荻上式BLOG

d.k. 2007/12/20 19:10 小谷野さんも暇だなー。
働いてる身で山形氏のようにどうどうとやりまくれる人もいないのは確かですよね。まぁ、チキさんも顔写真出してしまったりするのはどうかと思いますが。
こういう建設性皆無の批判ってやってて面白いんですかね、やれやれ。

seijotcp 2007/12/20 19:20 顔写真は検索できませんが、名前は検索が出来る、というのは個人的に結構大きかったりします。そのあたりのこだわりは人によって異なると思いますが、自分が写真を出すのをOKとすることと、それを論拠に「もう写真出してるのだから名前くらい問題なかろう」的に押し切られるのは違うかと。

特命 2007/12/20 20:17 私の友人（普通の社会人）も、小谷野氏に実名を晒されて怒っていました。氏は、執拗に他人の実名を探り当て、自分のブログで晒すのがお好きなようですね。やれやれ…、冗談は自分のブログのコメント機能を解放してからにしてもらいたいものです。

お気の毒です 2007/12/20 20:40 相手にすれば喜ぶだけですから、これ以降は構わないのが一番ですよ。

岩淵義男 2007/12/20 20:55 匿名は民主主義の原点です

nn 2007/12/20 21:30 匿名論者と実名論者がネット上で争う場合、
匿名論者の実名は晒すべきではないと思うのですけどね。
一旦ネット上に出てしまえば、最早匿名を守ることは不可能ですし、
実名論者は、争いの上では対等とはいえ、そういう利益関係に配慮するべきだと思うのですけど。
何より相手へのリスペクトを欠く行為ですし、みっともないというか。

ひどすぐる 2007/12/20 22:40 こういう「ネットバトル」を大衆が理解しやすい「バトル」に装飾して自分を売り込むのは本当に気分が悪い。小谷野は猛省すべきだ、ネタではなくベタに。

terracao 2007/12/20 22:58 心中お察しします。
女教師になりすますのも一つの手ですので検討の程を。

mitahiroshi 2007/12/21 00:54 警察官が職務質問で「答えられないのはやましいことがあるからか」と勝手な論理を言うようなものです。ホントは問われた人にやましいところがあるとかないとかではなく、問うた人の都合でしかない。小谷野氏は何を得たくて匿名／顕名にこだわるのだか。

あのん 2007/12/21 04:03 いわゆる正義を行使する者が正義の化身であった試しはない。

sakichan 2007/12/21 05:59 とりあえず、トラックバック1件を削除して、そのトラックバック元の日記全体をプライベートモードにするよう事務局に依頼することをおすすめします。

ちょｗ 2007/12/21 10:51 ↓の「おとなり日記」がひどすぎる件

扇動家 2007/12/21 15:19 小谷野氏は、荻上氏の実名を書いては、いない。ヒントを書いただけである。
あの程度のヒントなら、以前から2ちゃんねるに書かれていた。最初に、荻上氏の実名が書かれたのも、私が知る限り2ちゃんねるである。彼らは小谷野氏のヒントがなくても、荻上氏の実名を知り得たと思われる。責められるべきは、こうして匿名でプライバシー暴きをする者たちではないか。その責任問題は、スルーされている。
それを小谷野氏だけの責任のように書くのは、荻上氏の側にも「悪意」を感じる。扇動された者たちが、匿名による小谷野バッシングを始めている。
荻上氏の立場は、匿名でのプライバシー暴露も容認するのか。メディア論の専門家としての意見を聞きたい。

Jonah 2007/12/21 15:22 私もある大学教師に実名などの個人情報を暴露されたことがあります。
私はそのことにたいへん屈辱を感じ、それがきっかけになってうつ病を患ってしまいました。そして今も治療中です。うつ病にはありがちなことですが、自殺を考えることもあります。
しかし、実名主義の方々は自分たちの正義を遂行したという感覚しか感じていないと思いますので、名前を晒された側の痛みはわかってもらえないでしょう。
チキさんがどれほどのショックを受けたか私にははかりかねますが、どうかお体だけは大切にしてください。

Орхидея 2007/12/21 15:33 私も荻上さんの意見に賛同します。

To 2007/12/21 16:00 >Jonah
実名晒されただけで鬱病ってどんだけガラスのハート？

まぁ、ドンマイｗ
扇動家氏が言うように匿名の皆さんの検索能力は異常。他の炎上も含めてね。
炎上についての本を出した人が似たような目に。

うーん、不思議な世の中だ。

RayMay 2007/12/21 16:13 お気の毒様です。皆それぞれいろんな意見を持っていてそれをどのように表現するかは自由ですが、それを強要する権利は国家権力以外持ち得ないでしょう。
私も別のところで実名（プライバシーまで含めて）公表すべきだ論の人に出会ったことがありますが、その人自身がハンドルネームですので全くお話しになりませんよね。
そういうことは相手にしないのが一番いいことだと長年のネット生活から経験として思っております。

yukichi99 2007/12/21 17:59 まあ、気にしないで。実名が表に出てもほとんどの場合影響しませんから(自分もとっくに出ている)。あとは、自分でコントロールするのみです。コントロールするのは、実名だろうが、匿名だろうが、一緒ですよ。

そうそう 2007/12/21 18:24 むしろ個人的にはチキ氏のイメージは上昇しましたよ。晒した人の社会的評価は間違いなく下がるでしょうし（既に下がりきっていたらその限りではないでしょうけど）。

伊藤（仮） 2007/12/22 07:57 ごっつアレやとは思いますが、後、５年（１０年はかからへんと思う）経って振り返ってみたら、ネットのリアルとそれ以前のリアルの関係構図の変化の過渡期に於ける、一つの軋みやった、と、見られへん事も無いんかもしれません。
でも、現時点のネット個人の気分としては、ただひたすらにお気の毒、としか言いようありません。先様の評価が下がろうが何やろうが、嫌なモンは嫌やし。

seijotcp 2007/12/22 12:38 多くのコメントありがとうございます。以下、簡単にレスさせていただきます。なお、ここに私の名前を書き込みする人が多くいましたが、それらはすべて削除しました。ログを元に、必要に応じて対応していきます。

＞特命さん
＞氏は、執拗に他人の実名を探り当て、自分のブログで晒すのがお好きなようですね。
うーん、そうみたいですね。私が学歴や写真を掲載していたから、あるいは有名税云々という指摘もあるみたいなんですが、小谷野さんの場合はそういうのとは関係なしに、また相手が有名でなくとも全然晒していますよね（汗）。そもそも、私が自らの情報を必要に応じて露出することと、悪意の文脈で晒して検索可能な状態にすることは別なんですが…。

＞お気の毒ですさん
本件自体を引っ張る気はあまりありません。一応、今後同様のケースが起きた場合、ここでの騒動の経緯や議論が何かの参考になる程度には反応しようと思っていました。


＞岩淵義男さん
だから匿名批判はオールオッケー、というわけでも必ずしもないんですよね。

＞nnnnさん
確かに一度ステージに上がると、後戻りは難しいですよね。

＞ひどすぐるさん
小谷野さんが売り込み目的かどうかは分かりませんが、こういう事例で小谷野さんのキャラクターが逆に際たち、ニーズが生まれるということはあるかと。

＞terracaoさん
なぜそれをここに書くんですか（苦笑）。

＞mitahiroshiさん
メールによれば「宗教戦争」とのことでした。

＞あのんさん
小谷野さんが正義の化身だとはもちろん思いませんが、私と小谷野さんが考える「善」が食い違ってしまったのは確かなようです。

＞sakichanさん
助言、ありがとうございます。

＞ちょｗさん
分かるｗ

＞扇動家さん
＞あの程度のヒントなら、以前から2ちゃんねるに書かれていた。
どこの板の、どの書き込みですか？　ソースをお知らせください。

＞最初に、荻上氏の実名が書かれたのも、私が知る限り2ちゃんねるである。彼らは小谷野氏のヒントがなくても、荻上氏の実名を知り得たと思われる。
「思う」のは自由ですが、今回の実名暴露において小谷野さんのエントリーがなければかようなことにはなりませんでした。また、仮に何らかの経緯によって実名を知ることと、それを実際に書き込むことは別です。

＞責められるべきは、こうして匿名でプライバシー暴きをする者たちではないか。その責任問題は、スルーされている。
スルーというか、上のエントリーでは触れなかっただけでしょう（汗）。私は匿名で便乗して名前を書き込んでいる人にも批判的です。どちらが責められるべきという話ではありません。必要に応じて、ログから個人を特定して訴訟を起こすことも可能でしょうし。

＞それを小谷野氏だけの責任のように書くのは、荻上氏の側にも「悪意」を感じる。扇動された者たちが、匿名による小谷野バッシングを始めている。
繰り返しになりますが、小谷野さんへの批判をメインにすれば、他を黙認している、ということではないでしょ（汗）。仮に私に「悪意」があったとしても、それで本件における私と小谷野さんの立場はフラットになるのでしょうか？

＞荻上氏の立場は、匿名でのプライバシー暴露も容認するのか。メディア論の専門家としての意見を聞きたい。
容認していません。そして、それはメディア論とはあまり関係ないです。逆に、あなた自身もまた小谷野さんによるプライバシー暴露を匿名で容認するかのような書き込みをしていることについて意見を聞いてみたいんですが。

＞Jonahさん
私は大丈夫です。ただ、上述の会社都合以外の理由のほうを、結構懸念しています。それらの状況が変わるなどした場合には本名を自ら公表することもOKだったんですが、拒んでいるにも関わらず公開されるのは困りました。私は思想などを他の事情と違った崇高なものとして位置づけることには反対で、「正義」の結果諸事情がないがしろにされてもいいとも思いません。というか、むしろご自身を心配してください（汗）。

＞Toさん
何を不都合とするかは人それぞれでしょう。ちなみに「炎上という本を書いた人が〜」というのは、本を出す時点できっといつか書く人が出るだろうなと思ってました（笑）。

＞RayMaさん
もし実名性にするのであれば「せーの！」でやらないと意味が無いですし、その際は「匿名空間であるという前提の元で行っていたコミュニケーション」をすべて個人に還元できるようにするのはまずかろうと思います。予期によって人は行動を変えますが、ある予期の元に行ったコミュニケーションが、環境が変わった状態でもあたかも「そういう人」と固定した認識だけが前景化するのはよろしくないかと。

＞yukichi99さん
私自身にどれほど影響があるかはさておき、結構人それぞれだと思いますよ。

＞そうそう
うーん。反応はまちまちだと思います。
例えば、私が過去に情報漏洩したサイトにリンクをはって紹介したことをもって、私の名前付で批判したり、このサイトにリンクを貼るという結構矛盾した行為をする人もいます。以前このブログも書いたことですが、既に一定以上広がってしまっている「情報漏洩」のケースについて考察するためにリンクを張ることもまた、情報漏洩に加担するのは事実。また今回で言えば、私を擁護するためであってもリンクをしたり、ブックマークしたりすることさえ、情報漏洩に加担してしまう。もちろんこうして私が反応することも、です。そのような加担の文脈で、ニュースサイトを運営してきた私自身も（目的の差異はあれど）批判されるかもしれません。しかしそれを批判する人が私のサイトにリンクを張ったり、名前を書くことをするのであれば、その批判者もまた同様に批判されなくてはならないはずですし、その行為は下手をすれば暴露合戦のループを生んでしまう。
また、「有名税」「学歴や写真を出したら名前がばれても当然で脇が甘かった」的な言及もあるのですが、（１）今回はそういう次元での晒しではなく、小谷野さんの価値観の元、彼が保有していた個人情報を暴露したということ、（２）今回のケースとは別に、仮に本人の脇が甘かったとしても「自己責任」に回収できるわけではない、とまずは思います。また、小谷野さんはあるブログのコメント欄で、「文句を言うなら個人情報保護法違反の疑いのある教授にどうぞ」「その教授のご好意がなければ、あの程度ではとてもとても、普通はたどり着きません」ということも書いていました。今回の騒動は自分の責任ではないかのように書いていますが、これもまたひどい。
結構そういう論理調達の粗雑さ、およびその論理にコンセンサスが得られてしまった場合についてはとても気になります。

＞伊藤（仮）。さん
情報漏洩とは別に、これを機に便乗してくる人たちについて気になってます。こういう自体を招くことは容易に想像できていたんですが、自分の「道徳」観の結果として、私が現在彼が卑怯とみなす「匿名」の方たちに便乗で叩かれることについてはスルー、というかむしろそれらのコメント欄で肯定的な書き込みをしています。こちら（http://d.hatena.ne.jp/demian/20071221/p1）に書かれているように、小谷野さんを含む多くの言及にとっては、匿名／実名論争と言うのは擬似問題だとも思いますし。

ああああ 2007/12/22 15:54 ネットなどを使った半匿名での意見表明というのはいまや当然の行為であり、その行為を制限されたと。人権しんがいで訴えるべき！こんなんされたら、誰でも怒るわ。どんだけ独善的なんだオヤノ

DASM 2007/12/22 16:26 で、結局何がしたいんですか?
同情集めたいだけ?
満足した?

DASM 2007/12/22 16:42 荒らしと思われるのも癪だから自分の立場も追記しとくと、扇動家さんのに近いですね。
ソースは? って質問返しで騙されてる人も多いので、きちんと答えてね。

seijotcp 2007/12/22 18:17 ＞DASMさん
＞荒らしと思われるのも癪だから自分の立場も追記しとくと、扇動家さんのに近いですね
他ブログコメント欄なども含むいくつかの数行レスを読む限り、どうみても荒らしなんですが（汗）。

＞ソースは? って質問返しで騙されてる人も多いので、きちんと答えてね。
きちんと読んでね。「ソースは? って質問返し」のみで「扇動家」さんへの私のレスは終わっていません。私の知る限り、そのような書き込みはありませんでしたし、実名の書き込みも知りませんでした。仮にあったとしても、規模や影響力が違います。もしご存知であれば、DASMさんもソースを明示してください。ちなみにDASMさんは結局何がしたいんですか？

流れきって御免 2007/12/22 18:45 チキさんは東大のご出身なんですよね。東大のハラスメント対策部局に相談されてはいかがですか？　非常勤講師であっても、教員が学生や院生の非公開の実名をネットに晒したなんてことが発覚したら、大問題だと思います。少なくとも私が非常勤で行っているような大学ならば、確実に雇い止めですね。

seijotcp 2007/12/22 18:58 ＞流れきって御免さん
あ、細かいようですが、私は東大大学院の出身で、大学は成城大学です。指導教員がちょうど別大学に移ってしまったため、私も別大学院を受けることになったという経緯があるんです。それはともかく、確かに「非常勤講師が学生の実名をネットに晒した」というのであれば大問題になりますね。ただ、今回は業務とは別のルートで入手した、業務とは別の場所で知った者の情報を晒した、ということなので、大学が責任を追及する問題なのかは別かなぁという気もします。どう思いますか？　小谷野さんは研究者としては評価されるべきだと思いますし…。

DASM 2007/12/22 19:11 > 他ブログコメント欄なども含むいくつかの数行レスを読む限り、どうみても荒らしなんですが（汗）。
「どうみても」の根拠は?
そもそも、何を以って荒らしとした訳?
反対意見 = 荒らしっていう、よくある逃げの手と受け取りましたが何か?

> きちんと読んでね。
きちんと読んでコメントしましたが何か?
> 私のレスは終わっていません。
きちんと読んでコメントしましたが何か?
> 私の知る限り、そのような書き込みはありませんでしたし
「知る限り」ですので、不確かな情報ですよね? 加えて、
> インタビューで正面から写真も出ているし、見る人が見ればすぐ分かるだろうに
と小谷野さんが記述された件を貴方は全く理解していないと DASM は解釈しました。
> 仮にあったとしても、規模や影響力が違います。
意味不明です。成城大学ではそういう事を習ったんですか?

> ちなみにDASMさんは結局何がしたいんですか？
今日、ダイアリーが更新できることを知ったので、これから何をするかははっきり決まってませんが何か?
ただ、「実名晒された」とブックマークで話題になってたので立ち寄ったら、狂言だった、という理解です。

seijotcp 2007/12/22 19:36 ＞「どうみても」の根拠は?　そもそも、何を以って荒らしとした訳?
あまりの生産性のなさとその表現方法にですが（汗）。まさかきちんと読んでるとは思えないような「解釈」でしたし。

＞「知る限り」ですので、不確かな情報ですよね?
それ以前に「あの程度のヒントなら、以前から2ちゃんねるに書かれていた」も不確かな情報です。一方で私が調査した範囲で見つからないと言うのは間違いないので、もし反論するならソースを明示してください。また、「見る人が見ればすぐ分かる」という状態と、検索可能になり、広範に知れ渡るようになることは違うと既に答えています。写真が出てるなら名前を一方的に出してもOKという話では元々ありませんし。

＞意味不明です。成城大学ではそういう事を習ったんですか?
大学が関係するんですか？　このコメントが理解できないとは驚きました。わざとだとは思いますが…。

＞「実名晒された」とブックマークで話題になってたので立ち寄ったら、狂言だった、という理解です。
どう狂言なんでしょうか？

ぐるぐる 2007/12/22 19:36 岡目八目ってわけでもありませんが、単純に看板に偽りありってことではありませんか。
実名を晒されたとの煽り文句を真に受けてみるとその実、仄めかしだけだったと。
いや、実名とゆーか、その断片情報が情報集積反応のスイッチになるのであり、分かるやつにはあれだけで十分で、公表されたのも同然だとでもゆーのでしょうか。
でもま、このエントリで掲げるところのあなたの望む結果とやらを手に入れるには、今回、無反応を貫くべきでしたね。
いろいろと足りないものや溢れてちゃったものが明らかになっちゃった。
実名なんてものより、そっちの結果が問題かと。
ご愁傷さまです。

流れきって御免 2007/12/22 19:41 そうですね、私だったら取り敢えず電話しますね。「あの、××年にナントカ学科を修了した荻上なんですけど、私、筆名でこの前、新書出したんですよ。そうしたら東大で非常勤やってる小谷野先生が、私の実名をインターネットに公表しちゃったんですよ。私も止めてくれってお願いしたんですけど、聞いてくれなくて。それで小谷野さん、私の個人情報を東大の中で集めたみたいなこともネットに書いておられるんで、まあ私はもうしょうがないですけど、他の学生や院生が同じような目に遭ったら嫌だなと思って・・・」とか。電話代しかかからないですし。

なんだかんだいっても、２ちゃんねるとかブログ論壇みたいな世界の常識って、日本社会の常識とは違うし、今のところ卓越するのはリアル社会の常識です。小谷野氏の今回の行動は、リアル社会の常識に照らせば異常としか言えないものです。ですから、舞台をネット社会のなんとかとかいうようなニッチから、リアル社会に移行させるべきです。その方が有利ですから。

それと、いい加減に小谷野氏の暴走を止めていかないと、この先も同じことを果てしなく繰り返すんじゃないかと思います。

DASM 2007/12/22 19:43 > あまりの生産性のなさとその表現方法にですが（汗）。
これはキャラ設定ですよ。煽って感情的にさせた方が本音が出やすいと思ったのでね。
> それ以前に「あの程度のヒントなら、以前から2ちゃんねるに書かれていた」も不確かな情報です。
でっていう
> 一方で私が調査した範囲で見つからないと言うのは間違いないので
でっていう
> また、「見る人が見ればすぐ分かる」という状態と、検索可能になり、広範に知れ渡るようになることは違うと既に答えています。
そんなことを聞いているんじゃないんですよ。
実名が晒されたんですよね?
でも小谷野さんは実名晒してないじゃないですか?
何で、実名晒した匿名を批判しないで実名晒してない濡れ衣かけられた (冤罪) 小谷野さんが意味不明なパッシングをされなきゃならないんですか? ってことですよ?

> 大学が関係するんですか？
私がこの話題に食いついたのは「実名暴き」と「東大」というキーワードがあったからですよ。で、その実「東大」はあまり関係なくて、ロンダの方かぁ、という理解。

> どう狂言なんでしょうか？
上で書きましたが、小谷野さんは実名を晒していないという事です。

seijotcp 2007/12/22 20:06 ＞ぐるぐるさん
仄めかしの結果、書き込まれたのと同様の状態になることは想定できたはずです。仄めかしたことによって、余計多くの人の関心を煽っているようにも見えますが。また既に述べたように、無反応を貫くことも出来ましたが、一方でそれを「黙認」とする流れが生じるとも思いましたので。

＞流れきって御免さん
＞小谷野氏の今回の行動は、リアル社会の常識に照らせば異常としか言えないものです。
＞それと、いい加減に小谷野氏の暴走を止めていかないと、この先も同じことを果てしなく繰り返すんじゃないかと思います。
なるほど。うーん、検討します。元々そういう面倒に巻き込まれるのが嫌だったにもかかわらず、強制的にそのステージに乗せられることで、もっと面倒な対応を強いられてしまうというのも不本意なんですよね（汗）。

＞DASMさん
＞でっていう
あれ、ソースは？（汗）

＞でも小谷野さんは実名晒してないじゃないですか?　何で、実名晒した匿名を批判しないで実名晒してない濡れ衣かけられた (冤罪) 小谷野さんが意味不明なパッシングをされなきゃならないんですか? ってことですよ?
「意味不明なバッシング」ではありませんし、濡れ衣でも冤罪でもないかと。そして私は匿名による漏洩も批判します。繰り返しになりますが、どちらがより悪いという話ではありません。上のぐるぐるさんへのレスにも書いたとおりですが、「●●で検索すると本名が出るよ」というようなヒントを書き込んだ場合、それは実名さらしと同義で、実際に彼のエントリーは実名さらしの効果を発揮しています。また、彼が実名を晒していないというのも誤解です。彼は例のエントリー以外のところでは私の実名を何度も書いていますし、一方で彼が批判していたはずの匿名によって行われている私の名前晒しはスルーしている、というかむしろ実名を晒しているブロガーにも肯定的な書き込みをしています。

＞私がこの話題に食いついたのは「実名暴き」と「東大」というキーワードがあったからですよ。で、その実「東大」はあまり関係なくて、ロンダの方かぁ、という理解。
関係してないじゃないですか（汗）。ロンダと揶揄するのは勝手ですが、レッテル貼りはどうかと。

DASM 2007/12/22 20:16 > 「意味不明なバッシング」ではありませんし、濡れ衣でも冤罪でもないかと。
それは貴方が勝手に言ってることで、誰もが真と認めることでは決してありません。
少なくとも、ブックマーク及びこのコメント欄で当エントリのタイトル「実名を晒された」に対して異議を唱えているのにも関わらず、貴方は逃げ続けているでしょう?
> 繰り返しになりますが、どちらがより悪いという話ではありません。
貴方がエントリにつけた「実名を晒された」という記述は、明らかに不当な表記です。貴方が小谷野さんを貶めようと虚偽を通した挙句、自分の首を絞めています。
> また、彼が実名を晒していないというのも誤解です。
誤解ならソースを示してください。はいどうぞ!
そんなソースがあるなら、東大院卒と自分から名乗る貴方のことだから、請求される前に自分からこれみよがしに見せびらかすのではないかという推測は簡単に立ちます。
あくまで推測ですよ。一般論です。

> レッテル貼りはどうかと。
レッテル貼りしてるのは貴方です。つまらないオウム返しは飽きたので、小谷野さんが貴方の実名を晒したソースを早く出して下さい。まだですか?

seijotcp 2007/12/22 20:35 ＞それは貴方が勝手に言ってることで、誰もが真と認めることでは決してありません。
「誰もが真と認める」って条件付けは大雑把すぎて、しかも恣意的です。小谷野さんが実名を晒していないと言うのも、「誰もが真と認める」わけではないでしょう。

＞少なくとも、ブックマーク及びこのコメント欄で当エントリのタイトル「実名を晒された」に対して異議を唱えているのにも関わらず、貴方は逃げ続けているでしょう?
私は現にこうして応答してます。小谷野さんの行為が実質的な実名晒しであることに対するコメントはなしですか。

＞誤解ならソースを示してください。はいどうぞ!
＞そんなソースがあるなら、東大院卒と自分から名乗る貴方のことだから、請求される前に自分からこれみよがしに見せびらかすのではないかという推測は簡単に立ちます。
学歴関係あるんでしょうか？　キーワード「荻上チキ」の編集合戦やこちら（http://d.hatena.ne.jp/gerling/20071219/1198024105#c1198078335）でも、私の実名を書き記しています。というか、私がこのソースを紹介することで、私自身が流出に加担してしまうことになるということを分かった上での書き込みですか？

＞レッテル貼りしてるのは貴方です。
あのー、叩くためだけに論点やりくつをその都度調達したりするのはやめたほうが。仮に「直接書いていないから晒しではない」という理屈が一般化するのもまずいと考えます。

DASM 2007/12/22 20:40 > 大雑把すぎて、しかも恣意的です。
貴方の文章に大雑把じゃなく、かつ恣意的でもないものってありましたっけ?

> 私は現にこうして応答してます。
応答する事が求められてるんじゃなくて、虚偽を正す事が求められてるんですけど、もしかして KY?
> 小谷野さんの行為が実質的な実名晒しである
「実名を晒された」から「実質的な実名晒し」に撤退したわけですね。
把握

> 学歴関係あるんでしょうか？
自分から東大卒って言いたがる人はあまりいません (たまにいますが)。従って、東大院卒って言う人はロンダの可能性が高く、ある程度絞られます。見ない顔ってのも、意外と人に見られてるもんです。
要するに、自分で実名晒しのヒントになるような種蒔いてたってことですけど、わかりませんでした? ですよねー

> あのー、叩くためだけに論点やりくつをその都度調達したりするのはやめたほうが。
叩くためだけ? 貴方がタイトルに虚偽があったので修正します、すいませんでしたって謝罪＆修正すればすぐカタがつく話なのに、想像以上に KY で頭がカタいから今の状況になってるんですよ?

流れきって御免 2007/12/22 20:45 学部は別の大学であったとのことで、東京大学にはさほど愛着も無いのかもしれませんから、あくまでも一般論なのですが、仮に私が母校の教員に同様の仕打ちを受けた場合には、自分のためではなく後輩たちの為に通報しますね。私は母校を愛していますし、その卒業生であることを誇りに思っていますから。

DASM 2007/12/22 20:48 私が小谷野先生の立場でも同じ事をしたでしょうね。自分の在籍する大学院を卒業したと吹聴する人間が本当に卒業したか疑わしいし、将来の関係者の迷惑を考えたら早めに膿は出してしまったほうがいいでしょう。

seijotcp 2007/12/22 20:52 ＞DASMさん
＞「実名を晒された」から「実質的な実名晒し」に撤退したわけですね。把握
求められたソースを出してますが、スルーですか（汗）。

＞東大院卒って言う人はロンダの可能性が高く、ある程度絞られます。見ない顔ってのも、意外と人に見られてるもんです。
すごい理屈ですね（汗）。普通に私の本名を知っている人は元々多々いますし、ネット経由で会った人にも知らせたりはしていましたが、それを今回のように晒したり晒させようとしたりすることは別ですし、元々あった情報によって「ある程度絞る」のとでは違います。今回は、それらのヒントを元に小谷野さんが公開したというのではないでしょう。
私もあなたの「つまらないオウム返しは飽きた」のですが。

DASM 2007/12/22 20:56 > 求められたソースを出してますが、スルーですか（汗）。
時系列つきじゃないと信用できないので。
晒されてから、他の人が晒したから解禁? ってなった可能性大。

> すごい理屈ですね（汗）。
意外と常識だと思いますけど。
> 普通に私の本名を知っている人は元々多々いますし
その人が晒したという考えに至らず、何故小谷野先生が晒したという虚偽まで書いて同情を買いたいのかが謎。

時系列つきのソースはまだですか?

DASM 2007/12/22 21:03 気がついたらこんなくだらん事に二時間も費やしてるじゃないか! まったくもう(´・ω・`)
どうせ最初に晒したのは小谷野先生じゃないって結論出てて、如何にそこから逃げるか、必死で考えてる最中なんでしょ?

みんな気づいてるから。

んじゃ、後は適当にやってよ。ばいにー

とおりすがり 2007/12/22 21:12 DASM氏のストレス発散に付き合ってあげる必要も義理もないですよ。
「でっていう」を使った時点でレベルがただの口喧嘩になってるわけですし。

seijotcp 2007/12/22 21:51 ＞DASMさん
＞時系列つきのソースはまだですか?
小谷野さんは最初は実名を「はっきりと書いて」はいません。それは私が「私の本名に関する情報を公開している模様」と書き、例えばmacskaさん（http: //d.hatena.ne.jp/macska/20071219/p1）「実名そのものを暴露したわけではないけれども、少し調べものの上手な人が調べればすぐに分かる程度のヒントを書いた結果、すぐに匿名掲示板や他のブログで実名が書かれる事態になった」と書いたとおり。そしてそのことをもって私はまず「実名を晒した」と批判していますし、その行為対する批判が「濡れ衣」というのは誤りでしょう（多くの人もその行為をもってして「実名を晒している」と判断していますので、「勝手に言っている」というわけでもないようです）。実名が明記されていない＝晒していない、というのがありうるのであれば、いくつかのブログや掲示板では「萩上チキ」や、本名の書き込みをわざと一字間違えて記したものも多くありましたが、それらも「晒していない」ということになってしまいます。

＞その人が晒したという考えに至らず、何故小谷野先生が晒したという虚偽まで書いて同情を買いたいのかが謎。
今回の発端が小谷野さんだからです。同情や学歴に妙にこだわっているようですが、エントリーに書いてあるように、私は同情を買うことを目的としているわけではありません…といいことも説明しないといけないのか（汗）。

＞んじゃ、後は適当にやってよ。ばいにー
了解です。私もあなたへの応答はこれで終了にします。


＞流れきって御免さん
なるほど。ただ、やはり基本的に面倒を避けたいのですよね…。ゆっくり考えます。アドバイスありがとうございます。


＞とおりすがりさん
これを最後のレスとします。必要や義務だけでなく、言説の費用対効果も低そうなので。DASMというのはサブアカのようですが、DASMさんのブログで「サブアカウントを登録したらコメントできるぽ」という書き込みから、もしかしたら私か他のブログで以前コメント禁止にされた人なのかもしれないとふと思いました。本人も「後は適当にやってよ」と書いているので、コメント禁止にします。

ああああ 2007/12/23 18:53 >>「実名を晒された」から「実質的な実名晒し」に撤退したわけですね。

「実名さらし」と「実質的な実名さらし」に”撤退”というほどの違いはないような。

言葉尻が難しいだけで子供の喧嘩にしかみえない議論だなあ。

noraneko7 2007/12/24 02:17 チキさんにご同情申しあげます。

今回の件に関しては小谷野さんのほうがみっともない
そもそも、インターネットって、匿名でやるから
楽しいんじゃんか？

小谷野さんも知識人の端くれなんだから
匿名、実名に限らず論理で勝負しろよっていうか……
八犬伝の本もう他人に勧めてやんないぞ

seijotcp 2007/12/24 09:06 ＞ああああさん
今回「２ちゃんでも既にある程度情報が出ていたではないか」として、「荻上チキ」スレッドの一ヶ月前の書き込み、「成城卒東大院出の学歴ロンダってことでしょうか？」をソースにしてるみたいですね（汗）。成城学部卒、東大院卒はこれまで既に自ら何度も明らかにしてきた情報であり、それが書き込まれたとしても今回のような露骨な示唆をされたこととは別で、仮に既存情報から「特定」できることと（というか、本名を知っている人は元よりそれなりにいたんです）、封筒などから得た情報を晒す形で示唆し、今回のような形に発展させるのとはわけが違うでしょう（実際その書き込みからは今回のようなケースに発展していないわけで、「他ルートからもバレたかもしれない」という反実仮想にどれほどの意味があるのでしょう）。メールでのやりとりを得た上でもなお、自らの「道徳」を優先し晒した小谷野さんを批判するのは必要であると同時に、それを批判することが「濡れ衣」であるとか、トニオさんや２ちゃんの書き込みについて批判しないのはダブスタというのは間違い（そもそも本サイトで本意でないことは明記しておりますし、本人にも何度もやめてほしいと伝えており、削除依頼も出しているのですが…。仮にそれをしていなかったら“黙認”として捉えられると言うのもすごいなぁと）。言葉尻というか、「その理屈が仮にコンセンサスになったら本当にいいのだろうか」と思ってしまう書き込みが多いです。

＞noraneko7さん
匿名／実名ということだけでなく、メールやエントリーを拝読する限り『バックラッシュ！』の騒動をひきづっているようですから複雑です。なお小谷野さんは、小山エミさんとの論争に対して私が「ぐだぐだ」と書いたと思っているみたいですが、私は自分に対して名指しで行われた批判に応答したうえで、彼のレスにたいして「ぐだぐだ」と書いているんですよね。しかも小谷野さんが先に「荻上チキ」に批判してきたことに応じたにも関わらず、「小谷野を匿名批判したのだから当然」と受け取る解釈もある。うーん、もろもろ気になります。でも、本は今まで通り薦めていいと思いますよ（笑）。

kurahito 2007/12/24 17:54 demianさんは「忙しい」と仰ってますが、ブログは更新できるようですので、コメントさせていただきます。TBはみていただけましたか（大幅に加筆しました）？私としても費用対効果が低そうなので、直接コメントしませんでしたが。

seijotcp 2007/12/24 19:28 今TB読みました。まず一点。「私の名前付で批判したり、このサイトにリンクを貼るという結構矛盾した行為をする人」はkurahitoさんではありません。別の方です（その人はkurahitoさんの論点を利用したのかもしれませんが。なお、「名前付」ですので、「この人です」と紹介するのは避けさせてください）。さて、議論の文脈が結構異なった方向（kurahitoさんの発言の真意説明と私の「表現スタイル」に関しての意見）に展開しているので個別の回答は難しいのですが、rnaさんの「たとえ相手が実名晒し推薦派の人でも実名を晒したらだめ」というコメントにkurahitoさんの同意が得られているようですので、demianさんと行われている文脈的意味づけの可能性については特にコメントはありません。kurahitoさんの私の表現部分に関する批判意見というのは、「彼はそこで匿名の擁護というスタンスを取っています。しかし彼は今までそれを守ってきたのか？」ということすね（「売名／買名のような気もする」というのは私宛ですか？もしそうであれば、意図としてははっきりと違うとお伝えします）。これについては、出されている例と、今回の批判は議論の水準が異なると考えています。
というのは、まず私が行った匿名性の擁護というのは、批評は実名で行われるべきだという議論の水準において、「その主張に対して反対」であると同時に、「強制的に実名を晒すことで考えを押し付けること」などを批判することによって行われた立場表明でした。かといって匿名で何を言ってもいいというわけではありませんし（匿名性の水準にもいくつかあると思いますし）、逆にまた、情報漏洩に少しでも加担・強化してはいけないとあらかじめ決めておく、というものでもありません。今回のケースで言えば、名前を晒すという行為に後付で加えられている論理の数々、あるいはその行為には批判をしていますが、かといってそれらの行為を批判する方や、それとは無関係で情報漏えい一般の問題として語るためにリンクをはったりしている人などを一括して批判しているわけではありません。時には言及する必要も生じるかと思いますので、本件について言及することをやめるよう求めるものでもありません。ですから「ネット上での匿名性をめぐる一サンプルとして、それぞれ何かを持ち帰ってください」とエントリーには書いています。私もそのような意図で、かつていくつかの情報漏えいについて触れたりしましたので。
ただおそらくお気づきになられるように、これは結構微妙な立場で、究極的には誰もがケースバイケースでいくしかないということになりかねません。例えば広範な情報漏えいが生じた際、その情報漏えいを喜んで行っている人に対して批判することを意図して行われる言及もまた、情報漏えいについて加担・強化します（私が今回のエントリーを書くことも同様です）。その点については、多くのユーザーもその都度「儀礼的無関心」との間で考えるしかなくなる。だからこそ、コンセンサスについての議論が重要な意味を持つのではないかと考えます。
もちろん私は過去に多くのエントリーを書いており、現在では立場が大きく異なっているものもあるため、無矛盾で貫かれているとは思いませんし（21歳からの「痛々しい」試行錯誤の経緯が残っていますので）、その中に批判されてしかるべき行為もあると思います。kurahitoさんの指摘も、上述の理由で反論する部分もありますが、同意できる部分もあります。
一方で、「チキ、小谷野どちらが卑怯か」あるいは「どちらが一貫性があるか」というような、人を問うというような議題は「かかわってもまったく生産性が無いと思わ」っているため、今回はこの程度にとどめさせてください。もちろん最初に小谷野さんに、「正体」を調べるように仕向ける議題を設定された時点で、想定は出来たわけですが…。


さて、この件に付き合うのは私にとってあまり気持ちの良いことではありませんし、年末年始にかけてここしばらくオフラインの仕事に振り回されているため、「費用対効果」を考えてしばらくコメント欄を凍結させてください。大体の論点には応えたと思われるますし、この議題自体が続くことも本位ではありませんので。よろしくお願いいたします＞みなさま