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イベント会場でのやりとり  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年11月17日(土)15時10分25秒 　 返信・引用 　編集済
  参考までに某イベント主催との会話も掲載しておきます。
以下、主催を主、私をＴと書きます。なお、主催は３０歳前後の男性でした。

主：ｈ抜きすべきであるという主張をしているそうだが本当か？
Ｔ：そうでなくｈ抜きせずにちゃんとリンクしてくださいという主張でやっております。

主：うちに苦情が殺到している。私たちは参加者をまもる義務がある。ｈ抜きしているサイトに毎日連投してくるというのは本当か？
Ｔ：毎日連続投稿などしておりません。ちゃんと期間をあけています。相手が強硬姿勢になっては意味がありませんから。

主：警察や裁判所に相談した人もいる。
Ｔ：それは個人の裁量でやってくれればよいことではないでしょうか。

主：はっきりいって、リンクしているかどうかなどどうでもいんだ。うちの連絡サイトもリンクしているが、テキスト打ちのアドレスにしてもよい。
Ｔ：そりゃたんなるテキストアドレスなら大したことはないでしょう。ですが、ｈ抜きにはいろいろくっつくものがありましてね。たとえば、相手の嫌がるところにリンクしているとか、コンテンツ自体が後ろ暗いとか、相手に意見しても反論されたくないとかいろいろあるでしょう。

主：いいや！それはない……
……
……
（間）
……
……

Ｔ：じゃあ何も理由がないのにやっているとでも言うのですが！？だったら「そんな馬鹿なものをはやらせないで下さい」というだけです！！

主：……！
……
……
（さらに間）
……
……
主：……そんな言い方を女性管理人にしたなら相手は怯えるに決まっている。出入りをお断りする。「今」決めた。××君、××君、お引取り願ってくれ。
（主催は退出） 		 
皆様へ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年11月17日(土)14時53分6秒 　 返信・引用
  女性管理人が「私たちは怯えています」といえば、それで通るのでしょうか。
誰かが「私は酷い目にあった」といえば、周りは無批判に同情すべきことになるでしょうか？
サイトマスターが「サイトの価値観だから」といえば、それは無条件に尊重されなければならないのでしょうか。
彼ら・彼女らの訴えは、当人たちの非を差し置いて考えるべきことだったかどうか、皆様も一度考えてほしいと思っております。

「ｈ抜きリンクを嫌がる人がいる」ことをきちんと認めているにもかかわらず、それでも自由だから許されるのだ、と主張する人が出てきております。
他人に自分の価値観を強要しているにもかかわらず、相手からの追求からは逃れたいという行動を見て、何も言えない世の中は正しいでしょうか。
自由であるべしというお題目はよろしいが、自由に伴う責任から逃れようとすることすら自由と言ってしまってよいでしょうか。

ｈ抜きの氾濫にしたがって、自由であるがゆえに「何をやっても良い（自由）だ」ということになりはしないか、不安に思っております。

他の方に、今一度この場でお伝えしておきます。
このお話の初期段階で私が本気で怒ったことは、未だに間違えているとは思っておりません。
それだけは確かです。 		 
ついでに  投稿者：ゆうま  投稿日：2007年11月17日(土)13時48分46秒 　 返信・引用 　編集済
  > 指摘した何人かから「大変ですね」「そうですね、頭を冷やします」といわれたことはあります。
> ｈ抜きリンクされていることを伝えた側から「止めて欲しいものですね」といわれたこともあります。
> しかし、これらの言葉を感謝と言えるかはわかりません。

これは感謝ではないですね。
「鬱陶しいので適当に話を合わせた」という印象の方が強いです。
感謝というのは「ありがとうございました」のような、お礼の言葉で表現されるものです。
わからない、とのことでしたので、この機会に感謝の言葉とはどのようなものか覚えてください。 		 
質問です  投稿者：ゆうま  投稿日：2007年11月17日(土)13時38分28秒 　 返信・引用
  >主催さんの話だとイベント管理側に苦情が殺到したそうです。
>会場で直接訴えた方も何人かいらしたようですよ。

ご自身で「殺到」というお言葉を使ったのですから、相当数の苦情があったかと思われます。
更に会場で直接訴える方もいらっしゃったほど、貴方の行為を迷惑と感じている方が多いわけですが
それでも貴方はご自身の行動を改めようと思わないのですか？ 		 
(無題)  投稿者：のんこ  投稿日：2007年11月17日(土)02時24分33秒 　 返信・引用
  こんばんは、気になったもので横から失礼致します。
人様のレスを借りましてすみません。

☆
>> 7.特定のイベントで出入り禁止になった理由がわかりますか？
>主催さんの話だとイベント管理側に苦情が殺到したそうです。
>会場で直接訴えた方も何人かいらしたようですよ。

なぜ苦情が殺到したのかご自身では理解なさっているのでしょうか？

今後もｈ抜きを見かけたら、第三者として叱る予定なのでしょうか？

ぜひbuzzfullboyさんの考えを聞きたいです。 		 
瑛子さんへ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年11月17日(土)01時05分11秒 　 返信・引用 　編集済
  返答が長くなりましたのと、今は少々疲れております。
ですので、個々の返答は簡単になりますが、どうかご容赦ください。

★ 最初に
> 4.なぜ矛盾した事をおっしゃっているのですか？
すみません。これは設問の意図がわかりませんでした。

★ 主張内容
☆
> 1.h抜きはリファラを残さない事で、リンクの痕跡を消す卑怯な行為である
> 2.リファラがなければ、被リンクされた人は反論したくもできない
> 3.したがって、buzzfullboyさんはh抜きを許されざる行為と思っている

1.を私の主張に沿うように正確に表現すると「リンクの痕跡を消そうとする行為」です。
2.は痕跡を完全に消せるとは思っておりませんので、反論が不可能とまでは言いません。

なお、自分の責任範囲であれば、自分の欲に忠実だったり、保身を図るのは問題とは思っておりません。
私が怒ったのは当人の心情に対してです。

つまり……
・自分の行動の意味や正否についてきちんと考えようとしない心情
・自分の欲得ばかり考えて、相手の権利機会を損ねていることなど考えようともしない無関心さ
・「ｈ抜きされる側にも問題がある」と、なんの臆面もなく自分の非を棚上げできる当人の心情
・相手の意思に背いているのに話し合いによる解決を避けようとする心情
……等々が、必ずと言って良い程ｈ抜きに伴っているということです。
当人がこういう心理でやっている以上は、許されざる行為でしょう。
許されざる行為というよりは、怒られても仕方がない行為と言うべきかもしれません。

もちろん、時として上記以外の心理でやっている場合もあるでしょう。例えば、
・当人が面白半分にやっている
・負荷削減・注意喚起などと思い込まされている
・相手に対する遠慮がある
という場合があると思います。

これらの場合はｈ抜きにリンク隠しの意味が伴うことを教えて差し上げることになります。
教えて差し上げても止められないようなら、やはり当人に何かしら後ろ暗い点があると考えるべきです。
この場合は、偽りの動機（目的）を回答したという意味で、二重に怒られても仕方がないでしょう。

☆
> 1.自動的にリンクをしないケース（すなわち、blogや掲示板以外）では問題ありませんか？
当人がきちんと意味を考えていないという点や拡散防止の点から問題があると言っています。
こういった説明をしても止められないならば、やはり当人に後ろ暗い点があると考えるべきではないでしょうか。

☆
> 6.どうして同人活動に言及する必要があるのですか？
第一にはｈ抜きの心理的な下地になっているからです。
ただし、ここでは明言しませんが別の理由もあります。
別の理由については、伝わる方に伝わればよいと思っています。

☆
> 5.h抜きはリファラの隠蔽の為に２ちゃんねるで発生した、と考えている
発生源には諸説あるようです。
私が問題にしているのは、現状のｈ抜き拡散の発生源となっている点です。

★ 動機・手段について
☆
> 4.以上の主張を通す為、日記や掲示板で
> 「ここは某所（２ちゃんねると推定）ではない、等（あくまで一例です）」とh抜きの指摘
> （メールの内容は私文書とみなされる恐れがある為、ここでは言及を避けますが…）

２ちゃんねるでの使われ方をメールで例として挙げたことは何度かあります。
初期段階では、２ちゃんねるファンのみがｈ抜きをやっていると思っていたからです。

☆
> 7.私生活が多忙の為、TOPページの更新は難しい
はい。
しかし、TOPページを更新していないのは多忙が理由の全てではないですよ。
あえて明言はしませんが……

☆
> 8.善意でしている事で、嫌われたくはない
前回同様の返答ですみませんが、返答は不可能です。
念のために補足しますが、他人から嫌われたくないのは誰でも同じではないでしょうか。

☆
> 2.buzzfullboyさんは誰かの為に活動しているんでしょうか？
今更誰かのためとは言いません。
一つはっきり言えるのは、怒るべき事にはきちんと怒るべきだという事です。

☆
>3.あなたの活動を誰かに感謝されましたか？

これは返答不能です。
指摘した何人かから「大変ですね」「そうですね、頭を冷やします」といわれたことはあります。
ｈ抜きリンクされていることを伝えた側から「止めて欲しいものですね」といわれたこともあります。
しかし、これらの言葉を感謝と言えるかはわかりません。

☆
> 6.目立ちたくないのから複数のHNで同じ主張をしている
> 5.複数HNは不要では？
最初は明確な理由がありました。
今はもう不要かもしれません。

☆
> 7.特定のイベントで出入り禁止になった理由がわかりますか？
主催さんの話だとイベント管理側に苦情が殺到したそうです。
会場で直接訴えた方も何人かいらしたようですよ。

長くなりましたが以上です。では…… 		 
(無題)  投稿者：瑛子  投稿日：2007年11月16日(金)23時39分58秒 　 返信・引用
  と、肝心なところを書き込み忘れて失礼しました。

瑛子の疑問
1.自動的にリンクをしないケース（すなわち、blogや掲示板以外）では問題ありませんか？
2.buzzfullboyさんは誰かの為に活動しているんでしょうか？
3.あなたの活動を誰かに感謝されましたか？
4.なぜ矛盾した事をおっしゃっているのですか？
5.複数HNは不要では？
6.どうして同人活動に言及する必要があるのですか？
7.特定のイベントで出入り禁止になった理由がわかりますか？

以上の文章を入れ忘れてました。 		 
色々考えさせられます。  投稿者：瑛子  投稿日：2007年11月16日(金)19時36分23秒 　 返信・引用
  お久しぶりです。

誤解の無いようにあらかじめ申し上げたいのですが、
瑛子はbuzzfullboyさんを論破しようとか、言い負かそうとは思っていません。
ネット上でいわれのない事で名誉を損なった人がいたとしたら、
その人の名誉を回復させてあげたいとbuzzfullboyさんは思いませんか？
今後、同様の案件でつらい思いをする人を増やしたくないとは思いませんか？

buzzfullboyさんの名誉を尊重して婉曲な表現にとどめましたが、
具体的に申し上げた方がよろしければ、そうおっしゃって頂けれは従います。


さて、今回は2007/11/16現在でインターネットにソースがある事実だけお話しますね。
他にご覧になっている方に配慮して、箇条書きで書く事をお許し下さい。

これまでのbuzzfullboyさんの言動より

1.h抜きはリファラを残さない事で、リンクの痕跡を消す卑怯な行為である
2.リファラがなければ、被リンクされた人は反論したくもできない
3.したがって、buzzfullboyさんはh抜きを許されざる行為と思っている
4.以上の主張を通す為、日記や掲示板で
「ここは某所（２ちゃんねると推定）ではない、等（あくまで一例です）」とh抜きの指摘
（メールの内容は私文書とみなされる恐れがある為、ここでは言及を避けますが…）
5.h抜きはリファラの隠蔽の為に２ちゃんねるで発生した、と考えている
6.目立ちたくないのから複数のHNで同じ主張をしている
7.私生活が多忙の為、TOPページの更新は難しい
8.善意でしている事で、嫌われたくはない

と解釈しました。
これまでの事実に不都合があればお知らせいただきたいと思います。

くれぐれも揚げ足をとっている訳ではありません。
知人の名誉を回復させてあげたいという思いからですので、
冷淡な文章になった事で不快感をおかけすることをお詫び申し上げます。

お忙しい中ですぐにお返事を頂けるとは思いませんので、
もしご返答頂けるならご自身の尊厳を守れる範囲でお願いします。 		 
追記  投稿者：運転手  投稿日：2007年11月16日(金)11時55分53秒 　 返信・引用
  ＞相手を遠巻きに指差す感情、

指差される方にも問題がありますよ。
buzzfullboyさんにしてみれば、
「直接、言ってくれれば弁解できるのに」ってことなんでしょうけど、
見苦しい言い訳なんて誰も聞きたくないですし、話しかけるのも嫌だ
という人も少なくないでしょう。 		 
Re: 皆様へ  投稿者：ゆうま  投稿日：2007年11月15日(木)21時39分2秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.1161[元記事へ]

> やっている側に明らかに非があるのに第三者が何も言えないのはおかしい……
思わず笑ってしまいましたよ。おかしいのは貴方です。
貴方以外の皆は正常な反応をしているのです。

> 「公的な場において自分から他人にちょっかいを出しているが、相手からの意見や反論、苦情はもらいたくない」というものです。
まさに貴方の行為ですね！
いや、貴方の場合は「相手からの意見や反論をされても一切受け入れない」ですね。
……こっちの方が性質が悪いですけど。

> 他人への配慮を欠いた人が１０万人になり１００万人になり１０００万人になったときどうなるかを思えば、余計に不安に思えてなりません。
心配は無用です。h抜きは他人への配慮を欠いた行為ではありませんので。
それよりも迷惑メールを送りつけた上にイベントまで付きまとうという貴方の行為の方が
数億倍も他人への配慮を欠いていますよ。
無関係の他人にとやかく言って粘着する前に、まずは貴方が迷惑行為をやめてください。

> そして、現在の皆さんの行動は、次の世代の人たちの手本になります。
そう思うなら迷惑行為を今すぐやめてください。

> 今、私が言えるのはそれだけです。
運転手さんも仰っていますが、いい大人のくせに謝罪もできないのですか。

なんだか一人で打ちひしがれて悲劇の主人公を気取っているようですが、賛同者もなく
貴方が一人で暴れているだけだというのは、この掲示板のログだけで証明されていますよ。

貴方の意見を受け入れる人がいないということは、貴方の主張が間違っているからです。

いい加減に現実に目を向けてください。 		 
まだそんなこと言ってるんですか？  投稿者：運転手  投稿日：2007年11月15日(木)14時56分31秒 　 返信・引用
  > No.1161[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

「口先で善人アピールしても意味が無い」
と何度言えば分かるのでしょうか？
いい加減、現実を見ましょう。

あなたの正義は独り善がりなもので、世間一般とはズレています。
傍から見ればストーカーまがいの気持ち悪いおっさんですよ。


> ｈ抜き単体での当人の非は「公的な場において自分から他人にちょっかいを出しているが、相手からの意見や反論、苦情はもらいたくない」というものです。

buzzfullboyさんの妄想です。
以前のマスコミ云々発言と同じ。

> 確かに、いくら当人に非があると言っても、皆様の仰るとおり、微々たるものかもしれません。

微々たるものすらありません。

> しかし、コンテンツ自体に後ろ暗さがある場合や、相手を遠巻きに指差す感情、リンク方法の強制、等々がｈ抜きには必ずといってよいほど付いてきているのが現状なのです。

buzzfullboyさんが啓蒙して回ってきたサイトは、必ずしも、これらに当てはまるものではありません。
また、もし当てはまっていたとしても、特に実害がない以上、注意されるいわれはありません。

単純に新作アニメの公式サイトのＵＲＬをｈ抜きで表示し、
「楽しみにしています」とコメントしているだけのブログもありました。
この表記に問題があると考えるのは、妄想癖がある人だけでしょう。
buzzfullboyさんのように。


> そして、これらの動機（理由）には、ｈ抜き単体の非も含め、必ず他人との利害関係が成立します。
> 他人への配慮を欠いた人が１０万人になり１００万人になり１０００万人になったときどうなるかを思えば、余計に不安に思えてなりません。

妄想炸裂ですね。


> そして、現在の皆さんの行動は、次の世代の人たちの手本になります。
> 私としては、こういう発想がネットや社会全体にとって健全な思想とは言いたくありませんし、管理人独自の価値観や方針として「尊重されるべき」ものとは到底思えないのです。

buzzfullboyさんの行動こそ健全なものではありませんし、問題がある人は排除されるべきだと思います。


> 今、私が言えるのはそれだけです。
多くの質問に対する返答、迷惑をかけた人たちへの謝罪など、言うべきことはたくさんあると思いますが。

> では……
イベントなど日の当たる場所には出てこない（もしくは出れない）という意味でしょうか？

では…… 		 
皆様へ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年11月15日(木)05時16分35秒 　 返信・引用 　編集済
  やっている側に明らかに非があるのに第三者が何も言えないのはおかしい……

ｈ抜き単体での当人の非は「公的な場において自分から他人にちょっかいを出しているが、相手からの意見や反論、苦情はもらいたくない」というものです。
確かに、いくら当人に非があると言っても、皆様の仰るとおり、微々たるものかもしれません。

しかし、コンテンツ自体に後ろ暗さがある場合や、相手を遠巻きに指差す感情、リンク方法の強制、等々がｈ抜きには必ずといってよいほど付いてきているのが現状なのです。

そして、これらの動機（理由）には、ｈ抜き単体の非も含め、必ず他人との利害関係が成立します。
他人への配慮を欠いた人が１０万人になり１００万人になり１０００万人になったときどうなるかを思えば、余計に不安に思えてなりません。

そして、現在の皆さんの行動は、次の世代の人たちの手本になります。
私としては、こういう発想がネットや社会全体にとって健全な思想とは言いたくありませんし、管理人独自の価値観や方針として「尊重されるべき」ものとは到底思えないのです。

今、私が言えるのはそれだけです。

では…… 		 
言ってるそばから  投稿者：ゆうま  投稿日：2007年11月15日(木)00時51分21秒 　 返信・引用
  見事にしっぺ返し喰らっちゃったみたいですね。
「迷惑メールを送りつけた上に、イベントでもしつこく付きまとう」という行為をしたから
出入り禁止になってしまったわけですね。
これで少しはご自身を省みて行動を改めることができるなら、少しはマシなんですけどね。

それからTOPページからリンクされている謝罪文ですが、本当に悪いと思っているようには受け取れませんね。
「どうもすみませんでした」って、子供の謝罪みたいですよ。
もしかして謝罪で使うべき言葉をご存じないのでしょうか。
今回の出入り禁止の件でも謝罪文を出すつもりでいらっしゃるのならば、もっとちゃんとした言葉で
謝罪を述べるべきですよ。
まあ、自分が悪いと思っていらっしゃらないかもしれませんけど。 		 
過去ログ漁りましたら  投稿者：運転手  投稿日：2007年11月13日(火)11時16分17秒 　 返信・引用 　編集済
  http://8828.teacup.com/bluewig/bbs?BD=13&CH=5&M=ORM&CID=123
こちらの記事には訂正依頼を出したのに、
「h抜き」はしても　イイーンダヨ（・∇・）
には何も言わない、というのはやはり、行動に矛盾があるように思いますし、
「h抜き」はしても　イイーンダヨ（・∇・）に何も言う必要がないのであれば、
ｈ抜きリンクしているサイトやブログに粘着する必要もなかったのではないですか？

＞出入り禁止
『自称コミケの救世主で、多くの女性参加者へ注意喚起してきた人が、なぜか今では出入り禁止』
の話を例に出し、忠告しておこうと思ったのですが手遅れでしたね。 		 
イベントにおけるbuzzfullboyさんの出入り禁止について  投稿者：天木岬  投稿日：2007年11月13日(火)01時53分19秒 　 返信・引用
  初めまして、天木と申します。
このたび、某イベントにおいてbuzzfullboyさんの出入り禁止が確定されました。
これは様々なサイト様、オフラインの皆様の意見を元に確定なされた事実です。
つまり、一般の方々はbuzzfullboyさんを迷惑と感じているからこその処置なのです。
これから先、こうしたイベントが増えることでしょう。
どうか一般大衆が迷惑と感じる行為は自粛願います。
傍から見ていて見苦しさを感じえませんでした。 		 
追記  投稿者：運転手  投稿日：2007年11月 8日(木)11時21分50秒 　 返信・引用
  > No.1150[元記事へ]

＞感情を抑えて書かないといけませんので、文体はどうしても冷淡になるでしょう。

buzzfullboyさんの場合、「文体が冷淡」ではなくて「性格が無神経」なのだと思います。
例を挙げればキリがありませんが、質問されて「説明済みです」「過去ログを見て下さい」
などの対応がその一例。
相手に膨大な量のログを探させるという負担を強いるのではなく、その発言をコピペするなどの配慮が必要でしょう。

いつまで経っても文章が下手なのも、小汚い格好で人に会うのも平気なのも他人に配慮が足りない顕れでしょう。

こういう人に、マナーや他人への配慮を説かれても説得力がありません。
いくら善人アピールされても白々しいだけです。
むしろ、自分で作ったルールを人に押し付けることに快感を覚えているのではないか？
と疑ってしまいます。 		 
Re: 瑛子さんおよびゆうまさんへ  投稿者：ゆうま  投稿日：2007年11月 8日(木)00時09分52秒 　 返信・引用
  > No.1154[元記事へ]

なんだかあまりにも的を外れていて、抽象的としか思えない返答ですね。
もう理屈を捏ね回して強引に説得しようとするのは諦めたのでしょうか。

> > サイトを止めた
> サイトを止（や）めなければよかった、と私も思っていますよ。
> もしも事前に知っていれば同様に止（と）めたでしょう。
瑛子さんへのレスに横レスで申し訳ありませんが、貴方の迷惑行為を苦痛にして閉鎖したというのに
貴方が止めることなどできると思うあたりに、読解力のなさと思考の異常さが滲み出ていますね。
本気で仰ってるんですか？

> 私は「しっぺ返し」のお話をしているのであって「しっぺ返し返し」のお話はしておりません。
私も「しっぺ返し」の話しかしていませんが。
貴方が問題を起こしたから、この掲示板のみに留まらず、至るところで貴方が批判されているということです。
それなのに成長しないわけですから、子供の方がよっぽどマシということでしょうか。

それと、私も以前に「なぜ運転手さんにレスをしないのか」を質問しましたが、その際の回答は
とても抽象的で、正直に言えば全くわかりませんでした。
その際に反論しなかったのは、反論に値しないと判断したからですが、改めてお聞きします。
運転手さんを無視する具体的な理由をお教えください。
それは、不特定多数が目にする掲示板の管理人としての義務ですよ。
理由も明確にせず無視する人が管理人だとなると、「自分も無視されるのでは」と考えて
書き込みしにくくなります。 		 
ズレてますね。  投稿者：運転手  投稿日：2007年11月 7日(水)14時49分30秒 　 返信・引用
  とりあえず気になった数点を。

＞> サイトを止めた
＞サイトを止（や）めなければよかった、と私も思っていますよ。
＞もしも事前に知っていれば同様に止（と）めたでしょう。

瑛子さんの知り合いは、buzzfullboyさんに関わりたくないから止めたのでしょう。
だからbuzzfullboyさんに知られないうちに、サイトを閉めたのだと思います。

それと相変わらず私の書き込みには返答を下さらない理由はなんでしょうか。
もしも説明済みというのであれば、ログを示してください。 		 
瑛子さんおよびゆうまさんへ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年11月 7日(水)04時01分31秒 　 返信・引用 　編集済
  おはようございます。

☆瑛子さんへ

> 共感できない事に共感する
怒った理由も書き添えていますので、感情論というわけではないんです。
つまり、共感して欲しいのでなく、あくまでも理解して欲しいですし、願わくば納得して欲しいのですね。
他人の言葉づかいが悪いときに怒るのは、言葉づかいが悪いことそのものが理由ではありません。
相手の言葉の裏に相手への感情（さげすみや不敬）を見るからです。

> サイトを止めた
サイトを止（や）めなければよかった、と私も思っていますよ。
もしも事前に知っていれば同様に止（と）めたでしょう。

> 別ハンドル
これに関しても、瑛子さんはじめ皆様には「すみません」としか言えません。
この点については理解していただけずともしかたないと思っています。

ただ、もう少し正確に理由を書くと、ネット上にはネットウォッチャーといわれる好事家が数多く存在します。
そして、ちょっとしたきっかけで、場に殺到して好き放題始めることを経験上よく知っています。
巻き込みたくなかったし、私自身もとても恐れておりました。

☆ ゆうまさんへ
私は「しっぺ返し」のお話をしているのであって「しっぺ返し返し」のお話はしておりません。
この掲示板でも「問題がある」「よろしくない」とちゃんと思っているにもかかわらず相手には何も言わないという人が何人かおりますが、それはいかがなものでしょうか、ということです。

☆
この後返答が大きく開くかもしれませんがご容赦ください。
はっきり言いましてかなり厳しい状態です。 		 
Re: 皆様へ（および瑛子さんへ）  投稿者：瑛子  投稿日：2007年11月 6日(火)23時57分47秒 　 返信・引用
  > No.1150[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

お時間ないのにすみません。
私へのレスの部分のみ、すぐお答えできる範囲で（瑛子、貧乏ひまなしです）即レスさせていただきます。


> > 複数のHNを使う理由はどうしてなんでしょうか？
> 同一ハンドルを避けた理由は「無駄に目立つから」という一言につきます。
> ＴＡＬさんにも説明しているのですが、ご理解願えれば幸いです。

？？？
瑛子には理解が難しいです。
後ろめたいことがないなら、目立っても良いのでは…。
複数HNは自作自演と見られるかも知れませんから、
buzzfullboyさんの主張と相反するような気がするんです。
同じ主張に複数HNを使う事のデメリットは明白ですから、「複数HNを使っている」とお認めになった意図はつかみかねます。
私なら、自分の信用を損なう事はしたくないです。

> > 誠意
> この点についてはすみませんとしか言えませんが、今でも私はこの話題については多少なり怒っておりますので…
> 感情を抑えて書かないといけませんので、文体はどうしても冷淡になるでしょう。
> その点はどうかご理解ください。
瑛子も今でもbuzzfullboyさんに怒っています。ですが、今更そんな事言ってもどうにもならないことです。
はじめて貴BBSに書き込みした時にも言いましたが、知人のblogで貴サイトを知りました。
（しかし残念ながら知人は既にblogを閉めています。貴サイトの一件がなければ存続していたかもしれないと思うと（もちろんそんな事はないと思いたいのですが）、いたたまれません）。

感情論で「怒っているから」とおっしゃっても、共感できない事に共感するのは難しいです。
人を納得させるのは難しいです。
サイトを止めないように瑛子はアドバイスしましたが、結局彼女は止めてしまいました。とても残念です。

瑛子もなるべく感情的にならないようにしますね。
先日は私も礼を欠いた発言をして申し訳ありません。おとなげなかったです。


補足：
瑛子は信頼できなさそうな人より信頼できそうな人の言う事に耳を傾けます。
言い換えると、嫌いな人より好きな人の言うことを聞きます、ということです。
（これもおとなげないですね） 		 
Re: 皆様へ（および瑛子さんへ）  投稿者：運転手  投稿日：2007年11月 6日(火)13時39分58秒 　 返信・引用
  > No.1150[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

この話を持ち出した意味はなんでしょうか？
少なくとも、buzzfullboyさんの一連の行動を正当化できるものでないことは確かです。

それどころか、関係のない話題を持ち出して、その場を誤魔化してるようにも見えます。

何度でも言います。
いくら善人アピールしても、今更誰もbuzzfullboyさんを尊敬したり、好ましく思ったりはしません。

たとえ、善意に基づいた行動だ、と言い張ってもその善意が本人の思い込みでしかないのであれば、迷惑でしかないでしょう。
叱って諌められるだけで、済むとは思わないように。


> > 誠意
> この点についてはすみませんとしか言えませんが、今でも私はこの話題については多少なり怒っておりますので…
> 感情を抑えて書かないといけませんので、文体はどうしても冷淡になるでしょう。
> その点はどうかご理解ください。

この場合、文体は関係ないです。
buzzfullboyさんの返答内容に問題があると思われますので、今一度お考え下さい。 		 
Re: 皆様へ（および瑛子さんへ）  投稿者：ゆうま  投稿日：2007年11月 6日(火)07時47分59秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.1150[元記事へ]

> ｈ抜きリンクの拡散で私が一番恐れているのは、ネット上で行動する際に「他人への配慮」という人間として当たり前の感情が欠落することです。

貴方の「迷惑メール」という行為が既に他人への配慮が欠落しています。
しかも「配慮は不要」などと断言しちゃってますからね、貴方の場合。
他人に配慮しない人に他人への配慮を語られても何の説得力もありません。

> 他人がよろしくない行動を眼前でしているのに誰も止められない場を作った責任者は、自分が恥ずかしくないか。
だから再三貴方の行為を咎めているのですが。

> 「子供たち」が問題を起こしたときは、きちんと本人が社会やコミュニティからしっぺがえしを食らうことで、成長する世の中でしょう。
まさに今の貴方の状態ですね。子供じゃないですが、自分の我侭を通すためという点では子供並みです。
それなのに成長しないのが性質の悪いところですね。 		 
皆様へ（および瑛子さんへ）  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年11月 6日(火)07時07分25秒 　 返信・引用 　編集済
  今、ネット上に上がる時間がほとんどありませんので簡単に所感を示しておきます。

ｈ抜きリンクの拡散で私が一番恐れているのは、ネット上で行動する際に「他人への配慮」という人間として当たり前の感情が欠落することです。
集団の中で行動する以上「たいしたことじゃない」「ちょっとくらいいいだろう」などと、と自分から考えてはいけないでしょう。

友人同士の私的な場ならまだわかりますけれど、ネットは公的な場なのです。
日常生活よりも余計に厳しい制限が加わっていなければなりませんし、公的な場であるという意識も必要でしょう。

今、ネット上で問題になっていますけれど、他人のサイトに「死ね」などと脅迫コメントやメールを残したり、外国の方に平然と「死ね」と書ける方が増えておりますね。
ネット上で行動する以上はそれでも耐えるべきだ、という意見もあるかもしれませんが、それは違う。
管理人や周囲の大人たちがきちんと叱って諌めないといけません。それが「コミュニティ」の本来あるべき姿でしょうし責任ではないでしょうか。

子供たちがよろしくない行動を眼前でしているのに、何もいわない自分が恥ずかしくないか。
他人がよろしくない行動を眼前でしているのに誰も止められない場を作った責任者は、自分が恥ずかしくないか。
皆様も、一度考えて欲しいと思っています。

理想は、「子供たち」が問題を起こしたときは、きちんと本人が社会やコミュニティからしっぺがえしを食らうことで、成長する世の中でしょう。
この点は、現実社会でもネットでも何も変わらないと思っています。

☆瑛子さんへ

> 複数のHNを使う理由はどうしてなんでしょうか？
同一ハンドルを避けた理由は「無駄に目立つから」という一言につきます。
ＴＡＬさんにも説明しているのですが、ご理解願えれば幸いです。

> 誠意
この点についてはすみませんとしか言えませんが、今でも私はこの話題については多少なり怒っておりますので…
感情を抑えて書かないといけませんので、文体はどうしても冷淡になるでしょう。
その点はどうかご理解ください。 		 
お返事ありがとうございます  投稿者：瑛子  投稿日：2007年11月 1日(木)23時48分54秒 　 返信・引用
  誠意が伝わってこない回答ありがとうございます。
（瑛子の読解力が足りないのかもしれませんので、理解できるようできる限り頑張ります）

TOPページの更新は手間がかかりますよね。忙しいのでそこまで手が回らないと言う事、了承しました。
私自身もサイトを持っているのでお気持ちはわかります。
（ただ、掲示板が賑わっているのに、一番見て欲しいコンテンツを放置するのはいかがか、と感じない事もないです）
3回位同じ事を言い続けて、やっとお返事がいただけて良かったです。
ある問いに対して「過去ログで回答済み」と言われても、あなたの発言を逐一覚えているわけではないですし、過去ログを探すのは大変です。
書き込みされている方を突き放しているように見えてしまうので、面倒でしょうが質問には新規に答えていただけるといいな、と思います。


ところで。
複数のHNを使う理由はどうしてなんでしょうか？


別に返答は要らないと申し上げましたが、せっかくお答えいただきましたので少しだけ。
嫌われるような方法ではいけないんです。人に嫌われてはいけないんです。
その理由がわからないという事はないと思いますが…。
良識がある人の言う事で、きちんと論理的なお話は多くの人の賛同を受けると思います。 		 
Re: 皆様へ  投稿者：運転手  投稿日：2007年11月 1日(木)13時33分46秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.1146[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

最初に言っておきます。
いくら口先で善人アピールしても無駄ですよ。
buzzfullboyさんのやってきたことは帳消しにはなりませんし、buzzfullboyさんを好ましい人だと思う人はいません。

> ☆
> 私が初期段階で怒った一番の理由は、他人のことを平然とないがしろに出来る心情に対してです。

buzzfullboyさんの思い込みです。

> この意味で言えば、私が本当の意味で止めたい方は、一言で素直に引いてくださる方ではありません。
> 「他人を遠巻きに指差している」「係わり合いになりたくない」「後ろ暗いコンテンツだから」と公衆の面前で何の臆面も無く言えてしまう方なのです。

本人がどう思っていようと、他人に迷惑を掛けない範囲なら何をやってもいいと思います。
逆に本人が善意で行動していても、それが他人に迷惑を掛けることにしかならないのなら、止めるべきです。


> > では最初から「ｈ抜きリンク」をしているサイトに注意する必要もない筈です。
> ｈ抜きを肯定するサイトとｈ抜きをしているサイトは別ですよ。

どう違うのでしょうか？
ｈ抜きリンクの拡散を助長する。という点では同じのはずですし、これまで
h抜きリンクをやめない理由として「buzzfullboyさんと主義主張が違うから」を理由として
続けていたところ、しつこく粘着された方もいました。

明らかに矛盾していますよ。

※　この件に関しては、無理に答えなくてもけっこうです。
　　buzzfullboyさんの信用がなくなるだけですから。

> > 掲示板ログにも見当たらない
> ご指摘ください、と述べています。

私の書き込みを無視してきた理由はなんでしょうか？
buzzfullboyさんは「説明済み」と言いますが、ログを探しても見つかりませんでした。
やはり
「自分の行動はマスコミにも注目されている」
「私は小汚い３０代のおっさんです」
などの発言に反論したのが理由ですか？

> > wikipedia ｈ抜き
> 参加してください、と述べているのであって、参考にするように述べているわけではありません。

おっと、そうでしたね。失礼しました。

↑自分の誤りに気づいたら、このように一言述べるべきですね。 		 
Re: 皆様へ  投稿者：ゆうま  投稿日：2007年11月 1日(木)07時44分19秒 　 返信・引用
  > No.1146[元記事へ]

> 相手のことを思えば、私ならｈ抜きなんてとてもできませんよ。

相手のことを思えば、私なら迷惑メールなんてとてもできませんよ。
しかも、これだけのクレームが来ても「仕方のないことです」と開き直るなんて
そんなふざけた真似は間違ってもできませんよ。
そして、私ならこれだけのクレームが来たら、「この方法は間違ってたのか」と思って
謝罪をして手段の変更をしますけどね。もちろん猛烈に後悔した上で。
だって人に迷惑かける（と自分では思った）行為を諌めるために人に迷惑をかけてしまったら
本末転倒もいいところですから。 		 
皆様へ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年11月 1日(木)01時18分14秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆
私が初期段階で怒った一番の理由は、他人のことを平然とないがしろに出来る心情に対してです。
相手のことを思えば、私ならｈ抜きなんてとてもできませんよ。
皆様もちゃんと考えて欲しいと思っています。

この意味で言えば、私が本当の意味で止めたい方は、一言で素直に引いてくださる方ではありません。
「他人を遠巻きに指差している」「係わり合いになりたくない」「後ろ暗いコンテンツだから」と公衆の面前で何の臆面も無く言えてしまう方なのです。

そもそも「インターネット世界の健全な発展」という時の健全とはなんだろう、と思っています。
ｈ抜きリンクなど無いほうが健全であることは間違いないでしょう。

☆
> では最初から「ｈ抜きリンク」をしているサイトに注意する必要もない筈です。
ｈ抜きを肯定するサイトとｈ抜きをしているサイトは別ですよ。

> 掲示板ログにも見当たらない
ご指摘ください、と述べています。

> wikipedia ｈ抜き
参加してください、と述べているのであって、参考にするように述べているわけではありません。 		 
苦しくなってきましたねー  投稿者：ゆうま  投稿日：2007年11月 1日(木)00時44分10秒 　 返信・引用
  運転手さんが仰ってる

> > 私の主張に反していても止めさせる権利なんてありませんよ。言論は自由です。
>
> では最初から「ｈ抜きリンク」をしているサイトに注意する必要もない筈です。

に全面同意でーす。
つってもまた「表現の自由に伴う責任」という、件のサイトさんからパクった台詞が出てくるんでしょうね(笑)

> > 当事者同士が納得する暇なんかありませんね
> 言われた側は検討も反論も自由ですね。
そうですよー。だから「相手にしない」という選択肢を取るのも自由ですよー。
なのにしつこく粘着するから嫌われちゃうんですよ。

> 私としては、拡散を防止する目的で、嫌われることは判っていても即効性のある手段をとりました。
どこからどう見ても一番遠回りな手段なんですが(笑)
本当に短絡的ですね。

ま、今後もここで非常識かつ明後日の方向の発言をし続けて醜態を晒し続けてくだされば
更に拡散していくでしょうねー。
だって私も「buzzfullboyって人は掲示板で他人を中傷して謝罪もできない上に、迷惑メールを
山ほど送りつけてそれを正当化するような非常識な人だから、この人に従う必要はないよ」って
言って回りますから。
自分で自分の首を絞めるとは、まさにこのことです。 		 
Re: 瑛子さんおよび皆様へ  投稿者：運転手  投稿日：2007年10月31日(水)23時24分37秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.1143[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

時間がないので、気になった箇所を。

> 使い分けたのはそれなりに理由あってのことです…

それを質問されているのではないでしょうか？
賛同者が皆無なので、少しでもいるように見せかけるため複数のＨＮを用意した
と思われても仕方がないです。

> ☆
> > 「人との摩擦が起こる方法で意見の主張をしても、結局は摩擦を起こす」
> さて、問題はここです。

> 嫌われず、かつ高確率で止められる。そんな都合のいい方法があるなら知りたいものです。が、そんな方法は無いでしょう。

相手を納得させられるだけの材料を用意すればいいのです。
buzzfullboyさんにはそれができていません。
できないということは、持論自体が誤りだという可能性も高いでしょう。


> > なぜ「ｈ抜きはしてもかまわない」というサイトに対しては何も言わないのか？
> 私の主張に反していても止めさせる権利なんてありませんよ。言論は自由です。

では最初から「ｈ抜きリンク」をしているサイトに注意する必要もない筈です。

> なお、サイトを見たかどうかは、アクセスログを取っているなら付き合わせてみればいいと思いますよ。

ほう。そうですか。

> それと、瑛子さんのお話は「何故止めにいかないのか」でなく「何故反論を常に見えるところに書かないのか」だと思いますが、今のところトップページを修正する余力はありません。
> 掲示板ログでご容赦ください。

buzzfullboyさんが「すでに答えた」と言いつつ、掲示板ログにも見当たらない場合があるのですが。
見つからない場合は「すでに答えた」ということ自体、その場しのぎの嘘だった。
と判断させていただきますので。あしからず。

> > buzzfullboyさんは、よくこのwikiの記事を引用しますが
> 決定稿が出ていないものを引用していましたか？

ｈ抜きについて。
いまだにＴＯＰにリンクがありますが、「現在の記述内容が正しいとは限りません」
と表示してあるものを、参考にはできないでしょう。


> ほどんど余談ですが、「裁判しても〜」云々は関係ないですよ。このお話は最初から法律論ではありません。

そうですか。関係ないと思っているのなら、それで良いでしょう。 		 
瑛子さんおよび皆様へ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年10月31日(水)19時45分51秒 　 返信・引用 　編集済
  瑛子さんこんばんは。

☆
> 複数のHNを使い分けしているというのは本当ですか？
-------
> buzzfullboyさんは、嫌われようとしているわけではないですよね？

この点は、やはり自分で答えるのが筋でしょう。別に嫌われようとしてるわけではないですよ。
使い分けたのはそれなりに理由あってのことです…が、buzzfullboyはネーミング自体も含めてもう少し考えるべきでした。
メインのハンドル名はtake1のほうです。

☆
> 「人との摩擦が起こる方法で意見の主張をしても、結局は摩擦を起こす」
さて、問題はここです。

昔も今でも同様ですが、ｈ抜きが拡散しつつありますよね。
のんびりサイト立ち上げて同意者を募って…という手段もあるとは思いますが、一度拡散してしまうと止めるのは非常に大変です。
私としては、拡散を防止する目的で、嫌われることは判っていても即効性のある手段をとりました。
それなら最初からサイトを立ち上げるべきだ、という意見もあると思いますが、最初はひとこと言えば素直に引いてくれると考えておりました。結果的にこの目論見は甘かったですね。
嫌われず、かつ高確率で止められる。そんな都合のいい方法があるなら知りたいものです。が、そんな方法は無いでしょう。
とても残念ですが…

☆
> なぜ「ｈ抜きはしてもかまわない」というサイトに対しては何も言わないのか？
私の主張に反していても止めさせる権利なんてありませんよ。言論は自由です。
なお、サイトを見たかどうかは、アクセスログを取っているなら付き合わせてみればいいと思いますよ。

それと、瑛子さんのお話は「何故止めにいかないのか」でなく「何故反論を常に見えるところに書かないのか」だと思いますが、今のところトップページを修正する余力はありません。
掲示板ログでご容赦ください。

☆
> エロ”には後ろめたさがつき物です
何に楽しみを感じるかは個人の自由でしょうし、ここでのお話とは無関係です。
私が言っているのは、責任上後ろめたくする必要はないでしょう、ということですから。

☆
> メールは違いますね。
サイト自体は公的な文章です。公的な文章にクレームを出すのも自由なければなりません。
（ただし、礼儀を守ること、問題解決を目的としたものであることが最低限です）
個人間でのメールのやりとりになるのはその後です。

☆
> buzzfullboyさんは、よくこのwikiの記事を引用しますが
決定稿が出ていないものを引用していましたか？

☆ 20:50 追記
> なぜ「ｈ抜きはしてもかまわない」というサイトに対しては何も言わないのか？
ほどんど余談ですが、「裁判しても〜」云々は関係ないですよ。このお話は最初から法律論ではありません。 		 
こんにちは。  投稿者：瑛子  投稿日：2007年10月31日(水)18時48分13秒 　 返信・引用
  私も、どうして
> >「ｈ抜きはしても良い」と主張するサイトに対してノーリアクション
↑なのかとても知りたいです。
> 過去ログで反論した点以外に何かありましたら、皆様もご指摘をどうぞ、と説明済みです。
それなら（何度かご提案いたしましたが）TOPページ等で指摘してくださらないと、後からこのサイトを知った方にはわからないと思うんです。

ところで、buzzfullboyさんが複数のHNを使い分けしているというのは本当ですか？
Wikipediaにも書き込みされているとの事ですが、違うHNなのでしょうか？
もし複数HNを使っているのだとしたら、どういった理由なのか知りたいです。
（このTOPページにも文責がtake1さんにあると書かれていますね）

buzzfullboyさんは、嫌われようとしているわけではないですよね？
↑一番の疑問ですが、普通は答えることができないはずですので返答は不要です。

余談ですが、この掲示板に書き込みをして私が学んだことがあります。
「人との摩擦が起こる方法で意見の主張をしても、結局は摩擦を起こす」
ということです。偉そうですみません！
瑛子もなるべくbuzzfullboyさんの尊厳を傷つけないようにしたいんですが、なかなかとげとげしくなってしまいます。気を悪くされないでください。
皆さんの尊敬を得られるような方になっていただきたいです。 		 
Re: 皆様へ  投稿者：運転手  投稿日：2007年10月31日(水)15時29分16秒 　 返信・引用
  > No.1133[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> >「後ろ暗い行為」でも他人に迷惑かけてなければ、かまわないと思いますけどね。

> 自分たちから後ろ暗くする必要はない、と説明済みです

１８禁同人誌に限らず、“エロ”には後ろめたさがつき物ですよ。
「嗚呼、子ども達に大人気のあのキャラクターが、こんな目に遭うなんて……」
という背徳感が興奮材料になるのです。

こんなことも知らずして、よく同人について語れますね。


> >「ｈ抜きはしても良い」と主張するサイトに対してノーリアクション
> 過去ログで反論した点以外に何かありましたら、皆様もご指摘をどうぞ、と説明済みです。

私が聞いているのはそんな事ではありません。

誰にも迷惑を掛けていないｈ抜きリンクに対して「拡散の原因になる」と言って抗議していた人が、なぜ「ｈ抜きはしてもかまわない」というサイトに対しては何も言わないのか？
それが謎なのです。
たとえ、buzzfullboyさんが啓蒙活動を続けても、あのサイトを見れば、またｈ抜きを始める人がいるでしょう。

まあ、あちらのサイトの方が、はるかに文章が分かり易いですし、buzzfullboyさんに分が悪いのも分かりますが……。

それでは折角ですから、質問です。
どうせ
「過去ログで返答済みです」
「もっと具体的にお願いします」
と言われるか、露骨に無視されるかのどちらかでしょうが。

まずはこの記述について。
buzzfullboyさんの謝罪文を謝罪になっていない、と指摘しています。
まあ、確かにその通りなんですけど。

次にこの書き込みについて。
buzzfullboyさんの最近の発言に、嘘が含まれていたことを指摘しておりますね。
buzzfullboyさんには分かりづらいかも知れませんが。


> >小汚い
> そりゃ欠点は多いですよ。背が低いし禿げてて太り気味です。

誰もそんなこと聞いてませんがな（笑
それらの欠点は遺伝や体質などの要因があるので、本人が責められる筋合いはないでしょう。
私が問題視しているのは「小汚い」ということですので。
仕事の都合などで、止むを得ない場合もあるでしょうが、せめてイベントなどで
応援している人と会う、若い女性と会う、などというときくらいは身なりを整えていくのが礼儀でしょう。
「小汚い」ことは完全に本人の責任ですし、身なりを整えるというのは、そんなに難しいことではありません。
「ＬＥＯＮ」に載っているような、チョイ悪オヤジになれ、と言っているわけではないのですから。


> >「編集合戦になった時の対処法」としてのノートの使用法を説明している
> まさしくこのケースに該当します。
> 数ヶ月に及ぶ編集合戦の結果、未だに決定稿が出ていません。

buzzfullboyさんは、よくこのwikiの記事を引用しますが、決定稿が出ていないものは例として出すべきではないでしょう。


> > メールは公的な弁論の場ですか。
> 「ネットは」公的な弁論の場ですよ。

ＢＢＳやチャットは、人目につくのが前提になっていますが、メールは違いますね。
相手の許可無しに公開するのは問題があるでしょう。
buzzfullboyさんだって、今までやり取りしたメールを公開されたら困るでしょう？


> > 「迷惑メールを送る」
> サイトに対して意見が来たら、たとえ迷惑に思っても責任上検討すべきです。

その“検討”の中には、話が通じないので相手にしない。しかるべき機関に相談する。
時間をかけて、証拠を集めてからそれなりの手段を取る。
も含まれることをお忘れなく。


> > 当事者同士が納得する暇なんかありませんね
> 言われた側は検討も反論も自由ですね。

反論するにしても露骨にシカトしたり「説明済みです」「もっと具体的に指摘してください」
「長文は止めてください」「（読みづらい）過去ログを参照して下さい」
あるいは、破綻した日本語で返答してくる人もいます。
そのような人の相手をする義理はないでしょう。 		 
(無題)  投稿者：VIPASDIADJ  投稿日：2007年10月31日(水)15時02分11秒 　 返信・引用
  ぼくの名前は♪
うふぁｓｄ♪
僕の名前は♪
ｇｆｊねｒ♪
二人あわせて
この掲示板キモい
きーみとぼくとで
ミャンマーだ♪ 		 
Re: VIPから  投稿者：VIPASDIADJ  投稿日：2007年10月31日(水)14時35分21秒 　 返信・引用
  > No.1138[元記事へ]

あさんへのお返事です。

> ＾▽＾´_｀＾▽＾´з`TдT´з`顔安全第一｀ε´´Д`熱あかちゃん

ひゃほ 		 
VIPから  投稿者：あ  投稿日：2007年10月31日(水)14時30分19秒 　 返信・引用
  ＾▽＾´_｀＾▽＾´з`TдT´з`顔安全第一｀ε´´Д`熱あかちゃん  
hyaho  投稿者：VIPASDIADJ  投稿日：2007年10月31日(水)14時24分47秒 　 返信・引用
  みにあんふぁにｒんげんｊｇｊｇ
ＶＩＰあｊふえあｒｇｊｒぎおあｊｆｊｆ
http://8828.teacup.com/bluewig/bbs 		 
Re: えーさんへ  投稿者：えー  投稿日：2007年10月31日(水)14時13分49秒 　 返信・引用
  > No.1135[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> それなら未成年に配慮すればよいだけですね。

ないわー
成年でホモ嫌いの人の目にも気をつかうべきでしょうよ

> それに、ＢＬや成人向け同人からプロになった人も多いですよ。
プロになるならないの問題なんすかｗｗｗｗｗ
関係なくないっすかｗｗｗｗｗ

とりあえず支離滅裂なのをなんとかしてください
過去ログ読む気なくしましたｗｗｗｗｗｗｗ 		 
えーさんへ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年10月31日(水)12時00分34秒 　 返信・引用 　編集済
  > エロホモ
それなら未成年に配慮すればよいだけですね。
ファン層の底上げになっているのは間違いないでしょう？
それに、ＢＬや成人向け同人からプロになった人も多いですよ。
なお、これも説明済みです。 		 
Re: 皆様へ  投稿者：えー  投稿日：2007年10月31日(水)11時17分43秒 　 返信・引用
  > No.1133[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> また、二次創作はファン層や文化の底上げになる上、自分たちから後ろ暗くする必要はない、と説明済みです

ないわー…
ホモエロ二次創作でもファン層や文化の底上げになるんですかね
原作で彼女持ちのキャラも躊躇いなくホモにしてるけど
そんな高尚な事思った事もないっすさーせんｗｗｗｗｗ
むしろ隠れてないと叩き潰されるくらい危険な事だと思ってますがｗｗｗｗｗｗ 		 
皆様へ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年10月31日(水)08時15分3秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆
>「後ろ暗い行為」でも他人に迷惑かけてなければ、かまわないと思いますけどね。

皆様も、たとえ少数派といえどＮＧ派や否定派の存在をお忘れなく。
また、二次創作はファン層や文化の底上げになる上、自分たちから後ろ暗くする必要はない、と説明済みです

☆
>「ｈ抜きはしても良い」と主張するサイトに対してノーリアクション
過去ログで反論した点以外に何かありましたら、皆様もご指摘をどうぞ、と説明済みです。

☆
>小汚い
そりゃ欠点は多いですよ。背が低いし禿げてて太り気味です。
しかし、好きでそうなっているわけではありません。

☆
>「編集合戦になった時の対処法」としてのノートの使用法を説明している
まさしくこのケースに該当します。
数ヶ月に及ぶ編集合戦の結果、未だに決定稿が出ていません。

☆
> メールは公的な弁論の場ですか。
「ネットは」公的な弁論の場ですよ。

> 「迷惑メールを送る」
サイトに対して意見が来たら、たとえ迷惑に思っても責任上検討すべきです。

☆
> 当事者同士が納得する暇なんかありませんね
言われた側は検討も反論も自由ですね。 		 
言い忘れた  投稿者：ゆうま  投稿日：2007年10月31日(水)00時09分39秒 　 返信・引用
  ＞これに対してお詫びしてしまうと、自分のお話を自分で否定することになってしまいます。

これは違いますよ。
「予想と違う結果が出たからといって信用しないというのは不誠実でした」という方向で
謝るべきところなんですけどねえ。
まあ、言われてからする謝罪なんて欲しくないし、自分が悪いと欠片も思ってないようですから
そのまま好きなだけ非常識人を貫いてください。
その方が貴方の信用は落ちる一方となり、誰も貴方の主張を受け入れなくなるでしょうから
むしろ私としては願ったりです。 		 
とりあえずこれだけ。  投稿者：運転手  投稿日：2007年10月30日(火)10時24分32秒 　 返信・引用 　編集済
  「h抜き」はしても　イイーンダヨ（・∇・）には何の反論もしないのでしょうか？
「ｈ抜きリンク」をしているサイトにはしつこく文句をいうクセに、「ｈ抜きはしても良い」と主張するサイトに対してノーリアクションなのは、矛盾していませんか？

＞現に、私がメールした方の多くも「後ろ暗い行為と判っている」とは認めておりました。

別に「後ろ暗い行為」でも他人に迷惑かけてなければ、かまわないと思いますけどね。
「後ろ暗い」というだけで罪ならば、１８禁同人誌を読むことすらできません。

＞それと、ゆーさんに再度のお願いです。
＞批判・意見はかまいませんが「具体的に」お願いします。

ゆーさんの書き込みはこれ以上ないくらいに「具体的」だと思いますよ。
buzzfullboyさんには難しすぎたのかな？
早い話、勝手に人の名前を出して、賛同者のように扱わないで下さい。ということでしょう。

＞意見はご自由にお願いします。ただ、あまりログは消費しない方向でお願いしますね。

ログを保存し、閲覧できるようにするのは管理人の義務だと思いますけどね。

＞ゆうまさんのアンケートについては信用できない根拠を述べています。
＞これに対してお詫びしてしまうと、自分のお話を自分で否定することになってしまいます。

自分の悪いところは悪い。と素直に受け入れるべきでしょう。
いきなりブン殴られたわけではないし。 		 
Re: ゆうまさんへ  投稿者：ゆうま  投稿日：2007年10月30日(火)09時13分16秒 　 返信・引用
  > No.1126[元記事へ]

> Wikipedia の「論争の解決」を参照ください。
それは「編集合戦になった時の対処法」としてのノートの使用法を説明しているだけであって
ノートは議論のために用意された場ではありません。
それをWikiとは無関係であるこの掲示板の閲覧者にまで「議論に参加してみては？」と誘うなど
Wikiの本来の在り方からわざわざ逸脱させようとしている行為としか考えられません。
それはそうと、貴方の「何度もしていない」は一般的には「しつこいぐらいに」に該当すると判明したので
これからは認識を改める努力をしてください。

> 当事者同士が納得すればよいのではありませんか？
貴方の手順は「h抜きはこのような理由で他人に迷惑がかかるからやめてください」というものです。
当事者同士が納得する暇なんかありませんね。この時点で押し付けられているのですから。
「こういう意見があるのですが、どう思いますか？」というのが賛同者を募る行為であり
「やめてください」が言えるのは、賛同者が増えてそれが貴方個人の主張でなくなった時
または貴方がその時点での当事者であるときだけです。

> …というより、公的な言論の場である以上は、正当な権利でなければならないはずですよ。
メールは公的な弁論の場ですか。

> 加えて、私がやめて欲しいと思っているのも事実です。
> 拡散すれば無関係でないとも説明しておりますよね。
> それを素直に相手に伝える事の何が問題なのでしょうか。
そこに存在する問題がわからないから貴方は非常識なんですよ。
わかるまで考えてくださいね。
私は貴方のお母さんではありませんから、そこまで貴方を教育する義務はありません。
大人になってからも常識は学べますから、今からでも他人の意見に耳を傾けるよう
努力してみてはいかがですか？　無理でしょうけど。

迷惑メールを送るという行為をしている貴方が「h抜きは迷惑だ」と言ったところで
全く説得力がないことにいつか気づけるといいですね。

「迷惑メールを送る」＝誰にとっても迷惑な行動
「h抜きをする」＝迷惑と感じる人はごく稀な行動

私が貴方に教えてあげられるのはここまでかもしれませんね。
あとはお母さんに教えてもらってくださいね。 		 
のんこさんへ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年10月30日(火)02時39分34秒 　 返信・引用
  はじめまして。
意見はご自由にお願いします。ただ、あまりログは消費しない方向でお願いしますね。

ご指摘の「お詫びすべきでは」ですが、内容次第ではないでしょうか。

ゆうまさんのアンケートについては信用できない根拠を述べています。
これに対してお詫びしてしまうと、自分のお話を自分で否定することになってしまいます。

それと、ゆーさんの投稿についてはなんら具体性がありません。
例えば、道行く人にいきなり「お前が不快なんだよ！」とだけいわれても、何に対してお詫びすべきか、そもそもお詫びするのが正しいのかさえわかりませんよね。
ですから「具体的にお願いする」と述べているのです。 		 
(無題)  投稿者：のんこ  投稿日：2007年10月30日(火)02時29分46秒 　 返信・引用
  突如しゃしゃり出てきて失礼しますが

ゆうまさん・ゆーさんに謝罪する気はないのですか？
ゆーさんの「不快だ」という書き込みに対して「ご了承ください」というのはいかがなものでしょうか。

buzzfullboyさんがご自身の意見に責任を持つのは結構ですが
ご自身のプライドを守るために謝罪しないようにしか見えません。
謝罪することによってbuzzfullboyさんのｈ抜きに対する主張のための立場が不利になる訳ではありません。
もう少し、貴方の行為・言動が「人に迷惑をかけている」ということを自覚してはいかがでしょうか。
もし謝罪に該当するご自身の発言がどれかわからないのでしたら、あまり社交的な思考はお持ちではない気がします。
思春期や反抗期の子供ではないのですから、もう少し大人の態度で議論してはいかがでしょうか。 		 
ゆーさんへ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年10月30日(火)01時42分24秒 　 返信・引用 　編集済
  お久しぶりです。
> 「ｈを抜いたリンクが安易になされ氾濫することは好ましくない」
-----
> 他者への強要が正当化される概念とは思っておりません。

つまり、「意見としては同じだが、直接言う行為は反対」ということでよいと思っておりますよ。
ご了承ください。

それと、ゆーさんに再度のお願いです。
批判・意見はかまいませんが「具体的に」お願いします。
でないと、何の発展性もありません。 		 
ゆうまさんへ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年10月30日(火)01時38分37秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆
> 貴方はノートで議論を交わすのですか
Wikipedia の「論争の解決」を参照ください。

☆
> 主張を伝えることが最初
> その段階では「こういう意見もある」と伝えるのみです。

ここまではよいのですが、

> 現段階で無関係の第三者が「やめてください」と言えるのは、そこまでいってからです。

これがわからないのですよ。

当事者同士が納得すればよいのではありませんか？
サイト管理者に自分の意見を伝えるのは正当な権利でもあります。
…というより、公的な言論の場である以上は、正当な権利でなければならないはずですよ。

加えて、私がやめて欲しいと思っているのも事実です。
拡散すれば無関係でないとも説明しておりますよね。
それを素直に相手に伝える事の何が問題なのでしょうか。 		 
当掲示板をごらんになっている皆様へ  投稿者：ゆー  投稿日：2007年10月30日(火)01時25分14秒 　 返信・引用
  初めまして、もしくはお久しぶりです。
当掲示板にて管理人氏が私に対する侮辱を行っているとのことで
弁明のためお邪魔しました。

一つ。
私は「ｈを抜いたリンクが安易になされ氾濫することは好ましくない」とする意見を持っていますが、
それは「個人的信条」として尊重される範囲を逸脱するものではなく、
他者への強要が正当化される概念とは思っておりません。
自らの一信条を他者へ強要することの方がより好ましくないと思うからです。
よって、こちらの管理人氏とは大きく立場を異にするものであり、
賛同者では全くあり得ない旨、明言させていただきます。

また、過去ログを読まれた方はご存じでしょうが、
私はこちらの管理人氏の度重なる侮辱や非常識な言動に対し、
中立的な意見を述べる立場になくなったためこの場を去ったものであって、
現在はこちらの掲示板をチェックはしていません。
氏の発言をお言うのは大変疲弊するため今回も内容を良く吟味していませんが、
私のあずかり知らぬところで暴言が吐かれたことだけは分かりました。
前後の経緯を検証する気はありませんし、無駄ですので謝罪も求めませんが、
現在会話の場にいない第三者を引き合いに出し中傷するような言動を
こちらの管理人氏は行ってしまえるのだと言うことは、
皆様の今後の対応についての判断材料になることと思います。

私は管理人氏を「対話に値しない相手」とみなして対話を打ち切りましたので、
氏の賛同者とみなされることは非常に不愉快であり、名誉の侵害を覚えます。
事実無根の「賛同者」呼ばわりが不愉快を与える行為であることは言うまでもなく、
ネット上に公開されているとはいえ当事者のあずかり知らぬところで
こういった発言が行われたことも大変遺憾です。

基本的に今後もこの掲示板のチェックは行いませんので、
この投稿に返信をいただいてもお返事できないかと思われますがご容赦ください。

以上。
管理人氏からの返答は無用です。
勝手に貼られた不名誉なレッテルに対する当事者からの明確な否定ですので、
当投稿の削除は行わないよう願います。 		 
Re: ゆうまさんへ  投稿者：ゆうま  投稿日：2007年10月30日(火)01時22分17秒 　 返信・引用
  > No.1123[元記事へ]

> 意見を投稿する場であることは間違いないと思っておりましたが違うのでしょうか。
意見を投稿する場は飽くまで意見を投稿する場であり、議論の場とは違います。
「ノート」ですよ、「ノート」。
貴方はノートで議論を交わすのですか？
意見を書き留めるためにあるのであって、議論するためではありません。
もしかして「ノート」って何かわからないのでしょうか。

> ご指摘のあったレスとも、何も矛盾しないと思うのですが…。
それがわからないから貴方は常識知らずなのですね。残念です。

もう一度だけ言いますね。

主張を伝えることが最初。
その段階では「こういう意見もある」と伝えるのみです。
それに関しての是非は、賛同意見が集まって初めて決まるもの。
現段階で無関係の第三者が「やめてください」と言えるのは、そこまでいってからです。
※拡散云々は現段階では仮定でしかないのですから、現段階で貴方は無関係の第三者です

これでもわからなかったら、使いたくない言葉ではありますが本物の低脳ですよ。
（中傷したくて言っているわけではありません。誤解なきよう） 		 
ゆうまさんへ  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2007年10月30日(火)00時29分5秒 　 返信・引用
  ☆
> Wikiのノートは議論の場ではありません。勘違いも甚だしい。
意見を投稿する場であることは間違いないと思っておりましたが違うのでしょうか。

☆
> 頑張ってくださいね。
相手との合意なら相手との個人的な合意。
開かれた場での意見なら、第三者との共有意見です。
ご指摘のあったレスとも、何も矛盾しないと思うのですが…。 		 
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