、厚労省は情報でもきちんと書かせていこうと、そして不正とかも正していこうと。あくまでも、レセプト、保険請求が療担規則だから、保険請求するにあたってきちんと書かせていこうと発想でしかなかったんだけれど、もうみなさんおっしゃっているのは、本来論、保険請求とかそんなんではなくて、医療として、カルテの様式にね、保険請求をするためのものに特化していて本来の医療としてのカルテという視点が欠けていたんじゃないかという指摘な訳で。逆にそれは、医師たちにもかなり説得力があるということは経験的にぼくは知っているんで。簡単に歯科のカルテ様式を考える検討会をしてみるとか、そういうことにひっかけて、根本的に歯科医師たちの納得も得ながら、今、過渡期にあると思うんですけれど、医師たちはどの程度情報を書くべきかをもう一回整理して、今、レセプト並みの明細書の発行努力義務を課せられているんですけれども、医科ではこんな様式でだしますというのが出ているんですけれど、歯科はそれが出せていない、その様式も努力義務となっているけれども、様式がないから、努力義務を課しておきながら、実際はないと思う。色んな意味で根本的に変えていかないといけない時期だから、それは結構、現場をも落ち着かせれると思う。本来論でやれば。
【交】どうするの？口先で片付けようと思ってるの？どうするつもりだ？それはすぐには、結論が出せないかもしれないな、これだけのことになっているわけだから。ひとつのルールに基づいてつくられているものだから。しかしどういう形で、これを本来のものへ、一般科と同じようなカルテの形にしていくのにはどうしたらいいかということで考えないと、かたはつかないよ。実際にそういう裁判は起こっているわけよ。片方ではね。やっぱりそれは非常に問題なわけだよ。今まで、歯科のカルテの問題はなかなかそういう形で問題になるっていうことはなかったけれど、時代が変わってきているわけだな。情報をどんどん患者さんに開示していくっていう時代になってきているんだよ。その中で、実は歯科のカルテは主訴も書いていない。一番初めのことはちょろちょろと書いてあるけれども、その回その回で、主訴が書いてあるカルテなんてほとんどないわけだよ。そういうようなことで、いいんだという前提にたったら、そもそも時代に遅れちゃってるわけだよね。根本的にかえなければいけない時代になっているんだよ。そのことをあなたがたが認識しないといけないんだよ。国民からいちいち言われて。言われたってこうやって、変えないように一生懸命考えているんだよ、あなたがた。ね。
【交】あなたは、医政局の方だよね。だから、保険局ではなくて、医政局に来てもらっている意味はそうなんだよ。だから、自費診療があるわけですよね、これから増えていく可能性もあるし、矯正とか。一部で悪いことをしている人がいる中で、だからこそ立派なお医者さんたちが、自分達でそういう建て直しをして、情報共有はこういう風にしていくというんだという形式なんかを頑張ってつくろうとしているわけで、そういう流れをつくっているので。療担規則とか保険請求のための情報開示ばっかりではなく、本当の歯科医療の記録っていうのが、欠けてしまうということを、保険局が一生懸命不正請求がないようにというのではなく、本当の歯科医療の質の向上のために、自費であろうがなんであろうが、医療というものは、こんだけの記録を保管義務のあるカルテに書くんだということをきちんとやるべきではないかという話で。一方で保険請求の混乱しているところも、うまくできるかということですよね。だから動きだしたほうがいいと思う。
【厚】今日、いただいたご指摘も含めて、また持ち帰ってですね、考えさせていただきたいと。
【交】また、今日持ち帰ってって、三回目だよ。これ。そのうちね、歯科の裁判がね、被告が厚労省の時代がくるよ、こんなことをずっとやってたら。我々は指摘したんだから。やらせないのが医政局なんだから。そうするとトラプルの原因は、医政局がずーっと見逃して続けてきたということになるんだよ。
【交】これ記録にきちんと残るからね。我々がこうやって言っていることは、こういう記録になって全国に発送しているからね。これを裁判の中で証拠になって出てくるよ。我々はきちんと言っている、その事実だけは間違っていないしね。あなたがたが何もしなかった、にもかかわらず何もしなかったっていうのは、あなた方の責任になってくるんだからね。そのことを忘れるなよ。じゃあ二番いこう。
②世田谷区では患者から診療録の開示を求められた歯科医が弁護士に診療録を預け弁護士から郵送する手段をとった。患者本人の了解も無く弁護士に預けるのは守秘義務違反でありかつ個人情報保護法第１５条（利用目的の特定）第１６条（利用目的の制限）第２３条（第三者提供の制限）違反では無いか。診療録開示が法律的にも制度的にも徹底していない証である。指導による徹底を計るべきではないか。
【厚】そうですね、丸の２番の件なんですが、基本的には患者の個人情報ですので、それを第三者に提供する場合であれば、同意を得ていただくというのが、原則であろうかと思うんですよね。で、今回ちょっと具体的な事案というのは、わからない面があるのですが、何かトラブルが起きた際に、そのトラプルの仲裁のために弁護士が介在するということ自体はあろうかと思うんですよね。で、そういったそのトラプルの仲裁の際にですね、そういったことがそもそも職業として弁護士の方が入ってきて、弁護士の方も医師・歯科医師と同様にあの刑法の方で、守秘義務が課せられている方ですので、そういった正当業務の範囲内でですね、関与するということですと、直ちに守秘義務違反であるかと言われるとちょっと難しいところだと思うんですよね。例えばトラブルの仲裁ですとか、何も関係のない方に預けるですとか、そういったことになると守秘義務違反になるかと思うんですが、ちょっとこの事案だけでは分からないんですが、そのー弁護士が正当な業務として行っているものであれば、守秘義務違反であるとは直ちにはいえないんではないかというふうに考えております。あと、診療録開示が徹底されていないというのは、こういった事案があるということから一面であろうかと思うんですよね。それで、前回の交渉の際に、診療情報等の提供に関する指針をですね、ホームページにのせていない、のせさせていただくということで、交渉が終わりましてから電子媒体を乗せていただく業者の方にお送りしたんですが、あのーこちらのほうが数ヶ月経っても掲載されなかったので、業者の方に確認したところ、指針が出た際にですね、既に電子媒体が送られていたと。でも、何処にのせるかを指示していなかったので、業者の方が乗せあぐねていてそれがそのまま放置されていたという、これは大変申しわけない事態だったということがわかりまして、業者の方にこちらがのせる場所を指示いたしましたので、あのー近いうちに掲載されるかと。
【交】いつ？
【厚】それが、四月が新しい通知が多すぎて、今、データペースですと、昨年の３月までのものしか掲載されていないんですよ。これ、まとめて掲載されますので、ちょっとこれは、担当者の不手際があったということで申し訳なかったということです。また以前のものの資料等をみていましたところ、診療情報等の提供の関する指針のパンフレットをつくろうといったようなことも、以前検討したことがございまして、ちょっとどういう経緯でそれをやめてしまったのかということは分からないのですが、昨年の医療法の改正などでも医療機能情報の提供ですとか、あのー規制の緩和ですとか、できる限り患者の方に情報を提供していこうという姿勢もお示ししているところですので、そういったところと合わせて、何かですね、徹底できるところがないかと。あのーパンフレットの作成については着手したことはあったようなので、こちらの方がどうして実現できなかったのかという件も含めてちょっとまた確認をして、出来ることがあれば考えていきたいと。具体的にそのー、やはり十五年にでた通知のパンフレットをなかなか今更という面がありますので、医療機能情報ですとか、そういったことをまとめた形で何かできるのであれば、考えていきたいと思います。もう少し考えさせてください。
【交】弁護士が入った経緯について、おっしゃっていることも一理あるんですよ。だから、それはそれでいいんです。要は、何がトラブルの原因になったかというと、カルテをさっと開示しないからトラブル化していくんです。分かります？
【厚】うーん。そうですね。
【交】出発点は、素直にカルテを開示しますと言ってくれれば、何のトラブルも起きないし我々のところに相談も来ないんですよ。その相談がいちいち弁護士会とか、全部やらなければいかんから、あなたのところで引き受けてくれたらいいんだよ、ね。全部いちいち対応して欲しいんだよ。して欲しいんだけれど、そんなことをしていたら、肝心の仕事ができないから、こっちも我慢してやっているんだけれど、せめて徹底させるということぐらいはしてもらわないと、こういうトラブルが延々と続きますよと言っているんですよ。効率的な徹底をする、あるいは、そういうのは、ある種弁護士がいきなり登場するというのは、めったにないことですわ。だけどもね、あのー例えば徳島のほうが医師会で立会いのもとに開示やったらしますって言って。それも写しは出しませんって。いまだにそんなことがあるんですよ。おかしいでしょ。だから、それ、カルテの開示がスムーズに行かないのは歯科医師会だけなんですよ。しかも。だから、何回も何回も言ってるんですけれどね。徹底されていないんですよ。歯科医師会にも相談して、歯科医師会も入っているんですから、徳島のほうでは。そんなことがおきているということは、徹底されていないという証拠でしょ。
【厚】うーん。
【交】そのことの裏には、さっきの話もかんでいると思うんだよね。つまり、胸張って開示できるような内容にはなっていないと。処置だけが書かれてあって、全然主訴も書いていない。なんだこれは、カルテかよ。というね、そういうこともあるんだと僕は思うんですよ。やっぱり普通の一般科との違いが顕著に出ているわけですよ。そこにはそういう裏も、バックグラウンドの問題として僕はあると思う。だから放置したらまずいわけで。こういう問題って、ほんとに時代はそういう時代になっているのに、そこはやっぱり非常に重要な問題ですよ。
【厚】そうですね。それは全くご指摘のとおりでして。まずはやっぱり指針ですとか、あとは個人情報のガイドラインですとか、様々その都度お示ししているのですが、なかなかまだそのー、意識がそれに追いついていないということがあると思うので、そういった点、先ほど申し上げたようなパンフレットという形になるかどうか分からないんですけれども、ちょっと周知できる手段がないかというのは、こちらの方で引き続き、昨年の法改正もございましたので、患者の方にできるだけ情報をだしていくと
【交】これやっぱり、歯科医の場合は緊急ですよ。次から次へと同じことですから。東京医科歯科大もケースも相談に来ていますし。やっぱり異議申し立てまでいかないと出さないとかね。困るでしょ。
【厚】うーん。開示は原則ですので、おっしゃるとおりだと思います。
【交】じゃあ三番。
③前回の交渉で、カルテの開示請求の際、開示目的理由を記入させている医療機関が多く、指針の徹底がなされていないことが明らかになった。改めて通知を出して頂くか、または目的欄を削除した開示請求書の見本を作成いただくのかを検討結果を報告されたい。
【厚】三番は基本的には、あのー、同様なかたちになるのですが、やはり理由を書かせて開示を踏み止まらせるようなことというのは、指針の主旨に反しますので、もちろん前回申し上げたとおり、こばみうる事由の中で、例えば犯罪に使われるとか、まずないとは思うのですが、考えられなくないので、もしかして理由欄を設けているかもしれないんですが、そこは以前おっしゃっていただいたとおり、見たいからと書いていただければ、理由として必要十分でございますので、そういった部分ではやはり、開示を求める患者の方へのものとしては好ましくないと考えておりまして、通知になるのか何なのかというところは、先ほど申しましたように分からないですが、どういった形で周知できるか、開示が原則になっている、またその医療法などにおきまして、医療機能情報の提供ですとかありますので、そういった方向性を含めてどういった形で周知できるかとちょっとこれもあわせて考えたいなと
【交】特に地方自治体へを徹底させて欲しい。先にね。あのー県とかね、政令指定都市とかはね、目立つから、こちらの方でプッシュできるんですよ。そうでない市町村は、いまだに目的欄があるんですよ。だからやっぱり県レベルでね、各傘下の自治体では目的欄を書くのはね、個人情報保護法が制定された段階で、目的欄を書くのは適正でないという通達を出してほしいんですよ。それをしないと、指針だけではそこまで誰も読みとらないんですよ。
【交】目的欄はすごく大事でね、他のところは大概何もないんですよ。名前を見て、開示する開示しないとかそんなことはないわけですから。目的によって開示する開示しないかを判断することになると思うから、ここは非常に不安になって、これがなければ僕らのところに問い合わせはないのになと、ほんとに思う。これで僕らが、見たいからって書いておけばいいといったら、僕がいい加減だって怒る人もいる。それを厚労省が言っているといっても信じないかもしれない。今、そんだけおっしゃるんだったら、これは絶対止めさせないといけないですよ。見たいからって書いてくれって言ってたらいいっていう収め方は絶対に止めてくださいね。もう、心理的な負担をなくしてほしい。
【厚】そうですね。
【交】都内であまり大きくない、入院なんかのあれを十数枚みたんですけれど、ほとんど全部開示理由をかけというふうになっているんです。やっぱり大きなところっていうか、どこかでやはり厚労省がこういうような見本っていうものを出していただければ、それを基本として開示理由というのはつけてはだめですよといえると思うんです。
【厚】そうですね、そのー、おっしゃっていただいているとおり、ちょっと話はかわっちゃうんですけれど、国に対する情報公開請求であっても、理由はいらないんですよね。逆に理由を設けるとそういう余談が生じるのでそれはいけないという形になっていますので、なにしろご本人が請求するのであれば、理由を求める必要はないとは思うんですけれど、やはり本人以外のですね、ご家族であったりご本人から代理権をいただいているような方が請求するような場合もあろうかと思うんですよね、そういった際に医療機関の方がどういう理由なのかと。ご本人以外の方が来た場合にですね、そういったものを書いていただく場合もないわけではないと思うんですよね。ですから、その点でご本人が書く場合は不要だとか、その辺どういう整理をすればよいのか、またちょっと考えなければならないですが。
【交】ご本人用というか、理由はあなたがいったように例えば何か、理由を必要としている本人じゃない方が求めて来たとき、そういうときにとりあえずどういうことなのか知りたいというのがあったら、あったらですよ、それは別の紙にそれをつくっておいて。
【交】いやあ、それは個人情報保護法からすれば、対象にならないんだから。初めから。理由の問題じゃないよ、それは。あなたちょっと、認識がまちがっているよ。
【厚】たとえば、代理権などを本人からきちんと得た方が請求する場合もあるので。
【交】それは、あればいいわけだよ。なにを言ってるんだよ。代理権をきちんと受けた方かどうかの確認が必要なんだよ。理由は全く必要ないんだよ。
【厚】そこは次元がそうですね。おっしゃるとおりですね。
【交】次元？
【厚】話の次元が、要はそのー、適正な代理権を受けているかということと、その代理人、まあご本人が必要とされるわけですが、そこの問題と。
【交】だけどまあ、少なくともずいぶん長くやっているはずなんだよ。何故理由なんかを放置しておくのかと。これもすごく遅れているんだよ。改めて考えさせてくださいって、あなたさあ、いう回答だったじゃない。
【厚】まあ、そうですね。前回は。
【交】いや、今もそうだよ。前回だけじゃないよ、今もそうだよ。これはさあ、やっばり怠慢そのものだよね。怠慢。だから、むしろね、方法としてきちんと通知を出して、やめろと言う風に少なくともさせるか、あるいはもう各都道府県に例えば、全病院から開示の用紙を全部集めさせて、そこで全部チェックして、理由欄があるやつはレッドカード、少なくともそういうようなことをやらせるか。つまり具体的にやらないと進まないんだよ、やっぱり。そういう何か具体的な方法で回答してもらわないと、ただただずーっと何回も何回も、何回やっても検討させてくださいっていう話ではまずい。具体的にすすめてほしい。
【厚】そうですね、それは先ほどもちょっと申し上げたように、周知の方法を考えているところですね、周知の際に合わせてですね、何か目的を書かせることが、開示への心理的障壁になるものが見受けられるので、と
【交】いや、見受けられるじゃなくて、もともと違うんだよ。あなたね、言葉的に捕まえるようで申しわけないんだけど、認識がね、基本ができていない。ほんと。これ、法律違反なんだから。目的をきくということは。個人情報保護法でいえばね、目的をださせる、きくっていうことは法律違反だといっているんですよ。そこの認識をきちんとしてもらわないと。そこは基本ですよ。情報公開もそうでしょ。基本でしょ。防衛庁が槍玉になったのもそれでしょ。
【厚】そうですね。
【交】だから、ここらでね、なんか知らんけどあなた、ちょっと基本がおかしいよ、やっぱり。きいてはならないんだよ。必要ない情報を収集するんだから。プライバシーを収集するんだから。きいてはならないんだよ。そこをはき違いしてもらいたくないんですよね。それだけきついものなんだということを、せめて地方自治体やほとんど、例えば独立行政法人だとか個人情報保護法をきちんとした対処で自分ところで規約もっているようなところでは、全部目的欄を持っているところはないんですよ。でも地方自治体は法律に先行しちゃったから。だからいまだに様式が前の様式で置いているところがいっぱいあるんだよ。そこには全部目的欄が書いてあるんだよ。だから地方自治体は進歩がないから、せめてそこだけでも先に徹底すべきではないかと言っているんですよ。その上でちゃんと、インターネットだったらインターネットでもいいから、ホームページだったらホームページでもいいから開示目的を聞くのは違法行為になるからやめましょうと知らさなくてはいかんのですよ。
【厚】やはり、開示が原則ですので、何かそれを妨げるようなものはあってはおっしゃるとおりですので、
【交】いや、妨げじゃないんだよ。違法行為はしないようにしましょうというところが大事なんだって。ほんとに。なんかずれるんだけど、まあいいや。とにかくやってほしい。徹底してほしい。
【交】いいですかね、次、回答待ってるからね。
【厚】そうですね。はい。
【交】次回は具体的にしてくださいよ。
④独立行政法人大阪大学は病理検査標本を「保健医療機関及び保健医療養担当規則第９条に規定される『診療に関する諸記録』とみなすべきであり、一定期間、病院ないし施設での保管が義務付けられています。」との大学総長見解を出した。このことからすると、独立行政法人としての大学法人は個人情報保護法の対象で看做してよいか。
【交】それで、④はですね、独立行政法人の問題なので、厚生労働省の管轄の問題ではないから回答はできないという回答をいただいてまして、⑤にいきたいと思います。
⑤前回病理検査の標本（プレパラート）について「個人が識別できる状態であれば個人情報の対象になる」との見解を頂いた。個人情報保護法第２条には「他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができる事となるものを含む」と定義しているから、殆ど全てが法の対象と理解して良いか。
【厚】⑤の点なんですが、前回申し上げたとおり、個人の識別できる状態であれば、いわゆる個人情報保護法の個人情報にあたると考えております。それで他の情報と容易に照合するとができ、それにより特定の個人を識別することができれば基本的には個人情報になりますので、具体的に個別のあれはあるかと思うんですけれど、そういったものにあたるのものであれば個人情報保護法の対象になるということだろうと思います。
【交】これ、あのだから、国立、今は国立病院はだんだん少なくなっていますけれども、現存する国立病院に対してはプレパラートなんかは全部開示すると、個人情報の対象という認識が徹底されていると思いますか？
【厚】そのー、実際どこまでですね、プレパラートの開示が行われているかというのはちょっと承知はしていないんですが、基本的にはそのー、プレパラートをもとにですね、診断した結果などの検査記録ですとか、あとは検査の結果自体をカルテに書いていたりですとか、そういった形でプレパラートそのものが開示されても一般の方がわからないという面があるかと思うんですよね。そういった場合、診療情報等を提供する際、補足的な説明が必要であれば、医師が補足的な説明をすることは望ましいと指針にも書いてあるとおりでして、具体的にプレパラートそのものだけ渡すということがどこまで行われているかということがわからないんですが、
【交】渡すという問題ではなくて、そのものが開示されるかということ
【厚】そのものが開示されるかということは承知していないですね。
【交】いや、だから、それが開示されないと困るわけですよ。本来的には個人情報保護法でいえば個人が特定されるものすべてね、現物を閲覧できるわけですから。閲覧開示ですからね、だから、一方では現物を開示しないでね、それをとりこんだパソコンの画像だけを出したりすると、現物じゃないんです。あるいは診療録に綴じてある、写真だとかだったら、現物じゃない、それは。それを言ってるんだよ。基本的には個人情報保護法の対象なんだと、あなたたちは考えているのかどうなのか、それだったら、現物として見せなきゃいかん。でしょ。
【厚】個人情報保護法の個人情報にあたるのであれば、まあ、そうなりますね。
【交】あれば、じゃ、困るって言っているんだよ。
【厚】ですから、そのー識別できない状態になっているですとか。
【交】識別できない状態なんてないじゃない。識別できないプレパラートが何処にあんの？保管をきちんとしている状態であれば、それは識別できるようにしてあるでしょ。
【厚】まあ、そうですね。
【交】それ、大変だよ。識別できないプレパラートがいっぱいあったらね。何でもつかえるじゃない。むしろ、やっばりここで問題になるのは、プレパラート自体の保管義務というか、そういうものは全然きちんとされていないし、だから、もうこんなの廃棄したと言われれば、もう一回、確かにこの病院の先生が見たけれども、もう一回別の病院の先生にそのプレパラート自体を見てもらいたいんだというような要望っていうのもあるんだよね。裁判でそのことが争われるってこともあるわけで。そういうときに、その保管義務というのは、何の法律に基づいて、それはきちんと保管されているのかというものがないわけだから、そこは一体どうするんだと。他の義務違反が法的に担保されていないものを、どうやって医療機関はきちんと保管するんだ。何に基づいて、廃棄したってさあ、法令違反にならないってことになっちゃう、今は。
【厚】そうですね。現状ですと、検査所見記録ですとか、
【交】検査所見記録のはなしをしていないの、今は。
【厚】診療録ですとか。
【交】その話もしていないの。本体をいっているわけだからさあ。本体に対する回答をしないとだめ。
【厚】そうですね、まあ、医療機関の側も保管するコストの面などもあり、その全てについてというのは難しいとは思うんですよね。
【交】いや、そうじゃないんだよ。何の法律に基づいて保管義務を課しているのかということですよ。何にもないでしょ。
【厚】プレパラート自体ということになるとそうですよね。
【交】そうだよね。そのままでいいのかっていうことですよ。そのことがまさに裁判上で、争いが生じていることが起こる、私の経験でいうと、アスベストのような、むかーしにね、実は切除した。実はその中にどれくらいのアスベストーシスが入っているかどうか、これをやはりチェックしないと、労災申請ができないとかね。そういう問題が現実に今、おこっているんだよね。ところがもう、廃棄してないんですよ。そう言われて、法令違反ですとはいえないんですよ。ね、何も国がそういうシステムをつくっていないわけですから。法律でかぶせていないわけですから。そのままでいいの？現実に問題として起こっているんですよ。
【厚】なかなか全てのですね、病理検体と申しますが、医療機関様々な検査を行っているわけでして、全てをですね、現物を保管と、例えば血液検査をしてですね、その血液を全てとっておけですとか、そうなるとちょっと難しい面があるかと思うんですよね。ですから、現在は検査からのそのアウトプットの部分を保管してくださいよと。
【交】いや、だからそんなこと、言っていないよ。そんなこと聞いてもいないよ。ね、それをどういう形で保管というものを義務付けるのか、どう考えるのかということを聞いているんだよ。今のままでいいのかと聞いているんだよ、いいわけないだろ。
【厚】もちろん全てとっておくのは望ましいところなんですけれど、
【交】いや、だから全てとかそういう話でもないんだよ。そのまま放置しておくのはまずいのではないかと。なんでこういう問題をもっと上司にあげて、ね、きちんとした回答をよこさないんだ？あなたは。非常に重要な話だろ。今。法律に何もかぶっていない、だから、今棄てたってまずいわけじゃない、結果さえでたらね。そういうものなわけだよ。何で、それでそのままでも問題ないじゃないとすずしい顔をしてんだ？あなた。
【厚】いや、ですから、おっしゃっていただいたように、例えば、アスベストのように後になってわかるようなものももちろんあるかと思うのですが、
【交】だから、裁判の場合でね、実際にその病院で、実は病理検査をやってその結果、だけどどうもそこでは信用できないと、別なところでもう一回調べてもらいたいと思っている人がいたとして、それはもう廃棄してますって言われたら、それ自体を問うことはできないんだよ、今、法律かぶっていないんだから。どうする？えっ？あなたがたはそういうことを仕事にしてんじゃないのかい。どうなんだよ。
【厚】なかなかそのー、さきほど申し上げたとおり、そのー医療機関の保存にかかるコスト自体の問題もあるんですよね。
【交】そういう話もしていないんだよね。法的なことはどうだっていっているんだよ。
【厚】ですから、法的にはですね、検査結果として保管をしていただくと。
【交】そんなこともいっていなんだよ。結果をどうこういってるかい？
【交】何の法律に基づいて言っているの？
【厚】ですから、検査所見記録としてですね、
【交】結果なんかきいていないって。記録だけでしょ。本体をどうするんだってきいてるの。逃げるなよ、そうやって
【厚】ですから、本体に関しては、保管コストやそういったこともございますので。
【交】あんた個人で言っている話か？それ。法律にかかなくてもいいっていっているのか。厚生労働省はそのように言っているわけだな。
【厚】そうですね。
【交】これは、もう、すぐ棄てちゃってもかまわないってことだよな、要するに。自分達にとって必要なデータだけとれば、あとは棄ててもかまわないと。しかし患者の側が、実はそれ、もう一回別なところで調べてもらいたいんだと言っても、そういっても、それは法的な違反にはならないってことだよな。
【厚】もちろん、医療機関の中にはですね、しっかりと病理標本を
【交】一部だとかとはなくて、やっばり全てについて、どういうふうな位置づけになっているのか、法律の上で、それがきちんとすべきだということを我々は言っているわけですよ。あなたがたはその必要がないと言っているんだよな。
【厚】まあ、基本的には結果ですとか、またそういったものが診療録の中に
【交】いやいや、そういう話をしていないんだよ、だから。本体をどうするかということを聞いているんだよ。必要がないっていうことだよな。保管の義務ということもないっていうことだよな。
【厚】さきほど申し上げたとおり、後になってわかることもありますので、あれば、患者の方にとってメリットになる場面というのは多かろうと思うんですけれども。全てについて保管義務をかけるということの必要性というのはないと、そのため法律には義務はないと。
【交】あのさー、なんのために病理検査やってんだよ。診断を確定するためにやってんでしょ。それは、なんかあってもなくてもいいような感じに言ってるよな。
【厚】あってもなくてもいいという風には申し上げているわけではないんですが。
【交】でも、そういうことを言ってるのと同じだよ。
【交】あのー、今までプレパラートの取り違えで病理診断が間違えたっていうこと何回もあるでしょ。それは知っていますよね？じゃあそのときに、もう棄てちゃいましたから、どっちがどうとは検討もつきませんって、わかりませんってなるわけでしょ？それでいいっていうんですね。
【厚】その法的に義務をかけるかということと、すぐ棄てていいっていうこととはやはり、別問題だと思います。
【交】別じゃないじゃない。法的に義務がなきゃ、棄てましたって言ったって、なんにも問えないじゃない。患者がどんなに文句をいおうが、間違えたんだって後から判って言ったって、そんなもの棄てちゃってありませんって、それで通って何にも問題ないんじゃない。
【交】あなたは法律的には保管する義務、今は法的に規制する義務がないって、言ってるの？
【厚】基本的にはそうですね。
【交】標本は。
【厚】はい。
【交】個人情報保護法上からもないと。
【厚】そうですね。
【交】プレパラートが対象にならないの？
【厚】識別できるようであれば個人情報に該当する可能性はあります。
【交】だから識別できるって言ってるじゃん。さっきから。
【交】いや、何をあなたはベースにして言ってるのかなあと思って。規則の対象でもないの？
【厚】基本的にはですね、まあ、検査所見記録という記録であれば、対象になりますが、そのものですね、
【交】標本は記録ではないから？
【厚】そうですね。
【交】記録じゃないの。明らかな記録じゃないの、それ。
【交】あのー、ごぢゃごぢゃに、しないで欲しいのは、病理の標本って違うでしょ、性格的に全然。血液とって、血液検査しましたっていうのと、切り出した病理標本って全然意味がちがうでしょうが。それくらいわかるでしょ。
【厚】そうですね。
【交】それをイッショクタにしないでよ。それ、ちょっと整理してもらわないと困るけれどね。それでいいっていうは信じがたいなあ。全国の病院、みんな明日から、全部棄てても問題ないってことですよね。
【厚】問題がないとは申し上げていないんですけれど。
【交】法的には問題がないっていうことですか。法的には問題があるんだよ。ないんだから。法的にかぶっていないんだから。それは大変だよ。あんたがそういうんだったら、早速保護することを考えないといけないでしょうが
【交】レントゲン写真は関係ないの？
【厚】レントゲン写真はあります。
【交】で、標本はないの？
【厚】そうですね。
【交】レントゲン写真もそれをみた所見をカルテに書くよね。
【厚】それはあのー、医療法施行規則のほうで、レントゲン写真は入っている。
【交】そしたら、標本が、医療法施行規則に入っていないということ？
【厚】そうですね。
【交】そこの違いだということ。
【厚】そうですね。
【交】心電図もいらない？
【厚】。。
【交】医療に関わる諸記録とかね、診断治療にかかわるあれだよ。もう、あなたの感性をちょっと疑いたくなるよな。ほんまに。いやになっちゃう。なんで、こんなあたりまえのことをいちいち言いにこなくちゃいけないんだ。まあ、時間かかるから、後で、文書で見解を出していただけませんか？これね、あのー、唐戸さんだけの判断では困るからさ。やっぱりもうちょっと責任のある人からの回答がほしいな。省令の対象になっていないとすれば。これでいいというようなことを言い切るあなたは何をもってのことなのか。法的にかぶさなくていいという。そしたらさ、課長の文書もってきてよ。それでいいんだという。
【交】あなた、はっきり言っとくけれどね、さっきね、個人情報保護法の対象ではあると。特定されるから。といったんだよね。医療六法の対象にはならないって言ったんだよね。
【厚】医療法施行規則。
【交】医療法施行規則の対象にはならないって言ったんだよね。それもう一回持ち帰ってさあ、法律見解を出してよ。大問題だよ。むちゃくちゃ多いんだから、プレパラートの問題は。
【交】さっきの問題で、医療事故での裁判の問題と、それからアスベストのような問題。これはまさに、今の問題なんだよね。それがまさに、なくてもいいんだと、いう法的に問題はなくても、医療機関に責任は何もないということになっちゃうんだよね。これでほんとにいいのかと、これは非常に重要な問題だよ。アップデートな話だよ。はやく省令化してもらわないとね。だから、そこのところを今のあなたの回答では、我々は何の納得、納得どころじゃない、いい加減にしてくれよっていう話だな。だから、課長のやっぱり文書をね、書いてもってきてほしい。課長の回答。間違いないです、そうです、そしたら国会で話ができる。な。
【厚】私もやっばり責任を持ってきておりますので、基本的には。
【交】課長が同じ様なことを言っているというのは、わからないじゃないですか。我々は。悪いけれど、課長も同じ考えだということを示して欲しい。そしたら国会で質問ができるから。これでいいのかと。そこまでやらないと、かたがつかないんだよ。
【交】省令をつくらないといけない話になっていくでしょ。
【厚】規制がないですからね。
【交】そうでしょ。そうするとやっぱりね、あなたがそんな問題を抱えてもあれだから、ちゃんと国会でとりあげてもらって、厚労省としては省令をつくってもらったらいいでしょ。
【交】それはそれでいいんだよ。確かなさぁ、課長としてこうだと言ってくれればさぁ、我々としては、もう願ったりかなったり。ね。本来はそうではないんだよ。わざわざ国会なんかで話をする前にあなたがたの判断として、何かしないといけないという判断にたたないといけないんだよ。本来は。今、起こっている問題だから。何もなくてもいいなんて、とんでもないよ。あなた方は。責任放棄もいいところだよ、私はそう思う。
【交】あのさ、余談だけれどさぁ、国立行政法人のこれ、大阪大学の総長の回答がきているんだけれど、ここでは病理検体は、療担規則の第九条に規定される、診療に関する諸記録と
（ここでテープきれる）
【交】あなた個人の見解をきくために、こんな全国から集まってきていないんです。どうでもいいんです、そんなんは。それは人間と人間の付き合いをすればいいのであって、ここは厚生労働省なんだから。医政局なんだから、もうちょっときちんと根拠をもって常に、欠けていることを補充していくという前向きな気持ちで取り組んでほしいですよ。もう文書回答してもらおう。課長の文書回答をしてもらいたいな。そしてそれをもって国会質問、これっきゃない。要するに我々は、今の状況は問題だと思っている。だから前にどうやったらすすめられるかということだよ。それを考えてるから、言っているわけだよ。提案しているわけだよ。あなた方なにもしていないわけだよ。な、何にもしていないんだよ。問題をこうやって指摘されているにもかかわらず、基本的に取り組もうっていう姿勢すらないんだよ。なんなんだ、これ一体。だから課長の文書を持って来いよ。いいか。わかったか。
【厚】課長名の文書を出すかどうかは別として、また
【交】いや、別じゃない。それがなきゃだめだよ。前へすすまないよ。いいね。じゃあ次。⑥番。
⑥社団法人日本病理学会が平成17年4月に「病理検体の返還要請があっても返却すべきでない」との見解を出していると聞くが、承知しているか。承知しているとすれば、厚労省はこれに対しどのように考えるか。
【厚】ちょっとこちらも、病理学会さんの見解は承知していないですね。
【交】はぁ？取り寄せたら済むことでしょ。きけばいいじゃない。きいてないの？
【厚】学会さんには確認していないですね。
【交】何のために、じゃあこれ、あなた出席しているの？さっきのことにも関わるんだよ、これが。いい？何故学会が、ここで返却すべきではないという指示を出しているか。何故だと思っているの？関連があるんだよ、これ。もうー話にならないよ。ほんとに。
【交】これはさぁ、やっぱり非常に重要で、学会自体はあなた方の法的なかぶるものは何もないという前提でさあ、返す必要はないって言っているだよ。これ、どういうことなの？
【交】至急取り寄せて、内容を検討してみてください。それ、含めて考えてみてよ。議論にもならない。知りませんっていう話なんてないんだよ。知らなかったら、きちんと取り寄せて検討してみるのがありまえでしょ。今日みせているわけでもないのに。
【厚】そうですね。
【交】あるかないかもわかんないわけじゃないんだ。きちんとこういう質問が出ているんだから、こんなことがあるのかと。それについて、例えば今のあなたの見解からすれば、それは問題ないっていう話なのかどうなのかっていうことになるんだよ、われわれとしてはね。問題ないって言ったら、なんで問題がないんだっていう話になるんだ。だからさっきも、法的な根拠を必要としていると我々は思っている。現実は動いているわけなんだから。そこで、出す必要がないっていってさ。厚労省もそのとおり、それでいいですよって言ってるわけじゃない。ふざけるんじゃないよ。人の体からとられてさぁ、それをなに？本人に返してくれるわけでもなく、勝手にどんどん棄てちゃってもいい？
【交】あのさぁ、学会は、病因の解明に支障をきたすから、病院側は保存しておけといっているのね。ところが、その担保になる法律がないとあなたは言っているから、そうすると、医療側の思いからも不足なんだよなあ、あなたの対応。
【厚】保管の状態ですとか、一般家庭できちんと保管ができるのか、それともやはり、専門の機関じゃないとできないのか、それはですね、
【交】それはいいんだよ。そんなことはどうでもいいんだよ。担保する法律があるかないかの検討をます゛してくださいよ。病理学会から取り寄せて。次、いこう。ともかく取り寄せてくださいよ。で、確認して、もう一回いくから。じゃあ⑦番。
⑦病理検査の場合、患者は検査の同意はしても検体そのものを病院に譲渡したものではない。検体は患者の身体の一部である事から、検査が終わり一定の保存期間を経過したものは患者・家族の要望があれば返却してもいいと考えるが如何か。又、返却可能であればそれは何によって担保されるか。
【交】全部関係するからさあ。
【厚】そうですね。七番も前回お答えしたとおりですね、あのー、検体自体をどちらに所有権があるのかということですと、特段、法的には定めはないんですよね。そういった場合ですと、患者の方とですね、医療機関の方と合意をしていただいて、返すということであれば、そこの部分では、一般の契約と同じようにやっていただくと、
【交】一般の契約か？いい？切除をして検査をした。その切除をされた部分は誰のものなの？
【厚】ですから、そこはもう、患者と医療機関の契約
【交】いや、契約じゃないんだよ。もともとは患者のものなんだよ。患者の体の一部なんだから。
【厚】ですから、例えば、病理と血液検査の話は違うという話になるかもしれませんけれども、採血しますよね、血を返してくれとは普通いわないんですよ。
【交】いや、だから、返してほしいという希望があったものについてだよ。それは、本人のものである以上、本人に返すべきだよ。
【厚】希望があればですね。
【交】だから、本人の希望があればだよ、それはそういうふうになるべきではないのか？
【厚】ご本人の希望があればですね。
【交】だから、それは契約じゃないんだよ。契約以前の話なんだよ。
【厚】契約以前と申しますと？
【交】だから、本来はその人のものだから、契約なんかいちいち。自分のものを持っていかれちゃって、いちいちまたそれを取り戻すのに、契約しないといけないのか？
【厚】例えば、先ほど血液検査の例を出しましたけれども、そのー特段自分の血を返せと言わなければ、それはもう、医師の方に処置を委ねるということですよね。
【交】だから本来は自分のものだから、求める人は当然もらえないといけないわけだよ。契約なんかいちいち交わす必要はないんだよ。
【交】死体解剖法では、病理解剖したら、それを全部保存しているやつは、保存しなきゃいけないし、保存しているやつは家族が申し出たら、返せるんだよ。
【厚】はい、そうですね。
【交】これだけなんでそれがないの？
【厚】病理検査がなくなった場合でしたら、基本的に死体解剖法にのってきますので、病理解剖のあと
【交】せめて、生きてる人たちにも体の一部を返せって。返さないといかんでしょうが。
【厚】生きている方であれば、そのー、要はご本人同士、ご本人と医療機関の間の問題ですので、ご本人が返せといったら、特段それを返せるということですね。
【交】それはだから、そういう契約の話じゃないっていうの。返せるっていうことにしなきゃいけない。ルールをつくっていないんだよ、あなたがたは。それが問題なんだよ。それがあたかも、つくっていないもんだから、それは本人と医療機関の間の問題って逃げているんだよ。そこを言っているんだよ。⑤・⑥・⑦は、全部ルールがないから、なんとかしろと。ルールをつくんなさいよ。全部つながっているんだよ。あなた方が仕事をしていないんだよ。だから。
【厚】ですから、基本的に契約というのは、ご本人同士のですね、合意によって決まるものですので、契約自由の原則
【交】だから、契約の話じゃないって言っているだよ。なんで自分の体とられといて、いちいち契約結んで返してくれって言わなければいけないんだ？
【厚】ですから、先ほど申し上げたとおり、血液検査の場面ですと、契約を推定しているわけですよね。例えば、検査をしたあとの血液は、じゃあ返しますよということではなく、返さないということは通常合意されているわけですよね。
【交】でしょうね。
【厚】それを申し上げているわけで。
【交】だから、それは契約じゃないんだよ。
【厚】と申しますと？
【交】当然なんだよ。自分の体のものだから。それをいちいち契約って
【厚】自分の体のものなのに、そのー、返さなくっていいって言っているのは黙示の契約があるからですよね。
【交】契約論ってそういうことになっているの？黙示の契約っていうのがあるわけ？
【厚】そういうことになっていると思いますが。
【交】何条に書いてあるんですか？
【厚】民法の契約自由の原則っていうのを定めてありまして。
【交】その中に黙示の契約っていうのがあるの？
【厚】民法の場合は、当事者の合意によって契約をつくれるという、
【交】だから、それは当事者の合意以前の話だと言っているじゃないか。
【厚】ですから、それ以外は推定されるということを申し上げている
【交】それはね、検査を合意するんだよ。検査を。
【厚】採血には合意したけれども、血を渡すということについては合意していないということですか？
【交】いやいや、検査のほうに送ることを含めて合意しているだよ。
【厚】そういうことですよね。基本的にはそういう合意があると。それに反するような合意の場合は、例えば医師の方も血液を返せということは普段ないわけですから、言ってもらわないとわからないわけですよね。
【交】検査の同意はしているの。ものそのものを勝手にしろというのは合意していないの。検査の同意はしているの。確定診断のための検査の同意はしているの。でも、それを勝手にとったものしろとは言っていないの。
【厚】もちろん、医師は守秘義務を課せられていますから、そういった患者の方からいただいたものをですね、目的外に使うことは通常まずないと思うんですよね。
【交】そうだよ。とってたら、保管していたら、返せって言われたら返してあたりまえでしょ。その場でいちいち契約を結ばないといけないんだ、あなたの考えでは。
【厚】いえ、それを明示的に意思表示をすればそれは契約になるわけですよね。
【交】詐欺じゃない、それは。
【厚】詐欺と申しますか
【交】契約じゃないじゃない。検査を同意しているだけだよ。それは何も文書を取り交わすということではなくて、
【厚】文書を取り交わさなくてもできます。
【交】だから、それはそういうことで良い訳でしょ。
【厚】そうですね。
【交】だけど、そういうふうに一般的になっていないじゃない。
【厚】なかなかそうですね、うーん。
【交】何故なの、何故そういう風に返してくれないの？医療機関のものみたいに扱われているじゃない。それはどうしてなの？
【厚】そうですね。
【交】つまり、その暗黙のものが前提にはなっていないっていうことだよね。そういうあれがあるの？前例みたいなものが？血液は返さなくていいみたいな。
【厚】前例自体はないと思いますね。
【交】いや、なんであなたは血液を返さなくていいんだとかね、勝手にそんなこと言っているわけ？どっからそんな理屈もってくるの？
【厚】ですから、
【交】基本的には返さないといけないわけでしょ。合意した のは、契約したのは、検査を契約しているんだから。なんで、そのもの自体のことまで契約したとあなたは言うの？普通、一般的にあなたの言っていることがおかしいから、私はきいているんだよ。そこまで、みんな、全部あげましたなんていう人いないよ。みんなそしたら、拒否するよ。何を言ってるの？あなたは
【厚】ですから、通常検査を合意したときには、通常そのものまでも
【交】だから、血液を含めてだけれども、全部考えたらいいんだよ。本人の一部はどうするのかということで。今までそこを想定して法律つくっていないからね、問題なんだよ、これは。
【交】だんだん時代がかわってきて、そういうことまで、きちんとやっぱり、所有権というかね、どういうふうにあるべきなのかっていうことは、今までは暗黙の中で、みんなそんなものは棄てちゃって当然でしょと例えば血液ならね、だけど、それは実際の臓器であったら、それはやっぱり切除したら、そういうものについて再検討しなければいけないとかね、そういう問題が起こっている今の中で、それの処遇というか、あり方についてきちんとした位置づけがないわけだよな。あなたはそれは当然契約で返してもらえばいいじゃないですかと。そういう問題じゃないんだよ。やっぱり法律的にきちんと位置づけをしないから、返してくれって言ったって、簡単に返してくれる事実がないんだな。くれない事実があるんだよ。そのことをやっぱり法律の中で位置づけないといけないんだよ。法治国家なんだから。きちんとしたルールに基づいて動いていくということを明確にしないといけないものを、あなたがたは少なくとも時代が動いているのに、昔の感覚のままで、何もしないでいいんじゃないですかって言っているだけなんだよ、遅れてる。
【交】あのー少なくとも、現時点では最低限レントゲンの場合三年ほど保存しなければならないって決められていて、そのかわり病理のプレパラート、まるっきり法律的にはかぶさっていない。ブロックにしたって、ブロックそのまま返せっていうふうになるかならないかは別にしても、じゃあどういう扱いにするのかということをきちんと枠を決めてルールをつくらなければね、これから先ならないと思う。血液はどうなんだとか、尿検査したら尿を返してくれるのかってそんな話じゃなくて、基本的に生命左右する、そういう病理標本、少なくとも病理標本や細胞診に関しては最低限、こういう形で保存しなければならないっていう規則を現実的につくっていく必要があるんじゃないかと。
【厚】そうですね、この一連の問題として、それこそセカンドオピニオンを求める際にですね、その材料がなければ求めようがないという面がありますので、この病理学会さんのこの見解を含めて、こちらの方で見て、なんといいますか、血液や尿だということではなく、そのセカンドオピニオンを求めるときに何か支障になるようなことがあればまたそれ、考えてみたいと思いますので。
【交】⑤、⑥、⑦っていうのは、全部つながっているものだから、それに対する見解を出していただきたい。
【厚】ちょっと申しわけないのですが、とびますが、Ⅱ医療ミス多発問題の①のところで、カルテに関する部分がございますので、こちらのほうだけ先にご回答申し上げます。(ここの部分のテープ起こしはしていません。)
２．レセプト関係
①前回の回答では情報提供で社会保険事務局が個別指導に入った場合、「指導を要請した本人の個別事例に対しても指導させる」との事であった。これはどのように担保されるのか、具体的に明らかにされたい。
【厚】保険局医療課の○○と申します。いつもきている担当のものが本日は来れないので、私が。ご指摘いただいている案件ですが、これは平成十四年という比較的古いということもありまして、当初指導の対象から除外したということなんですが、今年度再指導対象とする予定でございます。
【交】それは文書というか、口頭で言うわけ？
【厚】はい。今のところは
【交】指導要綱の中に盛り込むとか
【厚】はい。というところは、今のところ、通知等に盛り込むということは考えておりません。
【交】それ、しなかったら、徹底される？
【厚】それについては、周知徹底というお話でございますが、文書ですとか、要綱に盛り込むとか、口頭ですとか、手段は多々あると思われますし。おっしゃられるようなその文書に盛り込むということも１つの手段かとは思うのですけれども、そこについては、我々としてはそこの部分については行政側の指導監査のノウハウというところに着眼しておりまして、これについては今のところ。。。
【交】あのね、なんでこれ、僕がこだわっているかというと、あなたのところで情報公開のリストをつくっているじゃない。これについては開示しなさい、これについては部分開示にしなさいと全部区分けしているよね。
【厚】はい。
【交】それすら徹底されていないのよ。事務局では。
【厚】はい。
【交】だから、本来的には開示しなきゃいけないのを非開示にしたり、そんなことばっかりやっているから文書になっていても、みていないんだよ、社会保険事務局は。
【厚】必ずしも、文書開示の１つの指針ではございますけれども、あくまでも情報開示の開示・一部開示、そういったものについては、第一次的には社会保険事務局長、局長としての権限がありますので、それについては不統一というお話もありますけれども、それについてはまず事務局の判断をまず尊重をするというお話になっております。ですから、そのおっしゃられたものについては
【交】冗談じゃないよ。
【厚】例えば１つの何かのこういう資料があったとしても、中身についても個々のケースというものが考えられますので、それをその中で開示するか、非開示にするか、また一部開示にするかはまたその中で考えなければいけないというケースがございますので、
【交】いや、部分開示の幅はあると思うよ。でも開示か不開示かはね、事務局長の判断でかわってくるなんていうことはありえないんだよ。そんなもの全部異議申し立てしたらさ、最終的に全部審議会で統一されるんだよ。それまで待てっていう話なんだよ、あなたは。そんな馬鹿な話をしているわけじゃないよ。本来的には決まっているんだよ、開示できるものとできないものは。もうこの間、情報公開審査会でね、もうほとんど色んなケースが全部出ているんだから。そんなもの事務局長の判断で違ってくるなんていう対応をしていたらね、各事務局のある所在地でね、全部不統一されるね、それで苦労するのはみんな市民だよ。
【厚】あの一義的に事務局長の判断があるわけではなくて、おっしゃられているようにこういう指針の分では出しますけれども、そういった個々のケースがあった場合にはそれに縛られないということがあり得ますので、そういったことも含めてですね、あのー今回のこの個別指導に関してあえて文書には掲載しないということ
【交】だからね、指導に参加した人はそれで聞いて、自分でメモしているからわかるけれども、それを持ち帰って徹底されるかどうかっていうのは、その人の資質に関わってくるじゃない。情報公開であれだけリストを出しておりながらもそれを守らないという現実があるにも関わらず、口頭で済ませてあるいは教育だけで済ませたらね、全然それは共有化されないんだよ。そんな非効率なことばかりやってたら意味ないよ。いや、多少は進歩だよ。ね、さっきの医政局じゃないけれどね、あなたのところ、具体的に指導をやるっていうんだから、まだあれなんだけれども、でもやっぱり、せっかくここまできたんだったら、何らかの形で研修資料の中にきちんとその文言をいれて文書で残すということをしないと。それぞれの事務局で共有化されないよということを僕は言っているんですよ。どうなんですかね。
【厚】おっしゃることは重々わかるんですけれど。
【交】特にこの数年ね、この種のこのカテゴリーの中の話をしたときに、あのー本省のかた的には、まあまあ意識が変わってきたかと思うのに、いろいろ僕らが現場でね、請求された方の話をきくと、現場というのはかなり遅れていて、本省と地方とのね、なんなんだという。こっちへきたら、そうですっていうし、そんなこと感じられないですか？
【厚】地方の地域差ということですか？
【交】そうそう。それぞれの社会保険、つまり現場で請求してやっている。結局行っている個別指導へ行っている人とか。いまだに電話して、個別指導したら、わかりました。あそこは今度はいる予定です、いつとはいえませんけれどとか言ってね、名前も言わないで切っているとかね。情報提供しても。現場の、せっかく情報提供している人たちに対する対応から、誠意がないとか最近のそういうふうな流れ、こういうふうにしていってこういうふうにやっていこうというのが現場に徹底されているという実感はあるんですか？
【厚】確かにですね、本省だけがという意識でもないですけれど、各都道府県ございますので、そことの、都道府県だけをみても、意識差というのはあるでしょうし、本省で考えていることが浸透しているかというとそうでもないという確かにあるとは思います。
【交】それをしっかりしてくれと言う意味で。
【厚】それは、おっしゃったように文書でそのー、周知徹底を図るということは大事ですし、ただし我々が現場の方に行ったときに口頭もしくは資料等ふくめてですね、きちんと指導は現場のほうに指導をすすめていくほうが大事だと。
【交】いや、両方やるべきでしょ。ほんとに、なんでそんな対応なの？というのがあるわけで、その人にとったらそれはすごい大問題だからね。
【交】そんなこと言っていたらね、この間も住友さんと話していたけれど、あなたと僕とがセットになっていつも指導していないといけないことになっちゃうじゃない。個別に。そんな話になっちゃう。そんなんやめましょうよ。もうちょっと効率よく文書を出してもらうと、はいこんなんが出ているんだからちゃんと守ってくださいと言えるじゃない。
【交】ちょっと前まで個別指導とか、監査であっても、情報提供した人になんの結果も言わないというのが地方では全然常識だったんで。かなり意識改革しないとだめですよ、直後は。カルテ開示のときもしないのがあたりまえだったのが、するとなった後の方に一生懸命やったじゃない、厚労省も我々も。かなり意識をかえろということを結局迫っているし、それはできることを全部やらないと、ここへ来たらそういう言い方しているけれど、帰ったら全然そうじゃないんだから、僕らもしんどいですよ。文書でもやり、口頭でも言い、きちんとしてくれないと。
【交】どうですか？少しはきちんと文書を出して。口頭でもきちんと言わないといけないと思うけれども。
【厚】そういうことはわかりましたので、ただ、先ほどもいったように、組織の中ですし。個人としては理解できる。それについてはまたお時間いただいて。
【交】時間がないんで、少し先にいきましょう。２番。
②兵庫社会保険事務局関連で申し立てが数件提出されているが未だに諮問されていない。それは何故か、どのような扱いになっているのか報告されたい。
【厚】諮問についてなんですけれど、現在社会保険庁のほうで諮問手続きを進めておりまして、近々まだ予定ははっきりしていないんですけれど、近々諮問するということで社会保険庁のほうから聞いております。
【交】諮問するの？今、２件ほどね、諮問せずに訂正したんですよ。
【厚】実際には、これをいただいてから、ちょっと私ではないんですけれどこちらから、社会保険庁のほうに確認をしたところ、そのー、今その準備をすすめていて、近々っていうのが曖昧で申しわけないんですけれども、諮問する予定ではあるという回答はいただいております。
【交】どっちでもいいんですけれど、やっぱり諮問っていうのは、早くしてもらわないと。一年もたってから、そんな。
【厚】それについてはこちらとしても。
【交】早急にやってほしいな。
３．病院窓口でのレセプト並み明細書発行関係
①国立高度専門医療センター８病院で、レセプト並みの詳細な明細書の発行が可能である旨のポスターを支払窓口にも掲示するよう要望する。また、前回交渉時には、８病院あわせて、入院で196件・外来で111件の計307件の請求があったとご報告いただいたが、それ以降の請求件数について教えていただきたい。
②国立高度専門医療センター8施設の内、癌センターと国立循環器病センターはDPCが採用されている。DPCではマルメによって点数処理されるが、「個々の算定項目の名称・診療報酬点数が分かる請求明細書」においては、個々の算定項目も付記することを要望する。また、データは既に入力されているのでシステムの変更で対応可能だが、その際のシステム変更には数百万以上かかるだろうとのことであったが、そもそも、「個々の算定項目の名称・診療報酬点数が分かる請求明細書」の発行を準備するためのシステムの変更にはいくらの費用がかかったのか明らかにされたい。
【厚】３番の明細書関係の①ですけれども、高度医療専門センターの状況でございますが、レセプトのポスターの掲示につきましては、支払い窓口付近にですね、再度掲示するよう周知をはかったところでございます。それから、明細書の発行件数でございますが、先月末までの数字でございますが、入院患者から３８７件、外来患者からは１８８件の５７５件の請求があったところでございます。それから、明細書の発行に関してでございますが、これは保険局通知にのっとりまして、私どもは適正に対処をしておるという認識でございます。それで、えっと癌センターと循環器病センターで、今回の改修にかかった経費でございますが、両センターとも約百万円ほどかかったという報告を受けました。以上でございます。
【交】これ、①だけの答弁？
【厚】①と②を合わせての。
【交】あっ①と②を合わせて。はい。えっと窓口付近にということを指導されたということですが、どういう形で？
【厚】あのー報告をもらっていますので、もらう段階でメールでですね、今回のこういった場でも話があったりしましたので、もう一度、窓口のところにもしてくださいよと。
【交】いつ付けくらい？
【厚】ですから、前回３月末でしたよね、ですので、そのあとすぐに。
【交】あっ、はい。で、さきほどの５７５件という数字は何時現在でしたっけ？
【厚】ですから、先月末ですので、６月末現在です。
【交】これは、前の分以降？
【厚】前の分以降になりますと、５７５件から引きまして、２６８件です。前が３０７件でございましたので。
【交】そしたら、前の分はいつまでのでしたっけ？
【厚】２月末でございます。
【交】で、ポスターはたぶん４月１日くらいから、窓口にきちんとはっているのではないかと。
【厚】はい。
【交】では三番。
③前回の交渉で、国立高度専門医療センター８病院で掲示しているポスターと同等のものを、国立病院機構や国立大学附属病院にも紹介し、ポスターの掲示を広げていく方向での検討を御願いしたが、その後の進捗状況について教えていただきたい。
【厚】保険局○○と申します。全部の医療機関に対して、局長通知で明細書発行について促していこうとしているところでございます。で、国立大学附属病院ということではできないのですが、文科省の方にあのー、癌センターなどについての情報提供をさせていただいております。
【交】これね、どっかで調査してもらえない？だから、今、送ってもらったところじゃないですか。国立大学も数的には１００もいかないんで、一応、やっているかやっていないか。今からやる予定だとか。そういうのを教えてもらえませんかという調査をしてもらえないかな？
【厚】あのー、お約束はすぐにはできませんが、聞くということだけはできます。国立大学病院だけに絶対やってくれっていうのは、なかなかですが、
【交】病院機構もね。
【厚】あっ、はい。機構もですけど。あのー、全国の医療機関に対して、発行を促すようにしていますので、大学病院さんだけにやってくださいとはなかなかいえないものですから。
（ここでテープきれる）
④現在、厚労省が発行を義務化した「領収書(個別の費用ごとに区分して記載されているもの)」と、発行努力を求めている「個別の診療報酬点数の算定項目の分かる明細書」の違いが医療機関側を含めて十分に理解できておらず一部で誤解や混乱が生じている。今後、それぞれの呼び名について、厚労省としてどのように区別していこうと考えておられるか明らかにされたい。
（途中より）
【厚】ただやはりそのー１８年４月から義務化されて周知されているというところですので、そういったことはあったかと思うんですけれども、徐々に私どもは浸透されてきているという認識ではございます。ま、データがあるわけではないのですが、様々なところから、明細書の発行がされているという話をきいておりますし、徐々に浸透はされてきているのかなと思います。
【交】そういう質問をしているわけじゃない。
【厚】あっ、呼び名についてですが、変えていこうという動きは今のところ考えておりません。
【交】そこで、混乱があるから、明確に分けてね、しようっていう。誤解が混乱が生じているっていうのはそうですよね？この二種類が書き違えている。
【厚】領収書を出したことが明細書を出したというふうに。
【交】そうそう。領収書も詳しくしろといわれたから、詳しい明細書も同時にやっていっているから、混乱していますよね。
【厚】明細書のほうは、促しているのですけれども、混乱しているっていうのは、その医療機関がそういう混乱をきたしているということなんでしょうけれども。
【交】医療機関なんかも混乱しているけれども、国民なんかも全然わからなくなるわけですよね。レセプト並みっていったって、領収書とは。
【交】あの、基本的にレセプト並みっていっているけれども、ここでは普通に通じちゃっているけれども、レセプト並みって市民にはわかんないんですよ。詳しい領収書って、いままでは紙切れ一枚か、レジのものでくれたのが、今回は結構、薬代とか注射代とか書いてあるから、これが詳しい領収書か、どうもどうもっていう感じなんですよね。だから、その区別をきちんと国民に宣伝っていうかしていかないと、せっかくやるように努力しましょということになったのに浸透していかないっていうかね。で、病院なんかでも、はい、これは詳しい領収書ですというふうに渡してしまう。レセプト並みでなくてもね。というようなことがありえているんで、名称をきちんとつけかえて、区別できるような形でいく必要があると思うんですよね。
【厚】すでに領収書として詳しいものを渡されているところもあるようなので。そういうところだったらいいですけれども、それはその、今１８年４月からやり始めたところなんで、まあ一年超えましたけれども。このようなことが続くようであれば、なんかやらなければいけないとは思いますが、それはもう、指導とかいう話はしておきますので浸透していくものだと思います。
【交】まぁ、要望しておくとね、個別の費用ごとに区分して記載されているものを領収書という言い方をしていて、領収書は小さな合計の小計が記載しないといけないというふうに義務化されたわけですよね？
【厚】はい。
【交】で、努力義務のほうは、レセプト並み、つまり七割の支払いを払っているものと同等の内容のものをということでやっている。それを三割分の負担者にも、それを請求する根拠を示すことになるんで、僕は個別の診療報酬点数の算定項目の分かる明細書の明細書の前に請求明細書と書くべきだと思っています。それは、請求と入るだけで、領収書は領収書としているから、あのーレセプトっていうのは請求明細書じゃないですか。診療報酬明細書。だから、ここで請求という言葉が入るだけで全然違うと思う。領収書兼明細書でも別に構わないんだけれど、請求明細っていうものをレセプト並みっていうことばにしないと、レセプトには左下には小計が書いてあるものもあるから、小計が書いてあったらレセプト並みだと間違っている人が昔からいたんです、医療機関で。まして国民には分からない。ここに請求っていうことばを入れましたっていってくれたら、いいし。それがレセプト並みというのを一番あらわしているということで、今後、やってほしいなっていうのが僕からの御願いなんで。
【交】では、５番。
⑤総務省中国四国管区行政評価局が、電子化加算の届出をしながらレセプト並みの請求明細書が発行できることを患者に知らせていない医療機関に対しその旨を掲示等で患者に知らせるように、広島、山口、鳥取の各県の社会保険事務局に文書で通知した。この件に関する全国の状況はどうなっているか明らかにされたい。
【厚】全国の状況としましては、ご存知かと思いますが、結果検証部会というもので、あのー、領収書の発行、明細書の発行につきまして調査をしております。５月に総会で報告されましたが、やはり明細書の発行に関する患者への周知として特になにも周知していないというのが、非常に我々が遺憾だったところでございます。それを受けまして、あのー、明細書の発行が可能の体制を整えるという研究会に対しまして、きちんとそういうのは明記してくださいと社会保険事務局を通じて、周知してもらうようにしております。特に電子化加算でもって算定をしていくというのは、今までもありましたが、周知につきまして、完全でわかりやすく、患者に対するサービスはわかりやすくするようにという旨もあのー含めて、周知をしていきたいと。
【交】ここで恐いのは、明細書というものが取り違えているという可能性があるわけですよね。さきほどの意味で。で、そういうのを徹底しないといけないから、僕、ここにも書いているけれど、請求明細書といって今回義務付けられた内容のわかる領収書よりもまた、とは違うものだよということをちゃんと書いてあげないと、明細書だけだったら、今回は、同時に明細のわかる領収書の発行も義務づけたんだから、詳しい明細書といったら、ああ、あれのことかっておもっちゃうわけですよ、ぼおっとしている医療機関だったら。だから、請求明細書、請求という言葉を入れることで、ああ領収書とはまた違うものだっていうことははっきりさせるということで、僕は必要だと思うのと、それから、医療機関に対してその旨を掲示徹底する場合に、この日本語だけがのっていて、なんとか請求明細書がもらえますよってかいていたって、意味がわからないわけですよ。こちらがやってもらったポスターの見本をみせて、センター、国立センターなんかではこういうものを掲示していて、こういうものが必要だと考えているんだと、患者に伝えるということはこういうものだということを見本をみせてあげないとだめだと思うんですよ。、そのあたりはどうなんですか？
【厚】まぁ、あのー、どういう掲示にするかとか、患者への伝え方については、作成してください、掲示してくださいということだけしかないのですが、例えばその中に、食事のところですとか、こういった具体例を書いてあるんですが、こういった具体例も含めてですね、考えていきたいと。
【交】これは、掲示してくれっていう時に、そのーポスターを見せないで、掲示してくれって言うんだったら、ぼくら、指導しているとは認めないですよ。無理ですよ。そんなの、見本が書いていなくてね、日本語でなんとかなんとか明細書も書いてあるだけではわからないですよ。ちょっと欲しいと思うかどうか。
【交】ポスター、どっかホームページにのりません？こんないいのを作ってくれているんだから。これは必要ですよ。それは入手できているんですか？
【厚】はい。
【交】じゃあ、それを。それを普及させてくださいよ。まず。こういうところに。やっと意味がわかるでしょ。彼らも。だから例えば、見本をみせてあげるっていうのは、行政のサービスじゃないですか？あれやれ、これやれ、って何をやっていいかわからん通知がきたってね。難しい言葉遣い、日本語として正しかっても、かえって読む人がわかりにくいことをやっていては駄目で、例をみせてあげて、こんな感じと言ってあげるんですよ。若い感覚で、古い人たちの通知をかえて。ほんとに徹底できる上手なプレゼンテーション、コミュニケーションをして通知していかないと、そんなの通用しないですよ。通知しましたって言ったって伝わっていないですよ。イメージ伝わっていない通知なんてありえないですよ。
【厚】すみません。今日は、頂いて帰りますので。
【交】ありがとうございました。
４．診療報酬関係
宇和島徳州会病院で発生した病気腎移植について、厚生労働省や専門家による調査委員会は、六事例全部が摘出及び移植不適応で患者への不利益があった結論付けている。このような結論が出た以上は、臓器摘出及び移植で請求された診療報酬請求は見直し全て返還を求めるべきと考える。如何か。
【厚】今のところ、詳しくは申し上げられなくて恐縮なんですけれども、今現在というは、保険請求の観点として調査をすすめているところでございます。
【交】調査しているの？
【厚】はい。
【交】はい、わかりました。