2005年05月31日

・人権擁護法案 〜人権侵害の定義を明確にせよ〜

人権擁護法案、与党の懇話会が今国会提出を再確認:読売

自民、公明両党で作る与党人権問題等懇話会(座長=古賀誠・自民党元幹事長)は30日、国会内で会合を開き、今国会での人権擁護法案提出、成立を目指すことを改めて確認した。

          ↓

人権擁護法案 自民反対派が対案策定 委員に国籍条項:毎日

 政府が提出を予定している人権擁護法案に反対している自民党の「真の人権擁護を考える懇談会」(会長・平沼赳夫前経済産業相)がまとめた対案の概要が27日、明らかになった。
(1)人権擁護委員に国籍条項を設ける
(2)メディア規制を削除する
(3)「人権委員会」の権限を限定する
ことが柱。政府案の提出を見送る代わりに人権擁護に関する「基本法」を設け、個別の人権侵害について救済策を立てる案も用意する。30日にも与謝野馨政調会長に報告し、政府案の修正を迫る。

 同法案をめぐっては、今国会提出を目指す古賀誠・党人権問題等調査会長(元幹事長)に対し、懇談会側が「人権侵害の定義があいまい」などとして反発。与謝野氏が懇談会側に、月内に政府案の問題点を提示するよう求めていた。懇談会は27日の勉強会で「政府案の修正」「政府案を撤回し、人権擁護に関する基本法を別途策定」の2案を用意することを決めた。

 対案によると、人権擁護委員の国籍条項について「公務員にも国籍上の規制がある」として、日本国籍を持つ者に限定する。「人権委員会」の機能は、立ち入り調査など強制力のある権限を弱め、聞き取り調査や当事者間の仲裁・あっせんなどにとどめる。人権委員会の所管は政府案通り、法務省の外局とすることを軸に調整する。

 古賀氏らは、公明党に配慮する立場から国籍条項の設置に消極的で、意見集約は難航が予想される。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで

 最近の中国やら韓国の反日暴動で、影を潜めていた感がある人権擁護法案ですが、その存在はしっかり生きており、なんとかして今国会で成立をと意気込んでいるようです。なぜそこまでして早期の成立を目指しているのかはわかりませんが、このBlogで以前指摘したり、また数多くのBlog等でこの法案の異常性が指摘されている通り、このままでは絶対に成立させてはならない悪法です。
 
私の過去の記事で、この法案が原案のまま通ったときのシミュレーションを書いていましたので、ここに転載します。

------------------------------------------------------
シミュレーション

1.人権委員会はその選定方法があいまい。また国籍条項もない
             ↓
  反日的思想を持った在日韓国人や中国人、またはそれに準ずる思想
  を持った日本人が就任する。


2.「人権侵害」の定義があいまい。しかも人権委員会の「良識」に委ねられることになることを認めている。さらに人権侵害の対象として直接的な差別や虐待だけでなく「差別を助長、誘発する行為」も禁じており、「批判と侮辱はどこで線を引くのか。拡大解釈の余地があまりに多い」
             ↓
 1で選定された反日分子が、インターネット上で、正当に韓国や中国の
 捏造や反日活動を糾弾する記事を見つける→ 気にくわないので韓国人や
 中国人の差別を助長する表現だと決めつける。


 
3.人権委員会は、人権侵害の「特別救済手続き」として、関係者への出頭要請と事情聴取、関係資料などの「留め置き」、関連個所への立ち入り検査といった権限をもつ。令状は必要なく、拒否すれば罰則規定も定められている。委員会が人権侵害と認めた場合は、勧告・公表、提訴などの権限もある。
             ↓
  令状も何も必要ないので、直ちにインターネット上でその記事を書いた
 者は出頭、事情聴取される。拒否はできない。しかも事情聴取の結果、
 人権委員会が人権侵害と認めただけで提訴。

------------------------------------------------------

 原案のままだと、このような言論弾圧がまかり通る可能性が高いです。今回自民の反対派が作った対案には、国籍条項を設け、さらに人権委員の権限を弱くするとありますので、これなら問題は解決されたかにも思えますが、一番大事なことが欠けています。”そもそも人権侵害とはどういう時に適用されるのか”これの定義を納得いくまで議論して頂かないと、この法律はどのようにも使えてしまいます。
 
人権を守る法律というのは決して悪いことではありません。しかしこの法案には別な意図があるという臭いが強烈にしてくるのです。

 当初は、原案のまま成立してしまいそうな勢いもありましたが、政府機関へのメールなどの国民の声が大きかったせいか、ここまで踏ん張っています。自民党反対派の皆様には、人権侵害の定義を明確に、そして納得できる内容になるまでがんばって頂きたいです。
 そして何より、私達ができることを再度行って行きましょう。
 

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2. 日本を乗っ取れ  [ 中国の掲示板 ]   2005年05月31日 22:56
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4. 動き出した人権擁護法案  [ KYOKURON_STADIUM ]   2005年06月01日 00:18
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5. まだ人権擁護貌を国会に提出するつもりらしい。国の没落をかけた戦いか?  [ 〜の頃 part 3(仮) ]   2005年06月01日 00:47
アジアの真実 :・人権擁護貌 〜人権侵害の定義を明確にせよ〜 http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/23726235.html ここを見ると、古賀と公明党が組んで貌を提出する動きに対して、平沼氏らが国籍条項を追加するなどした対案を提出して対抗。 ・・・という感じの動き.
6. 人権擁護法案の向こうにあるもの  [ 楯追人 Blog ]   2005年06月01日 01:20
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去る4月4日、日比谷公会堂で開催された「人権擁護貌を考える緊急集会」の集会テキストです。 よろしかったら、この問題を考えるための資料としてお役立てください。
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人権擁護法案 〜人権侵害の定義を明確にせよ〜(@アジアの真実) ここに挙げられたシミュレーションが無茶苦茶です。 シミュレーション 1.人権委員会はその選定方法があいまい。また国籍条項もない              ↓   反日的思想を持った在日韓国人や中
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[炎上観察記:法案編]新しい法案FAQ [ 世界の中心で左右をヲチするノケモノ ] 経由ν速VIP板へのID:0uRAib1Y0さんの書きこみをギネアアブラヤシAAにて演出♪−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  ^'l~ (・
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人権擁護法案関連のサイトで、反反対派(推進派?)による工作員説が出てたりするんですが、、、工作員と言われてる人達の方が工作員認定してる人よりまともに見えたりするのは何故?wっつーか、「工作員だー!」とか言ってる人達の反応が、、、(;´Д`)人権擁護法案に対
20. 裏切り者・売国奴:古賀誠に天誅下るべし!  [ 日本救国戦線「日本独立党」美しい日本・改題 ]   2005年06月06日 01:35
 小泉首相の「靖国神社参拝」に独裁国家・中国及び最近独裁色を強めつつあるノムヒョ
21. 悪の人権擁護貌、また再燃か!  [  ]   2005年06月11日 10:52
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23. 人権人権と言うけれどね  [ 容赦のない君がいる ]   2005年06月12日 21:43
人権擁護法案についてもう一度言及。 http://koganz.jugem.jp/?eid=2 JUGEMの方でも言及したが、もう少し俺としても整理したい。 俺の個人的見解は「反対」 この法案成立によって起こりうる最悪の事態をシミュレートしてみても大した意味はないでしょう。 VIPPER系反対派
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25. リテラシーの熟成、左派の洗練、保守への激励  [ 著::善ポコのタコ部屋 ]   2005年06月17日 04:44
ここ 3〓4 ヶ月間の人権擁護法案絡みの一連の騒動により、これまで比較的優位といわれていた保守系言論に大きな変化が起き...
26. 現実化しつつある人権擁護法案、恐怖のシミュレーション  [ 人権擁護(言論弾圧)法案反対! ]   2005年10月16日 12:37
以前、数多くのコメントが寄せられたアジアの真実のlancer1氏が書かれたコラム、人権擁護法案 〜人権侵害の定義を明確にせよ〜より引用: シミュレーション 1.人権委員会はその選定方法があいまい。また国籍条項もない              ↓   反日的思想...

この記事へのコメント

1. Posted by へんたい    2005年05月31日 23:17
野中、古賀、公明党。もうそれだけで非常に危険か分かりますね。
2. Posted by のーか    2005年05月31日 23:25
私も微力ながら先ほど首相官邸宛に「人権擁護法案可決に断固反対する」と意見を送りました。
もしインターネットがなかったら、私は可決されるまで人権擁護法案という名の言論弾圧を知ることはなかったでしょう。
差別の定義と国民への説明義務をはっきりしてほしいものです。
怒りを通り超えて恐怖すら感じます。
3. Posted by ぱ    2005年06月01日 02:59
しかも、出頭命令ってどこに出頭するんでしょうかね?
糾弾会場ですかね?(苦笑
4. Posted by これくらい    2005年06月01日 04:10
先進国なら当たり前だと思いますけど
5. Posted by 平凡太郎    2005年06月01日 06:57
ヨーロッパ諸国などにおける人権擁護機関の役割は、人権状況の報告のみであると聞いています。
公明党(創価学会)や自民党の推進派が成立させようとしている人権擁護法案における人権委員は、三権の上に君臨する思想警察そのものです。
そして、国籍条項の導入をかたくなに拒否する姿勢から、この法案の真の推進目的がうかがえます。
人権擁護法案は完全廃案にするべきです。
推進派への抗議と、反対派への激励が急務です。
6. Posted by ははは    2005年06月01日 07:22
若隠居の所で叩かれるような事を(w
 でも反対派を叩いてる人って何かいきなり攻撃し出したんで裏があるかもってうがった見方してしまいますけどね。
 国内3悪組織が絡んでるという時点でその法案の意図を疑いますが、反対派攻撃者はそう言う裏の事情なんぞ考えずに法案はたいしたことが出来なと言ってますが真の意図を見抜いて反対していかないと思います。
7. Posted by カリー    2005年06月01日 07:57
初めての書き込みですが、失礼します。これはいくらなんでも煽りすぎかと。

>1.人権委員会はその選定方法があいまい。また国籍条項もない

それ、国家公安委員会に対しても言います? 同じような選定方法なんですが。
総理大臣が任命し、衆参両議院での同意が必要という時点で「それに準ずる思想を持った日本人が就任」できるものか疑問です。
なお特別職の国家公務員なので、どうあがいても外国人は人権委員になれません。


>「差別を助長、誘発する行為」

対象となるのは、国による差別、不動産・商売人による差別、雇用者による差別を助長、誘発する行為のみですのでとんでもない解釈は出来ないと思いますが。
なお上述したように、人権委員に「気にくわないので韓国人や中国人の差別を助長する表現だと決めつける」ような人は入らないんじゃないかと思います。
8. Posted by 日々の勉強    2005年06月01日 08:43
当たり前?どんな先進国?

共産主義の温床を認めるような法案。左翼に支配されたマスコミが報道しない理由がわかる。
9. Posted by すかー    2005年06月01日 10:16
>>カリーさん
一度、条文読むことをお勧めします。
背筋が寒くなりますよ。

人権擁護法(案)2年前に廃案にされたもの
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

人権擁護(言論弾圧)法案反対!
http://blog.livedoor.jp/no_gestapo/

サルでも分かる?人権擁護法案
http://blog.livedoor.jp/monster_00/

10. Posted by au    2005年06月01日 11:02
99年に成立した男女共同参画社会基本法も今日ほどインターネットが発達していれば成立を阻止できたかもしれませんね
これも名前だけ見れば真っ当な法律に見えますが
ジェンダーフリーなどという根底に共産主義が見え隠れする悪法です
国連の発案らしいですがアメリカなど欧米諸国は批准していません
男女共同社会参画基本法と、この人権擁護法案は日本に巣食う左巻き勢力の
悲願なのです
絶対に成立させてはならない物です
韓国では既に国家人権委員会法なる物が施行されてますが
韓国社会の左翼化、言論統制、思想統制などの弊害が出ているようです
11. Posted by Leoneed_of_Podol    2005年06月01日 11:11
 政治権力批判 ― 国内、国外、「反日」、「反中」を問わず ― は人権擁護法案による規制の対象外にすべきだろう。
 政治問題を政治家の職にあるものの個人の人権の問題に矮小化されるのは困る。
12. Posted by カリー    2005年06月01日 12:00
>すかーさん
私は隅から隅まで読んでますよ。(読んでいれば最後の付記で公務員になることがわかるはずなんです)
民主案は背筋が凍りましたが自民案はよくよく読めば言われているほどのものでもないという結論になりました。

反対するのは結構ですが、現実に有り得ないシミュレーションを書いて煽るのは見逃せません。
13. Posted by 通販暮らし    2005年06月01日 12:10
昨日のサンケイWEBより
http://www.sankei.co.jp/news/050530/sei098.htm
(1)人権擁護委員は「市町村議会選の選挙権を有する住民」とし、日本国籍に限定

どうして、「市町村議会選の選挙権を有する住民」なんて語句を頭に持ってくるのでしょう?日本国籍に限定でいいじゃないですか。
こうした遠まわしなかつ余分な表現を入れていると、改悪の余地を残す工作だと思ってしまう。
この文章は、日本国籍に限定しているのではなく、また、憲法で日本国籍をもたなくては有せないとされている国政選挙権でもなく、「市町村」となっているのがポイント。
そう、「地方参政権」です。永住外国人地方参政権付与が実現すれば、外国人が人権擁護委員になれるという道を残しているということなのですよ。
14. Posted by あきら    2005年06月01日 12:11
この法案が下手に通れば、左翼特高の出現?…なんて事になるやもしれないな。兎に角つぶさなければならない。治安維持法並の悪法だ。
15. Posted by tomo    2005年06月01日 13:03
運用する側にもよると思うのですが、成立するとどちら(誰に)に有利になるのでしょうか。
16. Posted by 山    2005年06月01日 13:17
>カリーさん
まあずいぶん改正がありましたし。
第九条によると、両議院に同意を得なければいけないし。
任命は内閣総理大臣が任命するそうですし。
「気にくわないので韓国人や中国人の差別を助長する表現だと決めつける」
ような人は入れないと思いますけどね。

まあもし法案が可決されて、人権侵害に当たるものがあっても、
いきなり逮捕ということでなく、まずは警告文章などを送ってきて
それに従わない場合逮捕もあり得ると言う程度くらいだと思いますけど。


第三十八条のように救済手続きもありますからね。
まあこれからどうなるかが注目ですね。



民主党法案はあれは大問題ですね、
自民党法案で「もしかしたら・・・」という人材を確実に入れる法案ですからね。もう背筋が凍るというよりあきれ返って言葉も出ません。

17. Posted by 山    2005年06月01日 13:27
↑参考に
http://www.amaochi.com/news/yae_log_jinkentogo.html
此処のサイトさんはずいぶん詳しい情報が乗っております。
18. Posted by カリー    2005年06月01日 13:30
>山さん
この法案じゃ逮捕は出来ません。
仲介に従わなかったら、名前と何やったかを晒されたり民事訴訟になったりです。


管理人さんも反対する人も、周りに流されないで、とりあえず一通り読んだほうが良いですよ。
19. Posted by ハーレムを作るカリスマナンパ師    2005年06月01日 13:41
恐ろしい法案ですね^^;
20. Posted by    2005年06月01日 14:05
人権擁護法案?如何にも人権を大事にしている様で、実は人権侵害の要素を含ませた異常な法案と思えます。提出者が古賀遺族会会長、事後法で裁かれ人権どころか、不法な死刑死後も戦争犯罪者(29年議員全会一致の法務死
罪人では無いと認定)扱いされている人の人権を中国、韓国に云われるが侭に放置、知らぬ顔を決め込み一方で日本人を縛り、敵対させる法案を提出する、厚顔無恥な人間こそ人権法案で裁かれるべき。提出する資格などなし。
韓国の反日法案同様、近代国家としては恥ずべき法案に成るでしょう。
21. Posted by akira    2005年06月01日 14:46
>山さん

>任命は内閣総理大臣が任命する

こういう場合、実際は内閣総理大臣という判子が書類に押されるだけです。
内閣総理大臣が選考に関わることはありません。

建築士などの試験でもそうですが、資格試験に合格すると、
都道府県知事(二級建築士)、建設大臣(一級建築士)から任命されますが、
実際、知事や大臣と面談することはなく、名前が証書上に出てくるだけです。

知事や建設大臣に任命された建築士の建築した欠陥住宅が問題になっているように、
内閣総理大臣の名前があっても、人権擁護委員の個々の質が高いことにはなりません。

やはり人権侵害の定義が曖昧なままでの運用には危機感を抱かずにはいられません。
22. Posted by 餅    2005年06月01日 16:52
こちらの管理人様へ


自民反対派議員の真意が、マスコミフィルターを通すと歪曲されて報道されてしまうようです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/5312/1108555541/652
23. Posted by lancer1    2005年06月01日 17:53
>餅さん
 情報ありがとうございます。
「今後の展開としてはA案かB案の何れかを選ぶことになると思いますが、 何れにせよその決定のためには時間をかけて人権侵害や差別の実態調査をすることが必要です」

これを読むと、自民反対派の主張は的を射ており、非常に納得できるものです。何の目的があって成立を急いでいるのか知りませんが、本来やらなけらばならない手順です。その上で、こういう点が現状問題であり、その点を解決するためにこういう法整備が必要だという議論を進めればよい話です。私もこの自民反対派を支持します。
24. Posted by うなぎ犬    2005年06月01日 17:55
人権擁護法案の主旨である、
国民に選挙で選ばれたわけでもない“なんたら委員=自称思想エリート”が、国民の上に君臨し愚鈍な国民を指導・調教する
という考えは、全体主義思想そのものです。

そのような体制を導入した共同体がどのようになったかは、カンボジアのクメールルージュ政権、シナ大陸の共産党政権、朝鮮半島北部の朝鮮労働党政権を見れば一目瞭然でしょう。

ワイマール共和国が崩壊し、ナチス政権を出現させてしまった事への教訓は、自由な言論に基づく民主主義社会の制度を悪用して、全体主義体制を志向する集団にたいしては、敢然と立ち向かいこれを撲滅しなけらばならないという事です。
25. Posted by よっしー    2005年06月01日 18:17
西村幸祐さんのブログが更新された。
人権擁護法案のこれらの報道について書かれています。

http://nishimura-voice.seesaa.net/article/4058691.html
26. Posted by 若隠居    2005年06月01日 20:36
はじめまして。若隠居と申します。
人権擁護法案については、3月はじめから自分なりに検討してきたつもりですが、カリー君の言っているとおりで、この法案で逮捕なんかできないし、ここに挙げられたシミュレーションはありえません。

カリー君に付け加えるならば、立ち入り検査などは、正当な理由があれば拒否できます。正当な理由なく拒否すれば、30万円以下の過料ということになります。そもそも、特別救済手続きに入るような人権侵害は相当に悪質なものに限られます。

ちなみに、西村さんはこの問題については煽りすぎです。「人権擁護法案でも報道は嘘をつく」ってんなら、「人権擁護法案で西村幸祐は嘘をつく」だなと。
27. Posted by カリー    2005年06月01日 20:44
>akiraさん
横レスですが、それを言ったら、仰っているとおり全てのものが当てはまるんですって。
だから人権擁護法案だけ駄目という論拠にはなりえないんです。
総理が任命し両議院が認める、慣例化した中で最上位の手続きなんです(日銀総裁とか国家公安委員会とかその他もろもろ)。仮に反対派が対案を出すにしてもこれ以上のものは不可能だと思いますよ。


>lancer1さん
質問に答えてください。
自民党内の反対派がA案とB案のどちらを採用するにしても、現状の選定方法を「人権委員会はその選定方法があいまい。」と仰るのなら、上述の通りそれは変わらないのです。それにも選定方法が曖昧だと反対なさりますか?

私はこんな法案要らないと思ってますし、民主党案のヤバさを指摘したのも私です。
ですが、有り得ないシミュレーションをして不用意に煽る行為は見過ごせません。自重なさってください。
28. Posted by てっちん    2005年06月01日 21:16
法案をよく読んでいないのであーだーこーだ言える立場ではないのですが、
”中韓が日本の歴史教科書を読まずに歪曲だ、右傾化している”のと同じことでしょうか。
著名なBlogでこの法案はまずいというから危ない法案だろうと言うのではなく、まずは自分で読んでみることが必要でしょうね。
私も煽られた口ですから。
民主党案も少ししか見ていませんが、こっちについてはそれだけでも確実にアウトでした。
民主党・・・おまいらどこへ行こうとしているんだ?
29. Posted by 平凡太郎    2005年06月01日 21:30
現在の日本における最大の人権侵害は北朝鮮(と協力した朝鮮総連)による日本人拉致です。
真に日本国民の“人権擁護”を考えるのなら、日本人への人権侵害実行組織たる朝鮮総連の解体、北朝鮮への経済制裁を真っ先に行うべきでしょう。
それを行わず、朝鮮総連等の組織防衛に利用されることが明白な、人権擁護法案の成立に躍起になるのは本末転倒です。

日本人拉致の解決に尽力している議員・団体が“人権擁護法案”に反対し、日本人拉致に冷淡な議員・団体(社民党、公明党、朝日新聞)が“人権擁護法案”を推進しているのは、何を言わんかやです!

それに、スパイ活動防止法が存在しない日本においては、人権委員の資格に国籍条項などを設けても無意味です。
そもそも、人権委員会による人権監視という発想自体が間違っています。これは密告社会を日本にもたらすでしょう。
30. Posted by 佐倉河    2005年06月01日 21:33
通販暮らしさん
>どうして、「市町村議会選の選挙権を有する住民」なんて語句を頭に持ってくるのでしょう?日本国籍に限定でいいじゃないですか。

いや・・・だって人権擁護委員は各市町村に置かれるからですよ?

ついでに年齢制限の意味もあるかもしれませんが。
31. Posted by lancer1    2005年06月01日 21:34
>カリーさん
 残念ながら、当初の法案がそのまま通れば、シミュレーションのようなことが実際可能となる法案なのです。あり得ないとおっしゃるかもしれませんが、法律的に不可能というのと、法律的には可能だけどないだろうというのを同じにしてはいけません。実際、この法案の異論が自民党から続出した直後、朝鮮総連等がそれを牽制するような発表をしたこと等も見逃してはいけません。
 人権委員会の選定方法は確かにあいまいですから、どうしても成立してしまうのなら、自民党案の国籍条項を設けるというのだけでも少しはクサビを打ち込む形になります。

 しかし本当の論点は人権委員の選出方法などではなく、前述したように、人権侵害や差別の実態を調査し、その対象や差別、人権侵害の定義を考えるのが先決です。その後でこの法律の可否や、どうしても必要であるならその後に内容を詰めるべきでしょうね。
32. Posted by lancer1    2005年06月01日 21:38
確かに「市町村議会選の選挙権を有する住民」というのはひっかかる言葉ですね。なぜなら民団が最近しきりに活動し、公明党が必死になって成立させようとしているのが、「外国人に対する地方参政権の付与」です。今のところ自民党の強い反対で成立の見通しは立っていませんが、もしこれが成立すれば、実質的に「国籍条項」は意味をなさなくなります。
33. Posted by 若隠居    2005年06月01日 21:39
>平凡太郎さん
>、朝鮮総連等の組織防衛に利用されることが明白

なにが、どう明白なのか教えてください。

>人権委員の資格に国籍条項などを設けても無意味です。

人権委員は「当然の法理」によって日本人しかなりません。また、衆参両議院の同意の下で、内閣総理大臣が任命します。カリー君がすでに述べたように、国家公安委員会も同じ選定方法ですが、こちらには文句を言わず、人権委員会だけに文句を言うのはバランスを欠きます。

DVや幼児虐待・老人虐待等々の問題があるのに、それを無視して拉致問題ばかり大声で叫ぶほうが、よっぽど妙だと思うのですけれど。
34. Posted by カリー    2005年06月01日 22:18
>lancer1さん
「法律的に不可能」のほうですよ、これは。
そもそも前提からしておかしいんですから。若隠居さんも言ってますし、私も二回目になりますが、『人権委員は日本人しかなれません』。

この時点で「反日的思想を持った在日韓国人や中国人」が「就任する」というのは明らかに間違いであり、ウソです。

>人権委員会の選定方法は確かにあいまいですから、どうしても成立してしまうのなら、自民党案の国籍条項を設けるというのだけでも(ry

人権委員と擁護委員をごちゃ混ぜにしてませんか?
国籍条項を設けようとしているのは擁護委員のほうです。人権委員はそもそも外国人はならないので、国籍条項なんて必要がないんです。
そして国籍条項のない人権擁護委員には立ち入り検査などの権利は認められていません。
35. Posted by pon    2005年06月01日 22:19
拡大解釈可能で、悪用される可能性があるから反対なんつったら
今後ありとあらゆる立法が不可能になりますな。
例えば傷害罪

第204条 人の身体を傷害した者は、15年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。

この法案を拡大解釈して医者の医療行為や理容師の散髪を不法行為だと訴え出てみればいいw
この反対運動の主張していることはこれくらいにキチガイじみてるよw
36. Posted by カリー    2005年06月01日 22:19
>人権侵害や差別の実態を調査し、その対象や差別、人権侵害の定義を考えるのが先決です。

それならそれで構いません。でもウソを書くのはやめてください、と。
差別や人権侵害の定義なんて時代とともに変わるわけですから(セクハラがそうであったように)、定義づけそのものが無理であるとも思いますが。


なお陰謀論ならいくらでも言えるんです。
「前回はマスコミ以外からの反対がほとんどなかったのに、今回になって急に反対派が出てきた。これは裏で(ry」みたいに。
だからそんなものに意味はありません。
37. Posted by pon    2005年06月01日 22:25
>なぜなら民団が最近しきりに活動し、公明党が必死になって成立させようとしているのが、「外国人に対する地方参政権の付与」です。今のところ自民党の強い反対で成立の見通しは立っていませんが、もしこれが成立すれば、実質的に「国籍条項」は意味をなさなくなります。

「在住外国人に対する地方参政権の付与」の法案なら、公明党だけでなく、自民党をの除いた野党全てが推進派ですね。民団はそもそも在日外国人の権利保護団体なのだから、この法案を推進することには何の不明な点もありません。

で、私がわざわざ言うまでも無く、在住外国人に対する地方参政権とこの法案の間にはなんら関連はありません。
外国人が地方選挙権をもらったところで擁護委員になれるわけでもありません。
38. Posted by cio    2005年06月01日 22:32
平凡太郎さま

申し訳ありませんがどうも誤読してしまっているようで、真意をお聞きしたいのですがよろしいでしょうか。

>現在の日本における最大の人権侵害は北朝鮮(と協力した朝鮮総連)による日本人拉致です。
>真に日本国民の“人権擁護”を考えるのなら、日本人への人権侵害実行組織たる朝鮮総連の解体、北朝鮮への経済制裁を真っ先に行うべきでしょう。
>それを行わず、朝鮮総連等の組織防衛に利用されることが明白な、人権擁護法案の成立に躍起になるのは本末転倒です。

というのは「拉致被害者に比べれば現在日本国内で行われている差別や虐待など大した事が無いんだから我慢していろ」という風に読めてしまうんですが、間違いでしたらそうおっしゃっていただけますか?
39. Posted by kuwa3    2005年06月01日 22:47
こんにちは、人権擁護について私個人なりの意見を書きました。
内容自体は、一市民の一つの見方として伝われればと思います。

1.人権侵害の判断と差別の認識は人の数だけ存在する
 人権や差別の認識や考え方は、国や地方の風習、常識、個人の性格、立場、価値観、知識によって変ります。
 人権や差別の定義は出来ません。人権や差別の認識や考え方は、人の数だけ存在するのです。
 事実は一つでも受取り側の真理は、人それぞれなのです。

2.人権委員も人であり、人権侵害の判断、差別認識が異なる
 人権委員会も人間の組織であり例外なく委員の数だけ人権や差別の認識、考え方が存在します。
 人間である人権委員の数だけ、人権や差別の判断方法や基準が異なります。
 人権や差別の定義が成されない限り、訴える側の内容も無限であり、判断する側の人権委員の
 メンバーによって差別や人権侵害の審判が異なってきます。
(続く↓)
40. Posted by kuwa3    2005年06月01日 22:49
3.人権や差別の問題は、安易に第三者で裁くものではない
 定義された法律の元、お互いの弁護人や複数の裁判官により審議し裁決しても誤審が存在します。
 定義が出来ない概念を第三者の人間が弁護の余地も無く審判をする事は、不平等な審判の誘発を招きます。
 皮肉な事に、不平等な審判が、人権侵害と差別を引き起こす事になります。
 定義が出来ない人権侵害の判断や差別の認識を第三者機関に委ねる事は閉息感を引き起こします。
 我々は、何が人権侵害で何が差別か解からない、不安と不満の世界に身を置くことになります。
 自分の意志や考えを自由に発言する機会さえ奪います。

(↓続く) 
41. Posted by kuwa3    2005年06月01日 22:51
4.人権は法律で作るのではない、互いの「相手の人権を尊重する」義務で作られる
 人の権利は、一人では成り立ちません。
 お互いの人権を尊重する「義務」を負って、初めて人の「権利」が生まれるものと考えています。
 過剰な人権擁護や主張は、逆に人権を尊重してもらう相手の人権の侵害に繋がります。
 互いに一般常識や良心よって語り合い、接して、調整し、妥協して共存していく道が理想です。
 それらの環境を準備し実現し助ける為の機関として人権委員会の組織は必要です。
 強権的な捜査は、警察の機関があり、裁くのは司法の機関が存在します。 
 人権委員会が強権的に捜査し、人権委員独自の物差しで強権的に裁く正当な根拠を認めることができません。
42. Posted by lancer1    2005年06月01日 22:52
>カリーさん
 確かに国籍条項を設けるのは擁護委員の方です。誤解がありましたので訂正しておきます。先にも述べたように、ここが実際に調査、収集にあたることになりますから、ここに国籍条項が設けられればクサビにはなります。
 しかしやはり明確な国籍条項ではなく「地方選挙権を持つ者」などという条件では今後の不安を煽られますね。
43. Posted by 若隠居    2005年06月01日 22:54
>kuwa3さん
すいません。

>人権委員会が強権的に捜査し
それ、できません。
どういう部分が強権的かおっしゃってくださいませんか。
44. Posted by lancer1    2005年06月01日 22:54
>カリーさん
 カリーさんは何故か委員の選出に固執していますが、根本問題は何度もいいますが、人権や差別の定義が現状では曖昧すぎることです。時代と共に変わるのならその都度変えれば良いのです。定義が無いということ程恐ろしいことはありませんよ。

以下は以前の記事で紹介した文です。転載しておきます。

「人権侵害とは不当な差別、虐待その他の人権を侵害する行為」とある。それでは「人権侵害とは人権を侵害する行為である」と言っているのに等しい。法務省担当者も「人権は人権という言葉を使わず定義することが難しい。中身自体が拡大していく概念だ」と説明し、結局、人権委員会の「良識」に委ねられることになることを認めている。 
 また、法案では、人権侵害の対象として直接的な差別や虐待だけでなく「差別を助長、誘発する行為」も禁じており、「批判と侮辱はどこで線を引くのか。拡大解釈の余地があまりに多い」
45. Posted by kuwa3    2005年06月01日 22:55
5.国籍条件がない人権擁護委員の弊害
 人権や差別の認識や考え方は、国や地方の風習、常識、個人の性格、立場、価値観、知識によって変ります。
 日本では、差別とも人権侵害とも感じない事が外国では、差別とも人権侵害とも受けられる可能性があります。
 逆に外国人では、差別や人権侵害とも感じない事が日本では、差別とも人権侵害とも受けられる可能性があります。
 日本に在日している数%も満たない外国の異なる風習、常識、他国民の性格、立場、価値観、知識を持つ外国人に日本人が合わせる行為は、逆に大多数の日本国民の人権侵害や差別を誘発します。
(↓続く)
46. Posted by kuwa3    2005年06月01日 22:57

 日本国籍を持たない人権委員は、日本の風習、常識、日本人の性格、利害的立場、価値観、知識を持ち合わせていません。
 日本国籍を持たない人権委員は、日本国で日本人本来の風習、常識、日本人の性格、立場、価値観、知識 を無視した捜査や審判が降される可能性が非常に大きいです。 
 日本人が日本国で日本人本来の風習、常識、日本人の性格、立場、価値観、知識を否定されることは、差別であり人権侵害です。
(↓続く)
47. Posted by kuwa3    2005年06月01日 23:03
私達日本国民は、日本国内で日本国民の人権を侵害され差別されてまで、他国民の人権を守る義務はないと思います。 
 「剛に入れば剛に従え」と言う言葉があります。
 外国人が日本に来れば、日本の風習、常識、日本国民の性格、立場、価値観に従ってもらう代わりに我々日本人は、他国にいけば他国の風習、常識、他国民の性格、立場、価値観、知識に従う。
 この関係こそが、互いの人権を尊重し、真の信頼と友好を築く関係では無いでしょうか?
                   −以上−  
48. Posted by カリー    2005年06月01日 23:05
>lancer1さん
もう一度申し上げます。『お願いですから法案読んでください』。

>ここが実際に調査、収集にあたることになりますから

なりません。法案を読めば分かります。人権擁護委員の仕事は、要するに「相談にのること」「人権委員会にお伺いを立てること」だけのようなものです。
その程度の役職に「決して日本人以外がなってはいけない」というほうが私には不可解です。

>カリーさんは何故か委員の選出に固執していますが

貴方が根本的に間違えているところで、それを理解していなかったから何度も申し上げているだけです。
49. Posted by 日本人ロム    2005年06月01日 23:12
みなさん、勉強なさってるし、それぞれ説得力あるコメントで大変得るところが多い議論なのですが、カリーさんのこの言葉、

> その程度の役職に「決して日本人以外がなってはいけない」というほうが私には不可解です。

 この意見はわからない。「外国人でもいいよ」と考える理由がわからない。だってここは日本でしょ?
50. Posted by pon    2005年06月01日 23:15
法律の条文だけで全てが収まるんなら裁判所はいらね-んですよ。
現実治まらないからぼやかした書き方して裁量権残してんです。
51. Posted by 平凡太郎    2005年06月01日 23:22
気骨ある政治家が、日本人拉致への関与や麻薬密輸等を理由に、朝鮮総連への破防法の適用による解体を主張したとします。
その際、朝鮮総連側が、その主張は在日朝鮮人に対する民族差別に基づくものであり、在日朝鮮人が日本での生活を困難にする人権侵害であると主張し、朝日新聞に代表される進歩的文化人からなる人権委員がその主張を認めたとします。
その結果、朝鮮総連への正当な批判も封じ込められてしまいます。
(この場合、人権委員は北朝鮮にシンパシーを感じている日本人か、日本人工作員を用いればすむことです)
安部議員のNHK番組への介入発言をめぐる朝日新聞の報道を考えれば杞憂とは言い切れないのでは?
私が朝鮮総連側の立場であったら間違いなくそのように活動します。
(別にそのような活動が悪いと主張しているのではないですよ、日本以外ではそのぐらいの諜報活動は当たり前ではないでしょうか?)
52. Posted by kuwa3    2005年06月01日 23:22
若隠居さんこんにちは
>人権委員会が強権的に捜査し
>それ、できません。
>どういう部分が強権的かおっしゃってくださいませんか
確かにその表現は誤りです。
そして私の勘違いと認識不足です。
「権限」が適当でしょうか?

私個人は、人権擁護については、人権・差別は定義できない。
そして、それらを擁護するのは、お互いの常識や良心に依存する物ではないか?
と言う事を表現したくなり、この場を借りた次第です。

            −以上−

53. Posted by DV60    2005年06月01日 23:23
>カリーさん
 あなたも法案最初から読んでますか?lancer1さんの言うとおり、当初から出された擁護委員の役割は、人権委員会から委託されて、人権侵害の調査、情報収集を行うとなっていますよ?
 また、全体を通して私にはlancer1さんの考え方は全く間違っていないと思いますよ。むしろ、定義をはっきりさせるべきという意見には大賛成です。

 私から一つ質問なのですが、あなたはこの法案になんでそんなにかたくななのですか?ちょっと異常なくらい固執しているように思えます。

>kuwa3さん
 おっしゃることよくわかります。
54. Posted by 若隠居    2005年06月01日 23:26
これは一つの意見としてなのですが、人権擁護委員みたいな役職に人権侵害で悩んだことのある人や、マイノリティがなるほうが自然っていう発想だってあるわけです。
国籍条項をつけるかどうかは議論のあるところだとは思いますが、人権擁護委員に外国人がなったって、べつにどうってことは出来ません。それは、カリー君の書いている通りです。それに、人権擁護委員は糾弾行為はできません。

また、人権侵害の定義についても、他の法律に比べたらずっと詳細に規定してあります。だから、他の法律における規定の曖昧さを取り上げることなく、この法律の規定が曖昧だというのはダブルスタンダードなんです。
55. Posted by 若隠居    2005年06月01日 23:32
>平凡太郎さん
まず、それは人権擁護法上の人権侵害になりません。法律上の概念にかすってもいません。
非常に厳密に選択された人権委員が、そのような主張を人権侵害であると認めることはありえません。
また、万万が一そのような認定があったとしても、強制力のあることは、勧告の公表以外できません。
勧告の公表つったって、世間に公表されるわけでも何でもありません。JR東日本が、昨年でしたか、うけた勧告について知る人がほとんどいないことがよい例です。

どうやれば正当な批判を封じられるのか、さっぱり理解できんのですが。

>kuwa3さん
おっしゃりたいことは分かりました。
では、どのような「権限」ですか?
56. Posted by Y    2005年06月01日 23:35
カリーくん、君のblogもよく読んで、意見に納得したりもしてるけど、なんだかここでの意見はおかしく見えるよ。lancer1さんが書いていることはこの法案が国会議員の間で論争になったときに、各議員から出た意見と同じだし、おかしいところはないよ。人権委員の権限についても、擁護委員の国籍についても、また人権侵害の定義の問題についても。実際ここに書いてあるシミュレーションのようなことも可能だと議論されてたのだよ。だから自民党の反対派からこういう代案が出てきたんだよ。
57. Posted by カリー    2005年06月01日 23:36
>DV60さん
言葉に語弊があったのは認めます。すいません。

私は念頭にlancer1さんのシミュレーションがあったので、それが不可能であると言っていました。
ですからlancer1さんのいう「ここが実際に調査、収集にあたる」とは特別調査を指したものだと思ったのですが、いかがでしょうか。
「立ち入り検査」や「留め置き」、「出頭要請」を人権擁護委員が行うことはできない、と。そういう意味での発言です。

質問についてですが、私は単純にデマを流す行為が許せないだけです。朝日の捏造などが許せないのと同様にね。
そして一部のデマに踊らされた反対派は私を怒らせたので、なおさらデマが許せなくなりました。
58. Posted by 平凡太郎    2005年06月01日 23:36
国家はその構成員の生命と財産を外部勢力より保障するのが第一の義務です。そのかわり構成員は国家への義務(納税等)が生じます。
日本人拉致は、日本人家庭内での暴力被害では無く、外部勢力による日本人への生命・安全への侵害であり、国家は第一にその解決に取り組まなければならない重大問題です。日本政府の国家安全保障体制がしっかりしていれば、防止できたわけですから。
国民の生命と財産を全く保障しない政府に、税金を払いたいと思いますか?

もちろん、日本家庭内における暴力被害を放っておけという事ではありません。ただし、人権委員による監視・矯正によって解決を図るという思想・手段には断固反対というのが私の考えです。
59. Posted by cio    2005年06月01日 23:39
平凡太郎さま>

ごめんなさい、誤読したままだとあなたの頭の中には今救われるべきは拉致被害者のみで、他の人間はどうなってもいいという風にしか読めないんです。

今この瞬間も、何処かで小さな子供が親に怯えて眠れぬ夜を過ごしているかもしれない。
何処かでDBで暴力をうけている人が居るかもしれない。
過去罹患した病気がもとで、仕事を奪われている人が居るかもしれない。
事故で体の自由を失い、住める所が無くなって施設に追いやられてしまう人が居るかもしれない。
施設の中でも、本人が解らないだろうと思って冷遇されている認知症のご老人が居るかもしれない。
そういった事については何も思われないんですか?
拉致される事に比べたら断然幸せなんだから黙って我慢しろとおっしゃるんですか?
60. Posted by 若隠居    2005年06月01日 23:40
>平凡太郎さん
>人権委員による監視・矯正によって解決を図る

この法律の、どこが「監視」「矯正」なのか、おっしゃってくださいませんか。
61. Posted by カリー    2005年06月01日 23:42
>Yさん
(反対派の)「議員から出た意見だからおかしいところはない」というのは、もはや宗教ですって。
意見を言った人は関係なく、意見の内容が正しいかどうかです。
そしてlancer1さんは明らかな間違いをしていて、それを前提としたシミュレーションを作っていました。前提が間違っているのに結論が正しいなんて、おかしいと思いませんか?


ついでに人権侵害の定義について言うなら、上述されている傷害罪の定義についても批判しなきゃいけません。
更に人権は憲法で定められているので、改憲の際の論点にもする必要が。
それらをしないのならダブルスタンダードなんですよ。
「人権擁護法案の人権の定義は曖昧」というのは、「ソ連の核は綺麗な核」と変わりません。
62. Posted by cio    2005年06月01日 23:45
失礼しました。
打ちこみが遅いもので、平凡さまのレスを見落としました。

>もちろん、日本家庭内における暴力被害を放っておけという事ではありません。ただし、人権委員による監視・矯正によって解決を図るという思想・手段には断固反対というのが私の考えです。

では誰によって監視・矯正されるのなら良いんでしょうか。
警察では民事不介入原則で無視されたり、現行法では相談しか出来なくて人権侵害を発見することすら困難なんですが…
63. Posted by 通販暮らし    2005年06月01日 23:54
>佐倉河さん
>人権擁護委員は各市町村に置かれるからですよ?
>ついでに年齢制限の意味もあるかもしれませんが。
それならば、
日本国籍を有する者で、当該市町村に居住する20以上の者に限定。
とでもすれば良いのであって、
「市町村議会選の選挙権を有する住民」
という条件によって、限定することは、
外国人地方参政権付与を実現させて、外国人が人権擁護委員になれる道を残しているという事です。
64. Posted by ドナドナ    2005年06月01日 23:57
>カリーさん
>)「議員から出た意見だからおかしいところはない」というのは、もはや宗教ですって。
 君、無茶苦茶だな。何人もの議員が議論してたのは全て間違った認識に基づいて無用な議論をしてたって言うの?議員の議論は全て間違っていて君の意見が全て正しいと?ちょっと調子に乗りすぎてやいないかい?熱くなってるようだけど、もう少し頭を冷やしたらどうだい?
 
>「人権擁護法案の人権の定義は曖昧」というのは、「ソ連の核は綺麗な核」と変わりません。
 
 もはやあきれたよ。私も君のblog読んでたが、こんな子供じみた的を射ていない言葉が出てくるとは・・・君のblog読む気が一気に失せたよ。

 私は君の意見が全て間違っているとは言わない。だけど、lancer1さんの大人の対応に比べて、自分の意見をそのような子供じみた言葉で絶対的に正当化するのは醜いよ。

 
65. Posted by cio    2005年06月02日 00:06
ドナドナさま>

あの…
「あの」民主党も「議員」の集まりなんですけど…
…いや、ごめんなさい。こういう細かいツッコミはしたくないんですけど、「議員から出た意見だからおかしいところはない」っていうのって、そういう事も言えてしまう意見ではないかと思うんですが…
66. Posted by カリー    2005年06月02日 00:08
>ドナドナさん
文脈をきちんと読んでくださると嬉しいです。
「議員から出た意見だから正しい」わけでも、「私の意見だから正しい」わけでもないです。誰が言った意見かは関係なく、内容を見て判断すべきだと言っているのですよ。

なぜ「人権擁護法案の人権の定義は曖昧」が「ソ連の核は綺麗な核」と同じかは説明していますので、反駁するならその理由について反駁なさってください。

私は自分のことを「絶対的に正当化」なんてしてませんって。もう少し冷静になって文脈を読んでください。
67. Posted by 若隠居    2005年06月02日 00:08
>通販暮らしさん
いや、だから、仮に人権擁護委員に外国人がなったところで、特段のことはできないのです。カリー君もすでに何度も書いていますが。糾弾行為もできません。
68. Posted by ドナドナ    2005年06月02日 00:14
>cioさん
 民主党って売国的なことばかり言う党だと思っている人も多いと思いますが、西村さんをはじめ、そうでない人も多いんですよ。実際、議論では民主党からも、人権擁護法案はおかしいって意見はたくさん出ましたよ。実際、上でlancer1さんが指摘されている

法案では、人権侵害の対象として直接的な差別や虐待だけでなく「差別を助長、誘発する行為」も禁じており、「批判と侮辱はどこで線を引くのか。拡大解釈の余地があまりに多い」

と言ったのは民主党の議員です。
69. Posted by ヲチャ    2005年06月02日 00:17
「子供じみた」とか「大人の対応」といったセリフで印象操作をしてる人が居ると聞いて飛んできましたよ。

70. Posted by カリー    2005年06月02日 00:19
とりあえずですね、私達が言っているのは「たとえ無茶苦茶な法案だとしても、ウソ書くな」ってことなんですよ。
その姿勢について反論ある方はいます?

「この法案がどれだけ無茶苦茶なのか」と、「ウソを書いても良いのか」というのは別のお話なんです。

何度も言いますけど、人権委員に外国人はなれません(当然の法理)。人権委員の選定は、人事を行う上で最も厳格なものです。
71. Posted by カリー    2005年06月02日 00:23
とりあえずですね、私達が言っているのは「たとえ無茶苦茶な法案だとしても、ウソ書くな」ってことなんですよ。
その点について反論はあります?

「この法案がどれだけ無茶苦茶なのか」と、「ウソを書いても良いのか」というのは別のお話なんです。

何度も言いますけど、人権委員に外国人はなれません(当然の法理)。人権委員の選定は、人事を行う上で最も厳格なものです。
72. Posted by kuwa3    2005年06月02日 00:23
若隠居さんこんにちは
>おっしゃりたいことは分かりました。
人権擁護に対する私個人の本意を受けて頂きありがとうございます。

>では、どのような「権限」ですか?
まず、私は今国会で提出されている人権擁護法案の内容は、読んで無いに等しいです。
特に反対するサイトに目立つ
 極端な権力の中央集中型組織と言える人権委員会
 令状請求の必要がなく、人権委員会の独断で行う事が出来きる・・・
 協力する事を拒否した場合には処罰・・・
 人権委員会には立ち入り検査、財物没収などの広範な権限が認められ・・・
と言う文句が目に付き人権委員に対して「強権」等の表現をしました。
文句事態、鵜呑みにするのは良くないです。
法案を良く読んで言葉を使うべきでした。
もしわけないです。
                    −以上−

73. Posted by カリー    2005年06月02日 00:24
すいません、更新したら二重になっちゃいました(´・ω・`)
邪魔でしたら片方+これ消してください。
74. Posted by 若隠居    2005年06月02日 00:29
>ドナドナさん
>「差別を助長、誘発する行為」も禁じており
これって、第3条第2項第1号のことだと思うんですが、これはたとえば部落地名総鑑の発行に当たって、「不当な差別的取扱いの助長・誘発」を目的としてはならないというものです。だから、言論弾圧とかなんとかいうのは、全くの的外れな批判です。
http://bewaad.com/20050410.html

だから、lancer1さんのシミュレーションにおける2も間違いです。ありえません。
75. Posted by ななし    2005年06月02日 00:31
ヴァカ隠居はオグリンの子守りでもしてろ。
76. Posted by DV60    2005年06月02日 00:31
>カリーさん
 「たとえ無茶苦茶な法案だとしても、ウソ書くな」その点について反論はありませんよ。多分それは皆さん同じです。
 ただ、みんなが指摘しているのは、lancer1さんの言葉の中にウソなんかありませんよ。一つあるとすれば、人権委員と人権擁護委員の誤解があったことくらいです。しかもそれは訂正されています。そのほかはありません。私もこのシミュレーションは、当初の法案がそのまま通ればあり得ると思っています。上でどなたかがおっしゃってましたが、これは自民党や民主党等の反対派議員からも多く指摘されたことです。特に国籍条項については激しく議論され、争点の一つになっていました。
77. Posted by nulpo    2005年06月02日 00:33
>私は単純にデマを流す行為が許せないだけです。
説得力を感じさせないなあ。
古賀議員同様なんでこんなに必死なのかね?
78. Posted by 若隠居    2005年06月02日 00:34
>kuwa3さん
よくわかりました。
まず、その反対サイトの言葉を、すんなり忘れてください。無理かもしれませんが。
というのも・・・

繰り返しになりますが、立ち入り検査は、正当な理由があれば拒否できるし、没収はできないです。
人権委員会の独断とは言いますが、法律に則っておこなわれます。また、人権擁護法案上の立ち入り検査は拒否できるので、令状がない規定でも憲法違反にはなりえません。
また、「極端な権力の中央集中」といわれてもよく分からんのですが・・・

まあ、そういうことで、反対派のサイトで言われてることはほとんどウソだといってかまいません。
何か疑問があれば、わたしのブログでもこちらでも、書いてください。分かる範囲でお答えします。
79. Posted by kuwa3    2005年06月02日 00:35
DV60さん こんにちは
人権擁護に対する私個人の本意を受けて頂きありがとうございます。
                         −以上−
80. Posted by DV60    2005年06月02日 00:36
(つづきです)
 カリーさんの論点でおかしなところは、人権委員の選定にこだわり過ぎてて、lancer1さんの主題からずれていることです。先にも言いましたが、私にはなぜそこにこだわり続けるかがよくわからない。まあこれはいいですが、lancer1さんの主題「人権侵害の定義をしっかり議論してから、法案がいるのかいらないのか、また国籍条項なりなんなり決めればいい」というところに私は異論がありません。
81. Posted by ヲチャ    2005年06月02日 00:39
一部の方から、若隠居氏とカリー氏への暴言が出てきましたね。
却ってここの品性を貶めることになることに気が付いていないのか、
知っててやっているのか、果たしてどちらなんでしょうか。
82. Posted by 若隠居    2005年06月02日 00:41
>DV60さん
いや、だから人権侵害の定義って言っても、十分に定義されています。これで不満なら、侮辱罪・名誉毀損・傷害罪などの定義はずっと曖昧です。だけど、それでも十分に運用されています。それについてはなにもいわずに、この法案だけ文句を言うのはダブルスタンダードだというのが、カリー君がすでに主張していたところなんですよ。だから、lancer1さんの議論は誤りだと。はじめっから間違ってると。
83. Posted by カリー    2005年06月02日 00:43
>DV60さん
1は総じてウソであり、誤解があります。
特に人権委員に「反日的思想を持った在日韓国人や中国人」が「就任する」というのは明らかにウソです。有り得ません。これも何度も言ってます。

そしてこの1は、2と3の前提です。
だから2における「気にくわないので」なんて決め付けることはまずないでしょう。
二回目ですが、前提が間違っているのに結論が正しいというのはおかしいんです。

ついでに3については対抗措置が備え付けられたことも付記しておきます。
http://www.amaochi.com/yae_log066.html#050412_1
84. Posted by すかー    2005年06月02日 00:47
>「差別を助長、誘発する行為」
対象となるのは、国による差別、不動産・商売人による差別、雇用者による差別を助長、誘発する行為のみですのでとんでもない解釈は出来ないと思いますが。

【条文より抜粋】
第 三条 何人も、他人に対し、次に掲げる行為その他の人権侵害をしてはならない。
  一  人種等の共通の属性を有する不特定多数の者に対して当該属性を理由として前項第一号に規定する不当な差別的取扱いをすることを助長し、又は誘発する目的で、当該不特定多数の者が当該属性を有することを容易に識別することを可能とする情報を文書の頒布、掲示その他これらに類する方法で公然と摘示する行為

カリーさんの言われる事例以外にもありますね。
これは拡大解釈すると総連による言論封殺に利用できそうですね。とんでもない解釈できちゃいました。
85. Posted by カリー    2005年06月02日 00:47
>DV60さん(続き)
これも繰り返しになりますが、「人権委員の選定」がシミュレーションの前提になっているからです。
でもそれが間違いだと理解していませんでした。だったら何度も言うしかないでしょう。そこが前提なんだからこだわりますよ、そりゃあ。


>nulpoさん
じゃあ逆に聞いてみます。
「あなた方は中韓朝になんでそんなにかたくななのですか?ちょっと異常なくらい固執しているように思えます。」とでも。
それと一緒ですって。意味の無い設問です。
86. Posted by すかー    2005年06月02日 00:48
>特別職の国家公務員なので、どうあがいても外国人は人権委員になれません。

解放同盟のことを忘れてませんか?あと、選定の基準が同一である基準は全くないです。何故なら、思想信条、表現の自由の制限は他の人権よりも厳格な基準が必要だからです。国家公安委員会を別の基準で選定しても問題はないでしょう?
87. Posted by カリー    2005年06月02日 00:52
>すかーさん
条文にもあるように、助長、誘発でNGになる対象は「前項第一号に規定する不当な差別的取扱い」です。
ですから前項第一号を見てきてください。以下のような文がありますから。

イ 国又は地方公共団体の職員その他法令により公務に従事する者としての立場において人種等を理由としてする不当な差別的取扱い
ロ 業として対価を得て物品、不動産、権利又は役務を提供する者としての立場において人種等を理由としてする不当な差別的取扱い
ハ 事業主としての立場において労働者の採用又は労働条件その他労働関係に関する事項について人種等を理由としてする不当な差別的取扱い

これを意訳するとイ=「国による差別」、ロ=「不動産・商売人による差別」、ハ=「雇用者による差別」ということになるんです。
88. Posted by 若隠居    2005年06月02日 00:53
カリー君に付け加えて、再度言えば、シミュレーションの2も法解釈として誤りなわけです。
だから、lancer1さんのシミュレーションはありえませんと申し上げています。

「アジアの真実」さんは、非常に影響力の大きなブログです。そこで、こんなウソをおおっぴらにやられると困ります。批判するならちゃんとやってほしい、ちゃんと法律読んでほしい、そういうことなんです。

正直なところ、中韓朝の反日ぶりを批判し続けられるのは結構ですが、調子に乗ってこんな批判をされると、日本でさまざまな虐待に苦しむ人たちに迷惑です。拉致と同様に、大事な問題なのですから。
89. Posted by カリー    2005年06月02日 00:54
>すかーさん
>解放同盟のことを忘れてませんか?

それを言うならlancer1さんに仰ってください。彼のシミュレーションでは含まれてませんでしたから。

ちなみに成立するのが自民案だろうと民主案だろうと、民主党が政権を取ったら少なくとも解同から1名は委員が出るだろうと半ば確信してますね。
だから選挙で民主党に負けて欲しいです。
90. Posted by kf    2005年06月02日 00:57
人権擁護法案について書かれているブログを色々回っていますが、色々な意見を読むほど何が正しくて何が間違っているのか判らなくなってきます。
正しい反対意見の具体例を拝見したいものです。
91. Posted by nulpo    2005年06月02日 00:57
>意味の無い設問です。
意味がないとは思わないですね。人間って動機があって行動するもんでしょ。
表向きの理由と傾けるエネルギーの関係に不自然さを感じると、興味を引かれますね。
92. Posted by BB    2005年06月02日 00:57
|ω・)つ[確認・糾弾会について(通知)By法務省] 一応、おいておきますね。
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜
昭和61年12月の地対協意見具申は、確認・糾弾会について「いわゆる確認・糾弾会は、差別の不合理についての社会的認識を高める効果があったことは否定できないが、被害者集団によって行われるものであり、行き過ぎて、被糾弾者の人権への配慮に欠けたものになる可能性を本来持っている。 また、何が差別かということを民間運動団体が主観的な立場から、恣意的に判断し、抗議行動の可能性をほのめかしつつ、さ細なことにも抗議することは、同和問題の言論について国民に警戒心を植え付け、この問題に対する意見の表明を抑制してしまっている。」として、同和問題についての自由な意見交換のできる環境づくりが同和問題解決のために不可欠である旨指摘している。  続く〜
93. Posted by BB    2005年06月02日 00:57
 そして、「差別事件は、司法機関や法務局等の人権擁護のための公的機関による中立公正な処理にゆだねることが法定手続きの保障等の基本的人権の尊重を重視する憲法の精神に沿ったものである。」旨提言した。

 法務省は、この提言を真摯に受け止め、その趣旨に沿った取組に鋭意努力してきたところである。
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜
94. Posted by すかー    2005年06月02日 01:01
>カリーさん
確かにそうですね。対象となる行為について一部誤解もありました。
しかし、政治家・公務員など公職にある者の発言を規制することはできますよね?とすると私は思うんですよ。
々埓において、在日・同和の発言について反論が封じられかねない。
⇔法過程において在日・同和の不利になるようなことがしづらくなる。
なんてことは考えられるんじゃないですか?


95. Posted by すかー    2005年06月02日 01:05
あぁ、なんか既にカリーさんへの反論になってませんね。
ズレました。一個↑のRESは無しに;;
96. Posted by 若隠居    2005年06月02日 01:08
シミュレーションの3も間違っていたことは書きました。

まず、正当な理由があれば拒否できます。過料は30万円以下、一般人では30万もいきません。で、最終的には裁判所が判断することになります。

人権委員会が人権侵害を認めた場合、たしかに勧告・その公表・提訴といった段階はありますが、一足飛びに行くわけではありません。それに、そもそも特別救済手続きにひっかかるような人権侵害は相当悪質です。

よって、インターネット上でその記事を書いた者は出頭・事情聴取されるというのも、よっぽどの場合でない限りありえません。拒否できないというのもまちがいです。人権侵害と認めただけで提訴はできません。調停・仲裁・勧告といった手順を経ないといけません。また、そもそも提訴までいくのは、さらにさらによほど悪質の場合です。こんな簡単に提訴されません。

よって、lancer1さんのシミュレーションは、1・2・3全部間違いなんです。
97. Posted by DV60    2005年06月02日 01:09
>カリーさん
 いや、1は間違っているとは言い切れませんよ。人権委員会が日本人だったら全て安全ですか?反日感情に偏った日本人というのもゴマンといるんですよ。それに人権委員会、および人権擁護委員が外国人ならずとも、何かに偏った思想を持った人がなれば、シミュレーションの1〜3はきっかり成り立ちます。
 これは別に在日韓国人や朝鮮人の反日行動に限定したことではありません。人権の定義をしっかりつけないと、あらゆる思想統制に使えるんですよ。
98. Posted by カリー    2005年06月02日 01:13
>kfさん
凄く長いですし難解ですけど(なんて言っちゃうと失礼か;)、こちらは論理的な反対論になっていると思います。
http://d.hatena.ne.jp/an_accused/


>nulpoさん
と言われても、「デマを許せない」以外の理由なんて特にないんですけど…。
まあ、コーラン焼かれたムスリムに近しい立場ではありますけど(先日の誤報?事件のことを指しているわけではなく一般論ですのでー)。
99. Posted by 若隠居    2005年06月02日 01:13
>DV60さん
根拠を示してください。

人権委員の選定が曖昧であると言うことはありません。衆参両議院の同意の上で総理大臣が任命する人事で、そんな無茶をすることはありえません。政治問題化しかねませんから。仮になったとしても、シミュレーション1〜3は成り立たないと言っています。

人権委員の選定があいまいだというならば、国家公安委員会の選定方法はどうなんだというのは、カリー君が何度も言っているのですが、それはスルーですか?
100. Posted by FD    2005年06月02日 01:20
 だから議論の争点は人権委員の選定方法なんかじゃねーって。シミュレーション1〜3はきっかり成り立つよ。3月7日か8日くらいの新聞持ってきて読んでみな。当初の法案とその問題点が読めるから。こういうことが怒らないように、自民の反対派が必死になってがんばってるんだろうが。当初の法案通り問題なければ反対派の議員のみなさんこんなにガンバラねえよ。
101. Posted by 若隠居    2005年06月02日 01:24
>FDさん
は?だから、なにが問題なの。人権侵害の定義は他の法規よりもしっかりしている、運用面も過剰な心配は必要ない、朝鮮総連や学会・解同の悪用など考えられない、悪用したところでたいしたことできない。

どこをどうやったら、シミュレーション1〜3は成り立つのか教えてくださいよ。たとえ原案でもこのシミュレーションは成立しないって言ってんのよ。

成立するっていうなら、その根拠はそちらが示してください。
102. Posted by ユミット    2005年06月02日 01:30
>総理大臣が任命する人事で、そんな無茶をすることはありえません

若隠居さん、はじめまして。
早速ですが、私のほうからも一言指摘させていただきます。
総理大臣の任命した高官、閣僚が実際に利敵行為、国に不利益をもたらす行為を働いた前例はいくらもあるのですが。
たとえば現在の南野法務大臣は吉田メビサ事件など、不法に入国・残留している外国人を退去させず、残留を認める判断を次々下しています。
野中国家公安委員長も、総理大臣によって任命されましたが、日本人拉致問題を取り上げず、結果として敵国である北朝鮮を利する行動を取りました。

これでも総理の人選であるから間違いはないと言えるのでしょうか。
103. Posted by ユミット    2005年06月02日 01:35
>FDさん
場を荒らすのはお控えください。
若隠居さんは法律を運用される方々の良心、公共心に期待しているのでしょう。
私にもその気持ちは分かりますよ。

お二人とも、まずは冷静に…。
感情的な賛成論反対論を衝突させるのは、生産的でありません。
104. Posted by ユミット    2005年06月02日 01:37
>若隠居さん
お手数ですが人権擁護法以外の人権侵害について規定した法律、その条文を引用、人権擁護法の条文と比較していただけますか?
そうすれば皆さんにも納得していただけるでしょう。
105. Posted by 若隠居    2005年06月02日 01:44
>ユミットさん
利敵行為とか国に不利益をもたらす行為というのがよく分かりません。当該法案において関係するのは、被害者と加害者です。ユミットさんが想定しておられる事態の前提が間違っています。

その上で、何度も言いますが、同じ人選方法で他の組織は問題なく運用されている点はカリー君も指摘しているところです。

また、人権委員だって人間ですから間違いをするかもしれません。しかし、それにしても強制力のある処分は勧告の公表や提訴以外できません。よって、間違いがあったって、実害はほとんどないです。lancer1さんがおっしゃっているようなシミュレーションは、ありえないです。(続き)
106. Posted by すかー    2005年06月02日 01:48
最高裁第三小法廷判決(平成七年二月二八日)
この判例も主文ではハッキリと外国人に対して参政権を保障しないっていってるのに、いつの間にか傍論の方(法律で参政権の付与することは禁止されていない)がメジャーになって、いまや教科書も傍論の意見が書かれている始末。民主・公明なんかの外国人参政権付与の根拠はこれのはず。主文を読めば、NGと思うんですよ。なんかね、この法案もそれに近いような、拡大解釈をされそうな気もしませんか?そういう危険も含めて考えると俺は上記シミュレーションが荒唐無稽とは思えません。
107. Posted by 若隠居    2005年06月02日 01:49
それでも信用できないのであれば、自分に関わる選挙に行ってください。人権委員も人権擁護委員も、選ばれた代議士・首長が任命に関わります。間接的にですが、人権委員や人権擁護委員の監視ができます。

条文を比較してくださいということですが、現行法としては人権擁護委員法があります。
http://www.houko.com/00/01/S24/139.HTM
これと比べると、やはりすこし権限はあると思います。だけど、それは今まで述べた範囲のことです。
>若隠居さんは法律を運用される方々の良心、公共心に期待しているのでしょう。
とのことですが、悪人がこの法律を運用したってたいした事できないというのがわたしの主張です。この法律が怖いのであれば、刑法や総理大臣任命にかかわる人事なども怖くて仕方がないんじゃないかと。げんに公明党の大臣が一人いますけど、運用上とくに大問題はおきていないじゃありませんか?
108. Posted by 若隠居    2005年06月02日 01:52
>すかーさん
ないです。上のシミュレーションは、考えられません。
109. Posted by ユミット    2005年06月02日 01:54
>若隠居さん
言葉が足りませんでしたね。
総理大臣の選んだえり抜きの人材とはいえ、間違いを犯さないということはないと言いたかったのです。
ご指摘多謝。

さて、実害がほとんどないとおっしゃいますが、公表された情報は、誰にでも手に入れられるという点はいかがでしょうか。
私などはとてもそのことを心配しています。
人権委員も人権擁護委員も公正に職務を遂行するとしても、勧告公表された情報をもとに恐喝、脅迫を企てる悪質な犯罪者がいないとも限りません。
また、被害者の周辺で加害者に対して強い憎しみを抱いている者が、加害者やその周辺に対して、私的に復讐を企てる可能性もあります。

人権擁護委員の暴走などは最初から埒外としても、加害者とされた人が犯罪被害に遭い易くなるという危険が生み出されはしないでしょうか。
私などは、それを一番に心配しているのです。
110. Posted by すかー    2005年06月02日 02:00
上記判例の件では、民主・公明なんかは既に異常な拡大解釈が実際に行われえています。
俺の示した条件は、「そんなこと言い出したらなんでもありじゃん?」的なかなり緩やかな条件だと思うんですが、それでも考えられないとする理由はなんでしょうか?
111. Posted by すかー    2005年06月02日 02:01
上記判例の件では、既に異常な拡大解釈が実際に行われえています。
上で俺の示した条件は、「そんなこと言い出したらなんでもありじゃん?」的なかなり緩やかな条件だと思うんですが、それでも考えられないとする理由はなんでしょうか?
112. Posted by 若隠居    2005年06月02日 02:10
>ユミットさん
ご指摘の点、制度設計として問題があるのではないかという議論があるのは承知しております。
たとえば、It is anything のこうさんも、指摘しておられますね。http://thefort.exblog.jp/493764/
(ちなみに、こうさんはわたしのブログの居候wで、親しくさせてもらっています)
ついでながら、このエントリの批判もしておられます。http://thefort.exblog.jp/784066/
というわけで、おっしゃることは分かりますし、制度としてはカバーする手立てがあればいいと思います。しかし、現実には勧告の公表まで行くような事例はよほど悪質でレアであること、人権団体による悪用を云々するならその前に悪用できることなど、少なくとも「絶対反対」の根拠にはなりえないんじゃないかと思います。
113. Posted by ユミット    2005年06月02日 02:11
>若隠居さん
私は『人権擁護法以外で人権侵害について規定した法律の条文』『それらの法律で規定されている人権侵害の内容』について示していただけるようお願いしたはずですが…?
まあ、私の文章の書き方も悪かったのでしょう。
故意の誤読と解するのは、悪意ある者のすること。
あなたほどの論客がこんな初歩的なミスを犯すとは考えられませんが、時間も時間、お疲れでもありましょうし、ありえないことではありませんね。

故意にはぐらかされたなどと邪推するのはやめにしましょう。
北側大臣については私はよく働いていると思いますよ。
災害続きでさぞ、心労の絶えぬことと思います。

では、お疲れのところを邪魔しては悪いですし、私はそろそろ引き上げさせていただきます。

114. Posted by 若隠居    2005年06月02日 02:13
>すかーさん
民主党や公明党がいっているのは、まだ口先だけでしょう?
今議論しているのは人権擁護法案が実際に運用された場合においてです。議論のレベルが違います。
逆にうかがいますが、この法案にそって、なにをどう拡大解釈したら上のシミュレーションが可能になるのか、教えてください。

>ユミットさん
すいません。不誠実なのは承知ですが、とりあえずは、人権擁護委員法をみなさんで比較してくださいということで、お茶を濁させてください。
115. Posted by ユミット    2005年06月02日 02:16
>若隠居さん
なかなか実りある時間でした。
制度の改良は賛成反対両派の議員の方々にも考えていただきたいものですね。

それでは、また。
116. Posted by plummet    2005年06月02日 02:22
 知る限り「人権侵害」を規定する法律って聞いたことないですな。例えばプライバシー権の侵害とかは、それがいわゆる「不法行為」に当たるかどうかを個別の裁判で争っているのが実情なような。
 だから国連小委員会から「作れよ!」って言われるわけですがw

 ちなみに法案では、法務省が人権侵害を「刑法上の犯罪行為と民法上の不法行為が該当する」と法務部会で説明しているそうで(新聞報道より)。
117. Posted by すかー    2005年06月02日 02:24
もうこんな時間ですか・・
とりあえず若隠居さんを納得させられるだけの具体性を持ったシナリオを今は提出できないので宿題ということにさせてください。
流石に眠いので寝ます。オヤスミなさいZzz・・
118. Posted by ムー    2005年06月02日 02:39
国民の憲法上の地位:主権者であり、人権(=基本的人権)を保障される。
外国人の憲法上の地位:人権のうち、その性質の許す限り(?)が認められるのだそう。

基本的人権…社会権、自由権、参政権

社会権…生存権、教育を受ける権利、勤労権、勤労者の団結権・団体交渉権・団体行動権
自由権…精神的自由、政治的自由、経済的自由
119. Posted by ムー    2005年06月02日 02:43
以上を踏まえて以下を見る

第三条 何人も、他人に対し、次に掲げる行為その他の人権侵害をしてはならない。
 
一 次に掲げる不当な差別的取扱い
イ 国又は地方公共団体の職員その他法令により公務に従事する者としての立場において人種等を理由としてする不当な差別的取扱い
ロ 業として対価を得て物品、不動産、権利又は役務を提供する者としての立場において人種等を理由としてする不当な差別的取扱い
120. Posted by koma    2005年06月02日 02:44
通販暮らしさんの書かれたURLは、内容が差し替えられているようですね。
なので、おそらくもとの文章だと思われる記事を探してきました。

人権法のメディア規制削除 自民反対派
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20050530/20050530a1650.html
----------------------------------------------
 政府の人権擁護法案に反対する自民党議員の「真の人権擁護を考える懇談会」(平沼赳夫会長)がまとめた修正案が30日明らかになった。(1)人権侵害の調査をする「人権擁護委員」の選任基準について「市町村議会選の選挙権を有する住民」とし、日本国籍に限定(2)「メディア規制条項」は削除−−などが最大の特徴だ。
(以下略)
----------------------------------------------
121. Posted by koma    2005年06月02日 02:45
地方では外国人参政権が認められたところもあり、
市町村議会選の選挙権を有する住民=日本国籍を持つ人
という図式は成り立たないのですが・・・・・・・・・。

素直に「日本国籍」と書かないところに、
通販暮らしさんと同じく、工作か?と疑いを抱いてしまいます。

蛇足ですが、外国人参政権に関するフラッシュのURLを書いておきます。
http://www.geocities.jp/ffflash2005/sanseiken.html
122. Posted by 日本人ロム    2005年06月02日 02:46
あ〜、わからなくなってきた〜
この法案に賛成なさってる方々は、DVや幼児虐待などへの有効性を期待なさってるんですよね。でも反対されてる方に対しては、「強制力はない」とおっしゃってますよね。「拒否もできる」と。だとすると、今問題となっている虐待行為などに対するこの法案の有効性に疑問が生じてくるんですけど。。
 現状だと、虐待容疑があるとセンターの方が訪問したりしてるんですよね。でも強制力がないから、それ以上突っ込めなくて事態を悪化を食い止めることができないから、この法案が生まれてきたんじゃないんですか? 強制力がなくて拒否もできるんなら、今と変わりないですよね。
 だんだんわからなくなってきました。すいません。頭の回転がよくないのかもしれません。この法案が解決しようとしていることを考えると、今よりはるかにグイグイと強権発動しないと存在価値がないように思えるんです。

123. Posted by ムー    2005年06月02日 03:03
イの場合

人種「等」が外国人も含むと考えた場合がやっかいです。

「貴方(外国人)の帰化は受理できません」「貴方(外国人)の移転申請は受理できません」は人権擁護法違反になりますが、

「貴方(外国人)の公務員試験受験願いは受理できません」は経済的自由(職業選択の自由)と国民主権(国民でない為公権力に関する職業に就く法的要件を欠く)の間でバッティングが起こります。

補足
取扱い=業務行為
自由権には「人身の自由」もふくむ
人権のうち、参政権は、主権の具体的効果を生む規定なので、外国人には認めないと解すのが相当
124. Posted by plummet    2005年06月02日 03:06
>日本人ロムさん
 誤解なきようまず言っときますと、カリーくんや若隠居さんは特に推進派を標榜しているわけではありません。つーかカリーくんは「反対」って自分のブログで明確にしてるし。
「間違った理由での反対にも反対」であるだけで。それに関して若隠居さんや俺のような人間も同感であるわけです。
 で、「強制力はない」ってのは、反対派の方が想定しているような「冤罪」「横暴」に対して「強制力はないからそんなこと無理」と言ってるわけでして、「現実に起こってる侵害事案」にはそれなりの効果を期待できると考えても不自然ではないと思います。児童相談所が無力なのは、家庭の事情に突っ込んでいいという法的根拠がないからです。
125. Posted by kf    2005年06月02日 03:12
>カリーさん
ありがとうございます。ご紹介くださったブログは法案について細かい指摘がされていてとても勉強になりました。

カリー氏や若隠居氏は、反対派の脇の甘さを指摘して下さっているのだと思います。
反対論者はこうした指摘を冷静に受け止め、聞き入れるべきところは聞き入れ、反論すべき点はしっかりと反論を準備して、理論武装をより強化する事が大切かと。
126. Posted by 若隠居    2005年06月02日 03:14
もう寝ようと思いながら、、、今日はこれでおしまいです。
>日本人ロムさん
おっしゃるとおりで、有効性という点では少しです。今よりもほんの少し解決できる可能性は少し増える、せいぜい「今よりはまし」程度、そんな法律なんです。だから、lancer1さんがエントリにしておられるようなのはお話にならんのですわ。
もっと有効性を高めろというのであれば、強制力のある処置を増やさなきゃならないし、そこは議論のあるところだと思いますよ。それでいいのならね。
127. Posted by 若隠居    2005年06月02日 03:18
plummetさんが書いてくださってる。
効果のありそうな具体例としては、いつも書きます、韓国人牧師にレイプされた少女の件、無認可幼稚園で虐待されて殺された子供の件、人権擁護法案があれば、なんとなった「かもしれません」。それなりの効果はあると思いますよ。
128. Posted by ムー    2005年06月02日 03:31
ロの場合

民族的慣習(旅先にキムチを持ち歩く等)が、即、他者の権利侵害(不法行為※)になる場合が厄介です。「キムチの当ホテルへの持込は、他のお客様へのご迷惑になりますからお止め下さい」は明らかに人権擁護法違反ですが、又一方、キムチの持込は状況によっては不法行為なのです。この場合は営業妨害ですね。また、そのホテルが飲食物持ち込み禁止を約款で定めていた場合、この約款自体は何ら法律に違反しないので、人権擁護法との兼ね合いがうるさいです。
129. Posted by ムー    2005年06月02日 03:32
(承前)

キムチ持込のことで朝鮮人とトラブルになった地方ホテルはかなりあるので、朝鮮人お断りの所も多いのですが、これも、人権擁護法違反になります。これは、ホテルの経済的利益を保護すべきか、ある意味加害者の人権を保護すべきかの、不必要な論争を惹き起こします。この規定がなければ、キムチ持込の方が悪いのは論をまたないからです。
その他、強制猥褻等、現行刑法で対応済みの規定がかなり重複して書かれているので蛇足も多いと感じます。以上のことから、僕は人権擁護法案には反対です。

※不法行為:他人に対して損害を発生させ、その賠償責任が生じるような行為
130. Posted by 旧本人    2005年06月02日 03:37
独り言なのでもうこの記事のコメント欄見ませんけど・・・

カリーだponだ若隠居だなどの輩がココまで必死に否定してるだけでも
如 何 に 胡 散 臭 い も の かよく判りました。
こんな法案を議論しろなどという時点でサイレントマジョリティを
蔑ろにしたい某宗教系か外国籍系の巻き返し戦略なのですね。

DVだの幼児虐待だの、現行法の厳格適用だけでも、どうにかなる問題だろうに。
民主党だのの手垢の付いたものを議論しなきゃならないなんて、なんでそんな
馬鹿馬鹿しいことをしなきゃならないのでしょうか・・・

>「人権委員だって人ですから間違いを犯すかもしれません」
は? 間違った思想を持った確信犯だったとき、若隠居、どーするつもりだ?
131. Posted by 旧本人    2005年06月02日 03:44
補足

>日本人ロムさん
そら、わからなくもなるでしょうとも。明らかに「 矛 盾 」を
孕んでいるんですから、推進派は。
132. Posted by 鮎川龍人    2005年06月02日 04:45
推進派&問題ない派の論法はいつも通りですね。
根本的問題は3点。

現行の人権擁護委員法ではなぜいけないのか?
現行法では間に合わないから改正する、というのなら理解不可能ではないが、なぜ新法なのか?

行政法であること。推進派は人権委員会を国家公安委員会に較べるが、公安委員会の主催する司法制度は刑事訴訟法という手続法に規制される。人権委員会は手続法で規制されないこれが問題。

国籍については論外。日本と言う国家は、第1儀的に、まず日本国民のための国家である。国の全ての組織は、まず国民の利益を保障するべきものである。人権についてもしかり。
133. Posted by pon    2005年06月02日 05:14
上の方で在住外国人参政権についていくつか間違えてるので…

>すかーさん

>最高裁第三小法廷判決(平成七年二月二八日)
>この判例も主文ではハッキリと外国人に対して参政権を保障しないっていって>るのに、

正確に言うと、「在住外国人に対して地方参政権を認めていない現行(判決当時)の公職選挙法は合憲である」が主文です。
引用部分の記述だと、未来における参政権付与の可能性を否定しているように聞こえるので、意味合いがはっきりと違います。
原告の訴えとこの訴えの争点を理解すれば分かります。

>主文を読めば、NGと思うんですよ。
あなたの読み方が間違えてるからでしょうね。
134. Posted by pon    2005年06月02日 05:17
>komaさん
>地方では外国人参政権が認められたところもあり、

参政権が地方選挙権を意味するのなら、現在のところ認められてません。
住人投票のことを言っておられるのでは?(広義の意味では住人投票権も参政権に含まれますが)

ついで

>現行の人権擁護委員法ではなぜいけないのか?

国会で、どういう法案にして通すかが争点になってると言うことは、
民意が求めてるからじゃないすか?
議会制民主主義ってそういうことでしょ?
135. Posted by pon    2005年06月02日 05:25
ちと訂正

×広義の意味では住人投票権も参政権に含まれますが
○広義の意味で住人投票権を参政権に含むこともありますが
136. Posted by アルシン    2005年06月02日 07:10
初カキコですが・・・正直、カリー氏の最初のレス前半の要旨である

>1.人権委員会はその選定方法があいまい。また国籍条項もない
・国家公安委員会も同じような選定方法である(ダブルスタンダード)。
・特別職の国家公務員なので、どうあがいても外国人は人権委員になれない。(法案に書いてある)


これで今回のシュミレーションは終了な気が。前提が間違ってるのに「前提に関係なく記事内のシュミレーションは成り立つ」ってどういうことなんだろう・・・。
あと少なからず存在するようですが、「有名サイトの書くこと・有名な事柄を盲目的に信じる姿勢」には疑問を感じます。情報統制されてる某国ではないんですから、少しは自分で調べてみては。
・この法律によって与えられる権限
・人員の選出方法
このあたりを中心に「法案の読み直し(あえて読み直し)」をオススメします。
参考:http://sinseihikikomori.bblog.jp/category/jiu/
137. Posted by cio    2005年06月02日 08:06
旧本人さま>

>DVだの幼児虐待だの、現行法の厳格適用だけでも、どうにかなる問題だろうに。

どうにかしてください。
現行法で、毎年100人程の子供が親権者に殺されている状況を、何とかしてください。
職員が一歩踏みこめれば助かったかもしれない子供が居たのは事実です。


強制力の強さが問題だと思っている方もおられるようですが、
「違反しても何も罰則がない」状態と、「違反したらもしかしたら罰金があるかもしれない」状態とだったら、どちらが「法を守ろう」と意識する人が増えるか、例えば道交法の携帯電話の問題なんかで考えてみられたら良いのでは?
138. Posted by k    2005年06月02日 08:23
西村幸祐氏の所には誰も突っ込まない罠。
139. Posted by ニヤニヤ    2005年06月02日 08:59
ガチで勉強してる人のところには行けないんだろうよ
140. Posted by ふぇりしあ    2005年06月02日 09:00
一つ気になった所なんだけど、原案のまま通った時のシミュレーションって書いてあるんだけど、その点はスルーでいいの?。
141. Posted by さてさて    2005年06月02日 09:18
cioさん
現行法の厳格適用 って文字よめませんか?
厳格適用しても防げないとは、どんな場合ですか?

そして、現状での問題点が明らかになったのでしたら、
それらの問題点を解決するのに、現状の人権擁護法案
が適当かどうか考えて下さいな。

142. Posted by 絶対反対!絶対廃案!    2005年06月02日 09:57
まあ、なんだかんだといって危険性はないと煽っているヤツがいるけど
「解釈なんてどうにでもなりますよ」
いろいろ見てきたけどね、現場で。
それこそ自分が好き勝手にね。

だから、某若隠居が言ってることの全く逆もできるって訳だな。
いい加減に消えろよ、若隠居。
143. Posted by BB    2005年06月02日 10:19
「解釈なんてどうにでもなりますよ」

9条で縛られてる自衛隊に言ってやってくださいよ。
自分達の身を守るための武器も満足に持たせてもらってない自衛隊に。

そもそも法治国家を否定されたら話しになりません。
中共や南朝鮮みたいな国にするつもりですか?
144. Posted by さてさて    2005年06月02日 10:36
言論に枠をかけて、国の都合の良いように情報操作する
中京や南朝鮮みたいな国にするつもりですか?
145. Posted by アルシン    2005年06月02日 10:43
まぁ極論を出して論破した気になるってのは、よく見るパターンですな。
・・・よく考えたら、批判派を批判してるレスって詭弁のテンプレに当てはまってるような。

>>ふぇりしあ氏
論点ずれてますよ、と言ってみる。
カリー氏はじめ他の方も言われているように、「反対するのはいいけど嘘は書くな」というのをお忘れになっては困りますね。

ふぇりしあ氏の要旨は「現行法案と原案が違うんだから、そこスルーしちゃ困るよ」ってことでよろしいですか?
だとすると、仮に現行法案が原案と違ったとして、現行法案を批判するのに原案のシュミレーション持ってきてどうするのか非常に不可解なんですが(ウソになりますよね?)。逆に現行法案≒原案だと言うのなら、勿論ふぇりしあ氏のレスはスルーしてもいいですよね。

ってか論点ずれすg
146. Posted by アルシン    2005年06月02日 10:46
途中で指当たっちゃったOTZ

続き。

論点ズレすぎっていうか、みなさん一気に論議しすぎです。一つ一つやっていきませんか?
147. Posted by みっつ    2005年06月02日 10:49
>アルシン氏
 なに言ってるんですか?現在は政府原案しかありませんよ。現行法案って何?この法律はまだ通ってないんだけど?
 まさか自民党の代案のこと言ってるの?この代案は自民党の反対派が提出を検討してるって言うだけなんだけど?
 わかってなさ杉。
148. Posted by ブラックブラック    2005年06月02日 11:06
>>ニヤニヤさん
 そうなんだろうね。
149. Posted by アルシン    2005年06月02日 11:16
>>みっつ氏
脊髄反射は結構ですが、よく読んでください。
・現行法案≠現行法。
・法務部会他で細かい修正が掲示されています。(団体条項の削除等)これはほぼ確実に修正される(あるいはされている)ので、原案とは別に現行法案として扱いました。ここがわたしの気のせいであり間違いならば申し訳ありません。

ところで、間違いだとしてもみっつ氏に一つお聞きしたいのですが。

>一つ気になった所なんだけど、原案のまま通った時のシミュレーションって書いてあるんだけど、その点はスルーでいいの?。

このレスですが、原案のまま通らないことを前提として書いてありませんか?原案のまま通るならばこのレスは無意味ですよね?(逆に現行法案≒原案だと言うのなら、勿論ふぇりしあ氏のレスはスルーしてもいいですよね。の部分)
150. Posted by      2005年06月02日 11:16
推進派に付け入る隙を与えないように忠告しに来た人に対して
ネガティブな印象操作が行われていると聞いてやってまいりました
151. Posted by 西村氏と若隠居氏の議論を見てみたかった…    2005年06月02日 11:18
>西村幸祐氏の所には誰も突っ込まない罠。

確か若隠居氏が突っ込まれてた筈ですが、スルーされてしまったようです。
152. Posted by みっつ    2005年06月02日 11:31
>アルシン氏
 おっと現行法案としっかり書いてあったね。スマン。現行法と言っているのかと勘違いしてたよ。
 別にスルーの必要はないと思うけど。多分ふぇりしあ氏は、上で自民党案の国籍条項付加さえあればこの法案は問題ないとか、自民の代案を前提の上でこの議論をしてた人に対して言ってるんでしょ?
 そういう意味では別に間違ってないと思うよ。

 あとおれは現行法案≒原案だと思ってるけど、現行法案と原案がどれくらい違っているのか細かいところがわからんので、ちょっと調べてくるわ。

 話は変わるが、みんなこのエントリの主題からズレすぎ。俺もだがw
153. Posted by koma    2005年06月02日 12:01
ponさん

>>地方では外国人参政権が認められたところもあり、
>>市町村議会選の選挙権を有する住民=日本国籍を持つ人
>>という図式は成り立たないのですが・・・・・・・・・。

>参政権が地方選挙権を意味するのなら、現在のところ認められてません。
>住人投票のことを言っておられるのでは?(広義の意味では住人投票権も参政権に含まれますが)

失礼しました。現在認められている地方があるのは住民投票権でした。

ただ、外国人に地方選挙権を与えようという動きはありますよね。
私は日本のことは日本人が決めるべきだと思っているので、
外国人が委員になって問題が起こる起こらないは関係なく、
国籍条項は設けるべきだと思っています。

(人権擁護法案には反対ですが、
 もし成立させる場合、最低でも国籍条項は入れて欲しい。)
154. Posted by koma    2005年06月02日 12:01
ponさん

>>現行の人権擁護委員法ではなぜいけないのか?
(これを書いたのは私ではないのですが・・・・・・)

>国会で、どういう法案にして通すかが争点になってると言うことは、
>民意が求めてるからじゃないすか?
>議会制民主主義ってそういうことでしょ?

選挙で投票するときは、複数の候補者のなかから
自分ともっとも意見が一致している候補・政党を選ぶわけですよね。
しかし、完全に一致すればいいですが、
そうでないときにはベターな候補・政党に投票するわけです。

議員の意見と自分の意見がすべて一致するということもないでしょうから、
違った場合でも、自分の意見を表明する努力をするといいでしょうね。

廃案にすることは難しくても、改善されるかもしれませんよ。
人権擁護法案も、報道を聞く限りでは当初より改善されたと思っています。
155. Posted by ななしぃ    2005年06月02日 12:27
 皆様へ

 「若隠居氏と愉快な仲間たち」の行状および、彼らへの対処方法です。

http://bbs2.orange-e.net/?id=kaniku4
156. Posted by Y    2005年06月02日 12:46
>ななしぃさん
 なんだ、若隠居って、人権法案反対するところに現れてはデマ&アラシを行っている有名人だったのですね。教えていただいて感謝です。
157. Posted by ふぇりしあ    2005年06月02日 12:48
>みっつ氏
補足ありがとうございます。
次書く機会があれば、対象を明確にします。

では、何事も無かったかのように議論を続けてください。
158. Posted by ムー    2005年06月02日 12:59
>アルシン様

僕は「現行法案」という言葉は聞いたことがないんだけれども、原案に対する「修正案」という意味で理解していいんですよね?現行法と法案は次元の違う言葉なので、結びつくことはないのです。細かいチャチャ入れで恐縮ですが。
159. Posted by アルシン    2005年06月02日 13:30
>>みっつ氏
あぁ、なるほど・・・誤読したようですね。失礼しました。
とりあえず、現状で手を広げすぎた議論を進めるより、前提である委員の選定方法から順に詰めていったほうが議論しやすいでしょうね。

>>ムー纏
聞いたことも何も・・・現行法案というのはただ単に「現行の法案(≒修正法案)」です。語の構成的には「選定方法=選定の方法」と一緒ですね。(修正法案は過去のものを含めると複数ある場合がありますので≒表記。)
>現行法と法案は次元の違う言葉なので、結びつくことはないのです。
分かっています。ですから現行法案と書いたのですよ。

どうやら逆にお騒がせしてしまったようなので、自分はまたROMに戻ります。中身のある議論が出来ることを祈って、ギネア(ry
160. Posted by ムー    2005年06月02日 14:09
>アルシン様
お返事ありがとう。「現行法と法案は次元の云々」の部分はもっと言葉を尽くせばよかった。説明を端折るといいことないですね。相手の理解が深まらない。

あの、ホントに申し訳ないんだけれども、実は「現行の法案」という語の使い方自体ないんです。法律用語の「現行の」というのは「施行後の」という意味で、「法案」という言葉の後ろには付くべくもないのね。「施行」とは法令の効力が発生するということで、ただの法案に法令としての効力が発生するわけが(以下略)。若隠居様も言葉には意識になっておられるようなので、きちんと説明しました。知るは一時の恥ということでご容赦ください。
161. Posted by 山    2005年06月02日 14:46
うわっ勉強不足ですいません。
みなさん良く勉強してらっしゃいますね(汗)
もう一度勉強してみます。
これはもう人権擁護法以外も勉強をしなけれいけないような・・・
まあとりあえず無知な自分はROMってます。

>cioさんにレスなんですけど、この法案でそこまで効果があるかどうか・・・
まあ無いよりはたぶんましでしょうけど。

あとコテハンの人たちに陰謀説は(・A・)イクナイと思います。

結論・民主党はやっぱダメだろ
162. Posted by 若隠居    2005年06月02日 15:14
西村さんはダメだよ。ガチで勉強してたら、自分が無茶言ってるのがよく分かってあんなアジテーションは書けない。いや逆か、よく分かってるからアジれるのか。どっちでもいいけど、まあデマもいいところだわ。西尾幹二氏もbewaadさんに突っ込まれて反論の一つもできなかったじゃない?

理屈もへったくれもないのに、なんでアジれるのかってところを考えてみる必要があるんじゃないの?
163. Posted by さてさて    2005年06月02日 15:19
法案の出所を見極め、それによって警鐘を鳴らす行為がいけない
とは思えないのだがね。陰謀説が何故駄目なのか説明して頂けます
か山さん。
164. Posted by plummet    2005年06月02日 15:29
 その「法案の出所」の主張もはなはだ根拠が怪しいとしか思えんのだが……総連、民団は表面上ほぼスルー、解同中央本部はあくまで「人権侵害救済法」制定を目標とし、糾弾を主な闘争行動にしている解同全国連は明確に反対、同和団体で後押ししてるのは「自民党系の」自由同和会くらいしかいまんとこ見てない。
165. Posted by マイケル    2005年06月02日 15:29
>カリーさん
>対象となるのは、国による差別、不動産・商売人による差別、雇用者による差別を助長、
<誘発する行為のみですのでとんでもない解釈は出来ないと思いますが。
第44条を読んで頂ければ判るのですが、不特定多数の者に対する差別を 誘発/助長 する
行為も特別救済の対象ですよ。

>人権委員に「気にくわないので韓国人や中国人の差別を助長する
>表現だと決めつける」ような人は入らないんじゃないかと思います。
反日分子が入らないと思うのは勝手ですが、入る事は可能です。
166. Posted by さてさて    2005年06月02日 15:45
今回の法案を一番推進している「古賀」の支持基盤って
どんなんですかね。
また、古賀と支持基盤の不協和音って聞こえてきますか?
167. Posted by カリー    2005年06月02日 15:47
>マイケルさん
入ることはもちろん可能ですよ。「反日思想だから日本人でも委員になれない」というのはそれこそ差別でしかない。
思想によって権利が狭められるなんてことはあってはなりません。親日派を糾弾する韓国と変わりませんよ。

しかし私達が間接的に選んだ総理がそんな人を任命するとは思えないし、私達が直接選ぶ国会議員達が了承するとも思わないのです。
任命するような人が総理になったら、こんな法がなくても言論弾圧されると思いますけど。
168. Posted by cio    2005年06月02日 15:50
山さま>
ご忠告ありがとうございます。
私自身も「無いよりはマシ」程度だとは解っております。
出来ればもっと強権持った機関にしてほしいと思ったりはするんですが…
現状の日本社会を考えると、この位の法案が妥当だろうなとも思います。
民主党案なんかはお話にもならない(w

ただ、「無いよりはマシ」とはいえ今までゼロに近かったものが1になるだけでも精神的に大きな救いに感じられる部分もあるんですよ…
「自分達は見捨てられてる訳じゃ無いんだー、見てくれている人は見てくれているんだー」みたいな、つまらない感傷なんですけどね(w

それでは、私も主題から外れっぱなしのようですので、ROMに徹します。お騒がせいたしました。
169. Posted by マイケル    2005年06月02日 15:55
>カリーさん
>しかし私達が間接的に選んだ総理がそんな人を任命すると
>は思えないし、私達が直接選ぶ国会議員達が了承するとも
>思わないのです。
国会議員が思想によって委員になる人物を選別する訳ですね。
反日だからといって、必ずしも人権問題について正しく考えて
無いと言う訳ではないのに!

委員選考から既に差別している人権擁護法って何なんでしょうね。

170. Posted by 想定外の斜め上    2005年06月02日 16:06
>カリーさん
>(前略)任命するような人が総理になったら、こんな法がなくても言論弾圧されると思いますけど。

カリーさんは、「こんな法がない場合」にどのような形・方法で、その総理が言論弾圧できると想定されているのですか?
171. Posted by 鮎川龍人    2005年06月02日 16:10
一部、混乱されているようなので、御説明致します。

これが現行の法律、人権擁護委員法です。

(この法律の目的)
第一条  この法律は、国民に保障されている基本的人権を擁護し、自由人権思想の普及高揚を図るため、全国に人権擁護委員を置き、これに適用すべき各般の基準を定め、もつて人権の擁護に遺漏なきを期することを目的とする。
(委員の使命)
第二条  人権擁護委員は、国民の基本的人権が侵犯されることのないように監視し、若し、これが侵犯された場合には、その救済のため、すみやかに適切な処置を採るとともに、常に自由人権思想の普及高揚に努めることをもつてその使命とする。

昭和24年から施行されていますが、平成11年にも一部改正されています。
172. Posted by 鮎川龍人    2005年06月02日 16:11
権限だって

(委員の職務)
第十一条  人権擁護委員の職務は、左の通りとする。
一  自由人権思想に関する啓もう及び宣伝をなすこと。
二  民間における人権擁護運動の助長に努めること。
三  人権侵犯事件につき、その救済のため、調査及び情報の収集をなし、法務大臣への報告、関係機関への勧告等適切な処置を講ずること。
四  貧困者に対し訴訟援助その他その人権擁護のため適切な救済方法を講ずること。
五  その他人権の擁護に努めること。

という具合に別に足りないわけじゃないのです。
むしろ充分と思われます。
言っておきますが、DVや幼児虐待なんてのは刑法でも(つまり警察でも)対応できる問題です。今度の人権擁護法案提出を正当化する理由にはならないのです。
173. Posted by 雲國斎    2005年06月02日 16:25
>鮎川龍人さん


DVや幼児虐待は、ただの口実なのですね。

DVと幼児虐待の刑法を厳格適用するか、もしくは刑法を充実すればいいだけなのに、
わざわざDVと幼児虐待を持ち出す推進派の意図や如何に。
174. Posted by 鮎川龍人    2005年06月02日 16:36
実際、DVも幼児虐待も逮捕・起訴されているのは日常の新聞記事で確認できますよね。もちろん、現在の人権擁護委員だって動きます。
調査も情報収集もできるし、法務局も動くし、法務大臣に報告もできる。

やはり現行法に存在しない“人権委員”という制度を作りたいのでしょうね。権限も格段に強い。罷免もしにくい。国家公務員でもある。5人の人権委員は全国約2万人の人権擁護委員を手足のように使える。

この制度を悪用したら、とんでもないことになります。
だいたい、行政法というのは注意した方が良いのです。
刑事訴訟法のような、手続きを厳密にする規定がないのですから。
175. Posted by カリー    2005年06月02日 16:36
>マイケルさん
実際、思想に偏りがあると考えられる人は弾かれるでしょうね。それを条文に書くのは駄目ですが。
ここのように「反日思想を持った人が委員になる!!」と騒ぐ人もいるわけですから、その辺のバランスはとらないと。そうでないと片方に有利になってしまうので。


>想定外の斜め上さん
言葉のあやですので具体的なことは言えないです。
まあ、もっと言論統制しやすい法律を作るとかw
人権擁護法案でやるにはとんでも解釈しないと無理ですし、司法判断する余地があるので、言論統制には向かないですから。
176. Posted by 若隠居    2005年06月02日 16:41
人権擁護法上の人権侵害として対象となるのは、不法行為になるので、刑法・民法の対象にもなりえます。

しかしながら、司法が動くとなると時間もお金もかかること、現在被害のある人権侵害には迅速な対応が求められることなどを考えると、必要性を全否定する論拠はなく、また人権擁護法案にきめられた権限程度ふえたとて、なにが問題なのかさっぱり分かりません。

ついでに書いときますが、西村さんとこにも突撃しときましたんで、そこんところ一つよろしく。それから、

>わざわざ解同・総連・学会などの陰謀論を持ち出す反対派の意図や如何に。

って、ブーメランできますよ。全く、西村さんにしろ、何の意図があるんでしょうな。
177. Posted by moon    2005年06月02日 16:44
>推進派の意図や如何に。

カリーさんは、「反対」だけど「嘘はよくない」と言っているだけだと思いますが。
178. Posted by 若隠居    2005年06月02日 16:46
>鮎川さん
それで、虐待などの被害は減ってます?特別救済手続きの対象となるものだって、非常に悪質なものに限られるし、人権委員を作りたいって、一体なにができるんですか?言論弾圧ができるとでもおっしゃりたいのですか?

>マイケルさん
カリー君への質問だけど、横から失礼します。
第44条のどの部分をおっしゃってるのかよく分からんのですが。

179. Posted by 雲國斎    2005年06月02日 16:57
>moonさん

カリーさんって「反対派」なんでしょ。

私は、「推進派」の意図や如何に? と問うていますから。
180. Posted by マイケル    2005年06月02日 16:58
>若隠居さん
44条一部抜粋
>(前略)又は前条に規定する行為に係る事件について必要な
>調査をするため、次に掲げる処分をすることができる。
181. Posted by plummet    2005年06月02日 17:00
 DVや児童虐待が、逮捕報道されてる分で解決してる(現行の刑法で問題解消されてる)んだったら、「一歳児虐待死」などという悲惨な報道は皆無になるはずですが、途絶えません。
 刑法、その他「〜防止法」に基づくと、訴訟準備などで時間がかかる。体の弱い老人・病人、子供への虐待ではその遅滞が最悪の事態に結びつくことが、報道などでも伝えられておりますな。
 現行法では、政府案の法案にある「一般救済」しか出来ないが故に、活動の限界点も低いわけです。刑務所での受刑者への人権侵害もいろいろ言われてますが、そこへも踏み込んでいくことが出来ない。そういう足りない面をある程度補ったのが今度の法案と言えるんではないかと。

 頼むから反対派はもうちっとマシな反対理由を挙げてくだちい。
182. Posted by マイケル    2005年06月02日 17:12
>DVや児童虐待が、逮捕報道されてる分で解決してる(現行の刑法で問題解消されてる)
>んだったら、「一歳児虐待死」などという悲惨な報道は皆無になるはずですが、途絶えません。
人権擁護法案が出来たら皆無になるのですか?

>刑法、その他「〜防止法」に基づくと、訴訟準備などで時間がかかる。
>体の弱い老人・病人、子供への虐待ではその遅滞が最悪の事態に結び
>つくことが、報道などでも伝えられておりますな。
法案の欠点が原因で最悪の事態に結びついたソースを出して頂けますか。
183. Posted by ムー    2005年06月02日 17:17
>不法行為になるので、刑法・民法の対象にもなりえます。

不法行為は債権関係の発生原因なので、刑法の対象とはなりません。純粋に民事上のお話です。

僕は不法行為責任を追及することが、人権擁護法が規定するところの人権侵害に当たる場合、本来起こる必要のない無用な法的議論が発生することを懸念しています。自然法思想、そしてその考え方の延長上にある人権思想のような基本法(憲法)に盛り込むべき理念的発想を、民事上の義務や刑事上の法益とするのは無理があると思います。義務や法益の解釈は、実生活の円滑を担保する為に実に精緻になされており、極力矛盾を排除するようになっています。そこに理念的概念を持ち込むことは、法の安定性を著しく害するものです。
184. Posted by plummet    2005年06月02日 17:21
 マイケルさん御指摘の部分は、前条四十三条からさかのぼって三条二項の一号、二号を特別救済の対象にするものですが、その三条二項一号、二号はそれぞれ「部落地名総覧」みたいなのを頒布すること、事業主や公務員が「外国人お断り」を問答無用で張り出すこと、とされております。
 四十三条は、例えばそういう「総覧」や「張り紙」をほっといたらダメだ、というような意味合いですので、口舌の言論には関係ありません。基本的にカリーくんの、
>対象となるのは、国による差別、不動産・商売人による差別、雇用者による差別を助長、誘発する行為のみ
 という解釈でいいのです。
185. Posted by マイケル    2005年06月02日 17:27
助長、誘発、を辞書で引いてみては如何でしょうか。
186. Posted by マイケル    2005年06月02日 17:31
私が間違えてましたな
>対象となるのは、国による差別、不動産・商売人による差別、
>雇用者による差別を助長、誘発する行為のみ

これが対象となる事で間違いありません、申し訳ない
187. Posted by plummet    2005年06月02日 17:32
>人権擁護法案が出来たら皆無になるのですか?
 今よりマシになることを期待できます。今のまま子供達が虐待死し続けるのを甘受するおつもりですか?

>法案の欠点が原因で最悪の事態に結びついたソースを出して頂けますか。
 法案じゃなくて現行法のことだと思いますが、現行法規での限界点を示すソースはちらほら。
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_13/13_k_nagahashi.html
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_y_omino.html

 よく例示にして心苦しくはありますが、この某カルト教祖による少女暴行事件も、現行法の範囲では「未然の対処」はほぼ不可能な事例です。人権擁護法案が仮に施行された後とすると、未然に防げた可能性があります。
http://kito.cocolog-nifty.com/topnews/cat1590226/

188. Posted by plummet    2005年06月02日 17:38
 入院中の患者や、介護施設に入所した老人などが、看護者側の虐待行為で重傷を負ったり死亡したりするケースが近頃報道されていますが、例えば認知症(痴呆)の方であったり、意思疎通が困難な患者さんであったりした場合、彼らを外部から法的に守る方法は、あんまりありません。外部から刑事告訴するくらいですが、そのための証拠収集などは大変な労力になりますし、被害者に身寄りがなかったりするとそういう手立ても考えにくいです。最近、障害者や高齢者の虐待防止法(案)がようやく動き出すのかなという程度なので、その方面への法的なケアは非常に遅れていると言えるかも知れません。

189. Posted by 若隠居    2005年06月02日 17:38
>ムー鼎気

あ、ごめんなさい。ありがとうございます。謹んで訂正させていただきます。
190. Posted by 雲国斎    2005年06月02日 17:56
>若隠居さん

 私は、DVや幼児虐待について「刑法の厳格適用、または刑法の強化」と書いてますから。
 若隠居さんは金がかかるって言うけど、若隠居さんは幼児虐待案件を民事でやりたいのですか? 刑事事件は検察が立件してくれるから金かかりません。

 幼児を殴り殺すような奴を呼び出して、「幼児虐待は人権侵害ですから、やってはいけません。公表されるのがいやなら今すぐ、おやめなさい」と勧告して、幼児虐待者が幼児虐待をやめるのですか? 「幼児虐待などしていない」とシラをきられるだけでしょ。
 結局、傷害罪暴行罪などで逮捕するほうが迅速で抑止力があります。
 児童相談所と連携を密にしたり相談所職員の権限強化をすればよいでしょう。

>plummetさん

 その障害者高齢者虐待防止法を成立させるのでは駄目なのですか?
191. Posted by pon    2005年06月02日 17:57
現行法でなぜいけないか、と言う問に対する答えの一部になるでしょうか

平成16年中の「人権侵犯事件」の状況について(概要)
〜人権侵害に対する法務省の人権擁護機関の取組〜
http://www.moj.go.jp/PRESS/050520-1/050520-1.html

平成15年度人権教育及び人権啓発に関する施策についての年次報告(概要)
http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken89.html
192. Posted by 若隠居    2005年06月02日 18:04
>雲國斎さん
刑法なら時間がかかりゃしませんか?また、警察に言っても民事不介入を盾に応対してくれなかったり。

> 「幼児虐待などしていない」とシラをきられるだけでしょ。

そういう人も多いでしょう。だけど、みんながみんなそうやってしらを切るという根拠はなんです?たとえ一人でも助かる子供がいれば、結構じゃないですか。

ついでに言っとくと、この法案が対象にしているのはDVや児童虐待だけじゃないです。それは条文を読めば分かります。法案の対象に関わる組織やその権限を一度になんとかできますか?
それに、雲國斎さんがおっしゃってることは、人権擁護法案を否定したことにはなってないのですが。
193. Posted by 無    2005年06月02日 18:17
>若隠居さん
>現に公明党の大臣が一人いますけど、運用上とくに大問題はおきていない>じゃありませんか?
結構問題だと思うんですけど。
まぁ、河野太郎外務大臣、村山総理とかと比べれば霞んでしまう程度ではありますが。
 公明党の総理大臣は、民主党の総理大臣より誕生して欲しく無いです。
194. Posted by 雲国斎    2005年06月02日 18:18
>若隠居さん

 だからこそ、「刑法の厳格適用、もしくは刑法の強化」でしょう。
 「○○虐待防止法」の成立を目指すのではなく、なぜ人権擁護法成立を目指すのですか。
 
 幼児を傷つけたり殺すのは民事不介入なのですか? 
 児童相談所の権限強化や警察との連携強化の方がよほど効果があると思います。

 
195. Posted by ムー    2005年06月02日 18:22
DVについてですが、これは発見しにくい陰湿な社会問題です。DVの被害者救済の要諦は早期発見早期対処です。そのためには、雲国斎様ご指摘の通り、被害者をケアする為の行政機関の権限の拡充とその法制化、民間との連携、さらに欲を言えば地域社会との連携が必要です。具体的には、平成16年12月2日に改正DV法が施行され、配偶者暴力相談支援センター、婦人相談所、地方法務局の女性ホットラインや人権擁護課、家裁、保健所、福祉事務所、警察、その他関係機関が被害者救済のために連携して動けるようになりました。また、その後に起こりうる被害防止のため、ストーカー防止法、被害者自立支援のための生活保護法や児童福祉法がその周りを固めています。
196. Posted by ムー    2005年06月02日 18:24
連投しつれいしますm(_ _)m

このように、DV被害については、国家が十重二十重に手厚い保護を志向していますし、また、これだけ大規模かつ細かな救済措置が必要な問題なのです。DVは人権擁護法のような概括的な法律で対応できる問題ではありません。これが加われば、御の字ということかもしれませんが、消極的意味しか持ち得ません。なくてもよいのです。
197. Posted by 佐倉河    2005年06月02日 18:28
思いっきり遅レスで申し訳ないです、通販暮らしさん。
>外国人地方参政権付与を実現させて、外国人が人権擁護委員になれる道を残しているという事です。

でも、通販暮らしさんが引用した産経の記事は、「(1)人権擁護委員は「市町村議会選の選挙権を有する住民」とし、日本国籍に限定」と、国籍条項が盛り込まれてますよね。
自民の反対派が出した修正案のニュースですから。

これって意訳すれば「市町村住民となって3ヶ月以上を経た20歳以上の日本国籍を有する者」ですね。
別に仰るような懸念は無いと思いますよ。

それに、転居して即日人権擁護委員になれる可能性は、人権擁護委員の欠員が生じた時に、特定団体のシンパが大挙して引っ越してきそうで、そっちの方が怖いです・・・
198. Posted by pon    2005年06月02日 18:34
なぜ、今この法案が推進されるか

1.国連常任理事国入りを見据えた対外的アピール
2.法務省の要望
3.民意の要請

といった所でしょうか。「○○虐待防止法」で満たせるのは3の一部に過ぎないでしょう。

そもそもが、DVを減らしたい、児童虐待をなくしたいという動機で推されたものではないのですから、(その効果を否定するわけではありませんが)
実際にDVを減らせるかどうか等は、言っては悪いけど瑣末な問題だと思います。

で、エントリにおける”シミュレーション”に始まって、
反対する理由がことごとく否定されてるわけですが、
反対派の諸氏に置かれてはなぜこの法案を推さなければいけないかを問いただすよりも、
なぜこの法案があってはいけないかを立論するべきではないでしょうか?

ぶっちゃけた話、ここに反対派と同じくらいの情熱を持ってこの推進活動してる人なんて一人も居ないと思いますよ。
199. Posted by ムー    2005年06月02日 18:43
ただ、plummet様がおっしゃる院内暴力も結構深刻な問題なんですよね…。でも、ここでもやはり、DVの場合のように、院内暴力の研究とそれにもとづく院内暴力防止法的なものの制定で個別具体的に対処すべきでしょう。医師会などは猛反発するでしょうが、それは又別の物語です。いづれにせよ、具体的現実に対処するに人権擁護法案のような概括的なものを以って臨むのは、不十分です。
200. Posted by 若隠居    2005年06月02日 18:47
雲國斎さんとムー鼎気鵑砲△錣擦討簡峪ですが、それは人権擁護法案を否定していることにはなりません。何度も書いてますけど、DVや幼児虐待は人権擁護法案の対象ですが、それだけではありません。人権擁護法案が対象とするあらゆるものに、そういう調整を施していくというのは、現実として可能ですか?人権擁護法案もありながら、同時に別の対策を施していくという姿勢でもいいんじゃありませんか。おっしゃることはよく分かるんですが、雲國斎さんやムー鼎気鵑おっしゃってるのは、人権擁護法案を否定する論理になってませんわ。

そういう点で、ponさんの

>なぜこの法案があってはいけないかを立論するべきではないでしょうか?

ということです。あってはいけないという理屈を言うべきです、もし真っ向から反対するならば。
201. Posted by 若隠居    2005年06月02日 18:52
>ムー鼎気
念のためもう一度書きますが、個別具体的なもの「だけ」で対処しようとするのは現実的ではないですよ、種類も幅も広すぎて。DVもある、幼児虐待もある、院内暴力もある、老人介護に伴う虐待もあれば介護する人がセクハラにあう、カリー君が言っていたけどもセクハラ概念が時代によって変わっていくように人権侵害も変化していく部分が出てくるでしょう。もちろん、個別具体的に対処することも必要でしょうが、そのことが人権擁護法案的な概括的な法を否定する論拠になりえますか?不要と言ってしまうのであれば、個別具体的対処に引っかからない人に対してはどうするのですか?そのたびに新たに何とかするのですか?

概括的なものを持ってするのは不十分というのはよく分かるのですが、かといって「概括的なものはないほうが増し」という理屈には聞こえません。
202. Posted by plummet    2005年06月02日 18:59
 長文エラー出まくってる間に話題が進んでしまいますた_| ̄|○

>若隠居さんは幼児虐待案件を民事でやりたいのですか?
 家庭の児童虐待は「子供のしつけである」と強弁されると、警察・検察は民事不介入原則で手を出しにくいです(最近はやや柔軟になりつつあるそうですが)。最悪、門前払い。

>結局、傷害罪暴行罪などで逮捕するほうが迅速で抑止力があります。
 その時には「手遅れ」です。迅速などとはとても言えません。
 虐待案件について人権擁護法案を良く運用するなら、既に起きた犯罪行為を裁くのではなく、そこまでエスカレートする前に歯止めをかける、という効果が重要と思われます。あと、人権擁護法案で処理されたからといって、刑法で免罪になるわけではないので、やっちゃったらダブルで適切に措置されることになります。お望みの刑法運用の厳重化は、その意味で効果は高いでしょう。
203. Posted by あきら    2005年06月02日 19:02
2日振りにお邪魔させて貰ってますが、このエントリー凄い盛り上がりですね。賛否両論しっかり議論されているのは喜ばしい限りです。この法案には対案などは無用‥廃案にすべきものだと申し上げておきます。この法案に賛意を主張される方々の真意が理解できんですな。在日三国人組織を勢い付けて国益にかなうと思うのかな?平和ボケしたお坊ちゃま論は捨てることですよ。
204. Posted by 若隠居    2005年06月02日 19:06
>あきらさん
そういう理屈のない廃案論をここで木っ端微塵にしとるんですわ。コメント欄を全てお読みになることをお勧めします。
205. Posted by ムー    2005年06月02日 19:06
>そういう調整を施していくというのは、現実として可能ですか?

現実の社会問題に対する個別具体的な法制化の動きは一貫しています。それは、社会問題に限らず、破産法、商法、民事手続法、更には一般法たる民法まで現実に対応する為にそれぞれが改正されています。会社法(商法の一部)は近年何度の改正をみましたか。本当に日本という国は律儀です、というか、今までが遅れていたのですけれど。
206. Posted by ムー    2005年06月02日 19:06
投失礼しますm(_ _)m

僕が言いたいDVや院内暴力などの社会問題に対する法制の要点は、概括的ではなく個別具体的に焦点を絞り、ガッツリと強行法規でもって対処する方が効果があるということですから、その意味では人権擁護法案はなくてもいいということです。よって消極的否定説です。

僕が言いたい積極的否定説はずっと上書いた通りです。興味があったら読んでみて下さい。議論がやっとここまで来たかという感じですね。
207. Posted by ZIGZO    2005年06月02日 19:13
若隠居氏は結局、人権擁護法案に賛成、反対どちらの立場なのですか?
中立はナシで教えてくださいませ。
208. Posted by 若隠居    2005年06月02日 19:15
>ムー鼎気
おっしゃることは分かるんですが、今苦しんでいる人に「来年法改正するからまっとれ」とか「その法律は再来年だ」とか言えます?
もちろん、ムー鼎気鵑っしゃることも必要だと思うし、否定するわけではないのですが。
209. Posted by あきら    2005年06月02日 19:20
若隠居さん えぇ読ませて貰った上での意見ですよ。なんでこんな危険極まりない法案をやっきになって推進したがるのか私には不思議でならないですな。
210. Posted by 若隠居    2005年06月02日 19:21
いまはどっちでもいい気分。
民主党案に比べると、政府案をとる。政府案を通したらいいと思う。国際的にも名分が立ちやすくなるし、今まで言ってきたように、何らかの手は打てる。強く反対する根拠なんてどこにもない。

そもそもこの法律、賛成反対を旗幟鮮明にして、大きな声で「反対」とか「賛成」とか言わなきゃならんほど、ご大層な法律じゃないんだってば。
211. Posted by 若隠居    2005年06月02日 19:23
>あきらさん
どこが「危険極まりない」んだ??
bewaadさんのfaqはっとくから、それを読みながら法案を読め。
http://bewaad.com/20050409.html#p01
212. Posted by あきら    2005年06月02日 19:33
このような広範囲に適応可能な、かつあいまいさを内包したものでは、魔女狩りの再演が必ずや起きるだろうと言ふ事ですよ。法の精神は自国民の幸せな暮らしと平和に寄与する事を第一義としているのではないですかな?小鳥の視点ではなく大鵬の視点からみるようになさい。
213. Posted by ニヤニヤ    2005年06月02日 19:35
>そもそもこの法律、賛成反対を旗幟鮮明にして、大きな声で「反対」とか「賛成」とか言わなきゃならんほど、ご大層な法律じゃないんだってば

なら、何でそんなに必死なんですかねぇ
214. Posted by 雲国斎    2005年06月02日 19:37
>plummetさん


 なるほど、それでは児童相談所の権限強化と警察との連携強化のほうがもっと早く児童虐待を発見できたり抑止できたりするのではないかと思います。また、○○虐待法では駄目なのですか。

 それに、しつけでそんなに殴っていいんですか?酷い話ですね。今はそんな理屈通っているんですね。
 それでは、人権擁護法で幼児虐待者が呼び出されても「しつけです」と抗弁されそうです。
 人権委員はどんな理由・基準で「それはしつけではない」と線引きできるんですか。でも、そんな線引きができるなら、即、犯罪の要件を構成して刑事事件化して逮捕できます。

 その線引きを警察官はやってはいけないのに(逮捕状必要)、人権委員は即決できるわけで(事実上の裁判権)、警察と人権委員が連携して即逮捕できるようになりそうです。パチンコ屋の3店方式みたいですね。
215. Posted by ムー    2005年06月02日 19:41
H11年末に民法改正によって成立した成年後見制度そして介護保険制度は高齢者や認知障害者の権利保護や自立生活をサポートする為に生まれました。ボケると「禁治産者」等として戸籍に記載されたりもしたわけですがそれもなくなりました。高齢化社会の到来のように明らかに将来起こりうる事態というのは、事前の法制化で対処できます。しかし、社会問題や社会構造の変化の場合は、事後的な対処にならざるを得ないのが現状です。性同一性障害の性別に関する法律や、去年の新破産法制定に伴う民法改正などもそうですね。しかし、これは如何ともしがたい。中途半端な法律を作るわけには行きませんからね。ある程度時間をかけないと。
216. Posted by 無    2005年06月02日 19:46
>若隠居さん
政治家連中は、国民を納得させようという気があまりないのではないかと思える部分も多いんですよね。
古賀さんが公明党のため・自分の選挙のために成立させようとしているとしか思えない言動をしているし。
 実際は、世界から見た日本の人権問題に対する取り組みの甘さが、この法案成立を後押ししてると思う。
 拡大解釈できる余地があれば、不安になる人がいるのは仕方の無いことでは。
違法滞在しても、人道的見地から滞在を許可する法務大臣がいるくらいだし。
だからと言ってありえないことまで煽り立てるのは間違ってるとは思いますが。
217. Posted by 若隠居    2005年06月02日 20:04
>ムー鼎気
よく分かります。
だからこそ、そういう作業と平行して、人権擁護法案的なものがあってもなんら不自然ではないと思うのですが。

>無さん
というか、そもそも人権擁護法案に対する批判が的外れなものばかりだし、法務省の見解をいくら言っても反対派議員は聞く耳を持たないじゃないですか?法務省あたりがちゃんとした見解をネット上に出してくれればよかったなとは思います、たしかに。一方で、中川秀直国対委員長はご自分の見解をまとめて、サイトにアップしておられます。そういう人もいるんですよ。(続き)

218. Posted by 若隠居    2005年06月02日 20:05
>実際は、世界から見た日本の人権問題に対する取り組みの甘さが、この法案成立を後押ししてると思う。
全く同感です。

不安も分かるのですが、わたしも法律の素人で最初はそうだったのですけど、だけど知れば知るほど、ネット上で言われるようなもんじゃない、そんな毒気はこれっぽっちもない法律だってのが分かりましたから、デマに基づいて反対するのはよしにしてもらいたい、というのが今の気持ちです。
219. Posted by 餅    2005年06月02日 20:19
佐倉河さん、通販暮らしさん

 産経(共同)の記事の「日本国籍に限定」の部分は、「市町村議会選の選挙権を有する住民」の部分を共同通信の記者が「現時点では、日本国籍に限定しているな。」と解釈して付け加えたのではないかと思います。

 ただ、実際の所はよくわかりません。なぜなら、自民反対派の真意はマスコミフィルターのせいで正確には伝わりませんので。

 だから、様々な憶測がなされてしまいますが、下のURLの652から判断するに、概ね自民反対派は信頼できると考えられます。とても頑張ってくださっています。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/5312/1108555541/652

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/5312/1108555541/666
220. Posted by pon    2005年06月02日 20:20
>>そもそもこの法律、賛成反対を旗幟鮮明にして、大きな声で「反対」とか「賛
>成」とか言わなきゃならんほど、ご大層な法律じゃないんだってば

>なら、何でそんなに必死なんですかねぇ

反対派の人に対してそれを上で聞いたのですが、まだお返事もらってないようです。
あらためて。

反対派の方々は、なぜこの法案をそんなに必死に(それこそ街宣デモやったり集団で広義電話かけたり)廃案にしたいのですか?
エントリみたいなデマを振りまいてまで。
221. Posted by マイケル    2005年06月02日 20:27
>ponさん
ここのFlashでも見といてくださいな
http://www.geocities.jp/kaniku4/

あと、このエントリはデマではありませんよ。
一部誤りはありましたが、それはコメント中で訂正
された筈です。

インターネット上で人権侵害にあたる記事をかいた場合、
国による差別、不動産・商売人による差別、雇用者による
差別を助長、誘発する行為で無いといえますか?
222. Posted by JSF    2005年06月02日 20:30
>人権擁護法案で西村幸祐は嘘をつく

いえ、若隠居さん。確かに西村幸祐氏は3月頃、人権擁護法ネタでウソ記事を書きましたが、後日問題部分をちゃんと削除している筈です。貴方もそれを知っている筈だ。

間違った部分は素直に認め、きちんと訂正する・・・そういった姿勢は素晴らしいですね。

>lancer1さん

貴方も西村幸祐氏を見習って間違った記事は訂正なさる様にお願いします。

「俺たちは正しい事をしているから多少のウソも許される」というスタンスは許されません。

それを許せば、南京大虐殺を肯定している連中と同じになってしまいます。
223. Posted by pon    2005年06月02日 20:30
反対派の方々の行動を客観的に

・大量の抗議メール、FAXを関係者に送りつける。
電話によって集団抗議を行う。

・法案を曲解してデマをばら撒く。

・思想団体の力を借りて集会を開く。

上でつらつらと法案の欠点をあげつらってるようですが、
そんなのは「人権擁護法」そのものに対する反対の理由にならないんです。
対案を示して修正すればよいだけの話でしょ。
反対派の方々の行動を見てるとまるで「人権擁護法と称する法律の存在そのもの」
を否定してるかのようです。

何でここまでするんですか?
224. Posted by 佐倉河    2005年06月02日 20:32
餅さん
・・・・・なるほど。二重括弧はそういう意味でしたかorz

ご指摘有難うございます。
225. Posted by デマ    2005年06月02日 20:32
マイケルさん

デマってこれ?

http://www.geocities.jp/kaniku4/dema.html
226. Posted by pon    2005年06月02日 20:33
>マイケルさん
http://www.geocities.jp/kaniku4/

・・・このフラッシュからしてエントリと同じ論理を使ったデマじゃないですか。
俺にどうしろと。
227. Posted by マイケル    2005年06月02日 20:36
法案はジェットコースターと呼ばれるが如く
猛烈な速さで可決されようとしていました。
>対案を示して修正すればよいだけの話でしょ。
このような行動を行う時間があったとでも?

対案を示してと言われますが、我々が対案を示して
どうなるのです?それを議員が気にとめてくれると
でも?それを考慮して原案が変わるとでも?

声を上げて反対するのが一番効果的だから行っている
のですよ。
228. Posted by マイケル    2005年06月02日 20:37
では、フラッシュの何処がデマであるのか
挙げてくださいな
229. Posted by 若隠居    2005年06月02日 20:40
>JSFさん
いや、西村さんは基本的にこの法案を理解してないし、条文も読んでいないようなんです。それはわたしのエントリにも書いた、西村さんのコメント欄にも書きましたよ。「嘘をつく」ってのは、西村さんの新しいエントリの題をシャレたんですよ。ブーメランできるぞと。
230. Posted by pon    2005年06月02日 20:43
>法案はジェットコースターと呼ばれるが如く
>猛烈な速さで可決されようとしていました。

よくわからん表現ですが、法務省が国会に出したのは平成14年でしょ?
何を持ってジェットコースタと表現したんですか?

>我々が対案を示してどうなるのです?
>それを議員が気にとめてくれると
>それを考慮して原案が変わるとでも?

ちょっとだけ改造。
「我々が廃案を主張してどうなるのです?
どうなるのです?それを議員が気にとめてくれるとでも?
それを考慮して原案が変わるとでも?」

どうもはぐらかされてるような感じですね。
本当の理由は何ですか?
231. Posted by 若隠居さんのデマ    2005年06月02日 20:43
ponさん

マイケルさんご紹介のサイトの、こっちは若隠居さんのデマらしいですよ。

http://www.geocities.jp/kaniku4/dema.html
232. Posted by ムー    2005年06月02日 20:44
社会問題の被害者救済と言うのは、加害者側の自由に対する国家による相当程度の制限を要します。個人の自由の国家による制限の内容はしっかりと法律きめて、成文化し、その部分に限っては解釈の余地が無いようにしなければなりません。これは罪刑法定主義のという憲法の理念の流れをくむものです。具体的には、成文法主義、犯罪者に不利な法律の類推解釈の禁止、明確性の原則等から成ります。人権擁護法案には、過料や立ち入り(強制捜査)の強行規定はありますが、それを招く具体的な要件については規定がありません。罪刑法定主義の憲法下で罪刑の概括列挙というのはありえません。ですから、人権擁護法は違憲立法になる可能性が高いのです。僕はこれとは別に積極的否定説を上に書いていますが、これも第二の積極的否定説です。
233. Posted by マイケル    2005年06月02日 20:52
>本当の理由は何ですか?
Flashの内容に共感したからですよ。

>「我々が廃案を主張してどうなるのです?
>どうなるのです?それを議員が気にとめてくれ
>るとでも?
>それを考慮して原案が変わるとでも?」
人権擁護法案成立までの流れを見直して、出直して
来て下さい。
234. Posted by 若隠居    2005年06月02日 20:55
>ムー鼎気
えっ、、、人権擁護法が違憲立法の可能性ですか。内閣法制局を通ってきた法律が、ですか?
とりあえず、筋違いになるかもしれませんが、bewaadさんのエントリを張っておきます。
http://bewaad.com/20050521.html

内閣法制局を通ってきた政府案の法律に違憲立法の可能性があるとは、まず考えられないのですが。
235. Posted by 雲國斎    2005年06月02日 20:58
>ムー鼎気

 推進している人は、人権擁護法は刑法じゃなくて行政法だから問題無いって考えてるみたいですよ。
 刑事訴訟法で制限されない行政法だからこそ危険なのにね。
236. Posted by pon    2005年06月02日 20:58
>Flashの内容に共感したからですよ。

Flashの内容に共感しただけで、

・大量の抗議メール、FAXを関係者に送りつける。
電話によって集団抗議を行う。
・法案を曲解してデマをばら撒く。
・思想団体の力を借りて集会を開く。

ここまでやるんですか?
納得し難い。

>人権擁護法案成立までの流れを見直して、出直して
来て下さい。

どういう意味を含めてるかよく分かりませんが、
「我々ごときが何をやっても変わらない」
と言う主張をされていたので、じゃぁ廃案じゃなくて対案でも良いじゃないか、と言ったんです。
問答無用で絶対廃案!なんかより自分たちの納得がいくような修正案を示した方がよっぽど主張がとおりやすいと思いますけど。
237. Posted by pon    2005年06月02日 21:00
>刑事訴訟法で制限されない行政法だからこそ危険なのにね。

と言うより、犯罪規定の法律じゃないのに何で罪刑法定主義って出てくるんだ、
と普通に思うんですが。
238. Posted by pon    2005年06月02日 21:01
あ、アンカー忘れです。
申し訳ない。
二つ上の奴はマイケルさん宛、
一つ上は雲國斎さん宛です。
239. Posted by ムー    2005年06月02日 21:03
「違憲」というショッキングな結論を論駁するのに、「内閣法制局」御大の権威をもってきて間違うはずはないというのは、貴方の議論のスタイルではないはずです。頑張って論をたてて下さいw

粗を探せば僕にだっていっぱいありますよ。
240. Posted by 若隠居    2005年06月02日 21:07
あのフラッシュみたけど、大きい間違いが二つあります。

1、第43条との絡みで、インターネット規制の話が出ていたけれども、これは第3条第2項のしばりがあるということは、上でplummetさんがおっしゃってましたね。おっきな間違い、これ一点。

2、人権擁護委員は糾弾できません。過激な活動はできません。もしすると解嘱される可能性が非常に高いです。

「自らの意志で政治を動かし、この国を良くしていく責任があります」とでてました。
結構です。選挙に行ってください。そういうようにこの法案はできています。
241. Posted by 若隠居    2005年06月02日 21:11
>ムー鼎気
いや、それなら簡単に言わせてもらいますが、人権擁護法案は差別を刑事罰の対象とするものじゃないから、憲法の罪刑法定主義の対象外なんじゃないんですか?
242. Posted by ムー    2005年06月02日 21:17
>雲國斎様

なるほど、そうなんですね〜。確かに、行政法のほとんどが強行法規だし、行政法上の法律効果には民法の規定は及ばなかったりしますからね。じゃあ、やはりホテルに臭いキムチの持込を断ることが人権侵害と見なされた場合、やはりホテル側の負けということになりそうですね…orz
243. Posted by 子持ちの気持ち    2005年06月02日 21:17
初めて書き込みます。
超弩級の素人が論客の皆様方に割り込んで申し訳ないですが、例えば子供への躾と虐待の境界線をムー鼎気鵑仰るように法律で解釈の余地がないほどカッチリ決められるものなんでしょうか?

これ以降は仮定ですが、もし決められないとしたら、結局は児童虐待を法的には抑制できないことになります。どれ程、現行法を厳密に運用したとしても、法的に規定出来ない事象ならば法は無力でしょう?
その点では、委員の恣意的な裁量が含まれているとはいえ、人権擁護法案は所謂”良識”に則って、児童虐待を減らすことも叶うのでは無いでしょうか。
そこで凄く変な人が委員になったとしても、その人のせいで市井の児童虐待が増加傾向になるわけでもないでしょうから、今以上には悪化しませんし。
 法でカッチリ境界線を決められるなら、無為な書き込みでお目汚ししましたことを皆様にお詫びします。
244. Posted by カリー    2005年06月02日 21:21
話はどんどん進んでいるようですが、私は私の用件を。

あのシミュレーションが成り立つという論拠、あるいは成り立たないという論拠に対する反駁、まだあるでしょうか?
理由も無く「成り立つんだ」というのでは私達がいつも批判している人達(国)と変わりませんから、きちんと論拠をお願いしますね。

>lancer1さん
私はウソ(・A ・)イクナイ!と言っているだけなので、lancer1さんが訂正してくださったらそれで良いのですが、まだ納得してません?
245. Posted by 若隠居さんの場合は?    2005年06月02日 21:21
ponさん

反対している人の行動に対して、
>ここまでやるんですか?
>納得し難い。
とのことですが、

若隠居さんの行動には納得するんですか?

マイケルさんご紹介のサイトに詳細がありますよ。

http://www.geocities.jp/kaniku4/dema.html
246. Posted by pon    2005年06月02日 21:30
若隠居さんの場合は?さん

若隠居さんと言うのは、何をやったんですか?
違法なこともしくは著しく不道徳なこともしくは論理的に辻褄の合わないことをやったんですか?
247. Posted by ムー    2005年06月02日 21:31
>若隠居様
そうそう、そういう議論が欲しかった。貴方も雲國斎様が言う所の行政法としての擁護法の推進派の一人のようですね。確かに、そう、罪刑法定主義の対象外です。僕も書いた後、用語辞典とか擁護法案とかを参照して間違ったなと思いました。ただね、ここからは議論ではないのですけれど、個人の自由に制限を加える法律が、DVにも使える院内暴力にも使えるキムチの持込のごり押しにも使えるというような、オールマイティなものであって欲しくないんですよ。まぁ私見ですですけどね。
248. Posted by マイケル    2005年06月02日 21:32
>ponさん
納得しがたいというなら、しょうがないですね。
私からはもう何も申し上げる事はありません、
別に貴方を納得させる必要もありませんしね。

>カリーさん
インターネット上で人権侵害にあたる記事をかいた場合、
国による差別、不動産・商売人による差別、雇用者による
差別を助長、誘発する行為で無いといえますか?
249. Posted by 若隠居    2005年06月02日 21:33
てんこもり野郎の件は、前後の事情を読めばわたしの言っていることは的外れじゃないです。だいたいそれ以前からてんこもり野郎は、人権擁護法案はネタだって公言してますよ。そのことを反対している多くの人たちに知らしめて、なんか問題あるんですか?

それともなんです。
人権擁護法案反対の論拠がなくなってきたから、こうやって個人攻撃するんですか?卑怯じゃない?それ。
250. Posted by あきら    2005年06月02日 21:34
やれやれですな‥法案賛成派は如何にも視点が狭い(笑い
251. Posted by pon    2005年06月02日 21:35
ふうむ、やっぱりはぐらかされた感じだな。
一体何を隠してんですか?
>反対派諸氏
252. Posted by マイケル    2005年06月02日 21:35
卑怯かそうでないかは置いといて、
君の異常なまでの執着に、見ている人は
若隠居さんの場合は? さんのように感じ
ているって事だね。
253. Posted by 若隠居    2005年06月02日 21:36
>ムー鼎気
んー、個人の自由を制限するっていうほど制限されるのかなあ。キムチのごり押しってのも、もうちょっと具体的な場面が浮かばないとなんとも、、、
まあ、この辺は個人の感覚の違いかもしれませんが。
254. Posted by 若隠居    2005年06月02日 21:40
どうぞー、ご勝手に。
わたしは、人権擁護法案ネタに絡んで、無茶苦茶な言説が広まるのがいやなだけ。とくに、西村さんとか、アジアの真実さんとか、大きなところでアジられるのがイヤなの。

カリー君もJSFさんもおっしゃってるように、ここのシミュレーションが間違いだったってお認めになればいいんです。
255. Posted by カリー    2005年06月02日 21:41
>マイケルさん
>インターネット上で人権侵害にあたる記事をかいた場合、

具体的に何を想定しているかは分かりませんが、それは駄目でしょうよ……。人権侵害にあたる記事を書くことが許されるんですか?
人権侵害にあたらない正当な批判でさえ人権侵害だと言われてしまう、と。そういう主張だったのでは……。

というか当たり前のことですが、「内容によります」。
「外国人には物を売るな」とか、そういうのは良識的にアウトだと思う次第です。
256. Posted by あきら    2005年06月02日 21:44
やれやれですな‥法案賛成派は如何にも視点が狭い(笑)曰わく人権擁護のどこが悪い!って感覚しかないのだろう。うぶなものだ。しかし人権擁護と言ふ語に法の一字が付くことによりどうなるのか‥全く読めていない‥。治安を維持する誠に良い言葉に法が付いてどうなったか良く学習してきなさい。反論があれば私はいつもMUMUR ブログに居ますから。暇な時はいつでもお相手しますよ。
257. Posted by ムー    2005年06月02日 21:46
>子持ちの気持ち様
そうですね〜…難しいですね。DVの被害者が女性であった場合は、DV法その他の法律や制度が充実してきましたから、これで対応できると思うんですけど、子供の場合はね〜…家庭から飛び出して助けを求めるよう促すのは難しいですからね。こういう場合は、人権擁護法案のように、要件は概括列挙、その効果は有無を言わさず…とした方がいいのかもしれませんね。でもその場合でも、DV法関係制度の充実のように、児童虐待防止法制の拡充で対応して欲しいと思います。
258. Posted by pon    2005年06月02日 21:49
この反対派の頑なな姿勢、
「flashに感動したから」とか「日本が危ないから」
とかで説明しきれるものではありません。

この前の集会を思い出してください。
あの集会に日本会議の力が大きく働いていたのは議論の余地無く明らかです。
日本の保守系団体がこの法案に反対する、一見自然なようですが、おかしな事に気づきませんか?
この法案のモチベーションの一つに
国連常任理事国入りに向けた対外アピールを上で挙げました。
なぜ、日本会議が日本の国連常任理事入りを妨害するのか?

http://www.asyura2.com/0311/nihon10/msg/1165.html
答えはこのページにあります。
そう、日本会議と統一教会は組んでいたのです。

後は考えなくても分かりますね。

つまり、この法案の反対運動は韓国の反日勢力による日本の国連常任理事国入りを阻止するためのオペレーションだったんだよ!!!!!!!!!!!!!!
259. Posted by 雲國斎    2005年06月02日 21:50
>子持ちの気持ちさん

 たとえば児童相談所の権限強化、及び児童相談所と警察の連携強化により早く介入できるようにして、なおかつ刑法の厳格適用もしくは刑法の充実による抑止力の強化。
 将来的には○○虐待防止法などにより、更なるバックアップ体制。

 この方法より、どうしても人権擁護法の方が良いですか?
260. Posted by マイケル    2005年06月02日 21:52
>「外国人には物を売るな」とか、そういうのは良識的にアウトだと思う次第です。

商売人に「奴らは危ない」等という心象を与えかねない文章は
アウトになりますね、助長、誘発する行為ですから。
261. Posted by pon    2005年06月02日 21:52
>雲國斎
別に二者択一じゃなくても良いんじゃないですか?
救済の方法が多くて困ることは別に無いし。
262. Posted by 若隠居    2005年06月02日 22:00
>マイケルさん
だからそうならないって。助長誘発って、第3条第2項の規定で、plummetさんが上でちゃんと解説してくださったでしょう。読み直し。
263. Posted by pon    2005年06月02日 22:01
連投失礼。

雲國斎さん

他の法律の強化を代替案として、
人権擁護法案と二者択一にしたいというのなら、
あなたが具体的のどの法律のどの条文をどういうふうに改正するか、
その改正によってどういう効果を認めるか、デメリットは無いか、
等等を示さないと比較できませんよ。
どっちかを選べったって無理です。
264. Posted by とおりすがり    2005年06月02日 22:02
刑法の厳格適用(笑)刑法の充実による抑止力の強化(笑)
死刑があるから、死刑を規定している犯罪はなくなるみたいな、前世紀の法学者でもやっていない議論を持ち出す人が、ここの支持者なんですね(笑)

DV防止法があるから、DVがなくなるんですかね??

人権擁護法案があるから、人権侵害がなくなるとか誰も言ってない。

ただ、人権擁護法案は、糾弾行為には使用できないって言っているだけ。

古賀や街道が居れば、もう、何が何でも反対なんだね。
日本と見れば即座に反応するかの国のかの人々と一緒。
265. Posted by ムー    2005年06月02日 22:08
>若隠居様
例えばストーカー法は何々をしてはいけないとか(身体の自由に対する制限)、過料に処すとか(財産的自由権に対する制限)、加害者の人権を制限する具体的個別的な規定があります。これは、DVを単なる人権侵害とはせず、その具体的定義をして、それに対する具体的強行規定を定めているのです。

また、キムチの事例はずっと上に書きましたので「shift」+「F」で「ムー邸廚筏入して探してみてください。
266. Posted by 子持ちの気持ち    2005年06月02日 22:16
ムー斗諭雲國斎様、早速のご返答を有難うございます。
>どうしても人権擁護法の方が良いですか?
 いえ、私としては人権擁護法が絶対的に良いとは思っていません。
この法案で問われているのは児童虐待だけではありませんし、一部の特定団体と言われるものの将来的な影響とかを考えれば、ない方が良いかもしれません。
あまり妙な社会を子供らに委ねるわけにもいきませんから。
 強いて言うなら、将来的に実施される「かもしれない」法の拡充や児童相談所の強化よりも、より近い未来で実施されるものが欲しいだけなんです。皆様の法議論とは全然動機が違いますけど・・・
 それに児童相談所を強化と言っても、躾と虐待の境界線を法的に、具体的に定められなければ家庭や学校の中までは法の力が及ばないのではないか、という危惧がどうしても残ります。 そんなことは無い、と心の底から思えるようになりたいです・・・愚痴っぽくてすいません。
267. Posted by ムー    2005年06月02日 22:32
>子供の気持ち様
若隠居様が上で

今苦しんでいる人に「来年法改正するからまっとれ」とか「その法律は再来年だ」とか言えます?

と書かれていましたが、心理的には分かるんです。社会問題や社会構造の変化に対する法律の制定は事後的にならざるを得ませんから。地道な作業が必要な児童虐待防止法改正を目指すよりも今日明日成立しそうな人権擁護法に期待する現実の被害者の視点を否定することは僕はちょっとできないです。ただ、一方で、こんなオールマイティな法律は作っちゃいかんという気持ちも強いんですよね。これにはすぐに回答を出すことは出来ません。
268. Posted by 子供の気持ち    2005年06月02日 22:41
流れとは全然違う話をしてしまい申し訳ございません。
もう少し調べたり考え直したりしてきます。
なにより法律がどうこう以前に、私個人に出来ることもまだあるかもしれませんから。

では、皆様良い夜をお過ごしになってください。失礼します。
269. Posted by マイケル    2005年06月02日 23:03
若隠居さん、もう一度法案読み直してくださいね。
それでも分からないのでしたら、私からは何も言うこと
はありませんよ
270. Posted by ヲチャ    2005年06月02日 23:05
その書き方ではハナから何も言ってないに等しいと思いますが?
271. Posted by 風雲    2005年06月02日 23:06
ムー鼎気

 >>今苦しんでいる人に「来年法改正するからまっとれ」とか「その法律は再来年だ」とか言えます?
 >心理的には分かるんです。

 これ、すごく分かります。

 でも、だから悪法を通していいと言う理由には、なりません。

 人権を守る為には、人権擁護法を成立させる事が必須条件ではないですから。
272. Posted by 若隠居    2005年06月02日 23:17
とりあえず、カリーくんやJSFさんがおっしゃってるように、このエントリのシミュレーションについては誤りであるということで、いいのでしょうか。。。

反対賛成、いずれでも結構ですけれど、こんなデマで反対されてはたまったものではありません。
273. Posted by とおりすがり    2005年06月02日 23:22
まだ居るんですね〜
>人権を守る為には、人権擁護法を成立させる事が必須条件ではないですから。
こういうこと言う人が。

人権を守るための人権擁護法案なんて誰が言ったの?

侵害されたときの対処法案だって何度言ったら分かるの?

それにさ、
法案を読み直すのは、法律の専門家のマイケルさんだったら簡単でしょ?自分で読み返せば?

分かってるんでしょ?人権侵害の定義があいまいじゃないとか、法案そのものには問題はあまり無いってこと。
274. Posted by ムー    2005年06月02日 23:38
>風雲様

必須条件ではないとの理由で人権擁護法案に反対するのは反対理由が弱い、との指摘が、推進派の方々から成されるので、もっと積極的な反対理由は一番最初に書いた旨を事あるごとに示してはいるのです。不法行為との兼ね合い、国民主権との兼ね合いがそうです、が、余り皆さんその手の議論はお好きでないらしい。相手の議論に疑問符をつけて廻るのは実に簡単です。必要なのは、自分の持っている知識だけを頼りに論を立て、相手の説得を試みることなのに。また、相手の立てた論に挑む場合は、さらに脳漿を絞って論を立て、論駁を試みるべきなのに。

ただ今日は疲れたのでここでお暇します。
275. Posted by とおりすがり    2005年06月02日 23:56
>ムー鼎気

さも法律論を知ってそうにお書きですが、議論に関係のない罪刑法定主義が出てきてしまうレベルの方が、まともに法律論を語れるとは思いませんよ。

貴方は、現行法で何とか成るって言う方なんでしょ?

不法行為とか国民主権とかの兼ね合いを全く論じていないじゃないですか?貴方のやっていることは、法律用語をただ並べているだけです。

現行法で対処できているのなら、なぜ、法務省は
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_jink01.html
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_jink02.html
を白書として出しているんですか?
276. Posted by ヲチャ    2005年06月03日 00:05
>相手の立てた論に挑む場合は、さらに脳漿を絞って論を立て、論駁を試みるべきなのに

これは若隠居氏やカリー氏を叩く一部のコメンターにこそ言わねばなりませんね。
277. Posted by 日本人ロム    2005年06月03日 00:06
う〜ん........
02日 02:46に書き込ませていただいてから、議論がすごく進んでて驚きました。読むの大変でした。
私はこの法案の有効性について伺ったのですけど、それについては、強制力がないため「ほんの少しよくなるかもしれない」程度....ということが理解できました。ほんの少しでも、命を落とす人数が減らせるじゃないか..ということでしたよね。
 DVや幼児虐待などに限ればその通りなんですよね。それも理解できた。これは今現在危機に瀕している方々がおられるからですもんね。私も二児の親ですから虐待死のニュースは心が痛みます。↓続く
278. Posted by 日本人ロム    2005年06月03日 00:07
↑続き

 でも推進派の議員さん方は、この「ほんの少し」の有効性のためには、この法律以外に打つ手がないからと考えておられるのですか? 急いで成立させようとしているのは、今現在危機に瀕している方々を救うためなんですよね?それが目的なんですよね? でないと急ぐ理由がないですよね。毎年3万人も自殺者がいるけどそれはその後なんですかね?
 なんか全体的に見て、目的と有効性と急ぎ方のバランスがとてもおかしく感じられてきたのですけど、そう感じるのはやっぱり勉強不足だからなんでしょうか。(すいません、いつも素人丸出しの書き込みばかりで。)  終わり
279. Posted by 若隠居    2005年06月03日 00:16
>日本人ロムさん
国際的なアピールに人権法があると便利って側面もあります。(ちなみに、今年は常任理事国入りできるかどうかって年ですよね)
で、何もこの法律「だけ」でいいなんて、だれも言ってないのです。同時に個別に具体的に対処していけばいいものもあるでしょう。だけど、個別の法律を作るには時間がかかるし、それに網の目から漏れるものもあるかもしれません。
それに急いでるのでも何でもない。3年前から懸案になっている法律なんです。
280. Posted by plummet    2005年06月03日 00:23
>日本人ロムさん
 そこまで議員に夢は持たれない方がよろしいかと。一度、国会解散に伴う廃案になってから数年ほったらかされましたし。その意味ではぜんぜん急がれてません。解同中央本部なんかは「廃案を恐れず抜本修正を」とか政府案にいちゃもんつけてます。
 この法案は国際的なアリバイ作り、という理由が大きいと推測することも出来ます。同時期に高齢者や障害者の虐待防止法もなんだか遡上にあがってきたようですし。
 ただ、どんな理由で法律が出来ようと、出来上がった法律はこっちが利用することが出来るわけです。それで被虐待者や子供を助けられるかもしれないし、「糾弾」された時に「人権擁護法に基づいて調停してもらおう」とか言えることにもなるわけです。子供のことで言えば、虐待防止法が守ってくれない「家庭の外」での虐待を防ぐ筋道にだってなれるでしょう。
281. Posted by lancer1    2005年06月03日 00:30
 冒頭にも述べているとおり、私は私の見解としてこの法案の危険性を指摘しているだけです。その理由は既に述べていますし、他に多くの方がblogなどで書いており、また多くの国会議員も指摘しております。日比谷公会堂で行われた緊急集会もその一つです。
 私が以前に書いたシミュレーションをどうしても否定したい方がいらっしゃるようですので申し上げておきますが、これは私の解釈であり、訂正する気はありません。しかし違う解釈をしている人もいることは議論の中でわかります。それはそれで結構です。そういう解釈もあるのだと認識するだけです。(続く)
282. Posted by lancer1    2005年06月03日 00:31
Webをはじめ、様々なメディアにいろんな情報があり、議論する場があります。そこから自分の考えに合った主張を探したり見つけたりすれば良い。それがメディアリテラシーというものであり、民主主義の一片というものです。
 反対派も推進派もいるでしょう。それをお互いの主張をぶつけて議論するのは有意義なことです。この場を使って頂けるなら大いに使って下さい。
283. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 00:40
デマでも、自分の主張は正しい言って言い張るんですか。そうですか。

貴方の論拠が否定されているのに、私は正しいと、そういう考えですか。
結局、古賀や街道、草加、総連に過剰反応しているだけで、
貴方が批判対象にしている、かの国のかの人々とやっている事は変わらないですね。
284. Posted by plummet    2005年06月03日 00:43
 いくらなんでも「1+1=3」という「解釈」の人と議論するのは不可能だなぁ……。
285. Posted by 若隠居    2005年06月03日 00:47
>lancer1さん
その日比谷の緊急集会で講演された木村弁護士は、この法案について巷間言われるところの危険性は一つとして触れておられないのですが。専門家なのに。

上のシミュレーションは、カリー君指摘のように前提から間違っています。基本的な事実認識として違っています。そして、メディアリテラシーや民主主義を持ち出すのであれば、自分の主張の誤りは認めて正すところにこそ、メディアリテラシーはあるのです。強弁して誤りを認めないところに民主主義などありません。それこそ、独裁だ。
286. Posted by のぅ    2005年06月03日 00:49
危険性を指摘するために、危険性を捏造しちゃ駄目でしょ・・・
287. Posted by みっつ    2005年06月03日 00:52
>plummet 氏

1+1=-1だと言う人の解釈の人と議論するのは不可能だなあ・・・と言ってい
るのと同じですよ。

俺は中立的に見てきたつもりですが、今回のlancer1さんの意見には賛成だなあ。確かにそうだよね。どっちの意見があってもいいけど、強引にどちらかに誘導する人は見てて見苦しい。

lancer1さんの、自分はこういう意見だけど、他の意見もあることは理解するってスタンス、納得です。主題には関係ないかもしれんけどw
288. Posted by 日本人ロム    2005年06月03日 00:55
plummetさん
 すいません。「どんな理由で法律が出来ようと....」って書いてありますけど、法律ができる理由や目的がないがしろになってる気がするんです。いろいろ利用価値がある...ってのは、法律をつくる理由にはならないのではないかと思えるんですよ。若隠居さんがおっしゃっているような「国際的なアピール」ってのも、理由にならないですしね。
 この法律が目的としているのは○○○を○○することだ!って、はっきり言えないといけないのでは? あれにも利用できるこれにも利用できるっていう性格があるからこそ、ここまで議論になるんですよね?
 私が勉強させていただいたのは、DVや虐待で危害を受ける人たちを救済するためだ! ってことだけなんです。○○○を○○することだ!っていう形でこの法律の目的を箇条的に知りたいんですけど、それはナンセンスでしょうか?
(すいません。自分の生活にどうかかわってくるか照合したいんです。)
289. Posted by JSF    2005年06月03日 00:57
>lancer1さん
>これは私の解釈であり、訂正する気はありません。

間違った解釈を広められると困るんですよ、法案反対派としても。
そういった隙を見せると、法案賛成派に突っ込まれてしまいますから。

lancer1さん、味方の足を引っ張らないで下さい。
290. Posted by あきら    2005年06月03日 00:58
まぁいつまでも持論を展開するのも結構だが、ブログ主氏の論が正論だよ(^O^) 君たちの意見は意見としては良いが、私から見ればはしかにかかった子供みたいなものだ。もう寝たらどうかな?
291. Posted by 若隠居    2005年06月03日 01:02
>lancer1さん
追記させてもらいますが、反対賛成、これは人それぞれ自由だと思うんです。だけど、このエントリのシミュレーションみたいに、間違いに基づいて反対論を展開されると非常によろしくない。とくにアジアの真実さんは影響力の大きいブログだし。

そういうことで、このシミュレーションは正しくないですね、と申し上げているのですよ。
292. Posted by plummet    2005年06月03日 01:03
>日本人ロムさん
>○○○を○○することだ!っていう形でこの法律の目的を箇条的に知りたいんですけど、それはナンセンスでしょうか?
 法案の第一条を読んでください。それ以上の明文化された「目的」はありません。
293. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 01:06
>あきらさん
貴方が寝たらどうですかね?
294. Posted by JSF    2005年06月03日 01:07
>若隠居さん
>「嘘をつく」ってのは、西村さんの新しいエントリの題をシャレたんですよ。

最近のですか。ですが2ヶ月前に西村さんが人権擁護法案関連でウソ記事をブログに書いてしまった時に、西村さんは後日、問題部分を削除したことは事実です。

西村さんは、間違っていると分かればそれを受け入れる度量がある。きっと今度も話せば分かってくれますよ。
295. Posted by 若隠居    2005年06月03日 01:11
>JSFさん
そうなんですよ。でもねえ、今度はどうかなあ、、、
というのも、彼の反対論全て間違ってるっていってるもんだから、全否定することになるんですよね。日比谷の集会も五月のデモも、みんな間違いだって言ってるようなもんだから。華麗にスルーされるんじゃないかと思うんですが、まあ、見てみますよ。
296. Posted by あきら    2005年06月03日 01:13
とおりすがりさん 貴方はMUMUR氏のブログで会われる方ですかな?
297. Posted by BB    2005年06月03日 01:23
>人権侵害の救済についても,最終的な紛争解決手段であり,人権の砦としての裁判制度が用意されていますが,差別,虐待の被害者等の弱い立場にある人々にとっては自らの力で裁判制度を利用することが困難な場合が少なくないなど,現実には様々な理由から裁判上の救済だけでは実効的な救済が図れない場面があります。このような事情から,先進各国においても,裁判制度を補完する目的で様々な行政上の人権救済にかかわる制度の整備が進められているところであり,我が国においても人権救済制度を抜本的に整備しようとするものです。

人権擁護局HPより引用 http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken83.html
298. Posted by 日本人ロム    2005年06月03日 01:46
plummetさん
 ごめんなさいね。法案の条文だと自分の生活と照合できないからお伺いしたんですよ。目的って書いたからいけなかったんですね。すいません。この法案が生まれるに至った社会的背景っていうんですかね。DVと虐待の増加が背景にあるのは理解できました。それ以外にこの法律で少しでも解決に役立てなければならない社会的背景ってあるんでしょうか。それともこの一点なんでしょうか。
299. Posted by アルシン    2005年06月03日 01:47
>>ムー纏
ご指摘ありがとうございます。こちらの勉強不足でした・・・。感覚的に使ってしまったOTZ

>>lancer1氏
つまり、「わたしのシュミレーションは間違っていない」ということですね?カリー氏側は間違いを法案に基づいて指摘しているのですから、そちらも法案に基づいて反論されてはどうでしょうか。「俺がそう思ってるだけだからいいじゃない」では困るんですよ。無能な味方は最大の敵ですから。

こちらは民主主義まで否定していません。論点をずらさないで。
我々はあなたの態度を否定しているのです。「反対するならウソをついてもいい」という態度に。目的がいくら崇高なものであっても、ウソをつけばそれは「ただの嘘つき」です。私としては期待していただけに、残念に思います。

>>とおりすがり氏
構って君はスルーで・・・。
300. Posted by 若隠居    2005年06月03日 02:14
>日本人ロムさん
横からすいません。海外向けアピールって小さくないのです。人種差別の撤廃に関する委員会の最終意見とそれに対する日本の意見のなかで、人権救済制度の確立に向けて全力を尽くすことを日本政府は明言しています。また、人権擁護推進審議会の答申の結果、人権擁護法案ってでてきたのです。いわば10年論じつくしてきた問題なのです。だから、日本人ロムさんの生活感ではピンとこないかもしれませんが、社会的背景としては、しっかりとあるものなんです。わたしも3月にエントリにしてます。http://blog.goo.ne.jp/wakainkyo/
e/807c34b9000b419c98bbff8dcd1522bc
これと、
http://blog.goo.ne.jp/wakainkyo/
e/14a4b77adfd8553263e0da05e1c83e57
301. Posted by 風雲    2005年06月03日 02:15
ムー鼎気

 >必須条件ではないとの理由で人権擁護法案に反対するのは反対理由が弱い

 おっしゃる通りです。

 人権擁護法が悪法である事を、しっかり示して、よりたくさんの人に知ってもらい、廃案にしたいものです。

 かなり遅レスですが、お疲れ様でした。
302. Posted by あきら    2005年06月03日 02:18
ブログ主氏のシュミレーションはまともな思考の持ち主であれば正論であることは明白である。一切揺らぐことのないよう期待し支持してますからね。またお邪魔しますよ。
303. Posted by 猫司書    2005年06月03日 02:44
コメント欄がすごいことになっていますね。
管理人の方には些少ではありますが応援の意を送らせていただきます。

人権擁護法案にかぎらず外国人参政権もそうですが、
これは「血 を 流 さ な い 侵 略」であると認識しております。
わずかでもその可能性を秘めたものを法律として認めてはいけないと考えます。
敵味方を見誤ることなく、これからも情報発信のほど、切に願うものであります。
304. Posted by melco    2005年06月03日 03:25
私は法律に詳しいわけではないから何とも言えないですけれど、
法案の定義を「これ以上、具体的にするのは不可能」と言った法務省、それに法案を推進している団体、またその法案を強引に国会に提出しようとする推進派のやり方などを見ていて、この「人権擁護法案」というのはまともな法案だと思えません。

私はlancer1 さんのシュミレーションはありうることだと思います。
読んでいると法律に詳しい推進派と思われる方々がいろいろと言っておられるようですが、説得力が無いというのが一番の欠点ですね。
もし、そういう方々が自分たちは反対派であると言うのなら、こんな議論は止めて廃案にすることに全力を尽くすべきです。議論など廃案にしてからでも出来る。何かそれで都合が悪いことでもあるんですか?

lancer1さんや反対派のみなさんは推進派の意見など無視すべきです。
それよりもこの法案を廃案にすることだけに集中しましょう。
305. Posted by akira    2005年06月03日 05:08
どうも議論が要点を外れ、堂々巡りになっているように思えます。

個人的には、「法案に明記されているから正しく運用される」という意見と「法案に明記されているからといって正しく運用されるとは限らない」という意見は、どちらも運用されてみなければわからないことだと思います。

そんなことを言ったら、どんな法律も作れないじゃないかという意見は承知しておりますが、施行されてから問題が指摘され、改正された法律があることも事実ですので……だからこそ、lancer1さんは慎重に、可能な限り問題点や法の落とし穴、抜け穴を取り除いた法案を作れと主張しているのだと思います。
306. Posted by akira    2005年06月03日 05:09
また、これまでの人権擁護法案の経てきた過程を考えると、多くの方が不安を抱かずにはいられないように、私も不安を抱かずにはいられません。

現段階では、どのような人権擁護法案が国会に提出されるかわからないからです。だからこそ、多くの方が危機感を抱きつつ、この法案に注目しているのだと思います。

法案が確定していない現時点では、人権擁護法が安全(問題なし)とも危険(問題あり)ともいえないわけですが、原案が問題点ばかりの粗悪品だったことからも、警戒感を抱きつつ、人権擁護法案に注目するスタンスは当然のことだと思います。



ちなみに、私は平仮名の「あきら」さんとは別人です。HNの読み方が同じなので一応、書いておきます。

>あきらさん
紛らわしいHNを使用して申し訳ありません。
以前、何度かこのHNで投稿したことがあったので、記事ごとにHNを変えるのもどうかと思い、使用しております。

307. Posted by ヲチャ    2005年06月03日 06:26
ここはlancer1氏のブログなんだし、氏のエントリーにあるシミュレーションに対して
間違いを指摘されてるんだから、lancer1氏自身がちゃんと反論するべきだと
思うんだけどね。
それを

>これは私の解釈であり、訂正する気はありません。
>しかし違う解釈をしている人もいることは議論の中でわかります。
>それはそれで結構です。そういう解釈もあるのだと認識するだけです。

>反対派も推進派もいるでしょう。
>それをお互いの主張をぶつけて議論するのは有意義なことです。
>この場を使って頂けるなら大いに使って下さい。

こんな風に逃げるのはどうかと思うんだけど?
308. Posted by カリー    2005年06月03日 07:24
>lancer1さん
もう少し話が分かる人だと思っていましたが…。「有能な敵よりも無能な味方は手に負えない」のでお願いしますよ…。

>これは私の解釈であり、訂正する気はありません。

『解釈の問題じゃありません』。
外国人が人権委員になってとんでもないことをする不可能なんですって。どこをどう読んでも。どこをどう解釈しても。有り得ません。

そして貴方が法案上の論拠も示さず「解釈だ」と言い張るのはただの逃げです。論拠をもって反駁してください。出来ないのなら訂正すべきです。

『「自分なりの価値感だから、正しいとか間違っているとかいう問題じゃないでしょ」という逃げ道が常に用意されている。論理的に他者とやりとりする可能性は、あらかじめ注意深く避けられている』(斎藤孝、『子供たちはなぜキレるのか』、ちくま新書、1999年8月、p.59)
309. Posted by お茶    2005年06月03日 07:24
ここで紳士面してる方々の古戦場跡リンク集


http://bbs2.orange-e.net/?id=kaniku4
310. Posted by moon    2005年06月03日 08:24
 反対することはそれぞれの個人の自由ですし、反対すること自体を止めろとかおかしいとか、言っているわけでもないでしょう。

 法案を批判することやここはおかしいと指摘すること、警戒心や不安を抱くことなどをどうのこうのと言っているわけではないと思います。

 ただ、明らかなデマを根拠に反対するのはおかしい、と言われているだけではないでしょうか。

>もし、そういう方々が自分たちは反対派であると言うのなら、こんな議論は止めて廃案にすることに全力を尽くすべきです。議論など廃案にしてからでも出来る。何かそれで都合が悪いことでもあるんですか?

 議論以前の問題だと思います。
311. Posted by    2005年06月03日 08:31
内容もよく読まずに「推進派」なんてレッテル貼るレベルなんだな、ここの連中は
312. Posted by ニヤニヤ    2005年06月03日 08:32
安い挑発乙であります
313. Posted by SAF    2005年06月03日 08:35
「絶対廃案派」のブログ、「ウソつくな派」のブログ、両方眺めてきたけれども、
ここの管理人さんを含む「絶対廃案派」の方々の受け答えの粗雑さにとても残念な思いがしました。

「ウソつくな派」の方々は、いちいち法案の文章を引っ張ってきて議論されているのに、
「絶対廃案派」の方々は「工作員」だの「バカ隠居」だの「無視しろ」だの、
議論になってない「逃げ」を打つ方が目に付き過ぎです。

314. Posted by SAF    2005年06月03日 08:36
「ウソつくな派=推進派」なんて勘違いしてる(解っててウソついてる?)人もチラホラいるし…_| ̄|○

「ウソつくな派」の方々のブログを丹念に読めば、決して「推進派は無視」とか、「工作員」なんて罵詈雑言は吐けないはずなんですが…(笑)


「ウソついて(デマを流して)まで自説を通す」「相手にレッテルを貼る」というのが、
俺(達)の嫌いな反日左翼日本人や反日韓国人、中共と同じ手口であるということについて、
絶対廃案派の方々、忸怩たる思いは無いのでしょうか…(´・ω・`)ショボーン

315. Posted by ふぇりしあ    2005年06月03日 08:42
>カリーさん

現状、外国人が人権委員になってとんでもないことするなんて不可能だってことは、みんな分かってる事だと思います。
その上で、国籍による制限を付けたがらないということは、将来シミュレーションで示されている類の事を狙っているんじゃないかと不安に感じている。ただそれだけの事だと思うのですが。
316. Posted by カリー    2005年06月03日 08:51
>ふぇりしあさん
人権委員にはもうついてるんですって。
また、擁護委員に外国人がなってもたいしたこと出来ない(あのシミュレーションで出ている特別調査が出来ない)ので、やはり有り得ないんですよ。
317. Posted by Z    2005年06月03日 09:12
結局は管理人さんの言うことが一番正しいよ。絶対ありえないなんて言ってる人がいるが、明文化されていない以上、解釈なんてどんなふうにでもできる。憲法9条がいい例だ。あれは誰がどう見てもおかしいだろ?(別にここで9条批判をするわけでなないが)一切の戦力の放棄とうたいながら、世界2位なり3位なりの軍事大国だ。法の抜け穴なんていくらでもあるんだよ。管理人さんのシミュレーションが絶対に起こりえないとすれば、

「こういう場合とこういう場合に人権侵害と定義する」
「人権委員会、人権擁護委員には如何なる場合も外国籍の人間はなることができない」

こういう明文が入らない限り、あり得る。いや、ここまで明文化されても別の解釈はできそうだ。あくまで可能性があるという話だがね。カリーだったか?内閣総理大臣が任命するんだからありえないなんて言ってるのは笑止のレベル。君は世間を知らなさ過ぎる。
318. Posted by Z    2005年06月03日 09:15
 それにどっちの解釈があっても良いといっている管理人さんの言葉にも大きくうなずける。私はどっちが正しいとはいわん。どっちも正しいかもしれんし間違っているかもしれん。でも頑なに自分の意見をゴリ押しする姿は醜いよ。どっちの陣営もだ。
 メディアリテラシーという言葉が出てきたが、管理人さんの言っているのはまさにこれ。それがわからん人はどんな意見を持っていようが、こういう場で議論するに値しない。
319. Posted by のぅ    2005年06月03日 10:14
「廃案にするために行動すれば良いのであって、その中身は問わない」
なんてのは、
自衛隊のイラク派遣をやめさせるために
「自衛隊はファルージャでの虐殺に加担するためにイラクに侵略している!」
なんてことを言い出す連中と同じですよ。
そんなの、同じ反対派からも突っ込まれて当然でしょ。
320. Posted by ふぇりしあ    2005年06月03日 10:33
>カリーさん

お返事ありがとうございます。
つまり、この時期に国籍に関する記載が無いものを出して反対をするのであれば、

1.シミュレーションのような将来が想像される。
2.国籍に関することも記載したし、仮に外国人がついたとしても大した影響力がない組織だから問題ない。
3.ならば、なぜ新法なのか。なぜ既存の仕組みの強化ではいけないのか。

というような組み立て方でなければおかしいということですね?。
321. Posted by あきら    2005年06月03日 10:52
お坊ちゃん方、昨夜さんざん頭から湯気立てて疲れたらしいな。長々と第何条があぁだこぉだとやっておったが、だいたい法の運用に悪意が入り込むなど全く考慮出来ない浅薄な議論には困ったものだ…ま、十年近くやってもまだ成立の見込みがないのはまだ我が国が正気だと言うことだ。 いずれにしてもブログ主氏に変説を強要するが如き見苦しい真似はやめよ…。
322. Posted by 風雲    2005年06月03日 11:00
とおりすがりさん

> at 2005年06月02日 23:22
>人権を守るための人権擁護法案なんて誰が言ったの?
>侵害されたときの対処法案だって何度言ったら分かるの?

気づきませんでした。私のレスに対するレスと思われますので
若干、本筋とはずれますが、コメントさせていただきます。

第 一条 この法律は、人権の侵害により発生し、又は発生するおそれのある被害

とありますので、侵害された時ではなく、予防的な意味も含まれていると言うことは、人権を守る事も目的に含まれていると考えます。

しかしながら、明らかな欠陥を抱えた法案ですから、人権擁護法案は廃案にすべきと考えています。


323. Posted by とおりがかった人    2005年06月03日 11:23
>風雲さん

「人権擁護法」という名前なのに「人権を守るための人権擁護法案」ではない、と主張する変わった人にレスすると粘着されますよ。お気をつけください。
324. Posted by pon    2005年06月03日 12:14
というか、反対派の人たちは反対にするべき論拠がことごとく否定するのに、
どうして反対するんですか?

やっぱり法案の中身とは関係ないところに理由があるんでしょ?
325. Posted by pon    2005年06月03日 12:15
ぶっちゃけると、日本の国連常任理事入りを阻止したいんでしょ?
>反対派
326. Posted by 反対派    2005年06月03日 12:27

意味不明なコメント、お疲れ。

>推進派さん
 じゃ、常任理事国入りのための人権擁護法の推進、がんばってね。
(はぁと
327. Posted by あきら    2005年06月03日 12:31
どーせ言ってもわからんだろうが、手近な第一条 人権の侵害により発生し…問題はこの後だ…又は発生する恐れのある被害…これにどうやって対処するつもりだ? 何かある前に予防措置をとる‥こういうのがを予防検束に繋がらない保証はあるのか?はっきり断言できるのがいるのか?
328. Posted by 風雲    2005年06月03日 12:43
とおりがかった人 さん

 ご忠告有難う御座います。

ponさん
>どうして反対するんですか?

  法案に欠陥があるからです。

>ぶっちゃけると、日本の国連常任理事入りを阻止したいんでしょ?

  仮に国連常任理事入りをする為に人権に係る法律を成立させなければならないとしても、それが欠陥を抱えた人権擁護法を成立させなければならない条件とは思えません。
329. Posted by 全知を求むるのは人に非ず    2005年06月03日 14:10
敢えて極論を述べてみよう。

「欠陥のない人権擁護のための法律に必要な事」
全ての人権侵害例を具体的、且つ、明確に法の中で記述する必要がある。
それが完璧でないと解釈の余地を残す。
解釈の余地があることを問題視しているようなので、当然ながら解釈の余地そのものを否定するだろう。
つまるところ、包括法であろうが個別法であろうが、解釈の余地を残すことによって、無謬ではいられない人間の判断を必要とする欠陥が生じる。

以上の点を踏まえてここの現状を見ると、人はあまり信じられないから法の無謬性を要求する派閥が積極反対派ってことだな。
若しくは、どこかの反対派を信じすぎてるか。
330. Posted by 風雲    2005年06月03日 14:32
全知を求むるのは人に非ず さん

 >解釈の余地があることを問題視

 私が考える欠陥はちょっと違います。

 一点目は、人権委員にふさわしくない人物が就任してしまう可能性がある事。

 二点目は、人権委員会のチェックが効かない事。

 三点目は、人権委員会の権限が強い事。

 一点目と二点目が担保されれば、解釈の余地があっても構わないと考えます。
331. Posted by pon    2005年06月03日 15:01
だから…
法案に欠陥がある云々は上で全部否定されてるし、
法案に欠陥があることそれ自体が法案を否定する理由にならないこともいいました。

反論にたいしては再反論で答えてくださいよ。
何で反論にたいして元の主張と全く換わらないものを出してくるんですか?
コミュニケーションにならんでしょ。
332. Posted by マイケル    2005年06月03日 15:03
お前がコミュニケーションにならないと言っても、
失笑を買うだけだなw
333. Posted by 法的安定性    2005年06月03日 16:01
人権擁護法は行政法なので、刑事訴訟法で規制されない。

人権委員が、検察官と裁判官の一人二役。
対して、呼び出された者には弁護士も付かない。三審制でもない。

罪刑法定主義の刑法ではないので、「何を以って人権侵害と見なされて」呼び出されるか分かったものじゃない。

このように具体的な法律が存在しないため、その時たまたま就任している人権委員たちの思想傾向により人権侵害の範囲および判断がかなり変わり、法的安定性に欠ける。すなわち、いわゆる罰を与える法律としては問題外である。

人権擁護法の解釈の余地(すなわち曖昧性及び恣意性)の危険性は、
刑事訴訟法で規制されている刑法・司法制度における解釈の余地の危険性とは程度が違いすぎるであろう。



>全知を求むるのは人に非ず氏

さすが、あんたら印象操作がうまいね。でも、一般の人から見たら逆効果ですよ。

334. Posted by おしえておしえて    2005年06月03日 16:48
人権擁護法でいう「罰」ってなに?
335. Posted by アルシン    2005年06月03日 16:53
>>SAF氏
激しく同意しますね。
・問題にしてる法案くらい読んでください。
・人の話を聞いてください。
・自分の意見の論拠を出してください。
なんでこんな基本的なことも守れないのでしょうか。

>>風雲氏
その三点は既に上で論破されていますが、意図的なスルーですか?
まぁとりあえず、その1,2,3の(論破されていない新しい)論拠を示すことからお願いしますね。

>>コメンターの皆様
勘違いしている(フリ含む)方がいらっしゃいますが、ここのコメント欄に推進派は恐らくいませんよ。
端的に言うと、「推進派に簡単に論破されるような反対論は邪魔なだけです。味方の足を引っ張らないでください」ということ。
336. Posted by 法的安定性    2005年06月03日 17:09
>おしえておしえて君

だから、「いわゆる罰」と書いたのですよ。
337. Posted by 東方    2005年06月03日 17:31
>アルシンさん
この法案によってどんな問題が発生するのかをお考えになったら
如何だろうか。
いささか、現実が見えていないような印象を受けますのでね。

具体的には、教育現場への影響、企業への影響等が考えやすいかと思います。

あと、「推進派に簡単に論破されるような反対論は邪魔なだけ」とおっしゃ
いますが、人の数は力であり邪魔ではありません。

貴方たちは"反対派"と言われますが、貴方たちを"反対派"と考えているのは
極々少数の方だけですね。
貴方たちから、「この様に反対した方が効果的だ」等の建設的、協力的意見が
出た事がありますか?

私から言わせれば、反対派の士気を削ぐ行為を行う"推進派"ですね。
そして、貴方こそ邪魔なのですよ。
338. Posted by おしえておしえて    2005年06月03日 17:33
では、「いわゆる罰」ってなんですか?
教えて君ですみません。
339. Posted by こちらへ    2005年06月03日 17:57
>アルシンさん

 反対派とか、推進派とか、そういう話がとてもお好きなんですね。

 そういう話をする、いい場所がありますよ。

 ここに置いておきます。皆さん大活躍ですね。

http://www.2log.net/bbs/zk1/comment.html


 大好物のてんこもりサイトですよ。

http://blog.livedoor.jp/no_gestapo
340. Posted by アルシン    2005年06月03日 18:50
>>東方氏
言いたいことだけ言って、人に考えさせるのはどうかと思いますよ?
例は具体的にご自分が挙げたらよろしい。「これについてどう思う?」とね。
また、
>貴方たちから、「この様に反対した方が効果的だ」等の建設的、協力的意見が出た事がありますか?
これについてですが、貴方の言う推進派諸氏のブログを回られたほうが余程早い。ご自分で「本当に推進派なのか」を確かめる意味でもね。そもそも、私のような「邪魔者」ではあなたにとって説得力が無いでしょう?
ご参考までに挙げておきます。
http://d.hatena.ne.jp/an_accused/
カリー氏のところと若隠居氏、plummet氏のとこは名前にリンクあるので割愛。
341. Posted by kf    2005年06月03日 18:59
なんだか凄いことになっていますね。
絶対廃案派の方々、もっと冷静に…。
自分も法案には反対ですが、ちょっと引いてしまいます…。
間違いを指摘している方々を推進派扱いするのは如何なものかと。
色々な意見に耳を傾けることも大事だと思いますよ。

こういう事を言う自分も工作員扱いされるかも…(´・ω・`)
342. Posted by 風雲    2005年06月03日 18:59
ponさん
アルシンさん

 >その1,2,3の(論破されていない新しい)論拠を示すことからお願いしますね。
 
 反対の理由は法案以外にあるのかとの設問でしたので、法案とお答え
 しただけですが、論拠も求められましたので、せっかくですからお答えします。

 1)人権委員にふさわしくない人物が就任についての私の考えは、人様のブログで大変恐縮ですが、以前、ケロヨンmk2さんのブログのコメント欄で若隠居さんと意見を交わした事がありますので、お手数ですが、そちらを参照ください。コメント欄の後半の方になります。

 http://plaza.rakuten.co.jp/h0123/diary/200504290000/#comment
343. Posted by 風雲    2005年06月03日 19:00
続きです。

 順番が逆になりますが
 3)人権委員会の権限が強い事とは法案の

   第 三十九条 人権委員会は、人権侵害による被害の救済又は予防に関する職務を行うため必要があると認めるときは、必要な調査をすることができる。この場合においては、人権委員会は、関係行政機関に対し、資料又は情報の提供、意見の表明、説明その他必要な協力を求めることができる。

   の部分を指します。
   予防的措置が含まれますので、恣意的な運用をされた場合、個人情報が取り放題になります。
344. Posted by 風雲    2005年06月03日 19:01
さらに続きです。

 最後に
  2)人権委員会のチェックが効かないですが、
    人権委員会のような高度の独立性が必要とされるのは、他の公権力による人権侵害への対応をする為と認識しております。
    その前提で説明させていただきますが、元々、国際的に非難されている日本における人権侵害とは公権力による人権侵害について手当てされていない事であり、その対応として人権擁護法が考えられました。当然ながら、公権力に対応する為には高度の独立性が必要だとする事は、同意しますが、公権力意外の人権侵害の対応に高度な独立性は要求されないと考えます。
345. Posted by 風雲    2005年06月03日 19:01
続きの最後です。

 ここにこの法案の大きな穴があります。私に言わせれば、公権力以外の人権侵害の対応に関しては常に適切な運用が行われるようチェックが行われるべきと考えます。これは公権力による人権侵害とその他の人権侵害をひとつにまとめた事による欠陥です。人権委員会の恣意的な運用による被害を一般の人々が被る事になる原因と考えています。
346. Posted by てっちん    2005年06月03日 19:28
コメント300台・・・すごい・・・
>間違いを指摘している方々を推進派扱いするのは如何なものかと。
わたしもkfさまと同じく考えます。

347. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 19:35
>風雲さん
何を勘違いしているのか分かりませんが、

>第 一条 この法律は、人権の侵害により発生し、又は発生するおそれのある被害

>とありますので、侵害された時ではなく、予防的な意味も含まれていると言う>ことは、人権を守る事も目的に含まれていると考えます。

実際に起きようとしているときの対処法でしょ?まさかあんた、完全に予防目的で立ち入り検査すると書いてあるのか?法案読んでみ?

目的と、手段の関係を読み違えて反対しているんだったら、単なるお笑い種だ。
その程度で解釈したつもりなら、あんたの目は節穴だ。
348. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 19:41
>予防的措置が含まれますので、恣意的な運用をされた場合、個人情報が取り放題になります。

職務を行うため必要があると認めるときは、必要な調査をすることができる。

ここは無視ですか???

必要な協力を求めることができる。

ここも無視ですか??


349. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 19:44
>国際的に非難されている日本における人権侵害とは公権力による人権侵害について手当てされていない事であり、その対応として人権擁護法が考えられました。当然ながら、公権力に対応する為には高度の独立性が必要だとする事は、同意しますが、公権力意外の人権侵害の対応に高度な独立性は要求されないと考えます。

政治家が民間のDVをもみ消してもそれはそれで構わない、と言うことですね?

>公権力以外の人権侵害の対応に関しては常に適切な運用が行われるようチェックが行われるべきと考えます。

不服があれば裁判できるじゃん???十分チェックできるよ???
350. Posted by アルシンさんへ    2005年06月03日 19:50
>アルシンさん

 "建設的協力的"意見なら、てんこもり野郎氏のブログの[1431番から1481番]あたりを読んでください。

 「反対」のための効果的な方法が書いてあります。

http://www.2log.net/bbs/zk1/comment.html






351. Posted by あきら    2005年06月03日 19:52
とおりすがりくん 人の目を節穴とあざける前に自分のド近眼を自覚したらどうかな? それこそお笑い草だぞ…。
352. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 20:11
>あきらさん
印象操作だけですか??貴方の発言は、全部印象操作ですよ?自分で何言っているのかもわかっていないようですね?自分の意見が無いのなら、議論を眺めるか寝たらどうですか??韓国・中国の幼稚な印象操作を非難しているブログでしょ??ここは??
353. Posted by 風雲    2005年06月03日 20:14
とおりすがりさん
 >実際に起きようとしているときの対処法でしょ?

 私は、「人権尊重の理念を普及させ、及びそれに関する理解を深めるための啓発活動を行うこと。」だと思っていますが。
354. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 20:17
>風雲

啓発活動を行うことを目的に、個人情報採ったり、立ち入り検査するって法案読んでるんですか??
355. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 20:17
すいません。

>風雲さんです。
356. Posted by 風雲    2005年06月03日 20:18
とおりすがりさん

 2番目のレスに対する回答です。

 >職務を行うため必要があると認めるときは、必要な調査をすることができる。
 >必要な協力を求めることができる。
 >ここも無視ですか??

 恣意的な運用をされた場合と書いています。恣意的な運用をされてもチェックが出来ない為、問題だと申し上げています。
 もっとも、必要とされる場合でも、調査された本人には通知もなく、何の情報を取られたかも分からないのも如何なものかと思いますが。
357. Posted by あきら    2005年06月03日 20:20
とおりすがり氏 私も別にケンカ売ってるわけじゃない。じよひとつだけ聞く…予防云々の件だが、立ち入り検査などもってのほかだが、人権委員につきまとわられるだけで、不快な思いをする被害は十分に起こり得ると思うが君は断定的に否定できるのかな?できるとしたら根拠を示してくれないか。
358. Posted by 風雲    2005年06月03日 20:22
とおりすがりさん

 3番目のレスに対する回答です。

 >政治家が民間のDVをもみ消してもそれはそれで構わない、と言うことですね?

 当然、駄目に決まってます。また、何故、チェックをする事が政治家の揉消しになるのかが分かりません。


 >不服があれば裁判できるじゃん???十分チェックできるよ???

  不正に個人情報を取られて、本人に通知がないのですから、裁判は出来ません。よって、チェック出来ないと考えます。
359. Posted by ふ〜ん    2005年06月03日 20:32
>あきらさん

やっと印象操作止めてくれましたね。

>不快な思いをする被害は十分に起こり得ると思う。

起こり得ますね。

問題は、,修譴鯣鏗欧噺れるか
    公務員の適法行為による場合が被害と言えるのか?
ということをどのように考えるかによって、立場は変わるでしょう?
公務員が違法行為をやっているときは、裁判所に差止請求できるし、
公務員が適法行為ならば、受忍限度内です。
360. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 20:38
上は私です。
>風雲さん

>恣意的な運用をされた場合と書いています。恣意的な運用をされてもチェックが出来ない為、問題だと申し上げています。

行政機関に対して独立していると言うことは、人権委員がいくら恣意的な運用の必要から調査をするとしても、他の行政機関はそれを拒むことが出来ます。
それが、
「必要な協力を求めることができる。」この条文の基本的な解釈です。


361. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 20:44
>国際的に非難されている日本における人権侵害とは公権力による人権侵害について手当てされていない事であり、その対応として人権擁護法が考えられました。当然ながら、公権力に対応する為には高度の独立性が必要だとする事は、同意しますが、公権力意外の人権侵害の対応に高度な独立性は要求されないと考えます。

私人間の人権侵害に対しては、高度の独立性はいらないと言う考え方ですよね?基本的に、政治家は法律を作る立場であり、予算を作る立場でもあるわけで、裁判所のように独立が保障されている場合はまだしも、独立が保障されていない場合には、政治家がいかようにも予算を立てにとって、介入することが可能になるんですが??
362. Posted by 7    2005年06月03日 20:45
自分のブログでも「人権擁護法案」のことテキトウに煽ったら人いっぱい来るかな?w
363. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 20:54
不正に個人情報を取られて、本人に通知がないのですから、裁判は出来ません。よって、チェック出来ないと考えます。

なんか問題になったら、裁判所でチェックできるじゃん??

確かに誰かが情報を握っている、というのは怖いかもしれないけど、
実害が出て初めて裁判する仕組みだから、結局、それは仕方ないですね。

そういう仕組みがあれば、貴方は反対しないんですね???
364. Posted by あきら    2005年06月03日 21:14
ふ〜ん氏 私は印象操作の意味もわからんが、この法案が成立の暁には世相が暗く沈んでしまう危険は多分にあることは指摘しておく。私は戦前の翼賛選挙の時や、陛下の御成の時の予防検束を目の当たりにしておるから危惧しておる。特高の手先とまでは云わないが、密告、陰謀の頻出‥言論、思想抑圧に繋がる危険は拭えない事を肝に命じるべきだな。ま、いづれ国民が判断するだろう。各位、良い勉強になった。感謝する。
365. Posted by 風雲    2005年06月03日 21:24
とおりすがりさん

 >「必要な協力を求めることができる。」この条文の基本的な解釈です。
 解釈は分かったのですが、他の行政機関はそれを拒まない事もある訳です。
 不正に個人情報を取られない事の保証にはなっていないと考えます。

 >私人間の人権侵害に対しては、高度の独立性はいらないと言う考え方ですよね?
 人権委員会が公正かつ適法に運営されている事をチェックする仕組みが必要だと言っています。
 チェックする仕組みと予算をたてに取って不正を行おうとする政治家の話は、リンクしないように思えますが。

 >実害が出て初めて裁判する仕組みだから、結局、それは仕方ないですね。
 プライバシーの侵害は重大な実害だと私は認識しております。それが行われた事が分からないのは問題です。

 >そういう仕組みがあれば、貴方は反対しないんですね???
  どういう仕組みか、よく分かりません。
366. Posted by a    2005年06月03日 21:29
以前からこの法案については趣旨やその背景が把握出来ずコメントを控えておりました。が、素人は素人なりに。
1、人権委員会への組織変更(間違ってたらスイマセン)
 (1)法務省人権擁護局と労働厚生省
  )〔涯匹粘紐蹐垢訖邑⇒文郢務都道府県、市町村で管轄する人権擁護事務
  O働厚生省で管轄する人権擁護事務た邑⇒文邂儖(法務大臣嘱託ボランティア約14,000名)
 (2)人権委員会の管轄
  々颪粘紐蹐垢訖邑⇒文郢務都道府県、市町村で管轄する人権擁護事務
  O働厚生省で管轄する人権擁護事務た邑⇒文邂儖(市町村長が推薦する人権委員会嘱託ボランティア)
367. Posted by a    2005年06月03日 21:30
国、都道府県、市町村の行政において保護、提訴は出来ると思われ、また、労働厚生省で所管する人権擁護事務の部門を法務省人権擁護局に異動すると統制内で、既存法の整備と行政本来の国民保護業務遂行で十二分に対応可能と思われ、人権委員会を設置する必要はないと思われる。法案で定義する「人権委員会」という組織でなければ解決出来ない「人権侵害の実態(定義)」とはどのようなものなのでしょうか。財政赤字から構造改革の折、必要である必要ではないの検討が必要でないでしょうか。組織変更にはそれなりの労力と費用が発生すると思われますが、投下資産だけの効果があるものでしょうか。人権委員会が必要ではないとすると法案は必要でしょうか。
368. Posted by a    2005年06月03日 21:30
しかし、公権力による侵害について手当てされていないと考えれば、会計検査院や公正取引委員会なども同様なわけで、牽制効果を発揮する機関が必要になるため、どうせやるなら立法、行政、司法と平行して監査(問題公開と報告書に責任が付加される)機関(人権委員会、公正取引委員会、会計検査院など)をまとめ余分な管理職を置かず現場を拡充した方がコスト安では?.....24hCTUが必要だと思う(^^"
369. Posted by 東方    2005年06月03日 22:05
>アルシンさん
人から与えて貰わないと何も出来ないようですね、君は。

>これについてですが、貴方の言う推進派諸氏のブログを回られたほうが余程早い。
すでに全て目を通しておりますよ。
そして、その方達が他人のブログ上で行ってきた糾弾もね。
その上で敢えて言わせて貰っているのですよ「推進派」だとね
370. Posted by 東方    2005年06月03日 22:13
さて、私からも一つだけ問題提起させて貰いましょう。

人権擁護委員はボランティアの方がなるようですが、
ボランティアで擁護委員になる人達ってどんな人達かを
考えた場合、それは「人権問題に対して積極的行動を
行っている人」ですね。

「人権問題に対して積極的行動を行っている人」達が、
今まで人権問題に対して行ってきた行動を見ることで、
人権擁護法案の一側面が見えてくるのではないでしょうか。
371. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 22:34
>風雲さん
>不正に個人情報を取られない事の保証にはなっていないと考えます。

もともと、住民基本台帳法で今現在私の、そして貴方の情報も、簡単に引き出せる世の中になっているんですか?人権委員が情報を不正に取得出来るとか出来ないとか、そういう問題は、既に前提が無いんですが???他の国家機関が民主的統制もされずに、個人情報を持ちまくっているんですが???

それを危ないと言ったら、情報を持つこと自体を禁じなければならないわけで、それは結局、人権擁護法案の中身の話ではなく、制度設計自体の話ですよね??

だから、そういう個人情報を不正に取得できない制度にすれば、人権擁護法案に問題は無いということですよね??
372. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 22:43
>あきらさん

思想統制みたいなこといってますがって、人種差別はいけないという思想の方向に行くのは間違った方向とでも???それに、人種差別をした場合に、立ち居りするわけで、理由無く立ち入るわけではないって、何度言えばわかるんでしょうか?強制処分は出来ません。あたりまえの話ですが。
373. Posted by 若隠居    2005年06月03日 22:55
いや、lancer1さん、本当にこのシミュレーションの間違いを認めてくださらないのですか?

反対されるのはかまわないのですが、ここまで間違った根拠で反対されるのはちょっとどうかと思うって言ってるだけなのですけれど。

ほんっとうに、間違いを認めてくださらないのですね?
374. Posted by あきら    2005年06月03日 23:17
とおりすがり氏 やっと議論が出来そうですな。人種差別がいけないと言われるが、貴方も差別解消の為に強く法案を支持されるのか?具体的に被差別人種の例を示してくれませんかな?また救済すべきと思われておる人種はありますか?
375. Posted by 風雲    2005年06月03日 23:22
とおりすがり さん
>それを危ないと言ったら、情報を持つこと自体を禁じなければならないわけで

 持つなとは言っていないつもりですが。不正に取得されるのは駄目だと言っているのです。

>だから、そういう個人情報を不正に取得できない制度にすれば、人権擁護法案に問題は無いということですよね??

 私は、前述の中で問題点は3点あると指摘しております。
 少なくとも、問題点の全てがクリアされなければ、賛成しません。
376. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 23:24
上のふ〜んは私だと・・・
まあそれはおいておいて、ありえますよ人種差別。

露天風呂の話ですが、日本国籍を有する日本人である、元アメリカ人が白人であると言う理由で旅館の宿泊を拒否されたと言う事例が最近ではいちばん有名ですよね?裁判にもなっている。

日本人に対する人種差別ですよ??知っていますか??外国人お断りのどこが悪いんだとあほなこと書いている人が居ますが、白人=外国人ではないのに、白人と言う理由で旅館に泊まれなかったり店に入れなかったり、アパート借りれなかったり。

問題のある外国人が排除されるのならまだしも、全く問題の無い、日本で育った白人で、下手をすると日本国籍であるにもかかわらず、差別されるんですよ?
377. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 23:28
>風雲さん
>問題点の全てがクリア

非常に申し訳ありません。二つは見つかるのですが、もう一つが見つかりません。途中で対案を示さない連中が本当の反対派だ見たいな理解不能なこといっている人が一人いて、よくわからんのです。

個人情報と、チェック機能と、あとはなんですか??
378. Posted by pon    2005年06月03日 23:32
「不正な個人情報の取得」ってなんじゃらほい。
仮に人権委員がこの法律に基づいて個人情報を取得した場合、
それって不正なの?
少なくとも違法ではないやね。
379. Posted by あきら    2005年06月03日 23:36
ははっいやいや‥私はそのような特異な例をお訊ねしてるわけじゃない。まぁ戦後あたりからでも良いが長く差別に苦しんでおるものをあげて欲しいですね。また貴方が救いの手を差しのべるべきと思われる人種は?
380. Posted by とおりすがり    2005年06月03日 23:52
>あきらさん
これが特異な例だと本当にお考えなんですか???その見識を疑ってしまいますよ。これを特異な例であって、人権救済に値しないとでもいうんですか???

そもそも、
>戦後あたりからでも良いが長く差別に苦しんでおるものをあげて欲しいですね。また貴方が救いの手を差しのべるべきと思われる人種は?

人種差別の本質は、戦後辺りから長く差別に苦しんでいるかどうかと言う点や、救いを差し伸べるべきと言う点によって判断されるものではないでしょう?貴方の言っているのは、多分在日の人たちのことを問題に挙げたいだけなんでしょ??

在日を攻撃したいだけの人なんですか貴方は?在日以外の人たちは、人権擁護法案の対象とする人種でもないと、そういう話ですか。
381. Posted by 若隠居    2005年06月03日 23:59
いやあ、不正に個人情報を取得って、それを人権委員や人権擁護委員がやると、違法行為をやったってことで、解嘱・罷免されやしませんか?
382. Posted by つる    2005年06月04日 00:05
>とおりすがりさん
銭湯の例は事実行為ですからなんらかの処罰があって当然でしょう。
でもこのエントリーで話題になっているのは「情報」、「言論」に関する規制ではないのですか?
(人権擁護法案について就労など事実行為についての差別改善について反対している方は私の知る限りいません)

383. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 00:08
>つるさん

あきらさんが上で、
>具体的に被差別人種の例を示してくれませんかな?
と言ったので、日本人で白人の例を挙げただけですよ?

言論によって彼らは差別されていますよね??「外国人お断り」って言う張り紙で。日本人なのに。
384. Posted by あきら    2005年06月04日 00:08
それほど私が非常識な見識の人間に見えますかな? 白人お断りなどは、その風呂屋の主義もあるだろうし、予め紙に書いて張り出しておけば問題はないとおもいますが?だめなら他もあるわけだしね。まぁ貴方は反対だろうが、在日云々の話はまたにしましょう。70越えた今も現役の公務員でしてね。明日早いので失礼しますよ。貴方さえよければまた明夜お会いしませう。
385. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 00:18
>あきらさん
申し訳ないです。非礼の数々をお詫びします。
とりあえず、おやすみなさい。
386. Posted by このしつこさ    2005年06月04日 00:27
                                                                                                                                               もしかしたら。。。   あ、  そうか> 
387. Posted by あきら    2005年06月04日 00:34
とおりすがりさん寝る前にもう一言‥私が特異の例と発言した意味は浴場といふのはいわば裸の文化と言ふか、日本固有のものもあると思うんです。裁判になった風呂屋の主人もまさか鬼畜米英的な考えではなかったと推察しますよ。法といふものは、感情的にならず冷静に討議を積み重ねて結論をださねばなりません。そして我が国の法律である以上我が国民の福祉に寄与するものでなければならないのは論を待たない処でありませう。ではおやすみなさい。
388. Posted by とおりすがり2    2005年06月04日 01:16
>あきらさん
>「風呂屋の主義もあるだろうし、予め紙に書いて出しておけば問題ない」
 それが問題大ありなんですな。
「本件入浴拒否は、(中略)憲法14条1項、国際人権B規約26条、人種差別撤廃条約の趣旨に照らし、私人間においても撤廃されるべき人種差別にあたるというべきである。」
 「したがって、外国人一律入浴拒否の方法によってなされた本件入浴拒否は、不合理な差別であって、社会的に許容しうる限度を越えているものといえるから、違法であって不法行為にあたる。」(札高判平成16年9月16日)
 あなたが公務員ならばなおさら、法秩序に対する理解を示していただきたいところですね。「裸の文化」=「日本固有のもの」とやらが冷静に討議を積み重ねた上で抽出されたものなのか、地裁・高裁と一貫して不法行為と認定された行為が果たして「問題ない」と言い切れるのか、ゆっくりお考え下さい。では、おやすみなさい。
389. Posted by I    2005年06月04日 10:04

なんだ、なんだ?
コメント数388になっていたので、のぞいて見ましたが…
(最近身近な人間で、”放っておいたら、愛国的日本人が全員排外主義に陥る…”みたいなことを眉間にしわを寄せて言う人がいますが、そういう理屈は、危機管理以前の問題かと。)
390. Posted by あきら    2005年06月04日 10:39
とおりすがりさん おはようございます。しばらく時間ありますから書き込みだけ…↑「私の問題ない」発言に予期した通りの反論いただきましたな。ま、文字での会話は互いの表情がわからないだけに難しい面もあるのですが、私は好感をもって貴方との対話に臨んでいることは申し上げておきます。さて、風呂屋の当該裁判の詳細は一切わかりませんので、あくまで一般論として進めたいのですが、この主人の行為が不合理な差別と断じたまでは、ま、時代流れなのかな〜と思わないでもないが、はたして社会的に許容しうる限度を超えているとまでいえるのか…甚だ疑問としか言えない。→
391. Posted by a    2005年06月04日 10:57
すみません。CTUは中韓専用です。あまりに腹立たしかったので。
先日、ある本に「企業は共産主義」なんて項目があってドッキっとしました。しかし、「内部統制」には必ず「牽制制度」と「公開制度」などがセットされているわけで、公開されないものや牽制されないものには「権限を渡さない」となると思います。管理人さんのシミュレーションのどこに「うそ」があるのでしょうか?「統制の危険性」を表していると私は思いますが私の間違いでしょうか?
銀行支店(間違っていたらスイマセン)場合
ゞ睛残4萄梱日銀監査4萄宰/祐萄梱ご萄彩魎萄此…蟯的にダ婆劃敢困覆鼻,修靴堂燭茲雖Α崗暖饉圈廚あると思います。「地方分権★彡」とか「権限の委譲」はやる気になれば何でも出来ますし、独裁者の天国だと私は思います。体を鍛錬しても知らない内に「へんてこりん細胞」は増殖しますよね。健康診断を定期的にしないと・・・ぼそ。
392. Posted by あきら    2005年06月04日 11:00
→ さてここからが本旨であるが、我が国のみならず、およそ文化と言うふものが冷静な討議や積み重ねてできると本気で思っておられるか? 貴方の文化軽視とも誤解されかねないそのご意見はいかがなものかと思う。長年に渡り伝えられた文化が、たった一片の法によって打ち砕かれるのを見るのは憤りと共に悲しくさえある。一つの人権の解放が一つの抑圧を生んだ例として残念に思う…この流れでいくと近い将来我が国も訴訟社会になってしまうに違いない。以前歌舞伎座に女が立てないのは差別だとの騒ぎがあったが、あれなどもどうかと思わざるをえない…。国家間であれ地方間であれ、互いに文化は尊重されなければならないものとは思われぬか? また否定したりないがしろにしたが為に如何に多くの争いが生じたか、まさに歴史が語っておるんじゃないかな?後は夜にします。ぶっきらぼうな文体は許されよ…。
393. Posted by 平凡太郎    2005年06月04日 12:24
人権擁護法案を推進する人々の思想的背景(チェチェ思想国際研究所理事、武者小路氏等)について、今月号の雑誌「正論」にて詳しく記述されていますので、一読する事をお勧めします。

人権擁護法案に蠢く面々と果てなき日本の悲劇
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html

又、中国、スーダンといった人権弾圧国家が勢力を占める国連人権委員会のいかがわしさと、日本の左翼勢力との繋がりが、今月号の雑誌「諸君」にて記述されていますので、こちらも一読する事をお勧めします。

「国連幻想」に憑かれた『朝日』
http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/index.htm
394. Posted by pon    2005年06月04日 12:49
「正論」に「諸君」ですか…

そっちの系統の人はやたらと左翼勢力のつながりを強調しますけど、
左翼勢力がこの法案を推すことがなんか悪いんですか?
ごくごく普通のことだと思いますけど。

>又、中国、スーダンといった人権弾圧国家が勢力を占める国連人権委員会のいかがわしさと、

そのいかがわしい国連人権委員会に北朝鮮を非難する決議を出してもらってるんですけど。
395. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 12:50
しかし本当に、ここは、印象操作がひどいな。

反対派にも危ないのたくさん居るじゃん。知らないの??

>あきらさん

文化軽視ですか??とうとう人権問題をほっぽりだして。日本人の白人をどうしてそこまで差別しなきゃいけないのか、その決定的な理由にはなってないですよ。文化論は。その白人も、日本の文化を尊重して、日本人になっているのに、日本人の側が文化を盾に拒否するなんて、本末転倒もはなはだしいですよ。
396. Posted by pon    2005年06月04日 12:55
国連人権委員会について補足
http://mfeed.asahi.com/special/abductees/TKY200304170136.html

>ジュネーブの国連人権委員会が同日、初の北朝鮮非難決議を採択したことについて横田さんは「拉致問題が国際的に認知された。解決への力になる」と評価した。

中国、スーダンといった人権弾圧国家が勢力を占めるいかがわしい組織と上の組織は同じものなんですけど、「諸君」編集部はそこらへんどうやって自分を納得させてんでしょうかね。
397. Posted by とおりすがり 2    2005年06月04日 13:06
>あきらさん
私は、あなたが
「法といふものは、感情的にならず冷静に討議を積み重ねて結論をださねばなりません。」
とおっしゃったから、おそらく法律ベースのお話をしていただけると信じて(下級審ながら)裁判例を引用し、「法に基づいて冷静な討議を積み重ねた結果」を提示させていただきました。これに対し、あなたは
「文化と言うふものが冷静な討議や積み重ねてできると本気で思っておられるか? 貴方の文化軽視とも誤解されかねないそのご意見はいかがなものかと思う。長年に渡り伝えられた文化が、たった一片の法によって打ち砕かれるのを見るのは憤りと共に悲しくさえある。」
などといい、早々と論点をすりかえた。
398. Posted by とおりすがり 2    2005年06月04日 13:07
(続き)
「文化の問題」であるなら、「裸の文化」が果たして日本固有の文化であるのか、西洋のサウナ文化はどうなのか(ちなみに、本件訴訟の舞台となった公衆浴場はいわゆる「スーパー銭湯」であり、大規模なサウナを中心とした娯楽施設である)といったお話をさせていただいたのですがね。
 「予期した通りの反論」などとおっしゃってますが、結局のところあなたには「法というものについて感情的にならずに討議を積み重ねる」つもりがなく、そしておそらくその能力もないのでしょう。実にくだらない。
399. Posted by あきら    2005年06月04日 17:46
とおりすがりさん 残念なコメントに接し、いささか失望しております。貴方が論点のすりかえと非難された箇所は昨夜の私のコメントのを貴方が誤読された事に端を発しております。私は「法」といふものが感情的ならず冷静に…と申し上げたはず…それを貴方は「裸の文化」=「日本固有のもの」とやらが…に持ってきておられる。私も誤読とは推察したものの、今朝そのまま切り返したにすぎません…これのどこが論点のすりかえになるのかわかりませんな。私の自分なりの熱意をくだらないと評価されるのは自由だが、あまりに礼を失するとは思われぬか?ただただ残念なだけですな…ま、それぞれの立場で頑張りましょう…
400. Posted by 日本人ロム    2005年06月04日 18:15
 すいません。素人がまた書き込みします。

 ずいぶん上の方で、この法案ができる背景について質問したのですが、その時は「DVや幼児虐待」が挙げられていました。でも有効性はほんの少しということでした。それだけのためにこんなに議論になっていることが不思議だったので、再度質問しましたら、今度は「国際的アピールに有効」という意見が出てきました。
 で、これだけ議論が進んだあげく、今度は「人種差別」がひょっこり出てきました。02日 16:25に雲國斎さんが「DVや幼児虐待は、ただの口実なのですね。」とおっしゃっていますが、この流れを見ていますと、やはり「DVや幼児虐待」がダシにされていたという構図が否定できないと思えます。 ↓(続く)

401. Posted by 日本人ロム    2005年06月04日 18:15
↑(続き)
 DVや幼児虐待という家庭内の閉鎖空間での行為と、社会での差別問題とはまったく異質ですよね。始めから「社会での差別問題も背景にある」となぜ教えていただけなかったのでしょうか。

 03日 00:23にplummetさんが「どんな理由で法律が出来ようと、出来上がった法律はこっちが利用することが出来る」とおっしゃってましたが、その意味がわかった気がいたします。日頃「差別だ!」と騒ぐ人たちの利用目的が隠されていたのですね。
 違ってたらまた教えてください。
402. Posted by あきら    2005年06月04日 18:47
日本人ロムさん 人権や人種差別 に関わる法律はとかく政治的に利用されやすいのです。差別=絶対悪と決め付ける危険度は計り知れないものがあります。簡潔なコメントですまません。
403. Posted by cio    2005年06月04日 18:48
日本人ロムさま>
DVや児童虐待、他にどういう意味があるのかの流れで出て来ているだけで、何もおかしい事はないと思いますが…

そもそもこの法自体が差別や虐待「全般」に、浅く広く影響を及ぼすモノだと思いますが。
閉鎖された家庭内、施設内の虐待も、社会生活面での差別も、並列してとりあげられてもおかしくはないのではないでしょうか。

所でダシに使うとおっしゃいますが、私から見たら先の平凡太郎さまの書きこみのように拉致被害者だけが世の人権侵害事件で唯一苦しんでいる存在であるかのような論を展開する何人かの反対論者の方々のほうが、被害者をダシに使っているように感じますが…
この辺りは個人的な感情の問題かもしれませんね。
404. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 18:48
とおりすがり2さんと私は別人ですが、まあ、立ち場は同じなので、いいでしょう。
>あきらさん

>私の自分なりの熱意をくだらないと評価されるのは自由だが、

熱意ですか?貴方の熱意は、在日の方の排除にあるんでしょ??
それが熱意ですか。

文化論は全く意味をなしていないって何回も繰り返さないといけないんですか?

文化を守ると言うことは、その文化の外の人を排除する、或いは排斥すると言うこととイコールではありません。貴方はそれを証明さえせずに、論点をずらしているんですよ?

405. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 18:51
>あきらさん

貴方のここでの発言です。

在日三国人組織を勢い付けて国益にかなうと思うのかな?平和ボケしたお坊ちゃま論は捨てることですよ。
治安を維持する誠に良い言葉に法が付いてどうなったか良く学習してきなさい。
法案賛成派は如何にも視点が狭い
しかし人権擁護と言ふ語に法の一字が付くことによりどうなるのか‥全く読めていない‥。治安を維持する誠に良い言葉に法が付いてどうなったか良く学習してきなさい。
406. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 18:51
長々と第何条があぁだこぉだとやっておったが、だいたい法の運用に悪意が入り込むなど全く考慮出来ない浅薄な議論には困ったものだ…ま、十年近くやってもまだ成立の見込みがないのはまだ我が国が正気だと言うことだ。
お坊ちゃん方、昨夜さんざん頭から湯気立てて疲れたらしいな。長々と第何条があぁだこぉだとやっておったが、だいたい法の運用に悪意が入り込むなど全く考慮出来ない浅薄な議論には困ったものだ…ま、十年近くやってもまだ成立の見込みがないのはまだ我が国が正気だと言うことだ。
ブログ主氏のシュミレーションはまともな思考の持ち主であれば正論であることは明白である。
人の目を節穴とあざける前に自分のド近眼を自覚したらどうかな? それこそお笑い草だぞ…。
407. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 18:53
この法案が成立の暁には世相が暗く沈んでしまう危険は多分にあることは指摘しておく。私は戦前の翼賛選挙の時や、陛下の御成の時の予防検束を目の当たりにしておるから危惧しておる。特高の手先とまでは云わないが、密告、陰謀の頻出‥言論、思想抑圧に繋がる危険は拭えない事を肝に命じるべきだな。

ここまでは具体例をすら出さずに、殆ど印象操作ばかりです。
何を論じているんですか?内容が全く無いですよ?
408. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 18:56
さらに貴方の質問に答えたときの、貴方の返答です。

私はそのような特異な例をお訊ねしてるわけじゃない。まぁ戦後あたりからでも良いが長く差別に苦しんでおるものをあげて欲しいですね。また貴方が救いの手を差しのべるべきと思われる人種は?

既にここに至る前にも、印象操作、論点ずらしをやっていますよね?

論点ずらしを指摘されて、逆切れですか?
409. Posted by あきら    2005年06月04日 19:02
そうあの時はそう感じましたな…書き込みはそのまま私の気持ちそのまま、偽りはない…。貴方の立場としては私のような者は早く鬼籍に入ったほうがよろしいのでしょうな…ま、皮肉の応酬は意味がありません。健闘を祈ります。
410. Posted by あきら    2005年06月04日 19:15
続きのコメントに対してですが、印象操作とか言われるが私はそんな意味もよくわからない細工は出来ませんよ…私はただ広い視点からの意見を述べたつもりだが…何か不満な点がありますかな?
411. Posted by (,,゚Д゚)    2005年06月04日 19:15
>とおりすがり氏
なんでそんなに必死なのかが理解できん。
見ていて見苦しいですよ。
貴方も人の振り見て…で冷静になって下さい。
ROMの人たちには貴方の必死さだけが目立って逆効果ですよ。
「なんでこんなにも推進派は必死なのか」
412. Posted by plummet    2005年06月04日 19:29
>日本人ロムさん
>なぜ教えていただけなかったのでしょうか。
 と仰りますが、そんなに貴方は状況、情報を見て自分の頭で考えることが出来ないのですか。他人が書いたものを読み取るだけで、自分の責任でものを考えることをしないのですか。俺のWeb日記に様々な分析やリンクがあります。俺のURLは何度も張ってあります。そして法務省案の法案原文をネットで読むことが出来ます。さまざまな立場からそれに意見が出されています。無茶なのも正当らしいものも。それらを読んで考えて判断して決断するのは貴方自身です。足りない物は「自分で」補うことを考えてみてはどうですか。
413. Posted by あきら    2005年06月04日 19:32
それと尋ねたいが印象操作って一体何なのか教えて頂けないか? また具体例がないと言われたが戦後からだけでも60年ですぞ…あまた在りすぎてどれをどう出せと言われるか?
414. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 19:50
>(,,゚Д゚)さん
必死ですかね?訳の分からんことを言う人を駆逐しているだけですけど?

ROMの人たちには貴方の必死さだけが目立って逆効果ですよ。
「なんでこんなにも推進派は必死なのか」

やれやれ、貴方も印象操作なんですか・・・
法案について間違った解釈、デマから嘘をついている人を攻撃するのは何が悪いんですか?ここは、中・韓・北のデマを普段から糾弾してるブログでしょ??

自分が攻撃されるのは、許せないんですか?完全なるダブルスタンダードですね。
415. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 19:55
>あきらさん

人を攻撃するときは、何も分かっていないとか言って批判しているのに、自分が分からないことを批判している人から聞くんですか???

ちなみに、別に鬼籍に入って欲しいなどとは考えていません。

具体例がないじゃないですか?法案のどこを読んだら人権委員会と人権擁護委員が、特高のようになれるのか、どこも論じていませんよね?

貴方は、ただ、法案が出来れば、特高が復活するとしか言っていませんよ?こういうのを印象操作というんです。何にも根拠が無いじゃないですか。
416. Posted by あきら    2005年06月04日 20:01
とおりすがり2氏は別人とは気が付かなかったですな…私はパソコンではなく、PCサイト閲覧可能な携帯電話ですので発言を正確にコピーできなかった点は許して貰いたい。「くだらん」発言の とおりすがり2氏には用はないと言っておこう。
417. Posted by あきら    2005年06月04日 20:09
とおりすがりさん ちょっと読み返してますから時間を貰います。昼間の書き込みが貴方との前提で対応しておりましたから。勘違いで非礼があったら素直に謝ります。
418. Posted by (,,゚Д゚)    2005年06月04日 20:14
>とおりすがり氏
もちろん貴方が推進派だとは思っていませんよ。
ただ私はもう少し言葉を選べと申しているのです。
貴方の語調は議論もしくは説得しようとする者が使うものではない。
貴方の言うとおり攻撃の為のもの。
それでは貴方がいかに正論を言おうとも私には賛成できない。



419. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 20:22
>(,,゚Д゚)さん

自分のダブルスタンダードを指摘されて逆切れですか?

貴方が言葉を選んでいるようには思えませんよ??

>見ていて見苦しいですよ。
>貴方も人の振り見て…で冷静になって下さい。
>ROMの人たちには貴方の必死さだけが目立って逆効果ですよ。
>「なんでこんなにも推進派は必死なのか」

こういう印象操作している人が、「ただ私はもう少し言葉を選べと申しているのです。」ですか?
420. Posted by あきら    2005年06月04日 20:23
とおりすがりさん まぁ、あまり外野は気になさるな。教訓としてなら良いが(笑)さて本題だが、私は特高とまでは云わないが…と言ってあるはずです。その意味する処は、この法案にある一万四千に及ぶ人権委員の存在とその活動が極めて政治的に利用されうる可能性があると思うんですよ。これはうっとうしい限りですぞ…。あなた方の法案に対する熱意はわかる。ただこういう法は両刃の剣であるのも確かなのです。是非それをこうりょされたい。
421. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 20:38
>あきらさん
>あなた方の法案に対する熱意はわかる

別に熱意を持ってやっているのは、貴方のように、特高と言うフレーズを持ってきて、さも戦前の治安維持法のごとく印象操作をしている人を、攻撃することについてであって、法案を推進するとは一言も言っていない。

あなた方が、デマをはやらせて喜んでいるから、デマだといっているだけで、
既に、人権擁護法案が無い状態で、法務省が救済やっているわけで、それにお墨付きを与えると、即、特高という発想がおかしいと言っているんです。

しかも、現状で自分の周りには人権侵害が無いとか馬鹿なこといっている人がたくさん居ますが、そういう情報を知らないだけで、情報が無い=事件は発生していない→問題ない。という短絡的思考の持ち主ばかりじゃないですか。
422. Posted by (,,゚Д゚)    2005年06月04日 20:40
>とおりすがり氏

私の立ち位置としては貴方の意見に賛成する者です。
ただ,貴方の使う言葉があまりに
相手に敬意がなく感じられるため印象が悪い。
これは逆効果でしかないと思うわけです。
少なくともここに貴方の言葉が悪印象であると
感じている者がいることを知ってほしい。
423. Posted by あきら    2005年06月04日 20:52
断片的だがお答えしよう。私の熱意は在日の排除なのではないか…との問いかけがあったが、未だに恨みの思想に取り憑かれた輩は当然排除したいが、そんなものは私の熱意の範囲ではない。また我が国にとけ込んで幸せに暮らしている人もおるわけですからな。私は生を受けた故国が安泰である事を願うだけですよ。また文化を守る事と外人排斥はイコールではないと言ふのは当然でしょう。ただ例外はあるといふことです。
424. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 20:52
>(,,゚Д゚)さん

>貴方の意見に賛成する者です。
あそうですか?それで?

>見ていて見苦しいですよ。
>貴方も人の振り見て…で冷静になって下さい。
>ROMの人たちには貴方の必死さだけが目立って逆効果ですよ。
>「なんでこんなにも推進派は必死なのか」

のすぐ後に、
>もちろん貴方が推進派だとは思っていませんよ。
>ただ私はもう少し言葉を選べと申しているのです。

ですからね?私の印象を悪くしているのは、私の発言ですかね?どっちでしょうか?貴方の発言は私を単なる悪者にしたいだけじゃないですか??
425. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 20:56
人に対する、印象操作をしている人間が、

>ただ,貴方の使う言葉があまりに
>相手に敬意がなく感じられるため印象が悪い。
>これは逆効果でしかないと思うわけです。

こんなこといっても、全く説得力が無いんですが?

>少なくともここに貴方の言葉が悪印象であると
>感じている者がいることを知ってほしい。

貴方のおかげで、悪印象になりましたね〜ありがとうございます。
他の方の発言は、全く問題ないんですね〜
ダブルスタンダードどころか、単に私を攻撃したいだけじゃん。
426. Posted by (,,゚Д゚)    2005年06月04日 21:03
私の書き方が悪かったみたいだ。
謝る。
「なんで(略)必死なのか」
の部分はROMの人たちがそう感じかねない,
と言う意味で書いたわけだが,
今読むと伝わらないな,これでは。
印象操作ととられても仕方がない。
申し訳ない。

ただ私が言いたかったことは…前に書いたとおり。
私と同じ意見を持つ貴方が
悪印象を与える言葉で語りかけるのが残念でならない。
427. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 21:06
>あきらさん

>例外はあるといふことです。

なんでもかんでも、例外であるから仕方が無いんだというのは、何ら説明になっていません。日本人の白人の話を何度も持ち出しますが、彼に対する差別は例外と言う話で片付けていい問題ではないでしょう。
428. Posted by あきら    2005年06月04日 21:09
私が特高を引き合いに出したのを印象操作とか、さらにはデマとされるのはどんなものかな?逆に私は何でそうまで考えなければならないのか‥との疑念を抱かざるを得ませんぞ。ボランティアの人権委員なるものが想定されておるが、それに対する疑いを無理にでも払拭しようとしてるようにしか見られませんが?
429. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 21:10
>(,,゚Д゚) さん

そこの撤回だけでは問題は片付きませんよ。
貴方は、明らかに私の発言だけを問題にしていますが、
他の人の発言には問題は一切問題がないとでも考えていられるのですが??

貴方が私を残念に思うとそれは貴方の勝手です。それは本心かもしれません。
しかし、私の発言だけを取り上げている行為も、結局は印象操作に他なりません。

ですから、貴方が、何を言おうと、結局、説得力をもちません。
430. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 21:12
>あきらさん

>逆に私は何でそうまで考えなければならないのか‥との疑念を抱かざるを得ませんぞ。

法案を元に根拠を示してください。陰謀論は聞き飽きました。

>ボランティアの人権委員なるものが想定されておるが、それに対する疑いを無理にでも払拭しようとしてるようにしか見られませんが?

既に、人権擁護委員の母体はいて、活動を行っているんですが、彼らに対して、非常に失礼な発言をしていますよ。
431. Posted by (,,゚Д゚)    2005年06月04日 21:15
なんか話題からそれているのでこれで最後に。

他の人にも明らかに度を逸した発言は見受けられますが,
そのほとんどが強硬反対派の意見です。
それが悪印象を持たれようが私には関係ない。
むしろ都合がよい。
ですが貴方はそうではない。
説得力があるが故に誠に残念に思う。

私が言いたいのはそれだけです。
失礼致しました。
432. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 21:21
>(,,゚Д゚)さん

>強硬反対派の意見です。
>それが悪印象を持たれようが私には関係ない。
>むしろ都合がよい。

と思うのなら、私の背中をうたんでもいいじゃないですか。
貴方の行動が理解できませんが、まあ、ご忠告ありがとうございます。

433. Posted by あきら    2005年06月04日 21:25
とおりすがりさん 貴方もあちこちにコメントしなければならず大変ですね。ま、それは別にして、当該裁判の詳細は先に書き込みしたように全く関知しておりません。側聞するように街中のサウナもついた銭湯であれば外国人を理由に排除は非難されて然るべきかもしれません。ただいきさつがわからず断定的には言えませんな。たとえば外人お断りとした理由です。マナーが悪かった点はなかったのか、また排除したい対象が提訴した日本国籍の白人ではなく他の外国人であった可能性はないのか?その迷惑なを感じた外人を入れないために一律としたのではないのか?などなど…それらがわからないと安直な答えはできないですよ。
434. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 21:36
>大変ですね。
いえ、別に。

>排除したい対象が提訴した日本国籍の白人ではなく他の外国人であった可能性はないのか?

他の国の外国人が目的であることには、賛否がありますが、だからと言って、日本人を肌の色で差別していいという理由にはならないと思うのですが??

>一律としたのではないのか?
逆にいえば、安易に一律にして良いと言う考え方のほうが、問題があるように感じませんか?
435. Posted by あきら    2005年06月04日 21:39
とおりすがりさん、陰謀論は聞き飽きた… とは、無用の心配と考えておられるのか、それとも私の危惧は取り越し苦労と信じて疑われないのか?はたまた私の恣意的デマだと思われておるのか?いかが?
436. Posted by あきら    2005年06月04日 21:43
現在活動中の委員なるものについては実体は知らないし非難する材料もありませんよ。従って失礼にあたるとはおもいませんが…。
437. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 21:48
>あきらさん

>無用の心配と考えておられるのか、それとも私の危惧は取り越し苦労と信じて疑われないのか?はたまた私の恣意的デマだと思われておるのか?いかが?

背景で街道が居るとか、層化が居るとか、確かに、警戒すべき団体が居るのはその通りですが、別に、それは人権擁護法案に限ったことではないでしょう。

もし、人権擁護法でひどいことやられたら、それを非難する行動を起こせばいいわけだし、裁判で訴えたりすればいいわけでしょ?結局上のほうでもチェック機能、チェック機能とか言っている人が居るけど、他人に任せずに、自分がチェックできるようにしたらどうですか?
438. Posted by さて    2005年06月04日 21:57
>他人に任せずに、自分がチェックできるようにしたらどうですか?
何を言ってるんだこの人は?????
439. Posted by あきら    2005年06月04日 21:57
一律は問題あり…提訴人に落ち度がなく巻き添えになったのであれば確かにそうでしょうな。勇気があればマナー悪い外人だけアウトにすれば良いことですからね。だが現実はそんなマナーのない連中は群れになって嫌がらせに出ることしばしばなのです。ついでに文化の話に戻れば、我が国にはやはり外人が立ち入るのを遠慮すべき例はあると言う事です。異なった人種で我が国に暮らそうと決めたからには、やはり我が国の文化を理解し排除だ差別だと騒ぐ前に譲歩の姿勢もあってしかるべきと思われませんか?
440. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 22:06
あきらさんが、恣意的にデマを飛ばしているのか、それとも、恣意的なデマに踊らされているのかよく分かりませんが、少なくとも、法案を解釈しただけでは、たいしたことが出来そうに無いわけで、令状無く捜査できるとか、行政法を知らないなんちゃって法学部生が考えるような根拠の無いデマを煽られるのは、はっきり言って迷惑なんですよ。

現実には、あなた方の知らないところで、普通に人権侵害になっている人が居るのに、その人たちを無視してまで、「危険性がある」と言うデマで法案に反対することは全く建設的ではないですよ。

にもかかわらず、デマをデマとして指摘する人々を、推進派だの工作員だの、やっていることが、誰かさんたちと変わらないじゃないですか?

441. Posted by あきら    2005年06月04日 22:06
肌の色で差別していいのか?…一般的には論外の事ですよ。いくら過去白人(アメリカ人だが)を憎んでいたとしても、私はもう忘れましたよ。
442. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 22:07
現行法(刑法や民法)で何とかなる、とか言う人も居ますが、裁判システムに問題があるから、行政側が行う必要性があるわけですよ。お金の無い人間は裁判できないようになっているんですから、お金の無い人間は法律上保護されないと言っているのと一緒ですよ。現行法で何とかなると言っている人は。

443. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 22:12
>さてさん
まあ、マジレスしてよいのかわかりませんが。

>何を言ってるんだこの人は?????

じゃあ、聞きますが、チェック機能を作ったとして、そのチェックをする人間が、街道や総連や層化の人々がなれるんだったらどうなります??出来ますよね?法律上不可能であっても、やれると言っているブログ主がここに居るんですから。

チェック機能をチェックする必要が出てくる。そうやって、延々とチェックしつづけるんですか?
444. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 22:16
>異なった人種で我が国に暮らそうと決めたからには、やはり我が国の文化を理解し排除だ差別だと騒ぐ前に譲歩の姿勢もあってしかるべきと思われませんか?

思いません。

人種が本当に問題なんですか?マナーの悪さが問題なのならば、何でマナーの悪い日本人は排除されないで、マナーの悪くない白人が排除されなければならないんですか?
445. Posted by あきら    2005年06月04日 22:21
私は踊らせる事はあっても踊らされる立場にはないですよ(笑)かと言って私がデマを流してるとは思わないでほしいですな。疑われるのは無理もないが…。だいたい公務員は政治活動は厳に禁止されておりますからね。裁判制度もさることながら警察官の数が絶対たりないんですよ。そこらあたりから改善を急ぐべきです。片方に人権侵害に苦しむ人もいれば片や一億国民がいる事も是非忘れないでください。
446. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 22:28
>そこらあたりから改善を急ぐべきです。片方に人権侵害に苦しむ人もいれば片や一億国民がいる事も是非忘れないでください。

忘れていませんよ?むしろ、警官の数が足りなくて問題なのならば、人権擁護委員のように人権問題だけを担当する役職が必要のように思えてくるのですが?警察の方の負担を減らすためにも。
447. Posted by cio    2005年06月04日 22:29
>片方に人権侵害に苦しむ人もいれば片や一億国民がいる事も是非忘れないでください。

人権侵害に苦しむ人は国民じゃないという意味ですか?
それとも警察官増員の方が重要だから人権侵害に苦しむ人はそれが済むまで文句言わずに待てという意味ですか?
448. Posted by あきら    2005年06月04日 22:31
譲歩は一切必要ないと聞き私との溝は埋まりそうにないと判断しました。もうこれくらいでよいでしょう…マナーの悪さに国籍も糞もありませんよ! 何で外人だけと問われても当事者でもない私を責めてどうなると言うんですか? 長時間ありがとう。
449. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 22:44
>あきらさん
お疲れ様です。別に貴方を攻めているわけではないです。貴方の仰るような感覚に対して、疑問を呈しているだけです。

根拠無く、特高と言う言葉が出てきても、根拠が無いのが分かっているので、溝を埋めるとか埋めないとかそういう段階に議論が行っている様には思えないんですが、まあ、別にいいです。

cioさんの疑問にはきちんと答えてあげてくださいね。
450. Posted by あきら    2005年06月04日 22:45
答え残しがあるのは不本意ですから申し上げますが、人権被害者も国民であるなど当たり前でしょうに!いらだちを私にぶつけたい気持ちは良くわかります。なぜなら私は法案には反対なのですから…それは甘んじてうけましょう。私は国法である限り我が国の為というのが第一義であるべきとの立場です。不当な抑圧に苦しむ国民を早く救う術は早急に考えるべきです。だが今の流れは賛成できません。残念です。悪く思わないでくれたら有り難いですが…貴方も不屈の信念を持たれていることはよくわかりましたし尊敬すらしております。
451. Posted by あきら    2005年06月04日 22:51
Cioさん 申し訳ない…私の↑のコメントは貴方宛てです。とおりすがりさんのと勘違いしておりました。失礼はお許しを…。
452. Posted by cio    2005年06月04日 22:55
私は法案に反対する事そのものに疑問を呈するつもりは毛頭ありません。
ですが、あまりにもその方法に憤りを感じる言説が目立つのが、悲しいだけです。
法案の問題点というのは確かに色々あります。
ですが、安易に「拉致被害者の方が…」とか「世の中には他にもっと問題が…」などと言って欲しくないんです。それだけは解っていただけますか?

後は、もう、反対するためにデマをばら撒くのはやめていただきたいです、本当に。
これはあきらさまだけに向けているわけでは無いんですが。
それでは、私も失礼します。
453. Posted by あきら    2005年06月04日 23:07
私にも貴方にも子供もいれば孫もいるはずです。次代を担う子孫が平和に暮らせるようにするのは私たちの責任です。特高の比喩は私がその空気をたっぷり吸ってきたからです。あんな時代に決してもどしてはなりません。若い方々には幻想とか、ともすればデマとしたがる傾向があるのは仕方ないのかもしれません…時が流れ過ぎたのですね…
454. Posted by あきら    2005年06月04日 23:08
↑はCioさん宛てです。
455. Posted by さて    2005年06月04日 23:14
>じゃあ、聞きますが、チェック機能を作ったとして、そのチェックをする人間が、街道や総連や層化の人々がなれるんだったらどうなります??出来ますよね?法律上不可能であっても、やれると言っているブログ主がここに居るんですから。

チェック機構が要らないという理由にはなってないぞ。
456. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 23:17
>あきらさん
貴方の根源的な部分は理解できますし、それはそれでよいのですが、だからと言って、特高と言う比ゆをなんら「根拠なし」に使われていいわけはないので、特高がデマとか幻想だとか言っていません。

457. Posted by とおりすがり    2005年06月04日 23:20
>さてさん

チェック機能は、裁判所や世論がやれば良いんでは?と言う話をしたつもりなんですが、そこまで書かなくって申し訳ないです。
458. Posted by cio    2005年06月04日 23:27
本当に非常に細かい事で申し訳無いのですが…

>私にも貴方にも子供もいれば孫もいるはずです。

私は子供を産めません。ですが

>次代を担う子孫が平和に暮らせるようにするのは私たちの責任です。

これは現代を生きる者として当然負わねばならない責務です。

>特高の比喩は私がその空気をたっぷり吸ってきたからです。あんな時代に決してもどしてはなりません。

お気持ちは良く解ります。
ですが、人権擁護法が施行されることでどこをどうすれば特高が存在していた時代のようになるのかを、ご説明いただけますか?
459. Posted by あきら    2005年06月04日 23:49
Cioさん 私の危惧は残念ながら現実なのです。少なくとも不穏なというか、私の本音からいえば不埒な動きがあるのは否めない事実と思います…。特高の言葉をだしたのはあくまで比喩にすぎません。その存在、陰湿な動き、臣民の不安…それは直に身に感じないとおわかりいただけない気がします…。具体例を下手にあげて左翼の貼り付きにあうのもうっとうしいので控えます。あいつらとの議論には辟易しておりますので…。お役にたてずすみません。私は体が動く限りは働くつもりです。国の力が落ちることはさけなければなりませんから。おやすみなさい。またお話出来る機会もあるでしょうから。
460. Posted by ヲチャ    2005年06月04日 23:57
今気づいたんですが、あきら氏のコメントって一部削除されてませんかね?
461. Posted by ヲチャ    2005年06月05日 00:02
失礼、私の気のせいだったようです
462. Posted by あきら    2005年06月05日 00:02
ヲチャさん 私は携帯からの書き込みですからわからないです。削除?まぁそれはブログ主さんの権限ですから…私には何とも言えないです。
463. Posted by あきら    2005年06月05日 00:06
Cioさん 申し訳ない。女性のかたでしたね。配慮のないコメントをしてしまいました。ごめんなさい。まださほど深刻な感じではないのであまり心配なさらないでくださいね。
464. Posted by cio    2005年06月05日 00:16
別に構いません。個人個人にどのような背景があるのかなんて、ネット上では見えませんし、関係有りませんから。お気になさらず。
ただ、結局は陰謀論の域を出ない事に大変失望しました。
色々と身辺にご事情もおありなのでしょうが、中途半端にしか明かせない物なら、ましてやまださほど深刻な感じではないのなら、殊更に閲覧者の不安を煽るような事はなさらないで欲しかったです。

身の安全が確保された時にでも、詳しい背景をお聞かせいただければ幸いに思います。
それでは、今度こそ失礼いたします。
465. Posted by a    2005年06月05日 00:42
>上のほうでもチェック機能、チェック機能とか言っている人が居るけど、他人に任せずに、自分がチェックできるようにしたらどうですか?
>そうやって、延々とチェックしつづけるんですか
どうやら、これは、私へのレス?のようなので一言。人権擁護、賛成です。しかし、法案は反対です。
マスメディア風に言ってみます。管理人さんのシミュレーションを読み返して候えば、私的と公的、マクロとミクロ、各論と総論など、混同なさっておられる方もなきにしもあらずや。>「延々とチェック」?「内部統制」を承知した上のご発言ですかね?「地方分権には賛成だ。しかし、問題もある。」こういう感じなのですが、こういうのは「極右」若しくは「極反対派」となるのですかね?もう一度、マクロとミクロ、管理人さんのシミュレーションは「間違」っておりますでしょうか?と私は思うのですが、が、が。「陰謀説」ではなく「内部統制」だ!
466. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 00:55
>a さん
すいません、貴方のことではないんです。風雲さんのことです。すいません。

風雲さんが、チェック機能が無いから何でもやれるという趣旨の発言をなさっていたんで。
467. Posted by a    2005年06月05日 01:12
>とおりすがりさん
そうでしたかm(_)m。

あきらさんにお願いがあります。ここは一つ運用手法に焦点してみたらいかがでしょうか?
すみません横レスm(_)m。
468. Posted by 匿名係長 只野太    2005年06月05日 01:21
 cioさん

 皆、匿名でもいいじゃないですか。

 私は、匿名でも、あきらさんのご経験や感覚を信じますがね。


 証拠がなければ全て陰謀論だ、と言うcioさんの考えは偏屈です。

 そんな事を言っていたら、全国のご年配の方の昔話は全て、証拠を提示できないから聞くに値しない、ということになっちゃいますよ?

 cioさんは普段、ご友人やご老人とお話されていても、「この人の話は証拠が無いから、嘘に違いないわ」とお思いになるんですか?

 他人の人生の経験談は、もうちょっと尊重すべきだとおもいますが。
 ひどい言いようですね。


 あきらさんの体験談は、私には伝わりました。
 
 体験談ありがとうございます、あきらさん。
469. Posted by あきら    2005年06月05日 01:59
携帯握ってうたた寝してしまいました…お二人からコメントを寄せて頂いてましたね。有難うございます。明日あらためてご返事致したいと思います。今夜は失礼させてもらいます。少し冷えてきましたから皆様も暖かくしておやすみください。
470. Posted by a    2005年06月05日 02:02
やはり、cioさんへ
>身の安全が確保された時にでも、詳しい背景をお聞かせいただければ幸いに思います。
これどういう意味ですかね?

人の話を>「陰謀論」と決め付けた上に>身の安全が確保された時にでも、なにこれ?

これが
>殊更に閲覧者の不安を煽るような事はなさらないで欲しかったです。
ですか?説明願います。
471. Posted by BB    2005年06月05日 02:13
>匿名係長 只野太さま

 まず、 日常の会話と議論における会話の違いを認識してください。

 あきらさまの体験談が問題なのは、これが日常の会話ではなく、政治的な議論であることです。
 政治は重要な問題ですから、ある程度の責任は負わねばなりません。そして、議論は根拠や証拠、資料などが無ければ成り立たちません。

 このブログやコメンテーターの方たちは、根拠の無い「自称従軍慰安婦」の体験談を非難なされてると認識しておりますので、「体験談のみで事実を積み上げていくことは問題である」ことは理解していただけるものと思います。

 最後に、あきらさまが「自称従軍慰安婦」とおなじという意味ではなく、体験談を即、事実と受け取ることが問題なのです、といことを付け加えまして、私はこれで失礼します。
472. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 02:34
>aさん

私の発言ではないですが、一応、勘違いなさっているのではないかと思いまして。

>身の安全が確保された時にでも、詳しい背景をお聞かせいただければ幸いに思います。

というのは、

あきらさんの
>具体例を下手にあげて左翼の貼り付きにあうのもうっとうしいので控えます。
この発言を受けてのものと推測されます。

473. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 02:35
さらに、
そして、
「陰謀論」と決め付けた上に
とのことですが、

あきらさんの
>私の危惧は残念ながら現実なのです。少なくとも不穏なというか、私の本音からいえば不埒な動きがあるのは否めない事実と思います…。特高の言葉をだしたのはあくまで比喩にすぎません。その存在、陰湿な動き、臣民の不安…それは直に身に感じないとおわかりいただけない気がします…。

ここの部分を指して、
>色々と身辺にご事情もおありなのでしょうが、中途半端にしか明かせない物なら、ましてやまださほど深刻な感じではないのなら、殊更に閲覧者の不安を煽るような事はなさらないで欲しかったです。

と受けています。
474. Posted by 風雲    2005年06月05日 02:54
ponさん

 >「不正な個人情報の取得」ってなんじゃらほい。

 例えば、社保庁職員が行った小泉首相の年金情報を業務に関係なく閲覧した事のような、必要外の個人情報の取得を指します。
 
 >少なくとも違法ではないやね。

 法律上では問題はないでしょうが、私見では個人情報を取得したならば、調査終了後に本人に通知をすべきと考えています。
475. Posted by 風雲    2005年06月05日 03:01
若隠居さん

 >解嘱・罷免されやしませんか?

  発覚すれば、当然そうなります。

  問題は誰が見つけるか?です。

  警察の裏金作りや大阪市職員のカラ残業等のように、組織ぐるみで不正がされる場合もあります。
476. Posted by かむ    2005年06月05日 03:10
>風雲さん

おバカなわたしが言うのも何ですが。。
運用の問題と法案をごっちゃにされてませんか?
郵便に携わっている人だって膨大な個人情報を目にしてるわけで、悪用を防ぐのはシステムとモラルの徹底だと思うのですが。。
年金情報の取得や裏金やカラ残業も同様に、法律云々ではなさそうな気がします。
477. Posted by 風雲    2005年06月05日 03:10
とおりすがりさん

私は貴方と議論をしているつもりでしたが、
不正に個人情報を取られて通知がなければ、被害が出たことが分からない為、裁判をする事が出来ないので、貴方が主張しておられる他人に任せずに、自分がチェックする事は出来ないのではないですか?という私の問いかけに対し、反論する事なく、自分もしくは世論でチェックをかけろとの主張をしておられるようなので、どうやら議論をしているとてっきり私が思い込んでいただけのようです。

以降、レスは控えさせていただきます。

478. Posted by 風雲    2005年06月05日 03:14
かむさん

 >悪用を防ぐのはシステムとモラルの徹底だと思うのですが

 悪用をされないようチェックの機能(システムと言い換えても良いと思います)が必要だと言うのが私の主張です。
479. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 03:17
>風雲さん

私が、裁判もしくは世論(自分)でチェックをかけろとと言ったのは、貴方が、人権委員に対するチェック機能がないと言うから、そういったんですよ?

まだ、貴方の、個人情報の不正取得に対しては何ら返答はしていませんよ?

話の流れを見れば、明らかに貴方以外の人との議論で話していることを、殊更、貴方に向けた議論に摩り替えるんですか?
480. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 03:28
>風雲さん
ちなみに、貴方も私の質問に答えていないところがありますよ?

議論をしていない、と評価するのは構いませんが、貴方だって、議論してないじゃないですか???
481. Posted by a    2005年06月05日 03:50
どうしようか悩んだのですが、
>とおりすがりさん、どもです。
もう一度お伺いしますが>身の安全が確保された時にでも、で良いですかね?
それに>「陰謀論」と決め付けた上に、ですが、なにも>あきらさん、に限らずここのスレ全体を指して居られるのではないでしょうか?>それこそ印象操作でしょうか?
とおりすがりさんにも好感を得る者として一言添えさせていただきます。
>風雲さんが、チェック機能が無いから何でもやれるという趣旨の発言をなさっていたんで。
私が言っている「内部統制上の問題」って何ですか?
管理人さんや風雲さんが仰っておられないでしょうか?問題点を!個別の議論を開始してもいいですが、争点を整理してみません?例:「人権擁護法案 〜人権侵害の定義を明確にせよ〜」
482. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 04:04
>a さん
cioさんの発言に関しては、
あきらさんが、「根拠無く」特高と言う言葉を使っている事を指して、陰謀論に加担しているのと同じだということを前提に、あきらさんが、少なくとも不穏なというか、私の本音からいえば不埒な動きがあるのは否めない事実と思います…。」と言っているだけで、何の根拠も示さないところが、陰謀論の域を出ないと評価しているわけです。

あきらさんの発言だけで、特高の再来が予見できると考えて、cioさんの発言が印象操作だというのなら、それでも構いませんが、あきらさんの発言を見ても少しも特高の再来を予見できません。そういう意味においては、陰謀論の域を出ないと言う評価は正当なものだと思いますよ。
483. Posted by a    2005年06月05日 04:13
>とおりすがりさん、どもです。
では、あきらさんとcioさんには、申し訳ありませんが、ここは置かせていただいて
とおりすがりさんに質問させて下さい。

Q1管理人さんが仰る「人権侵害の定義」をどのようにお考えですか?
Q2「内部統制上の問題」をどのように解決して運用なされるのでしょうか?
宜しくお願いします。
484. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 04:16
>a さん
後半の部分は、何を仰りたいのかよく分かりませんが、風雲さんや管理人さんは、人権委員の権限が強いこと、人権委員をチェックする機能が無いことを挙げているようですが、問題があれば、処分の対象となるのですから、それでなぜ問題なのかよく分かりません。権限が強いと言っていますが、その権限が、もし、裁判所の発する令状がないのに強制捜査できるといった趣旨の権限を前提としているのならば、それは、明らかにデマです。行政庁が、不利益処分を課すときは、法律による根拠が必要なので、根拠無く、捜索・押収できるわけではないです。人権擁護法案のどこに、捜索・押収という捜査が出来ると書いてあるのでしょうか?

485. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 04:24
>a さん
Q1管理人さんが仰る「人権侵害の定義」をどのようにお考えですか?
これは、定義があいまいだと言うことをどう思うのか?という話でよろしいのでしょうか?

そもそも、人権が、法的に保護されるべき利益を示しているのに、法的に保護される利益ということの意味があいまいだとか、定義がないとか言うのが私にとってはわかりません。人権があいまいなのは、人権と言う用語が、様々な利益を示すからであって、その用語を引っ張り出して「あいまいだ」と論じるのは私にとって見れば本末転倒です。

法律的に保護されるべき利益を侵害すれば、問題が生じるのは当然です。
486. Posted by a    2005年06月05日 04:29
>とおりすがりさん、どもです。
>捜索・押収という捜査が出来ると書いてあるのでしょうか?
ないと思いますよ。しかし、どんな世の中にも理がないでしょうか?
例えば秩序を守るために今行われている「牽制制度」を
再録05年06月04日 10:57銀行支店(間違っていたらスイマセン)場合
ゞ睛残4萄梱日銀監査4萄宰/祐萄梱ご萄彩魎萄此…蟯的にダ婆劃敢困覆鼻,修靴堂燭茲雖Α崗暖饉圈廚あると思います。「地方分権★彡」とか「権限の委譲」はやる気になれば何でも出来ますし、独裁者の天国だと私は思います。
いい悪いの是非はおいといてこのような管理体制はありますでしょうか?ここの概念には「消費者保護」「株主保護」などの概念があります。法案には「他所保護」の概念はありますでしょうか?
487. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 04:31
>aさん
Q2「内部統制上の問題」をどのように解決して運用なされるのでしょうか?
どのようにって言われても、私は内部統制は今のままでも十分チェック機能を果たすと思いますよ。

管理人さんたちは、国籍条項が必要と言われていますが、それは表面的な話にしか思えません。行政庁が行う処分は基本的には、行政事件訴訟法で処分の取り消しを裁判所に求めることが出来ます。
また、運用上問題があるのならば、というか問題がある行為によって逆に自分の人権が侵害された場合には、国家賠償請求することが出来るわけですから、運用上、簡単に違法行為が出来るようには思えないんですが。

488. Posted by a    2005年06月05日 04:32
>とおりすがりさん、どもです。
>あいまい
参照:2005年06月03日 21:29、Posted by a at 2005年06月03日 21:30
>人権委員会を設置する必要はないと思われる。法案で定義する「人権委員会」という組織でなければ解決出来ない「人権侵害の実態(定義)」とはどのようなものなのでしょうか。
では、ないでしょうか?
489. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 04:39
>aさん
>「権限の委譲」はやる気になれば何でも出来ますし、独裁者の天国

何でもやる気になればできる、と言うのであれば、わざわざ人権擁護法案なんて作らなくても、現行法を捻じ曲げればいいじゃないですか??現行法をねじ曲げないで、新法を改めて作って捻じ曲げると言うのは、労力の無駄のようにしか思えませんが。

>法案には「他所保護」の概念はありますでしょうか?
他所保護?というのがどういう意味で使われているのか分かりません。
そして、貴方の出してきている資料のソースをお書きください。
今の貴方の文章では、何を言っているのか、よく分かりません。
490. Posted by a    2005年06月05日 04:39
あれ?
>とおりすがりさん、どもです。
>今のままでも十分チェック機能を果たす
は上に集約させて下さい。
491. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 04:48
>aさん
何を仰りたいのかよく分かりません。とりあえず、質問には答えたので、よろしいでしょうか?僕はもう寝ます。
492. Posted by a    2005年06月05日 04:52
>とおりすがりさんへ
どうぞ、おやすみ下さい。
>わざわざ人権擁護法案なんて作らなくても
終わりで宜しいですね。
>資料のソースをお書きください。
まず、手元で「内部統制」とぐっぐってご覧あそばせ。ということで終わりで宜しいですね。
人に噛み付く以前の問題。ちゃんちゃん。
493. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 05:04
>aさん
>人に噛み付く以前の問題。ちゃんちゃん。

貴方自分で何を言っているのか分かっているんですか??

>何でもやる気になればできる、と言うのであれば、わざわざ人権擁護法案なんて作らなくても、現行法を捻じ曲げればいいじゃないですか??現行法をねじ曲げないで、新法を改めて作って捻じ曲げると言うのは、労力の無駄のようにしか思えませんが。

これは管理人さんや貴方が、なんでもやる気になれば捻じ曲げれると発言していることから、そう批判しているんですよ?
現行法が捻じ曲げられてない以上、新法作っても簡単には捻じ曲げられないと言っているんですが??

494. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 05:10
>aさん

内部統制についてぐぐりましたが、結局、コーポレートガバナンスの話題ばかりですね。

貴方の話題にしている内部統制とはどういう定義なんでしょうか?その定義がわからないと、話になりません。まさか、コーポレートガバナンスをそのまま定義にしないでくださいよ。

私の言っている内部統制は、人権委員の行為のチェックを国家機関内部で図ると言う意味においての内部統制ですよ。

話がまるで分かっていないのは、貴方のほうにしか思えませんよ。人に噛み付く以前のさらに以前の問題ですね。
495. Posted by a    2005年06月05日 05:10
だからまず、ご自分のコメントを読み返してみなさいって。
496. Posted by a    2005年06月05日 05:14
内部統制ですよ。それでどのような人権侵害の実態があって設置する組織ですか?ご自分のコメントを読み返してみなさいって。
497. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 05:15
>aさん
498. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 05:18
>a さん
貴方、自分が何を言っているのか本当に分かっていなんですね?

私はそもそも、解釈を曲げることは出来ないといっているんですよ?

貴方は、解釈で曲げることは出来るといっているんですよね?

だったら、なぜ、現行法でやらないんですか?

答えてくださいよ。
499. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 05:21
>a さん
>内部統制ですよ。
定義になっていませんが??

>それでどのような人権侵害の実態があって設置する組織ですか?

日本人の白人を、白人であると言う理由で、風呂に入れなくする、あるいはアパートを貸さない、等といった人権侵害の実態があって、設置する組織です。
500. Posted by a    2005年06月05日 05:25
あなたの言う「内部統制」をお伺いしようではないですか?いよいよ本題ですね?

だから、現行法の不備な点があればを整備すればいと言っているのですよ。

私からの質問にも答えて下さい。
>「人権委員会」という組織でなければ解決出来ない「人権侵害の実態(定義)」とはどのようなものなのでしょうか。
501. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 05:26
>a さん

ああ、私の、現行法でなぜやらないんですかと言う話を、
現行法で、人権擁護しないんですかと誤解しているんですね。

私が言っているのは、現行法を捻じ曲げて、街道や草加や総連が人権侵害を正当化するようにしないんですか?と言っているんです。現行法でもやろうと思えば捻じ曲げられるのならば、捻じ曲げれるんじゃないですか?

あえて、捻じ曲げるための法律を作るより、現行法を捻じ曲げるほうがはるかに労力は少なくて済みますよ。と言っているんです。

お分かりになったかな?
502. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 05:32
>a さん
>私からの質問にも答えて下さい。

↑で既に答えましたが?

警察の管轄になりにくい、民事(ここでは、刑事の反対概念としての民事)での紛争は、現行法の不備のある分野なんですが?

警察官は、人権問題担当ではなく、治安や犯罪のための組織ですから、民事的な紛争解決ノウハウが余りありません。

ですから、人権問題に対応する、機関が行政機関としてあってもよいと思われるのですが?

内部統制の定義は、いつになったら出てくるんですかね?
503. Posted by a    2005年06月05日 05:38
もう一度聞きますよ。
>「人権委員会」という組織でなければ解決出来ない「人権侵害の実態(定義)」とはどのようなものなのでしょうか。
そしてご自分のコメントを読み返してみなさいって。
「内部統制」の定義?それはこちらの疑問ですが
あなたの言う「内部統制」をお伺いしようではないですか?どんな牽制効果を狙うのか!どうぞ!
504. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 05:43
>aさん
何度も上で答えていますよ。

実態=日本人の白人に対する差別
組織=警察では対応しきれないから、人権委員会で対応

内部統制の定義
=人権委員の行為のチェックを国家機関内部で図ると言う意味においての内部統制ですよ。

牽制効果
=訴訟による処分の取消、或いは国家賠償法による責任追及によって違法な行為を抑制。

で、あなたのいう内部統制はどういう意味ですか???あなた、人にばっかり聞いているだけですね。次で定義を明らかにしない場合は、寝ます。
505. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 05:48
牽制効果について訂正

=訴訟による処分の取消、或いは国家賠償法による責任追及の手段による規律で、違法な行為を牽制する効果がある。また、罷免などの処分をする際にも違法な行為を行ったと言うことを斟酌することにより、違法な行為を牽制する効果がある
506. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 05:57
>aさん
かなり前から定義は何ですかって聞いているのに、全く答えてくれないんですね。私が眠いから、揚げ足を取れるような発言をするまで待っているんですか??

5時10分の発言のときから、聞いているのに答えてくれないので、もういいです、寝ます。印象操作などなさらないようにお願いします。
507. Posted by a    2005年06月05日 06:18
寝ちゃったですか?
>内部統制の定義?:三権分立?
      問題?:牽制制度です。どのような保護の概念があってどういう牽制がされるかです。

>人権委員の行為のチェックを国家機関内部で図ると言う意味においての内部統制ですよ。
それが網羅されている法案なのでしょうか?

>訴訟による処分の取消、或いは国家賠償法による責任追及によって違法な行為を抑制。
現行法改正&整備では出来ないのでしょうか?

こっちに質問を変た方がいいですかね。
現行の大きい組織<行政(法務局、都道府県、市町村など)>で法整備しても対応出来ない理由。
>現行法を捻じ曲げるほうがはるかに労力は少なくて済みますよ。
改正などでは済まないどういう弊害があってなぜ現行組織で対応出来ないかをお願いします。
508. Posted by a    2005年06月05日 08:20
>とおりすがりさん、ごめんなさいね。やはり、貴方がこれだけ固執なされる要因が私にはわかりません。
私の整理(最初に戻ってしまうのですが、人権委員会はどうしても必要なのか?)
Q:「人権委員会」という組織でなければ解決出来ない「人権侵害の実態(定義)」とは
A:日本人の白人を、白人であると言う理由で、風呂に入れなくする、あるいはアパートを貸さない、等といった人権侵害の実態があって、設置する組織です
509. Posted by a    2005年06月05日 08:20
,覆次既存法整備から現行組織(法務局、都道府県、市町村など、警察も含む)で対応出来ないのか?
⊃邑委員会をもってすれば公権力による侵害も手当てされるのか(内部統制に問題はない)?
もしもしで行くと切が無いで,任眛韻犬任呂覆い里?=人権委員会はどうしても必要なのか?=とどのつまり問題はどこにもある。

2005年06月03日 21:30ここをご存知と思っておりましたので、??>コーポレートガバナンス、見易い?例題をから保護の概念は法案に枝葉はあるのかを言っておりました。(見易い?牽制手法)(投稿ズレから私が誤解したようです。すみません。)。
管理人さん、みなさま、申し訳ありません。ご迷惑の際には削除方お願い申し上げます。m(_ _)m
510. Posted by pon    2005年06月05日 09:44
風雲さん

個人情報を取得することと、その社会保険庁の例は全然別の話だと思うんですけど。
とりあえず、後者に関しては現実国家公務員法とか個人情報保護法でチェック機能が働いてる(だからこそその事件を我々が知ることができる)し、

> 法律上では問題はないでしょうが、私見では個人情報を取得したならば、調査終了後に本人に通知をすべきと考えています。

これよくわかんないです。
あなたは市役所やら県庁やら他の公的組織からいちいちそんな通知受けてんですか?
「我々はあなたの個人情報を取得してます」とか。
511. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 11:38
>aさん
>,覆次既存法整備から現行組織(法務局、都道府県、市町村など、警察も含む)で対応出来ないのか?

既存法整備?どういう法律があるんですか?貴方ここで問題になっているのが、裁判システムと行政システムの違いって分かっていますか?

>⊃邑委員会をもってすれば公権力による侵害も手当てされるのか(内部統制に問題はない)?
もしもしで行くと切が無いで,任眛韻犬任呂覆い里?=人権委員会はどうしても必要なのか?=とどのつまり問題はどこにもある。

貴方の意見は、結局は何もするなと言う意見でしかないので、論評するに値しません。人権侵害をされている人は、助からなくていいと言っているのと同じです。
512. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 11:47
>aさん
で、いつになったら、内部統制の定義が出てくるんでしょうか?コーポレートガバナンスの定義も教えないといけないですか?
人にぐぐれと言っておきながら、本当にぐぐら無ければならないのは、貴方のようにしか思えません。

最後に、
>やはり、貴方がこれだけ固執なされる要因が私にはわかりません。

デマを元に議論を組み立っている人にデマと指摘しているだけで、法案を推進せよなどとは一回も言っていません。何かってに、推進派に分類しているんですか?ま、デマに踊らされ、必要性の話を全く理解しようとしないのであれば、争点を明確にするとか、人に噛み付くとか、そういう話以前のさらに以前の問題です。法案の話のまとめサイトを見てくることをお勧めしますよ。話はそれからです。
513. Posted by moon    2005年06月05日 12:01
>aさん
通りすがりさんの質問には答えず、しかも通りすがりさんの質問の一部を切りとって、そこにまったく別方向の質問を出してくる、というのはどんどん捻れていってしまうのでよくないと思います。
514. Posted by a    2005年06月05日 12:58
>とおりすがりさん、何度も言うようですが
>日本人の白人を、白人であると言う理由で、風呂に入れなくする、あるいはアパートを貸さない、等といった人権侵害の実態があって、設置する組織です
だから、「人権委員会」が必要なのですか?それなら、<<<必要がある>>>なら、既存法を改正して、既存組織で出来るのではないか。と言っているのです。「既存組織では出来ないから「人権委員会」が必要なのだ」の根拠はの質問に答えて下さい。

内部統制の定義:内部統制制度
お答えしてもしていないと言われてしまいますが、これでよろしいでしょうか?さ質問に答えて下さい。
515. Posted by いいわけないだろ    2005年06月05日 13:09
>a
内部統制の定義:内部統制制度

人権侵害の定義:人権を侵害する行為

 「そんなもん定義と呼ばない」んじゃなかったのか?
516. Posted by pon    2005年06月05日 13:10
>aさん

>それなら、<<<必要がある>>>なら、既存法を改正して、既存組織で出来るのではないか。と言っているのです。

できるんですか?
具体的にどの法律を改正するんですか?
517. Posted by a    2005年06月05日 13:22
moonさん、いいわけないだろさん、ponさん、色々あるでしょうが、ひとまず、返答はお許し下さい。

>「人権委員会」という組織でなければ解決出来ない「人権侵害の実態(定義)」とはどのようなものか。

これが、解決すれば、私は推進派になると思いますので。とおりすがりさんよろしくお願いします。
518. Posted by ちょっとひとこと    2005年06月05日 13:42
横ヤリ失礼

>aさん
とおりすがりさんも誰も貴方を推進派にしたいわけではないと思いますが…
519. Posted by あきら    2005年06月05日 13:42
aさん また他の方々もずっと討論されてたようですね…体調崩さないようにしてください。さてaさん が 01:12 に提案なされました運用手法に焦点してみたら…についてですが、運用は成立後の課題かと思いますので、この時点での討論には私は消極的にならざるを得ません。また私が法案成立を願う立場ではないことも消極的になる一因かもしれません。法案自体通読しました。良い面も多々あります。成立すれば、弱い立場の多くの人々に希望を与え、実際救済されるでしょう。にも拘わらず賛成出来ないんですよ。いやな世の中ですね。残念です。
520. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 13:47
>aさん
何度も言っていますが、貴方を推進派にするための議論ではないので、推進派になりたいのであれば、推進派のまとめサイトに行くことをお勧めします。

私は、デマをデマと指摘しに来ているだけです。

貴方を推進派にするために来ているわけではないですし、内部統制の定義を、内部統制制度と返す方とこれ以上議論をする気はありません。

>「人権委員会」という組織でなければ解決出来ない「人権侵害の実態(定義)」とはどのようなものか。

については上で既に答えています。何度も聞かないでください。どこで言っているのか分からないというのは、貴方のほうに問題があるようにしか思えません。人に噛み付く以前の問題だな、といっている方が、噛み付く以前の以前のレベルでは、議論は出来ません。
521. Posted by あきら    2005年06月05日 13:51
匿名 只野 太さん コメント寄せて頂き有難うごさいます。私の想いにも御配慮の言葉を頂き感謝にたえません Cioさんのコメントについての御意見もありましたが、私は悪意は微塵も感じてはいません。私こそ失敗してしまった感があり心苦しい思いです…
522. Posted by a    2005年06月05日 13:59
だから、とおりすがりさんあなたを推進派と言っているわけではありませんよ。

>については上で既に答えています。何度も聞かないでください。
>日本人の白人を、白人であると言う理由で、風呂に入れなくする、あるいはアパートを貸さない、等といった人権侵害の実態があって、設置する組織です
これですかね。これだから「人権委員会」が必要?

よくよく考えて「デマ」を連発させた方が良いのではないでしょうかね。やはり、これでは、推進派にはなれません。

とおりすがりさん長々ありがとうございました。
523. Posted by ヲッチャー    2005年06月05日 14:06
>あきらさん
「法案自体通読しました。良い面も多々あります。」(Posted by あきら at 2005年06月05日 13:42)

ええっ? 今に到るまで読んでもいなかったんですか??

「若隠居さん えぇ読ませて貰った上での意見ですよ。なんでこんな危険極まりない法案をやっきになって推進したがるのか私には不思議でならないですな。」(Posted by あきら at 2005年06月02日 19:20)
と述べていますよね?
524. Posted by あきら    2005年06月05日 14:18
ヲッチャーさん 通読とは全文を読んだと言ふ事…精読とは中身を吟味したと言ふ事‥部分読みなら読んだことにならないのかね?(笑)つまらん皮肉を言ふだけならROMしてる事だ‥
525. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 14:19
>aさん

>よくよく考えて「デマ」を連発させた方が良いのではないでしょうかね。

ここのブログは、中・韓・北、反日のデマを糾弾してるブログなんですが、デマを連発したほうがよい、と言うのであれば、やっていることが批判している対象と同レベルです。

ここがデマをデマと叩いているわけですから、ここがデマを言えば叩かれるのは当然です。

デマをデマと叩いている人は、デマを言っても叩いちゃいけないんでしょうか?完全なダブルスタンダードですよ。あれ?ダブルスタンダードも批判していましたよね?ここのブログは。
526. Posted by a    2005年06月05日 14:22
ちょっとひとことさん、あきらさん、色々あるでしょうが、ひとまず、返答はお許し下さい。

推進派になるべく回遊して参ります。m(_ _)m
527. Posted by ヲッチャー    2005年06月05日 14:30
>あきらさん
では、どこを精読して「こんな危険極まりない法案」と評価できたんですかね?
「通読」することなく、どこを「精読」するべきかよく見分けることができましたね(笑)
528. Posted by あきら    2005年06月05日 14:53
ヲッチャーさん ふむ、まともな質問だな‥だが君と長々議論する気はない。まずは人権問題の為の独立行政委員会であること、市町村長が任命する任期三年の委員これは延長可能、給料は支払われない、しかし調査にかかる費用は予算の範囲ないでこれを支出する…これらに加えてメディア条項も気に入らんし、国籍には触れていない。大雑把に云えばそのくらいか…。重ねて言うが君との議論は願い下げだ。トシヨリはツムジ曲げたら頑固なもんだ…ま、笑おうが非難しようが勝手だがね(笑)
529. Posted by ヲッチャー    2005年06月05日 15:15
>あきらさん
 あなたと議論する気など、私にもさらさらありませんよ(笑)
 およそ法律(とくに行政法)というものはまず附則まで通読し、制度の骨格を把握してからでないと評価できるものではないことくらい、「70越えた今も現役の公務員」ならわかるはずです。
 あなたは行政実務に携わる者のセオリーを明らかに外しています。というより、最初の問いかけを「つまらん皮肉」としか感じられなかったということは、そもそもセオリーを身に付けてすらいないということなんですよ。
 そんな方と議論など、私が望むはずがないでしょう(笑)
530. Posted by ヲッチャー    2005年06月05日 16:37
 あ、そうそう、人権擁護委員を委嘱するのは人権委員会であって市町村長ではありませんよ。
 法案を精読したと言いながら「市町村長が任命する任期三年の委員」ですか、自称「70越えた今も現役の公務員」さん(笑)
531. Posted by ひらのしゃいん    2005年06月05日 16:41
なんだ、結局現行制度では人権擁護ができないって根拠はないわけだ。
見てて損した。

新法反対!
532. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 17:02
>ひらのしゃいんさん

>結局現行制度では人権擁護ができないって根拠はないわけだ。

現行法で確実に人権擁護が確実に出来ている、という具体的な証拠を挙げてくださいな。

金銭賠償が原則の裁判制度で、人権擁護が出来るという証拠を挙げてください。
533. Posted by zz    2005年06月05日 17:44
 うわ、凄いことになってる‥このblogが好きでちょくちょく
ROMってたんですが500レス超えとは。

流し読みした感想ですが、要は「管理人さんのシミュレーション
は法案と照らし合わせた場合に無理がある(カリー氏、若隠居氏
通りすがり氏その他の方)。訂正すべきだ。」との主張。

 これに対して、管理人さんは記載内容を訂正する気は無いよう
です。個人のblogですしこれ以上粘着し続けてもしょうがないよ
うに思うのですが‥如何ですか。


534. Posted by ヲチャ    2005年06月05日 17:49
zzさんへ

だとすると、このblogのタイトルである「アジアの真実」を改題しなければならないかも知れませんよ。
何しろデマに基づいたありえないシミュレーションを掲載してるんですから、
「真実」では無い訳ですし。

ちなみに私は上の「ヲッチャー」氏とは別人ですので、悪しからず。
535. Posted by ヲチャ    2005年06月05日 17:54
追伸

上の「だとすると」と言うのは、blog主のlancer1氏が記事を訂正しないとすると、と言う意味ですので念の為。
536. Posted by 紛らわしいHNのヲッチャー    2005年06月05日 17:58
ヲチャさん

皇国ニッポンも、シナやチョーセンと同じくらいデマに満ち溢れている、それが「アジアの真実」だってことを伝えたいんじゃないですか?
537. Posted by 荒天    2005年06月05日 18:01
だから別にシミュレーションは間違ってないジャン。解釈なんていくらでもあり得る。
でもそれがどうのこうのより、こうも粘着するのが異常に思える。なんか怖いよ。
538. Posted by ヲチャ    2005年06月05日 18:05
>>ヲッチャーさんへ

なるほど!
このエントリーを読み始めてからずっと思っていた疑問が
一気に晴れた思いです。
どうもありがとうございました。
539. Posted by ヲチャ    2005年06月05日 18:07
>>荒天さんへ

「解釈なんていくらでもあり得る」

確かにあり得ますね。
間違った解釈を受け入れるならば、ですが。
540. Posted by zz    2005年06月05日 18:20
>>ヲチャさんへ

>このblogのタイトルである「アジアの真実」を改題しなければならないかも知れませんよ。

まあ仰る通りかもしれませんが、それを決めるもの管理人さんですので‥

あと個人的には人権擁護法案には反対なんです。推進している政治家の方々
のやり方を見てると非常に不安になります。
541. Posted by 荒天    2005年06月05日 19:57
>ヲチャさんへ
 あなたもね。
542. Posted by ヲチャ    2005年06月05日 20:31
荒天さん、はてさて何が言いたいのですかな?
543. Posted by 風雲    2005年06月05日 21:52
ponさん

>その社会保険庁の例は全然別の話
 社保庁の例を引いたのは、「>「不正な個人情報の取得」ってなんじゃらほい。
」との問いかけに対し、「不正な個人情報の取得」で意味がご理解いただけない事を鑑み、実例を示した方がご理解をいただき易いかと思った事と、国家公務員法や服務規程に縛られているのにもかかわらず、業務外の情報取得が行われている事実を示す事により人権委員会でも同様の事が行われる可能性がある事を示唆したつもりです。
 また、不正は事が行われているかチェックする機能が必要だと言うのも、前述の通りです。
544. Posted by 風雲    2005年06月05日 21:54
ponさん

 続きです。

>これよくわかんないです。

 2点理由があります。
 調査の結果、個人情報を取得したのは誤りだったケースも有り得ますが、誤って取得しておいてスルーはないだろうと言うのが1点(謝罪しろとは言いませんが、取得の事実は知りたいと思ってます)、取り合えず、情報を取っとけ的な運用を牽制し、個人情報取得に関しては、慎重に運用していただける事が期待出来る事が2点目です。
545. Posted by pon    2005年06月05日 22:07
>風雲さん

なるほど、分かりました。
要するに公務員のモラル低下対策をきちんとやろう、というお話ですね。
同意します。
546. Posted by へもふ    2005年06月05日 22:25
荒天さんの言ってることは私にはよくわかります。

結局、提出されようとしている法案は管理人さんが指摘されているように
法としては不完全ですから、どのようにも解釈できるってことだと思いますが。
もちろん悪用だって(やろうと思えば)できるわけですよね。

なので管理人さんのシミュレーションだって別に間違っているとは言い切れないんじゃないかと。ちなみにヲチャさんはそれを「間違った解釈」と言い切ってい
ますが、ヲチャさんの言っていることが正しいなんていうことも誰も証明できま
せんが。

ついでに、人権擁護法案について賛成ならご自分達のblogでトラバってれば
いいのではないかと。ここまでコメント欄に執拗に書きつづけられるところを
見ると、賛成派には何か裏があるのではないかと勘ぐりたくなりますよ。

ということなんじゃないかと。

547. Posted by とおりすがり    2005年06月05日 22:49
法律としては不完全って、あなた方は、法律学の権威化なんかなんですか?それとも裁判所ですか?行政法とか憲法とかの基本原理を簡単に無視して論じているから、間違っていると言っているんですよ?

何とでも解釈できる、と言うのであれば、あなた方の解釈が、他の法律と比較しても法学や判例と比較しても正しい、ということを証明してくださいよ。

法律が不完全とか、何とでも解釈出来るとか、おっしゃれるくらいなんだから、それくらいのことは簡単でしょ?

548. Posted by SAF    2005年06月05日 22:55
いまだに「デマを言うな」と言ってる「反対派」を「賛成派」と勘違いしてる(若しくは解っててレッテルを貼ってる)人がいる_| ̄|○
549. Posted by 紛らわしいHNのヲッチャー    2005年06月05日 23:24
>SAFさん
 レッテル貼りしかできないアレな人たちばかりですから、ここは(笑)
 あきら氏もa氏も、散々デタラメなことを書きまくった挙句、明らかな矛盾を指摘されたら訂正せずダンマリでしょ?(笑)
550. Posted by      2005年06月06日 01:47
最初の方はともかく、今ここで反対派を攻撃してる人はみんな賛成派でしょ?
「人権擁護法案があれば、今現在人権侵害を受けてる人を守れるかもしれない」という主張みたいですし。
551. Posted by 紛らわしいHNのヲッチャー    2005年06月06日 02:11
>上のコメンター
 「賛成派」だったら何?「デマを言うな派」だったら何?
 「賛成派の言うことなど聴く必要がない」とでも?
 みなさんは「批判する自由」とやらを守りたかったんじゃないの?なぜ「批判する自由」を守るのか、それは相互に検証する機会を確保することが「言論の自由市場」において重要だからだろ?
 にもかかわらず、「あいつは推進派だから」「あいつは工作員だから」とレッテルを貼り「奴らの攻撃に耳を貸すな」と庇いあう連中が、シナやチョーセン、朝日的アジテーターを嗤えるのか?
 「賛成派」も「デマを言うな派」も、その欺瞞を批判してるんだよ。「アジアの真実」の看板もどこへやらってな。

 それがわからない奴と、法案や政策に関する議論なんて高尚な話をできるわけがないでしょうが。そんなもん百年早いよ。
552. Posted by しーまん    2005年06月06日 03:19
>紛らわしいHNのヲッチャーさん


「アイツは工作員だから〜」だとか「批判には耳を貸すな〜」なんて殆ど誰も言ってないのでは?

まぁ中には一行レスみたいな煽りも「多少」ありましたが、それを指して反対派は云々・・・と言ってるワケじゃないでしょう?

これこそレッテル貼りでは?
反対派は結して批判には耳を貸さないなんてものすごくステレオタイプの煽りじゃないですか。
基本的に自分の意見が受け入れられなかったら、それ=アイツは他人の意見に耳を貸さない、なんて事思っている幼児のメンタリティしか持ってない人が多過ぎです。

私はこの法案には反対派ですが、ここの管理人さんの書いたシミュレーションには同意しかねる立場です。

ですから反対派=批判には耳を貸さないなんていうレッテル貼りは止めてください。
あなたがレッテル貼りを批判するのであれば。
553. Posted by 紛らわしいHNのヲッチャー    2005年06月06日 04:16
>しーまん さん
ご指摘ありがとうございます。
先のコメントにつきましては、「「アジアの真実」もどこへやら、」と述べていることからも、主としてブログ主に向けられたものでありますが、「連中」と複数形を使用したことで反対派すべてをひとくくりにしたものと受け取られることは避けられませんし、また私にもその意図が全くなかったとは言えないことについても認めます。「工作員レッテル」を使用しなかった皆さんに対しては、申し訳ありませんでした。
554. Posted by SAF    2005年06月06日 08:49
>紛らわしいHNのヲッチャーさん

あきらさんもaさんも、いわゆる「工作員認定」された方々のブログを読んでないのか、
それとも読まれた上でのこの主張なのか、ちょっと気になりますね。

「都合の悪いことは聞きたくない」じゃ、中韓と同じですからね。


>しーまんさん

どうも俺の書き方が拙かったようですみません。

「レッテル貼りの水掛け論」は拙いですね _| ̄|  ...○
555. Posted by a    2005年06月06日 10:31
>紛らわしいHNのヲッチャーさんこれですかね>よくよく考えて「デマ」を。よく読んでもらえませんか。「やめろ」と言っていますか。とても詳しい方なので前提に「人権擁護委員法」がよく見えない状況で100分1でも可能性があれば断定してよいのかと思っています。そして「項目」より「目的」から「人権委員会」の設置の必要性を聞いているのですが「白人差別があるから必要だ」。私は、人権擁護には賛成だが、今のままでは、疑問があるので反対だ。法案が推進出来るよう努力すると言っております。 峭作員認定」とは私のことでしょうか?◆屮譽奪謄訶修蝓廚箸六笋里海箸任靴腓Δ?一方的に中止したのは私ですかね?>a氏も、散々デタラメなことを書きまくった挙句、明らかな矛盾を指摘されたら訂正せずダンマリ「ひとまず」からコメントしようにも出来ないので「デタラメ」と「明らかな矛盾」訂正させていただきますので具体的にお願いします。
556. Posted by 紛らわしいHNのヲッチャー    2005年06月06日 12:07
自分以外誰にもわからない言葉(「他所保護」)や、一般的な用語法に合致しているかどうかわからない言葉(「内部統制」)を振り回して議論の相手を困惑させた挙句、相手方が議論を前進させるために語の定義を質問すると
「内部統制の定義:内部統制制度」
などと愚にもつかないことを抜かす奴が、人に対して何を聞こうってんだよ(笑)

相手の質問にきちんと答えようともしないくせに、相手に「ぐっぐってご覧あそばせ。ということで終わりで宜しいですね。」だの「さ質問に答えて下さい。」だの言ってのけるお前の対話姿勢が「デタラメ」で「矛盾している」っつってんだよ。

こんな明白な論理破綻に「ひとまず返答はお許しを」とのたまうのが「ダンマリ」じゃなくて何なんだよ。眠たいこと言ってんじゃねえ。「工作員認定」「レッテル貼り」が私かって?お前は「レッテル貼り」すらできてねえや。
557. Posted by ton    2005年06月06日 12:12
私が法案反対なのは、国連の人権委員会を含め「人権団体」に疑問があること。
古賀氏に対し不信感が強いこと(一般国民を観ず、カルト教守護団体のみをみて
心砕いた発言をし、暗躍)が、メインで時期尚早と考え反対です。


558. Posted by a    2005年06月06日 12:43
>紛らわしいHNのヲッチャーさんへ
>他所保護
2005年06月05日 08:20>見易い?例題をから保護の概念は法案に枝葉はあるのかを言っておりました。
他への配慮と訂正させていただきます。
>内部統制
2005年06月03日 21:29>公権力による侵害について手当てされていないと考えれば 
2005年06月05日 08:20>⊃邑委員会をもってすれば公権力による侵害も手当てされるのか(内部統制に問題はない)?>もし

もしで行くと切が無いで,任眛韻犬任呂覆い里?=人権委員会はどうしても必要なのか?=とどのつまり問題はどこにもあ

る。
>お前は「レッテル貼り」すらできてねえや。
2005年06月05日 03:50どうしようか悩んだのですが、>とおりすがりさんにも好感を得る者として
2005年06月05日 13:59とおりすがりさんあなたを推進派と言っているわけではありません
話が噛み合いがないのも事実ですが「項目」と「目的」という違いがあると思います。
559. Posted by ↑    2005年06月06日 14:05
>a

引用符とあんたの書いた文とが見分け辛くて、読み辛くて仕方無いんだわ。
読み手への配慮すら出来てないって事だよ。
読む価値も無さそうだから別にいいんだけどw
560. Posted by a    2005年06月06日 14:56
>↑ さん
ご指摘ありがとうございます。
荒れる元となっておりますので、これ以降のレスは控えます。
561. Posted by あきら    2005年06月06日 15:11
>aさん 推進派の感じはどうでしたか? 今夜にでもこの問題の争点を整理してみたいのですが、よかったらおつきあいください。
562. Posted by san    2005年06月06日 17:39
>tonさん
疑問に同感です。

>紛らわしいHNのヲッチャー氏
遅いだけならちょっとぐらい待ってやればいいのに
余計なお世話ですが明白してます?
ま、いいか終わりみたいだし
563. Posted by とおりすがり    2005年06月06日 17:58
>紛らわしいHNのヲッチャーさん
私が居ない間に、お疲れ様です。

とりあえず、背景が、背景がってうわごとのように言っている人に聞きたい。

現政権は少なくとも、創価学会の票のおかげで、与党としての地位を持っているわけだけど、それを批判しないのはなぜ?

政権握っている人間と、草加とのつながりが薄いとでも思っているの?
あとさ、古賀だって、自民党でしょ?
古賀や、街道、草加、を危ないと言うのは分かる。
だったら、現政権だって、批判されるべきなんじゃないの?
この法案は、法務省提出案なんだから、最終的には、政権が出したものだよ?

小泉批判をすべき場合に当たるのに、小泉批判は全く出てこない。

どうして?
564. Posted by 電車男    2005年06月06日 18:27
管理人さんに賛意を示します
一人一人ができることをしていきましょう
565. Posted by 紛らわしいHNのヲッチャー    2005年06月06日 18:32
>sanさん
 「内部統制の定義:内部統制制度」なんて答えれば、「定義になってない」と突っ込まれるのは当たり前でしょう。彼が「たしかにこれでは定義になっていませんね、改めて答えますから時間を下さい」とでも答えたのなら私も咎めません。しかしaは「色々あるでしょうが、ひとまず、返答はお許し下さい。」と答えたのみです。色々なんてありはしない、自分でも説明できない言葉を振り回して相手を混乱させているにもかかわらず、それを認めないという事実があるだけです。ですから待つ待たないの問題ではないのです。
 私がaやあきらを否定したのは、彼らの意見が拙劣だからではなく、批判に対して「色々あるでしょうが、ひとまず、返答はお許し下さい。」だの「君との議論は願い下げだ。トシヨリはツムジ曲げたら頑固なもんだ」だのと言ってすぐに逃げを打つ「 卑 怯 者 」だからです。
566. Posted by ふれっつ    2005年06月06日 19:25
 結局、上でZさん始め、何人かの方が言っていることが一番正しいと思う。カレーさんのところでも同じ趣旨のことを言っている人がいたけど、つまりこういうこと。
 いろいろ解釈の方法を持ち出して、ここの管理人さんが言うことは間違いだと言う人がいる。それも正解かもしれん。
 しかし、法律なんていくらでも抜け穴があり、時と場合によって解釈の仕方というものはどうにでもなるもの。そしてその時と場合によって、法律なんて都合の良いように運用される。それが現実。上で憲法9条を挙げている人がいるけど、9条なんてまさにその典型。それが現実というもの。

 そう言う意味で管理人さんの危惧していることが起こらないとは絶対言い切れない。

 俺は上からずっと読んできたが、シミュレーションは間違っているというのも、そうかもと思えるし、上記理由から管理人さんの主張も納得できる。
567. Posted by ふれっつ    2005年06月06日 19:27
こういう結論でいいような気もするんだけど、何故にこう執拗にこう粘着する人がいるのかと、ちょっと何か変な意志を勘ぐってみたくもなる。
568. Posted by 紛らわしいHNのヲッチャー    2005年06月06日 19:41
勘ぐった結果なんなのか、遠慮しないでおっしゃってみたらどうですか?(w
569. Posted by とおりすがり    2005年06月06日 20:21
なんで、法理論や制度枠組みの問題をとして反対論を述べている方の、迷惑になっていると言うことが分からないの?

そういう立場の人からすると、デマをいって足を引っ張っているようにしか思えなんですが?

粘着しているのは、管理人が正しいと言って、デマであることを全く認めないからですよ。こっちからすると、デマってなんで認めないの?認めない方向に印象操作するために、そっちに人たちが粘着しているようにしか思えないんだけど?

>法律なんていくらでも抜け穴があり、時と場合によって解釈の仕方というものはどうにでもなるもの。そしてその時と場合によって、法律なんて都合の良いように運用される。それが現実。

具体的に、例を挙げてくださいよ。抜け穴が分かるぐらい法律に詳しいんでしょう?
570. Posted by 電車男    2005年06月06日 20:41
うん、わからない

人から言われてやることじゃないし、自発的にやることだからね
自分で判断しておかしいと思ったから、行動するのみ

思うがままに、自分の選んだとおりに行動すればいいんじゃないかな
571. Posted by とおりすがり    2005年06月06日 20:52
>思うがままに、自分の選んだとおりに行動すればいいんじゃないかな。

思うがままに、デマを飛ばすから、叩いているんですが?
それに、私が、ここを叩くのも、自分の選んだ道なんですが?

人が何やるかほおって置けと言うのであれば、私がなにをやるのかもほおって置いてもらえません?
572. Posted by さて    2005年06月06日 21:44
>人が何やるかほおって置けと言うのであれば、
>私がなにをやるのかもほおって置いてもらえません?
ほかっておいて欲しいのなら、自分のブログでやってろ。
他人のブログのコメント欄で好き勝手やらせて欲しいってか?

まあいいや、
反対派諸氏よ、君らが現実が見えていない推進派の愚にも
付かない論説により、反対派として自分の立つ位置が見えない
のであれば、次の点を良く考えて見るといい。

多数の議員達が大御所の古賀や与謝野に歯向かってまで反対す
る理由とは何だろうか。
納得しない議員がいるにも関わらず、なぜ古賀は強行突破しよ
うとしたのか。
与謝野も「自分の権限で・・・」などと言っているが、其処ま
で強行に法案を推進するのは何故か。
573. Posted by おっちゃん    2005年06月06日 21:47
支離滅裂の粘着野郎は相手してもムダ
574. Posted by とおりすがり    2005年06月06日 21:52
>ほかっておいて欲しいのなら、自分のブログでやってろ。
>他人のブログのコメント欄で好き勝手やらせて欲しいってか?

私が、ここでやるのは、ほおって置いてほしいのですがって言っているのが分からないのかな???

相変わらず印象操作だけですね。

で、何で、法務省提出案なのに、小泉首相を批判しないの???
575. Posted by さて    2005年06月06日 21:59
現代の教育において、子供達に教えられている人権とはなんだ?
君が世を歌わせる事が人権侵害?
授業中におしゃべりしている子供を叱るのが人権侵害?

広島で何人の教員が人権の名の元に追い詰められ、自ら命を
経つという行為に及んでしまったのか。
世羅高校の石川校長夫人の言葉を紹介しよう
「人権を讃える人たちに主人の人権は奪われました。許すことは
できません」
576. Posted by とおりすがり    2005年06月06日 22:01
ふっる〜い、印象操作ですね。

糾弾行為やっている人間にたいして、それを封じるために、人権侵害の申し立てをすることが出来るようになることについては、目を瞑るんだ?
577. Posted by san    2005年06月06日 22:16
>紛らわしいHNのヲッチャーさん
>「定義になってない」
その通り
>色々なんてありはしない
その通り
本人も解ったんじゃね
しょっぱなでとおりすがりさんの親切を逆に取ったみたいだから自業自得。

>管理人さん
人の意思があれば悪徳の介在を防ぐことなんて難しい
とおりすがりさんや紛らわしいHNのヲッチャーさんたちはそこを含んで言っているとオイラは思った
間違ってたらすんません。及び横レス
578. Posted by a    2005年06月06日 22:31
>とおりすがりさんさん
>紛らわしいHNのヲッチャーさん
>管理人さんをはじめ、みなさん
「私が言っていることなど、皆様は承知の上」とず〜と怒られておりました。
恐れ入りますが返答につきましてはご容赦下さいますようお願いします。
ご迷惑をお掛けし、すみませんでした。
579. Posted by 名無しんぼ    2005年06月06日 23:45
シミュレーションの間違いを訂正してほしい、と訴えている人達を叩いている人達は、法案を読んだ事があるのだろうか?
所詮、陰謀論など反対理由にはならないのですよ…。いい加減目を覚ましてほしいですわ。ホントに。
法律の文章は難しいが、詳しく解説してくれているブログは探せばたくさんありますよ。
自分も勉強中ですが、まずはこの法案を知る事から始めましょうよ。
580. Posted by san    2005年06月07日 00:17
なんかすまんです
ここまで来てシミュレーションが陰謀論と思っている人が不思議でござんす
悪徳の介在≠陰謀論かと スマソ やっぱ退散します
ごめんなすって。彡
581. Posted by えど    2005年06月07日 00:20
レスを読んでていわゆる反対派と呼ばれている人達が気にしているのは
法的解釈についての事が多いですよね?
こういうことでしょうか?
例の「外国人は日本に来ないほうが良い」と騒いだ方の件で
「原則として日本国籍を有するものが就任することが想定されるとみるべき」ってやつがありましたけど、
この判例で外国籍の人が就任することはありえないという意見も見ましたが
裁判官のうち2名は合憲という判断をされてましたよね。
法律のプロしかも最高裁の裁判官でも解釈が分かれることもあるということですよね。
まぁ最高裁判例として外国籍の人が就任することは想定していないというのが出たので、
これが基本になるんでしょうけど。

レスが多くて凄くて、どちらにしてもじっくり調べないとと思いました。
582. Posted by 風雲    2005年06月07日 00:53
名無しんぼ さん

 陰謀論ではない、反対意見を私は主張しているつもりです。

長文につき再掲するのは大変なので、お手数ですが、

 2005年06月03日 18:59 〜 2005年06月03日 19:01

 の私のコメントをお読み下さい。
583. Posted by 名無し    2005年06月07日 18:17
所詮・・・2chコピペブログすし。
なにより管理人の思考にも限界があるんでしょう。

真実ではなく、捏造にタイトル変更すべきかもしれませんな。
いや、捏造同士なので「アジアの友好」とかw
584. Posted by 雷神    2005年06月07日 21:52
↑>名無し

で、そういうおまえのご立派なサイトのURL教えてよ。
さぞかし立派で、ここよりアクセス数も段違いなんだろうなぁ・・・早く教えてよw

ちなみに俺はblog持ってないよ。無知だから。だからこういう場所で勉強させてもらってる。なあ、早くおまえのサイト教えてよ。ニヤニヤ
585. Posted by 名無し    2005年06月07日 22:24
>雷神
http://www.2ch.net/

どうぞw
どうせここのコピペブログだろうがw
586. Posted by ヲチャ    2005年06月08日 01:03
>雷神

勉強するのは良いことだが「教科書」に書いてあることを鵜呑みにしないよう
気をつけないとなw
587. Posted by ニヤニヤ    2005年06月08日 03:27
あからさまな釣り萎え
588. Posted by 588    2005年06月09日 23:29
「そういう」議論以前に、「そういう」法律が無ければ済む事。
589. Posted by 589    2005年06月10日 00:51
「そういう」差別がなければ済む事。
590. Posted by 590    2005年06月10日 11:22
まず「そういう」差別の実態を示せと言っているに過ぎないのでは?
591. Posted by 591    2005年06月10日 12:32
戦い済んで日がくれて… これだけ膨大なコメントにも拘わらず、世間に気付かれないままの人権被害者の訴えがなぜ聴こえてこないのか…わずか2〜3名に止まり、後は論破するためだけとしか思われぬものや、果てはブログ主に記事の改変をせまるなどあきれた者までいる始末…。虐待に苦しむ子供の訴えに手をさしのべられる日は何時くるのだろうか?
592. Posted by 591    2005年06月10日 12:46
ほい。
「障害者差別と疑われる事例を紹介した自治体資料」
http://www.pref.chiba.jp/syozoku/c_syoufuku/keikaku/sabetu/01hukusi.html
「外国人(及び日系人)の日本における就労環境・生活環境改善を求めた経済団体の提言」
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/029/honbun.html
「HIV感染者に対する人権侵害をめぐる訴訟事例」
http://www.posijoho.org/humanright/saiban.htm
 ここに紹介されている事例の全てが直ちに救済されるべき人権侵害にあたるかどうかについては、各々見解が分かれるところでしょう。また、「新たな救済制度が人権擁護法でなければならないのか」についても議論があってしかるべきです。しかし、わざわざ示してやらなきゃ「そういう差別の存在」を想像することすらできないというのは情けないというかなんと言うか。
593. Posted by 593通りすがり    2005年06月10日 14:06
>なんだ、結局現行制度では人権擁護ができないって根拠はないわけだ。
【Posted by ひらのしゃいん at 2005年06月05日 16:41】様
594. Posted by 馬鹿弁護士    2005年06月17日 09:41
人権擁護法案騒動では、一つ面白い現象が観測されました。

 インターネット等で主に匿名ブロガーなどによって語られているデマを真に受ける国会議員
が自民党の側に現れ、内閣提出法案として提出されることが予定されていた法律案が自民党の
部会決定を得られず提出が滞るという現象です。

 匿名ネットワーカーが「嘘を嘘と見抜かずに大騒ぎして楽しむ」なんていうのは今更な話で
すが、国会議員が「嘘を嘘と見抜けずに、国会議員の名の下にデマを拡布してしまう」という
のは、むしろ民主主義にとっては一種の危機なのではないかという気がしてなりません。
http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/e310fc410c67d99096096756d883fbaf

595. Posted by GEN    2005年06月20日 22:08
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050610-00000000-san-pol

総連「学習組」を復活 北が指示、対日工作強化

危険です。総連の政治活動も活発化してくるでしょう
596. Posted by Y    2005年10月16日 10:23
 鳥取の条例が可決されると、あらゆる新聞社やその他メディアが一斉にこの法案は定義があますぎ、言論統制や逆に人権侵害の恐れがあると報じはじめ、鳥取県自信もそれを認めている。lancer1さんの危惧そのままだ。
 結局、ここで騒いでたカリーとか、若隠居とかいう賛成派の理論など所詮奴らのオナニーだったわけだ。特に若隠居はブログを閉じて雲隠れしているし。恥を知って欲しいね、全く。
597. Posted by 万打無    2006年01月15日 11:18
 若隠居、カリーの両氏が論理的反対派の立場を取ってそうですが私にはとてもそうには見えません。
 以下その理由

・説得力のない理由で反対するのは良くないと言いながら、「そうではなくこのような理由で反対すべき」という案を全く提示しない。
・反論部分が法律の解釈の問題なのに事実の間違いを正しているかのように言う。
・人権問題を悪用した過去の事例に対して全く思慮がない。
等々

 そもそも問題部分があるから反対するのに「問題ない」と言って反対派を名乗るのが理解できません。
 反対派を名乗りながら解釈方法の相違をもってデマ扱いし、それでいて”理論的反対方”を示すわけでもないのは工作員扱いされて当然かと。
598. Posted by HT    2007年03月09日 09:24
印象操作したがる馬鹿ばっかだな。
アジアの真実なんてタイトル掲げてる奴らがこんなレベルか
599. Posted by フランツ    2007年03月10日 10:56
一年ぶりやな。

人権擁護法論議、また活発になってるからな。

今国会で提出されるなんて言う噂もあるけど、どうなのかな?
600. Posted by [    2007年06月23日 13:43
例として挙げられていた国家公安委員会も、何か怪しくなってきたこの頃。

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