元検弁護士のつぶやき

このブログのデザインですが，ネットスケープだときれいに読めるのに，インターネットエクスプローラだと暗い色調のままで，うまく読めません
私のＰＣ環境だけの問題なのでしょうか？

モトケンさん、
たしかにＩＥだと暗くて文字が読めません。
通常ブラウザはFirefoxなので気がつきませんでした。
全体の背景色の濃灰色が、記事の背景色にもなっているので、文字色を変えると良いのかも知れませんが、そのときは白色の背景色にも見易い色にするのがよいのではと･･･｡
こちらのＰＣだけの問題かなあ｡｡｡

しがない弁護士さん、信天翁さん
貴重のご報告ありがとうございます。
私が普段使っている４台のＰＣでは問題がなかったのですが（ヴァージョンは6.0）、念のためにデザイン確認用のブログにこのブログのスタイルシートを適用したところ、ＩＥ6.0でもご指摘のとおりの結果になりました。
とりあえず応急措置としまして、外枠のバックグラウンドカラーを変えました。
秋になって衣替えをされている方もおられるようですので、私も考えてみます。
でも、デザインというのは私の最も苦手な分野です（＾＾；

どうやらリンク上手くできていなかったようなので今日改めてブックマークに加えさせて頂きました。

今後ともよろしくお願いします。

１週間分、ざざざ、と目を通させて頂きました。
コメントしたい話題がたくさんあるので後ほど。。。

背景＆フォント色の話題に便乗して１点だけ、
フォントサイズが、IEの「小」だと小さすぎて読みにくくなってしまうので、
もう少し大きくして頂けると、個人的には幸いだったりします。

最近は弁護士はドラマやバラエティに、裁判所は裁判員制度、と話題が増えてきているのに比べると、
確かに検察への注目度は相対的にあまり上がっていない気がしますね。

警察との区別や、捜査→公判への手続の概要とか、高校あたりで教えてもよさそうな気がしますが、どうなんでしょう。
（習ったのに覚えてないだけだったりして^^;;;）

fuka_fukaさん、しばらくです。
とりあえず本文のフォントサイズを少し大きくしてみました。
私にとっても読みやすくなりました（＾＾；
このコメントを確認したところ、確認画面のフォントは元のままですね。
ヒマをみて手入れすることにします。

初めまして♪
こんばんは

初めてブログを作り、いろんな方達のブログを参考に見させて頂いてます。
いろんな職業の方とお話が出来るとは思っていなかったので、とても嬉しいです。
よろしくお願いしますm(_ _)m

みんとさん、いらっしゃいませ
小難しい話も書いているブログですが、素朴な疑問でもコメントしていただけるとうれしいです。
専門家というものはえてして普通の感覚から外れていくおそれがありますので（＾＾；

何度もすいません。この度ブログを移転しました。URLの変更よろしくお願い致します

ボクは検察官と言うと、ロースクールに入るまでにメディアから得たイメージでは、

１．弁護士主演のドラマでは、事件の真実に気づかずに、冤罪を生み出そうとする、いわゆる悪役のイメージです。
２．昔の月９ドラマ「HERO」では、木村拓哉さんが検察官を熱演していました。この時は、事件の真相を解明しようとする熱い正義のイメージです。

メディアの偏りもあると思うのですが、法曹三者の中では、得てして弁護士がヒーローとして描かれるのが多いのではないかと思います。
もしかしたら、検察官や裁判官を希望する人が少ないのも、そういうところが少なからず影響しているのでは、と思います。

話は変わりますが、モトケンさんが検察官を志した理由を、差し支えなければ教えていただけますでしょうか？

＞プリンス君
検事の仕事っていうのは理解されてないんですよね。
少しは理解してもらおうというのが、このブログの目的の一つです。
「なぜ検事になったのか？」という質問はよく受けます。
そのうち書くことにしますが、不思議と、「なぜ、弁護士になったのですか？」という質問はほとんど受けません。
なぜでしょうね。だいたい想像つきますが（＾＾）

携帯から投稿テスト

勝手にリンクを張らせて貰いました

もとしがない弁護士，現在は，薩摩浪人

薩摩浪人さん
ご紹介ありがとうございます。
私も、何人かの方のブログや薩摩浪人さんをはじめみなさんのコメントに触発されて記事を書くことが多いです。

しかし、「精選リンク集」に搭載とは光栄であります（＾＾）

コメント欄の加除訂正に関する質問です
普通の掲示板だと，投稿者が自分の投稿を加除訂正出来るし，管理者は全ての投稿について削除等出来るかと思います

このコメント欄では，加除訂正機能はどういう仕様となっているのでしょうか

昨日，少年死刑判決について
二人殺せば死刑
一人殺せば無期
と書きましたが，実際には被害者単独の殺人被告事件の量刑相場は１０数年ですし，どれだけ残虐かつ劣悪非道な殺人でも，無期懲役どまりはおかしいなと訂正したいのですが，あらたにコメントを立てるほどではありません

加除訂正の方法があれば，ご教示願います

薩摩浪人さんへ（コメントの加除訂正の件）

私のブログシステム（ Movable Type）では、コメント投稿者が投稿後にコメントを削除したり修正する機能はないようです（少なくともデフォルトでは）。
そこで、コメントの削除または修正をなさりたい場合は、管理者のモトケン宛のメールでご連絡いただければ、管理者において対応したいと思います。

メールフォームへのリンクを黒ねこちゃんの下に設置しました。

ただし、削除や修正につきましては、すでにコメントにコメントがついているような場合には応じかねる場合がありますのでご了承ください。
その場合はあらたに訂正意見コメントの投稿をお願いします。

問題になるのはコメント投稿者以外の第三者が投稿者になりすまして加除訂正メールを送ってくる場合の対策なのですが、本日以降、全てのコメント投稿及びメール送信者のＩＰアドレス等を保存しますので、コメントを投稿したコンピュータと同じコンピュータで加除訂正メールを送っていただければ、概ね同一性の確認が取れると思います。

こういうことを書きますと、匿名投稿の方が引いてしまうかもしれませんが（＾＾；　ＩＰアドレスがわかったくらいで投稿者がどこの誰かがすぐにわかるものではありませんし、管理者としてもちろん詮索するつもりもありません。
通常の投稿者のＩＰアドレスを公開することもありません。

ちなみに、コメント投稿者のＩＰアドレスが管理人にわかるのはMovable Typeの仕様です。

スパム投稿やアラシコメントをなさる方はご留意ください（＾＾）
なお、現在までのコメントでアラシコメントと言えるものは幸いにも１件もありませんでした。

もちろん私の記事を批判する意見をアラシとみなすものでもありません。

忌憚のない意見をお待ちしています。
管理者は議論好きです。

テレビで高視聴率だった「白い巨塔」に出てくるような悪徳弁護士はいるのでしょうか？

ちなみにこの弁護士は有名で弁護士ランキングは常に一位ですが・・・
↓
「ハートオブホーム事件」
http://www.hamq.jp/linkB.cfm?i=john01&pn=6

ユミさんへ

　これは一般論としての質問ではないようですね。
　ご指摘の弁護士の告発については、告発の経緯がわかりませんし、一方当事者の主張だけを鵜呑みにして決めつけるわけにはいきません。
　私はハートオブホームというものを知りませんでしたが、グーグルで検索してみますと、いろいろな見方があるようです。
　ここでは反対情報も提供することによってバランスを取っておきたいと思います。

　http://www.htphtp.com/

　本日、戦時下のハンセン病政策をめぐる裁判で正反対の判決結果が出ました。当然韓国の原告は控訴するでしょうが、逆に、台湾訴訟で敗訴した国も、控訴しなければ「韓国の訴訟で勝訴したのは何か？」ということになりかねません。

　裁判員制度を批判するという立場から、この判決について疑問があります。もし、同じ事件で複数の被告人が別々に起訴され、別々の合議体で相矛盾する結果（事実関係の矛盾、量刑の矛盾、両方の可能性がある）を導き出したらどうするのか？それこそ、アマチュアの市民に裁かせる制度そのものへの問題になりかねないと思います

リンクに入れて下さり、ありがとうございます。
私のブログはすぐに法律の話題から遠ざかってしまうクセがある上に、私はときどき他人のブログのコメント欄で派手にケンカをします。
もしかして、ご迷惑が及ぶことがあるかも知れないというのが気がかりです。
もしそういうことになれば、その際は即リンクを外して下さい。

裁判に関心のある一般市民です。
リンクを貼らせてください。
私の掲示板への書き込みもお願いします。

モトケン先生
y_okamuraです。
私が苦労して，情報発信時間が解らないようにしているのに，モトケン先生のアンテナはキャッチしているのね。
でも，発信時間とアンテナの時間は，だいぶ，ずれているのね。何とかロボットが，アンテナでキャッチするまでに時間差があるのかなあ。

でも，モトケン先生のアンテナにひっかかると，私が老化現象を起こして，早起きやということがばれるやん。
イヤーん。バカーん。ウフゥーん。

モトケン先生敗れたり。
y_okamuraである。私のページは迅速に更新されるのである。モトケン先生のアンテナよりも早く更新されるのである。
敗れ去ったり，モトケン先生アンテナ。

カンラ，カラカラ（アホの人格が崩壊する音）。

どうでもよいことですが。
情報を登録する欄のボタンを押しても，どういうけか記憶されず，いちいちＵＲＬをコピーアンドペーストするなどしています。
なんとかならぬものかのう。モトケン大明神。

いたずら書き

2005/12/06 13:13:19 日誌（弁護士岡村善郎）
法曹界は期がすべて，１期違えば家来も同然，２期も違えば奴隷も同然である。

と本日のモトケン先生アンテナは捉えている。
誠に高精度なアンテナだ。

モトケン先生

モトケン先生のアンテナがダイナミックに情報の神髄をえぐり取っているとお伝えしたかっただけであり，他意はありません。
４期も下だと奴隷以下，犬畜生の世の中です。
私のことを忠実な番犬だと思ってね。

お茶目な，よっちゃん。

忠実な番犬のはずなのに，「飼い犬に手を噛まれる。」みたいな，不埒な言動が多すぎですね。
ごめんなさい。

でも，これだけは解って。
もう，深夜の７時なのに，まだ一滴のアルコールも飲んでいないという，奇跡の夜なの。
ノンアルコールで，ここまでアホの境地に達し得たの。

よっちゃん。
（あれ，モトケン先生も，よっちゃんかな？）。

y_okamura先生

情報登録ボタンの件ですが、一応作動するようにしたつもりなんですが（私のブラウザでは記憶してます）、先生のＰＣでは作動してますでしょうか？

モトケン先生
おはようございます。
忠実な番犬です。クーン。クーン。
何故か，今朝は，くっきりと情報登録されています。
昨夜までの登録ボタンは，幻想だったのでしょうか。

こうして，老化現象をおこして早起きであることを証しする，よっちゃん。

不思議な現象です。
自宅のＰＣでは，情報登録ボタンが機能したのに，事務所のＰＣでは，機能しません。
いずれもＩＥです。
違いは，自宅のＯＳが，ＸＰ−ＨＯＭＥ
事務所のＯＳが，ＸＰ−ＰＲＯですが，これが違いの原因なのか，不明です。

あっ。事務所のＰＣでも，登録ボタンが機能してる。
モトケン先生ありがとう。
忠実な番犬

どうでもよいことですが。
我がブログにコメントを頂き，忠実な番犬は，「クーン」と甘えてみせるのだ。

モトケン先生
忠実なる番犬です。「くーん」
団藤重光刑法綱要総論第３版を入手しました。
「人格形成責任」というキーフレーズに酔いしれています。

これに匹敵する刑法各論の教科書とは何でしょうか。
お手をわずらわせますが，団藤刑法の直系である刑法各論最新版教科書があれば，お教しえください。
お願い申し上げます。
弁護士　岡村善郎

申し訳ありませんが、私は現場たたき上げの職人教員ですので、学派の詳細はわかりませんm(_ _)m
正直な感想としては、「人格形成責任」というのは考えすぎではないかと（＾＾；

モトケン先生
ありがと。おおきに。
そおやなあ。公開の場でゆえるわけないわなあ。
忠実な番犬の役目を果たせず，ごめんなさい。
とりあえず，大�牾届世△燭蠅任瓦泙�します。
ほな，さいなら。

でも，人格形成責任論を手放さないワタクシ。

モトケン先生
忠実な番犬です。
さる事情から，２０００年ほど前の，淫祠邪宗の門へと旅立ちます。
しばらくの間，さようなら。

帰ってきたらまた，ご挨拶致します。
それでは，ごめん下さいませ。

なんか、英語の宣伝コメントで最新コメントが埋め尽くされつつありますね。

お掃除も大変かとお察し致します。。。

fuka_fukaさん

ブログシステムのMovable Typeをバージョンアップしましたら、見事にスパムコメントをブロックしてくれています（＾＾）

モトケン先生
忠実な番犬に手を噛まれる毎日をさぞかし苦々しくお思いかと存知奉り候。
２０００年ほど前に安住すればよさそうなものなのに，なぜか，ふらふらと，現世に出ては，あれこれと毒づいています。
こんなことでは，友達をなくすなあと反省しきりな毎日です。でも，ここまで正直に書いちゃうと，爽快感がありますね。
まあ，あれやこれやとありましたが，良いお年をお迎え下さい。
日本人の伝統行事であるおこたで紅白を視るべきか，呻吟する早朝です。さて，フルトベングラーの第９か，おこたで紅白か，いかに私が大人になったか，明朝をお待ち下さい。
では，また２０００年ほど前に定住します。ふらふらと亡霊のごとく，現世にさまよい出る不見識な私でした。
お年玉頂戴ね。

知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ

上記のような被害に知り合いの方が遭われているのは「思考盗聴システム」を利用した犯罪に巻き込まれたものと考えられます。殺された被害者は、思考盗聴システムを利用した犯罪者に、電磁波の力を利用して、まず、首の骨を折られ、その死体を「殴られ役」に利用されたものに間違いありません。

犯罪の特徴
1.ある親しい人の口コミによる紹介で声をかけられ、ある場所に集められ、その2,3日後、死体で戻されてくる。その紹介した親しい人及び一緒に集められた人間に、犯人について聞いても、誰が犯人なのか、はっきりしない。身元がわからない。身元がわかる情報が全くない。紹介者を遡っていくとトカゲの尻尾切りのような状態になる。
2.殺された人間は、最初の集合場所（口コミで集められた人間が最初にいた部屋等）から、別の場所に移動させられる。移動後は一人にさせられる。他の集められた人間が帰る時には、戻って来ていない。
3.警察に被害届けを出しても、何だ、かんだと言って、被害届けを受け取らない。若しくは被害届けを受けても、まったく解決へ進展しない。犯人がいつまでたっても見つからない。警察がのらりくらりの対応しかしない。被害者の集団が最初に集められた場所を、その日の、その時間に、借りていた人間が犯人なので、調べればすぐにわかるはずなのに、まったく進展しない。
4.死亡した人間の上半身の骨が、バラバラに折られた状態になっている。

「思考盗聴システム」の「殴られ役」について
「思考盗聴システム」は、被害者の思考を音声化して盗聴するという機能以外に、被害者の体に圧力や圧迫をかけ、被害者の行動を妨害する、という性能も持ち合わせています。ただ、何の考えもなしに、操作する人間の好き勝手に操作できるようにすれば、被害者が事故にあって死亡、障害を負ったり、操作する人間の気持ちひとつで、被害者に障害を負せたり、殺したりすることもできてしまい、ただの「殺人マシーン」になってしまいます。このため、設計者はこのようなことを起こらないようにするために、被害者の体にかかる圧力、圧迫を操作する人間に、被害者にかける圧力・圧迫の強さに比例して、何倍にもなってかかるように設計しました。例えば、被害者が事故をあって怪我をすれば、その時の、その何倍もの圧力・圧迫が同じように操作する人間にかかり、操作する人間は死亡する、といった具合にです。このようにすることによって、操作する人間は常に被害者の安全に配慮して、操作せざる得なくなり、被害者の最低限度の安全が保障される、といった具合にです。しかし、この思考盗聴システムは、操作するだけの人間と、被害者にかかっている圧力・圧迫の何倍もの圧力・圧迫を受けるだけの「殴られ役」、二人の人間にそれぞれの役を分担させて使用することができます。ところが悪いことに、この「殴られ役」は死体でも良いのです。死体はどんな圧迫・圧力を受け体がバラバラになっても逃げないので操作する人間はいつまでも安全です。また、死体は色々と他人に口外しないし、治療費も請求してきません。だから、ある犯罪グループは「殴られ役」をやらせる死体になる人間を身元がばれないようにして騙して集めているのです。

「思考盗聴システム」若しくは「思考盗聴」のキーワードでパソコン用のホームページを検索してみてください。思考盗聴システムを利用した犯罪の被害者、若しくは、騙されて「殴られ役」をやらされて、体に障害が残った人間や、知り合いが殺された人間が、ホームページや記事を出しています。また、被害に遭われた方、知り合いが被害に遭われた方はご自分でもインターネットに情報を発信し、同じ被害に遭った人間と情報を交換し、同様の被害が全国の色々なところで起こっていることを証明できるようにし、犯罪の解明に全く動こうとしない警察を動かざる得ないようにしましょう。犯罪の被害者をこれ以上出さないため、同様の犯罪の防止、また、きちんとした補償が得られるように、情報を発信して、連絡を取り合い、警察を動かざる得ない状態にしましょう。

思考盗聴システムについて説明してある詳しいサイトの一例（他にもたくさんあります）
◎「Mind　Control　Invation　of　The　Scaler　Waves」
思考盗聴システムを利用した犯罪に関する裁判の記録もあります。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/skidmore/toppage.htm

インターネットに情報を発信する時の注意事項
犯罪者グループは目障りな記事を検索サイトから、そのサイトの登録を勝手に削除します。時々、登録した検索サイトで検索をかけてみて、自分の記事が検索にきちんと引っかかるか確認してみてください。また、用心のために何箇所かに記事をあげるのもよいでしょう。
また思考盗聴システムを利用した犯罪組織はハッキング（メールフォルダへのハッキング等、その他色々な情報伝達妨害のハッキング、こんなことができる会社はひとつしかありませんが、その会社が思考盗聴システムを世に出している会社です。誰もが名前を聞いたことのある、よく知っているあの会社）をしてきます。インターネットだけではなく、携帯電話にもハッキングはできます。被害者の方々は、被害者同士で情報交換ができる掲示板（2ｃｈが比較的安全です）を作ったり、メールや携帯電話以外に連絡を取れるようにしておきましょう。

思考盗聴システムの被害に遭ったのは僕だけじゃなかったんだ。

　掲示板で失礼いたします。

　さいたま地裁がとても許されない行為を行いました（以下のサイト参照）

http://www.tokyo-np.co.jp/00/stm/20060127/lcl_____stm_____000.shtml

さいたまの件はエントリーで私なりの感想を述べました。
冊子の内容を見ていませんので断定的なことは言えませんが、裁判所の対応はナーバスだと感じました。

こんにちは。私は最近東京地検特捜部が気になっています。前から気になってたのですが、最近よくテレビに出てくるので、もっと気になります。私はミーハーなのでしょうか。
特捜部の中身はどうなっているのかとっても知りたいです。
学校でホリエモンだとか、特捜部だとか騒いでも、相手にしてくれる人は１人しかいません。
全然関係ないのですが、学校の先生にも、友人にも、その他の人にも、検事になりたい。と言うと、必ずなんで弁護士じゃないの？と聞かれ、なりたい理由を説明させられます。しかも変な反応をされます。最終的には納得してもらえるのですが。
別に検事になりたくてもいいじゃないですか。と思います。やはり検事さんというのはまだまだ理解されていないんですね。モトケン先生はこういう事ありませんでしたか？
話がそれました。近頃の悩みは英語の成績があがらない事です。そろそろ大変です。最近インフルエンザが流行っています。気をつけてくださいね。

ぺんぎんさん、こんにちは

　特捜部のことについては、落合弁護士（ヤメ検です）の「日々是好日」というブログにいろんなことが書いてあって参考になります。
　そのブログの「日記の検索」で「特捜」をキーワードにして検索すれば、落合弁護士が特捜部について触れられた記事がヒットします（けっこうたくさんあります）から、読んでみてください。

＞モトケン先生はこういう事ありませんでしたか？

　ありましたよ。
　研修所で「検事になる」と言ったらクラスメートから「奇特な人」という目で見られました（＾＾；

＞やはり検事さんというのはまだまだ理解されていないんですね。

　そういうことだと思います。
　マスコミでも相当な誤解をしている人が多いようです。

　英語というのは地道かつ集中的な努力が必要みたいですね。
　春休みはチャンスじゃないでしょうか。
　アメリカじゃみんな英語を話しているわけですから、少なくとも特別な才能がいらないことは間違いないと思います（＾＾）

　お互い健康には気をつけましょう。

モトケンさん、こんばんは。
ダイブ前にコメント＆TB致しましたロースクール受験生のアズキです。
今日、合格通知が来て、無事、ロースクールに合格致しました。今度の春からは法科大学院生です。
又、色々、勉強で分からない点などありましたら、モトケン先生に質問させていただきたく思います。これからも宜しくお願い致します。

アズキさん
　合格おめでとう
　合格してからが本格的に大変ですけど、がんばってください。

アズキさんおめでとうございます。
我慢すれば何事も成し遂げられるというのが、
何事も成し遂げられない私の持論ですので、
是非、我慢を貫き通してください。

これぞプロの裁判官、感動の被告人質問
http://www.nikkansports.com/ns/general/column/asozan030.html

面白い記事でした。

ブログ軽量化について

「重い」で思い出しましたが、こんなことがあります。

ブログリーダーで、３７件の弁護士ブログの
更新状況を拾っているんですが
（ブログのサイドに時々刻々自動表示してます）
元検さんのブログの更新を拾ってこないのです。

もう１件拾ってこないブログがあり、　ベンゴトさんのブログも拾えません。こちらはYahooブログです。
Yahooブログは重いので有名です。

読者としては、軽くさくさくで、お願いしたいと思います。

井上先生
　ご指摘ありがとうございます。
　だいぶ軽くしたつもりなんですが、さくさくというにはまだほど遠い感じです（＾＾；

松本のは「リベラインアクティオカウザ」ではないです
アクティオカウザってのは有責者が自由意思に基づいて結果に悪意を持って故意又は過失で自己を責任無能力及び限定責任の状態に落としてその状態で犯罪を実現することを根拠に行為者には責任能力があるもので39条の排除って意味だぜ

突然すいません。
疑問なんですが,,,,,

パチンコ店が客に出している特殊景品は有価証券にあたるという判例（http://www.kfs.go.jp/service/JP/56/25/index.htm）があったのですが、それでもパチンコが合法とされているのはなぜなのでしょうか。

＞それでもパチンコが合法とされているのはなぜなのでしょうか

警察OBの雇用確保のためです

>いのげさん
勿論、利権のためだとは思いますが、法的な根拠が知りたいのです。
３点方式となっていますが、実質上、景品を買い取るお金を出しているのは、パチンコホールです。

この事件については、本村さんと同じ妻子を持つ父親として、事件への憤りを感じている。犯人に対してまた司法に対して怒りを感じる。私は長年、刑務官として受刑者と接しておりました。もちろん殺人犯とも。刑務官になった動機として、自ら受刑者に対して更生の手助けができる、と考えたからである。しかし実際に受刑者と接して感じたことは、夢を持って刑務官になった動機を踏みにじるものでした。自分が犯した罪を反省するどころか、ただ刑期を消化するために日々暮らす、ただ自由がないだけであり、仮釈放を待っているだけであった。出所してもまた罪を犯す再犯率の多さにも失望し、刑務官を退職しました。今回のこの事件、殺人を犯した者に対し、何処に反省、更生の可能性を見たんでしょうか？少年法という古い法律により、殺人犯を守るこの日本の司法に対し、失望します。殺人を犯した者に対しては、理由を問わず死刑です。被害者、遺族は報われません。

死刑廃止を唱える者へ〜被害者、遺族は長い裁判を戦って無期懲役では何をもって報われるのですか？今回のこの事件、死刑以外には考えられません。もちろん本村さんは死刑であったとしても、全てが報われるわけではないと思う。しかし、本村さん、そして日本の法律の下で暮らす私の希望です。

いつも拝見させていただいてます。
さて、ブログランキングにご参加とのことですが、
このランキングについての私見をエントリーしてみました。
でもなぜかテクノラティからモトケンさんのblogは引っかかりません。このサイトは結構使い勝手がよく、参考になります。登録されてはいかかでしょうか。

iFinderさん
　ブログランキングに関する記事、読ませていただきました（＾＾；；；
　ご指摘のとおりだと思います。
　今回は私のブログが以前と比べてどれくらい知名度がアップしたかなという興味からご協力をお願いしてみました。
　皆さん、心温かい方が多くてうれしくなりましたが、たしかに読者からすればわずらわしいところがあるだろうと私も感じています。

　テクノラティについてですが、すでに登録申請をしているのですが承認を得られません。
　理由は不明です。
　一度問い合わせをしてみようと思っています。
　ちなみにテクノラティ順位: 28,227です。

ランキングに関しては、ブログを探しに行く方々には参考になりますね。ただ、SEOで上位だったり、深みのないつまらないものが上位だとがっかりします。このへんが難しいところかな〜。参考になるblogのリンクを辿って探しに行くこともできますが、そういう意味でスキルが必要なんでしょう。
もちろん元検さんのブログは読み応えがあって楽しみにしていますよ。
テクノラティ順位:が28,227位ですか。ん〜、考えられないですね。ちなみにiFinderは28,319位。妥当な線です。ハハハ。

いつも興味深く読ませてもらってます。各エントリーとは関係ないのですが法曹、特に検察関係の方に聞いてみたかった事があります。ニュースなどで”任意”で事情聴取ってありますよね。あれって拒否することってできないんでしょうか？裁判など膨張してると自白の”任意性”が争点になることってありますよね、あくまで任意なのですから断ってもよさそうなのに強制の令状などない段階で、しかも事情聴取の後の逮捕が想定されているにもかかわらず何故皆さん出頭するのか昔から疑問でした。逮捕の瞬間を伝えるニュースで警察官に任意の同行を求められた被疑者が、それを断ったとたんに逮捕となった場面がありました。これってどういった根拠によるものなのですか？法令初心者の愚問でお恥ずかしいですがご教示いただければ幸いです。

霞ヶ関出張傍聴人 さん、はじめまして

　理屈では、令状がない任意同行または任意取り調べは拒否できます。
　断固として拒否すれば、警察はどうしようもないのです。
　無理矢理警察に連れて行けば違法になります。

＞にもかかわらず何故皆さん出頭するのか昔から疑問でした。

　実は私も疑問ですが、いろいろなパターンが考えられます。
　警察の気分を悪くさせると不利になるという意識が働いている場合。
　身に覚えがある場合。
　身に覚えはないので、警察に行って説明すればわかってもらえると思っている場合。
　などなど。。。

　ただし、警察がそれなりの証拠を握っていれば、任意同行段階ですでに逮捕状を持っている場合が多いです。

　ご質問の範囲が広すぎて、適切な答が難しいです。

初歩的な質問で申し訳ありませんが、「三席検事」という言葉をよく聞きます。
何て読んで、どんな人（立場）を指しているのですか？

三席検事は、「さんせきけんじ」と読みます。

立場的には、部制が採られていない小規模地検において、検事正、次席検事の次に位置します。つまりナンバー３です。

検事正と次席検事はいわゆる決裁官で、自ら被疑者の取り調べをしたり公判に立ち会うことはありませんが（次席検事はたまにあります）、三席検事は、捜査、公判の現場の中核的立場にあります。

先生、こんばんわ。ここ最近、と言いましてもだいぶ前からですが、裁判員制度の議論がよく見受けられまよね。この話題なら頑張ればついていけるかもしれない、と思い少しばかり勉強してみています。先生のブログでもよく取り上げられていて嬉しいです。
裁判員制度のお話でたまに見かけることの一つに、裁判官と一般市民の考え方や感覚の違いがあるので、市民の意見を取り入れましょうー、などがありますが、裁判員になった人が事実認定（でしたっけ？）などをする際には、裁判官とはそんなに違った考え方をしたりするものなのでしょうか？そもそも、難しくていっぱいいっぱいになりそうな気がしますが。裁判員には、裁判官と違った新鮮な議論というものは期待できるのでしょうか？（人によりけりかもしれませんね）
法曹の方々が世間の人とは感覚が違いそうなのはわかりますが、それが裁判にどう影響するのでしょうか？

あ、すみません。脱字がありました。見受けられますよね。ですよね。
す、が抜けててすみません。もしこのような感じで、国語の試験の記述で脱字をしたら、もう、終わりですよね、即落とされますね・・・。こんなことでまた投稿するのも変ですが、どうしても気になったので。すみません。気をつけます。

はじめまして、こんにちは。
色々読ませてもらいましたが、なかなか面白かったです。
可視化についてちょっと書かせていただきます。

僕は去年とある事件を起こして、少年院に入っていました。
その取調べの際、取調べ官が勝手に調書（シナリオ？）を既に作っていて、事実とは違うのに否定したら「お前はそんなんやけ、あんな事件をするんじゃー！！」と怒鳴りつけるは、タバコを吹きかけるは、無言で何十時間も取調室に入れられるは、弁護士に会わせてくれないは、と散々な目に会いました。確かに犯罪を犯した僕はいけないと思います。でも、なんでそこまでされないといけないの？と思いました。コレってどこの警察でも当たり前に行われていることなのでしょうか？だとしたら僕は可視化大賛成です。
というか警察が取調べでちゃんと容疑者を人間として扱ってるのなら、可視化なんて声は上がらないような気が・・・

突然の書き込み失礼します（＾＾；

ぺんぎんさん、こんにちは
　事実認定の問題ですが、プロとアマでは違いがあると思っています。
　違いの原因の一つとして、人の話をプロはすぐには信じないという点があげられると思います。
　なぜすぐには信じないかといいますと、嘘をつく人をアマの方よりたくさん見ているからです。
　つまり騙された経験が多いということですね（＾＾；
　他にも事実認定におけるアマとプロの問題がありますが、機会があれば書いてみたいと思います。

○○きさん、はじめまして。
　ようこそいらっしゃいました。
　少年事件については特にシナリオ調書が多いと考えています。
　匿名で経験者の声があげられるということはよいことだと思います。

＞容疑者を人間として扱ってるのなら、

　これが最大のポイントですね。

　コメントありがとうございました。
　

初めまして、こんにちは。
最近こちらのブログを読みに通わせて頂いています。量が膨大なので頑張っています(＾-＾
特に検事という仕事への質問という形ではないのですが、ひとつ質問をさせて下さい。
こちらのブログでも紹介されていた阿曽山大噴火さんの記事の中で、「夏は裁判が少ない」という話がありました。が、理由は特に書かれていなく、自力で調べられる範囲で調べてみたものの、普段裁判等とは縁のない生活の為上手く見つけられず…何か理由のある事なのでしょうか？

＞「夏は裁判が少ない」

　これは裁判所には、夏期休廷期間つまり夏休みがあるせいだと思います。
　正確ではないかも知れませんが、３週間くらい法廷が全く開かれない期間があるはずです。
　ただし、その間裁判官が全く仕事をしていないというわけではなさそうです。
　裁判官の仕事は法廷で審理をするだけではなくて、証拠を検討したり判例を調べたりして裁判官室で判決を書くことも大事な仕事だからです。
　ややこしい事件を担当している裁判官は、法廷のない期間に集中して証拠を検討したり判決を書くという話を聞きます。

栃木リンチ殺人事件など
http://critic2.exblog.jp/3221973/

http://gonbe.nobody.jp/xtrailgift.jpg
http://gonbe.nobody.jp/sekuharasosyouya.htm
http://gonbe.nobody.jp/sittoruke.htm

http://gonbe.nobody.jp/koumotobougen.htm

元検としてどうお考えですか？
http://gonbe.nobody.jp/boutaikeiji.htm

すいません、ネタ元になっている記事を青く囲んでいるようですが、あれはどうやったらできるものなのでしょうか？もし、お時間が許すようであればお教えいただけませんでしょうか。

zenkaman さん、久しぶりです。

＞青く囲んでいるようですが、

　あれは、囲みたい部分を<blockquote>　と　</blockquote>　で挟むように書くとあのように表示されます。

例えばこんな感じです。

　色は、別の方法（ＣＳＳ）でいじっていますので、他のブログでは別の色に表示されたり、別のスタイルで表示される場合があると思います。

＞モトケン様

お久しぶりでございます。その後、調子はいかがなものでございましょうか。
教えていただきまことにありがとうございました。自分のブログでも使っていこうと思います！

モトケン　様

道路交通法について教えてください。
今月から違法駐車取締制度が改正されましたが、改正前はやむなく駐車する際、連絡先を記述したメモ等を見える場所に掲示しておけば、違反切符を切る前に連絡し移動を促す義務があると聞きました。
上記内容は道路交通法に本当にあるのでしょうか？
ある場合、改訂後も同じなのでしょうか？
お手すきの時にでもご返事ください。
宜しくお願いします。

＞ken さん
　ごめんなさい。
　検事は道路交通法違反事件をあまり処理しません。
　私も同様で、道交法には詳しくありません。
　道交法を読めば分かるのかもしれませんので機会があれば確認したいと思いますが、すぐお返事できません m(_ _)m

＞モトケン　様
　ご返事ありがとうございました。
　気長に待たせていただきます。

はじめまして
ネットゲームが好きですか？*^v^*
このサイトをおすすめ。各ゲームの激安販売を提供します。
一番の人気、、取引も簡単、迅速です
遊びに行きましょう
www.rmt0120.com

掲示板には初めて書き込みします。
ロー・スクールの教員でもあるモトケン先生にお尋ねしたいのですが、刑法を学ぶにあたって、読んでおくべき本があれば教えていただけませんか？

通信大学の法学部に今年の春入学したものの、これまで刑法には全く無縁だったもので。

＞nov さん

　私は、刑法はいわゆる基本書で学びましたので、結局、学問に王道なしと思っています。
　通信大学の法学部に入学されたということであれば、大学から教科書が指定されていると思いますので、まずはその教科書に取り組むのが基本だろうと思います。
　法律を学ぶ際に陥りやすい問題として独りよがりな理解をしてしまう場合があるのですが、それを防ぐためには１人で勉強するのではなくて、仲間と勉強することが有益です。
　通信制の大学の場合、その点で不利な面がありますが、わからないところがあったらブログで質問するという方法もあります。
　幸い、このブログは私よりわかりやすく説明してくださる方が何人かおられるようです（＾＾）

モトケン先生へ
お返事ありがとうございました。
基本書を1回読み通しましたが、さすがに？？？？です（＾＾；）
とりあえず、現在は新旧学派の争いについてレポートを作成中です。

＞nov さん
　刑法の基本書は、１回読んだくらいで１回読んだつもりになってはいけません（＾＾）
　３回読んでようやく普通の本を１回読んだと思ったほうがいいです。
　４回目くらいからかなりわかるようになると思います。
　そうなるとけっこう面白くなりますよ。

　刑法に限らず法律の本というのは最初は面食らうと思いますが（大抵の人がそうです）、慣れれば大丈夫。
　がんばってください。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060707AT1G0700K07072006.html

↑解説希望ネタ
これが行政指導ではダメだったのか
どういう反社会性があるのかよくわかりませんです

＞↑解説希望ネタ

　これは、要するに、別件逮捕だった、本件は何もなかった、ということではないでしょうか。
　一罰百戒にもなんにもなっていないと思います。

掲示板もあったのですね。　今気が付きました。

ブログエントリーにコメントをつけるのは辟易していますので、こちらに。

「恥を知ったほうがいい日本人がいます。」
のリンク「ハングルの落書きで頭を抱えるカナダの図書館」ですが、
元記事のOh my newsも参照しますと、また揚げ足を取られそうにも思いました。
それはリンク先には韓国学生と「断定」してあり、oh ｍｙ newsでも한국 학생들（韓国の学生たち）と「断定」していますが、図書館の張り紙を読むと、To those of you who keep writing on our study carrels（落書きしたものたちへ）と特定していません。

これを持って、リンク記事を書いた日本人は韓国語ニュースに書いてあったからと逃げを作っておいて、そら見たことか、カナダでは断定しないのに韓国では断定していると
騒ぎかねないかと心配しました。

老婆心ですが、お知らせまで

＞クルンテープ さん

　ご指摘ありがとうございます。
　頭に入れておきます。

この掲示板だけ書き込み順が下から上になってて
ちょっと読みづらい気がしますです
慣れの問題なんでせうか

＞いのげ さん

　最近のコメントを読みやすくしようと思ってそうしたのですが、

　読みづらいですか（＾＾；

　ヘッダメニューの「ＢＢＳ」から飛ぶと、最近のコメントがすぐ読めるようにしてあるんですが、ほかのエントリと逆なので、とまどうことはたしかですね。

高校野球問題。随分と楽しそうですね。
腐ったマスコミや秋田高校OBで固められた秋田県高野連の発表だけを見て、
おもしろおかしく煽ってたのしいですか??
私は球場であの試合を観戦していました。
秋田高校のありえないような遅延行為が繰り広げられた試合。
ブログでも検索して、この試合を観戦した人の記事を探し当てて、
ちゃんと事情を把握してから記事にしたらどうですか。
一方的に悪者にされた選手達の気持ち、考えたことありますか。

＞一秋田県民さん

　見ていらしたのですか。

　是非とも、エントリに直接コメントしてください。

＞秋田高校のありえないような遅延行為が繰り広げられた試合。

の実態を知りたい人は大勢いると思います。私を含めて。

　しかし、朝日はそのあたりは一切シカトしたみたいですね。

＞ちゃんと事情を把握してから記事にしたらどうですか。

　あなたのような方がおられないと、ほとんどの人は（私を含めて）基本的には新聞社の情報しか情報ソースがありません。

モトケンさん、初めまして。

先日、貴ブログのエントリー、「眉毛をそるのはそんなにいけないか？」に、当方のブログ（Ｉｎｔｅｒｄｉｓｃｉｐｌｉｎａｒｙ）の記事をトラックバックさせて頂きました、TAKESANと申します。

7月31日に、記事に追記をした際、誤ってトラックバックをもう一度送ってしまい、結果的に、同記事に二重にトラックバックしてしまいました。
手数をおかけしますが、片方を削除して頂けたら幸いです。

エントリーには直接関係の無い内容ですので、こちらに投稿させて頂きました。

今日、某地裁へ見学に行ってきました。
裁判所なる建築物に足を踏み入れたのはこれが生まれて初めてです。
第一印象は、「まさにホワイトカラーの殿堂」。
判事さんや検事さん、弁護士のセンセイにとってはまさにここが仕事場であり、日常なんでしょうが、初体験の者にとっては廊下を歩くだけで緊張します。
「初めて大病院を受診するとき」と似ています。

ふと思ったんですが、裁判所では判事さんが、検察庁では検事さんが働かないと何も回りませんよね。
実際、仕事の上で周りのスタッフは判事さん、検事さんに対してどんな雰囲気で接しているものなのでしょうか？
もちろん、人それぞれ、部署それぞれ、と言ってしまえばそれまでですが、全体として「何かと立ててくれる」のか、それとも「何かと足を引っ張ってくる」のか、もしよろしければどなたか教えて下さいませんか？

明日、都合がつけば、初傍聴に行ってくる予定です。

　厳罰化の返答ありがとうございました。

　医療過誤（疑い）の記事は多いので全てのコメントは読めていないので本当に目新しい視点か判断つかないのですが、以下のような推測がありました。モトケン様のご見解を聞きたいなと思いました。
　警察の介入が多いのは、天下り先を確保するためでは？といった趣旨のエントリーです。
http://med-legend.com/mt/archives/2006/09/post_935.html

　まあ、タイトルどおりかと。

　医療過誤事件は明白な被害者（被害を受けたと主張する人）が存在するのですから、天下りOBがいるからといって検挙を抑止することは難しいと思います。
　少なくとも民事訴訟は抑止できません。

　冷静に考えれば病院側にさして利益があるとは思えません。
　天下りを受け入れるくらいならその金で顧問弁護士を雇うでしょう。

　ご紹介のエントリの論理で言えば、経済事犯で会社関係者を検挙するのは全て天下り先確保になってしまいそうです。

違法でも反社会的でもない，携帯電話のSIMロック解除を，警察が立件しようとした事件につき，経済学者の池田先生がコメントしておられます。
結局，本件で挙げられず，なにやら微罪で逮捕となったようですが，警察も検察も程度が低過ぎないでしょうか。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/c271bd8bdd7af32c12052159d8ad77f8
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/b131db2bbaa0b36155aae63701ff951d

モトケン様
はじめまして。２００５年９月の記事にコメントしてしまったので、
改めまして、ここから失礼致します。

私は２３歳、今年２４歳になる５歳の女の子をもつシングルマザーです。
私は過去３回万引きで捕まっています。
そして今年の４月にまた万引きで捕まっています。
身元引受人に来ていただき家に帰りました、

２日ほど前に初めて検察庁から今月２０日に来るよう通知が届きました。
子供のことを想うと涙が止まりません。
私の行動で一生懸命に働くお店の方に多大なる迷惑をかけ、
働いてる方達の生活をも壊しかねる罪を犯し、
罪の重さ、人間として母親として、失格であることを痛感しています。

自分の犯した罪の重さを慎重に受け止め、
自分の犯した過ちを胸に刻み、人間として母親として、
世間に子供に恥じることなく生きていきたいと思っています。

しかし現に私は、同じ罪を何度も犯してしまいました。
そんな私に残された道は起訴しかないのでしょうか？
最終的なものは検事さんがお決めになることなんでしょうか？
勝手なコメントで申し訳ありません。
お返事が頂けますと幸いです。

＞クルンテープさん

　別室（ものと〜く）へのコメント第１号ありがとうございました。
　お返事が遅れましたのでこちらで御礼申し上げます。
　
　これからもたまには覗いてやってください。
　いまのところどんどん変わっていってます（＾＾）

>ナナさん
起訴通り、不正競争防止法が該当するように思いますし、
著作権法にも抵触しそうな感じがします。

>モトケン先生

教えて頂きたいのですが。。。
私は書籍等の購入に際して、アマゾンを利用しております。当ブログからアマゾンのサイトへ入り希望の書籍等を購入すれば、当ブログのお役に立てるのでしょうか？

それとも、当ブログのお役に立つためには、当ブログで紹介されているアマゾン販売の書籍、ホビー製品等を購入する必要があるのでしょうか？

私も或る内科医さまと同じことが気になっておりました。

＞或る内科医 さん

＞当ブログで紹介されているアマゾン販売の書籍、ホビー製品等を購入する必要があるのでしょうか？

　もちろん必要はありませんが（＾＾；

　当ブログのリンク経由でアマゾンで何らかの買い物をしていただきますと、私に購入金額の約３．２５％（購入点数が増えると料率がアップするそうです）が紹介料として入ってくる仕組みになっています。
　いわゆるアフィリエイトですね。アマゾンではアソシエイトといっています。

　というわけで

＞当ブログからアマゾンのサイトへ入り希望の書籍等を購入すれば、当ブログのお役に立てるのでしょうか？

　とても助かります（＾＾）
　
　実は現在当ブログを設置していますレンタルサーバはデータ転送量の目安（制限ではなさそうです）を定めているのですが、おかげさまでアクセスが多く、転送量の目安を大きくオーバーしています。
　付き合いが長いので大目に見てくれているのかもしれませんが、プラン変更か引越しを真剣に考えなければならない状況です。
　で、サーバのグレードアップはアフィリエイトでと考えておりまして、アマゾンやGoogleでサーバ料金をまかなおうと目論んでいるところです。

　このブログは私的な趣味ブログですので、趣味は趣味で完結させようと考えています。
　こんなことをいうと皆さんにとても失礼かもしれませんが、アフィリエイトは釣り（魚釣りです）に近い趣味だと思っています。
　たとえ一日５円しか稼げなくても、それはそれで楽しいものです。
　釣りが必ずしも大物釣りだけが面白いものではないように。
　釣るときに引きやプロセスを楽しみ、釣った魚が晩御飯のおかずになれば、二度楽しいグリコみたいな趣味です（＾＾）
　それが魚屋で買うより１００倍高くついたとしてもですね（＾＾；

もっと早く知っていればよかった。私が無知でありました。
これからは、当ブログのリンク経由にてアマゾンで買い物をジャンジャン？するようにします。

訪問者の方はご存知の方も多いでしょうが、私のように知らない人もいらっしゃると思いますので、もっとPRなさったら如何ですか。

実は、真空管ラジオ買わなあかんのかなと思っていました（汗）。

コンピュータが起動しなくなりました｡
おそらくメモリか電源周りの石がおかしくなったのだと思われます｡
当分ブログの読み書きができないかもしれません｡
(この書き込みは配偶者のコンピュータを借用して行っています)

それでは皆さま､ごきげんよう

私用で約１週間、完全オフラインになります。帰ってきたら、また話題に参加させてください。
（読み切れないほどエントリが進んでしまうかも）
興味がなくなって去ったわけではないということの、説明。

>>YUNYUNさん
行ってらっしゃいませ｡
気をつけて｡

そろそろ年版の六法が出始める時期ですよね。
ワタクシめも不相応に学習用六法などを購入しようかなどと妄想し始めた次第ですが、管理人様、法律家の皆様、おススメのものなどございませんでしょうか。
今のところ有斐閣の「判例六法」の平成19年版が出たら買おうかな、と目論んでおりますです。

元田舎医さま

判例付き六法は、よい選択肢と思います。私も受験中愛用しておりました。
有斐閣の判例六法か、三省堂の模範六法のどちらかがお薦めです。
値段なら前者、ボリュームなら後者。
店頭で実物をぱらぱらとお見比べ下さい（セールスマンかい

PCの修理か買い換えの予算とご検討のうえ、どうぞ・・・（＾＾；

元田舎医様

奇跡の復活（自機起動）おめでとうございます（＾＾）

＞今のところ有斐閣の「判例六法」の平成19年版が出たら買おうかな、と目論んでおりますです。

私も同じ判例六法派です。法務を離れた今、何かもったいないので毎年は買いませんが、２年に一度くらい買ってます（＾＾）

起動できたとなると電源当たりが怪しいかも知れませんね

>>fuka_fukaさん、じじいさん
さっそくのアドバイスありがとうございます。

迷いに迷った末に新しい電子計算機を「ポチッとな」してしまった後ですので、六法についてはボリュームより値段を選びそうです。

>>しまさん
私もそんなところだろうと思います。
直すなら大なり小なりの基盤交換で5万円コースでしょう。

現在、確かに起動はできているものの、急に落ちることもあるので油断はなりません。
9/29におかしくなって以来、電源を入れても起動プロセスの「き」の字も始まらない重症の状態でしたが、今回を含めて3回まともに起動できています。
おかげでデータの退避等最低限の「引き継ぎ」も完了し、ほんとうにありがたいです。
最後の気力を振り絞って頑張ってくれてるのかと思うと涙が出そうです。

ちなみに、私は両刀使いの魔呵亜であります。

>>コメンターの皆様
度々すみませんが「丸囲み数字」などの機種依存文字はなるべく避けていただけるとありがたいです。
当方の環境では別の文字として表示されてしまいますので。

って言ってもピンと来ない人が多いんだろうな．．．orz

管理人さま。

すみません、以下のコメントを削除していただけますでしょうか。
http://www.yabelab.net/blog/2007/01/18-202547.php#c33368
タグを書き間違えてしまいました。＜(_ _)＞
全体のレイアウトがおかしくなってしまいました...

＞No.111 ron さん

　リンクタグのURL末尾の　"　が入ってなかったのが原因のようです。
　修正しておきました。

医療崩壊その１０のNo.48の途中から、No.108のタイトル部分まで全部太字になってしまっているようです。
これもタグの問題でしょうか？
（その間に私が書き込んだ時にはふつうに表示されていたのですが・・・）

見た目の問題だけで、実質的な不具合ではないものの、ご報告まで。

＞No.113 fuka_fuka さん

　ご指摘感謝。

　太字タグが閉じられていない部分がありました。

No.112 モトケンさま。

お手数おかけしまして、申し訳ないです。

特にタグが入っている場合、「確認」ボタンを押して確認しないと駄目ですね。いくらかは自動で修正されていたように思います。
間違えて「投稿」ボタンを押してしまいました。

医療問題とはあまり関係のない話題ですが、是非知っていただきたい情報です。

http://www.abetomoko.jp/
以下引用
「阪神大震災は12年目を迎えたが、国民を災害から守ることを任務とされているはずの自衛隊が、国による命令を受けて救援に向ったのは、数日を経て後のことであった。日本の場合、自衛隊は軍隊ではないし、国土保安隊として出発し、防災のたねにも働くことを任務としてきた特別な生い立ちがあるのに、である。」

皆様はこれが当時の村山内閣の責任を自衛隊に転嫁する妄言に過ぎないことは容易に理解できると思います。

　ブログランキング、すごいですね。

こういう団体が出来ていたのですね。
内閣府認定NPO法人メディカルコンパス

医療崩壊が危惧される昨今、医療をとりまく状況は非常に厳しいと言わざるを得ません。医療者と非医療者がともにグローバルな視点に基づく正確な情報を共有しつつ、医療者が現場の生の声を発信していくことが重要だと考えます。また、安全で質の高い医療が提供されるためにはいったい何が必要か、システムの問題から死生観についてまで、幅広く問題点を明確にする必要があるとも考えます。われわれは混沌とした現代医療という大海の中で医療者ひとりひとりが進むべき航路を指し示す羅針盤を探すべく活動する一つの港となることを目指します。

三重大学公衆衛生学講座が中心になったみたいです。三重県医師会のＨＰもこの講座が関係しているのかな？

こんにちは。以前一度投稿させていただいた者です。
　今、TVタックルを見ています。教育問題についてやっています。
　親から教師への理不尽な「イチャモン」、給食費の不払いなどのモラルの低下、教師が生徒に敬語を使う…。なんか医療問題とだぶってるなあ、と思いました。きっと他の業界でも同じようなことが起こっているような気がします。
　今の日本の社会の中で、医療崩壊は起こるべくして起きているのかな、と思ったら、気分が非常に沈みました。
　個人的な愚痴になってしまいまして、すみません。

>No.119 晴天さん
＞なんか医療問題とだぶってるなあ
なるほど
自分は教師の質の低下が...
と常々考えていましたが、医療崩壊と同じルーツで教育現場も崩壊していると．
どちらも、政府がお金をかけたがらない部門ですから、そうかもしれませんね．
日本の未来を担う、産科、小児科、教育に金をかけないとねぇ．
そうなると、高齢者医療が切り捨てられるんでしょうねぇ．

いまランキングを見ていたら、一位から七位までみんなUPマークでした。
それぞれのご贔屓すじが競っているのでしょうか、もしそうならほほえましいっす。

医事紛争以外で、期待権の侵害という判決報道は、記憶に無いのですが、一般的なことでしょうか。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
番組改編訴訟　「編集権放棄」と認定　東京高裁　NHKに賠償命令
http://www.saitama-np.co.jp/news01/30/06x.html

＞その上で「原告が当初説明を受け、認識した内容とは乖離（かいり）し、取材対象者の番組に対する期待や信頼を侵害した。また取材対象者への説明義務も怠った」と判断した。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「NHK番組介入裁判」に全面勝訴
原告の「期待権」「自己決定権」認め被告3者に200万円賠償命令
http://www.labornetjp.org/news/2007/0129-02

＞また、「期待権の侵害」は報道一般、取材行為一般に適用されるのではなく、ドキュメンタリーなど、事実関係の表現が取材対象者の重大な関心となる「特段の事情」を有する場合に限定し、かつて「聖域」とされたメディアの「表現・報道の自由」の、一定の制限と保護、さらに被取材者の「自己決定権」をも尊重した。高度にバランスの取れた、踏み込んだ判決となった。原告はこれを「歴史的・画期的」と高く評価した。

　直感的はコメントですが、この判例の射程距離はかなり限定的だと思われます。
　最高裁の判断も注目されます。

　医療過誤訴訟に一般化されるものではないと思います。

そろそろ「必読文献リスト」のエントリ、どうですか？
法学と医学に分けて、「過去ログ嫁！」の替わりになるようなのを。
本屋で売ってそうなものにはAmazonへのリンクも貼ることにしてw

＞No.124 元田舎医さん

　文献専用ページの設置を検討します。
　若干お時間を

医療貯蓄口座新設を提言　経団連、自己負担支援で

http://www.m3.com/news/news.jsp?articleLang=ja&articleId=42763&categoryId=&sourceType=GENERAL

自由診療への布石でしょうか？経団連というところになんとなくいやな感じが…。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070223i514.htm

「タミフルは危険な薬なのではないか」という疑念がかなり広範囲に広まっているようです。
http://www.chugai-pharm.co.jp/hc/di/displayTemplates/displayPI.jsp?documentId=pi_tam.html&productPageId=pdPage_tam&_requestid=156813
添付文書の副作用の項には精神、神経症状について記述がありますが、ほとんどの人は気にも留めていないようです。いずれ、タミフルを処方したことによって患者が死亡した！と訴訟が起こされるときがあるかもしれません。

「インハウス弁護士」採用進まず　企業など検討１割未満

需要予測の大きな見誤り？
一体誰がための新司法制度なのでしょう。

はじめまして、いつも拝見させて頂いております。

取り上げて頂きたいテーマがあり投稿いたします。
長崎県の奈良尾病院における提訴事案です。
http://www.nagasaki-np.co.jp/kiji/20070306/12.shtml

法曹関係の皆様がこの提訴をどのようにお考えなのか
非常に興味があります。
ちなみに私は一般人（非法曹・非医療）ですが、事実経過の内容
および要求内容をみる限り、訴権の乱用じゃないのか？との疑問を抱くのですが・・・。

本質的な話でも何でもないですが、、、、

タイトルの下の時刻バーが、一時間ずれているのが気になります(笑)

と、見直したら直ってました。。。。寝惚け？

掲示板を汚して済みませんでした

　mixiでは、読み逃げ（日記を読んでも何のコメントもしないで去っていくこと）は失礼である、という意見があるようですが、個人的には、読み逃げのどこが失礼なんだ、という考えです。
　「逃げ」と言うのもなんだかな、と思いますけど（＾＾）

　ま、ここは基本的に大人のブログということで、よろしくお願いします。

　場合によっては「最小限のモデレーション」をしてもいいんですが、基本的にはあまりしたくないところです（＾＾；

良ければ下記クリックして見て下さい。リンクお願い致します。

http://orange.ap.teacup.com/newsweek/

＞医療問題 さん

　患者・遺族側からの告発サイトの情報もあっていいかなと思いますので検討します。
　でも、どうして古いＵＲＬなんでしょう？

ちゃんと届いたんですね。ありがとうございます。
まだ初心者でネット上のやり取り慣れていないんです。
この告発内容読んでいただけましたでしょうか。
昭和大学って本当にひどいですね。どこの病院でも隠匿やカルテ改竄が当たり前なのでしょうか。ただ、ひどいのは被害患者に謝罪をさせてる所ですよね。
これはさすがに前例がないと言うか。。行政や医師会も驚いているんですよね。
先生は、これを読んでどう思われたでしょうか。感想をメールアドレスまでお願いします。

えーと　○井形成外科って開業医なわけですね
大学との間を区切らないと　形成外科の教授かとおもっちゃいますよ
ちょっとよんでみます

弁護士の先生、皆さん、25日に投稿したサイトの感想いかがだったでしょうか。
リンクお願いできないでしょうか。

弁護士の先生、皆さん、25日に投稿したサイトの感想いかがだったでしょうか。
リンクお願いできないでしょうか。

＞医療問題様

　残念ながら時系列がめちゃくちゃで何を書いてるのかさっぱり分かりません。もう少し読みやすくしていただかないと・・・

今日あたりコメントが出るのではないかと期待していたのが、例の「英国女性ルーシーさん事件」です。

今日のテレビ（というかワイドショー）を見ると、「証拠がなくても、疑わしいから黒」という論調が主流でしたが、私は、このような流れに危機感を持っています。

もちろん、実際に犯罪を犯した場合は、厳罰に処されなければなりませんが、証拠がなくても、怪しいから厳罰にしてしまうと、えん罪の温床になるような気がしてなりません。

ぜひ、専門家のコメントをお聞かせいただければ、幸いです。

モトケンさんへ
報道の内容と、ネットの医師側の情報が違うので
このエントリーを作ってください。

奈良・妊婦死亡の診療情報がネット流出
死亡妊婦カルテ、医師専用ネットに流出
同じ事件を扱っているのですが、内容が少し異なるので、２つ書きました。

ネット上の医師側の意見の代表
新小児科医のつぶやき - 真実はどこに
天漢日乗: 「マスコミたらい回し」とは? (その45) ネットにカルテ流出ってホント？読売新聞は奈良県の産科を完全に崩壊させ、近畿の「産科ドミノ倒し」を推進するつもりか

モトケンさんへ
早速、エントリーを作ってくださって、大変ありがとうございます。
それでは、これからもよろしくお願いします。

Ｎo.27 某救急医さんのコメント | 2007年05月01日 23:55 | CID 51359 | （Top）
「医師の守秘義務と、公務員の告発義務（刑訴法230条）は、どちらが優先するのでしょうか？　医師で、かつ公務員という場合を考えているのですが．．．　そうですね、未成年の飲酒の場合はいかがでしょう。」
No.33 某救急医さんのコメント | 2007年05月02日 00:57 | CID 51368 |
「医療の場合は、職務・業務の本質と矛盾せず、業務が出来てしまうのです。たとえば、急性アル中の未成年が救急外来に担ぎ込まれてきた場合、治療は普通に行います。それとは別に、「未成年のアル中を見つけた」と通報してもいいんでしょうか。」
についてのスレがありますでしょうか。

診療中に　患者が放火犯であるのを発見したの事例があるのですが、本人に自首を促したのですが、自首してもらえませんでした。
公務員なので、通報できないのは、刑法に違反したのか。。。

救急救命士が医療事故　気管チューブを食道に

名古屋市は７日、救急隊が心肺停止状態の患者を搬送する際、救急救命士の男性（３７）が人工的に呼吸させるため気管に入れるチューブを過って食道に入れる事故を起こした、と発表した。

救急患者での気管内挿管は、救急対応に慣れた医師でもしばしば困難です。この救命士さんの行為が、もし民事訴訟の対象になるのであれば、今度は、現場で挿管をトライする救命士がいなくなるでしょう。

色が変わってる〜！

ツートップになってる〜！

飯食ったら変わってました。モトケン先生、ご苦労様です。

No.143の勤務医です。さんへ

刑法１３４条は、正当な理由がないのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を漏らした場合を処罰するものです。
刑訴法２３９条２項に基づいて告発した場合は、正当な理由に該当するでしょう。

診療中に患者が放火犯であるのを発見された事例についてですが、刑訴法２３９条２項は罰則規定を置いていませんので、ご安心ください。
自首を勧めるなんて、なかなかできるもんじゃありません。
ただ、状況によっては（警察が来たのにシラをきったとか）、刑法１０３条の犯人隠避罪に該当する可能性はあります。

未成年者の飲酒については、未成年者飲酒禁止法は飲酒した未成年者本人を処罰してません。
したがって、告発をする義務はありません。

No.144の田舎の消化器外科医さん

記事の範囲でしかコメントできませんが、救急救命士の気管外挿管と患者さんの死亡との間には因果関係はないのではないかと思いました。
第三者機関でどのような判断がなされるか、気になるところです。

私は、公務員だったころ、第１回の救急救命士試験の事務局の仕事をしました。
懐かしいです。

ブログの模様替えをされたそうですが
正直、エントリーの2分割は、自分としては
幅が狭くて、読みにくいです。
左右の余白の部分が、まだ余裕があるので
何とかなりませんでしょうか。

＞ちゃあさん

　２分割は、ある意味で現時点における私の意思の表明です。
　横割りと縦割りの選択肢の中で縦割りを選択したのも同じです。

　これ以上横幅を広げますと、環境によっては横スクロールの必要性が出ると思いますので、躊躇します。

　タイトルは読めると思いますので当面これでいきたいと思いますが、読みにくいという意見が多ければ再考します。

LM netのほうですが、勤務先からどうもアクセスが全く出来なくなっていまして、
ＬＡＮ，サーバーの何かの規制にひっかかるようになっているのかもしれません。
（関係学会の学会会員専用に　ＩＤ、パスワードを入れても　すぐにはアクセスできないようになっていて　どうも　規制をしているようなのですが、学問的なサイトまで規制されても　困ってしまいます。学会抄録にアクセスできないなんて。。。。。）
最近はアクセスできていません。すみません。

僕も、今日はLMnetに入れませんでした。
ノートPCが壊れて、叩いたら治ったのですが、そろそろ買い換え時かなあ？（HDの変にカラカラ言う音が消えて治った）
それにしても、他のサイトのクッキーは憶えているみたいなのに、LMnetだけは、入れない。呪われているんでしょうか？

すみません。僕のPCが壊れていただけのようです。

管理人様：

LMnetに参加を考えています（まだ思案中）。
ところで、ブログの模様替えに伴い、LMnetの入り口がわからなくなりました。

初めまして。
こちらに書いて良いのか悩みましたが、少し良いでしょうか。
以前、戸枝事件で取り上げて頂いた、今期営業利益が前年比-90%のガンホーが、運営しているラグナロクオンラインで遊んでいる者です。
今回、ガンホーは不正者対策としてアカウント停止（BAN)を行ったのですが、どうやら「また」冤罪BANが発生したようです。

それでも、前回までは間違いと判明したらアカウントの復帰をしてくれました。
しかし、今回は公式サイトに、絶対にBANの取り下げはしないと言っています。
そこで、身に覚えのない人が、どのような理由でBANされたのかと問い合わせたところ、
ゲーム内通貨の現金取引（RMT)行為によると返事か返ってきました。
しかし、その根拠や証拠は、警察や、司法から要請が無い限り一切公開はしないと言っています。

現状、BANの理由が不明確で、こちらから知るには、非常に手間と労力を要する自体になっています。（また、納金済のサービス部分も凍結状態です。
一方的に、このような理由を述べない債務の停止は、法律的にはどのようなものなのでしょうか。
このまま、ガンホーとのメールのやりとりに埒があかない場合は、やはり弁護し相談などの手段を検討すべきなのでしょうか。

もし、よろしければ、何かしらかアドバイスをお願いします。

座位さま
LMnetにはどうやって入れば良いのでしょうか！？
いろいろ検索したのですが入り口が見つかりません！？
（以前座位さまにどこかで誘われたような気がするのですが。）
資格がないのかちら！？それとも荒らし認定されたのかちら！？

入り口は↓だと思います
http://law-med.net/

しまさま
ですから登録されていないので、パスワードがないもので・・・
管理人にお願いして招待状をもらうのでしょうか？（mixiのように・・・）

LMnetへの参加ご希望のかたは、ここ参照。
●モトケンのSNS計画近況（参加資格の拡大）
http://www.yabelab.net/blog/2007/03/07-220024.php

> 管理人にお願いして招待状をもらうのでしょうか？（No.156 uchitama さま）

その通りです。モトケン様あてにメールしてください。
junbi@y-yabe.net

uchitamaさま
こんばんわ。座位を御指名いただき、有難うご座位ました。

LMnetの規約は以下を参照下さい。
http://law-med.net/?m=pc&a=page_o_sns_kiyaku

僕経由で、宜しいのであれば、

１　氏名 （実名、ただし公開は任意）
２　ニックネーム （公開）
３　メールアドレス（ただし、フリーメールアドレスは不可、勤務先アドレスを推奨、非公開、公開用アドレスと別途登録可）
４　生年 （公開は任意）
５　生月日 （公開）
６　職業 （公開）
７　会員カテゴリ（公開）
を座位　zai@doctor2007.com　宛てにメールいただければ、招待いたします。

勿論、多くの方は、モトケン様宛　junbi@y-yabe.net　に同様の申し込みをされています。

ところで、
しまさんも入ってくださいよね。！！！

YUNYUNさん、スミマセンかぶりました。
しかもこっちは、受診送信状態最悪で、コメントに気付きませんでした。
もう、PC壊れるは、予備のPCは遅いは、最近呪われてます。

個人的イメージです。（非難囂々は承知の上（笑））

２ｃｈ->砂金掘り：ほとんどゴミだけど、中に重要な情報が落ちている。
モトケンブログ->金鉱：重要な情報の含有量が高い。たまに崩落する。
LMnet->出来たばかりの精錬所：精錬度は高いが生産量は低い。

モトケンさんへ

＞これ以上横幅を広げますと、環境によっては横スクロールの必要性が出ると思いま
＞すので、躊躇します。

＞タイトルは読めると思いますので当面これでいきたいと思いますが、読みにくいという
＞意見が多ければ再考します

了解しました。

モトケン先生お疲れさまです。
良きサマリア人法についてのエントリーはほとんど見当たらないように思いますが、取り上げられる予定はないですか？
最近の日経メディカルで気になる（そしてかなり、んん？な）関連記事があったもので、ぼそっとお聞きしてみたくなりました。

＞おしっこのお医者さん＠さん

　どういう観点で立てましょうか？

　このブログは形式的にはブログで（当たり前＾＾；）、システム上のエントリを立てる権限は私にしかありませんが、医療関係エントリについては私のブログとは思っていませんので、ご希望があれば皆さんのご意見をエントリとして立ててもかまいません（実質的な権限付与）。

　掲示板またはメールフォームからご意見をいただければ、一応私がその許否を判断しますが、エントリとして立てます。

フライングかもしれませんが

No.162 おしっこのお医者さま

最近の日経メディカルで気になる（そしてかなり、んん？な）関連記事があったもので

↓こちらですね？

http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/report/200705/503175.html

　しかし、結論からいうと、これらは誤解に基づく過剰な心配。東大大学院法学政治学研究科教授の樋口範雄氏は「診察室の診療とドクターコールでの緊急対応では事情が異なる」と指摘する。
民法第698条で免責される
　ドクターコールの際の責任に関しては、民法第698条に規定されている「緊急事務管理」（用語解説参照）が適用されると考えられる。よって医師は注意義務違反は問われない。これは「義務なく」行為を実施することが前提になっているが、「ドクターコールに対しては、医師法の応召義務がないとするのが普通のとらえ方」（樋口氏）。
　樋口氏は、「善意の救助が厳しい環境で行われたとき、よくない結果になっても、緊急事態における過失判断は厳しいものにはならない。重大な過失があったときでさえ、『責任が問われるか』と聞かれれば、私は『ないでしょう』と答える」と語る。民法で、ドクターコールに対する処置は基本的に免責されているのだ。

# 「ん？医療関係者として登録しないとログインできないはずだぞ？」　との声も聞こえる気がしますが、 「その他」 には 「医療崩壊に関する議論の関係者」 も読み込めるかな、と。苦しいでしょうか（笑

民法698条については、以前にYUNYUN先生も言及されていたと思います。
（ブログ内検索のご機嫌が悪いようで見つけられません、すみません）

　「良きサマリア人法」を日本でも作るべきという議論がある。この法は、善意の救助のための行動には、重大な過失がなければ責任を問わないという趣旨のもので、米国などで制定されている。
　善意の救助者の免責は、既に民法上でも確保されていると考えられるが、それが国民や医師に広く知られていないことこそが問題だ。「周知効果のためだけでも意義は大きい」と、樋口氏は法制定を支持する。　

私も基本的に同じ意見です。多くの医師に不信感をもたれている以上、政府はアナウンスの努力をすべきです。
民法698条や刑法35条・37条で同じ結論が得られるとしても、「よきサマリア人法」日本版の立法の意義は大きいと思います。

*****
余談ですが、日経Medicalのブログはいつもコメント欄が炎上気味で面白いです。
（炎上している方が良質の情報が多く産出されるから、と単なる祭り好きではないと弁明してみたり）

しかし「ウ●」氏みたいなのはどこにでも出没しますね。
実はここにも違う名前で来てたりして（笑）

>fuka_fuka(ｲｿ弁) さん

「ん？医療関係者として登録しないとログインできないはずだぞ？」　との声も聞こえる気がしますが

日経メディカルは登録さえすれば一般人でも大体のところは読める感じですね。

余談ですが、日経Medicalのブログはいつもコメント欄が炎上気味で面白いです

いつかネタにしようと考えていた、医師と弁護士両方の資格を持つ竹中先生のところが炎上されていますね。
情報漏えいする医療者、罵倒する患者…

参照

緊急事務管理（民法６９条）の適用範囲について
●医療崩壊について考え、語るエントリ（その１１）
http://www.yabelab.net/blog/2007/02/04-124938.php
コメントNo.80

良きサマリア人法について
●「藤山雅行裁判長のお話」について（その２）
http://www.yabelab.net/blog/2007/01/17-231713.php
コメントNo.125〜131

なお、上記エントリでも述べたことですが、
通説によれば、緊急事務管理の免責規定は、平時における一般医療には適用されないと解されています。
アメリカなどの良きサマリア人法は、正規の医療機関以外の場所で、緊急の必要から、業務に就いていない医師が呼び出されて無償で救命治療活動を行った場合を想定するようです。
つまり、これらの考え方によっては、医療訴訟で問題となる大部分の事例、病院内の通常の医療行為は免責されません。

失礼、タイプミスでした。

×　緊急事務管理（民法６９条）
○　緊急事務管理（民法６９８条）

YUNYUNさま

現行の民法の緊急事務管理が一般の医療行為に該当しないことは理解致しました。

その上で、あえてお聞きするのですが、以前拙コメント（医療事故と司法制度（民事編）No355）で述べた下記意見ご評価いただければ幸いです。最近議論活発になってきており、あっという間に埋もれてしまいました。結構自信有ったのですが、法律家から見ると論外でしょうか。
モトケンさまも最近は積極的に発言されているので是非ご意見いただければ幸いです。

以下前コメント引用　一部改変

小児科専門医だけで小児救急出来ないから、内科開業医にも是非小児救急をと言う話になっているのでしょう。もし始めたら、ごく少数かもしれませんが、間違いなく「最初から小児科専門医が診れば救命できたが、内科開業医が経過観察を指示した為に手遅れとなった（しかも、小児科の教科書読めば書いてあるので抗弁しづらい）」例出てきます、

でてくること判っているのだから、

（モトケンさまの赤ちゃんポストの例）　このような事態を全く想定せず、または想定していたとしても有効な対策を取っていなかったとすれば（どうもいずれかのようですが）、病院側の認識は極めて甘かったと言わざるを得ないと思います。
　制度の趣旨が想定しない親、制度を悪用する親が出てくる、というのは制度設計段階で当然考慮されて対策が取られるべきであったはずです。

この例で、小児科専門医の鑑定得れば、間違いなく小児科医としてはミスと言わざるを得ないとの鑑定かえってくる、内科医としてだって、よく勉強している上位半数なら、早期に小児科専門医に送ることできるよなあとの意見有ってもおかしくないと思います。でも、「並の内科開業医なら結構悩むよね、自分でも無理かも」というところでしょう。鑑定書合戦では医師側負けるかもと思います。

それでも、強制に等しい状況で参加させるなら、制度的に免責すべきと私は考えます。
「私は内科開業医です。小児は無理です。まして、夜間に微妙なところは見逃すかもしれません。辞退します。」と言っているのを、強制的に（例えば、医師免許を更新しないとか、夜間救急やるのを保険医登録の必須条件にするとか）参加させるたなら、民事で医師敗訴、賠償し払えというのは妥当ではないんじゃないかなと思います。「上記の例のようなことおこっても民事免責にしてくださいね」とあらかじめ契約で求めるのは不自然ではないと思います。

この内科開業医が、「俺は何でも診れます、小児科だってばっちりです」と言って夜間小児救急に自分から参戦したのなら、「ミスなんだから医師敗訴」でしかたないと思います。

「この免責契約を、後で公序良俗に反する等の理由でチャラにされない」と確信が持てれば参加者でると思います。
「被告が、内科開業医の平均的な能力を持っており、平成Ｘ年度開始の夜間救急医療システムに参加している医師の大半と比べて劣っていないことは認められる。しかしながら、夜間救急診療医は、厚労省政令で、「小児もみられること」と書いてあるのだからして、内科開業医だからと言ってその要求される診療レベルを下げる事は認められないのであって、この点につき過失があったと言うべきである」と言われる危険性が有れば、なんだかなあです。手をあげる内科開業医いなくなります。

この場合、損害があるのは事実なので「健康保険」システムが掛け金出した賠償保険でまかなうのは妥当と思います（国がお金を出したくなければ、今の日本の医療費ではこういう事例はあきらめるべきなんですよと国が主体となって国民を教育するべきでしょう）（「でもこれ、賠償保険でしょう。今だって医師賠償保険入っていて、直接自分の財布痛まないんだから何も変わらないじゃない」、といわれれば、「金銭的にはそうかもしれないが、民事とはいえ裁判で、「過失」と決めつけられ、やるべきでなかったと言われるのは心情として耐えられないからです」とのお答えになります）。

昼間だけの診療報酬では成り立たなくなるところまで締め付けて、参加させるのは（自由競争下で商品が値下がりしているわけではなく、公定価格を押しつけている条件下では）、実質的な強制に等しいので、やはり上記の例は免責がフェアだと個人的には思います。（厚労省は、医師が自発的に参加したと言いたいでしょうが）

実の所は、今行われている多くの病院での救急専門医ではない持ち回り当直医による救急診療も「自分の専門外」分野では、本質的には同等だと私は思っています。「免責契約」を結ばせて頂くのが妥当ではないでしょうか。専門外に飛び込んでいく医師は少ないと思ます。免責無しで、それでもやるかと自由に選ばせれば、勤務医は続けても、救急や専門外診療に手を上げる医師は激減です。

免責契約を厚労省が結ばせてくれないから（健康保険にその条項入れてしまえればなあ）、司法で実質民事免責に出来ませんかと、無理筋なお願いしているわけで。

以上ではシステム的に見た対案になってないでしょうか

引用ここまで

論を尽くして言えば、民事免責制度立法を厚労省がやってくれるなら、論を尽くしますが、
世論上無理、医師の責任で世論変えろと言われればその手段ほとんど無いので、世論を変える一手段として「焼け野原待望論」は個人的には、しかたないかなあと思います。

参考になるのは、先の戦争でも、日米非戦論者のいうことをどれだけ「戦争前に」マスコミおよび世論が取り上げたか　ですね。

今日のニュースに下記のようなものがあります。
政治がらみに話題になるので　避けた方が良いでしょうか。
しかし　二重基準がなぜ問題なのでしょう。別に、二つでも三つでも基準はいくつあっても構わないと思います。
昔の関連の判決などでも明記されていますが　行政の基準は　補償協定に該当する患者さんの基準で　該当すれば　補償金が　少なくとも一人一千万円から１千６百万円だったかの一時金、さらに　一生継続で補償がつく場合がある　というものですので、あくまでも　重症患者さんの基準　です。
関西訴訟で司法が認めた基準は　それとは　異なっているもので、違っていても良いはずなのでは？　と思います。ただ　使用している用語が　有機水銀中毒　と　水俣病　とを　あえて別にしているので、どうも混乱している印象を受けてしまいます。
現実の患者さんは、症状の程度は様々で　最重症の患者さんは　訴訟以前に亡くなっています。軽症の患者さんは　ふつうの医者が診察しても水俣病があるのかないのか　よく分からない　という患者さんです。
しかも　補償のされ方も　一千万円以上の補償を受けた患者さんから　数百万円で我慢した形の患者さんから　その他の患者さんまで様々で、
患者間の格差は非常に大きなものがあります。
当然、補償の程度も含めて　基準は何段階もあって当然と思いますが、よく分からないでいます。
--------------------
関西水俣病訴訟で勝訴の原告、認定求めて国など提訴
　◆二重基準の是正へ
「関西水俣病訴訟」の最高裁判決で勝訴した大阪府豊中市の女性（８１）が１６日、国や熊本県などを相手に水俣病認定を求める行政訴訟を大阪地裁に起こした。水俣病裁判の勝訴原告が、行政の認定を求めて提訴したのは初めて。最高裁は水俣病の認定基準について、国（行政）よりも緩やかな判断を示し、原告らを患者と認めたが、行政側は基準の見直しを拒否し、司法と行政の“二重基準”の状態が続いている。女性側は「多くの被害者に認定の道が開かれるよう、行政に基準の是正を求めたい」と訴えている。以下略

> 関西訴訟で司法が認めた基準は　それとは　異なっているもので、違っていても良いはずなのでは？　と思います。（No.169 傍観者ですが。さま）

この場合の行政の基準とは、補償対象とするか否かの基準です。
ある裁判でＡさんが補償対象となることが認められたら、行政は判決に従ってＡさんに対して給付を行います。
通常の民事紛争では、過去の裁判例を参考にして、次の紛争の解決を図るということをします。
しかし、行政はＡさんの裁判例を参考にしようとしません。Ａさんと同様の症状のＢさんが申請してきても、Ｂさんには支給しないと頑張っているのです。
これでは、補償を受けたい患者は全員、訴訟を提起しなければならず、大変です。
そこで、このたびは、行政の基準そのものを争う訴訟を提起したのです。

-----
No.168 falcon171 さま、
私なりの意見はありますが、これから弁護士会の会合に行きますので、後刻。

No.164 fuka_fuka様
お返事遅くすみません。やっと時間がとれました。そのサイトです。一応医療関係者向けのものですので最初のコメのときには貼付けるのを遠慮しました。かわりに貼って頂いてありがとうございます。これで私には責任がなくなりました（笑）。
No.166 YUNYUN様
過去ログ紹介ありがとうございます。検索はかけたんですが、うまく検出できませんでしたのです。法曹関係者の共通認識としては、この記事の東大法学部樋口教授のコメント通り、機内ドクターコール時には刑事民事とも免責ということでよろしいのですね？
No. 163 モトケン様
お返事遅くすみません。過去ログのご紹介その他でいくらか知識は確認できました。ただそうは言っても、サマリア法が制定されるまでは、私も含め多くの医療者はドクターコールに応じないと思います。刑事は99.9%大丈夫でしょうが、昨今の情勢を考えると民事では『重過失』をとことんまで拡大解釈されかねませんから。
やっぱり応じないということで私の中では結論も出ましたので、個人的にはあえて新エントリーは立てて頂かなくても結構です。最初に当該記事を読んだ時、『自分が責任を取る事のない人間がお気楽な事言うな！』と樋口氏に怒りを感じましたが、じっくり読むと、国際線の場合の観点が抜けていたり、『医師の過剰な心配』ということが強調されていたりで、記事の書き方自体の問題が大きいと思うようになりました。

＞しかし、行政はＡさんの裁判例を参考にしようとしません。Ａさんと同様の症状のＢさんが申請してきても、Ｂさんには支給しないと頑張っているのです。
これでは、補償を受けたい患者は全員、訴訟を提起しなければならず、大変です。
そこで、このたびは、行政の基準そのものを争う訴訟を提起したのです。

よく分からないんですが、個別事案について法制度に基づきそれが補償されるべき案件かどうかの判断は裁判所にもできますが、行政の審査基準の定立まで裁判所の権限が及ぶものなのでしょうか。そこまでやってしまうと、三権分立が怪しくなってしまうような気もします。

原告側は、審査基準には手が届かなくても、「法の趣旨に反するから、行政は何とかせーよ」的な判決をもらって、それとマスコミを武器に政府なり、国会なりに乗り込もうとしているのかなと考えたりもします。

しかし、どうもそうした司法と、行政なり、国会なりとの関係は、本来あるべき姿ではないんじゃないかと。個人的には、裁判の結果が出るまでに、内閣が動いて、基準の見直しをすればいいとは思いますが。

Level3です．

航空機におけるドクターコールに関しましては，麻酔科医の越智元郎先生のページを一度みなさんに読んで頂き，その上でコメントなど頂けたらと思います．
ニッケイメディカルの記事内容をそのまま信用できないのでは，といのが個人的な感覚なんですが，弁護士の方々はどのようの考えておられるでしょうか？

> 行政の審査基準の定立まで裁判所の権限が及ぶものなのでしょうか。そこまでやってしまうと、三権分立が怪しくなってしまうような気もします（No.172 じじい（患）様）

行政法を少しでも囓った人間なら、当然に持つ疑問です。
行政の第一次的な判断権に対して、司法はどこまで踏み込めるか。日本の行政事件訴訟法は、「不作為の違法確認」「義務づけ」「差し止め」という微妙な形式の訴訟を用意しました。
本件事案をよく調べていませんが、「不作為違法確認」か「義務づけ」のどちらかの訴えだろうと推測します。
義務づけ訴訟は、
　処分の根拠となる法令の規定が存在し、行政庁には処分をしなければならない義務がある（裁量によりしないことが許されない）にもかかわらず、処分をしない
という場合に限られます。
行政が処分をしなければならないと覊束される場合かどうかも大きな論点ですが、
そもそも、基準を作ることは、「処分をする」というのに当たるか？というあたりから引っかかりがあるので、本件は相当にチャレンジングな訴訟であると思います。
逆に言えば、原告側も、そこまでするだけ切羽詰まっているのでしょう。

> 「法の趣旨に反するから、行政は何とかせーよ」的な判決をもらって、それとマスコミを武器に政府なり、国会なりに乗り込もうとしているのかな
> どうもそうした司法と、行政なり、国会なりとの関係は、本来あるべき姿ではないんじゃないかと。個人的には、裁判の結果が出るまでに、内閣が動いて、基準の見直しをすればいいとは思いますが。

それも昔から繰り返されてきた問題です。
立法・行政の政治ルートが閉塞しているために、司法ルートをアピール的に利用するというのがありますね。
この国の投票箱は壊れている。

Level3さま

日経Medicalの樋口教授の見解のうち、

重大な過失があったときでさえ、『責任が問われるか』と聞かれれば、私は『ないでしょう』と答える

だけは、法律的にはウソをついていることになると思います。
（そこでの 「重大な過失」 が 「重過失」 を意味するのであれば。まあ、普通の日本語としてはそう読まざるを得ないだろうと思われ）

越智先生のページは斜めにざっと読んだだけですが、情報量は当然まったく違うものの、法律的なポイントについてはほぼ同じことを言われているように思いました。

医療側の方からは、総花的ではなく、たとえば越智先生の言っているこの点は、などフォーカスを絞っていただくと、法律業側からは意見を言いやすいと思います。

fuka_fukaさん，

コメントどうもありがとうございまいした。
やはり樋口教授のお話はそのまま鵜呑みにできないということですね。
越智先生のページに関しましては，実際に国際線において訴訟となっている事例も出されおります。もちろん日本国内とは事情が異なりますから，そのまま日本での事例として考えることはできませんが，「善意で助けに行っても，状況によっては責任を取らされる可能性がある」ということになるのでしょうね。
やはり「良きソマリア人法」ができない限りは昨今の医療事情では安易に助けに行かない方が無難ということですね。JALやANA，エールフランス，KLM、スイス航空などでは航空会社が保証してくれるようですので，これらの航空会社の便を利用した場合には助けに行っても大丈夫なんでしょうけど。

樋口先生の書かれた意図が気になるところ（助けに行っても大丈夫ですからみなさん助けに行って下さい，ということを実情を隠しながら促しているのdでしょうか？）ですが...

YUNYUN先生、ありがとうございます。

＞行政法を少しでも囓った人間なら、当然に持つ疑問です。

若い頃にほんの少し囓って、消化不良でお腹を壊した程度ですので（＾＾）

＞そもそも、基準を作ることは、「処分をする」というのに当たるか？

審査基準の定立自体は、あくまで法律に基づく行政機関内部の事務手続きでしかなく、実際の審査行為と異なり、国民の権利義務とは直接には関係しませんので、そのことをもって「処分をする」に当たるとはいえないのではないかと思います。

本件の場合は既に基準自体はあるでしょうから、その基準が違法不当なもので、法の要求する審査基準とは言い得ない代物であるかどうかが重要なポイントではないかと思います。

あ〜、行政法の内容が全く頭に浮かばない・・・（ＴoＴ）

やはり「良きソマリア人法」ができない限りは昨今の医療事情では安易に助けに行かない方が無難ということですね。

過失と重過失の境界線が不透明であることは、Good Samaritan Laws であっても変わらず、法理論的には、差がないと思われます。

あとは、法律家と、医師を含む一般人との訴訟に対する受け止め方の違いでしょうか。

法律家にとっての「問題ない」　→　「訴訟になっても勝てる確率が高い」 も含まれる
一般人にとっての「問題あり」　→　「訴訟に巻き込まれること」 も含まれる

（助けに行っても大丈夫ですからみなさん助けに行って下さい，ということを実情を隠しながら促しているのdでしょうか？）

「昨今の日本における実情」 によって緊急事務管理等の法解釈が変わるわけではないので、 「実情を隠しながら」 という批判はあまり当たらないように思いますが、

日経Medicalが、そういう（安心してドクターコールに応じる医師が増えるように、との）意図をもってインタビューで樋口先生の回答を誘導したか、樋口先生の発言のうち意図に沿うものを拾って記事にしたか、という線も濃厚ではないかと推測します。
そうでないとすれば、樋口先生が元々「楽観論者」で、それを知った編集部がそういうコメントを取りに行ったか。

ともあれ、樋口先生の　「重大な過失でも無責」　の部分を除けば、とくにおかしなことをおっしゃっているわけではないと思います。

「重過失がなければ免責され、訴えられても勝てる」
「重過失がある場合は損害賠償責任を免れない。また患者・遺族の訴えを提起する権利を制限することはできない」
説明の向きが違うだけで、これらは言っていることは同じです。

外科系勤務医です。

現状に対して

それなりに考えるところもありますので

いわゆる「医療崩壊」について

独断的かつ情緒的議論を展開することにしました。

どこまで続くかわかりませんが、ご批判をいただければ

ありがたく存じます。

http://d.hatena.ne.jp/yanyan2008/

>じじいさん

原告側は、審査基準には手が届かなくても、「法の趣旨に反するから、行政は何とかせーよ」的な判決をもらって、それとマスコミを武器に政府なり、国会なりに乗り込もうとしているのかなと考えたりもします。

逆も言えるのかなと思います。被告側は、「法の趣旨に反するから、行政は何とかせーよ」的な判決をもらって、それをお墨付きに堂々と基準の変更に手を付けるつもりなのかなと考えたりもします。

しま様

＞逆も言えるのかなと思います。被告側は、「法の趣旨に反するから、行政は何とかせーよ」的な判決をもらって、それをお墨付きに堂々と基準の変更に手を付けるつもりなのかなと考えたりもします。

確かに、財務省対策として「負けたら裁判所の言うとおり変えればいいや、財務省も文句はいわんだろうし」って反応も十分ありえます。

ただ、しま様のいうように原告とあうんの呼吸ができているのであれば、裁判なんて回りくどい事をしなくても、財務省を説き伏せて、「原告側の再度の陳情→大臣（又は総理）の政治的判断で基準変更」の絵で政権与党に花を持たせた方が、参議院選も近いし得策の様な気もしますが・・・。（でも環境省って、プロパーにはそんな怪しい動きをするようなタイプはいなさそうだし、他省庁組はそこまで環境省に思い入れはないだろうしなあ）

> 被告側は、「法の趣旨に反するから、行政は何とかせーよ」的な判決をもらって、それをお墨付きに堂々と基準の変更に手を付けるつもりなのかな（No.180 しま様）

水俣病に限って、それはないでしょう。
ただ１件の判決が出ただけでも、立法府が法律を改正したり、行政府が取り扱いを変更したり、その気になればやっていますから。

参考
違憲判決（しかも法令違憲）が出たにもかかわらず、法律がなかなか改正されなかった事例としては、尊属殺人罪（刑法200条）。
　1973年（昭和48年）4月4日　最高裁違憲判決
　1995年（平成７年）　刑法改正により200条を削除。
改正までの２２年間、刑法200条は法律上は存在するものの全く使用されず、検察庁は尊属殺人の事案を全て普通殺人罪（199条）で起訴し、裁判所も199条で処断していました。

-----
> 法曹関係者の共通認識としては、この記事の東大法学部樋口教授のコメント通り、機内ドクターコール時には刑事民事とも免責ということでよろしいのですね？（No.171 おしっこのお医者さん＠様）

No.175 fuka_fuka(ｲｿ弁) 様のコメントNo.175、178をご参照ください。

機内ドクターコールは病院＜外の＞緊急医療行為であるゆえに、
刑事の過失責任、つまり業務上過失致死傷罪を問わないとすることは、法曹の間でもほぼ異論なかろうと思います。（この機会を利用して行われた故意の殺人や傷害は罪となります。）
一方、民事責任については、重過失は免責というところではおおむね一致しますが、軽過失まで免責されるかどうかについては、意見が分かれます。
私見ですが、裁判所は重過失を故意と同視することが多いので、損害賠償を認めるのではないかという気がします。

-----
No.168 falcon171 さま

夜間休日当番などで、専門科目以外の病気を診察する場合は、サマリア人の考え方を類推して、大幅に免責されるべきである、との問題意識と拝察いたします。

これについて、私の個人的意見、さらには法曹の多数意見も、サマリア人の事案と、救急医療とは同視できないと考えます。
サマリア人マターは、病院＜外＞の場所であって機材やスタッフが整わず、かつ、他のより適当な医師に交代したり、場合によっては助言を受けることすらも物理的に不可能な状況であり、医療資源が極度に逼迫しています。そのため、通常の医療機関のレベルを要求できないことは明らかです。
この場合は、医者に出会えたのがラッキー、もともと助からない予定の命だったのだから、結果どうあれ文句言うな、でよいでしょう。

しかし、夜間休日診療や救急病院は、医療機関で行われるという意味では、まだ通常の医療の範疇に含まれるため、たとえ専門科目でない医師が当番を割当てられている場合であっても、そこまで免責するのは疑問です。
日本の医療資源の配分実態からすれば、時間外の救急医療に対して、時間内における各専門科目と同等の医療を要求してよいかという論点はありますが、
裁判所は、救急病院においても（軽過失を含めた）過失責任を問う、少なくとも救急医療なりのレベルで過失を判定するという見解です。

そうすると、今取りざたされている

> 小児科専門医だけで小児救急出来ないから、内科開業医にも是非小児救急をと言う話

が現実化した場合に、特別の立法がなされず今のままの判例理論でいくならば
小児科救急当番医の看板を掲げた以上、小児科医でなくても小児科医と同じ責任を問われることになる可能性が大です。

これに対する医師の側の対抗策としては、「時間外救急の妥当な医療水準」（医学的な事実認定）というところで勝負するしかないと思われます。
どの鑑定医が選ばれても鑑定意見にブレがないように、全医師の力を結集することができるかどうかがカギです。

流れと関係のないコメントですが、昨日、日弁連の書店で、
「患者側弁護士のための実践医師尋問」 加藤良夫著 日本評論社
という本を見つけました。

医師の尋問に絞った専門書が出版されていることに驚き、今後の医療訴訟の広がりを予感しました。

内容をパラパラと見ましたが、お医者さんにも参考になるのではないかと思いました。
（医学書と同じように、そこそこの価格ですが。）

昼のニュースで集団的自衛権について安倍首相が発言しているのを見ていてふと思ったんですが、現憲法のままでも、良きサマリア人法条項を憲法条文として追加すれば解決するんじゃないかな、て、ぼつねた自薦ですけど（笑）。

> じじい（患）さん
>YUNYUN さん

あ、私も国が基準を変えるつもりだと思っているわけではないです。ただ、基準を変更せよとの判決が出た場合は、堂々と基準を変えるでしょう。「司法が変えろと言っているから仕方ないじゃない」みたいな感じで。

基準を変更しないという判決が出たらよし、基準を変更しろと言う判決が出たらそれはそれで構わないという考えなのではないかなと。

その過程で西日本新聞の特集記事を見つけましたが、非常に重かったです。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/minamata/

またまた流れとは関係のないつぶやきですが、No.185のしま（その他）さんのコメントで紹介されていた西日本新聞の記事を見て。

原告らは、自ら裁判という場で決着をつけることを選んだのだから、その裁判で被告から主張された「時効」という法律上の主張が気に入らないからといって、直談判に乗り込むのはルール違反だと思う。

裁判になった以上、「訴えられた被告として、主張すべきは主張させていただきます」というのは当然であり、原告らは、裁判で、被告からの「時効」の主張を崩す法律上の主張を頑張ればよい。

マスコミは、たまに、こういう原告らの直談判のような行いを美化するような扱いをすることがあるが、何だかすっきりしない。

>PINEさん
直訴は必要だったのか　足尾鉱毒事件の真実をお勧めしておきます
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31442808

まあ、正直この本の価値判断は私にはできないのですが

うっかり操作ミスで　投稿できていませんでした。
まずは訂正から
補償金額は　一人慰藉料が　千八百万円から千六百万円の百万円ごとの三段階あり、これには月々の手当の有無と金額が異なります。

消えてしまったものをまた書き直すのは容易ではないので、どうしても簡略になるのですが、

昭和３５年１月以降の行政の規制の不行使による損害賠償についての裁判で、
原審の高裁判決も　行政の水俣病の認定基準は補償金額を受けるに適する条件を定めたものと考えています。
単純に　これとは別に　別の人々の　別な基準での　補償についての判決　と考えるしかないのでは　と思います。そうでもないと　判決文が理解できません。

政治解決を受けた人々との矛盾、
医療手帳、保健手帳、そのほか　様々な制度もあり、
また　介護保険とか身障者とかの　それ以外の通常の制度を利用することもない　状況で　
なかなか全体像が理解できないでいます。

YUNYUNさま（No182）　お返事ありがとうございます。私のお返事遅れてすみませんでした。

No.168 falcon171 さま
これについて、私の個人的意見、さらには法曹の多数意見も、サマリア人の事案と、救急医療とは同視できないと考えます。（中略）

しかし、夜間休日診療や救急病院は、医療機関で行われるという意味では、まだ通常の医療の範疇に含まれるため、たとえ専門科目でない医師が当番を割当てられている場合であっても、そこまで免責するのは疑問です。
日本の医療資源の配分実態からすれば、時間外の救急医療に対して、時間内における各専門科目と同等の医療を要求してよいかという論点はありますが、裁判所は、救急病院においても（軽過失を含めた）過失責任を問う、少なくとも救急医療なりのレベルで過失を判定するという見解です。

「小児科専門医だけで小児救急出来ないから、内科開業医にも是非小児救急をと言う話」が現実化した場合に、特別の立法がなされず今のままの判例理論でいくならば、小児科救急当番医の看板を掲げた以上、小児科医でなくても小児科医と同じ責任を問われることになる可能性が大です。

これに対する医師の側の対抗策としては、「時間外救急の妥当な医療水準」（医学的な事実認定）というところで勝負するしかないと思われます。どの鑑定医が選ばれても鑑定意見にブレがないように、全医師の力を結集することができるかどうかがカギです。

少し私の理解が混乱しているかもしれませんが、上記のYUNYUNさまの「そこまで免責するのは疑問」「特別の立法がなされず今のままの判例理論でいくならば」の関係がわかりにくいです。

YUNYUNさま並びに法曹の多数意見の「そこまで免責するのは疑問」とは、
「特別に免責立法が出来てない現在の状況では、司法のみでサマリア人的解釈で裁判で免責することはできない（逆に言えば、免責立法が有れば免責は当然、免責立法を作ることには反対しない）」（立場A）とおっしゃっているのでしょうか？
それとも、「患者の願いは、救急の場でも小児科医レベルの医療が受けられること、なのだから、裁判の場でもその基準で判断されることを国民大多数は望んでいる、それを阻害するような免責立法は不公平きわまりないので、免責の立法化自体反対」（立場B）と言われているのでしょうか？

私も、サマリア人マターは、医療機関外の件であること（＝現行法下で救急医療をサマリア人と見なせは無理）には同意します。　従って、王道は免責立法化（立場Ａに賛成）だと考えていますが（法律家の方々に個人的に聞きたいのですが、「強制参加させられたこの内科開業医、「過失ありで　賠償し払うのが妥当ですか？」）、国民、法曹の多数意見が、立場Bなら、私の立場は「それじゃ失礼します、御縁はなかったと思ってください、救急はしません」になります。

免責立法なくても、ちゃんと医学界が正しい鑑定書出せば問題ないとのご意見有るかもしれませんが、私にはそうは思えません。
免責立法無しの条件下で、仮に「内科開業医の医療が裁判になった時、「小児科救急当番医の看板を掲げた以上、小児科医でなくても小児科医と同じ責任を問われる可能性が大」「対抗策は、「時間外救急の妥当な医療水準」（医学的な事実認定）で勝負」
とはどういうことでしょう。
「小児科専門医レベルではないが、内科医のやる時間外救急の妥当な医療水準内」だという抗弁で良いのですか。
この抗弁ではだめだとなると「この内科開業医の行為は小児科医相当」と主張しないといけなくなりますが、最初の前提条件で「最初から小児科専門医が診れば救命できたが、内科開業医が経過観察を指示した為に手遅れとなった（しかも、小児科の教科書読めば書いてあるので抗弁しづらい）」といっている訳ですから、これを「小児科医相当」で全医師の意見統一など無理ではないでしょうか？
（法律家の方々に再度聞きたいのですが、一人でも患者よりの鑑定あれば、「強制参加させられたこの内科開業医、「過失ありで　賠償し払え」と言う判決出てもやむを得ないですか？）
仮に意思統一できたら出来たで、マスコミから「医学界があげて「悪徳」開業医をかばっている、患者が可哀想」大キャンペーン張られるのが目に見えるようです。

と言うわけで、厚労省が内科開業医も夜間小児診療をと言いたければ、「免責立法無しではいたしません」が妥当と考えております。
専門科目でない医師が当番を割当てられている場合も、「免責法（と言うのが響き良くなければ、「医療水準」法でも良いです。その科の医師としての水準で医療水準を判定＝皮膚科勤務医は並の皮膚科医としての医療水準を満たせばよい）」を望みます。

医療機関の責任・義務とは？

私が読み取っていないだけの後戻り議論かもしれませんが、確認したいのです。

救急や良きサマリア人の場合を分けて考えるにしても「それなりの医療レベルを提供する」はなんとなく解る気がしますが、その前提が良く判りません。
医療機関は患者に対してどこまでの責任を持ちうるか、または持たねばならないのでしょう？

言い換えれば、刑事・民事で訴えられた場合の出発・到達点はどこでしょうか？
これが明確でなければ「訴えたもの勝ち」からのスタートになりそうですが。

No.189 falcon171（内科勤務医）さま

私の説明不足かもしれません。言いたいことが伝わらなかったようです。
最初から説明し直します。
まず、前提として、「良きサマリア人法」の法理論（立法があろうと無かろうと）によっては、通常医療は免責されません。
もし仮に、通常医療の範疇に入るものを政策的に免責する法律を制定するとした場合、その法律は「良きサマリア人法」の概念に合致しないので、そのような名称を付けるのは誤解を生じるおそれがあるため不適当です。

次に、サマリア人マターはどこまでか、時間外救急医療がサマリア人マターに入るかどうかが問題となります。これは一応は解釈論です。
たとえ「サマリア人法」が制定されなくても、民法698条により重過失は免責されるので、時間外救急医療が、民法698条が適用ないし類推される「緊急事務管理」に含まれるかどうかという問題設定ができます。
私と法曹の多数派は、「時間外救急はサマリア人マターに当たらない」という解釈です。
従って、民法698条によっても、あるいはサマリア人法を制定しようとも、時間外救急については通常の過失責任を問われると考えています。

> 「特別に免責立法が出来てない現在の状況では、司法のみでサマリア人的解釈で裁判で免責することはできない（逆に言えば、免責立法が有れば免責は当然、免責立法を作ることには反対しない）」（立場A）とおっしゃっているのでしょうか？

これは立法論の話ですね。
当然ながら、時間外救急医療を免責することは、（「サマリア人法」ではなく）「時間外医療免責法」とでも呼ぶべき特別の法律を制定すれば、可能です。国民の多数がそれを良しとすれば法律が制定されるでしょう。

ところで、立場Aと立場Bとは二者択一ではありません。
私の個人的意見としては、
時間内医療と、時間外医療とでは、過失とされる医療水準が異なると解すべきです。理由は医療資源の粗密がある状態で、同じ行為を要求することは不可能を強いることだから。
これは現行法の解釈ですが、立法により明示することも、もちろん可能です。

なお、立場Bの立法動機は、法曹としては考えられないことです。
あるべき医療の水準は「患者の願い」だけで決まるものではありません。むしろ、患者の願いや国民の多数の希望とは直接関係なく、医学の専門的判断により、実現可能な限り患者にとって有利な医療という観点から決すべきことでしょう。（不可能を求めてはならない）

> 免責立法無しの条件下で、仮に「内科開業医の医療が裁判になった時、「小児科救急当番医の看板を掲げた以上、小児科医でなくても小児科医と同じ責任を問われる可能性が大」「対抗策は、「時間外救急の妥当な医療水準」（医学的な事実認定）で勝負」
とはどういうことでしょう。

法律に明示的に「小児科医以外の医師が時間外救急当番に当たっている場合の過失判断基準は、当該医科の標準的な技能によるものとする」というような規定があれば、
小児科医のレベルに達しなかったが内科医のレベルはクリアしていた場合に、訴訟を起こそうと考える人はほとんど居ないでしょう（そういう責任制限法律は違憲だという法律構成も考えられますが、無理筋です）。
しかし法律がなく、司法が裁判例を示していない現状では、もしかしたら勝てるかもしれないから訴えてみようという人が出てくることは想像に難くありません。
そして、その場合には「重過失は免責される」という抗弁はおそらく裁判所は容れない、だから過失水準の認定で勝負するかないと思われる、という趣旨です。
ここで、患者側の協力医が「当該医療行為は時間外救急の医療水準に満たない」と言ってしまうと、アウトですから（裁判官がどちらの鑑定を信用するかは予測できない）、医師が一致して、こういう水準だと鑑定するようになっていなければなりません。

この場合、「小児科医が診る水準と、内科医が診れる水準は違う」という主張は、説得的だと思います。
同じ水準で仕事ができるなら、小児科医の看板を掛けるはずですから。

> 厚労省が内科開業医も夜間小児診療をと言いたければ、「免責立法無しではいたしません」が妥当と考えております

医師の立場からしたら、当然そうなるでしょう。
厚労省が内科医の時間外小児科対応を強制するなら、法律を制定させるか、せめて通達で言質を取っておくべきです。
医師会や学会は、今こそこぞって論陣を張るべきではないですか？

YUNYUNさま　ありがとうございます。

深夜でいくぶんお疲れのようですが

たとえ「サマリア人法」が制定されなくても、民法698条により重過失は免責されるので、

私と法曹の多数派は、「時間外救急はサマリア人マターに当たらない」という解釈です。従って、民法698条によっても、あるいはサマリア人法を制定しようとも、時間外救急については通常の過失責任を問われると考えています。
私の個人的意見としては、時間内医療と、時間外医療とでは、過失とされる医療水準が異なると解すべきです。理由は医療資源の粗密がある状態で、同じ行為を要求することは不可能を強いることだから。これは現行法の解釈ですが、立法により明示することも、もちろん可能です。

なお、立場Bの立法動機は、法曹としては考えられないことです。
あるべき医療の水準は「患者の願い」だけで決まるものではありません。

ここで、患者側の協力医が「当該医療行為は時間外救急の医療水準に満たない」と言ってしまうと、アウトですから（裁判官がどちらの鑑定を信用するかは予測できない）、医師が一致して、こういう水準だと鑑定するようになっていなければなりません。

> 厚労省が内科開業医も夜間小児診療をと言いたければ、「免責立法無しではいたしません」が妥当と考えております
医師の立場からしたら、当然そうなるでしょう。厚労省が内科医の時間外小児科対応を強制するなら、法律を制定させるか、せめて通達で言質を取っておくべきです。

> 「重過失がなければ」ですよね（No.192 falcon171（内科勤務医）さま）

アワアワ・・大呆けこきました済みませんm（_ _）m
重過失でなければ免責、のつもりでした。

> 強烈な反応（厚労省と日医の黒い結託！　あなたは誤診を訴えられなくなる！　天下の悪法！）帰ってくる気がするんですけれど
> 全部それほど理解力を要せず、自明だと思うのですが

そういう反応は国民全体に大いに予想されますが、理解が「自明ではない」ことにご注意ください。
国民の大多数は医療の実情について、まるで無知です。文字通り「蒙を啓く」努力が必要です。理解を得られるまで、どんなに労力をかけてでも、繰り返し宣伝することしかありません。

ここで諦めて議論を端折ってしまったら、医師の負けは必至です。数の上では非医師が圧倒的多数なのですから。
証拠を挙げて、実情を訴えること。
マスコミの記者を、救急病院に１ヶ月くらい、衣食住を提供するからと、ご招待して、体験記を書いてもらってはどうでしょう？医師に４６時中べったり張り付いて、宿直医師と同じように３食コンビニ弁当を食って病院に泊まり込み、少なからぬ軽傷急患のために夜中にたたき起こされ、「過失がないならなぜ死んだ」と罵る遺族から殴られてもらうという役で。

No.170 YUNYUN（弁護士）さんのコメント で
「行政の基準とは、補償対象とするか否かの基準です。」
ですが、大阪高裁の判決を　原審の判断は是認する　としていて
その判決自体は　行政の基準は　補償協定の金額に該当する基準だ　としているのですから
　何も　最高裁判決は　変えていない　ように思うのです。

それにしても　判決文とか　法律の文章とか　意味がすんなりとわからない文章が多すぎます。
補償金など利害関係が大きすぎる問題ですので　自分はやはり傍観者でないといけないところなのですが。。。

さて　補償金の出元ですが　県債の発行で　公的支援です。
「チッソ支援の政策学 永松 俊雄 著 成文堂 版 4410円（税込） 2007年02月 発行」という書籍がありました。
現在　認定を受けたい人々が　報道のように　何千人かいるとして　それかける　一千６百万円　という金額を　国民は？　県債を購入してでも　支払いたいとしますか？　ということにも行き着くのではないかと　思わなくもないのですが。

> 現在　認定を受けたい人々が　報道のように　何千人かいるとして　それかける　一千６百万円　という金額を　国民は？　県債を購入してでも　支払いたいとしますか？　ということにも行き着くのではないかと　思わなくもないのですが。（No.194 傍観者ですが。さま）

その通りです。
これは行政学の世界では大切な考え方でして、
国がお金を出す場合、国家賠償（公務員の過失ある場合）であれ、損失補償（特定の国民に特別の犠牲を強いる場合）であれ、政策目的であれ、全て、
　国民が納める税金から支出される　
ということです。

だから、究極的には国民一人一人が、そのような支出を是とするのでなければなりません。
一旦、税金を納めてしまったら、その使い道を考えない人がほとんどなのですが。

いわゆる患者側に立つ人々というのは　些細な症状でも　あれば　水俣病の確率が高いので　補償を受けられるようにすべきだ　と主張しています。
そうした主張は　たとえば　ある仮定のもとで　計算すれば　９９％　そうだ　という形の論文で、その仮定が正しいかどうかを誰も問題にはしていません。（ただ、もともとの論文を読んでも　私の頭では内容の理解が出来ないので、困っていますが。）

環境省の方の考えは　大阪高裁判決でも　最高裁判決でも　別に　補償の基準を変えろとまでは　書かれていない　という考え方だと思います。
（判決文全文にはアクセス出来ていないこともあるのですが）自分自身にも　そのようにしか　読めません。
マスコミは　いつも　二重基準と書いていますが　私自身も　どこが二重基準の根拠なのか　分からないのです。

ただ　もしも　本当に判決が　補償基準を変えろ　と言うものであるならば、ですが
たぶん　数千人に最低でも　一人あたり千六百万円　（ある主張に基づけば　物価上昇に合わせて　それ以上の補償金）　という考え方は　現状の財政では　とてもできない相談なのではないかと思うのですが。。。。

そこは　マスコミで報道する側は　どのように考えているのでしょうかねえ。謎です。

http://www3.nhk.or.jp/news/2007/05/23/d20070523000192.html

大淀病院の件で、担当医師・町を提訴したそうです。
個人情報保護法違反でではないようです。

アドレスを変えたんですね。
ここ１週間、「お気に入りフォルダ」のhttp://www.y-yabe.net/でアクセスできませんでした。
閉鎖したかと思いましたが、そんなはずはないとググって見つけなおしました。
その間に安田弁護士エントリがすんごくのびていました・・・。

モトケン様
いつも、興味深く読ませていただいております。
こちらでよろしいのか不安ですが、ご質問させていただきます。
日経メディカルにDr.callについての記事が掲載されて以後、よくあちらこちらでサマリア人の話題がでていますね。それに関してなのですが、旅行会社の申し込みや宿泊先で職業記載欄を埋めなくてはいけない事が多々ありますが、それは法律的にどこまで正確に記載する事が求められるのでしょうか？医師であっても勤務医であれば｢会社員｣、開業医であれば｢自営業｣と記載しても法律違反にはならないのでしょうか？

私は、旅行会社の申し込みや宿泊先で、職業記載欄に記入をしたことはありません。

法律相談っぽいので余り良くないですが、差しさわりがなく、知っている限りで。
旅館業法６条１項で、「営業者は」、氏名・住所・職業その他必要事項を備え付け、当該職員（県職員と思う）の要請があれば提出する義務があります。
６条２項で、宿泊者は１項記載の事項を告げる義務があります。
罰則は、宿泊客が偽りの内容を告げると、拘留又は科料に処せられます。

本来書く義務ではなく、告げる義務なのですが、まあ便宜上書かされているわけです。
拘留又は科料というのは、軽犯罪法と同じ程度の刑罰といえばイメージが沸くかもしれません（刑事手続的には住居不定でない以上は勾留されることはない罪になります）。
で、職業について「偽りでなければ」良いわけです。
書かないことは偽りかどうか、会社員と書くことが偽りかどうか・・・判断はお任せします。

氏名について虚偽を書くと、一応、私文書偽造罪になると思いますが、その場合は刑罰はぐんと重くなります。

先日、クイズテレビで、この規定ができた趣旨についてやっていました。
疫病・伝染病・食中毒などの事態に備えて、御本人に連絡し、その後の適切な対応を取ってもらうために立法されたと言っていました（真偽は確かめていません）。

　弁護士の倫理が取り沙汰される中で、対立当事者たる検察官の立場を考えてみて、この質問をさせていただきます。

　モトケン先生は、「裁判では主張が認められない」とわかっていて（あるいは強く予想して）起訴をした、あるいは重い罪の成立や求刑を主張したことはありますか？
　自分でやったことがなかったとして、他の検察官がそうしたことをやったことがあると言う話を聞いたことがありますか？
　または、そうすべき場合がありうると考えますか？

　検察官に客観義務があることは存じ上げていますが、他方で検察官には裁判官とは異なる立場があることもまた然りであるかと思います。
　検察官なりの公益の主張が裁判所で認められないと予想される場合に、絶対的に裁判所に従うものでしょうか。

　ご教示願えると幸いです。　

＞白片吟K氏 さん

　実はかなり以前にサーバの引越しにともなってURLを変えたのですが、転送設定ファイルをおいて自動転送させていました。
　最近、もうそろそろいいかなと思ってそのファイルを外したのですが、このブログを始めたころにリンクを貼っていただいた方のことを考えていませんでした。
　まだまだ訪問者が少なかったころにリンクを貼っていただいた私にとってはとてもありがたい皆さんに対する配慮が足らずに心から申し訳なく思っています。
　というわけでまたファイルを戻しました。
　以前のURLでもアクセスできるはずです。
　でもいつまでも以前のサーバを維持できるかわかりませんので、できれば

http://www.yabelab.net/blog/

に貼りなおしていただけると助かります。

モトケン先生

ご配慮ありがとうございます。
リンクは貼り直しをしました。

どこに書こうにも遠慮なので、ここでとりあえずつぶやいてみます。経済的に困窮している地域に住む、私の親類家族です。
大叔母が脳出血で倒れ、植物状態に陥りました。当初は悲観的でしたが、充分にケアしていただきお陰様で経過もよく、家族みなここの病院のみなさまの手当には、本当にこころから感謝しています。
急性期を脱して、主治医からご丁寧な説明をいただき経腸栄養に移りました。本人の状態は安定し、この先長く良好な状態を維持できる見込みがたちました。ありがたいことです。
ここで家族の経済状態がにわかに危機に瀕してきました。病院を出なければいけない、行き先のめどが立たない。数少ない進行方向にも費用が道をふさぐ。同居の若夫婦にまだ小さい子が３人、共働きで収入も少ない。ドラマのような現実です。外したいと願うのは、鬼の所行でしょうか。この問いかけにこたえることができませんでした。

＞たぬき様

おつらいですね。

どれを選んでも正解の無い問いですし、
どれを選んでも苦痛のある問いです。
他人に選んでもらったら更に苦痛が増すのも見えているだけに、
ご親戚の方の切なさはひとしおかと思います。

それでも、その切なさを相談という形でたぬき様と分かち合えるだけで、大きな救いになると思います。
かつて自分の判断・決断が正しくても正しくなくても苦痛には変わりないことを学んだときに、苦痛をやわらげてくれたのは経験を分かち合える人たちの存在でした。
悲しみは一人で抱えているときはただ深く鋭くなるだけで、誰かと分かち合うことでやっと直視できるだけの重さになることが、時間を掛けてようやく理解できたように思います。

私はご親戚の方にもたぬき様にも何もできることはありませんが、
それでも「ここで、聞いています｣とだけ、お伝えしておきたいと思います。

No.206 み・みず（素人）さま
まさかこんなつぶやきにコメントがいただけるとは思っておりませんでした。こころをお寄せいただきありがとうございます。仕方がないことですし解決はありません。自分なら抜けない、あきらめて待つと思う、と・・。
人生を、誠実を絵に描いたように過ごした人が横たわっている隣で、不誠実を極める話をしていました。情けなく、力になれない身をただ嘆くのみでした。
わたしの祖母の末の妹である彼女の人生の、いかほどかの部分を占めたであろうわたしたち家族の責任をどう果たすべきか、考えがまとまりません。この先、私たち夫婦の両親４人の人生を全うして貰う責任もはたさなければなりませんし、ため息のみというわけにもいかないのです。

げげっ、久間大臣の後任は小宮山議員だそうです。
防衛行政の今後はもはや未知数を通り越して観測限界を越えてしまった様な気が・・・。

おっと、>>208小宮山議員じゃなく小池議員のおおまちがいでした。大変失礼致しました。
謹んでお詫び申し上げ、>>208お名前のところを小池議員と訂正致します。

ぼつでおｋ（医）さん
間違った理由を憶測してみました。
次のどれでしょうか？
１　純粋に小池議員と小宮山議員の情報が錯綜した（つまり小宮山議員の顔が浮かんだ）
２　小池議員という情報だったが、「小」だけが印象に残り、表示を小宮山議員と表示した。
３　元キャスターのあの人という情報が入り、小池議員の顔が浮かんだが、小宮悦子（元ニューススーテション）と勘違いし、ごっちゃになって小宮山議員と書いた（つまり顔は浮かんだが３人の名前が錯綜して間違った）

３だと面白いなぁ（笑）

>No.210 psq法曹さん
208,209となんか場外みたいな私のコメントだったですね、すんません（笑）。

で、正解発表（笑）ですが、うーん、２と３の間の３に近いところで2.8の辺です（笑）。普段から年のせいか３の辺りの女性がきちんと識別できとらんのが原因として最大かと、自己分析しました（笑）。

これって逮捕する必要性ってあるんでしょうか…

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070707-00000203-yom-soci

＞No.212 bg さん

　普通は逮捕の必要性が乏しい事案だと思いますが、「足の裏で押しつけただけ。」という言い訳がなんとも香ばしいです。
　こんなこと言わなきゃ逮捕はなかったのではないでしょうか。

いま日本代表がＵＡＥ相手に２−０です。
やっと世界レベルのサッカー（個人のセンスの集積のサッカー）が実現してます。マスゴミはバカ丸出しの実況中継してますが。
日本のスポーツマスゴミのアホコメントにかかわりなく日本サッカーはジーコからオシムにつながれて着実に進歩しているのがなによりウレピー（笑）。
二ポーン人の若武者たち、根性できてるぜ！頑張れ、シュートだ、イッケー！

はじめまして。

光母子事件をきっかけに刑法に関心を持つ一般社会人です。

刑法について素人提案を考えたので、それを国会議員に意見してみようかと考えています。
刑法に強い議員さんのブログかホームページをご存知であれば押してください。
よろしくお願いします。

場外乱闘掲示板に
提供精子についての法は？という
スレッドをたてさせていただいた者です。

内容部分を無断引用している為、
本人が見たら不快な思いをさせてしまうか、また
何らかの御迷惑をかけてしまう可能性が
あるかもしれないので、すいませんが、
削除していただきまたく、お願いします。

勝手なことで、お手数をおかけして
申し訳ありません。

>>214
ゴミだ馬鹿だアホだと暴言を吐く奴こそ
真のゴミクズ

大体自分で(医)とか言ってる奴ってしょうもないよなｗｗ

関西はいい加減にしろよ　害虫

＞大体自分で(医)とか言ってる奴ってしょうもないよなｗｗ
＞関西はいい加減にしろよ　害虫

「通りすがり」の煽りコメントですので、無視するに限るのでしょうが、「（医）」というのは、このブログで医療問題について論議をする中で、相互の立場を明確にするために、医師の方々が（医）とか、診療科目を入れて（眼）とかをＨＮの後につけたものです。

ぼつでおｋ（医）先生のことを知りもしないで、つまらない煽りをいれてんじゃねえよ。「通りすがり」ならとっとと消えな！

皆さんこれについてどうお考えでしょうか。
医療裁判弁護士のブログ炎上中です。
http://machiben-nikki.at.webry.info/200708/article_1.html

　炎上と言えば炎上なんでしょうけど、このブログでは経過済みの話ですね。
　ここの常連医師さんたちもコメントされていますが、やはりそうでない皆さんとは違うなと感じます。
　炎上であれなんであれ、語り合い続けるということが大事だと思います。

あの程度の認識で大淀の案件を揶揄的に書いた自分が悪いのです。
地雷を踏んだのです。
自業自得です。

彼女が一般人もしくは医療と無関係の案件を専門とする弁護士であれば衝撃はほとんどなかったでしょう。あの程度の軽率な人材が「一応、医療過誤専門を標榜している。」と自認してることにみなさん愕然とされているのです。

自分の専門について事実認定があまりに適当なことを書く弁護士です。
私はむしろ彼女に受任してもらってしまったクライアントに深く同情します。

元内科医さんへ
>地雷を踏んだのです。

　大淀病院や大野病院の事件は、医療事故の裁判の中でもかなり特殊な案件であると思います。そういう案件における議論を一般の医療事故裁判の問題に敷衍化するのには無理があると思います。
　　
　ただ、このブログの管理人が言われるように、医療事故の裁判で鑑定人が見つからない、医療過誤かどうかの調査の段階で協力医が見つからない、という困惑はよく分かります。
　
　医療過誤にあったかもしれないという疑いがあるとき、患者側はどうしたらいいんでしょうか？
　（トンデモ鑑定ではない）まともな鑑定をする鑑定人はおられないのでしょうか？
　この疑問に医師の方々は正面から答えておられないと思います。

　コメント欄には医師の方々の書き込みが多いですが、医療関係者ではない方々も見ていることにもっと配慮する必要があるでしょう。
　
追記：今の医療制度は改革されるべきであり、医師の方々にはもっとよい環境で働いて頂きたいと思っています。

＞MTさん

まともな鑑定=原告側を支持する鑑定という意味でおっしゃっているならば、医師は正面から答える義務はないと思います。

まともな鑑定=8割がたの医師が支持する鑑定という意味でおっしゃっているならば、高々数名の鑑定医で物事を決めること自体に無理がありそうです。8割がたの医師が支持するかどうかは多数の医師に聞いて初めて分かることですから。

うらぶれ内科さんへ
>まともな鑑定=原告側を支持する鑑定という意味でおっしゃっているならば、医師は正面から答える義務はないと思います。
>まともな鑑定=8割がたの医師が支持する鑑定という意味でおっしゃっているならば、高々数名の鑑定医で物事を決めること自体に無理がありそうです。8割がたの医師が支持するかどうかは多数の医師に聞いて初めて分かることですから。

もちろん、そういう意味ではありません。
　結論に至る論理的な過程において、医療側においても、患者側においても納得のいく鑑定のことです。公平かつ合理的な思考に基づくことが重要だと思います（もちろん知見において優れていることも必要です）。
　
> 8割がたの医師が支持するかどうかは多数の医師に聞いて初めて分かることですから。
　
　「多数」とはどの位の人数を指しておられるのでしょうか？
　裁判にせよ、第三者機関にせよ、そんなに多人数の医師が関わることが可能なのでしょうか？
　

No.224　M.T. さんへ
＞医療過誤にあったかもしれないという疑いがあるとき、患者側はどうしたらいいんでしょうか？
これは、故意の殺人は別として重過失であったとしても
「あきらめてください」
が、現在の日本においてより医療制度を守る上で最良の選択かと考えます。

あまり大きな声では言えませんが薬屋の立場から言えば、
「薬に副作用があるのは当然なのです。重篤な副作用にあたったら運が悪かったとあきらめてください。」
その代わりと言ったら変ですが、その薬があることで多くの人たちの命が救われることがあるのです。
薬に重篤な副作用があったからといって、その薬をこの世から抹殺してしまったら、助かるはずだった命が助からなくなることもあります。

>薬屋の企画屋さん
作用が大きければ大きいほど、副作用もそれに伴って大きくなると言う事は分かりますし、不可避な副作用も必ずあるという事は分かります。

しかし、重篤な副作用と重過失は別物ではないでしょうか。埼玉医科大の抗ガン剤過剰投与事件に対して、遺族に対し「あきらめてください」と言うのは理不尽だと思います。

No.225 薬屋の企画屋さん

これは、故意の殺人は別として重過失であったとしても 「あきらめてください」 が、現在の日本においてより医療制度を守る上で最良の選択かと考えます。

従前の「医療制度を守る上」では、そのとおりだと思います。医療免責を唱えると法曹の方々から「いつまでも空絵事を言っているんじゃねぇ！」みたいなお叱りを受けたものですが、それでも医療行為と法律と現実を考えたとき、医療免責は、たとえ空絵事だとしても一つの選択肢として、あるいは少なくとも他の選択肢の評価基準のものさしとして、念頭に置くべきです。

人命にかかわる業務を行う以上、他業種なら凡ミスで済まされるような些細なミスでも、人命にかかわる重過失になる可能性があります。他業種なら凡ミスになるようなミスならば、医療においては人命に関わるから絶対に防ぐと意気込んだところで、たとえ細心の注意を払っても防ぐことには限界があり、人間の所業である以上そのような凡ミスは必ず繰り返されることが明らかです。医療行為の過失を素に追及することの不条理の例は、以前に別スレッドで書きました。
http://www.yabelab.net/blog/2007/06/25-110718.php#c70589
それを過失責任で賠償するということが続けば、今後その賠償準備を見越して、医療行為の価格が改定されることが必定で、面白いように価格が高騰していくことになります。「医者にかかってダメだったら諦める。その代わり従来どおりの安価な医療費でかかれればいい」という人々の、医療を享受する権利を剥奪します。

また、重過失は免責しないが軽過失は免責するとしたら、重過失と軽過失の境目を明示する必要がありますが、そんな線引きを誰にでも納得できるような形で表わせるわけもなく、そうなると医療者は引き続き得体の知れない過失概念に怯えながら仕事をすることになります。事実上、医療行為の軽過失を減免する概念の一つになっていると思われる「医療水準」もマトモに働いているとは思えないことは、別スレッドで書いたとおりです。
http://www.yabelab.net/blog/2007/06/25-110718.php#c72237

医療者に過失賠償を負わせ続けることにより、今後の医療費の増大のために「覚悟はできているから安いままがいい」という人々の受診機会を奪い、さらに訴訟の行方次第で勝者と敗者という形で、被害者間に不公平を生じさせる現行制度なんかよりも、「医療者に対しての過失賠償要求は諦めてください。その代わり医療費自体は安くしてあります。過失被害が心配な方は過失不問医療被害保険を利用してください」というほうがずっとすっきりしていて、かつ誰に対しても公平であるとの思いは、消し去ることができません。勿論問題医師に対する処分などの自浄作用は、整備する必要があるでしょう。

所詮は空絵事ですが…

No.226 しま さんへ
＞埼玉医科大の抗ガン剤過剰投与事件
理不尽だとは思いますよ。
それでも、運が悪かったとあきらめていただいて再発防止に力を注ぐ方が日本の医療制度を守ることになるでしょうということです。
薬に重篤な副作用が発見された場合、なぜ副作用が発生したのかその機序を推測して、以後重篤な副作用が発生するような患者には使用しないのと同じことです。
医療はうまく行けば儲けものの世界だと思ってください。

医療業界の末端にいるものとして、ヒシヒシと医療崩壊の足音を感じています。極一部の悪徳医師には本当に頭に来るかもしれませんが、それもひっくるめて免責しないと日本の医療はもう持たないでしょう。それか、社会保障費を３倍にするかのどちらかです。
ま、現代の日本人のメンタリティーから言って無理な要求なんでしょうね。
このまま、合成の誤謬を続けて医療崩壊になるのを受け入れるしかないのでしょうね。

>薬屋の企画屋さん
>極一部の悪徳医師には本当に頭に来るかもしれませんが、
>それもひっくるめて免責しないと

刑事免責の上、行政処分か、臨床から永遠に隔離するというのなら納得しますが、埼玉医科大の該当の医師の場合、野放しにしておくと第二、第三の事故を引き起こすでしょう。

>それか、社会保障費を３倍にするかのどちらかです。

消費税増額・社会保障費増額には最初から同意していますが。

> 「多数」とはどの位の人数を指しておられるのでしょうか？
> 裁判にせよ、第三者機関にせよ、そんなに多人数の医師が関わることが可能なのでしょうか？（No.224 M.T. 様）

母集団と抽出標本との間で、多数派vs少数派の逆転現象を避けるためには、確率論的にはかなり多くの人数（１０人以上）の鑑定人を用意する必要があるそうです。

◆医療関係エントリに関するつぶやき
http://www.yabelab.net/blog/2007/02/15-104709.php#c41630

-----
単純な確率論ではなく、
鑑定人の資質を良くして、カンファレンス鑑定のように複数鑑定人の間で討議させることにより、正しさを高めることが期待されています。

学会推薦では、鑑定人に相応しい能力の者が必ずしも選任されないことの問題。
◆http://www.yabelab.net/blog/2007/04/16-112210.php#c51390

>no.224

　結論に至る論理的な過程において、医療側においても、患者側においても納得のいく鑑定のことです。公平かつ合理的な思考に基づくことが重要だと思います（もちろん知見において優れていることも必要です）。

それこそ絵に描いたもちではないでしょうか。たとえば、和解はともかくとして、原告被告双方が納得した判決というのはどのくらいあるものなのでしょうか?

>No.231 うらぶれ内科 さん
>それこそ絵に描いたもちではないでしょうか。たとえば、和解はともかくとして、原告被告双方が納得した判決というのはどのくらいあるものなのでしょうか?

　私は物事は結論だけではないと思っています（医療事故裁判に限らず）。
　判決も鑑定書もそうです。
　結論は感情的には受け入れがたくても、結論を導く論理過程に合理性があれば「仕方がないな」という気持ちに傾くことはありえます。それで和解がしやすくなるということもあります。　
　
　また、鑑定にせよ判決にせよ、誰かが結論を出さなければ紛争は終了しないという宿命を抱えています。

No.230 YUNYUN（弁護士） さん
＞母集団と抽出標本との間で、多数派vs少数派の逆転現象を避けるためには、確率論的にはかなり多くの人数（１０人以上）の鑑定人を用意する必要があるそうです。
　
　１０人以上！
　それは今の医師不足の状況では不可能でしょう。
　ちなみに、この理論だと裁判員制度（９人）もダメですね。やはり陪審員制のように１２人はいないと・・・。

＞鑑定人の資質を良くして、カンファレンス鑑定のように複数鑑定人の間で討議させることにより、正しさを高めることが期待されています。

　１０人の鑑定人のカンファレンスということになれば、不可能でしょう。３人もなかなか集まらないという状況ですから。
　
＞学会推薦では、鑑定人に相応しい能力の者が必ずしも選任されないことの問題。

　それでは誰が（どういう団体が）鑑定人を選任するのがふさわしいのでしょう。

　前途多難ですね。
　さしあたって今の制度の運用による弊害を少なくする努力しかなさそうです。

　トンデモ判決＝「本来医療側が勝つべき裁判で負けた判決」とするなら、「勝てる裁判で負けた」医療側代理人（被告代理人）の弁護士にも責任があるでしょう。患者側代理人に比し、医師から豊富な知識を得る機会もあり文献などの入手も容易なのだから、医師と医療側弁護士がもっと協働すれば状況は変わるのではないですか。

　トンデモ鑑定については、そういう鑑定人しか選択の余地がない状況をつくっている医療側にも責任があると思います。複数鑑定が望ましいですが、候補者が少ない、費用がかかる等の状況でどうしようもありません。

　そもそも裁判になる前に十分な調査がなされることが望ましいのですが、患者側としては費用がかかるのに加えて、協力医が少なすぎるためにどうしようもありません。
　

>１０人の鑑定人のカンファレンスということになれば、
>不可能でしょう。３人もなかなか集まらないという状況
>ですから。

M.T.さん，

今は高速ネットの時代です．テレカンファレンスということも可能です．我々はすでに10年ほど前に学会のシンポジウムをこの方式でやったことがありますが，その時に比べ格段にネットワークの速度は向上していますし，種々の機器の価格も驚くほど安くなっています．
こうしたセットをある程度必要なだけ準備できれば高速動画は必ずしも困難かもしれませんが，音声と図（静止画：写真などの資料提示）だけであれば楽勝かと思います．
これなら無理に同じ場所に集合できなくても，その一定の時間ネットでテレカンファレンスができる場所（勤務先内）に居ることができるように調整するだけになります．これくらいだと何とか時間の都合を付けることも可能ではないでしょうか？
テクノロジーは活用すべきです．

No.234 Level3 さん
>今は高速ネットの時代です．テレカンファレンスということも可能です．

　同様の提案は私のブログにありました。
　確かに技術的には可能だと思います。
　
　しかし、写真の解析度はどうなのでしょうか。
　カルテを全部ＰＤＦにするとすれば、手書きのものだとかなり見にくくなりそうです。
　（まあ、これらはコピーを配布すればいいだけのことでしょうが。）

　今のところ、この方法で一番心配なのが漏洩でしょう。
　
　将来的には裁判所もこういう方法を取るようになるかもしれません。でも、今のところそういう技術力はありません。電話会議がようやく可能になった位ですから（書記官とのメールも使わせてくれるようになったのは最近です）。

　弁護士会では最近テレビ会議を取り入れるようになりました。

　時代は確かに進んではいますが、第三者機関にせよ、裁判所にせよ、１０人もの専門医の方々がネット上で意見を交換し、それを裁判官や医師以外の委員が閲覧するという、絶対外部には漏れない安全なシステムの構築というのは、かなり困難な気がします。

No.234 Level3 さん
>今は高速ネットの時代です．テレカンファレンスということも可能です．

　同様の提案は私のブログにありました。
　確かに技術的には可能だと思います。
　
　しかし、写真の解析度はどうなのでしょうか。
　カルテを全部ＰＤＦにするとすれば、手書きのものだとかなり見にくくなりそうです。
　（まあ、これらはコピーを配布すればいいだけのことでしょうが。）

　今のところ、この方法で一番心配なのが漏洩でしょう。
　
　将来的には裁判所もこういう方法を取るようになるかもしれません。でも、今のところそういう技術力はありません。電話会議がようやく可能になった位ですから（書記官とのメールも使わせてくれるようになったのは最近です）。

　弁護士会では最近テレビ会議を取り入れるようになりました。

　時代は確かに進んではいますが、第三者機関にせよ、裁判所にせよ、１０人もの専門医の方々がネット上で意見を交換し、それを裁判官や医師以外の委員が閲覧するという、絶対外部には漏れない安全なシステムの構築というのは、かなり困難な気がします。

>時代は確かに進んではいますが、第三者機関にせよ、裁判
>所にせよ、１０人もの専門医の方々がネット上で意見を交
>換し、それを裁判官や医師以外の委員が閲覧するという、
>絶対外部には漏れない安全なシステムの構築というのは、
>かなり困難な気がします。

M.T.さん，

「絶対に」というのは不可能でしょうが...
ネットに関してはVPNを利用するとかでしょうね．ただ端末の置かれている環境レベルで漏れを無くすのは結構難しいと思います．最低でも情報の漏れない個室を確保しなければなりませんから．それでも盗聴されない保障はないですね．
利便性と危険性の天秤で判断しなければならないですね．

資料は前もって渡しておく（写真も含め）というのが最も現実的でしょう．後から必要になったものは，その時にmail, ftpなどを用いて配布すればよいでしょうか．

今は旧帝大のような太い幹線で接続されているところでなくても光ファイバー網などでかなり高速の通信は可能です．ネット機材も驚くほど低価格になって来ています．後は，どのようにシステムを構築して運用できるかというソフト面です．

現実問題として物理的に10名からの委員の時間調整を行うことはほとんど不可能ですから，この位の人数のカンファを行うためには，こういった方策が必須になると私は考えています．

No.229 しまさん
遅くなりすみません。
私の言いたいことは峰村健司(眼)さんが述べられているので、ほとんどご理解いただけていると思っています。

>>埼玉医科大の該当の医師の場合、野放しにしておくと第二、第三の事故を引き起こすでしょう。
免責すれば原因追求が容易になり、有効な再発防止策が打てるようになると思いますけど･･･水掛け論ですね。

結論としては、免責するにせよ、社会保障費を３倍にするにせよ、国民の同意が必須なわけで、今の日本人のメンタリティーでは無理だろうなと思っています。

で、結局は「まず個人の利益ありき」か「まず社会の利益ありき」のスタンスの違いで意見が分かれるのではないかと思っています。
私は
個人の利益＜社会の利益
なので、一部の個人が不利益を被ったとしても社会全体として不利益を被る人が少なければ仕方がないと考えていますので･･･

ちなみにしまさんは個人の利益と社会の利益が対立した場合、どちらを優先させますか？

訴訟によって一人の悪徳医師を排除するために、いったい何人の有能な医師を追放しただろうか。特に後者の構造は見えにくい。

薬屋の企画屋さま

＞勿論問題医師に対する処分などの自浄作用は、整備する必要があるでしょう。

おっしゃる主張を一般の国民に理解させる上で大きなポイントになるのはこの点ではないでしょうか。一般人が医療に不信感を持つ大きな要因の一つに、医師の世界の「かばいあい体質」とか「隠蔽体質」への疑念があると思います（実態に関係なくイメージの問題として）。
現状の制度で十分機能していると思われるかもしれませんが、医療業界内の自浄能力をしっかりと制度化しアピールすることで、一般の感情的なしこりを軽減し、冷静な議論に入りやすくなるのではないでしょうか。
医療事故の被害者の中には「金などいらない。自分たちみたいな犠牲者を増やさないために、あの医師を二度と臨床に立たせなければそれでいい」という人もいるのではありませんか？

それに、問題医師に「もう医師を名乗らせない」「二度と患者に触らせない」というのも、あなたがおっしゃる再発防止策の一つでしょうからね。刑事事件にならなくとも、重大な過失で致命的な事故を起こした者が業界から排除されることはどの業界にもあり、それが事実上の自浄作用になっていると思います。

ただ、「問題医師なんて幻想だ」「問題医師の定義を決められない」といって議論の入り口でストップしてしまうのが実情でしょうけども。

うらぶれ内科さま

だからこそ、有能な医師を犠牲にせず悪徳医師を排除できる、訴訟以外のスキームを医療側が示すことが必要なのではないでしょうか。

>セレン様

刑事事件にならなくとも、重大な過失で致命的な事故を起こした者が業界から排除されることはどの業界にもあり、それが事実上の自浄作用になっていると思います。

皆様は意外に思うかもしれませんけれども、｢新小児科医のつぶやき｣のブログで議論されていたとおり、かつては不十分ながらも大学の医局がその機能を果たしていたのですがね。それすらも破壊されつつあるようです。

No.241のコメントはそのとおりです。

セレン様

>刑事事件にならなくとも、重大な過失で致命的な事故を起こした者が業界から排除されることはどの業界にもあり、それが事実上の自浄作用になっていると思います。

これについての私の意見は、「医師も含めてどの業界でもそのような自浄作用は存在します。しかし、どの業界でも完全な自浄作用は存在しません。医師だけに完璧な自浄作用を求めていませんか？」

そして、私の意見は重過失であっても『免責』なので、一度や二度の失敗は人間なのでありうること、しかも『違う失敗』であれば全く問題無しです。重要なのは『同じ失敗』を繰り返さないことです。そのために失敗の真の原因を追求する機関を設置することと、『同じ失敗』を２度、３度と繰り返す医師は排除することが重要です。

＞医療事故の被害者の中には「金などいらない。自分たちみたいな犠牲者を増やさないために、あの医師を二度と臨床に立たせなければそれでいい」という人もいるのではありませんか？
正直なところ、この“犠牲者”という言葉には非常に違和感があります。病気にしろ、怪我にしろ、元々の原因は医師にあったわけではないでしょう。
そのことを棚に上げて不幸な結果を医師に押し付けているのは、火事にあった被害者が「消防士がもっと早く来れば全焼せずにボヤですんだのに」と、消防士に言っているのと同じことに聞こえます。
クレームをつけるべきは、火の不始末を起こした人間か、放火を行った人間でしょう。

薬屋の企画屋さま

ちょっと曲解されてしまったようで残念です。あなたは私がまったく述べていないことに対してレスしておられます。
私は医師だけに完璧な自浄能力を求めていません。そんなものがあるとも思いません。
あまり被害者意識を持たずに今一度読み返していただければと思います。

＞セレンさん

ちょっと横から失礼します。

1. セレンさんがNo.240で引用された文は私の文です。
2. そもそもNo.240が、曲解されやすい文章とも見えます。

セレン様

大変失礼いたしました。
恐れ入りますが、No.240でおっしゃっていることのポイントを教えていただけますか？

裁判員制度の開始もいよいよ近づいてまいりましたが、車社会において最も身近に思える事件の判決報道を見つけました。
これは、裁判員制度の開始にどういう影響をきたすでしょうか？
諸氏のご意見をうかがいたい気がします。

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1029152.html

報道だけでは分からないことですが、殺人罪というのは敷居の高いものなのでしょうか。
遺族の処罰感情は軽視されすぎのように思えるのですが。

故意に１２０Ｋｍの速度で追突し、結果として２名が死亡。しかも、新居への引越し準備中の夫婦ということで、感情的には、１２０Ｋｍの速度で追突すれば死ぬということを分かった上での犯行として、殺人罪を適応すべきだと思います。
が・・・法を読むと殺人罪の適応は難しく、やはり傷害致死ということになるのでしょうか。求刑から２年短縮している意味が分かりませんが、残された遺族が民事で可能な限りの賠償を請求することと、月命日に墓参りを命じることぐらいでしょうか・・。悔しいですが・・・

求刑１５年に対し、１２年の判決ですから２年ではなく、３年の短縮の誤りでした。

たぬき（般）さん

初めまして。
悲惨な事件ですね。

おっしゃるとおりで，殺人罪の適用を検討すべき事案だと思われますし，検察も当然検討したでしょう。

未必の殺意の認定には，概略ですが，まず，「客観的事実の特定」が重要です。

極端な例ですが，
例えば，凶器がピストルで，胸という中心部分を撃たれて亡くなったという客観的事実が認定できれば，通常，確定的故意（最低でも未必）が認定できます。

逆に，拳で一発殴って，それで被害者が死んだ場合に殺意を認めるのはかなり難しい。

本件の客観的状況が，その２例のどの間に位置するかという問題です。
被害者の車が軽自動車であり，被告人の車が通常の自動車である上，時速１２０キロメートルであることを証拠上認められれば，少なくとも未必の殺意はあると思うんですけどね。そうすれば殺人で起訴。

検察が傷害致死にとどめたのには，何か証拠上の障害があったのかもしれませんし，殺意の認定にマイナスに働く客観的状況があったのかもしれません。手抜きってことはないと信じたいですが。

No.251 ジャームッシュ さん
＞検察が傷害致死にとどめたのには，何か証拠上の障害があったのかもしれませんし，殺意の認定にマイナスに働く客観的状況があったのかもしれません。手抜きってことはないと信じたいですが。

その通りでして……。
信じたいのですが、犯罪を構成する要件というのが
被害者遺族には、極めてわかりにくいのです。
お前ら頭悪いなぁ、って言われても、確かに頭悪いんでしょうけど
納得出来るものではないんです。
刑事事件を構成する上での証拠の強さとか、犯罪に対する認識の弱さ、
そんなものを説明されても、ねぇ。ため息です。
検事さんたちは一生懸命にやって下さるんです。それは分かります。
犯罪の起きたあとのシメが、分からないんです。悪さの度合いの、
けじめの付け方が、気持ち悪いことが多い気がします。

No.252 たぬき（般） さん
頭が悪いとかそのようなことは思っていないでしょう。
多くの検事も，遺族と直接会って話をしているはずですから，その悲しみを，少しであろうとも，分かっているはずです。
頭が悪いなどとは思いつきもしないと思います。

一方，遺族の意見をいれて，殺人でないものを殺人で処罰（又は起訴）できるかというとそんなことはありません。
例えば，業務上過失致死や傷害致死は，遺族にとっては同じ殺人ですが，それを殺人として処罰することを法律は許していません。そして，検事は，法律に縛られています。

被害者遺族に対しては，とにかく説明するしかありません。
それでも文句や不満が出るのは当然です。

刑事事件を構成する上での証拠の強さとか、犯罪に対する認識の弱さ、そんなものを説明されても、ねぇ。ため息です。

とはいえ，遺族に対して説明する以外に方法はありません。何度も必死で説明するしかありません。捜査などをきっちり行った上でということですが。

モトケン先生

このブログのメールフォームから何度メールを送信しようとしても、
「メールボックスが一杯のため、送信できませんでした。」
という MAILER-DAEMON が返ってきて送信することができません。

CID1643 の記載に従って、訂正・削除依頼のメールを出したいのですが、
メールが届くようにしてはいただけないでしょうか。

（目的達成のため削除）

青空さん
転送先メールボックスがいっぱいになったためのエラーメッセージです。
メールは届いていましたので、訂正しておきました。
メールチェックがおろそかになっていて申し訳ありませんでした。

モトケン先生

訂正してくださって、ありがとうございました。
こちらこそ、先生のお手を煩わせることになってしまい
大変申し訳ありませんでした。

いやあ〜最近、エントリとコメントの更新が早すぎてついていけましぇん。
興味深いテーマばかりでスルーできないし。
私は会社員なんでじっくり読む時間があまりとれないので、まとめてメモ帳に貼って印刷して家で読むようにしてますが・・・
それでも最近は追いつかんです(+_+)

光市の事件の決着が付くまではこの状態が続きそうですね。

ミャンマーで日本人ジャーナリストが殺害されました。
これを殺人ときっちり捉えるかどうかで国としての対応が基本的にどうあるべきかということが議論できると思います。
つまり、法体系・軍法・国際法・国際軍事法（交戦規定・ジュネーブ協定など）の複雑な絡みの中で、枝葉末節ではなく根本的な法の精神にもとづいた解釈をすることによって、民主主義国家としてとるべき法治主義的態度が決められるように思います。
妄想かな？（笑）

いつもわき道に逸らせすみません。
ところで
国民年金横領で宮城県大崎市の元職員を社保庁が告発したことに対し、市長が国の越権行為だと抗議しています。

またまた’市民感覚’で申し訳ありませんが、‘この市長おかしくない？’と思えるのです。

この手の犯罪は当事者以外でも告発できますよね。

それを行政の長が自分の意に反する状況になったことについてのみ記者会見するのはどうかと思うのですが。

エントリいただければ幸いです。

お忙しいところに、別の話題を提起するのは恐縮なのですが、「ダウンロード違法化」などについて、文化庁の文化審議会著作権分科会が10月16日から1カ月間パブリックコメントを募集するというニュースがありますので、お時間ありましたら、よろしければ取り上げていただきたいとおもいます。

ネットユーザーのみなさまにとって、大切なテーマだと考えておりますので。

著作権分科会、「ダウンロード違法化」などについて16日から意見募集 Yahoo! ニュース

「ダウンロード違法化」のなぜ　ユーザーへの影響は ITmedia News
「ダウンロード違法」の動き、反対の声を届けるには ITmedia News

　久しぶりにこのブログを覗いたところ、アク禁や削除という話になっていて、びっくりしました。
　ただ、一つ申し上げたいのは、あくまでもここが「モトケンさん」の「ブログ」である、ということです。
　いろんな方がそれぞれの考えを述べられているのを、駆け足で追いました。このブログがいつの間にか多数のアクセスをされる大きな存在になったのも、感じました。
　けれど、基本はブログですし、ブログである以上持ち主の私有物でしょう。持ち主が自分のブログのことを自分で決めるのは、ごく普通だと思います。
　モトケンさんがなるべく不偏不党を目指して苦慮されているのをみるにつけ、今や負担になっているのではないかと、おせっかいながら心配しています。
　私は議論に加われる程の度胸が無い、読む方専門読者ですが、単純にモトケンさんの姿勢に好感を感じて、読みに来ています。こんな人間が一人はいることを、覚えておいていただけたら嬉しいです。

＞えこえこ さん

＞・・・覚えておいていただけたら嬉しいです。

　はい、覚えておきます。
　私も嬉しいです（＾＾）

どういう訳か、ここのブログだけいつも
「実行しましたが、ページでエラーが発生しました。」
ってなるのですが。
どうしてなのでしょうか？

＞竹鶴 さん

　画面の左下の表示でしょうか。
　たぶん、どこかにエラーがあるんだと思いますが、実害がありますでしょうか？
　私のメインブラウザのFireFoxでは問題ないので放置してます（＾＾；

　実害があれば対処します。

資料としてとっておきたい部分を
印刷をしようとすると印刷ができないのです。

＞えこえこ さん

＞私は議論に加われる程の度胸が無い、読む方専門読者ですが、単純にモトケンさんの姿勢に好感を感じて、読みに来ています。こんな人間が一人はいることを、覚えておいていただけたら嬉しいです。

これは明らかに間違いでしょう。
自分もあなたと同じ理由ですから、これでもう二人です（笑）
きっと何百人もいると思われますよ。
自分にしてみれば、このようなサイトが存在することからありがたいものです。

寒さも厳しくなる中、モトケンさんもご自愛ください。

＞竹鶴 さん

　たしかに印刷できないですね。
　それにIEだと画面の表示も乱れてるのを確認しました。

　FireFoxだと問題なく印刷できるんですが。

　時間ができたら検討してみます。

　とりあえずFireFoxをインストールしていただければと思います。
　

＞マイコー さん（そして同じ思いのみなさん）

　さらに嬉しいです（＾＾）

モトケン先生、お忙しいところ横レス申し訳ありません。私、Windows版Firefox2.0なんですが、Firefoxの頭が悪いのか、「情報を保存する？」にチェックを入れても情報が保存されず。毎回打ち込んでいます。何か解決策はないものでしょうか？

>モトケンさんへ
　了解いたしました。
　それで対応してみます。
>通りすがり＠茶番劇 さん
　実は私もそうなのです。
　どうしてなのかな？

携帯アクセスになりましたので、保存機能の問題は明日レスします

No.270 通りすがり＠茶番劇 さん
No.271 竹鶴 さん

おそらく、yabelab.net と lawtool.kir.jp の cookie を受け入れる設定にすれば、情報が保存されるようになるとおもいます。

わたしはブラウザが Firefox ではないので、どこのタブや画面を直せばいいとかいうことまではわかりませんが、「Firefox」「cookie」「受け入れる」あたりで ググったら わかるのではないでしょうか。

（ぜんぜん見当違いのことを申し上げていたら、申し訳ありません。）

No.273 青空 さん、アドバイスありがとうございます。

［ツール］→［オプション］→［プライバシー］→［例外サイト］に www.yabelab.net と lawtool.kir.jp を許可登録したんですが、ダメでした(T_T)

No.275 通りすがり＠茶番劇 さん

お手数をお掛けして、申し訳ありませんでした。
それ以外の可能性はちょっとわからないので
明日のモトケン先生のご説明をお待ちになって下さい。

No.272 モトケン さん

お役に立てればとおもったのですが、結果として不正確な情報を記載したことになり、かえって混乱を招く結果となってしまいました。深くお詫び申し上げます。

他の方の誤解を招くおそれを回避する必要があれば、No.273 は削除なさって下さい。
お手数をお掛けいたしまして、申し訳ありませんでした。

＞竹鶴 さん及び投稿者の皆さんへ

　情報保存機能が作動していないことは当初から気付いていました（＾＾；

　前のデザインのときは、いろいろ本を読んだりネットで情報を集めてなんとか作動させたのですが、デザインを一新したときにはその方法を忘れてしまっていて作動しないまま放置しております（＾＾；；；

　とりあえず、入力欄でダブルクリックすると入力履歴が表示されるはずですので、私はそれで対処しています。
　手抜きで申し訳ありません m(_ _)m

　ところで、ＩＥでコメント数が多いエントリページで表示が乱れる現象がありましたが一応修正したつもりです。

　ただし、これもＩＥでの現象ですが、コメント欄で一行に収まりきれないＵＲＬを入力しますとサイドバーの表示がずれる現象が残っています。
　FireFoxではＵＲＬがコメント枠を超えて表示されますが、ＩＥでは枠自体が拡張してしまうために起こる現象と思われます。
　ＣＳＳの調整でなんとかなるのかも知れませんが、とりあえず、長いＵＲＬリンクを記載される場合は、コメント欄の下部に記載してあるリンクタグを使うようにお願いします。

モトケンさま

ＩＥでの現象ですが、コメント欄で一行に収まりきれないＵＲＬを入力しますとサイドバーの表示がずれる現象が残っています。

IEの独自仕様を使うことに抵抗をお持ちでないなら、IE6用に word-break: break-all; を指定することで対応出来ると思うのですが、如何でしょう？

[参考]
半角文字列の折り返し

＞モトケンさん

[情報を保存する？] の件です。

"commenter_name" が宣言されていない
というエラーメッセージが吐かれているので、
writeTypeKeyGreeting(commenter_name, <$MTEntryID$>);
より上の行で "commenter_name" に関する JavaScript の記述がないか、
記述はあるけれど、読み込めていないか、のどちらかだとおもいます。

commenter_name.js がアップロードされているのであれば、
<head></head> 内にリンクを記載した上で、
<body> タグ内で読み込む必要があります。

たとえば、ここの解説 の

<script type="text/javascript"
src="<MTStaticWebPath>js/commenter_name.js"></script>
</head>
<body onload="individualArchivesOnLoad(commenter_name)">

（注：↑表記の崩れを避けるために、敢えて改行をいれてあります。）
これらの行が参考になるかと思います。

Movable Type のバージョンによって、書き方が違っている可能性もあるので、かならずしもこの処理でうまくいくかどうかはわかりませんが、直す部分としては、このあたりになるとおもいます。

小粋空間内での解説は このあたり
（バージョン 3.2 の解説ですが、
　writeTypeKeyGreeting を利用するように変更されたのは
　この時期ですので、敢えてこの解説をリンクしておきます。）

ほかのサイトも参考にするなら このあたり をどうぞ。

＃修正をせかしているのではありませんので、参考にということでご覧下さいね。

「他エントリ投稿禁止措置　＞「一般人」さん」エントリのモトケンさんのNo.113コメントを拝読いたしました。

私にとっても、No.99 an_accused さんのコメントは、大変残念な投稿であり、モトケンさんが今後どのような強権を発動されようと、私は断固支持致します。

午前中の仕事が迫っており、丁寧に書込みできませんが、取り急ぎお伝え致します。

今朝になって「他エントリ投稿禁止措置　＞「一般人」さん」を読んで驚きました。ここまで事態がこじれるとは予想しておらず、大変残念です。

医療崩壊問題より前から出入りして、かの「日本人炎上」も「魔神さん騒動」も知っている身としては、ここに至ってモトケンブログを見限る気は毛頭ありません。

この件に限らず、ブログ全体で以前のような落ち着きが早く戻るよう願います。

「他エントリ投稿禁止措置　＞「一般人」さん」および「今枝ブログ出張所」を拝読いたしました。

参加させていただいたのはごく最近ではありますが、参加させていただいた頃は予想だにしなかったこのような事態となってしまったこと、非常に悲しく思います。しかし、モトケン様の苦渋の決断、支持いたします。

コピペですがとりあえず貼ります。

―――――――――――――

★ 荒らしは放置されるのが一番苦手です。
→ ウザイと思ったらそのまま放置！
▲ 放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
→ 釣られてレスしたらその時点であなたの負け！
■ 反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
→ 荒らしにはエサを与えないで下さい！
☆枯死するまで孤独に暴れさせておくのが一番です。

・真面目に反論
　荒らしを喜ばせるだけです
・説得
　相手は愉快犯なので無駄
・煽り返し
　スレがグダグダに荒れてしまいます
・おちょくる
　一見賢い選択に見えますが、荒らしと同レベルです。

―――――――――――――

今までは他にもっと有益で難しい話が多くてレベルの低い話はすぐに埋もれたのでこう言う問題にはならなかったのでしょうが、反応する人が多く出てきてさらに問題がこじれたのでしょう。

＃所詮「馬鹿って言ってるやつが一番馬鹿」なのだから嘲笑しておくのが1番だと思うんですけど、なかなか実行は難しいんですよね(^^;;

ゲンさん
書くならこっちに書かれたほうが・・・

ゲンさん、駄目だよ。まずはモトケンさんの指示に従わなきゃ。コメントの正当性も半減だよ・・・。

たぬきのポン太郎さん

るらんさん

ご指摘ありがとうございます。

コメントは全部禁止だったんですね。申し訳ありません。モトケンさんお手数ですが削除願います。

ゲンさん
差し出がましいようですけど、コピペされたら？
私は、いいご意見だと思いましたけど。

No.287 たぬきのポン太郎 さん

ありがとうございます。

削除の後にしようと思います。

＞No.283 mastacos さん

私見に過ぎませんが、私は、一般人さんを「荒らし」だとは思いません。
今枝さんが「たかじん〜」に出演することに反対なさったコメントなどは、
真意のほどはわかりませんが、すごく真摯な誠実さを感じさせて、
好感を持ちました。
なかなか鋭く、手強い意見をお持ちの方だなと思っています。
一般人さんもおっしゃっているように、こういう方の意見を完封してしまうと、
同じような意見の集まりになってしまって、ブログから活気が失われる、
という結果になりそうにも思います。
（そんな活気いらない！という考え方もありましょうが・・・）
すべてはブログ主のご判断ではありますが、こういう、貴重な意見をお持ちの方を、
なんとか活かす方向は無いものかなぁというふうに思います。
勝手な意見、失礼いたしました。

No.289 たぬきのポン太郎さん

私も一般人氏が単なる荒らしだとは申しません。ただ、モトケンさんに対して今に至るも自分からは一歩も引いていない。この点は個人ブログにゲストとして参加する者としては致命的です。an_acusedさんの謝罪を踏まえてのあの言動を支持できる人はおそらくいないでしょう。

一方で、このブログの住人たちが（私も含めて）２ちゃんねるで言うところの「荒らし耐性」に乏しい部分があったのではないかという反省はあります。ここで言う荒らしとは、議論の場に確信的に「爆弾」を投げ込む人を指します。今までのモトケンブログでは、どんなに意見が対立していようと、「ある程度話せばわかる」人がほとんどでした。議論の果てに「互いの立場は理解できます」という形で手打ちにすることが可能でした。でも、それが通じない相手が参入しはじめた。その場合はどう対処すべきか。そういうスキルが足りなかったのかもしれません。その意味でNo.283 mastacosさんのコピペはまんざら無意味ではないと思います。今後のために。

一般人氏がご自分の意見をしっかりお持ちなのは理解できます。しかし、初参加以降の振る舞いはあまりに好戦的すぎました。ゲンさんがパレスチナ問題に例えておられましたが、はっきり言って一般人氏は、パレスチナ問題を世界に知らしめるためにミュンヘン五輪にテロをしかけたアラブ人たちと変わりません。他人のブログにおいては、目的は手段を正当化しないのです。

＞No.290 せっせ さん

おっしゃること、よくわかります。
この一般人さんの問題には、私も少なからず関わっているので、
軟着陸で収まればいいのになぁという願望から、いささか
見方が甘くなっているのかもしれません・・・
モトケンさんのご判断にまかせます。（当然ですが）

> No.289 たぬきのポン太郎 さんの
> 私見に過ぎませんが、私は、一般人さんを「荒らし」だとは思いません。

私は一般人さんの書きこみ全てが「荒らし」だとは思いませんが
煽っている書きこみがあったのは事実だと思います。
現に荒れてしまったわけですし。
どこからがNGでどこからがOKと言う判断は難しいです。
ただ私はコメントはその人ではなく、周りの人を納得させるつもりで書こうと思っています。
例えばこのコメントは たぬきのポン太郎さんに返したものですが、どう取るかは他の人が見て判断するもの、と。。
ここへ来る方は、他の人への中傷や決めつけ同じ論拠の繰り返しのコメントで納得してしまうような方々ではないと私は信用してます。

「他の人への中傷や決めつけ」→お互い様の部分があります。

「同じ論拠の繰り返しのコメント」→ほとんど屁理屈のような反論をされると同じ論拠を繰り返さざるおえなくなります。

一方的過ぎます。

モトケンさん、私パソコン初心者ですがこのところのブログ内での出来事について少し感じたことを述べさせてください。

私の考えなんですが、ブログのコメントというのはそもそもそのブログを開設している方へのコメントだと理解しておりました。ですのでできるだけコメントのコメント（コメント者同士の議論）は避けるのが大切なマナーではなかったのかなと思っています。

モトケンさんのブログでは幸いに他のところにある場外乱闘場というすばらしい議論の場が紹介されております。ここをもっと今回の方たちが利用されていればよかったのにと、悔やまれてなりません。そうすればこんなことにならなかったのにと思います。ブログ本体はもう少し落ち着いたのではないでしょうか。乱闘場ではかなりのきわどい表現もある程度許されるのではないかと思います。（乱闘ですので）。

たとえばコメントに反論したくなったときに「○○さん、あなたに厳しい反論をしたいので場外乱闘場のほうで待ってます」という具合です。

以前のような投稿しやすいブログになることを期待しております。

初心者なのに勝手なことを申し上げました、失礼いたします。

ブログ主であるモトケン先生に絶対的に全ての裁量権があることは何方も重々承知であることと思います。
その上で、コメントを投稿させて頂く事に恐縮ですが・・。
ある程度のところまで行き着く所で、ある程度の線引きが必要だと思います。昼頃より、一般人さん専用のエントリーを順次呼んでいたところ、ＮＯ９９のan_accusedさんのコメントを見て、いろんな意味で残念だなーと思っていて、一般人様の返答は？と期待（？）していたところ、ＮＯ１０３のコメント内容でした。
「これで終わったな」と思っていましたが、予想どおりの結末を迎えており、私は納得できました。

ただどなたかも仰っていましたが、an_accusedさんの件は残念だと思いますし、なにもそこまで仰らずに今後もご参加されればいいのにとも思いました。（お気持ちはお察しする点はありますが）

一般人さんのコメントは（一般人というHNのコメントが全て同一人物のものだと考えると）玉石混合で玉の部分も少なくないと思っていたのですが、投稿態度に対する改善要求を受け入れないのは非常に残念です。
議論というものは相手があってこそのもので、議論相手に対する敬意を忘れてはなりません。他者が儀礼を欠いたレスをしたから自分も同じようにしても許されるわけではありません。
ここではもう発言されないでしょうが他所で発言するときは十分留意して同じ過ちを繰り返さぬように心がけてください。

また、自身の発言に何かしらでも返答があるうちは幸せだと思ったほうが宜しいかと思います。本当に価値がないと判断されたコメントは誰からもスルーされるわけですから。
（これは一般人さんに限ったことではないです）

No.296 bg さん

＞議論というものは相手があってこそのもので、議論相手に対する敬意を忘れてはなりません。他者が儀礼を欠いたレスをしたから自分も同じようにしても許されるわけではありません。

おっしゃる通りです。

他者が儀礼を欠いたレスをしたから自分も同じようにしても許されるわけではありません。

一般人さんだけでなく他の方にも注意して下さい。

fukafukaさんをはじめマナーを守れていない方はたくさんいますよ。

自分が唾吐きかけて殴りかかったところ相手に反撃されたのを、相手も俺に殴りかかったんだから悪いとか言い張るガキが必死になってるスレはここですか？

モトケン先生の苦渋の選択を支持します。
以前のモトケン先生のブログのような
落ち着いた議論を期待しています。
管理人権限が弱い掲示板は２ちゃんねる他など
にあるのでそれぞれ役割分担があったほうが違いが
あってよいと思います。

場外乱闘編には、
＞私の趣味に基づく独断的判断に基づき、予告なく削除させていただく場合があります。

とあり、こちらのブログの権限も
ブログ主の自由であるべきだと
思うのですが、
ブログ主の判断に対してのクレームで荒れるのかな、
と多少心配しています。

＞相手も俺に殴りかかったんだから悪い

その通りです。手を出した時点でアウトです。

両者に非があります。

>両者に非
ねえよ。
甘ったれんな。ガキ。

No.301 うんざりさん

冷静になって下さい。

一般人氏に関しては既に処分を受けているのだから、言いたい事は山ほどありますが控えましょう。

an_accusedさんに関しては正に残念極まります。
新参ながら、an_accusedさんの知見の深さとこのブログにおける信頼度の高さは尊敬に値する方でした。
結局は「恥を知る」方であったために、自ら身を引くご決心をなさったのだろうとは思いますが、あまりに残念です。

そこへ来て通りすがりの100氏がまだぐずぐずと戯言を垂れ流していることに怒りを通り越してあきれ果てます。

恥を知りなさい。

常連の人達に限らず、「マナーから逸脱したレス」の多くをモトケン先生は容認してきています。
それだけ寛容な人から、これだけ何度も注意指摘を受けたこと自体、一般人氏の態度がそれほど目に余るものであったということなんですよ。

さらに間違いを指摘され、今後ブログに関わるための条件を示された上で専用のエントリまで作ってもらった身であの態度、さらにブログ主からは不問とされていたan_accusedさんの方が、自ら恥を知り、身を引いた謝罪を受けてあの暴挙。
例え前の論議など一つも見なかったとしても、あのエントリを見ただけで一般人氏の人間性を疑います。

この様な人物がブログ主から注意を受け、処分されているのを見て「他の人にも注意しろ、不公平」とは何たる無知蒙昧ですか。

「どれだけ寛容な人間にも限界はある」
他の「マナーから逸脱した」人は、単にその限界の範囲内に収まっているんです。

繰り返しますが、恥を知りなさい。

＞No.300 通りすがり100 さん

　議論である以上、両者にそれぞれ問題があるのが通例ですが、非の程度が全然違うと判断しているのです。

　あなたの批判は的外れです。
　言い方を変えればオールオアナッシングの考え方です。
　程度を考えられない人は、このブログでの議論の邪魔になります。
　同様の批判を繰り返すなら、以後、スルーします。
　議論の邪魔になるようであれば、相応の対応をします。

>通りすがり100さん

間違ってたらすみませんが、たしか、あなたの初登場コメントはのっけから横レスで、しかも一方に対する謝罪要求でしたよね。
いきなり議論に割って入って審判面して「謝りなさい」ってのは、他者に対する儀礼を欠いてはいませんか？

an_accused さん

横からですが。

惜しむ声が聞こえる中此処から出て行くのはいかがなものかと思います。一般人さんとの確執は此処を出て行かれても解決ではないと思います。

議論を望む場所には不必要な言葉もあると思いますが、それがあるのもまた開かれたブログではないかと思います。あなたを惜しむ声、必要と言ってくれる方がいる限り応えて欲しいと思います。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

一般人さん

色々と話すコメントを見て、橋下氏支持の俺は頷ける事が多々ありました。一般人さんと他の方々とのコメントの応酬を見て、モトケンさんも偏ってるんじゃないと思った事が結構あったと思ってます。

モトケンさんが常連の方々との色んな過去があり、親しくなるのも自然の成り行きかとも思ってます。

此処の隔離も俺は賛同しかねますが、an_accused さんの謝罪があった事は認めなければなりません。此処のブログで矢面に立った感のある一般人さんが不服と思える事がそれだけとは思いませんが謝罪した勇気は認めませんか。

掲示板にしろブログにしろそこで起こった事はそこで解決したいですね。イスラエルとパレスチナのような関係をこのブログでは見たくありません。注目を集めるブログであり子供も見てる事もありえるのです。大人がどうやって解決できるのかも見せるべきです。

モトケンさんのブログであり自由なのは分かってますが、一般人さんの参加拒否には賛同しかねます。

No.304 おいちゃんさん

＞常連の人達に限らず、「マナーから逸脱したレス」の多くをモトケン先生は容認してきています。

ですから、その寛大な容認がこの様な事態を招いていると指摘しているのです。

ここをお読み下さい。

No.305 モトケンさん

＞議論である以上、両者にそれぞれ問題があるのが通例ですが、非の程度が全然違うと判断しているのです。

私が言いたい事の本質を見誤らないで下さい。

ここを正常な状態に戻す為には、一般人さん一人を吊るし上げるのではなく、他にやるべき事があるといっているのです。

ブログや掲示板に対する荒らしが刑罰の対象となり、免責事項として境界性人格障害および自己愛性人格障害を有するものとの項目があるならば、荒らしの何割かは無罪になると思う。

彼らは、通常人から見れば「何をそんなに偉そうにアラユル非難を排しても言わねばならぬようなことでもあるまいに。」というようなことを「ここで引き下がれば生きている価値がない」と言わんばかりに、尊大なる自己意識の下「自分の意見が問題の核心を突く、世間から賞賛されるべきものだ。」との確信をもって発言するのである。

従ってこれを否定するような発言に対しては、真理を解らぬ不届き者として認識し、あっという間に感情が爆発し誹謗中傷発言をするようになる。また異常に肥大した自尊心のため謝罪することが極めて難しい。

そういうことの繰り返しである。そしてこれは立派な病気なのだ。これを性格や健常人の自由意志と捉えるのは間違いだ。

彼らの議論のテーマは私は最初から気に掛けない。

彼らの主張は常に「自分の主張が真理なのだ。」これだけである。

そう思って傍観してれば腹は立たない。

腹は立たないが邪魔ではある。

是非自分でブログや掲示板を立ち上げてやっていただきたいものである。

＞No.307 ゲン さん
あなたのコメントはとても冷静かつ客観的で自分は少し熱くなり過ぎかな、と
反省していたところですが…

＞注目を集めるブログであり子供も見てる事もありえるのです。
＞大人がどうやって解決できるのかも見せるべき
だからこそ、ルールに外れ、度重なる忠告に耳を貸さない傲慢な人間は
結局身を滅ぼすのだと示すのも大人の役目じゃないかと。

「自分一人の価値観ででやりたい放題やってはいけない、その場所における
価値観を理解し、受け入れる（いわゆるTPOを弁える）努力をしなければ
いけないんですよ」
という良い教訓になると思いますが^_^；

No.305 モトケン さん

＞言い方を変えればオールオアナッシングの考え方です。

確かに、最近、２進法でしか物事を考えられない方が増えてますねぇ。学級民主主義の弊害かなぁ...と個人的には思っています。

No.308 通りすがり100 さん

＞ここを正常な状態に戻す為

やっと 通りすがり100 さん の目的が分かりました。でも、「正常な状態」はあなたが定義する訳ではなく、 モトケンさん が定義されるものではないですか？ それで モトケンさん が「正常な状態」と判断されているのですから問題なしかと。

No.301 うんざり さん

それは言い過ぎじゃないですか。

> 他の人への中傷や決めつけ同じ論拠の繰り返しのコメントで
> 納得してしまうような方々ではないと私は信用してます。

No.292 補足
これは上のように受け取れるコメントを見つけたとしても、誰もが判るようなレベルならあえてレスしなくてもよい、と言うことです。

いちいちレスしなくてもここに来る人ならレベルの低いコメントには惑わされないでしょう。
ループしてる場合も普通に読んで判るならいちいちそれを指摘しなくてもいいでしょう、ということです。

＃これは特に誰と特定したものではなく、一般論の話です。

＞通りすがり100さん

あなたのブログ（あるかどうか存じませんが）では、コメント欄が荒れたら誰彼かまわず問答無用の喧嘩両成敗で即刻削除ですか？　それとも、一切介入せずにほったらかしですか？

ついでにあなたの初コメントを見つけたのでリンクしておきます。これですよね？
これは他者への儀礼を欠いていませんか？

＞うんざりさん
もう少し言葉を選びましょうよ。こういう時こそ抑えていかないと、コメントの値打ちを無駄に下げてしまいますよ。

＞No.308 通りすがり100 さん
＞ですから、その寛大な容認がこの様な事態を招いていると指摘しているのです。
＞ここを正常な状態に戻す為には、一般人さん一人を吊るし上げるのではなく、＞他にやるべき事があるといっているのです。

分かりやすく直せば

「ブログ主が優しかったから悪い」
「ここが正常に戻るには他にやるべきこと（あなたの主張からすれば他の多くの人たちを一々注意すること）をしろ」

…これはギャグですよね？

そもそもブログ主が寛容でなければここまで人も集まらなかった。
ブログが発展し、色々な人材が集まり、今枝弁護士とすら疎通が可能になるほどに至ったのは、偏にモトケン先生の忍耐と努力の賜物です。

ただし、雑多な人が集まれば問題が起こる事も必然。
だから多少の問題には目をつぶるが、目に余る行為には最低限の強権で相応の対処をする。
これは責任者として当たり前の行為です。

おまけに、「正常な状態」をあなたが判断するんですか？

あなたは何か大きな勘違いをしていますよ。

人に反論をする前に、もっと勉強する事が沢山あるようですね。

　No.312 ゲン さんのコメントを見るにつけ、このブログは「正常な状態」にあると思われます。

　No.301 うんざり さんのコメントの評価における本音は別として（＾＾）

�癸械隠兇妊皀肇吋鵑気鵑�「正常な状態」と判断しているのですから、ここまでで良いのではないでしょうか。

私にも覚えがありますが、頭に血が上っているときは人の意見などなかなか聴けないものです。

複数の方からご指摘を頂いたNo.301の書き込みに関して、
言葉遣いが当ブログに相応しくなかった点を謝罪します。

　私が何度書こうと思ったことか（＾＾；

＞No.319 モトケンさん

こういう本音を時々チラッと言うモトケンさんが好きですｗ

＞らるん様

通りすがり100さんは、その前のfuka_fukaさんの

＞結局　「自分の間違いを認めて謝罪することのできない人」　でしたね

という議論の途中でそれぞれ生活があるので、推測でおっしゃった非難に対しておっしゃられたのではないですか？

私も身内に甘いと思うのは（身内＝常連さん）、行き過ぎた皮肉、煽り、一般人＝橋下氏などの発言を容認する姿勢が賛同しかねます。
もちろん、モトケンさんのブログなので判断はモトケンさんだと思いますが、それらの言葉を容認なさっていて、通りすがり100さんの意見は断じていらっしゃいますが･･･

素人ですから、これはおかしな意見かもしれません。
マナーや気遣いなどは大人の会話でオールオアナッシングではないかもしれませんが、「善悪」というレベルだと二進法ではないでしょうか？
皮肉や煽りも行き過ぎますと、人格攻撃じゃないかと思います。平等の土壌があってこそ建設的な議論が成り立つと感じていますが･･･

No.315 おいちゃんさん

＞多少の問題には目をつぶるが

素人や懲戒請求者をバカにする発言が、多少の問題ですか？

根本的な問題に目を向けなければ、これからも挑発的な態度で議論を吹っかけてくる人は後を絶たないと思います。

モトケンさんが正常だと判断しているならば、強権なんてちらつかせる必要ないじゃないですか。

いまさらではありますが…
数日前、今枝出張所において自分の感情を吐き出した事によって、無用の燃料投下をし、結果出張所閉鎖の一役を担ってしまった事をお詫びいたします。
モトケンさん、今枝さん他の皆様大変申し訳ありませんでした。
今後は慎重にコメントします。

事実誤認があるので指摘するが

「素人」だからバカにされたのではない。

＞azuさん

レスありがとうございます。ただ、私は通りすがり100さんのお答えを待ちたいと思います。

＞通りすがり100さん

だいぶ話が拡散してきたのでちょっと明確にしておきたいんですが、あなたが考える「このブログを正常に戻す方法」とは一体どんなものですか？　一般人氏をめぐる問題について「誰が」「何を」すれば、問題が解決するのですか？
「他者への儀礼を忘れない」とかいった抽象論ではなく、具体的にお願いします。

＞根本的な問題に目を向けなければ、これからも挑発的な態度で議論を吹っかけてくる人は後を絶たないと思います。

これからは、今回の件を反省材料にして皆さん「大人の対応」をされると思いますよ。No.283 mastacosさんのコピペもありますし。

＞モトケンさんが正常だと判断しているならば、強権なんてちらつかせる必要ないじゃないですか。

いったい何をおっしゃってるんですか？
強権をちらつかせたから正常に戻ったんでしょうに。

＞No.321 azu さん
横からで申し訳ないですが…
＞結局　「自分の間違いを認めて謝罪することのできない人」　でしたね
＞推測でおっしゃった非難
これは「その議論の場において判断し得る」問題であり、「これまでの議論からfuka_fukaさんが相手をそういう人物であると感じた」ということですよね。

対して、通りすがり100さんは、るらんさんの言う通り初出で「謝罪しなさい」。
これは「これまで参加していなかった人間がいきなり相手を断罪し命令する」ということです。

これを同レベルで語ろうというのはあまりに無理がありすぎますよ。

また、（常連さんの）行き過ぎた皮肉、煽り、一般人＝橋下氏などの発言については（まあどの辺までを「行き過ぎた」と評価するかはおいといて）、普通にブログに参加するための礼儀としていくつかのエントリを読みこなせば「どの人がどのような人柄で、どの様な発言をする人か」「どの様な発言が嫌われやすいか」は読み取れるはずです。
人様の敷地に入ろうというからには、そういう前提を了解した上で参加するものなんじゃないんですか？

さらに今通りすがり100さんが叩かれているのは、「正常異常の判断を自分の基準に照らし、いつまでも迂闊なレスをつけ続けている」からですよ。

あなたは本当に本質が見えていないというか、時系列がめちゃくちゃと言うか…

＞素人や懲戒請求者をバカにする発言が、多少の問題ですか？
わたしは法曹人ではないため、かなり時間をかけてエントリを読みふけり、色々勉強させてもらいましたが、No.324でモトケン先生が仰っている通り「単に素人である」ことをバカにした発言を目にした事は一切ありません。
皆さん、「ただの素人には」かなり忍耐強く教えてくださっています。

あとはNo.325 るらん さんがほぼ言いたい事を言ってくれていますので割愛。

＞おいちゃん様

ご意見ありがとうございます。
全てのエントリを読んでいないので、私の主観であるかもしれません。その方の人柄を読み取る能力も皆様より欠けていると思います。

だからこそ、その言葉そのものに素直に読んでしまう所があり、よく弁護士方がおっしゃる「立証」をせずに、一般人＝橋下氏という言葉に受け入れがたい気持ちを感じました。

fuka_fukaさんの煽りも「相手がそういう人物であると思った」そうであればマナーに違反したコメントを書いていいものでしょうか？
例えば同じ事を一般人さんや通りすがり100さんがコメントしたら、同じように皆様が対応なさるとはとても思えないのですが･･･
これは私の想像ですので、違ったらお詫びします。

弁護士稼業は不思議だね さんに対する私の一連のコメント （CID 94267 より） が、大人げない表現であったことにより、荒れる原因となってしまったことについて、不快に思われた方 （通りすがり100 さん を含む） にお詫び申し上げます。

また、その後の 通りすがり100 さんのコメント に対しても同様、大人げない対応をしたことにより、不毛な展開となってしまいました。
通りすがり100 さんの不満を、解消とはいかずとも軽減するような対応・態度をこちらから示さずに、売り言葉に買い言葉を続けたことがここまで荒れた一因となっていることは疑いなさそうです。
重ねてお詫び申し上げます。申し訳ありません。

tmx さんのご意見

そういう時は、内心、苦笑して対応するぐらいでいいんじゃないかなぁとは思います。所詮は、悪意ではなく誤解に基づくだけに、あまりムキになって相手をしてもしょうがないというか。議論が成立する余地が、最初から非常に限られている訳ですから。

は、まさに正論と思います。
（悪意とまでは思わないが単なる誤解ではないであろう、という点についてはモトケン先生と同感ですが）

一般論としては概ねそのように思っているつもりなのですが、相手の言い方によってすぐにスイッチが切り替わってしまうところが自分の欠点です。
自覚があるなら直せ、とのご批判は当然あるところでしょうし、今後は十分自重していきたいと思います。

http://jbbs.livedoor.jp/news/3910/#1

場外乱闘掲示板のほうにスレッドを立ててみました。

No.322 通りすがり100 さん

こんばんは。感想をお送りします。

「素人や懲戒請求者をバカにする発言」

についてですが、
素人であるか否かを問わず、
例えば、謙虚な姿勢の人、まさに「個人」として自律できている人、こうしたことが文面から如実に分かる人などがバカにされることは、まずないでしょう。

　わたくしも例えば刑事法関係は全くシロウトですし、ましてや“実務の動向”などは別世界です。
しかし、そうした私の素人の観点から見ても、
「素人や懲戒請求者をバカにする発言が、多少の問題ですか？」というお考えは、どうも筋が違うような、率直に言ってしまえば、ナイーヴに見えてしまうのです。

＞No.328 azu さん
＞一般人＝橋下氏という言葉に受け入れがたい気持ちを感じました。
私も別に受け入れてはいませんよ？^_^；
ただあの議論の流れとこのブログにおける橋本氏という人の評価を鑑みるに、思考回路や論法など「その様に感じられる論法を用いる人物である」と評価されたという象徴的な形で認識しています。

＞fuka_fukaさんの煽りも「相手がそういう人物であると思った」そうであればマナーに違反したコメントを書いていいものでしょうか？
マナーに反する、反しないは個人の良識として当然善し悪しはあるでしょう。
ただし、「それがその場においてブログ主の立場から容認し得るものであったか」「その後の行動や情状がどうか」それによって対処が変わるのは当然じゃありませんか？

今回、ブログ主からの直接非難を受けていないan_accusedさんは自ら謝罪した上で身を引いてしまい、fuka_fukaさんも謝罪の弁を上で述べられましたね。

こういう良識ある人柄であることがわかっているからモトケン先生は容認されているのだと思いますが。

No.324 モトケン さん

＞「素人」だからバカにされたのではない。

わかっております。

ですが、モトケンさんは素人や懲戒請求者をバカにするあるいは見下す発言が、読者を不快にさせているという認識はありませんか？

わかってないじゃん

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/3910/1193304468/l50

URL貼り直します。
（>>2 名無しさん、ご指摘ありがとうございます）

あのさー。
相手は本職の弁護士、つまりバリバリの専門家なわけだ。でもって俺らは素人。
俺らは「下」なんだよ。アタリマエじゃん。
知識量が「上」のひとから教えてもらうことが不快だってんなら、教えてもらいに来るのやめたら？
同じ目線に立ってくれってか？甘っったれたこと言うんじゃねーよ。
・・・ってまた不適切な言葉遣いだな。謝罪謝罪っと。

＞azuさん

＞例えば同じ事を一般人さんや通りすがり100さんがコメントしたら、同じように皆様が対応なさるとはとても思えないのですが･･･

私からお答えします。それは普段のfuka_fukaさんのコメント姿勢を知っているからですよ。こう言うと身内の論理とか仲良しクラブだとか思われるかもしれませんが。
常連さんの振る舞いは過去のエントリーもひっくるめた全ての言動をベースに正邪を判断できます。対して、新参の方の振る舞いはその場その場で見ていくしかありません。
デビュー時から三日間ずっと戦闘態勢の新参者と、半年間温厚なキャラだったのに今日いきなり戦闘態勢になった常連さんとでは、私たちの見る目が違って当然です。

それより何より、No.329のコメントを見れば、fuka_fukaさんが一般人さんや通りすがり100さんとは違うということが一目瞭然ではないでしょうか。

＞おいちゃん様

はい。
fuka_fuka様のコメントを読ませて頂き、その件に関しては納得致しました。

ただ、モトケンさんだからこそ法曹界の方には厳しくあって欲しいとは思っています。（これは私のただ願望です）

私の意見に（文章もめちゃくちゃだと思っていますが(^o^;　）お付き合いくださりありがとうございます。結構、コメント書くのは勇気がいるんですw

>No.334 モトケン 先生

　笑ってしまいました。

　不謹慎、お詫びします。

No.334 モトケンさん

＞わかってないじゃん

「素人」だからバカにされたのではなく、その方の態度に問題があったのだと思います。

ですが、そこまで言う必要があるのかと思わせる辛辣で聞くに堪えない発言が、例え正論の上になされていたとしても、読者にとっては不快であり、この様な負の感情が事態を悪化させていると思うのです。

もう一度お聞きします。

素人や懲戒請求者に対して必要以上に小バカにしたり見下した発言が、読者を不快にさせているという認識はありませんか？

必要以上にバカな発言が、読者を不快にしてるとは思わんのかねえ。
別に誰のことを言ってるわけじゃないけどさ。

具体的場面の問題に一般論を紛れ込ませて何が言いたいの？

携帯なので長文不可

＞No.340 通りすがり100 さん
失礼な発言に該当するならお詫びしますが

人のふり見て我ふり直せ

という諺を思い出されたほうがよろしいかと。

読者を不快にさせるという事を考えるのであれば
ここ最近のあなたの執拗なまでの謝罪要求と
このエントリーでのやりとりによって
不快になられる方も一定数いると思いますが。
少なくとも僕はそうでした。

No.319
こういうのが身内に甘いといわれる所以じゃない？

コメント失礼します。私もいいたくなりましたので。

＞No.333 通りすがり100 さん

かっかしないで、聞いてくださいね。

＞素人や懲戒請求者をバカにするあるいは見下す発言が、読者を不快にさせているという認識はありませんか？

不謹慎極まりまりませんが、通りすがり100さんが使うところの「素人」や「懲戒請求者」って、
なんだか
通りすがり100さん（私）を見下す発言、通りすがり100さん（私）を不快にさせてる認識はありませんか？と
置き換えてるようにお見受け致しました。

傷ついてるのは、あなたなんですよね？

かっかしてるとこで、何をいっても多分、聞き入れてもらえないかもだろうけど、ごめんなさい、あなたの事実は私や他の素人さんにとっての真実でもないんですね。

素人に置き換えたとしても

だって、あたしこそがめっちゃ素人で、
何日も目が痛くなるくらいコメントを追っかけて、知識を吸収しようと、必死になってるんですけど、常連の人やその他会話が叩き以外で発展していく展開は、何か発見があるからやめられないんですよ。

ああ、皆さんと会話したい、でもロムってたまに感想しか合いの手をいれれないんだけど、それでも、キャッチしてくれてますよ。私なんて日が浅いのに。
やっぱその間口の広さというか、キャパの違いを痛感するというか、レベルは高いから、それにはもっと色々な角度からの勉強して強くなりたいって思うような
すごい、すごいと力を感じますよ。これは威圧でも何でもないんですよ。
遅かれながら私は、本当、頭が強くなりたいって切に思ったくらいに。
モトケン先生のブログから伝わる行間の人柄に惚れこんだわけで、しかも、そこに集まる人たちの人柄をコメントから感じられたからで、こんな素敵なとこ、ネット暦長いけどなかなかないですよ。

通りすがり100さんも、悪いとこだけに目をむけないで、いいとこも目をむけて、ちょっと発言をかえたら、ココの人たちは、また受け入れてくれる、そういうとこだと、思っちゃったんですけど。（私がお人よしなんかな？）

No.341 うんざり さん

これとか
CID 95177
これのことですね
CID 95209

No.328 azu さま

よく弁護士方がおっしゃる「立証」をせずに、一般人＝橋下氏という言葉に受け入れがたい気持ちを感じました。

その点は私も同感です。
↓
http://www.yabelab.net/blog/2007/10/14-011028.php#c90909

＞通りすがり100さん

ここにいる法曹関係の方々は法律の専門家です。
私には私なりの専門分野がありますが、法律は素人です。
あなたは何かの専門知識をお持ちですか？

今回の騒動を機に参入された人の多くは、マスコミの沈静化に合わせて去っていくでしょう。でも、新しい常連となっていく方もきっとおられると思います。もし通りすがり100さんが後者なら、光市事件以外の話題でお話しすることもあるでしょう。いつか、あなたの専門分野に関わるエントリーがあれば、今度は法曹の皆さんが素人としてあなたの専門知識を謙虚に拝聴するはずです。ここはそういうブログです。その時に、あなたなりの素人への接し方の見本を示してください。そうすれば、あなたのおっしゃりたいことが皆さんにしっかり伝わると思いますよ。

せっかくのご縁ですので、この波が過ぎた後もここに顔を出してみてください。これはうんざりさんやazuさん他、最近書き込まれるようになった方（ＲＯＭ歴が長い方もおられるかもしれませんが）皆さんに言いたいことでもあります。

No.345 ちぇるしいさん

かっかなんてしてませんよ。物凄く冷静です。

例えば、懲戒請求者に対して犯罪者扱いするような発言がありましたが、こう言った発言は、懲戒請求者全員に不快を与えていると思うのです。

>No.346 ふう さん

違うよ。

具体的に指摘してあげないとわかんない？

つーか指摘して欲しい？

でも俺ってそこまで親切じゃないんだな〜

No.346 ふう さんも、指摘されなくても分かようになれるといいね。

No.350 うんざり さん

いえいえ、指摘されなくても誰が大人気ない発言をしているかは十分わかりましたよ

＞No.349 通りすがり100さん

うーん、すみません。懲戒請求者に対して犯罪扱いしているような発言って、どこを指してるんでしょうか？
ですが、
そこをリンクして指していただかなくても、けっこうです。
だって私なりに必死に流れを読んできた時間に、そのような感想を持ちえてなかったんですよ。
懲戒請求者の代弁をされてますが、「あなた自身」が不快だったわけなんではないですか？
自分の考えはこうだけれど、相手の考えもまったく同じではないのではないことも、ご理解ください。冷静に受け止めていただけると願っております。

以下、ループになることになるなら、レスはけっこうです。

No.352 ちぇるしい さん

光市の懲戒請求は、最高裁判例に基づき「不法行為に該当する可能性が高い」という話だったかと

「可能性が高い」は「イコール犯罪者」として私は日本語を変換していないのですが。。。

ご親切にありがとうございます、＞No.353 ふう さん

そこが通りすがり＠１００さんの大いなる勘違いでしょう

No.352 ちぇるしいさん

＞自分の考えはこうだけれど、相手の考えもまったく同じではないのではないことも、ご理解ください。冷静に受け止めていただけると願っております。

それはわかりますが、懲戒請求者を犯罪者扱いする様なことは、明らかに言いすぎですし、そこまで言う必要もなかったと不快に思う方もたくさんいると思います。

ちなみに、

＞不法行為をなしているという点で広義の「犯罪者」と見なしえないこともない

の部分です。

＞fuka_fuka様

レスありがとうございます(*^o^*)
はい。よく覚えております。確証がなくてそこまで言い切っていいのかという感想でした。

＞せっせ様

はい。今後もぜひ、頓珍漢でもコメントさせて頂きたいと思います。
（打たれ弱いのでお手柔らかにご意見くださればと思います）
ただ、自分を説明しても意味無いかもしれませんが、私は全く違う分野の専門家です。
相手に何かを話す時や教える時に努力いたします。自分の感覚でそこで教えてあげるから「上」教わるんだから「下」という思いは全くありません。
また私は２チャンネルは見た事がありません。
ここに来たのも検索して偶然であり、たかじんの番組も一度も見た事が無ければ、そのサイトはここで知りました。
過去のエントリも莫大な量でコメントするにはふさわしくないかもしれませんが、全ては読み切っていません。

新参者ではありますが、決して道場破りだとか２チャンネルの続きだとかそういう気持ちではなく、真実を知る為の勉強だと思い訪問させて頂いております。

だから、あえて一般人さんや通りすがり100さんの今までの意見全てがおかしいとは思えないのです。おかしいことがあったのかもしれませんが（専門家の皆さんによれば）どちらかと言うと自分の意見に近かったコメントもあり、出来れば出きり禁止などがないといいなと思っています。

でもこれもブログ主が決める事なのでそれは重々承知した発言です。

No.340 通りすがり100 さん

＞素人や懲戒請求者に対して必要以上に小バカにしたり見下した発言が、読者を不快にさせているという認識はありませんか？

どこの「読者」の「不快」だとの声を聞いたのですか？ それは、「あなた（置き換えるなら『私』）」の間違いではないですか？

その前に、

＞No.316 モトケン さん
＞このブログは「正常な状態」にあると思われます。

で、あなたの

＞No.308 通りすがり100 さん
＞ここを正常な状態に戻す為

なる目的は達せられた（あるいは、意味を持たない）と思われますが？

No.359
なりすまし？

（No.359は削除済みです。　モトケン）

わたしは全くの素人（と書く事が怖い）ですが…それでも今までのエントリーの流れから、このブログにおいてモトケンさんや他の皆様が「懲戒請求者」や「素人」を小バカにしていると感じた事はありません。
何度も繰り返し言われていますが、むしろ「懲戒請求」をされた方たちを救おうとされてるように感じています。
そう受け取れない方もいらっしゃるようですが、その場合必要なのは少なくてもブログ主さんの言われる事を聞く事ではないでしょうか。
そこまで自分を主張しなくても…と思う場合がままあります。
ブログの、いわゆる読者には色んな考えを持たれた、色んな方がいらっしゃいます。
その全て、万人を満足させる事なんて出来ないと思います。
どうしても受け入れられないなら読むのを止めるしかないと思うのです。
決して読むのを強制されてるわけではないでしょうから。
平行線なら引くしかないんじゃないでしょうか。

わたしは無料で色んな弁護士の先生方や他専門家の方々のお話を読ませて頂けて、嬉しい限りです。

ここでのコメントは、最後にします。
これは、独り言です。

日本語が分からなくなってしまいました、ごめんなさい。

皆さん、お疲れ様です。モトケン先生、長引かせて（ループ）ごめんなさい。

No.361 To_chan さん

＞皆様が「懲戒請求者」や「素人」を小バカにしていると感じた事はありません。

それは、懲戒請求者側の立場でないから何も感じないのではないでしょうか。

＞相手の考えもまったく同じではないのではないことも、ご理解ください。

と言う事です。

犯罪者扱いされた側の方は不快になると思います。

みなさんもう一度No.309 匿名希望 さんのコメント をお読み下さい。

僭越ながら私が補足させていただくと匿名希望さんのおっしゃっている”病気”と言うのは例えではなく本当にそういった病気があるのです。

そういった方々に専門の医者ではない私たちが関わることは絶対にいけないのです。

No.364 ryou[]さん

そうですね。病気は早く治さないといけませんね。(*^日^*)

No.359については迂闊にコメントできませんね。成りすましのか本人か確認できない間は。

一般人さんはここには書けないので、違うと思うんですけど・・・

そうですよね。だとしたら相当悪質ないたずらというほかありません。

No.359
ああ、事故レスになってる

＞No.366 たぬきのポン太郎 さん

一般人さんは書き込めない、といってもIP制限されてたわけでもなく、モトケンさんがいちいち削除するという形だったわけで・・・

いえ、投稿禁止にされていたのだから、という意味でしょう。

大変なことになってしまったんですね・・・

懲戒請求騒動の件に関して、有意義なのは、「光市弁護団糾弾者を論破して黙らせる事」ではなく、「より多くのROMしている人に納得して頂く事」の方だと思っていました。でも、このような結果も生じているようです。

No.358 通りすがり＠茶番劇様のコメント：どこの「読者」の「不快」だとの声を聞いたのですか？ それは、「あなた（置き換えるなら『私』）」の間違いではないですか？

たとえば、だるま大使様のコメントや、それを見たぱんだinＵＳＡ様がc88825やc88799のようにコメントされています。

これらの方達の批判の正否はともかく、「光市弁護団や法曹界に対して強行な批判は示していなかった人が、法曹界の方達から阻害されたと感じる」という事態は、あまり“お上手”ではないのではないかと思いました。（批判する意図はありません。）

その一方では、常連の方達からも、「懲戒騒動の件を話題に取り上げてからブログのコメント欄の雰囲気が変わってしまった」、「懲戒請求騒動の件に話題が偏りすぎている」等というお声が上がっているようです。実際にブログを去る方まで出てしまいました。
私が言える立場では全くないのでしょうが、是非また戻って来て頂きたいです。
これもまた言える立場ではないのでしょうが、両立させようとして、両方失う事の無いようにとお祈りしております。

連投すみません。
No.372では、特に今回の処分を否定しての投稿ではございません。
（今回の処分は残念ですが、さすがに、やむを得ない状況だったと思います。毎度勝手な事ばかり言ってすみません。それでも削除されないブログ主様に感謝致します。）

＞No.369 noah さん

ｍさんのおっしゃるとおりで、一般人さんだったらルール守ってくれるだろう
と思ったんです。

No.372 死刑囚 さん

＞これらの方達の批判の正否はともかく

まさにその「正否」が問題なのでは？ その「正否」をモトケンさんが玄人判断されているものと理解しています（まさかここで ぱんだinＵＳＡ さん が出てくるとは思いませんでした(^_^;)）。

＞No.375 通りすがり＠茶番劇 様

正否について議論する準備が整う前に、理論武装していない人（それ程光市事件に関心の無い素人）が流れ弾に当たってしまうということなんですけど…

そんなに分りにくかったでしょうか（＾＾；
いつも上手く伝えられません。

いや、死刑囚さまが No.372 でおっしゃることは分かる気がします。

違法ではないとしてもベストではない、というか。

怒ったり悲しんだりする反応が誤解や不合理な価値判断に基づくものだったとしても、
そういう反応を招かないで同じ内容を伝えることができるのなら、
できる限りそうするのが発言者にとっても長い目で見てお得になるはず、
という話と理解しましたが、そういう趣旨で合っているでしょうか？

素人を馬鹿にしているのと、
素人が馬鹿なことをしているのを指摘するのとは、
違うはずでは……って、感じでしょうか。

素人というのは知識がない人という意味なので、
無知ゆえに馬鹿なことをしてしまうのはある程度仕方がないけれど、
だからといって素人だから馬鹿なことをじゃんじゃんやっていい、なんてことはないはず。

今やってるそれ、馬鹿なことですよーって教えることは、馬鹿にするというのとは違うと思うんですけれども。
あと、素人さんにあなたには知識がないって指摘するのも、馬鹿にしているわけではない……と、普通は思うと思うんだけどなぁ……

うわ、すみません、誤爆しました……場外乱闘のほうにつぶやくつもりだったのにorz

No.376 死刑囚 さん

＞そんなに分りにくかったでしょうか（＾＾；

理解が悪くて申し訳ありませんm(__)m

No.378 jack さんがいいこと言ったと思います(笑

犯罪者扱い云々についても、「『こういう根拠から』違法と見なされる可能性がある」ということを指摘する事は相手の無知による間違いを正し、救うための言葉でしょう。

お店の品物を試供品と思い込んでお金を払わずに店を出てしまった人間に「君、それは試供品じゃないよ。お金払わないで持ってっちゃったら万引きになるよw」と教えてあげることを犯罪者扱いとは言いませんから。

No.381 おいちゃんさん

懲戒請求者が不法行為にあたるとしたら、それを迂闊であっと指摘するのはわかるが、わざわざ犯罪者扱いする必要があるかね？

＞救うための言葉でしょう。

相手を思う気持ちがあるなら、言葉を選んだらどうかね？

＞通りすがり100 さん

　このブログには、読んだ人（数の多少や立場によって異なると思うが）が不快に思うコメントはたくさんあるし、私が不快に思う（私を不快にさせるための）コメントも珍しくないんだけど、そういうコメントに対して私にどうしろと仰っているのかな？

　これまでのいくつかのコメントにレスします。

＞No.294 きがかり さん

＞私の考えなんですが、ブログのコメントというのはそもそもそのブログを開設している方へのコメントだと理解しておりました。

　普通のブログならそうなんでしょうけど、ここは普通じゃないです（＾＾）
　皆さん同士の議論も活発にやっていただいてけっこうです。

＞No.295 Ｏ さん

　an_accusedさんは引き続きロムはしていただけると思ってますし、気が向けばまたコメントをいただけるのではないかな、と期待しています。
　そのときはもちろん大歓迎です。

＞No.321 azu さん

＞「善悪」というレベルだと二進法ではないでしょうか？

　私の感覚では全然二進法じゃありません。
　犯罪の中にも、起訴猶予から死刑まであります。

＞No.344 ふう さん

＞こういうのが身内に甘いといわれる所以じゃない？
　
　感覚を共有しているだけだと思うんですが、
　ふう さんの言う「身内」というのは、どういう人のことでしょう？

＞No.371 死刑囚 さん

＞大変なことになってしまったんですね・・・

　それほどでもありません（＾＾）

No.383 モトケンさん

一般人さんの発言です。

＞モトケンさんが一言でも諭すような事を言えば私も審判者として信頼し、モトケンさんの主張に納得していくんですがね。

察して頂けませんか？

＞No.385 通りすがり100 さん

　質問に対する答はなしですか？

＞察して頂けませんか？

　察してほしいのは私のほうでした（過去形）。

No.386 モトケンさん

わかりました。あくまでも、モトケンさんは相手への配慮がなされない発言を容認されるという事ですね？

ちなみに、質問の答えは私がこれまで何度も主張してきた通りです。

＞No.382 通りすがり100さん

…あなた、No.381をちゃんと理解してないですよね？

迂闊だというなら、なぜ迂闊なのか？
その根拠は何か。

モトケン先生を始め、法曹人の方は皆、そういう根拠を客観的に示して話して来ているはずです。
その根拠が今回は「刑法」だった訳で。

「この様に、あなた方の行為は違法と見なされる可能性があるのに、それを認識せずにメディアに乗せられて良く調べもせず我も我もと行った、だから迂闊なんです」

相手の行為に違法の可能性があることを指摘し、注意を促すことは犯罪者扱いではありません。

触法の可能性があることをはっきりと教えてやる事こそ相手のためです。

No.388 おいちゃんさん

確か、前の文脈で殺人犯を例えにだし犯罪者の如く扱っていました。

＞No.377 fuka_fuka様

はい。仰るように、ポイントは、「それが発言者の利益になる」という事でした。（単に相手を甘やかすという事ではなく。）
上手く表現して下さって、有り難うございます。

話を理解してもらう事が発言者の利益になる場合限定ですが、相手が冷静に話を聞ける状況になければ、どんなに正しく説明しても読んでもらえないかもしれないし、読んでも頭に入らないかもしれません。
まずは話を聞いてもらえるように回り道（回りくどい説明）をする事になっても、それは短期的なロスにはなるが、長期的にはより大きな利益に繋がるのではないか…という感じでした。

それと、目の前の議論相手を論理的にペシャンコに打ち負かす事ができても、議論相手に同調するROM者の感情を刺激してしまえば、折角の説明もROM者がきちんと読めず理解もしてもらえない事もあるのではないかと思いました。

以上は、論理的なトレーニングを受けた方にとっては冗長で無駄に見えるだけかもしれませんが、議論に慣れていない人や、対立感情を持たれている人には、有効なこともあると思ったのです。（その代わり、議論の密度や質は落ちてしまうとは思いますが…。）

＞No.380 通りすがり＠茶番劇様

レス頂いて嬉しかったです。
いつも私の書き方が上手くなくて、こちらこそ、すみませんですｍ（_ _）ｍ

＞No.387 通りすがり100 さん

　私がなぜ一般人さんを投稿禁止処分にしたのかという理由を全く理解していませんね。

　一般人さんの相手をしていた人は一般人さん以外の人とはまともな議論ができたのです。
　しかし、一般人さんは誰と議論しても同じでした。

　an_accusedさんは一般人さんが謝罪すれば、間違いなく一般人さんに謝罪されると確信していました。
　そしてan_accusedさんは私が促すまでもなく一般人さんに謝罪されました。
　それに対する一般人さんの対応があれです。
　この点は既に指摘されていますね。

　不適当な発言を容認するとかしないとかの問題ではないです。

　ちなみに、他人を不快にさせる発言全てについて介入するつもりはありません。
　そんなことは物理的に不可能です。
　私はこのブログで生計を立てているわけでもありませんしね。
　私がそんなことをしなくてもこのブログはバランスが取れています。
　多くの常識と良識のある常連さんのおかげでね。

　ところであなたは、私を不快にする投稿に対して何かものを言っていただけるのでしょうか？

＞No.389 通りすがり100 さん
その様な極端な事例が比喩として使われるからには、
いかにその「『前の文脈』の前の文脈」が道理の分からない人然と
していたか想像に難くありませんね。

また、あくまで比喩として「このような結果になることもあるんだよ」と
諭される事を文字通りの扱いをされたとしか受け取れない事は自らの
国語力の低さを表すものです。

「カモシカの様な足だ」→「俺を動物扱いした！」

あなたが犯罪者扱い云々と言っているのは、これに近い論法だと思いますよ。

人様のブログや掲示板で、主や常連さんに迷惑行為をする所謂荒らしに対して、事情も知らぬ一見の客が擁護発言をするぐらい親身になるなら是非ご自分のブログなり掲示板にお連れして和気藹々と楽しい団欒の時をお過ごしになられれば良かろうと思うのだが、どうなんでしょうね？それで一ヶ月うまく行ったら是非報告欲しいな。そのときは賞賛のアラシを浴びるだろうね。

No.391 モトケンさん

＞ちなみに、他人を不快にさせる発言全てについて介入するつもりはありません。そんなことは物理的に不可能です。

出来ないから何もしないのですか？

モトケンさんが一言でも（配慮に欠く発言を）諭して頂けていれば、事態はもっと良い方向にむかっていたと思います。（一般人さんだけのことを言っているのではありません）

＞私がそんなことをしなくてもこのブログはバランスが取れています。多くの常識と良識のある常連さんのおかげでね。

そう思われるのでしたら、もう何も言う事はありません。殺伐とした議論をこれからも続けてください。

＞ところであなたは、私を不快にする投稿に対して何かものを言っていただけるのでしょうか？

マナーの守られた投稿欄であれば、不快にする投稿に対しては皆さんが非難するでしょうし、私も見つけたら非難します。

No.394 通りすがり100 さん
本当にもう少し国語を勉強し直されてからコメントされては？
＞＞ちなみに、他人を不快にさせる発言全てについて介入するつもりはありません。そんなことは物理的に不可能です。

＞出来ないから何もしないのですか？

モトケン先生は「全てについて介入するのは不可能（だから、余程目に余るものだけ介入する）」と仰ってると思うんですが、あなたにはそれが読み取れないんですよね。

そして目に余る、とはどういうことかはNo.391の前半に書いてあります。

＞一般人さんの相手をしていた人は一般人さん以外の人とはまともな議論ができたのです。
＞しかし、一般人さんは誰と議論しても同じでした。
＞そしてan_accusedさんは私が促すまでもなく一般人さんに謝罪されました。
＞それに対する一般人さんの対応があれです。
＞不適当な発言を容認するとかしないとかの問題ではないです。

＞通りすがり100さん

横レスですみません。
あなたのコメントを読んでいて、同じ素人としてとても辛い気持ちです。
あなたはこのブログで常連の方から「素人や懲戒請求者に対して必要以上に小バカにしたり見下した発言」があったとしてモトケンさんに謝罪を求めていますが、素人の私が不快な発言を受けた事など一切ありません。
「素人」や「読者」など不特定多数を装う表現は、あなたと立場が異なる「素人」や「読者」を不快にさせる発言です。
今後は「私」を主語になさって下さいませ。

流れに水を指すようですのでレスは謹んで辞退させていただきます。

また
＞マナーの守られた投稿欄であれば、不快にする投稿に対しては皆さんが非難するでしょう

これも大きな勘違いですね。
その投稿の快・不快を誰が判断するのですか？

例えばあなたが不快と思ったモトケン先生方の投稿も、私から見ればまったく不当に見えません。

誰が見ても、そしてその場の空気からも浮いた発言である場合のみ、注意を促す方もいますが、多くの場合はスルーします。

そこで「自分で軌道修正できる人」と「自分では軌道修正できない人」がはっきりと分かれてくるんですね。

fuka_fukaさんやan_accusedさんは前者であり、これまでの投稿態度からその確信がモトケン先生にあった。
一方、一般人氏は後者であった、ということです。

だから仕方なく介入し、それでも態度が改まらないため仕方なく強硬処置を取らざるを得なかったんじゃないですか。

No.395 おいちゃんさん

一言でも皆さんに諭す事が、そんなに難儀なことなのでしょうか？

No.396 素人にゃんこさん

＞モトケンさんに謝罪を求めていますが

謝罪など求めてません。

No.397 おいちゃんさん

＞例えばあなたが不快と思ったモトケン先生方の投稿も、私から見ればまったく不当に見えません。

モトケンさんが配慮に欠く投稿をされてるとは思ってませんが、懲戒請求者を殺人犯に例えたコメントは、常識的に考えて配慮に欠くものであったと思います。

No.396 素人にゃんこ さんに激しく同意。
私も素人かつつい最近参加させていただいた新参者ですが、不快な気持ちになったことはありません。むしろこのような不毛なやりとりが不快に感じます。

No.394 通りすがり100 さん
＞出来ないから何もしないのですか？
しているじゃないですか。このブログはモトケンさんのブログであり、モトケンさんが最高権者です。その最高権者のモトケンさんが、
＞私がそんなことをしなくてもこのブログはバランスが取れています。多くの常識と良識のある常連さんのおかげでね。
ということは、このブログの自治を常連さんにもゆだねていると考えてよいのではないですか？

No.301 うんざり さんに対し、No.312 ゲン さんが、
＞それは言い過ぎじゃないですか。
と諭され、No.318 うんざり さんが謝罪されています。
またNo.316 モトケン さんがゲンさんのコメントを追認されています。
このように通りすがり100 さんの期待するブログ運営がなされているじゃないですか。

No.400 Lega さん

＞このように通りすがり100 さんの期待するブログ運営がなされているじゃないですか。

一言諭すの意味を理解していただけると幸いです。

＞通りすがり100さん

横レス失礼。
＞一言でも皆さんに諭す事が、そんなに難儀なことなのでしょうか？

多分難儀でしょう。なぜなら、an_accusedさんやfuka_fukaさんの「無礼な」発言は、少なからぬ参加者が「許容」しているから（ついでに私もそのうちの一人です）。

しかし、一般人さんの「無礼な」発言は、少なからぬ参加者が
「怒り」というより「徒労感」を覚えているというのが現実です。

それを同列に「諭す」ことのリアクションは
とてもモトケンさんの利害にかなうものではないということは言えると思います。（もっとも本人に確認したわけではありませんが）

No.401 通りすがり100 さん
＞一言諭すの意味を理解していただけると幸いです。
辞書以外の意味での諭すを理解していない私にご教示いただけると幸いです。

＞No.398 通りすがり100 さん
＞でも皆さんに諭す事が、そんなに難儀なことなのでしょうか？
難儀ですよw

ここに一体いくつのエントリがあると思っているのですか？
過去のエントリでもコメントがつくことはあります。

それら全てをリアルタイムに監視し、どれが不快でどれがそうでないかをたった一人の人間が全て決定すればむしろ必ずどこかに偏りが出ます。
おまけにここはモトケン先生の「生計を立てる仕事」ではないのですよ？

だから「余程目に余るもの以外は」放置し、No.400 Lega さんの言う様な良識ある人たちの自浄作用に期待する方が公平ですし、手間も省けます。

全く妥当な対処だと思いますね。

＞No.398 通りすがり100 さん
横から失礼いたします。

この問題に対してはもう静観しようと思っていたのですが、少し僕もお話をさせていただきたいと思います。

まず、モトケン様は奉送関係者で弁護士の方ですが、僕はこのサイトでは主宰者・管理者・ブログ主と捉えた方がよろしいと思います。最高権者は少し言い過ぎのような気はしますが...。

僕はこのように自由に議論のできる場を与えてくださった主宰者とこのようなサイトにコメンテイターがコメントし多角的な議論が増すにつれ質も向上し結果人気のサイトになるという相互の関係ではあると思いますが、場所を与えてもらった上にトラブル処理をコメンテイターが請求するというのは少し相互の関係からはみ出る行為に思うのです。an_accused様の発言もそれにあたると判断したために僕も言及させていただきました。しかし、事を荒げれば管理者により負担となるということが想像できるためある程度の促しぐらいですが。勿論通りすがり100様のご配慮はおやさしい行為だと思いますがことを荒げてしまうのは上記した相互の関係から外れてしまうとも思いますのでご自分でしっかり言及するというので良いのではないか？と思うのです。これではダメでしょうか？

＞No.399 通りすがり100 さん
＞懲戒請求者を殺人犯に例えたコメントは、常識的に考えて配慮に欠くものであったと思います。

誰の常識ですか？
通常の話で分からない人には、分かりやすい比喩を用いる他ありません。
おまけに比喩は極端であればあるほど分かりやすいのです。

「法に触れる」ことのもっとも極端な例は殺人でしょう。
以下、No.392に戻ります。

No.404 おいちゃんさん

＞それら全てをリアルタイムに監視し

一言諭すのは、エントリーで十分だと考えてます。

＞誰の常識ですか？

もちろん、私の常識です。

比喩と言えども、懲戒請求者を殺人犯と同列に扱うのは不適切だと思います。

No.405 普通の人 さん
＞最高権者は少し言い過ぎのような気はしますが...。
確かに・・・＾＾；「いろんな人がおとずれてわいわい議論する居酒屋の親父」こんな感じですかね〜。居酒屋の親父はいいすぎか、モトケン様、すいませんｍ（＿＿）ｍ

＞No.406 おいちゃん さん

例え話は適確でなければやはり勘違いのもとになることが多いです。この点は例えればわかりやすくなるというのは少し違うと思います。より一層不明瞭なやりとりになることもあります。

＞No.407 通りすがり100 さん
＞一言諭すのは、エントリーで十分だと考えてます。
「不適当発言をした全ての人への公平な忠告」をするのであれば、今後ずっとリアルタイムに行わなければ不十分です。

そうでない、「一般的な注意事項として」であれば、通常の良識に従って頂ければ十分なのでわざわざエントリを作る必要はありません。

＞もちろん、私の常識です。
私が最初に「恥を知りなさい」と言ったのに、何故自信満々にそんなことが言えるのですか？
あなたの常識と世界の常識は違います。

また、繰り返しますが比喩することと同列に扱うことは全く別です。
「カモシカの様な足だ」→「俺を動物扱いした！」

＞No.408 Lega さん

例え話は前述の通りであまり好きではないんですが...僕たちは居酒屋の客のようにモトケン様に利益を与えられているとも思わないので、例えるなら「ペット」ぐらいですかね...。たまに喧嘩もするペットですがあまりご飼い主様を困らせないようにお互いに配慮したいなぁと思うのです。

＞No.409 普通の人 さん
比喩表現の難しさ、という点に関しては同意できます。

しかし、「比喩表現によって伝えたかった内容を誤って理解する」ことと、「比喩表現を文字通りのものと勘違いして相手を非難する」ことは別ですね。

さて、さすがにそろそろ寝ますが最後に通りすがり100 さん

ここまでのあなたの論法と、その他多くの住人の皆さんの意見を見て、あなたは自分が間違っていることにまだ気づきませんか？
もしそうなら、あなたは「自分で軌道修正のできない人」ということでしょうから、早晩モトケン先生から警告を受ける可能性がありますよ。

簡単に言えば、あなたはあなた一人の価値観を押し付けようとしているに過ぎないんです。
しかし、このブログにおいてはあなたが言う事をモトケン先生を始め、多くの人がそれは通用しない、と指摘しているんですよ？

もうそろそろ気づいて欲しいものです。

No.411 普通の人 さん
利益といっていいのかわかんないですが、このブログを通してさまざまな意見を拝見でき、自分の知識を深めることができていると思っていますので、少なくとも非常に貴重な体験をさせてもらっているな、と。自分の考えを他の人に理解してもらう「論述」のような勉強にもなりますし。すべてタダで。

なんか脱線してしまったかな？そもそも掲示板エントリだからいいのかな？？

＞No.412 おいちゃん さん
別であったとしても、表現自体の受け取り方は千差万別だと思うのです。この点については一般人様の際にも少し触れましたが、表現とはコミュニケーションの中間に位置するもので、環境や地域や受け取る方によって違ってくるものです。表現自体の効果性は50%だと思います。勿論思わぬことで相手を不快してしまうこともあると思います。

ただ、僕が思うことは前述した通りにことを荒げることによって管理者に対してもう一層負担をかけてしまうことです。これは相互の関係を不安定にしてしまうのではないかと思うのです。ですので、おいちゃん様もことを荒げるようにな発言になってしまっては逆の結果になってしまいますので冷静な対処をどうぞお願いいたします。

私は、仕事もできないダメリーマンで
基本的に法学についても素人です。

光市事件をきっかけに6月くらいからＲＯＭするようになって
コメントしだして1ヶ月そこそこと日が浅いですが、
モトケン先生のブログ、そして皆さんのコメントを拝見して、知的好奇心を刺激され、楽しんでおります。

このエントリを見なければ良いのではありましょうが、
最近のコメントから読んでいますので、仕方がありません。
しかし、知的好奇心をそそられない今般のやり取りは
本当に残念です。

No.413 おいちゃん さんのご意見に激しく同意です。

> 通りすがり100 さん

私は、もうこの辺りでおしまいにして、
よろしいのではないでしょうかと思います。

通りすがり100さんが、いくつかのコメントを不快に
思われるのは、通りすがり100さんの考えで良いですし、
そうは思わない人の考えはまたその人の考えです。

「私は不快だ」「私は諭すべきだと思う」という
意見表明までで十分ではないでしょうか。

そこから先にどうするかはモトケン先生のご判断だと思います。

意見表明を越えて「諭してください」と要求するのは、
通りすがり100さんのご自分の思いの押し付けではないでしょうか。

いわば、この場を提供してくださっているモトケン先生に
対する内政干渉ではないかと考えます。

No.410 おいちゃんさん

＞「不適当発言をした全ての人への公平な忠告」をするのであれば、今後ずっとリアルタイムに行わなければ不十分です。

モトケンさんには配慮を欠く発言は認めないと、姿勢だけでも示して頂きたいのです。

＞No.414 Lega さん
タダで勉強させていただいているので、タダで餌をもらってるペットという感じです...。その上での喧嘩はなんとかお互いで治めたいものですね。

掲示板エントリとしては以前から少し言いたかったのですが「寄付」も皆さんで考えてはいかがかな？と思うところです。僕は以前にも一度発言しているんですが、生活費くらいモトケン様が収入を得ても、費やした労働と価値からして十分に問題ないものだと思っているのです。少しずつ参加者の方も考えていただければなぁ〜と思うのです。僕はとりいそぎ...アマゾンで何か購入する際はここのバナーを通してから買おうと思っています...。随分小さな寄付ですが...。

No.416 nobu さん

＞そこから先にどうするかはモトケン先生のご判断だと思います。

配慮に欠くコメントを容認するのと、姿勢だけでも認めないとするのでは、大きな違いがあります。

私の意見を聞いたうえで、あくまでも容認するとお答えになるのでしたら、私はこれ以上何も言いません。

＞No.417 通りすがり100 さん
他の方はどうかはちょっとわからないのですが、僕は少なくとも通りすがり100様のおっしゃることは良くわかります。ただ、これには管理人としてのモトケン様の負担というのもわかるのです。このあたりを察してください。お願いします。誹謗中傷や受取手に配慮がたりない発言もモトケン様はアクセス禁止の件である程度言及をされていますので今後そのような発言に抑制の効果は多少はあると思うのです。なんとか、この辺りにしていただけませんか？どうぞお願いいたします。

＞No.408 Legaさん

私がこちらを初めておじゃました時の感想は「モトケンさん宅の居間でいろいろな人がくつろぎながら井戸端会議で盛り上がってる」でした。白熱すると家主さんが現れてお茶を入れてくれるって感じで。お茶が入るとヒートアップしていた皆さんが冷静に最初の話題に戻っていくのも素敵だなぁと感動したものです。

法律や医療のプロフェッショナル同士の忌憚のない応酬なんて実生活では絶対に触れるチャンスがないですし、素人の質問にも丁寧に誰かが答えてくれるこのブログの雰囲気は是非とも維持して欲しいと思っているのですが、モトケンさんへの過負荷が最近かなり増大気味なのがちょっと気になっています。

> No.419 通りすがり100 さん

私の意見を聞いたうえで、あくまでも容認するとお答えになるのでしたら、私はこれ以上何も言いません。

それでよろしいんじゃないでしょうか。
蛇足なのでしょうが、
No.417のような

モトケンさんには配慮を欠く発言は認めないと、姿勢だけでも示して頂きたいのです。

No.420 普通の人

わかって頂ける方がいて嬉しいです。後はモトケンさんの判断を待ちます。

No.422 nobuさん

＞提案の形であったならばまた違った展開だったのかも
しれないと私は思いました。

nobuさんはモトケンさんをどう評価されてるのかは知りませんが、私はもっと器の大きい方だと信じております。

完全に出遅れた形ですが…
このサイトで感じた違和感について書かせて頂きたいと思います。（まとめるのが苦手なので長文で失礼します）

私が議論を見ていて感じたのは「相手の意見が正しいという前提に立った議論ができていない」という事です。
誰しも自分の意見は正しいと思って意見するわけですから、例えそれが間違った意見であったとしても、それが正しいという立場で考えなければ相手の発言の意図が掴めないでしょう。相手の意図を無視した形での反論では堂々巡りになって当然です。

例えば…（Ａが素人、Ｂが専門家）
Ａ：○○という前提で考えれば××は△△だから□□ではないですか？
Ｂ：○○という前提が間違っているから意味がありません。
Ａ：間違っていると言うけれど●●が☆☆なら○○だって考えられるじゃないですか？
Ｂ：だから○○という前提が間違っていると言っています。
Ａ：さっきも言ったように●●が☆☆ならあり得るでしょう？
Ｂ：何度も同じ事を言わせないで下さい。○○が間違いだとわからないなら議論になりません。
と、こういった流れが多いように感じます。

確かに専門家の意見なのですから○○というのは間違いなのでしょうが、Ａさんには何が間違っているのかわかりませんから同じ主張をどうにかわかってもらおうと様々なアプローチを試みるわけです。ところが所詮素人なので例え話が例えになっていなかったりしてさらに間違いだと指摘される事になり泥沼化していくわけですね。（アプローチを変えない場合は意見を聞き入れないというレッテルが貼られるだけですし）

もしここで…
Ｂ：確かに●●が☆☆なら○○を前提にできるかもしれませんが、その場合××はどうやっても△△になりませんよね。つまり○○を前提にしたら□□になり得ない事になるので前提が間違っているという結論になるわけです。
とでも説明したらどうでしょうか？
こういう形で相手の意見を受け入れた上での反論であれば、かなり反発を減らす事はできるかと思います。

今回の通りすがり１００さんの意見に対しても（以下、例えです）
確かに不適切な発言に常連も新人もありませんから、同様に扱うべきだという意見は当然出てくるかと思います。
しかし、常連の方は今までのコメントからある程度性格も把握できており、過去において不適切な発言だと指摘されたなら素直に謝罪できる方達ばかりですので、多少の行きすぎがあったとしても目くじらを立てる程ではありませんし、注意が必要な程行きすぎたなら他の方が注意をしてくれたりしますので問題視していないわけです。
一般人さんにおいてはそういった過去の事例がありませんから、同じ様に扱う事が出来ないというわけです。こういった事情を知らなければ身内贔屓に見えてしまうかもしれませんから通りすがり１００さんの言いたい事もよくわかるのですが、こちらの事情も察して頂きたいと思います。
とでも反論していれば比較的スムーズに解決したのではないでしょうか？

ちなみに。
素人の意見を歓迎するのであれば、専門家が素人レベルまで降りてきて議論するべきだと私は思います。もちろん素人側も専門家の意見を理解しようと努めるべきですが、知識が少ない側が多い側にあわせるのは不可能ですから、まずは多い側が少ない側にあわせるべきだと思います。

モトケン さま

10月25日の朝にコメント停止措置を発表されてから24時間、本業でもお忙しいにも関わらず八面六臂のご活躍ぶり、まさにお疲れ様でございましたとしか申し上げようがありません。

思い返すと10月24日の夜、モトケンさんが懲戒騒動問題からそろそろ離れる「潮時」を探っておられるとのコメントに、「人の噂も75日、あと2週間もすれば…」と私が返しましたが、まさかその数時間後に決断されるとは思いませんでした。青天の霹靂そのものです。

今回のご決断とその後の強硬処置については異論は無く、私は支持します。

ただし一つだけお願いがあります。モトケンさんはこちらで「後ほど補足説明します」とされました。モトケンさんのお考えは、この24時間の間に個別投稿へのレスという形でかなり露わになりましたが、出来ましたら明確な文章としてまとめ、エントリ冒頭本文への「追記」のような形式で結構ですから、明らかにして頂けると有り難く存じます。

今朝、掲示板エントリでのこの24時間の150件近い投稿に目を通してみましたが、このブログ投稿欄に対するるオーナーとしての基本的考え方を、なかなか理解できない方もいらっしゃったようです。モトケンさんご自身の言葉で、ブログ冒頭に「投稿欄ガイドライン」的なことを明記することも、今後の予防策という観点からご検討頂ければ幸いです。

追伸、an_accused さんの離別宣言が翻意されることを切に希望致します。

今枝仁 様

このモトケンブログを見ておられるとの前提で書かせて頂きます。

貴殿が自身のブログにて、去る10月18日に『私に対してご意見等がある方は、私は「元検弁護士のつぶやき」を毎日何度か閲覧していますので、モトケン先生にご迷惑でなかったら、そちらの場をお借りして、コメントを頂きたいと思います。』という書込を関係者への事前承諾無しに書かれました。それに対してモトケン様が快く引き受けられ、以来１週間にわたりモトケンブログが貴殿に対する意見や批判の受け皿となって参りました。

この間、貴殿への正当な意見表明のみならず、無知や誤解に基づく非常識な投稿に対する応対も、全てモトケンさん並びにモトケンブログの常連さんに丸投げし、貴殿はご自身のブログを安全圏に置いて悠々と趣味である考古学のお話しなどをされて来られた、と批判されても過言ではないと考えます。

私はこのような無神経かつ無責任な貴殿の言動に強い憤りを覚えます。直ちにモトケン様はもとより、このモトケンブログの全ての閲覧者並びに投稿者に対し謝罪がなされることを希望します。また、貴殿のブログにおいても、モトケンブログを崩壊の危機に追い込んだ経緯と反省の言葉が掲載され、自己のブログに投稿欄を再開されるなど、ご自身で直接意見を聞き、自ら返答や対応されるなどの体制が整えられることと期待しております。

No.423 通りすがり100 さん

＞後はモトケンさんの判断を待ちます。

No.391 モトケン さん で、既に判断が示されています。

＞他人を不快にさせる発言全てについて介入するつもりはありません。
＞私がそんなことをしなくてもこのブログはバランスが取れています。
＞多くの常識と良識のある常連さんのおかげでね。

それでも、このブログが「正常な状態」あるいは「マナーの守られた投稿欄」でないと仰るなら、これ以上の議論は「堂々巡り」になるかと思われます。モトケンさんは充分あなたを諭してこられたかと（相手してもらえるなんて羨ましい(^_^;)）。
未だに議論のための議論しかお見受けしませんし、そこまでしてあなたがここに粘着される理由が分かりません。ご自分で「正常な状態」のブログを立ち上げ、「マナーの守られた投稿欄」を実現されてみてはいかが？

＞No.415 普通の人 さん
＞表現とはコミュニケーション〜効果性は50%だと思います。
実に含蓄深い言葉かと思います。以後気をつける様にします。

なるべく冷静に対処しているつもりではいますが…
はやりそこも50%、というところになりましょうか。

重々注意したいものですが、中々…^_^；

＞No.417 通りすがり100 さん
＞モトケンさんには配慮を欠く発言は認めないと、姿勢だけでも示して頂きたい
No.427 通りすがり＠茶番劇 さんも示されていますが、その他に何度も示していますよ？
一般人氏に対する警告文の中、一般人氏のコメントに対するレスの中、そして実際の対処、あなたへのレスの中・・・
ただし、「個々の発言のみを問題にはしない」というだけで。

＞No.424 琴織 さん
自分もモトケン先生も他の方も、彼にはそういう説明を何度もしています。
もう一度読み直されてはいかがでしょう。

また、ここはこちらがお金を払って教えてもらいに来ている学校ではありません。
本業の傍ら、ずぶの素人に専門知識を教えて頂けるだけで随分有り難い話ですし、私は今までの専門家の方々の説明は大変分かりやすいと感じています。

むしろ、「素人をバカにしている」などの発言をされる方のほとんどが「何故ここまで言われて理解出来ないのか」との疑問を禁じ得ない方ばかりです。

こちらの方々の説明が「分からない」とお感じなのであれば、むしろ国語や議論の進め方の勉強をもう少しなさってみると宜しいかと。

さて、もっとぶっちゃけた話をしましょう。

この議論に限らず「ブログを見ていてどうもブログの主催者や常連の方に問題がある」とお感じの方全てに言えることだと思いますが…

結局、ブログという小さな社会にはそこ独自の価値観やルールがあり、例えそれが「常識的に考えておかしいもの」と感じたとしても、自分がそこの住人でありたいならそのルールを承服すべきなのではないかということです。

無論、多少の異論を述べることも一切許さないと言う訳ではありませんが、こちらにルールを強制する権利はありません。

あなたがそれを「常識でない」と承服できないなら、黙ってそこを去れば良いだけの話。
あなたはブログへの参加に対する何の義務も責任も負ってはいないのですから。

「あなたの常識」が正しければ、そのブログは早晩閉鎖されるでしょう。
「あなたの常識」が間違っていれば、そのブログはその後も安泰です。

その行く末をあなたが案じる必要はありません。

もちろん、私は「このブログの常識」は国内基準を十分に満たしていると思いますから喜んで承服しています。

従って、これ以上はもう言いません。
No.423で 通りすがり100 さんは「後はモトケンさんの判断を待ちます。」と述べていますが、モトケン先生のご判断は既に示されています。

最終的には「あなたがそこのルールを承服するか否か」の問題ですよ、ということです。

No.430 おいちゃん さん

既に、No.394 通りすがり100 さん にて、ご自分の結論をお出しになってるんですよね（捨て台詞付きで(^_^;)）。

＞そう思われるのでしたら、もう何も言う事はありません。殺伐とした議論をこれからも続けてください。

有言実行あるのみかと。

＞通りすがり100さん

あなたがモトケンさんに執拗に求めておられる「配慮を欠くコメントに対する姿勢の表明」ですが、あらためてコメ削除とアク禁についてをお読みになりましたか？　ブログ主たるモトケンさんの姿勢表明が十分すぎるくらい明確になされていると思いますが、この内容では足りないのですか？

もし足りないのなら、具体的にどういう姿勢表明をしてほしいのか、モトケンさんにはっきり申し上げるべきです。もうモトケンさんがやりとりされていますが、あなたの「既に何度も申し上げています」というはぐらかした答えでは、もう相手にしてもらえないと思いますよ。

そして、それほどまでに今のブログの状態が正常ではないとおっしゃるのなら、あなた自身が正常化に取り組まれてはいかがですか？　私やゲンさんがうんざりさんに注意したように、あなたもご自分で行動されれば良いのです。モトケンさんは、議論が阻害されるレベルでない限り、参加者同士の自治に任せるとおっしゃっているのですから。

あなたは素人を犯罪者扱いする発言が目に余るとしきりにおっしゃいますが、ではなぜ目につき次第「その場で」「自分で」諭さなかったのですか？　あなたの言葉と行動は矛盾してはいませんか？

No.430 おいちゃんさん

懲戒請求者を犯罪者に例えることを是とするならば

あなたを知的障害者として例える事も是とするということになってしまいます。

大人の議論とはそのようなものではないと私は思ってます。

No.432 せっせ さん

＞あなた自身が正常化に取り組まれてはいかがですか？

fuka fukaさんに謝罪を求めましたが、モトケンさんは容認すると仰ってました。

繰り返しますが、私の意見を聞いたうえで、あくまでも配慮に欠くコメントを容認すると言うのであれば、それはモトケンさんの指示に従います。

今一度モトケンさんの口からハッキリとしたご意見をお聞きしたいです。

No.418 普通の人 さん
＞「寄付」も皆さんで考えてはいかがかな？
＞僕はとりいそぎ...アマゾンで何か購入する際はここのバナーを通してから買おうと思っています...。随分小さな寄付ですが...。
それいいですね＾＾購入するときはぜひそうさせてもらいます。このブログはモトケンさんの趣味なのかもしれませんが、私たちはその恩恵を受けているわけですから、気持ちだけでも恩返ししたいものです。

＞その上での喧嘩はなんとかお互いで治めたいものですね。
そうですね。参加者みなで運営していけるブログっていいですよねえ。

No.421 素人にゃんこ さん
＞法律や医療のプロフェッショナル同士の忌憚のない応酬なんて実生活では絶対に触れるチャンスがない
そうですよね。こんなに専門家の意見が聞けるチャンスなんてないですよ。弁護士さんが講演されるセミナーなんて4〜5万くらいとるのなんてざらですもん。中身もここまで濃いかどうか・・・。

No.433 通りすがり100さん

一番うかがいたい部分をスルーされてしまいました。
あなたから見て、「あらためてコメ削除とアク禁について」の内容はハッキリした意見ではないのですか？
あれ以上どのようなことをモトケンさんに言わせたいのですか？

No.435 せっせ さん

＞そこに少々の不穏当な発言が混じっても許容範囲です。今までも、最初はとても激しい表現でコメントされた方ありましたが、レスを重ねることによって相互理解が深まるということが何度もありました。

現状においては、不穏当な発言が相互理解を難しくしていると思っております。

＞通りすがり100さん

それからもう一つ。
最終的にfuka_fukaさんは謝罪されました。そして、an_accusedさんも一般人さんより先に謝罪されました。自分のメンツよりもブログ全体の利益を優先されたのです。

一方、あなたが懸命に擁護しておられる一般人さんはan_accusedさんの謝罪を読んだ後どうしましたか？

これを踏まえてもなお、前者お二人を容認し、一般人さんを容認しなかったモトケンさんの姿勢に納得できませんか？

＞No.433 通りすがり100 さん
どの様な会話の流れでそういう例えになるのか想像もつきませんが^_^；
「お前はこちらの言う事が理解出来ないから知的障害者だ」と知的障害者扱いされるのはご免ですが、「例えばあなたが知的障害者であったとして・・・」という比喩表現になんの不快も持ちません。

比喩はあくまで比喩だからです。

またあるいは、「多くの知的障害者が、この様な状況下で○○の様な行動をとると認識されています。もしあなたが今の状況下で○○な行動をとれば、他人には知的障害者の様に見えるんですよ」
という「根拠を基にした、仮定条件を含めた指摘」にも何の不快も抱きません。

それが事実であり、自分がその仮定に乗らなければいいだけの話だからです。

それがオトナの会話ですよ。

No.310 おいちゃん さん

おっしゃる事、よく分かります。モトケンさんの処置も苦渋の選択であり、汚れ役も兼ねていると思います。反発はやはり主にも向かいますからね。

郷に入れば郷に従えと近いニュアンスでいいのかな？強制的ではないとも入れた方がより近い感じだと理解してもいいのかな。

ハッキリ言って頷くしかないんですよね。かと言って一般人さんや通りすがり１００さんの言ってる事が分かるような気もするのです。

話は戻りますが、an_accusedさんと一般人さんとのやり取りもan_accusedさんは議論に不必要な言葉は要らない的な純粋な議論を望んでおられた方だと思います。一方の一般人さんの方もお前はキモイと特定して決め付けた訳ではなく、そんな事を言ったら世間ではそう言われかねないぞみたいな、人生経験の中でそういう状況を見たのか、はたまた自分がそう言われた事があるのかと思っているのです。

言葉は適切ではないかもしれませんが、反橋下氏の色が濃いこのブログでの一般人さんは賛同もあったろうが、反発される事が多かったです。小バカやおちょくりも見方によれば大人の対応だと思う人もいれば、いや、やり過ぎだという見方もあると思うのです。これは言われた本人が一番身を以って感じる事なんだと思います。

そういう状況での発言だと思ってるのです。内容に関しては容認しませんがね。

懲戒請求者にしても、損害賠償がくるかもと怯えてる人は、情報を探してると思うんですよね。多分このブログも見ているのでは。知識不足というよりは軽率だった人達だと思うのです。専門家からすれば何てバカな事をと思ったことでしょうね。そんな気持ちから出てくる言葉というものはバカにしていなくても懲戒請求者にとっては小バカにされたような気になる言葉もあると思います。

そんな事を一々気にしなければコメント出来ないってのも窮屈でしょうが、根本は悪い事してやろうと思ってやってはいないと思うのです。専門家として二度と軽率な行動は止めてよく考えてから行動するように諭して許してあげて欲しいと願ってもいます。

話が広がり過ぎましたね。ごめんなさい。

＞No.436 通りすがり100 さん
＞＞相互理解が深まるということが何度もありました。
＞現状においては、不穏当な発言が相互理解を難しくしていると思っております。
あなたの考えより、過去の実績の方が確実に優先されます。

般若心経を３回唱えて心を落ち着けてからNo.430を読み直すことをお勧めします。

＞おいちゃん様

＞比喩はあくまで比喩だからです。

･･･ですが、犯罪者や知的障害者の比喩は節度という意味で、少し行き過ぎではないですか？
（おいちゃん様がおっしゃったとではなく）
それまでも容認されるし、不快ではないのですか？
それを通りすがり100さんはおっしゃりたいのじゃないですか？
私は通りすがり100さんの意見も理解できますが･･･

もちろんfuka_fuka様の謝罪コメントも感銘を受け、自分もこうでありたいと思いました。

娘は重度の知的障害者です。
比喩されるほど実情がおわかりじゃなく、障害者を例えに使われるのは憤りを感じます。

　私は、No.413 おいちゃん さんの発言が全てだと思いますけどね。一年近くROMしていましたが、さすがにこのところの流れはもううんざりです。。。

　通りすがりさんの、自分を棚に上げての態度や、自分基準の判断の押し付け、管理人さんへの強要こそが、なによりこの部ログの議論を阻害していることを自覚し、自重していただきたいです。モトケンさんは、既に方針について意思表明を行っているのですし。

＞No.439 ゲン さん

郷に入れば郷に従えと近いニュアンスでいいのかな？強制的ではないとも入れた方がより近い感じだと理解してもいいのかな。

以下の仰ることも実に理性的で筋が通っていると思います。

ただ、このブログでは「自分が無知故に軽率なことをしてしまった」と怯え、情報を求めて来ている様な方のために、当初から実に理路整然とした内容のエントリをいくつも作っています。

その中で一般的に語られているモトケン先生の言葉や、常連の方の教えには相手を小バカにした内容は一切含まれていないはずです。

そういう理性的、かつ論理的な教えを理解しようとせず、自分の価値観だけを披露しようとする人が「小バカにされていた」のでは？

前にも書きましたが、小バカにされていると感じさせるようなコメントをつけられる人は「何でここまで言われて分からないのか」と理解に苦しむ様な方ばかりですよ。

　知的障害者を比喩とする例は極めて不適当と思います。
　私の基準に照らして放置できないレベルです。

　最初に持ち出した人にまず自重を求めます。
　それに対する対応にも自重を求めます。

＞No.439 ゲン さん

＞専門家として二度と軽率な行動は止めてよく考えてから行動するように諭して許してあげて欲しいと願ってもいます。

　私は同意見ですし、原告団もたぶん同意見だと思います。
　懲戒請求者に自分の行動が軽率であったことがわかってもらえれば、懲戒請求者に対する対応としては目的を達する、と原告は考えているのではないかな、と私は推測しております。

　私の基本的スタンスは、橋下ブログによって懲戒請求者が不測のまたは必要以上の不利益を被ることを避けたい、というものです。

＞No.441 azu さん

･･･ですが、犯罪者や知的障害者の比喩は節度という意味で、少し行き過ぎではないですか？

それまでも容認されるし、不快ではないのですか？

こちらの方々の説明であれば、比喩をせずとも理解できるチャンスはいくつもいくつもあったはずです。

また比喩表現に含まれる単語と自らの境遇を重ねて憤る事は、人間ですから当然ではありますが、それが正しいと言うことではありません。

「飼い犬に手を噛まれる様なものだ」→「この前ウチの愛犬が死んだばかりなのに！」

感情として理解はできますが、それで相手に憤るのは間違っていますよね。

　重ねて自重を求めます。

　この問題を正面から取り上げる機会もあるかと思いますが（タブー視しているわけではないという意味です）、比喩として用いるのは不適切です。

あ、モトケン先生は私より遥かにそういう表現に厳しいようですね^_^；
ならば、後はモトケン先生のご配慮に従うだけですよね。

＞No.430ということで、後は本当に口出しを控えます。

No.436 通りすがり100さん

＞現状においては、不穏当な発言が相互理解を難しくしていると思っております。

しかしモトケンさんは、あなたが思うように思っていない。

モトケンさんがこの水掛け論を解消する気がない以上、あなたが選べる道は三つです。

一つ目は、今のモトケンさんの意向を受け入れ、今の方針に則った形で参加を続けていくこと。モトケンさんは全て水に流してあなたを受け入れてくれるでしょう。

二つ目は、モトケンさんの方針を受け入れずにこのブログに留まり、一般人さんと同じようにモトケンさんに抗って「あなたの正義」を貫き通すこと。もちろん、それにはコメ削除やアク禁のリスクが伴いますが。しかし、あなたが殉教者となれば、あなたと共に立ち上がる人たちが大勢現れるかもしれない。そうなれば、それが圧力となり、モトケンさんもあなたの意向に従わざるをえなくなるでしょう。

三つ目は、あなたがここを出て行き、あなたがご自分の理想とされるブログを立ち上げること。そこではモトケンさんがいくら抗ってもあなたの意向に従わざるをえない。

どれを選びますか？

No.444 が投稿される前にNo.446を書き始めていたため、モトケン先生の制止を見ずに投稿する結果となってしまいました。

モトケン先生はもちろん、ご不快を覚えられたazuさんにも深くお詫び致します。

＞モトケン様
ご配慮ありがとうございました。

＞おいちゃん様
やはり、体験的に世間から誤解される部分が大きく･･･
しかしこちらも私的感情のコメントで申し訳ありませんでした。

横からのレスで話がズレてしまい深くお詫びしますm(_ _)m

＞No.436 通りすがり100 さん

コメント削除とアクセス禁止について
＞No.56
において実は僕も同じようなことをモトケン様に提案して却下されているんです（笑）。

＞No.57
でモトケン様より明確な指針のお応えをいただいたので、僕はこれで納得しました。少なくとも通りすがり100様のおっしゃるような事象においては気にかけてられる、問題意識ももってられる方だというのがわかったのでそれで良しでした。

それから、
一般人さんへ
で、萎縮効果の話もあがりました。

色んな要素があるんですが、モトケン様の指針の判断はちゃんと表明されてて僕は現状は納得しています。委ねる、含みを持たせている指針もありますが、それでも表明されていると思っています。というのも、もともと、僕は読むのが専門でしたがこの問題がとても気になって書き込み始めたんです。ちょっとした危機を感じたんです。それから、僕も橋下弁護士を擁護する意見も持っているものです。全てとは言えませんが。それで、読むだけの人でもちゃんと双方の意見に納得しながら読んでいる人も多いと思いますよ。僕はそうですし。ちゃんと品位の欠けた表現はそのまま伝わっていたりしますので心配なさらなくても大丈夫な部分でもあったりしますよ。僕も問題意識としては通りすがり100様と同じだとは思いますが、やはりモトケン様に全て任せてしまっては無責任だとも思いますし、管理者の負担を一層増してしまいますのでこの辺りにしましょう。十分読んでいる方にも伝わったのではないかと思います。

＞No.422 nobu さんのコメント
ももっともなお考えだと思います。提案にしておきましょう。もともと読むだけが専門だった僕なのですが、通りすがり100様のような方の意見もとても大切でした。素人の疑問を代弁していただいているような感じでもありました。ですから、退くに退けない状況みたいにはならないでいただきたいです。

随分散文になってしまいましたが、有意義な議論に戻しましょう。通りすがり100様にわかりにく僕の表現が伝われば幸いです。

＞No.424 琴織 さんへ

このレスを流れとは、まったく、ちがって恐縮ですが。

あくまで、私の場合ですが、わたしは、自分の意見が「正しい」と思っていて意見しているわけでは、ありません。
なにかしらの意見を書くとき、自らが批判者となり、自分の意見の「間違い」を正し、語意のあいまいさを無くそうとします。（不完全ですが）
同じように（自分の意見に対してと）、相手の意見に対しても、「間違い」の批判や語意のあいまいを正します。しかし、書き方として、まずいときもありますが。
だから、自分の意見が「正しい」どうかの判断は読む人にまかせています。自分に意見に対して、自らが批判できなかったことを、批判してくれる人を大切に思います。
誰からも批判されなくなった意見が「正しい」意見だと思うからです。（難しことですが）。

＞No.430 おいちゃん さんへ

おいちゃん さん、ぶっちゃけすぎ。

No.451 azuさん

難しい問題ですね。
作家の筒井康隆氏は、心身障害も含めたタブー知らずのブラックユーモア作品を多く書かれています。その筒井氏の話では「筒井作品のブラックユーモアが大好きというファンでも、自分や身内の病気がネタにされると抗議してくることがある」とのことです。
もちろん、不特定多数に向けて発表される小説であれば、そういうリスクをゼロにすることは不可能ですし、作品としての必然性も考慮しなければならないでしょう。しかし、本人や身内にしてみれば、ユーモアや皮肉のネタにされれば冷静ではいられなくなるのも当然だと思います。ましてや、ネット上の匿名とはいえ特定の相手に向けて発するコメントであれば。

会話の潤滑剤としての皮肉そのものを否定する気にはなりませんが、心身の障害のような「本人に責を負わせられないこと」を引き合いに出す時は、よくよく注意を払わねばならないでしょうね。自戒もこめて。

＞せっせ様

ご意見ありがとうございますm(_ _)m

＞心身の障害のような「本人に責を負わせられないこと」

私が思うのはまさにこの一言であり、また障害も身体・知的・精神他幅広く、先天的・後天的要因と一口では語れず、知的障害に関しても、娘のように全くわからない者も入れば簡単な認知力を持つ者もいます。

小泉政権で可決された「障害者自立支援法」により親子心中や施設の閉鎖や退所者が増え、親子で日々家の中に暮らしている者も多く、世間では犯罪を犯すのではないか？税金の上がる原因と直接言われる事もしばしばです。

ま、小説を読んで憤慨するほどデリケートな親ではないのですが（娘に鍛えられましたし(^o^;･･･）声を上げられない知的障害の代弁は最低限していきたいという思いはあります。

でも、せっせ様のコメントやモトケン様のご配慮は、とても温かく勇気付けられました。
理不尽だぁーと思う事は日常茶飯事ですから(笑）
全く流れを読まないレスなのに、お声をかけて頂き本当にありがとうございました(=^-^=)この議題だけはコメントしたくなってしまい･･･まだまだ修行が足りません(-"-;)

＞おいちゃんさん

郷に入れば郷に従え的な意見で良いとは私も思います。
ただ、専門家の多いこの場において素人歓迎という形を採るのであれば、これがルールだからとはねつけるのではなく、諭す方向に持っていく方が建設的だと考えているわけです。

また、丁寧に説明してくれている人がいるのも承知しています。
ただ、その状況であっても疑問に感じているからこそ反論をしているというのも確かだと思うんですよ。どこかのコメントを読み飛ばしているのかもしれませんし、どこかの言い回しを誤解しているかもしれません。本気で反論している場合もあるでしょう。
そういった相手に対し、「それは前にも言っています」と返しても納得するとは思えません。納得していないからこそ反論してくるのだからある意味当然だとも思います。一旦そういう状況になると収拾がつかなくなり、意味のないコメントが増えてしまいますよね。
それで何十何百とコメントをやりとりするくらいなら、面倒でも「私は貴方の主張をこのように受け取りました。それについてはこのように考えています。主張の捉え方が違うのであればどういう意図での主張なのか明確に示して下さい」という形でやり直した方が結果的に手間もかかりませんし、相手も納得しやすいと思うというわけです。

＞No.453 ぐら虫さん

すみません、少し判りにくかったかもしれませんね。
ぐら虫さんの判断を相手に任せるというスタンスについても言える事なんですが、真面目な議論をしている以上、どんなに相手の意見がおかしく思えてもそこには発言者なりの根拠があるはずなんです。貴方の意見に貴方なりの前提があるように。（そういう意味で正しいと思っていると表現していました）
ところが、その根拠は各人によって様々ですから当然のように受け入れられない意見も出てくるわけです。その時に「貴方は間違っている」とだけ返してしまうと何が間違っているのかがわかりませんから反発を招いてしまうわけで（貴方の考え方は間違っているとだけ言われても困るでしょう？）さらにそこに誤解や思い込みなどが入ると収拾がつかなくなってしまうわけです。
なので前提条件をきちんと示した上で根拠も併せて反論していけばそういった反発も少なくなるのではないでしょうか？と主張しているわけですね。

＞ＮＯ３８４　モトケン先生

お忙しい中で、私のコメントをピックアップされての先生のお考えを承ることができ、ありがとうございました。

>No.456 琴織 さん
>ただ、その状況であっても疑問に感じているからこそ反論をしているというのも確かだと思うんですよ。どこかのコメントを読み飛ばしているのかもしれませんし、どこかの言い回しを誤解しているかもしれません。本気で反論している場合もあるでしょう。

琴織さんは、まじめに反論されている方のみを前提とされているようです。私も、どちらかといえば、そういう受け止め方をする方ですが、たた、やはり、ネットには、いわゆる、釣りという方がいらっしゃるようです。

　釣りの方も、まじめに反論されている方の区別ができれば、問題はないと思いますが、たとえば、琴織さんは、その点はどのようにお考えなのでしょうか。釣りではないかと考えられても、回答しつづけるべきとのお考えなのでしょうか？

No.392 おいちゃん さんへ

ここのレスをだいぶ、遡って読みました。

通りすがり100さんの懲戒請求者＝犯罪者　で話が進んでいて、その根拠がNo.356の

＞不法行為をなしているという点で広義の「犯罪者」と見なしえないこともない

らしいのですが、この場合の「犯罪者」は「　」(かぎかっこ）付きで、「　」(かぎかっこ）はいわゆるとか、いわば、の意味なので、一般的な意味での犯罪者にはならない。

犯罪者≠「犯罪者」

懲戒請求者≠「犯罪者」

という説明を(おいちゃんさんが）してあげれば、良かったと思いました。(後付ですが）

「カモノハシはタマゴ産むだから鳥類だ」」→「俺を鳥類扱いした！」がより正解？

No.456 琴織 さんへ

ここのレスを読みましたが、前提条件、以前の問題かな、と思いました。
おいちゃん さんのNo.430の段階ですか。

＞No.459 ぐら虫 さん

懲戒請求者≠犯罪者

では？

＞No.453 ぐら虫 さん
すみません^_^；

＞No.456 琴織 さん

素人歓迎という形を採るのであれば、これがルールだからとはねつけるのではなく、諭す方向に持っていく方が建設的だ

説明の件に関してもそうですね、琴織さんは「随分熱心で真面目だが、理解力は低い」という傾向の方を対象として取り上げているようですが…
そういう方は、実際にはあまり多くないようですw
「前に述べていますよ」だけで引用すらしない場合は「さほど苦労せずとも必ず見つけられるはず」と判断された方が宜しいでしょう。
そうでない場合には必ず「前に○○と言われています」「No.○○で〜」など、分かる様に引用されていますよね。

こちらの方々が荒っぽい返答をしている時は大概「前にも同じことを言ったのに全く理解しようとせず、結局自分の価値観を正しいと認めさせたいだけの堂々巡りである場合や、重箱の隅をつつく様な揚げ足取り、あるいは元の論点から外れた何かを取り上げて相手の言葉の価値を否定しようとする場合」である様に見えます。

例えば、No.424 のあなたの例をお借りすれば
Ａ：○○という前提で考えれば××は△△だから□□ではないですか？
Ｂ：○○という前提が間違っているから意味がありません。
この時、Bは「何故その前提が間違っているか」という論拠をちゃんと述べられている場合がほとんどです。

Ａ：間違っていると言うけれど●●が☆☆なら○○だって考えられるじゃないですか？
そして、この質問が「通常の理解力を想定した範囲で起こりうる、尤もな疑問」であれば、大概もう一度はきちんと説明するか、他の人がフォローを入れていますね。

ところが、この質問が「通常の理解力を想定した範囲では起こり得ない疑問」の場合、あるいは二度三度と「でもCCがDDなら○○だって考えられるのでは」「でもEEがFFなら(ry」と来る場合、相手は単に自分の価値観に固執しているだけと判断されても仕方ないでしょう。

また自分の価値観を否定された時に、論点以外の言葉遣いや表現の問題を取り上げて相手を貶めようとする人間も「まともに議論をしたいのでなく、単に相手より自分が優位に立ちたいだけ」と判断されるのが当然です。

＞No.460 たぬきのポン太郎 さんへ

いや、はずかしい。

「　」(かぎかっこ）のことを言っているのに、「　」(かぎかっこ）を忘れました。

（訂正）懲戒請求者＝犯罪者→「懲戒請求者＝犯罪者」です。

＞No.459 ぐら虫 さん
カモノハシ、笑ってしまいましたw

ちなみに、私は鍵括弧がなくとも正しい、と感じましたので鍵括弧表現の問題には触れませんでした。

何故かと言えば、
「不法行為とみなせる根拠が専門的知見から示されており」
「不法行為を行った人物は即ち犯罪者とみなされる『可能性を否定出来ない』という仮定的文章である」
からです。

さらに「広義の」と言うことはそれだけで「一般的にそこまで言われるかどうかは別にして、まあその範疇かそうでないかと言えばその範疇に入るよね」というかなり甘い表現ですし、そこに「見なしえないこともない」という随分柔らかい仮定表現で締めくくられていますしね。

ぐら虫サン！！

ちなみに、懲戒請求者が虚偽告訴等罪（刑法172条）に当たらないとは
言い切れないんですよね？
虚偽であるとの故意（未必の故意を含む）が必要なので、
該当しても少数だとは思いますが。
（間違っているかもしれないので、どなたかフォローをお願いします。）

No.455 azuさん

不適切な発言でした。深くお詫びします。申し訳ございません。

モトケンさん

懲戒請求者＝犯罪者ないしは殺人者とすることを是とするのでしょうか？

モトケンさんはこのコメントが配慮に欠いているとすら思ってないのでしょうか？

＞No.467 通りすがり100 さん

文脈を見るとわかりますが、No.463 ぐら虫 さんの

＞（訂正）懲戒請求者＝犯罪者→「懲戒請求者＝犯罪者」です。

は単純ミスです。

（訂正）懲戒請求者≠「犯罪者」→懲戒請求者≠犯罪者です。

とおっしゃりたかったのです。

＞No.467 通りすがり100 さん

懲戒請求者を責めれば、このプログではすばらしい見識を
もつコメンテーターと評される傾向がありますので、
調子に乗って書いてしまったのだと思い目くじらを立てなく
ても良いと思います。

ようは、懲戒請求者＝弁護士さんの敵＝犯罪者＝被告人＝
潜在依頼人　というスパイラル状態。

No.468 たぬきのポン太郎 さんのコメント

＞いわゆるとか、いわば、の意味なので、一般的な意味での犯罪者にはならない。

懲戒請求者を殺人者に例えてることから、「懲戒請求者＝犯罪者」の意図は明らかです。

なんとまあ。
日本語の文章表現すら理解できてないのか。すげー。
法文解釈とか判例の読み解きのはるか以前だな。
日本語が理解できてないんじゃ。

No.471 うんざりさん

そんな皮肉言う必要ありますか？

＞No.467 通りすがり100 さん

＞懲戒請求者＝犯罪者ないしは殺人者とすることを是とするのでしょうか？

　懲戒請求者を殺人者になぞらえたコメントがあったかどうか確認していませんが、懲戒請求者を犯罪者になぞらえるのは不適切だと思います。

　ところであなたは、あなたが不適切だ思うコメント全てについて私の意見を求めるのですか？

こういう手合いについて見事な分析した記事がある。
俺たちゃいま、その典型例を見てるってわけだ。

＞No.469 昼寝 さん

＞懲戒請求者を責めれば、このプログではすばらしい見識を
もつコメンテーターと評される傾向がありますので、

　そんな傾向はありません。

＞No.470 通りすがり100 さん

それ、私のコメントじゃないんですが・・・

＞通りすがり100 さん

引用元を明示されたほうがよいと思います。

無用な混乱が、ずっと少なくて済みます。

No.473 モトケン さんへ

モトケン さんと、初めて書かかせてもらいますが、お手数をかけまして、申し訳ございません。
もう、この件に関しては、何も書きません。申し訳ございませんでした。
通りすがり100 さんにも、失礼なことを書いて、すいませんでした。

>No.472 通りすがり100 さん
皮肉じゃなくて事実の指摘。
日本語の文章表現が理解できるならNo.464 おいちゃん さんの解釈にしかならん。
それができてないって言う事実がある以上、これは皮肉ではなく事実の指摘だ。

No.467 通りすがり100さん

私はそこまではっきり「懲戒請求者＝犯罪者」と言い切ったコメントを見たことがないのですが、ちょっと具体的に引用してみてもらえませんか。あなたの印象論ばかりなので説得力がないんですよ。

No.469 昼寝さん

＞ようは、懲戒請求者＝弁護士さんの敵＝犯罪者＝被告人＝
潜在依頼人　というスパイラル状態。

弁護士は客ほしさに懲戒請求者を叩いて追い詰めていると？
それはあんまりな言い方ではありませんか？
モトケンさんの懲戒請求者宛ての様々なメッセージを読まれた上でのご発言ですか？
そもそも、ここに弁護士を名乗る常連さんは数えるほどしかおられませんよ。

> No.472 通りすがり100 さん

No.469 昼寝 さんのコメント

懲戒請求者を責めれば、このプログではすばらしい見識をもつコメンテーターと評される傾向がありますので、
調子に乗って書いてしまったのだと思い目くじらを立てなく
ても良いと思います。

ようは、懲戒請求者＝弁護士さんの敵＝犯罪者＝被告人＝
潜在依頼人　というスパイラル状態。

も私には皮肉にしか思えないのですが、こちらはスルー
ですか？

こうなってきますとキリがありません。

もういいでしょう。

> 通りすがり100 さん　か他どなたか。

>　懲戒請求者を殺人者になぞらえたコメント

　について、検証したいので何処にあるか宜しければ教えていただけないでしょうか？うまく検索できません。申し訳ありません。

>No.474 うんざり どの

このサイトは知りませんでした。
参考になります。

（というか知らないサイトのほうが多いんだけどさ）

とりあえず、くわばら、くわばら、です。

＞No.467 通りすがり100 さん

コメントありがとうございます。

どうぞお気になさらないでくださいね。
上手く言葉に出来ませんが、共感できる部分はありますから手厳しいご意見の中、そのやり取りを見させて頂き、考えさせられる事は、通りすがり100さんがいてくださってこそと思います。

私の方こそ、議論の中、横レスで話がそれてしまい申し訳ありませんでした。

> No.474 うんざり さんの

こっちにも当てはまらないですかね｡

「傷つき」やすい人は「傷つけ」やすい
http://www.e-kotoba.net/0/2005/04/post_1167.html

もういいんじゃないかと思いますけど。
http://www.yabelab.net/blog/2005/09/11-235423.php#c95084

>No.480 せっせ さん

>弁護士は客ほしさに懲戒請求者を叩いて追い詰めていると？
それはあんまりな言い方ではありませんか？

そんな解釈を勝手にされても。。。（苦笑）

何度も書きましたが、今回の騒動では、弁護士さんは
誤った懲戒請求者を擁護すべき立場では？
ということです。

最近の話題を茶化しすぎたのはすいません。

No.483 bplus さま

私も初見でした。

↓こちらはメジャーですよね（新書が出たみたいです。知らなんだ）
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

>もういいんじゃないかと思いますけど。

同感。了解。

No.489 うんざり さんにつづいて
＞もういいんじゃないかと思いますけど。
同感。了解。

ちょっとHNがうらやましい・・・＾＾；

横からすみません。

＞No.487 昼寝 さん

＞何度も書きましたが、今回の騒動では、弁護士さんは
＞誤った懲戒請求者を擁護すべき立場では？
＞ということです。

モトケンさん小倉さん他皆さん、
むしろ懲戒請求者にすごく親切だと思いますが・・・
「プロの心　素人知らず」ということなんでしょうか。

＞No.487 昼寝 さん

＞そんな解釈を勝手にされても。。。

　それは私のせりふです。

　わたしもかなりうんざりしていますので、今夜は言葉がきつくなるかも知れませんよ。

No.474 うんざりさん
ご自身のことをそこまで自己評価されているとはさすがです

No.473 モトケンさん

うん、コメントする必要ないね。
物理的に無理

No.479 うんざり さん

おお、ご紹介いただいた記事にぴったりのご意見ですね。
「言葉の解釈を一通りしか考えられない」
さすがの自己分析です

No.492 モトケン さん

十分勝手な解釈でしょう。
うんざりさんが紹介された記事をご参照ください

　つまるところ、主観を客観だと思っている限り、自己評価などできるはずもない。

No.497 モトケンさん
その通り！！攻守どちらにも当てはまりますけどね

No.426 法務業の末席さん

お気持ちはわかるけど、ここはもう少し、気持ちを広く懐を深くしませんか？

例えば、今枝さんが、ブログで、趣味ではなく事件のことを語っていたら、ここでももっと騒ぎがおおきくなっていたことは間違いないと思います。その意味で、趣味のことを語っていたのは本当にとてもよかったと思っています。高みの見物というのではなく、話せる話題が限られているのだと思います。また、重大事件の弁護人は、趣味を語るなというのもどうかと思います。

また、今枝ブログでのコメント欄再開は、論外だと思います。失言がなくても炎上の危険が常にあり、そうなれば、こっちにだって飛び火することは間違いありません。まして失言を生んだら、どうなるやら。

こちらのブログへの影響ですが、まずなによりモトケンさんの意思で、光市事件関連のエントリーが数多く建てられた結果ですし、今枝さん向けのコメントにしても、元々そういう性格のエントリーがあった上で、今枝さんの希望をモトケンさんもご自身の責任で歓迎して引き受けたのです。ブログ主自身が、アクセスの増大を歓迎していたことを思い起こせば、今枝さんを一方的に責め立てるのは、どう考えても誤りだと思います。

私は、やっぱり今枝さん達弁護団は、脅迫を含め世間のかってない大逆風を浴びながら、日本の刑事司法にとって極めて重要な仕事をしてきた訳です。いろいろ批判の余地はあるでしょうが、どう考えても、誰でもができるわけではない仕事を献身的になされてきたことは間違いないと思います。モトケンさんが、ここでコメント欄を引き受けたのも、その重みを、少しでも肩代わりしようと言う、そういうモトケン氏の善意の表れだと思いますし、それは立派なことだったと思います。

今までのモトケンブログの住人の方は、確かに不満が高いと思います。しかし、ブログ主や参加者に法曹が多く、光市事件に強い関心を持ち続ける宿命がある以上、この事件が一段落するまでは、波はあってもこの話題は否応なく続くのではないでしょうか。対策としては、光市関連とそれ以外で、ブログを分ける以外ないようにも思いますし、分ければ、案外簡単に解決するような気もします。

>No.487 昼寝 どの
>誤った懲戒請求者を擁護すべき立場では？

なんでかしら？
本人が望まないことをされても迷惑なだけとちゃいますのん？

「アドバイス」はできるだろうし、すべきかとは思いますが、それを受け入れるかどうかは本人が判断すべきこと。
で、受け入れないという判断をするのであれば、それはそれで尊重すべきことで、そういう人までわざわざ第三者が責任を持ってあげる（擁護までしてあげる）必要はないよね。

そういう意味では「謝った懲戒請求者」は擁護すべきかなとは思いますけどね。

No.456 琴織 さんへ

私の議論における前提は、まず、「自分の正しいと思う意見」を捨てることです。

だから、前の文 No.453 も今のところ、自分の考えに近いだけで、
「正しい」と思っているわけでは、ありません。

より「正しいこと」に近づくために今のところよいと判断しているだけです。よりよい考え方が見つかればすぐに、前の考え（No.453）を捨て、乗り換えます。

どんな人でも、生きていく中で、いくつかの自らが思う「正しいこと」をもっているのですが、議論するうえで、「正しいこと」と「正しいこと」をぶつけ合えば、議論に負けた方は、人格まで否定されたように感じ、なかなか、共通の了解にはいたりません。

だから、これは、「専門家」や「素人」に関係なく、否定されることを前提に意見を言い、今の所、誰からも否定されない意見を共通の了解として採用するのいいと思います。

No.464 おいちゃん さんへ

昨日は、ほんとうに、くわばら、くわばら、でしたね。

普通の人さんやazuさんのような紳士な振る舞いを見習って欲しいものです。

ここの常連さん達は血の気が多すぎますよ。

　私もけっこう多いんですよ。

No.501 ぐら虫さん
それができない人が多いんだよねえ
「俺の持論を破壊してみろ、破壊できなければ俺が正しい！！」ってね。
ディベート慣れしてる人に特に多いみたい

No.503 モトケンさん

＞私もけっこう多いんですよ。

大正解！(笑)

モトケンさん

要するに喧嘩好きということですね

>No.506 冷静に さん

いや！売られたら買う！　ということだと思います。

＞No.506 冷静に さん

　匿名ならいくらでも

　しかし

　少しは恥を知っている（＾＾；

＞No.507 事務方の星 さん

＞売られたら買う！

　そういう場合もある。
　ただし、暇なとき限定。

No.508 モトケン さん

容認の理由がやっと理解できました。

あなた自身が人に注意できる立場でないと言う事だったのですね。

チャンチャン

すいません。理解ができずにいます。

懲戒請求者を殺人者としている投稿があった。
モトケン先生、容認するんですか？
一言諭してください。
という趣旨なのでしょうか。

どなたか、どの投稿のことを
指して議論が長引いているのか
教えていただきたくお願いします。

配慮ない投稿を諭してほしいという
ことなら、引用元をはっきりさせるのが
配慮ある投稿だと私は思います。

リロードしたらモトケン先生の
回答がありました。
終わった議論を蒸し返す発言
失礼しました。

>No.509 モトケン さん

理解しました(^-^)

それでも、売るほうも買うほうもパワーは必要ですね。
特に大勢を相手に売る場合には・・・。
「人に伝わるのは所詮、はっぱ６４だよ」と言った方がいました。伝える側が相手に伝えられるのは、せいぜい８０％。聞くほうが理解できるも８０％。そうすれば、伝えたい事の６４％がいいとこだということのようです。確かにな〜と思いました。どんなに自分の思いを伝えようとしても、１回では６割程度ということですね。それも、出発点や主張が正しいとしてです。それが違った事に気付き、修正するとしたらどれだけの議論が必要か・・です。
以前も書きましたが、こいう場での議論の後はノーサイドといきたいものです。

＞No.510 冷静に さん

　うんざりさんが紹介したサイトを読んだほうがいいです。

No.511 こめさん

＞配慮ない投稿を諭してほしいということなら、引用元をはっきりさせるのが配慮ある投稿だと私は思います。

No.352をお読み下さい

リンクを貼らなくてよいだの貼れだのと、まったく勝手なことばかり言うのですね。はなっから喧嘩ごしですから荒れて当然です。そんな態度で「うんざり」も糞もないですよ。

＞No.514 冷静に さん

　あなたにとってここの投稿者は全て同一人ですか？

弁護士の仕事は「依頼人の弁護」ですよね？
個別の弁護士は、誰に依頼されるか、で、「どっちを擁護するか」が変わるわけですね。
依頼人は　民事の原告・被告、刑事の被告人。
また、刑事の被害者（遺族）の依頼を受けることもありうると思います（被害者の裁判参加になれば）。

「懲戒請求者」に対しては、弁護を依頼されれば擁護するだろうし、懲戒請求者を提訴する弁護士の代理人になればその弁護士を擁護するだろうし。

一般論で弁護士が懲戒請求者を擁護する／しない、という話はどうもピンときません。

こちらのブログでは、誰を擁護するとかじゃなく、「法的にはこうこうですよ」と解説したにすぎないのではないでしょうか。
ただ、見た目は「プロの弁護士が素人の懲戒請求者にとっては厳しい見解を述べている」から、「プロが素人を責めている」と感じてしまう人がいるのかな、と思います。
（でも、「よく考えずに懲戒請求出すのは迂闊だ」等と言っているのは弁護士でない人が多いように思いますけど）

No.515 モトケンさん

リンクを貼らなかった理由があるのに、いきなり配慮がないと指摘するのは喧嘩ごしだと言ってるのです。

私の目からすれば、喧嘩ごしのコメントが多いしそれらを放置しているのですから、荒れるのはあたり前で「うんざり」も糞も無いという事です。

冷静に さんと、通りすがり100 さんは、同一人物なのですか？

＞No.517 通りすがり100 さん

　あなたが投稿しなければ荒れません。

No.474 うんざり さんへ

たしかに、見事に分析しています。この人はこれとか。

ブログを見始めて三ヶ月くらいなんで、勉強になります。

いまは、他のページを見ています。

　ちょっと正確じゃなかったですね。

　あなたが投稿しなければ、最近の荒れの多くは生じていません。

異分子を排除し続ければ、純化されますね

>通りすがり100 さんへ

No.511 こめさん
>懲戒請求者を殺人者としている投稿

No.352 ちぇるしいさん
>懲戒請求者に対して犯罪扱いしているような発言

聞いてる事が、そもそも違うのに、なぜ同じだと?

＞No.522 ふう さん

　あなた、喧嘩売ってますよね（確認）

　買いましょうか？

そういう理由でリンク貼ってなかったのですね。
申し訳ありませんでした。
配慮とかマナーは人によって
感じ方が違うということが言いたかったのですが、
喧嘩腰に思われてしまったのなら、お詫びいたします。

私は一言諭すことの効果はあまりないのでは
ないかと思います。皆それぞれ自分の
正義感に基づいてやっていることだから、
一言諭しても反発しか生まないのではないかと
思います。

>No.524 モトケン さん

今晩は暇なんですね（笑）

＞No.526 事務方の星 さん

　はい、昼間かなりがんばったので
　ちょっと仕事をする気にならない（＾＾）

No.522 ふう さま

私の理解は異なります。

モトケン先生の削除基準・排除基準は、このブログ内空間の 「言論の自由市場」 を最も活性化することを目的としている、つまりリバタリアニズム的であり、
活性化、つまり多様な意見の自由闊達なぶつかり合いを尊重するからこそ、重大なルール違反に限って強権を発動する、というスタンスであると感じています。

「純化」 をこそ、恐れていると思います。

>No.527 モトケン さん

毎日お忙しいようなので、お身体をご自愛して、適当なところで休んでください。
でもまぁ、次から次と出てきますね〜　喧嘩をしたい方が・・。まあ、私も最初はそうだったかもしれませんがm(_ _)m
とても底の深いブログです^-^

No.519 モトケンさん

私に喧嘩売ってますか？（確認）

買いますよ。

No.524 モトケンさん
負けそうになったらすぐ謝っちゃいますけど、それでもいいなら買ってください

ウニ言葉にカニ言葉。

いや、今、読んでいて、ちょっと頭に浮かんだもので…。

子供の喧嘩

さながらモトケンはガキ大将ってとこか

No.532 禅 さま

アレルギー体質の方も一定数いそうですね

私？
私は元来どちらも好物なので、プリン体の取りすぎにならないよう意識的に摂取を抑えないといけないと先日自己診断しますた

モトケンと愉快な仲間達

初めて投稿します。

もう、いいんじゃないですか？
いきなり投稿禁止措置とっても･･･

私は橋下弁護士の騒動からROMし始めてますが、ブログ主様は
十分に投稿する際の指針を表明をしてます。
そしてある投稿者にはかなり寛大な処置をしていたにもかかわらずあの結果になりました。

この結果を踏まえても従えない人にあえて投稿して無駄なコメントの応酬をしなくてもいいのではないでしょうか？
(もっとちゃんとした意見の応酬を見たいという自分の願望が入った意見ですが)

多くのROMしている人たちはこの議論に飽き飽きしているのではないでしょうか？

光市事件のことに関しても、橋下弁護士関連の事に関しても自分はもっと人を小馬鹿にしただのの話ではなく、専門家、あるいはその素養を持った人の意見を知りたいのです。(いわゆる素人の参加を抑制しようという意味ではありません)

皆さんが現状においてコメントしていることを他の事件や出来事に関してしていただけないでしょうか？

このブログのいちファンとしてのお願いです。

＞No.531 ふう さん

＞負けそうになったらすぐ謝っちゃいますけど、

　それじゃあ、買わない（＾＾）

　No.528 fuka_fuka さんのコメントでおしまいです。

　ネット上のケンカは、記録が残り、遺恨が残りやすいのでやめた方がいいと思いますよ。負けた方にとって、気分の悪い事実がはっきり残ることになりますからね。

　仮にやるなら、原因をはっきりさせて、決着方法を漠然とでいいから用意してから始めるべきじゃないですか？
　じゃないと不毛なののしり合いになるか、片方が逃亡して尻切れトンボになるかのどっちかですよ。

No.538

阻止成功w

（削除目的を達成するために削除
コピペは場外乱闘にどうぞ）

＞No.537 エッジ さん

　ここは「掲示板」エントリなので、今夜は無礼講的に私も遊んでます。
　半分以上本音ですけどね。

　他のエントリなら、通りすがり100 さんは投稿禁止対象です。

　私も公平の観念がないわけではありませんので。

No.538 モトケンさん
純化は言いすぎでした。ごめんなさいm(_ _)m

fuka_fukaさん

お身体ご自愛下さいませ(*^_^*)

まあ、ネットで議論の勝負をしても、誰も負けないんですけどね。しかし、勝つ人も居ないし、勝ったつもりになっても、スカッとしないし。

＞No.542 ふう さん

　了解です。

No.535 一般人 さん

＞No.391 モトケン
＞　ところであなたは、私を不快にする投稿に対して何かものを言っていただけるのでしょうか？

モトケンはナイーブだから言い過ぎには気をつけないとね。

＞No.543 禅 さん

　だから、ネットの議論で勝ったとか負けたとか言う人の気が知れません。

個人のブログなんだから、削除権を持つ管理人の機嫌をとるのは当たり前なんじゃないの？
どうしてそれを悪いことのように言うのかがわからない。

＞モトケン様

レスありがとうございます。

このエントリは「掲示板」なのは分かっていたのですが、この所の流れはファンとしては悲しいものがあり、出過ぎたまねをしてしました。
すみません。

　いや〜、機嫌は取らなくてもいいけど

　議論の邪魔は勘弁ね（マジです）

　ということです。

モトケンさん

　今枝ブログ出張所のエントリーを閉鎖されてしまいました
が、開く経緯が経緯だったので差し支えなければ理由を
お伺いしたいと思います。
　あちらもコメント欄が復活しましたので、私も引越し準備
中ですが、私のコメントが若干でも閉鎖の原因でしたら、
引越しのご挨拶もしなければと思っています。

　「最近の今枝ブログ」の方にはに今しばらくコメントしたいですが、
理由如何では、自主退席いたします。

モトケンさん

全くです。勝ったつもりで寂しい人生でしょうねえ。

モトケン

皆さんを引かせてる最大の元凶はモトケンあんただよ。

これ以上続けるなら、処分の検討をします。

No.552
あんた、どうして場外乱闘でやらないの？
ここじゃ削除されるから話しにくいし。

No.553 ｈｎ さん
どんな処分？？興味あるなあ

＞No.550 昼寝 さん

＞私のコメントが若干でも閉鎖の原因でしたら、

　そういうわけではないです。

　要するに、他人のブログまで背負いきれない、というところですね、状況的に（＾＾；

　全体的に当初の予想と違う展開になってましたし。
　気にしなくていいです。

どのブログでも、管理人の趣旨が気に入らなければ、読まなくていいでしょうし、コメントなんかもしなくていいと思うんですがねえ。

管理人に文句を言ってまで、しがみつこうとする理由が分かりにくいです。

お気に入りのブログを探した方が、よほど精神衛生上いいと思うんですが。

なんか粘着して書き込んで、そして削除される行為を繰り返すって、よっぽど、日常ストレス溜め込んでるんでしょうか。。。

モトケン先生、日常のお仕事（そして、さくさくと削除行為）大変お疲れさまです。
ご自愛ください！

禅

コメ欄に文句あるならお前が見に来なくていいぞ

ちぇるしい

喧嘩売ってるなら買ってやるぞ　コラ

No.549 モトケン先生

議論の邪魔は勘弁というのも、管理人の主観的なものですから、「機嫌」のうちですよ。

ちなみにワタシは、管理人の機嫌を取っておこうと思って、
管理人に向かって呼びかけるときは「先生」の呼称を使うことにしましたが(すばらしい処世術！)、
そうするとなぜかワタシを弁護士と間違える人が続出したため、やはり「さん」に戻した方がいいかと思いだしたのですが、
一度「先生」と呼んだものを「さん」にするというのはやっぱりマズイよね、とか、
一人で悩んでいるのですが。

しがみつこうとする理由

ま、はけ口　でしょね。

複数の人が複数の人に質問してるけど答え返ってこないよね。

また新手が現れましたか・・＞＜；　それとも成りすまし？

No.557 ちぇるしい さん

＞よっぽど、日常ストレス溜め込んでるんでしょうか。。。

ただヒマでそれしかやることないんでしょ。
ここでしか相手してもらえないから...

　このエントリ限定で自由にやってください。

　今夜は無礼講だ〜（＾＾）

　ただし、最低限の節度を守ってね。
　そうでないと消します。

　それと、一般人さんはだめだよ。
　私が寝てる間にカキコしても明日には消すからね。

＞そうするとなぜかワタシを弁護士と間違える人が続出した

私もずっと「モトケン先生」と呼んでるんですが、残念ながら誰も弁護士とは間違えてくれません（ToT）

白片吟K氏様を弁護士と間違うのには、別の理由があるんじゃないですか（＾＾）

モトケンさん

　ありがとうございます。
では、最近の今枝ブログのエントリにおじゃまします。

>No.562 事務方の星さん

え、そんな人いましたっけ？笑　あたしには同一の悲哀を感じてます。

ちぇるしいさん

なんか粘着して書き込んで、そして削除される行為を繰り返すって、よっぽど、日常ストレス溜め込んでるんでしょうか。。。

他で痛めつけられた仕返しなんじゃないですか？
小心者の八つ当たりでしょうねえ。

モトケン

＞今夜は無礼講だ〜

アホかこいつ

今夜だけのわけないだろボケ

禅

だから、お前はもう来なくていいぞ

オッパイしゃぶって寝てな

>No.567 ちぇるしい さん

さすがに心が広い^-^　私なぞは直ぐに反応してしまいそうで・・　まだまだ子供です＞＜；　侘び寂びの分かる大人にならねば

No.565 じじい さん

えーっ?!呼称が原因だとばかり思っていた・・・。
法律的な話をする人は多いのになあ。なんでだろう。

つか、自分が弁護士になる方がいいんじゃないかって
思うようになってきた・・・。

禅さん、お互い呼び捨てにされました仲ですね！笑　なんのこっちゃって感じですね。笑

無礼講との事なので･･･思ったままを

モトケン先生はブログが炎上？するのをみて見たいのではないのでは？

ここは比較的理性的な方が多く無駄に炎上することが少なそうですし･･･

そして脊髄反射する人を観察したいのでは･･･

脊髄反射されてる方々、観察されてますよ〜ｗ

No.556 禅 さんへ

私も、ここを見始めた10月頃からの疑問です。

はじめは、なれ合いで遊んでいるのかな（失礼！）と思っていました。

パソコンは１０年、ネット１年（前までは時々）ブログ３ヶ月
コメント総数30くらい。そのうちここで20くらいなんで。

なんで削除されるのに、わざわざ書いてくるのか、ほんとによくわかりません。
なんでなんですかね？

＞つか、自分が弁護士になる方がいいんじゃないかって
思うようになってきた・・・。

白片吟K氏様、司法試験頑張ってください（＾＾ｂ

＞No.574 エッジ さん

　もうちょっと煽ってみましょうか（＾＾）

ちぇるしいさん

お互い呼び捨てにされました仲ですね！

連帯感＋親近感が湧きますなあ（≧∇≦）

ちぇるしい

禅を甘やかすな

オッパイぐらい卒業させてやれ

あいつのためだ

No.575 ぐら虫 さん
>なんで削除されるのに、わざわざ書いてくるのか

ヒント
　　嫌がらせ

モトケン

＞もうちょっと煽ってみましょうか

いいねぇ〜　2ＣＨ勢も読んで盛大にやろか

＞No.580 白片吟K氏 さん

　わかりやす杉（＾＾）

　ひねりが足らんのではないですか。

モトケン先生、今日は大分アルコール入ってません？

蒸し返しになってすみませんが…

＞ No.356 通りすがり100 さんのコメント

それはわかりますが、懲戒請求者を犯罪者扱いする様なことは、明らかに言いすぎですし、そこまで言う必要もなかったと不快に思う方もたくさんいると思います。

ちなみに、

＞不法行為をなしているという点で広義の「犯罪者」と見なしえないこともない

の部分です。

この「不法行為をなして…（中略）と見なしえないこともない」の引用元コメントはどこでしょうか？

検索かけてみたのですが見つからないし（エントリ多いので途中で挫折）、見た記憶もないし。
通りすがり100さん、または「私は見た」という方、教えてください。
気になって仕方ありません。

>No.580 白片吟K氏 さん

>ヒント
　　嫌がらせ

追加ヒント
　　うさ晴らし
　　寂しがり屋（友達がいないから）

No.576 じじい さん
おお、ありがとうございますm(_ _)m

No.582 モトケン さん
いや、コメントした者としては

それヒントじゃなくて答え

って、つっこんで欲しかった・・・。

＞No.583 Ｏ さん

　ピンポン

＞No.574 エッジ さんへ

脊髄反射するコメントを集めて「ダボハゼ理論」の完成を。

これも、一つのサンプルです。

＞No.581 ｈｎ さん

　君、2ＣＨを馬鹿にしてないかい？

今枝ブログに一般人現る!！！

緊急告知

一般人さま、今枝ブログ投稿欄に登場！

No.584 kiriko さん

＞この「不法行為をなして…（中略）と見なしえないこともない」の引用元コメントはどこでしょうか？

私も気になってたんですが、「喧嘩ごし」と言われると怖いので聞けませんでした。分からないと、今夜、眠れそうにありません(T_T)

うぶだねぇ〜モトケンは

反応してくれて嬉しいよ

2ＣＨから沢山呼び込むから

毎日よろしくな

お酒の席とあらば、無礼講。
モトケン先生、お酌いたしますう！（＾＾）/
東北のお酒はおいしいですぞ。（想像の美酒になりますが）

ささ、他の皆様もどうぞ〜

今夜は無礼講って、めっさ血が騒ぎますねえｗ
でも、そろそろ撤退しようかなと思います。
だって、通りすがり100さんってば、はぐらかしにくい質問はスルーしちゃうからつまんないんだもん。結局いきなり姿を消してチョン、というオチになりそうだし、そんなの見送る立場になったら道化だし。

他のテーマで興味あるエントリが増えてきたから、そっちで頑張ってみます。その方がこのブログのためにもなるような気がしますんで。

皆さん、今日は冷えそうですから夜更かしはほどほどにｗ

事務方の星

暇でこんな糞ブログのコメ欄読んでるお前が友達いないんだろ

ｈｎ

いいねぇ〜　2ＣＨ勢も読んで盛大にやろか

しっかりしてくれよ。2ＣＨとは言わないぞ。2ちゃんねるだ。
ねらーじゃないのを自分から暴露してどうするよ。

私も蒸し返しで恐縮ですが、

どなたか
＞懲戒請求者＝犯罪者ないしは殺人者とすることを是とするのでしょうか？

No.352 ちぇるしいさんの投稿への配慮で
通りすがり１００さんはリンクは貼られないそうですが、

もしちぇるしいさんが許していただけるなら、
この発言の元となっている投稿をどなたか
教えていただけないでしょうか？
検索の仕方が悪いのか見つけられないでいます。
私は重大な投稿だと思います。
よろしくお願いいたします。

無礼講ってことで言わせて貰うが

このブログのエントリー読む価値無いぞ

誰書いてんだ？

禅

そうムキになるなって

オッパイ吸い終わったのか？

禅さん　ちぇるしいさん
私も呼び捨てのお仲間に入りました＞＜　不肖ながら、お二人のお友達としてください。それで、少なくともHnさんに言われた事を否定できそうですからm(_ _)m

No.599 ｈｎ さん

＞このブログのエントリー読む価値無いぞ

じゃ、読まなきゃ？ｗ

事務方の星

リアルに友達いなかったのか・・・ある意味ゴメン

禅

お前まさか・・・か〜ちゃんの乳吸ってね〜よな

勘弁してくれよ

無礼講と言った時期的な事を推測(邪推？)していたら･･･

No.587 のコメント
ガクッときましたｗ
でも自分の中では推測は生きてます･･･

No.588 ぐら虫 さん

レスありがとうございます。
普段の忍耐強い対応は研究者的な視点もあるのかなと思っていました。
このブログならではのよいサンプルになると良いと思ってます。

今はお隠れになった某氏のプロファイリング求む！！

例）男性　32歳　独身　東京都下在住　無職　親医者 PC10数台保有

>No.603 ｈｎ さん

そうなんです〜っ　謝ってくれてありがとう^^

おい！

アホケン

今夜は楽しいな〜

事務方の星さん

私も呼び捨てのお仲間に入りました＞＜　不肖ながら、お二人のお友達としてください。

あ、どうもどうも、こちらこそ、よろしくお願い致します。今夜のアラシは、「2ＣＨ」から助っ人を呼ぶみたいですよ（≧∇≦）わーっはっはっはっはっはっ！

事務方の星さん、お仲間ですね。笑　

２ちゃんの件なんですが、あちらも常識ある人、読み取れる人はちゃんといるんですよ。２ちゃんねるを自分の味方とするには、どんな日本語を使うのでしょうか。

あ、No.598 こめ さん、私が通りすがり100さんが配慮したからリンクが貼られてないとの言葉ですが、
私なりの「見つからないもの」なら貼らなくても結構という含みがありました。

>No.609 禅さん

ありがとうございますm(_ _)m
前のHNの時の発言から存じていますが、このような参加の仕方はお互い初めてかと思います。今夜は無礼講だから？
わーっはっはっはっはっ　ですね！

>No.610 ちぇるしいさん

お仲間認定ありがとうございますm(_ _)m（笑）

以前にブログを荒らされたり、誹謗中傷があったりと聞いています。いざとなれば、禅さんが相手を探し出して天誅を与えてくれますよ^^

うちのブログ、何度か２ちゃんに晒されたことあるけど、
あまりコメントつかなくって、
で、コメント付けてくれた人の１人が
ブログ主と荒らしてる人の両方が頭に血が上っていれば面白いけれど、
片方が冷静だとつまらないからヲチのしがいがないって
助言してくれたことがある・・・。

ぐら虫さん

なんで削除されるのに、わざわざ書いてくるのか、ほんとによくわかりません。 なんでなんですかね？

窓の外に出たいのに出られなくて、頭をがんがんぶつけてくる蝿が居るじゃないですか？あんな状態なのでは？

「おいおい、そんなに頭ぶつけても出られないぞ」と言っても、無意味なところが、また似てます。

ちょっと求刑じゃなくて休憩してました（＾＾）

＞No.593 ｈｎ さん

＞反応してくれて嬉しいよ

　そうか、自覚してたのか（笑）

あの〜あなた達、虚しくないですか？

たった数時間見ない間に、随分おかしなのが湧いてましたね^_^；

さて、どうもざっと見る限りちょっとした間違い（しかも間違いと指摘されている）ことにすら気づいてない人がいるようなので補足を
No.463で、ぐら虫 さんが

懲戒請求者＝犯罪者→「懲戒請求者＝犯罪者」

懲戒請求者＝犯罪者ないしは殺人者とすることを是とするのでしょうか？

きちんと読んでいればNo.468 でたぬきのポン太郎 さんに指摘されるまでもなく、単なる誤植だと気づくはずです。
しかも、ポン太郎さんの指摘後も全く自らの間違いを訂正しようとしない。
これを見ただけでも、いかに通りすがり100 氏が噛み付くポイントを探してるだけで、まともに議論を読みこなしていないか良く分かりますね。
また引用元らしい

＞不法行為をなしているという点で広義の「犯罪者」と見なしえないこともない

それら全てを無視して一つの単語だけにすがりついて噛み付き続ける、まさにNo.474 うんざり さんの引用された記事の典型例ですよ。

＞No.616 さゆり さん

　お祭りっていうのは、そういうもんでしょ（＾＾）

　毎日じゃ、あれですけど。

事務方の星さん

前のHNの時の発言から存じていますが、このような参加の仕方はお互い初めてかと思います。今夜は無礼講だから？

丁度、書類が書き終わったので、憂さ晴らしだったんですが、レベルを落として付き合ってると、眠くなってくるので、ここまでですね。

>No.616 さゆり さん

きっと今夜はそんな雰囲気なのです。

それはHnさん以外のこれまでのコメントを読んで頂ければ分かって貰えると思うのですが・・

それでも少し空しくなってきたので、Hnさんのレスには反応しないことにします。

No.619 禅 さん

＞憂さ晴らしだったんですが、レベルを落として付き合ってると、眠くなってくるので、ここまでですね。

すて台詞が本当に虚しいです・・・

＞No.619 禅 さん

　私も適当なところで無責任に撤退しますので、皆さんも適当に遊んでお休みください。

ちぇるしいさん

２ちゃんねるを自分の味方とするには、どんな日本語を使うのでしょうか。

「2ちゃんねる」を「2ＣＨ」と表記した時点でアウトです。何も知らない事が丸分かりになり、墓穴を掘ったんですね。

2ちゃんねるの常連なら、そんな書き方はしないし、そういう表記を嫌がります。従って、味方ゼロ。

＞No.621 さゆり さん

＞すて台詞が本当に虚しいです・・・

　正常な感覚です。
　
　ところで、さゆりさんは、今日初めての訪問ですか？

No.622 モトケン さん

いろいろ言われてお怒りなのはわかりますが

他のやり方は無かったのでしょうか？

＞No.625 さゆり さん

＞他のやり方は無かったのでしょうか？

　何についてのどんなやり方を問題にされてますか？

すて台詞が本当に虚しいです・・・

（≧∇≦）わーっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっ！

＞No.627 禅 さん

　これこれ（＾＾；

　だいぶ呑んでるでしょ。

モトケンさん

だいぶ呑んでるでしょ。

失礼致しました。また新手の追っ手かと思いまして。

＞No.605 エッジ さんへ

すこし、考えました。

『ダボハゼ理論』；コメント正誤に関係なく反応し、何か書いてから考える。

＞No.614 禅 さんへ

ハエだと、この場が○○○なので、
書いてくるコメントから考えてカメムシがベストまたは、屁こき虫

撤退します。では、また。

飲み会の終わり頃の様なグダグダ感w
こういう流れは初めて見ます…ある意味貴重なんでしょうか^_^；

酒飲みと　やっこ豆腐は　さも似たり
　　　　　　　　　始め四角で　後がぐずぐず

ある落語の枕で読まれる川柳を思い出しました。

>��628モトケンさん

スイマセン。私も大分飲んでいますm(_ _)m

>��616さゆりさん

>あの〜あなた達、虚しくないですか？

　私もお邪魔している身ですが、他のレスは多少ご覧になっ　たのでしょうか？それとも今晩のレスだけを読んでのご意　見でしょうか？お邪魔するのであれば、多少は他を読んで　からご意見を頂きたいものです。

　そろそろお開きですね。

　マジレスモードにチェンジします。

　というか私も今日は早寝します。

　の予定です（＾＾；

No.630 ぐら虫 さん

＞カメムシがベストまたは、屁こき虫

それだと「脊髄反射」できません(^_^;)
もう寝ましょう(-_-)zzz

丸一日ぶりくらいに来たら何かいろいろ展開があったようで……。
無礼講のうちに投下しますね。

No.340 通りすがり100 さん
＞読者にとっては不快であり、この様な負の感情が事態を悪化させていると思うのです。

　私は最近、ここを読み始めました。通りすがり100 さんの投稿は私にとって明らかに不快ですが、他の常連と思われる方々の投稿は全く不快ではありません。
　かるがるしく「読者」などと言わないでください。あなたの言うところの「読者」に私は入っておりません。

＞素人や懲戒請求者に対して必要以上に小バカにしたり見下した発言が、

　素人をバカにする発言をここで見たことはありません。私も素人ですがね。
素人で、かつ、バカにされても仕方がない投稿を続けた人がバカにされたり見下されたりするのは目撃しましたが。

＞読者を不快にさせているという認識はありませんか？

　勝手に「読者」を代弁しようとするあなたの主張の方が、一読者としてよっぽど不愉快です。

No.349 通りすがり100 さん
＞例えば、懲戒請求者に対して犯罪者扱いするような発言がありましたが、こう言った発言は、懲戒請求者全員に不快を与えていると思うのです。

　「懲戒請求者全員」とひとくくりにするのは乱暴すぎます。

No.349 通りすがり100 さん
＞＞不法行為をなしているという点で広義の「犯罪者」と見なしえないこともない
＞の部分です。

　そうであるなら、民事上の不法行為に該当しても刑事上の犯罪者となるわけではない、ということを、あなたがただ単に指摘すれば良かっただけの話では。それを、延々不快だ不快だと言い続けたって無意味でしょう。

No.394 通りすがり100 さん
＞マナーの守られた投稿欄であれば、不快にする投稿に対しては皆さんが非難するでしょうし、

　では、私が「皆さん」のうちの一人として、非難させていただきます。
「通りすがり100 さん、あなたの身勝手な態度と正しくない知識を振りまく投稿態度にはほとほとうんざりしました。私は貴方を非難します。」
　これで納得していただけましたか？あなたの望む通りにしたつもりですけど。

No.417 通りすがり100 さん
＞モトケンさんには配慮を欠く発言は認めないと、姿勢だけでも示して頂きたいのです。

　他人にそういうことを要求する態度がいけないんです。嫌ならここに来るのをやめて、懲戒請求者のためのblogをあなたが作って、そこで存分あなたの配慮とやらを発揮すればいい。

No.436 通りすがり100 さん
＞現状においては、不穏当な発言が相互理解を難しくしていると思っております。
つ【鏡】

No.504 ふう さん
＞「俺の持論を破壊してみろ、破壊できなければ俺が正しい！！」ってね。
＞ディベート慣れしてる人に特に多いみたい

　インチキ科学を主張して他人を騙す人に特有の論理展開ですね。むしろ詭弁の典型かと。「俺の主張を否定してみろ、できなければ俺の主張が正しい」って科学者に向かって言う一群の人々が居るんですよ。たとえば「相ま」さん、と呼ばれる「相対性理論は間違っている」（実はそう主張する人の勉強不足で本人が理解できてないだけ）と頑固に言い張る人がこの手の論理を持ち出すことが多く、本を出したり物理学会を提訴したりしてます。
　こんなのは物理業界だけかと思ったんですが、法律方面でも類似の行動パターンをする人がいるんですねぇ……。

No.626 モトケン さん

＞何についてのどんなやり方を問題にされてますか？

あなたがhnさんにもて遊ばれてることが問題です。

例の「懲戒請求者を犯罪者扱い」のコメント元情報、お待ちしています。
エントリ名とコメントナンバーで結構です。
よろしくお願いしますm(_ _)m

私はしばらく寝ません（飲んでないし…てか、仕事中）

No.633 モトケン さん

　すみません、編集している間に宴会が終わって、投稿して画面が更新されてからから終了宣言を見てしまいましたm(_ _)m。
　ちょっと焦っております。宴会の後片付けをを投稿３つ分ほど延長していただけると嬉しいですが、無理なら削除を……。

モトケン　ちゃんとチンコ洗って寝ろよなきたねぇ〜から

禅　おねしょするなよ

じゃ〜な、また明日

＞No.612 事務方の星 さん

お返事遅くなりました。

私のブログが２ちゃんねるでバッシングを受けたことは、私には私なりの非もあったし、発言にまつわるものは、反省もたたありました。
ただ、２ちゃんねるの中でも、私という個人をここまで叩くのは、何かしら釣りがあると感じ取れた人もいたみたいです。
すると、真実では人を釣れないから、色々なよくない風評の嘘の日本語も交えて、噂話を流して同胞を増やす、そんな感じですね。ポイントはその言葉を見分けられるかどうか。

数人がストレス発散で必死に荒らすんですが、無視が一番嫌いみたいです。
未だ根強い粘着の方には、私はウォッチングしてる模様で、それなら、２ちゃん経由の野次馬の流れでも、モトケンさんのブログにたどり着き、「懲戒請求」の件でも「正しい知識」を吸収してる人がいればいいなあと思ってたんですね。

当方もびっくりするくらいなんですが
そのしつこさなるエネルギーを他のことに昇華させたら、どんなに素晴らしいことだろうなあと、思うこともあります。

＞No.636 さゆり さん
逆です。
モトケン先生をはじめとする常連さんに、彼が、弄ばれたんですよw

ちなみに「もてあそぶ」は「もて遊ぶ」ではなく「弄ぶ」と変換します。
PCの変換で「もてあそぶ」と一語に変換した場合、あなたの様な間違いが起こることはないので、あなた自身が「もて」「遊ぶ」と二語で変換したんですよね。

もう少し国語の勉強をなさってからこちらに来られれば、もう少しきちんと物事が見えると思いますよ。

＞No.636 さゆり さん
逆ですよw

ちなみに「もてあそぶ」は「もて遊ぶ」ではなく「弄ぶ」です。
PCで一語に変換した場合はこの様な誤変換は起きませんので、あなた自身が「もて」「遊ぶ」と二語で変換なさったんですよね。

もう少し国語の勉強をなさってからここのログを読み直せば、もっと正しい理解ができると思いますよ。

No.641 おいちゃん さん

ご指摘ありがとうございます。

弄ばれてるのはどっちでしょうね。

どっちでもいいんじゃない？そんなこと。

>> No.641 おいちゃん さん

そういう無用な煽りが事態を悪化させているのではないでしょうか？
少なくとも最後の2行は変換ミスを指摘する上で必要なことではないと思われます。
すでに、No.633において無礼講のお祭りは終わっていますよ。

あれ、消えてしまったと思って投稿し直したら…
連投になってしまいました。申し訳ありません。

＞No.643 さゆり さん
「通常の理解力のある人なら」一目瞭然ですよ^_^

さあ、私もお祭り終了しなければ。

お祭りに完全に乗り遅れてしまった･･･
でも、記念カキコ

ん？数時間みてなかったら祭りが始まって終わってた・・・
のりおくれた・・・クスン・・・

＞No.647 薬屋の企画屋 さん
お仲間発見＾＾

>>No.649 Lega さん
では、２人で二次会に行きますか＾＾

＞No.650 薬屋の企画屋さん
行きましょう行きましょう＾＾どこか開いてるかな〜

意図していない「天然」の荒らしも存在しますからね〜。
簡単な高校物理程度でも本人は根本的な間違いにちっとも気付かなくて、一日〜二日掛かったりします。

法律絡みは更に複雑だし、注目度が高く、そうこうしてる間に新たな無理解者が参入し・・・と言う訳で何時までも続くと「うんざり」なんですね。

うんざりさんの御紹介は良かったですよ、勉強不足の人が対象でもバカと一言で片付けず分析、骨が折れますが（＾＾）

No.651 Lega さん
やはり
ここでしょう＾＾

hnさんもぜひいらしてくださいね

hnさん

チンコ洗えは爆笑しました。頑張ってください。

初めて投稿します。
懲戒請求問題について興味を持ち、ROMしていた者です。
私は、モトケン氏と懲戒請求問題に関しては同じ意見を持つ者ですが（したがって、通りすがり100さんとは意見を異にする）、モトケン氏が懲戒請求者を殺人者に喩える表現があった様に思うのです。
その時の印象として「おいおい、ずいぶん過激な喩えをするなぁ〜」と、思ったのを覚えているので・・・
今から該当箇所を探してみようと思いますが、時間が掛かりそうなので、とりあえずコメントしました。

よろちくび

すいません、すぐ見つかりました。
リンクの仕方が分からないのでテキスト引用で失礼します。

2007年９月23日付「弁護士の品位」のエントリ中No.8のコメント

■引用開始■
橋下弁護士の主張は、拳銃で人の頭を吹き飛ばしておいて「殺すつもりはなかった。」と弁解する被疑者と同じレベルです。
■引用終了■

今見てみると、「橋下弁護士の扇動についての弁解」について述べたコメントでした。
おそらく、自分の中で「橋下弁護士の主張＝懲戒請求者を正当化するもの」として、主語を「懲戒請求者の立場」と置き換えて読んでいたと思われます。失礼しました。
ひょっとして、通りすがり100さんも同じ箇所ですかね。
また、ROMに戻らせていただきます。

ずいぶん遅くなってしまい、申し訳ありません。

＞No.458 L.A.LAWさん
ちょうど良い感じにおかしなコメントが出てきてますね＾＾；
このような方であれば丁寧に接する必要はないかと思います。
ただ、たとえ間違っていようともその人なりの意見だと読み取れる場合であれば釣り扱いはしたくないですね。釣り扱いするのは簡単ですけど、言い換えれば自分に理解の出来ない意見を封殺しようとしているだけですし。
こんな感じで宜しいでしょうか？

ちぇるしいさん、お〜い紅茶さん
お返事どうもありがとうございました。
私もその投稿は読んでいたのですが、
気がつきませんでした。お手数おかけしました。

＞No.584 kirikoさん
＞No.592 通りすがり＠茶番劇さん

確か惰眠さんの意見だったような気がしたので調べてみました。

多分、これだと思います。
橋下問題関係議論続行エントリの「No.69 惰眠 さんのコメント」
タグの使い方がよくわからないので各人で辿って下さい＾＾；

＞ No.657 お〜い紅茶 さん
＞ No.660 琴織 さん

ありがとうございました。
深夜にもかかわらずお手数おかけしました。

引用されていたのはこちらですね。

No.69 惰眠 さんのコメント | 2007年10月22日 17:33 | CID 93771

それと、犯罪者かどうかを言ってるわけじゃないのですよ。
まあ、不法行為をなしているという点で広義の「犯罪者」と見なしえないこともないですが、それはそれとして。

＞No.461 おいちゃんさん

まず最初に。
私はおいちゃんさんの意見に反対するつもりはありません。
私の見解でトラブルを軽減しようと考えるなら…という意見です。

＞前にも同じことを言ったのに全く理解しようとせず

この部分に対する考え方がどうやら私と違うようですね。
私は、前の説明では納得できなかったからこそ反論してくるのだと考えていますから、同じ意見を紹介した所で納得してくれるとは思っていません。それどころか、堂々巡りになる理由はそこにあるとすら思っています。

私は、どれだけ丁寧に意見をしたとしても、それが相手の望む前提にたっていなければ、質問者にとってその返答にはさほど価値はないだろうと思っています。（全くないとは言いませんし、相手の望む答えである必要もありません）
つまり、相手の意見を受け入れて返答してさえいれば、それが反論であったとしても相手はそれなりに納得しようとするだろうと思っているわけです。
また、この方法でもどうしても意見を変えない相手であってもそれはそれで構わないとも思っています。どちらが正しいか？という話になれば決着は必要でしょうけど、そうでなければ単純に意見が違うというだけの話です。やり込める必要性は感じませんから自分の技量では説得できなかったと素直に引き下がるだけですね。

なお、上記は飽くまでも議論が前提です。
議論以前に人としてダメな場合はこの限りではありません。
ただ、文字だけで判断するのも難しいですから意見の形を採っていれば意見として扱いはするというスタンスです。

＞No.459 ぐら虫さん
私の説明が下手ですみません。

＞誰からも批判されなくなった意見が「正しい」意見だと思うからです。

これがぐら虫さんの前提であるという理屈です。
なんて言ったらいいのか…
ぐら虫さんが意見をするとしますよね。
ぐら虫さんがどういうスタンスをとるにせよ、その意見にはぐら虫さん自身の根拠があると思うんですよ。
同じように他の人の意見にもその人なりの根拠があるという考え方なわけです。

（やっぱりわかりやすくなってないような気が…＾＾；）

No.657 お〜い紅茶 さん、No.660 琴織 さん、ありがとうございます。一応リンクを...

＞橋下問題関係議論続行エントリの「No.69 惰眠 さんのコメント」

多分、こっちですね。

＞通りすがり100さん

皆さんが色々と見つけてきてくださいましたが、あなたが言う「懲戒請求者＝犯罪者・殺人者」というコメントはこれらを指していると考えていいんですね？

No.662 琴織 さんへ

前の文No.501を送るとき、おいちゃんさんも、少し似たようなことを書いていたので、二人から責められているように（琴織さんが）感じないかなぁ、と、思いました。
まったく、そんなことはないので（私もおいちゃんさんも）、私の場合は、もっと、批判してもらいたくて説明しています。

私の前提は、前の文（No.501）に書いていますが、「自分の正しいと思う意見」を捨てることです。
前の前の文No.456 の

「誰からも批判されなくなった意見が「正しい」意見だと思うからです。」

は、前提ではなく、前の前の文（No.456）では説明がたらないと思い、前の文（No.501）にもすこし、書いていますが、「（いろいろな人が「正しいこと」をぶつけ合った中で）誰からも批判されなくなった意見が「正しい」意見だと思うからです」というのは、結語です。

今日の私によって、昨日の文（No.501）を批判してみれば、
自分の文なんでことばが汚くなりますが、失礼です。少しですが、

「自分の正しいと思う意見」の「正しい」とは何？

「前の考え（No.453）を捨て、乗り換えます」すぐに、乗り換えるなんてお前の考えはないのか？

「共通の了解」てその「共通の了解」て何？

「」が多いやろ！

なんかです。

ここからは、少し、独り言ような文

もしかしたら、昨日の
「くわばら、くわばら」の意味を、最近は、知らない人がいるかもわからないので、説明します。
「くわばら、くわばら、さわらぬ神、たたりなし」で、おまじないのようなことです。ちなみに、この場合の「」（かぎかっこ）は引用です。いわいる、いわば、の意味ではごさいません。（これも最近は、知らない人が）

これは、昨日の文を訂正できなかった私と、惰眠さんとみなさんへ、カール・ポラニーの名言を「おろかな人には、ただ頭をさげよ」

蛇足、これから、本文とすこし離した「独り文」には、「嘘引用」「嘘ことば」「嘘名言」をありにするので、他での引用禁止！カール・ポラニーの名言は本当です。

＞惰眠さんへ

書き忘れ、責任の半分は私です。惰眠さんへ、くわばら、くわばら。

＞No.664 るらんさん

少なくとも私は通りすがり１００さんへの意見用に探したわけではないので、そういう使い方はちょっと…。
言葉尻を捉えてやりとりをするのではなく、通りすがり１００さんがどういった意図で反発していたのかを確認して議論しませんか？
モトケン様が受け入れるかどうかはともかくとして、最初の頃はそれ程おかしな意見でもなかったと思いますよ。

＞No.665 ぐら虫さん

＞二人から責められているように（琴織さんが）感じないかなぁ、と、

安心して下さい。
ぐら虫さんのようにきちんと理由を挙げて反論してくれるなら責められているとは感じませんから。
どうやら、ぐら虫さんの意見については私も勘違いしていた部分があったようなので今回のコメントは助かりました。
ただ、私の意見の方も意見そのものがどうこう言うのではなくて、意見をするという行動を起こす時点で何らかの根拠がそこには含まれているというような意味合いですのでその点は酌んで頂けるとありがたいです。

それから確か「くわばらくわばら」は雷避けを題材にした故事でしたよね。
鍵かっこの正式な使い方の方は知らないです。そういうのがある事すら知りませんでした＾＾；

>No.667 琴織さん

大変失礼しました。
通りすがり100さんが、モトケンさんの姿勢がどうなれば納得されるのか今ひとつ要領を得ないので、通りすがり100さんなりの判断基準を確認する手立てになればと思ったのです。
揚げ足取りの不毛さはこれまでにさんざん思い知りましたので、特にあげつらうつもりはありません。

＞No.667 琴織 さんへ

すこしは、今までの説明文で解ってもらえたようなので良かったです。

はじめは、琴織さんに対して書かれた文だったんですが、途中から、自分の頭の中の考え方を、書くことによって明確に規定できたことは、良かったと、思います。
しかし、ながら、それによって縛られている途中なので、次の段階へ移行途中です。設問のたてかたを思案中？

それでなんですが、

�〇笋竜掴世砲�ける前提、「自分の正しいと思う意見」を捨てることです。に対して、どう思いますか。

�△い蹐い蹐平佑�「正しいこと」をぶつけ合った中で、誰からも批判されなくなった意見が「正しい」意見、に対して、どう思いますか。

どんな批判でも、逆に質問でも。強い批判であればあるほど�´△龍�力な傍証になるので。
私も、ただ、単に本を読んでいる（最近はあまり読んでません）だけの素人なんで、なんでもいいです。
�，�らでも�△�らでも。忍耐強い方なんでもだいじょうぶ。

とりあえず、独り言ような文以下の（No.665 ）文の引用、質問を禁止しています。（この文の独り言ような文以下も！）
300ほど遡ってレス読めばわかります。
うんざりさん紹介の
No.474をよく読んで、No.474のような人には、ふれないでおきましょう。
暗号名はNo.474

＞No.662 琴織 さん
丁寧なお返事をありがとうございます。
どうも、「問題の焦点となるであろう人物の質」が私と琴織さんとでかなり違っている様です^_^；

No.461で述べました様に、あなたは「随分熱心で真面目だが、理解力は低い」という傾向の方が問題の焦点になる場合を想定されていますが、実際にそういう場面は多くないと思いますよ。
事実、私を含めほとんどの素人の方が「良く分かった」を言っている訳ですし。
ただ、そういう方の
Ａ：○○という前提で考えれば××は△△だから□□ではないですか？
という様な疑問への返答の傾向に関してはNo.462で述べた通りで、少なくとも私の目から見て「本当に一生懸命読んでいるけど理解が難しい人」に対して不十分な返答しかされなかった、という印象は一切ないんです。
そして、私は問題の焦点となるであろう人物は、ほぼ確実に

結局自分の価値観を正しいと認めさせたいだけの堂々巡り

重箱の隅をつつく様な揚げ足取り、あるいは元の論点から外れた何かを取り上げて相手の言葉の価値を否定しようとする

そこが、あなたと食い違っている原因かと。

ちなみに「くわばら」は京都の菅原家領地の一部ですねw

何の脈絡もないのですが、掲示板というエントリーでもありますし、面白いものを見つけたので。

［お買い上げ商品］
000106:グランシュー　　1個 * 150円 = 150円
000083:ミルフェ　　3個 * 300円 = 900円
000365:洋なしのサブースト　　1個 * 280円 = 280円
000366:いちごのグラタン　　1個 * 300円 = 300円
000362:フルーツシーホン　　1個 * 300円 = 300円
000099:いちごクレープ　　2個 * 280円 = 560円
000328:フレッシュロール　　3個 * 300円 = 900円
000096:プリンパフェ　　1個 * 300円 = 300円
000093:レアチーズ　　1個 * 260円 = 260円
000095:いちごショート　　2個 * 280円 = 560円

　　　金額　　　　　 ： 4510円
　　　消費税　　　 　： 225円
　　　合計金額　 　 ： 4735円

甘い物だらけの領収書です。
PCで普通にコピペしただけなのに、価格の部分が右上がりになってます。面白いですね。

錯視と言うそうですが、原因はまだ説明出来ない新種のようです。これから、コピペして、メールやメモ帳に貼り付けると、もっとはっきりした右上がりになります。不思議です。

No.669 ぐら虫さん
私がコメントしてもいいのかな？

�〇笋竜掴世砲�ける前提、「自分の正しいと思う意見」を捨てることです。

�△い蹐い蹐平佑�「正しいこと」をぶつけ合った中で、誰からも批判されなくなった意見が「正しい」意見

ちなみに私は上述と矛盾するようですが、「全ての意見は正しい」が基本かなと思ってます。

No.672 薬屋の企画屋 さんへ

いや、いや、どういえば、厳密にいえば、全部がスカスカな文なのは、わかっています。とりあえず、（私の）レスを辿って、あとは、お察しください。

＞No.672 薬屋の企画屋 さんへ

少しだけ書いておきます。

私は、永遠に不変なる「正しいこと」はないと思っています。

その前に、「正しい」とは、なんなのかよくわかりません。
「オレ的に正しい」「橋下的に正しい」「法的に正しい」「倫理的に正しい」などは、わかりますが。
イラク戦争もアメリカから見れば、「正義」のための正しい戦争ですが、イラクから見れば、正しくない戦争です。
正しいことは、立場や見方によって、変わります。

立場や見方に関係のないはずの科学の世界でも、今では、当たり前になっている「大陸移動説」は50年くらい前まで正しくないとされていました。データやその他の条件で、正しいことが証明されていても。

No.674 ぐら虫さん

うまく伝わらなかったようで、すみません。

ぐら虫さんの�　↓△竜掴世紡个垢觜佑�方についてコメントさせていただいただけで、批判のつもりは全くなかったのですが＾＾

No,669について単純にコメントしますと
�，砲弔い討蓮�同意です。
�△砲弔い討蓮�一部不同意です。（理由は前述）

そして、“私の議論に対する考え方”は「全ての意見は正しい」という姿勢で臨むことです。

ということをコメントしたかったのですが、ご理解いただけますでしょうか？

No.674についても、全て同意です。

永遠に不変なる「正しいこと」はないし、正しいことは、立場や見方によって、変わりますので、議論の前提としては、まず自分の意見も含めて「全ての意見は正しい」と考えると議論上のトラブルが少ないのではと思ってます。

　私の考え方は、

　自分の意見を含めて全ての意見は、間違っている可能性がある。

　です。

　その当然の帰結として自己修正というものが議論の前提になると考えます。

　自己修正を前提としない自己主張では、議論になりません。

＞No.675 薬屋の企画屋さんへ

はじめに、あやまっておきます。すいません。

No.674の文、時間がなかったので、「論理」だけを考えて書いため、読み返すとはずかしい。私に対しては、曖昧な表現、修飾語はなしでもいいです。

これからの文も前のに近いので、怒っているような怒り文（怒ってないですよ）
やや、走り書きで、すいません。

私は自分の意見を絶対的に正しいとは、思っていません。
今のところ、正しいくらい、とりあえず、正しいことにしておこうくらいです。だから、本当に正しいことと思えるようなことがあれば、(思えるような人も）
幸せだと思います。

�´△覆鵑任垢�、質問した本人が言うのもナンなんですが、あれは、おかしい文です。
薬屋の企画屋さんも書いていますが、「捨てる」に何がかかるか、はっきりしていません。それに「正しい」もなにが正しいの書いていないので、何を言っているのは、わかりません。他にもありますが、質問のていを成していません。こんな質問するな、ということです。（自分の文だからOK）
薬屋の企画屋がいいように解釈してくれているので。すいません。
ぶっちゃけますが、、あれは、琴織さんに自分の考えを書いてもらうためにしたので、�´△呂△泙蟾佑┐此△匹Δ砲任發箸譴襪茲Δ癖犬砲覆辰討い泙后�

少し、話は変わりますが、議論において、人は批判する（される）時は、批判する（される）人に対して強く理由を問いますが、賛成する（される）人に対しては、あまり理由を問いません。話を進めるためや時間の関係もあると思いますが、私は、賛成する理由にこそ、強くを問を求めたい、と思います（と、偉そうに書いていますが難しい）　これについては、どう思いますか。

みんなが「正しいこと」を持ち寄って、議論した場合、自分の考えを批判、否定された人は人格まで否定されたように感じて自分の考えを変えることはほとんどありません。
だから、私の議論の主眼は、批判や否定をするこでなく、相手の考えを変えさせることに目的をおいています。だから、自分の「正しい意見」を捨てるので、相手にも「正しい意見」捨てってもらいたいのです。これについては、どう思いますか。

本当に、走り書きのため、表現、誤字、脱字、すいません。

こういったメタ議論（どのように議論するのがよいのか）というのは，しないで済むなら（空気としてみんなが分かっているなら）あえてする必要はないでしょうが，荒れた場の修復に当たっては必要な通過儀礼と思っています。

ある人の意見が「正しい」「間違っている」というのは，どの物差しを当てるかによって異なってくることはいうまでもありません。このブログが弁護士によって運用されているものですから，法解釈論的に「正しい」「間違っている」という議論をする場合も多いと思われます。ただ，文脈上，解釈論ではないと分かれば，それ相応の議論をしていくことになると思います。もちろん，議論のレベルを揃えないと，議論になりませんから，議論が錯綜しているときには，参加者としては今どのレベルの議論をしているのかということを振り返る必要があると思われます。

また，「正しい」「正しくない」の判断には，どういう前提に立つかということによって結論が変わってくることが良くあります。
イラク戦争は正義の戦争かどうかというのは，非民主主義体制に対する価値観，戦争観などによって異なる結論が出てくるでしょう。
そういった意味で，ある前提に立てばＡ意見が正しく，別の前提に立てばＢ意見が正しいということはありえます。そうであれば，実のある議論をするためには，Ａ意見もＢ意見も双方とも成り立ちうるものとして，しかし何か欠点がある可能性も残されているものとして議論をするのがよいのではないでしょうか。ただ，議論において，「あなたの意見は正しい」と正面から言ってしまうとそこで議論は止まってしまいますから，勢い「あなたの意見はこの点で間違っているのではないか。」と指摘し合うことになります。そして，自分の意見も間違っている可能性があると覚悟していれば，その指摘が正当であれば自己の意見を修正することは当たり前のことです。（なお，相手の意見が明らかに間違っていると見えたときに，どこまで丁寧に対応するかは別問題です。相手が自分の意見に間違いなどないという態度であれば，指摘・説得等は時間の無駄でしょうし。逆に，相手が聞く耳を持っているのであれば，こちらの説明が悪いと反省する必要があるかもしれません。）

最後に，このブログのコメント欄における議論が，一定の結論を出すことを目的としているわけではない以上，参加者の結論は一致しなくて構わないはずです。私は，お互いの意見を交換し，別の意見を知ることや，自分の考えを検証し，より精緻化することができること（場合によっては自分の考えを改めること）がここでの議論に参加する喜びだと思っています。

>No.677 ぐら虫さま
あなたの意見が，
「自分も自分の意見が絶対に正しいとは思っていません。だから正当な批判を受け，かつ，自分の意見に一部でも誤りがあると分かれば，自分の意見を修正するつもりでいます。したがって，私と議論するのならあなたもそういう考えを持って欲しいです。いかがですか。」
「ただ私の議論はあなたの意見を変えてもらうことを究極の目標としています。したがってあなたの意見に対しては厳しく批判するかもしれません。ただそれはあなたの人格を批判するつもりではありません。私の意見とあなたの意見とが相容れないからです。もちろん，あなたも同様の態度で私の意見を批判していただいて結構です。」
というものであればよく理解できます。
そう受け取ってよろしいですか。

＞No.675 薬屋の企画屋さんへ

＞琴織 さんへ

やっぱり、走り書きでした。薬屋の企画屋さんの「さん」が抜けていました。すいません。

だいぶ余裕があるので、やさしい文です。

いくつかの質問をさせてらっていますが、なにも答えを求めているわけでないので、気にしないでください。こんな考えもあることを知ってもらいたかったのと、それについて考えてもらいたかっただけです。その考えを自分も解りたかっただけですから。
だから、「質問に答えろ！」なんて、恥ずかしくていえません。また何か、質問や疑問があれば、書いてもらいたい程度です。
「いきなり、あんな文なんや！」と、思われていないか心配です。
今まで書いたコメントが40（30くらいここで）くらいなんで、
いまいち、ルールがよくわかっていない所があります。
何度もいいますが、「オレの質問に答えろ！」なんていうのは、アホですから、そんなこといいません。
相手にしないでおきましょう。

とりあえず、警報！！No.474警ら中！

ｎo.679 Sou さんへ

ちょっと、書きにくいことなんですが、もうすこし、私の前の文と200くらい前までレスを読まれたほうがいいと思います。それと、「」（かぎかっこ）の中は、文の引用でしょうか。「究極の目標」のなんてことばは使っていないので、引用する時は、正確にしましょう。私の前の文もいくつかおかしい所もあるようです。その辺を指摘してもらえたら。

勝手にかんがえますが、Sou さんのは「なにかしら相手の考えを変えさせることに目的をおいています。」（自分の文の引用）に反応していると、感じられ文（No.679 ）なので、補足します。これは、何も自分の意見を変えずに、人の意見を変えると、誤解しているように感じられるられているようですが、まず、「何かしらの意見」をすりあわせるには、
自分の意見を変える（捨てる）のが第一前提です。

これは、参ったなと思わせるような批判をお願いします。

とりあえず、警報解除。

（訂正）「「なにかしら相手の考えを変えさせることに目的をおいています。」を

「相手の考えを変えさせることに目的をおいています。」です。

もし、あなたが、誰かと議論しているときに、
「どうもかみ合わない」と思ったときは、
自分の説得力や理解力を疑うまえに、
「そもそも相手が、自分と同じ問題意識を持っているか？」
を疑った方がいい。
もし、相手が「自分が提起したい問題について関心がない」のであれば、
何を言っても無駄なのだ。
たいてい、見当違いな言葉ばかりが返ってくる。
そして、たいてい、みっともない口喧嘩に発展する。

＞No.669 ぐら虫さん

返事が遅れてしまって申し訳ありません。

＞「自分の正しいと思う意見」を捨てること
既にぐら虫さん自身が言っているように条件が色々考えられるので難しいのですが…
自分の考えに固執する事なく柔軟に対応するという意味であれば考え方としては面白いと思います。
ただ、意見を捨ててしまうと考えると相手の意見に乗り換えるだけになってしまうのでこれではもったいないような気がします。
それよりは自分の意見に相手の意見を加味して新たな見解を生み出して、それを自分の意見として再定義しなおすというような形の方が私としては好みですね。もちろん自分の意見が明らかに間違っていた事がわかった場合は相手の意見に乗り換えるのもありだとは思いますが。

＞誰からも批判されなくなった意見が「正しい」意見
この考え方は実用的ではないような気がします。
まず、正しいことをぶつけあうというのが現実的ではありません。（全員が正しいのなら意見の衝突がほぼなくなりますし）しかし、それぞれが正しいと思っている事をぶつけあうとなると間違っている意見が混ざる危険性が高いですから前提条件が崩れてしまいますし、結果が正しくなるとも限りません。
かなり限定された状況で使用する（弁護士同士で法解釈についての議論をするとか）か、複数の意見を正しいと思われるとして採用する形であれば使えそうな気もしますけど、そうなると他者の意見を参考にして自分の意見を構築してもそれほど違わないかもしれません。

私は、誰しも自分が正しいと思って意見していると考えていますし、間違っている可能性もそれなりに高いと考えています。また、答えは１つである必要はないとも考えていますから相手をやり込める必要性も感じていません。
自分なりに気をつけているのは、反論する際には前提を崩さない事でしょうか。（前提が変われば意見が変わるのは当然ですしね）後は、相手の主張の意図を読み取ろうと努力するくらいかな？こちらはなかなかうまくはいきませんけどね＾＾；

>No.681 ぐら虫さま
かぎ括弧の用法はいくつもあります。引用で使う場合が比較的多いですが，それに限られません。強調，地の文との区別などでもかぎ括弧を用いることができると理解しております。もし，かぎ括弧は引用に限るのが正しいということであれば，私の不勉強かもしれないので，ご教示いただければ幸いです。
念のために付言しますが，私がぐら虫さまに宛てた文章の括弧はいずれも，強調および地の文との区別の意味でのみ用いております。

議論の目的について，私とぐら虫さまでは異なるようですね。
私は，相手の意見を変えさせることを議論の目的とはしておりません。
もちろん，ぐら虫さんをはじめとする他の参加者がそういう意見をお持ちになるのまで否定するつもりもありません。

自分の意見というのは厳然として存在しますし，それを捨て去るということは極めて難しいと思っています。ただ，自分の意見が間違っている可能性があると認識し，いつでもそれを改める姿勢を持っていさえすれば，健全な議論の土台として十分だと考えます。

なお，
>まず、「何かしらの意見」をすりあわせるには、
自分の意見を変える（捨てる）のが第一前提です。
>これは、参ったなと思わせるような批判をお願いします。
については，
議論の目的として，一つの意見を作り上げるという場合には自分の意見を変えることが必要かもしれません。
しかし，私の議論の目的は，あるテーマについて意見交換をし，そういう意見があるのかと認識を深めること，もし自分の意見が間違っていればそれを改めること，そして，自分の意見を精密化することにあります。そういう立場の人間にとっては，あらかじめ自分の意見を変える（捨てる）ということを議論参加の前提とはできません（納得すれば自分の意見を変える，捨てることはできます。これを前提とすることにやぶさかではありません。）。

今日は、昼から知り合いと家で、飲んでいたので、
その頃に書いた文は、今見ると、非常にはずかしい。

No.683 hn さんへ

これは、私あてですか。基本的に忍耐強い方なので、ケンカになることはないでしょう。
ひとりじゃケンカはできません。

No.684 琴織 さんへ

いや、返事ありがとう、ございます。

琴織 さんは、まず、「正しい」ということについて、もううすこし、考えてもらいたいですね。
No.674の文にたいする考えなんかを聞かせてもらえれば。逆に、質問もありです。

No.685 Sou さんへ

いや、いや、どうも、読んでもらえましたか。

かぎ括弧の用法は、どこかにで、書いたような気がしますが、あと、いわうる、いわば、の意味です。
私の文（No.674）の「正義」がそうです。正義≠「正義」です。
わたしの議論の目的は「相手の意見を変えさせること」以上に自分の意見が大きく変わるか可能性があるということです。
「いつでもそれを改める姿勢を持っていさえすれば」そうなんですが、それがむずかしい。
すこしのやりとりですが、すこし、（Sou さんの）考えが変わったようなきがします。
685 Sou さん、まず、自分の考えを、自分でいちど徹底的に批判することが、大事なんじゃないかと、思います。

私の考えは、まだ、方法論だけなので、いまこの場で実践して
います。あの文のここが痛い所です。

まだ、半酔いです。では、また。

>No.686 ぐら虫さま
メタ議論というのは私はあまり長々と続けるものではないと思っていますので，ひとまずこれで失礼します。
自分の意見を捨てなければならないという刺激的な表記だけみて，どういう意味かと疑問に思いました。ただ，徹底した自己批判をしなければならないという趣旨であれば理解できます。
そもそも徹底した自己批判（自分の意見の検証）というのは，なかなか難しいことです。
だから他者と議論し，間違っているところを指摘していただけるのは幸せなことなのです。

それでは，またどこかで。

>No.687 Sou さんへ

あの文（No.677）を殺す（刺激的）には「そんなんできるんか」一言で白旗でした。

とりあえず、自分の前の文（No.678）に対して、曖昧な表現・語意の検証、論理的にどうなのか詰める作業をしてみるのもいいでね。
人を批判する時以上の刃を自らに向けるべきだと、思っています。（自らえの戒めも込めて）

少しずつ、実践をしていくつもりです。ありがとう、ございました。では、また。

No.677 ぐら虫さん

私の感想は、表現に多少の違いは合っても議論の姿勢としては私と大差はないという印象です。

さて、ぐら虫さんならご存知かもしれませんが、変革屋の仲間内ではとても有名な一節を＾＾

何の束縛もない若かりし頃、想像は果てしなく広がり、私は世界を変える事を夢見ていた。 ところが、年を重ね賢くなり、世界は変わらないことに気づいた。 そこで、目指すものをもう少し自分に近いものにして、自分の国から始めることにした。

だが、自分の国も変わらなかった。

老年期に入り、私の願いは悲痛な思いに変わった。
自分の国もダメなら、少なくとも最も近くにいる自分の家族を変えることにした。

だが悲しい事に、これすらすまなかった。

今、私は死の床についている。
なんと、今になって初めてわかったのだ。
変えなければいけなかったのは、自分自身だったのだと。
自分が変われば、家族も変わっただろう。

そして家族に励まされ支えられる事で、国をよくすることもできただろうし、やがては世界を変えることすらできたかもしれないのだ

※ウェストミンスター寺院の地下室にある英国国教会主教の墓に刻まれている碑文（作者不詳）

＞No.686 ぐら虫さん

意見があるのなら、もう少し具体的に出して頂けませんか？
ぐら虫さんの意見は抽象的すぎます。
それからどうも皆さんとの受け答えを見ている限りでは、ぐら虫さんが他者の意見を受け入れているようには見えません。どちらかというとぐら虫さん自身の基本姿勢を堅持しているように見えますがどうでしょうか？

・正しいという認識について
ぐら虫さんの言いたい事はわからないでもないですが、自分の中で別の正しさも存在する事を認識できているなら、別にそこまで厳密に定義が必要だとも思えません。
とりあえず私が正しいと思えば、私にとって正しい意見だというだけの話です。

例えば、光市の件での弁護団の主張。
弁護士さん他の意見では、被告人がその主張を選択したならば弁護団としては採用する他なく、弁護団の主張としては問題ないとの事です。
私は法に疎いので、こういった考え方は新鮮でしたし、専門家の主張でもありますからこの主張は正しいのだろうとは認識しています。
それでも私はあの弁護団の主張は問題ありだと考えているんですね。（詳細は省きます。ここで語る事でもないでしょうし）
一見、相反する意見ではありますが、私は両方とも正しいという認識ですし、それがおかしいとは思っていません。また、それで良いとも思っています。

＞No.670 おいちゃんさん

こちらこそ、丁寧にお返事して頂きありがとうございます。

＞「本当に一生懸命読んでいるけど理解が難しい人」に対して不十分な返答しかされなかった、という印象は一切ないんです。

おいちゃんさんが私の事をどういう印象で見ているかにもよりますが、私にとって都合よく「本当に一生懸命読んでいるけど理解が難しい人」だと認識してもらっていると解釈して…
私にとっては不十分な返答しかされなかった事案があったりするので、その辺りでおいちゃんさんと認識がずれているのかもしれません。

あまりの流れの速さについていけずにリタイアしてしまいましたが、調査・検討義務の話題では私の意見に対して、私の想像以上に深い議論がなされていたと思いますし、その議論にしても丁寧なやりとりで議論の結果自体は納得はいかないまでも理解する事はできたつもりでいるのですが、私の主張において私の中で一番重要視している部分については触れられてすらいないんですね。（理解に努めてくれる人はいましたので、その方には感謝していますが＾＾）
つまり、流れの速さに対応できていたなら私もおいちゃんさんから見て、問題のある人物と同じ行動になっていたかもしれないわけです。

何が言いたいかというと、他の方が懇切丁寧に説明をしてくれていたとしても、肝心の質問者の意図から外れていれば質問者にとっては大した意味は持たない意見でしかないわけですから、改めて同様の質問をしてくるであろう事は容易に想像できるわけです。
なので同じ意見を繰り返しているからといって、それを以って問題のある人物だとしてしまうのには抵抗があるというわけですね。そういった意味で反論に「前提条件の解釈とその場合における意見とわかりやすくするための説明をした上で解釈の違いがないか確認を入れた方が良いのでは？」と主張しているわけです。

ちなみに、私に対する認識が問題のある人物であった場合は上記の意見は反論になりませんから気にしない方向で宜しくお願いします＾＾；

No.691 琴織 さん
なるほど、良く分かりました。
つまり質問者の聞きたいことと、回答者の回答の間にある「極く微妙なズレ」による堂々巡りですね。

この場合は、これはもちろん私個人の意見ですが
質問者がもう少し質問の仕方を変えるべきかと思います。

あなたが前に述べられている様に、「質問者が、以前に提示された回答を読んでも理解出来ないから同じ質問を繰り返す」ことは確かにあり得ます。
しかし私が述べた様に、「質問者が、自分の価値観を曲げられないために同じ質問を繰り返す」ことも同様にあり得ることはご理解頂けますね？

そして、質問者が余程長くいらっしゃる（つまり人柄がよくわかっている）方であれば、その質問がどちらの意図から生じているかの判断は簡単ですが、ほとんどの「素人質問をする方」は、ブログへの書き込み自体が初めて、とか日が浅い方が多い訳ですから、回答者からその意図を見分けるのは難しくなります。

そしてここが悲劇の元だと思うのですが、「専門的知識を持った人間から見た場合、時に素人の質問や理解不能なポイントがまるで想定外である」ということです。

だから「相手がこちらの質問したいことがわかっていないのでは」「求めている答えと違う」と感じた時には、「だから○○を聞いてるんですが」のような同じ質問を繰り返すのでなく、自分がした質問に対してつけられた、どのコメントを読んでどの様に理解し、そしてどこは分かったがどこがわからないかを質問者側が詳細に示す必要があるかと思います。

そうすると、専門家の方々も「ええ！？まさかそこからわかってなかったのか！？ああ、やれやれ、なるほどそれじゃここから説明し直さなくちゃならないんだな」とか、「ああ、そんなところが疑問になる人もいるんだなあ…」など、自分では「絶対にあり得ないと思った疑問」を相手が持っていること、そして相手が真剣にレスを読んでいることの両方が分かります。

ただ、そうですね。
「ブログの参加者、しかも素人」という立場について、またぶっちゃけますが…

私達は「お金を払った生徒」ではないし、「招かれたお客様」でもありません。

門戸が開かれているお宅に上がり込んで、家主のご好意に甘えている身です。
これだけの専門知識を、分かりやすい言葉に噛み砕いて教えて頂けているだけでも、かなり有り難いことです。

それを理解出来る様にこちらが自発的に今までのログを読み返したり、議論を見通す力をつける努力をすることが必要です。
極端な話、新参の素人の疑問に対し向こうは「前にも言いました、探しなさい」で済ませても良いが、こちらはどことどこを読み、どの様に理解が出来ないかを詳細に書かなければならない…それくらいの覚悟で臨むのが筋なんじゃないかな、と私は思いますが。

なので、
素人のために、専門家の方々がどこまで降りて来るかは「あちらの自由」
　ほとんどの場合、かなり下まで降りて来て下さいますが。

「こちらがそこまで昇る努力をする」のが当然
　それでもどうしても到達出来ない場合に、上で述べた様に詳細を記して、謙虚に教えを請うというのが正道かと。

勝手にお邪魔しておいて「そっちがここまで降りて来い」になってしまっては筋違い
　恥知らずな行為と看做される場合もあります。

「確実にこちらが間違っている」ことを忘れない
　専門家対素人でこちらが正しい、などと言うことは通常あり得ません。
間違いを指摘されたら、「だって○○なら自分の言っていることは正しいはずだ」「何か言われてることがズレてる」などの疑問を持つ前に、もう一度全てのログを読み直すくらいの覚悟があってもいいのでは、と思いますが、せめて「やっぱり分からない。どことどこを読み直せば理解しやすいか、もう一回教えてくれ」くらいの態度なら問題は起こらないのでは？

という、素人側からのかなりのぶっちゃけ話でした^_^；

No.686 ぐら虫 さん

No.683 hn さんのコメントは、そういうことを言っているコメントではないと思いますが。
問題意識を共有していないと、どこまで行っても議論がかみ合わないのです。
そしてバックグラウンドが違う人間同士が問題意識を共有することはとても困難なことだと思います（不可能とは言わない）。

私は「問題意識の共有」の様な難しい問題の前に、まず「論点そのものが明確に伝わっているか」を確認することが先かな、と思います。
上で似た様なことを言っていますが、特に素人が専門家に話す時は起こりうることで…

＞No.692 おいちゃんさん
＞No.693 おいちゃんさん

はい。おいちゃんさんの意見は良くわかっています。
ただ、私はどちらか片方の努力だけでは駄目だと思うので、私が読み取ってもらうための努力をするのは当然だとした上で、相手側も読み取るべく努力をして欲しいと考えているというだけの話です。
おいちゃんさんとは程度の差が多少あるだけで、考え方としてはそんなに違っていないように感じました。どうやら私の方が素人に甘い考えのようですけどね。

＞、「質問者が、自分の価値観を曲げられないために同じ質問を繰り返す」ことも同様にあり得ることはご理解頂けますね？

はい、もちろんです。
そういう人なのかどうかを確認する意味でも前提や根拠をどのように設定して解釈したのかといった情報も併記した方が良いのではないか？というのが私の意見ですから。

＞、「専門的知識を持った人間から見た場合、時に素人の質問や理解不能なポイントがまるで想定外である」ということです。

これも了解しています。
だからこそ必ずしも相手の望むポイントでの返答になっていない可能性について考慮して欲しいと思っているわけです。

＞こちらはどことどこを読み、どの様に理解が出来ないかを詳細に書かなければならない

これは少し乱暴ではないかと…＾＾；
どの様に理解できていないのかがきっちり把握できていないからこその質問だと思うので、どことどこをこう読んでこのように捉えたという形での返答で十分だと思います。

＞勝手にお邪魔しておいて「そっちがここまで降りて来い」になってしまっては筋違い

私はそうは思わないんですよね。
少なくともモトケン様は素人の来訪を歓迎しているようですから、素人なりに理屈として成り立っていればそれで十分だと思います。
素人なりの努力はすべきだと思いますけど素人である以上専門家の領域までは到底及ばないのもまた事実ですから、素人歓迎の立場をとるのであれば、素人レベルにまで降りて来る事を厭うべきではないでしょう。
とはいえ、それに甘えていれば良いというものでもないですけどね。

＞「確実にこちらが間違っている」ことを忘れない

これについても異論があります。
その姿勢が間違っていると言うつもりはありませんし、その位謙虚な気持ちでいるという事には賛成ですが、同じ弁護士であっても意見の相違はあるわけですから、たとえこちらが素人であったとしても間違っていると決め付けてしまうのには抵抗があります。
なので、同じ前提で意見が分かれた場合、こちらが間違っているであろう可能性がかなり高いという形でなら賛成できますね。

　分かっていない人に対してどうして分からせるか

　というのは、私のブログ運営及びロースクール教員としての大きなテーマです。

　どこが分かっていないのか、という点を把握するのがむずかしい場合があるんですけどね（＾＾；

　ただし、

　相手にわかろうとする気があるかないか。

　によって、困難さは大きく変わります。
　気が全くなければ不可能になります。

＞No.696 琴織 さん

おいちゃんさんとは程度の差が多少あるだけで、考え方としてはそんなに違っていないように感じました。

どうやら私の方が素人に甘い考えのようですけどね。

ただ、今回はたまたま主催者が専門家であるために常連の皆様も専門家の方が多いので「専門家の知識と素人の疑問」で話をしましたが、本当の焦点はNo.693の頭に書いてある通り「ブログの主催者と参加者」という立場での対比なんです。

つまり、もしこのブログの主催者が私の様な素人で、モトケン先生が参加者なら「俺がわかんねえっつってんだから分かる様に説明しろ！」と言っても何ら問題ない（いや、人間的には問題ありますが、あくまでブログというシステム的に）、と考えています。
それで「面倒くさい、やってられない」と去るのも自由、「どこまで説明すりゃ分かるんだバーカ」と長文を沢山頂くのも自由。

どの様に理解できていないのかがきっちり把握できていないからこその質問だと思うので、どことどこをこう読んでこのように捉えたという形での返答で十分だと思います。

＞勝手にお邪魔しておいて「そっちがここまで降りて来い」になってしまっては筋違い

私はそうは思わないんですよね。

素人歓迎の立場をとるのであれば、素人レベルにまで降りて来る事を厭うべきではないでしょう

それに甘えていれば良いというものでもない

＞「確実にこちらが間違っている」ことを忘れない

これについても異論があります。

完全にあなたの仰るとおりだと思います^_^；

No.443 おいちゃん さん

遅くなりました、ごめんなさいね。

「小バカ」にされるにはされるなりの理由があるって事ですね。おっしゃる事は大変分かります。

このブログに限らず、色んなコメントの出来る場所で自分の発言を振り返ると批判できる立場かなと思うのですが、言ってみれば無駄なものの一つだと思います。

スパイス程度だなと「受け手」も思えるような程度で、お手柔らかにお願いしたいと思います。

No.445 モトケン さん

煽られたと自己で認識されている懲戒請求者に対しては、モトケンさんの推測通りである事を願います。

許してあげてと思う反面、上記の請求者に対して俺は厳しい意見も持っております。煽られたからと言って行動してしまい、それに対する責任を逃れる為、橋下氏による発言を理由にしてしまう人達は卑怯としか言いようがありません。

結局その人達はどちらの弁護士にも迷惑を掛けたんだと思う。

そしてそれらに該当しない人達、自己責任を理解し尚且つ懲戒理由を明確に持った人達に対して、弁護団はどのような対応をするのでしょうか。上記の人達とは覚悟が違うと思うのですが。

モトケンさんは前者後者共に救ってあげたい考えなんでしょうか？

＞No.694 bg さんへ

それをいま、この場、(モトケンさんの許しを得ずに勝手に）すこし、やっています。

「問題意識を共有していないと、どこまで行っても議論がかみ合わないのです」というより、それ以前の、感情的な対立がほとんどだとおもいます。
「問題意識を共有していない」とやりとり（討論）できないのか。
かみ合わなければ、スリあわせる作業が必要だと考えます。

ほんとうは、少し書きにくいことですが、
No.694 bgさんは、hnさんの知り合いでしょうか。（本人？）そうでなければ、まず、私にではなく、hnさん（知り合いでなければ）に質問したほうがいいと思います。
すこし、きつい書き方ですいません。

おいちゃんさんへ

どうも。

＞No.699 ゲン さん
レスありがとうございます。

スパイス程度だなと「受け手」も思えるような程度で、お手柔らかにお願いしたい

No.701 ぐら虫 さんの

「問題意識を共有していない」とやりとり（討論）できないのか。

かみ合わなければ、スリあわせる作業が必要だと考えます。

「お互いの論点をはっきりさせる」こと自体は、問題意識の相違に関係なくできることです。
また論点が明らかになった時点で、それが噛み合っているかどうかの判断も問題意識の相違とは関係ありません。
そして、はっきりした、共通の論点についてお互いの意見を述べること自体も問題意識の相違に関係ないのです。
（例えば「その論点について自分は関心がない、すまん」も立派な意見です。）

その上で「その議論を続けるかどうか」「お互いに歩み寄りがどこまで可能か」は、問題意識の相違の程度にかかってきますが…

ただ、そもそも「ある特定の話題について語るエントリ」において、No.683 hn さんの言う様な

相手が「自分が提起したい問題について関心がない」

関心がないと言うよりは、やはり「ズレている」ことの方が断然多い様に思います。
No.697でモトケン先生も

どこが分かっていないのか、という点を把握するのがむずかしい場合がある

あんたらの行間を読み取る能力はゼロだな。

屁理屈祭り

No.689 薬屋の企画屋 さんへ

また、とりあえず、謝っておきます。

はじめは、メールのような感覚でコメントを返信しなければ、
と（初心者なので）思っていましたが、そうでもなさそうなので、ゆっくり書きます。
早く書くときつい文になり、酔うと怒り文になります。

引用の文は、何かで読んだ記憶があります。

また、ぶっちゃけますが（No.674 ）のような文をどこかで、書こうと思っていて、書くタイミングを逸していました。それでたまたま、薬屋の企画屋さんが反応してくれたので、書いてしまいました。前の文や�　覆△い泙い別筺砲鬚いい茲Δ鵬鮗瓩靴董�同意してくれているので、基本的には同じような考え？だと、思います。しかし、それを文で書くと”一種の八百長”のような気がしたからです。（それを文で表現できればよかったにですが）（No.673）に含んでいます。
（No.674 ）は、これから、引用しやすくするために簡潔にかいています。

まだ、ブログを見だして、そんなにたっていなので、コメントの総数50くらいです。このブログで書き方を学んでくちです。それで、いくつかの疑問がわきました。
なぜ、批判する相手の考え（ことばの表現や語意の解釈）を問わずに批判ができるのか、ということです。まるで、使っている「道具」の違う戦い―テニス×卓球、野球×ボーリングそれ以上に茶道×K-1のような。どんな風に試合をするのかわかりませんが。
二人の共通のルールが違うのではないかと、思っています。批判をする前に相手の考え（ことばの表現や語意の解釈）たずねることが、やりとり（討論）を有効にする方法だと考えています。

ちょっと、質問なんですが、コメントは何で書いています？。今は、わたしはメモ帳なんですが、やっぱり、ワープロソフトでしょうか。なにかいいソフト（フリーソフト）はあります？
（初めに、ダイレクトに書いていてえらい目に遭いました）

＞No.690 琴織 さんへ

確かに、だいぶ抽象的でした。すいません。
いままで、やりとりをやってきましたが、初めての質問ありがとう、ございます。

すこし、具体的な意見ということ、なので、私の文No.674から、引用します。
��

「正しい」とは、なんなのかよくわかりません。「オレ的に正しい」「橋下的に正しい」「法的に正しい」「倫理的に正しい」などは、わかりますが。イラク戦争もアメリカから見れば、「正義」のための正しい戦争ですが、イラクから見れば、正しくない戦争です。正しいことは、立場や見方によって、変わります。

��

立場や見方に関係のないはずの科学の世界でも、今では、当たり前になっている「大陸移動説」は50年くらい前まで正しくないとされていました。データやその他の条件で、正しいことが証明されていても。

�，涼罎痢◆弊気靴い海箸蓮⇔�場や見方によって、変わります）ということについて、どんな風にかんじますか。

琴織さんが「正しいという認識について」の中で「私が正しいと思えば、私にとって正しい意見」とかいているんですが、これだと、100人いれば、100人の「正しい意見」がでて、何かついてやりとり（討論）する場合、収拾がつかなくなると、思います。どこかで、調整しなくては、ならなくなると、感じませんでしょうか。

「光市の件での弁護団の主張」

私は、法律には詳しくないので、「光市の件での弁護団の主張」じたいの正しい、正しくないは、言えません。「光市の事件」や「弁護団の主張」じたいにもあまり、関心がなく、どうかとは、なにもいえません。（すべての事に対して関心を持つことは、むりなので）
しかし、橋下弁護士が、テレビ（公正・中立を是とする）を使って「煽動」したことに対しては、怒りを持っています。だから、ここで（モトケンさんのブログ）、橋下弁護士や橋下ブログを批判しています。
「専門家の主張でもありますからこの主張は正しいのだろうとは認識しています。」の部分は、「専門家の主張」だから「正しい」のではなく、法律的に正しいどうかの問題だ、と思います？。（私自身は正しい、正しくないの判断はできませが。）
それは、「専門家の主張」が「正し」ければ、専門家である橋下弁護士の主張まで、正しいとされて、しまうからです。それは、許せません。
�△任癲◆崟賁膕函廖覆海海任浪奮悗痢砲�、データやその他の条件から証明できた「大陸移動説」をとらずに同じデータやその他の条件で「大陸停止説」を証明していました。しかし、今では、「大陸移動説」が定説です。

正しさが何によって代わるかと言うと、その人が採用している教義、思想ではないでしょうか。

例えば橋下氏が従っているのは世間の空気、オウム信者がしたがっているのは麻原の教え、ユダヤ教徒がしたがっているのは旧約聖書の教え、と言った具合です。

重要なのは、ユダヤ教徒の主張をイスラム教徒が否定することは出来ないと言うことです。
ある教義に基づいた主張は、その教義に基づいた論理でしか否定できません。
たかじんの大会議室ですちゅわーです氏はじめ法曹の方々があれだけ論を尽くして説明しても一般人の納得が得られないのはこれが原因なのではないかな、と思っています。

ぐら虫様
＞これだと、100人いれば、100人の「正しい意見」がでて、何かついてやりとり（討論）する場合、収拾がつかなくなると、思います。どこかで、調整しなくては、ならなくなると、感じませんでしょうか。

現実世界でその調整を行うのが”法”であると認識しております。

No.707 pon さんへ

とりあえず、返事はありがたいんですが、
いままでの私の文（ここまでの）私（ぐら虫）と琴織さんへのやりとりをみて、よかったら、もう一度、意見をお願いします。

一言、だけですが、「正しさ」よりも被害者の感情（被害者遺族を含む）に「同化する人」がもっとも、問題だろうと思います。

No.705 ぐら虫さん

ぐら虫さんが言うように正しいかどうかは立場や見方（私の言葉に変えれば“判断基準”）によって変わるので人それぞれに正しいがまず基本だと思っています。
まさに

二人の共通のルールが違うのではないかと、思っています。

ですので、次に必要なことは各人の判断基準を明らかにすることだと思います。これは自らオープンにすることもできますし、質問することで相手の判断基準を聞き出すこともできるでしょう。
これは

批判をする前に相手の考え（ことばの表現や語意の解釈）たずねることが、やりとり（討論）を有効にする方法だと考えています。

また、１００人が「１００人の正しい」について調整することについてですが、なぜ調整することが必要なのでしょうか？
私も琴織さんと同意見で「そのままでいいじゃないですか？」と思います。
ぐら虫さんのご意見を伺って、自分の中の判断基準の修正が必要と思えば、自分自身で判断基準を修正します。

もし、私が光市事件の被害者遺族となったら、加害者をこの世から抹殺するでしょう。それが私の判断基準であり、正しさです。法的に間違っていると言われようが、私にとっての正しさは誰にも変えることはできません。

メタ議論に話を戻しますと、私は人を評価しないということが重要なルールの一つと考えます。なぜならば、私は議論の目的を自己変革の一つと捉えているので、議論の最中に人を評価することの必要性を感じないからです。
なので、議論の最中に人を評価している人を見ると、「なぜ、赤の他人を評価できるのだろう。よっぽど自分に自信があるんだな」と若干の嫌悪感を感じます。

ちなみに私はダイレクトにコメントしてます＾＾

No.701 ぐら虫 さん

そう、だからすり合わせによって問題意識を共有するのです。
すり合わせにはいろいろ手法があると思いますが、それはそれで。

感情的な対立は、あまり本質ではないと思います。双方感情的になりながらも理屈で詰められていく議論もありますし。
問題は、議論ではなく「主張」だけが目的の人で、自己理論の否定ができない、あるいはする気の無い人。
そういう人は言いたいことを言わせて放っておくか、言えるように誘導させるか（言いたいことが言えれば満足、のパターンも多いと思いますし）。
ただ、言論封鎖はあまりよくない。徒に他者を攻撃するような人なら仕方ないですが、それ以外は極力発言禁止措置などはしないでおくべき。
雑言の中にも光る石があるかもしれませんから。

私はNo.683のコメントに説得力というか、光るものを感じたので反応しただけです。感情的に反応する意見ではないと思ったので。
No.709薬屋の企画屋さんと同様に「人を評価」していません。
No.701の疑問に対しては以上のとおりお答えします。

なお、私はネット上で言われる「馴れ合い」を「発言の評価＜＜＜発言者の評価」にある状態を指すと考えています
（無論馴れ合いの本来の意味とは外れる）

No.710 bg さんへ

もうすこし、コメントはポイントを絞って書いてくされば、良かったです。

「すり合わせにはいろいろ手法があると思いますが」

手法は私もききたいので、いくつかお願いします。

＞No.690 琴織 さんへ

別のに書いていたので、前の文に貼り付けるの忘れていました。以下、

「どちらかというとぐら虫さん自身の基本姿勢を堅持しているように見えますがどうでしょうか？」

いや、そんな風に見えますか。私自身が、まだ、自分の基本姿勢がどおなのか、よくわかっていません。
このブログで堅持していることは、「反橋下弁護士」ぐらいです。
まだ、誰からも強力な批判にさらされていないので、堅持しているように見えているだけです。
内心はビクビクしています。
質問にたいする「答え」は今すぐてわけでなく、おいおいでもいいので、気長にいきましょう。

では。

おいちゃん さんへ

モットーは、むずかしい。

No.709 薬屋の企画屋 さんへ

返事、ありがとうございます。

いや、いや、なかなか痛い所をついてこられました。しかし、うれしく思います。
時間があまりなく、ダイレクトにきつくなりますが、ごりょうしょうください。

若干のいいわけを言わせてもらえれば、わたしは、学生の頃（もしかするとそれ以前から）は、「議論」＝「勝つこと」と思う典型的な人間だったと、思います。（今も？）しかし、途中から、それでは、むなしくなり、今のような考えーやりとり（討論）は、勝ち・負けに関係なく、「思索の糧」（自分にとっても相手にとっても）になればいい、ぐらいの気持ちでいます。しかし、たまに「変な質問」をしてくる人に対して、「昔の顔」が、すこし（他の人から見れば多め）出てきます。

「メタ議論」がなんなのか、わかりませんが、私も「人は評価」しません。それは、ルールではなく、「人の考えは変わる」と思っているからです。瞬間、瞬間でかわるかもしれないその人の考えを持ってー「人を評価する」ことはできません。だから、「人を評価しない」ルールじたいも意味をなしません。さんざん批判している橋下弁護士でもテレビで、自分の間違いをわびて、タレントとして生きていくなら「評価」はします。

「自分に自信があるんだな」という部分は、私は、知らない（調べてない）、考えてないことに対して、ほとんど、発言（妄想はしますが）しません。発言する場合もある程度、自分の中で、反対・賛成の意見を戦わせてだしています。だから、自分の思いもつかない所からの批判は尊重します。もっとやって、と思います。

１００人が「１００人の正しい」については、No.673 の行間をよんでください。としか、いえません。

「人それぞれに正しいがまず基本」は、つぎに書く機会があれば、つぎにまわすので、すこしだけ、立場や見方によって変わることばに「正しい」と、似たようなことばー「正義」別の語「善意」があります。

ヘーゲルの「悲劇的なのは、われわれの世界の対立が、正義と邪悪ではなく、正義と正義の対立であることだ」を贈ります。

私は、別の所でも言っていますが、法律に詳しくないのと「光市事件」について、新聞報道くらいしか知りませんし、調べていないのでなにも言えません。一般論でいうことぐらいしかいえませんが、もしもの、場合の話なんで、もしもで聞きますが、

もし、ある人が、ある事件・事故での加害者遺族となったら、加害者（この場合は、自らの親族その他）をこの世から抹殺するのでしょうか。その場合の判断基準も、「正しい」のでしょうか。

日本（世界）でもいろいろな事件や事故があり、その度にある時は、被害者になり、ある時は、加害者になります。その事件や事故を第三者（事件や事故の被害者や加害者でない人）がテレビや新聞の報道などを見て、「被害者感情」（被害者の遺族を含む）を想像し「反応」していることはおかしいと、わたしは、感じています。
その被害者（加害者を含めて）感情は当時者でなければ解りませんし、その時々の「感情」を勝手に想像することはわたしにはできないからです。

だいぶ、きつく書いてしまいましが、
薬屋の企画屋さんがまっすぐに書いてきてくれことはありがたく思います。私もまっすぐに。

＞No.711 ぐら虫 さん

モットーは、むずかしい。

…失礼しました。

ちなみに「100人いれば、100人が正しい」に関しては多くの議論において同意可能だとは思うんですが…

例えば、今回の懲戒騒動の様な問題では、およそ二手に分かれた大勢がお互いの主張を述べている訳ですが、最終的には「法的な正しさ」が「一つだけ示される」訳ですよね？

この場合、結局「『法的な正しさ』に即していない意見を持つ人は正しくない（正確には正しくなかった）」とは言わないんでしょうか？

言い換えれば、前に出ていた「彼らが正しいとする判断基準」の問題ですが、今回の様な「現在の法律の下で厳格に判断されるべき問題」について、「法的な根拠以外の何か」を判断基準にすること自体が間違ってるよという指摘は成り立たないんでしょうか？という疑問です。

その思想自体を否定はできないでしょうが、「それじゃ結果を見誤るよ、判断基準をそこにおいちゃ駄目なんだよ」という指摘は正当且つ相手の利益も考えている様な気がするんですがねえ。

今日は時間がないので簡単にコメントします。
誤解が生じるようであれば、また補足させていただきますので＾＾；；

No.712 ぐら虫さん

もし、ある人が、ある事件・事故での加害者遺族となったら、加害者（この場合は、自らの親族その他）をこの世から抹殺するのでしょうか。その場合の判断基準も、「正しい」のでしょうか。

これは例えば、私が加害者の父親となった場合、加害者をそのように育てた責任を感じ、抹殺するといった感じでしょうか？
この場合も、その人の判断基準に則せばその行動は正しいと思います。

その被害者（加害者を含めて）感情は当時者でなければ解りませんし、その時々の「感情」を勝手に想像することはわたしにはできないからです。

「被害者感情を想像すること」と「自分がその立場だったらということ」は違うと思いますが、誤解がありませんか？

No.713、No.714 おいちゃんさん

この場合、結局「『法的な正しさ』に即していない意見を持つ人は正しくない（正確には正しくなかった）」とは言わないんでしょうか？

「法的に見れば正しくない」と思います。

しかしながら

「それじゃ結果を見誤るよ、判断基準をそこにおいちゃ駄目なんだよ」という指摘は正当且つ相手の利益も考えている様な気がするんですがねえ。

ここで言う“相手の利益”は相手の判断基準に基づいた“利益”でしょうか？
相手の判断基準に基づいた利益を考えないと的外れな助言になると考えます。

No.713 おいちゃん さんへ

おいちゃんさんのやりとりも参考にさせて、もらっています。

だいぶ抽象的ですが、壁に少しずつ穴を開けていくような感じのやりとりに思えます。
私は、とりあえず（人によりますが）、壁の外周を回ってキズを探し、中からあけてもらうのを待っている段階です。（人がいればの話ですが）だけど、外は真っ暗でなにも見えません。

「100人いれば、100人が正しい」の所は、ジャブ？のようなもので、内容はあまり関係ありません。（大毅、ジャブからや）

確かに、「私は、法律には詳しくないので」からの文は、（今、私が読んでも）何カ所か意味のとりにくい（間違っているかもしれない）ところがあります。書いているときも、「こりゃ、あかん」と、思って「？」や「判断しかねる」で逃げています。
まず、冒頭からの「法律には詳しくない」と書いているじてんで大逃げです。へんな自信とビクビク感がでた文でした。おいちゃんさんの言うとおり、「『法的な正しさ』に即していない意見を持つ人は正しくない」と、思います。
良く解らない（調べていない）「光市の件での弁護団の主張」に関して聞かれるのが、いやであんな文になったのだと、自己分析しました。とりあえず、批判されるような所は、「？」で逃げるので、わかりやすいです。

どこに書いてあったかわすれましたが、おいちゃんさんの「質問」に関して書いている所は
参考なりました。それを参考に『標語』をー
答えは探せば見つかるが、問いは己に問え

それと「我正しいと思う、ゆえに我に正あり」デカルトもどき　なかなか、深遠です。

＞No.715 薬屋の企画屋 さん

ここで言う“相手の利益”は相手の判断基準に基づいた“利益”でしょうか？

例えば「君たち、市民の意思というか市民感情の様なものを判断基準にしているけど、そのままだと君たちが判断基準にしているはずの市民感情として不利益と思われる事態に陥るよ」という事は、相手にとっても不利益を避けられる助言ではないのかな、と。

答えは探せば見つかるが、問いは己に問え

「我正しいと思う、ゆえに我に正あり」

うーんなるほど、簡単な言葉ですが難しい問題です。
色々考えるところがありそうです…

No.711 ぐら虫 さん

論点の定まらないような文章で申し訳ありません。
私も口のうまいほうではないし、国語能力も並あるかどうかですので「すり合わせの手法」についてはうまく言語化できません。
ただ、今ぐら虫さんと私、またはおいちゃんさんや薬屋の企画屋さんと行っているコメントの応酬はまさに「すり合わせ」と言えるのではないかなと思います。

＞No.719 bg さんへ

返事ありがとうございます。

「すり合わせの手法」について何か書いてきてもらえれば、良かったです。

時間がないときは、短く書こうとして、怒っているような文になる時があります。しかし、書いている本人は、まったく怒っていなので、その点は、ごりょうしょうください。

私とおいちゃんさんや薬屋の企画屋さんは、やりとりしていますが、 bgさんとは、まだ、やりとりの「やり」ぐらいです。bgさんからの私に対する（私が）書いている文に対しての質問・批判がまだありません。

「No.709薬屋の企画屋さんと同様に「人を評価」していません。」と、書いていらしゃるので、

メタ議論」がなんなのか、わかりませんが、私も「人は評価」しません。それは、ルールではなく、「人の考えは変わる」と思っているからです。瞬間、瞬間でかわるかもしれないその人の考えを持ってー「人を評価する」ことはできません。だから、「人を評価しない」ルールじたいも意味をなしません。

＞おいちゃん さんへ

最近は、自分に関するコメントを見たり、書いたりするだけなので、「最近の大会議室」に”参加”出来なかったのは、残念です。
”あの人”は、もっと早く、ばっさりいった方が良かったと、勝手に思いました。（後付ですが）
私もよく使っている方法を使っていると見ました。名前は適当です。
それは、�　崑梢佑里佞鵑匹刑鄒錙廰∈�源的批判論

�＾貳峇蔽韻覆鵑如△爐�し（今もすこし）、よく使っていました。権威的な本から自説を肯定するためにつかうやつです。あそこでは、ある弁護士の”○○論”を使って弁護士を否定する方法です。こういうのには”○○論”の根拠になった所を正確に引用させるべきだと思います。ponさんが何回か聞いていたようですが、引用するまで何十回も言っていわなければきる。

�∩膿佑�「専門家」を批判する場合、これが中心になると思います。「専門家」の存在そのものや行為を批判するやつです。
あそこでは、橋下氏擁護にそれを使おうとしていましたが、論理的には弱すぎました。

おいちゃんさんが、コメントしていた二人一役？のような人なんか変でした。

No.715 薬屋の企画屋 さんへ

返事、ありがとうございます。

だいぶ、きつく書いたような気がしていたので、
すぐに、返答するのは難し問題もあると思います。
気長にいきましょう。

また、ダイレクトにきつくなりますが、ごりょうしょうください。

私が思うのは、テレビやニュースで報道される一つの事件に対して感情をたかぶらせるのでなく、冷静に考えてもらいたいと思っています。知らないニュースや報道されない事件対してはどうなるのか？ということだ、と思います。

これは例えば、私が加害者の父親となった場合、加害者をそのように育てた責任を感じ、抹殺するといった感じでしょうか？この場合も、その人の判断基準に則せばその行動は正しいと思います。

また、もしも、なんで、もしもでいきます。上記（引用した文）のその正しい行動が、法的にも正しいと認められた場合、その社会をどんな風に感じますか。社会生活を円滑におくることができるでしょうか。

「被害者感情を想像すること」と「自分がその立場だったらということ」は違うと思いますが、誤解がありませんか？

いや、同じです。当事者（被害者や被害者遺族）でないかぎり、第三者は想像することしか出来ません。「自分がその立場だったらということ」というのは、頭に「もし」がつきます。
もしもの話は、上の文（質問も）と同じで想像することしかできないのです。

ではまた。

No.717 おいちゃんさん

まあ、そんなところだとは思うのですが、私としては不利益かどうかは相手に判断させればいいのではないかと思うのです。
つまり、
「あなたの判断基準では確かに許せないことだと思うけど、法的に判断すると提訴される可能性が高いよ。」
で、根拠を聞いてくる人には説明する善意くらいは持ってもいいと思いますが、「私は違う。」に対しては「見解の相違。」で片付けてしまい、さらにそんなことないと思う、と反論されたら「他の弁護士にも聞いてみな。」で終了かと＾＾；；

>>722に補足しますと

答える側も相手に「自分が正しいことを認めさせようと頑張っている」ように見えます。
いや、法的にはもちろん正しいんですよ。
ただ、法的に正しいことを相手の価値観に沿っても正しいことを認めさせようとしていないかなと感じるのです。

No.721 ぐら虫 さん

また、ダイレクトにきつくなりますが、ごりょうしょうください。

全くきつくありませんよ。
気にしないでください。

また、もしも、なんで、もしもでいきます。上記（引用した文）のその正しい行動が、法的にも正しいと認められた場合、その社会をどんな風に感じますか。社会生活を円滑におくることができるでしょうか。

法的に正しいということは、その社会に住んでいる人にとっては全く問題ないのではないでしょうか？
私はその社会の価値観に慣れてないので、違和感を感じるしなかなか順応できないと思います。

自分がその立場だったらということ」というのは、頭に「もし」がつきます。 もしもの話は、上の文（質問も）と同じで想像することしかできないのです。

＞No.720 ぐら虫 さん
いいえ、立場や価値観が似ていながらズレている、という関係であったために、どこが二人の相違点であるかが二人だけでは上手く見極められなかったために長引きましたが、他の方からの的確なご指摘など頂き、大変有意義な議論ができたと（自分では）思って（正当化して）おります^_^；

＞薬屋の企画屋 さん
ありがとうございます。
確かに、「損するって教えてやってんのに何で分かんないかな、この人は」という様な意識が自分にもあったかな、と反省しきりです。

難しいものですね。

No.725 おいちゃんさん

こちらこそ、ありがとうございました。
実はNo.723のコメントはずっと思っていたことではなく、おいちゃんさんとの議論を通じて自分の中のもやもやとしていたものが、はっきりして出てきたものです。
偉そうに書いて申し訳ないです。

でも、ありがとうございました。

No.724 薬屋の企画屋 さんへ

いつも、ガチガチ書き出すのもなんなんで関係ない（ようである）話

議論する時の方法を別の所にも適当に書いていますが、��を「風車の理論」名前は適当です。
��は、いつも（今も）使っていました。相手の使ったことばの一部を変え、疑問にして出すやつです。特に「もしも話」や「権威的な本からの引用」なんかが使いやすいです。だけど、これは、相手も使うので、堂々巡りに（もしも合戦）なる可能性があります。（それが今？）

「もしも話」で言いたかったことは、「もし被害者遺族になれば、加害者を殺す」と簡単にいえ（共感でき）ても、「もし加害者遺族になれば、加害者（身内）を殺す」なんて、簡単に言えないし、共感もできない、と思います。

「共感」に対して言いたいことは、「想像や共感」が意識していないところで、「楽」な方に流れているのでは、ないか、と考えます。「加害者の気持ち」は、想像することも共感（できない？）することも、難しい。
前の所でも言っていますが、人は、被害者なる可能性も加害者なる可能性も等しくあります。だから、一方だけの可能性をたえず考える（楽な方）のはなく、両方の可能性を考えてもらいたいと思います。第三者であるかぎり。

＞No.725 おいちゃんさんへ

すいません。いまは反省しています。レスを読んで、反射的に書いてしまいました。
あまりに、おいちゃんさんやponさんに失礼だったので。
「モットー」が基本なので、わたしから”参加”しません。今週はここのレスだけに謹慎します。
もし「アホなこと書いてるな」と思ったら、ほったらかしでいいですので、ほっておいてください。
（特に飲み過ぎ文に注意です）

No.727 ぐら虫 さん

繰り返しになりますが、想像と共感は違います。

今回の場合、想像は
起こった事実を自分自身の判断基準に基づいて評価して自分の行動を予想しています。ここで被害者家族は全く関係ありません。
それに対して、共感は
起こった事実について、被害者家族の判断基準に基づく評価と自分自身の判断基準に基づく評価を比較して同じであると予想しています。
つまり、想像のあとに共感するわけです。
だから、別ですよと申し上げているわけです。
もし、ぐら虫さんが別の意味で想像と共感を使用しているのでしたら、ぐら虫さんの想像と共感を教えていただけますか？

人は、被害者なる可能性も加害者なる可能性も等しくあります。だから、一方だけの可能性をたえず考える（楽な方）のはなく、両方の可能性を考えてもらいたいと思います。第三者であるかぎり。

No.728 薬屋の企画屋 さんへ

だいぶ違いが明確になってきた、と思います。
だいぶ、きつくなりますが、ごりょうしょうください。

あなたにとって、「想像・共感」とは？「ズバッ」と聞かれて、「ウーン」と唸って、とりあえず、「辞書、辞書」と思いました。私も想像と共感は「同じこと」として考えているのでなく、「関係性」のあることばだ、と考えています。
想像や共感は「事実」に関係がなくても、使うことがでます。たとえば、本や映画を見て、と、書いていて、薬屋の企画屋さんの文の「今回の場合」に引っかかりました。
それは、今回のやりとりでの「想像と共感」のことなのか、また、別にことなのか、ということです。どうなんでしょうか？

前の文で書きにくかった文です。
わたしは「共感」ということばを薬屋の企画屋さんが使う前には、使っていません。（別の所では、わかりませんが)No.724 「想像と共感は違いますよ」というのは、どこの「共感」に対していっているのでしょうか。私の文のどこに「共感」の文字がありましたか？

なぜ両方の可能性を考えなくてはいけないのでしょうか？両方の可能性を考える重要性もしくは目的を教えていただけますか

ここでの「目的」の意味が良くわかりませんが、「重要性」は言えます。まず、私は考える時に頭の中で反対・賛成を戦わせます。それを「被害者」「加害者」に当てはめているだけです。より正確な「事実」を知ることを第一に考えるからです。
それに普通に生活していく中で、時には「被害者」になり、時には「加害者」になる可能性があります。私は、バイクに乗りますが、車にひっかけられて、「被害者」になったり、自転車に当たり、「加害者」になりかけたことがありました。まったく、「加害者」にならない可能性はあるのでしょうか？

おいちゃんさんへ

「いっぱい聞けて、いっぱいしゃべれる、ノバナラ」 NOVA
「いっぱい流して、いっぱいもうけた、アト知らん」テレビ・広告代理店

NOVAで儲けた金は返却すべき。

「会議室」は、ここにくる前にすこし見ただけで、｢がんばってる」印象は受けましたが、「説得する方法論」として、どうだったんでしょう。弁護士を名乗らずに「法律に詳しい人」くらいのスタンスで「素人」の相手をし、「法律戦」挑んでくる相手には、別名で相手をする方が効果的だったんじゃないかと、一ヶ月くらい前に思いました。弁護士が弁護士を擁護すると「大衆」に対する説得力が半減です。

こことは、関係ない話なので返事ナシでお願いします。

No.729 ぐら虫 さん

まず、「今回の場合」についてですが、『光市の事案について想像します。』という意味で使っています。

次に「共感」についてですが、No.712 ぐら虫 さんのコメントで

「被害者感情」（被害者の遺族を含む）を想像し「反応」していることはおかしいと、わたしは、感じています。

とは書くもののぐら虫さんのおっしゃりたいことはだいぶ理解しました。
第三者は第三者として事実に即した判断をしろと、どちらかに感情移入すると事実に即した判断が難しくなるとおっしゃりたい訳ですよね。

暇つぶしに読んで下さい。自分のブログではちょっと書きづらいので。

ぼくの友人Aが、『おはよう（仮名）』というブログに参加していて、そこで時々コメントを書いていたのですが、8月上旬くらいから、一人のアラシ（甲というHNにします）が登場するようになり、こいつはHNをその都度変えて、いちいち参加者に文句を言ってたんですね。

「それは中傷ではないのか？」
「根拠のない反論など意味はない」
「人に質問するなら、まず自分が先に答えるのが礼儀ではないか」

まあ、具体例を上げて、反論しても、こんな調子で先に進まない訳です。アラシなので、議論による解決など微塵も望んでないんですね。

参加者も、黙殺すればいいのですが、必ずしも常連の人だけがコメントを書いている訳ではないので、つい「そういう言い方は、失礼ではないでしょうか？」などと注意する人も居たりして、「私は貴方と話している訳ではない。物には順序があります」と、絡まれ、逆に調子づかせてました。

そこのブログの管理人は、記事は書くのですが、コメント欄には登場、管理しないので、無法地帯になっています。

そこで、ついに、コメントをしていた友人Aも絡まれてしまい、迂闊にも応戦してしまったので、不愉快極まりない気分を味わった事もあり、一週間ほど前に、ぼくに協力を求めてきました。何とか出来んか？と。

で、『おはよう』の様子を見に行って、過去ログを読むと、まあ、甲は次から次にHNを変えて、自作自演をするわ、誰彼なく攻撃するわ、惨憺たる有様でした。

大勢に見せかけても、甲一人。文体から、男性を真似た幼い女子（以前、アラシを調べた時は主婦でした）と判断。管理人の協力は得られそうにないので、独自に追跡調査をする事にしました。

一緒になって応戦する訳にもいかないので、まず、このアラシのIPアドレスを調べる事から着手する事にしました。

ぼくは、『おはよう』と似たような趣旨の罠ブログ『こんにちは』をまず仕掛け、3年ほど前から開設していたかのように、適当な記事を散らして、まばらにコメントを入れておきました。

『おはよう』で荒らされているのと同じテーマの記事をほぼ同時期に書いて、コメントを集中させ、一人サクラを入れて、適度にわざと荒らしました。

記事、数人のコメント、アラシ。全部、ぼくが設定したシナリオで、自分だけで書いてます。これを半日で作りました。暇ですねえ。

カウンターを「8,706」くらいからスタートさせ、アクセス解析も設定。準備万端。で、『おはよう』に行って、コメントを書き、甲に向かって、「『こんにちは』というブログに書かれているのって、甲さんの事ではないですか？」と、『こんにちは』のURLも貼って誘導。正に、釣り。

本人確定のために、事前に『おはよう』でのコメント欄の書き込み時間帯をチェック。貼った途端に、アクセスが急増。

甲の書き込み時間帯に、何回もアクセスしている人間を発見。IPアドレスをチェックすると、簡単に都道府県が割れました。アラシの癖に、無防備だなあ。

本人にコメントを書かせて、確定したいのですが、様子を見るだけで、何もコメントは残さなかったので、さり気なく挑発。すると、一昨日、「乙」というHNで、アラシとしての書き込みがありました。これでIPアドレス確定。甲＝乙。

それから、適当に応戦していると、同じパターンで攻めて来ます。「貴方の言う事には、何の具体的根拠もない。ただ批判して喜んでいるだけだ」とか（≧∇≦）

何とか尻尾を出させようと思ったら、さきほど「丁」というHNで「乙」を支援するコメントが。しかも「丁」はブログのURLらしきものを残して居て、しかもIPアドレスが同じ。

（罠か？）と思い、ポインターを上に置いてみると、どうもブログのリンク先のようです。

（続）

このエントリ少し落ち着いてきたみたいですね(^^;

ひとつだけ・・・

お酒飲んで酔っ払ってる状態でコメントするのはやめといた
ほうがいいんじゃないかな〜と思うのですが。

No.730 薬屋の企画屋さんへ

返事、ありがとうございます。なかなか、｢答え」が転がっているわけではないので、書くのも大変です。
いや、良かったです。「後出しジャンケン野郎」とういう誹り受けても甘んじて受けるつもりでした。
少しの言い訳をいわせて貰えれば、WEB でのやりとりに慣れていないので、書くべきか書かざるべきか判断に迷います。｢口での議論」だとすぐ言えるのですが。反省です。
ここまできて、大きなポイント（私の考えと薬屋の企画屋さんの考えの違い）が現れたと思います。

私が、問題にしたいのは、「想像すること」です。
「想像すること」は、基本的には自由なはずなのに。たとえば、「大統領になることを想像する」医者――」宇宙飛行士――」または、科学も価値や思想にもとらわれず、「火星人――」、「テロリスト――」になることさえも。しかし、「被害者遺族になったら、加害者を殺すこと」は、容易に想像できても、「加害者遺族になったら、加害者（身内）を殺すこと」や「加害者や被害者が両方とも身内のときはどうするのか？」」は容易に想像できません。そこに何が「問題」としてあるのか。それは、「論理の問題」ではなく、｢感情の問題」としてあるのではないかと、考えています。

「被害者遺族に――」は論理（被害者側に正義）と感情（殺したと思う気持ち）の一致で想像(理解することも)しやすくしかし、「加害者遺族に――」は論理（被害者側に正義）、感情（身内を殺したくないと思う気持ち）の反故が原因で想像（理解することも）しにくく、ましてや、「加害者や被害者が――」は論理と感情をこえた所にあり、想像することさえ、まったくできません。

「感情移入」も上の文に照らしあわせると論理と感情が一致するほうが感情移入しやすくなり、反故の場合や別の場合（論理と感情をこえた時）は難しく（出来なく）なります。

「光市の事案について想像します」

この事件（この事件に限らず）に対してあまり知りません。新聞やテレビの報道程度の情報です。それは、新聞やテレビによって選ばれたニュースで、「感情」を動かされたくないからです。自らに関わり合いあるニュースや関心あるニュースなら自からで調べて、考えます。だから、日常的に見るニュースは、ほとんど関心がありません。しかし、想像し、考えることは自由なので、わたしが、「光市の事案」で考えることは、被害者本人（亡くなられていますが）の気持ちを勝手に想像すると今の状況―被害者の殺され方や殺された後のことまで、多くの人が知り、メディアで何度も報道されることに対して、どんな気持ちを持っているのか、と、勝手に想像します。

「自らが正しいと思う意見」の中にどんな論理があるのか、感情に根ざしたものではないのか、感情に根ざしたものが一概に間違いというわけではないですが、それでは（感情に根ざしたもの）、人が共通に理解を得るのは難しと考えます。

もうひとつ、上手くまとめきれなかったなぁと感じています。では、また。

＞No.733 99 さんへ

いや、いや、おはずかしい。

私も、ひとつだけ・・・

飲まなきゃ読めない橋下ブログ。

No.734 ぐら虫 さん

「酔っ払いの言うことは、話半分で」みたいなこと
になりそうなので、せっかく良いこと言ってても
そういう風に思われてたら勿体ないな〜。
ってちょっと思ったので、ついコメントしてしまいました。
（ぐら虫さん個人のことってわけじゃなく）

>飲まなきゃ読めない橋下ブログ。
悪酔いしないでくださいね(^^)

＞ぐら虫さん

返事が遅くなってすみません。今更ですが…

１００通りの意見になる点についてはぐら虫さん自身が立場によって正しさが変わると主張してますから特に問題はないと思いますので省きます。

議論についてですが…
意見が違っても議論をする分には問題ありませんよ。
意見が違うからこそ議論になるのですし、議論をするわけです。

議論である以上、議題が設定されますよね。
それについて語りたい事がある人が自分の意見を述べていくわけですが、当然議題に沿っていなくては意味がありませんから１００通りの意見があったとしてもその意見の方向性までもがバラバラなわけではありません。
方向性さえ整っていれば議論は十分に成り立ちます。

そして主張合戦ではなく議論である以上、他者との意見交換が基本です。しかし、相手は自分と同じ考え方をするわけではありませんから、何故自分はこういう意見になったのかという根拠まで沿えて発言する事になります。
反論する場合も当然根拠を示した上での発言が基本です。根拠のない反論では説得力がありませんからね。
きちんと根拠を示せば自分と考えの違う意見であっても理解する事は出来ます（納得できるかどうかは別の話です）から１００通りの意見があっても問題ありません。

そうやってお互いの根拠を示した意見をやりとりする事で自分一人では思いもよらないような考え方に触れるのがこういう場での議論の目的であって、１つの結論を導き出す必要はありませんから１００通りの意見があった所で何も問題がないわけです。
そもそも、１００通りの意見があったとしても１００通り全てについて考えなくてはいけないという事はありません。自分が知りたい事、気になる事についてやりとりをすれば良いだけですからね。

＞飲まなきゃ読めない橋下ブログ。

こういう発言をするから、ぐら虫さんは自身の意見を堅持しているように思えると言っていたわけです。ご自身の矛盾に気がついていますか？

No.736 琴織 さんへ

いや、返事ありがとうございます。すぐに「返答」するのは、（私もですが）難しい場合もあるので、少しずつでも書いてきて貰えたら、と思います。

＞飲まなきゃ読めない橋下ブログ。

いや、はずかしい。これは、なんというか、照れ隠しで冗談（ボケ？）いれたというか、いちおう関西人なんで”冗談の解説”は二重にはずかしい。（みなさんもつっこみは、ナシでお願いします）

このブログに来る前から、「自分の意見＝反橋下弁護士」というのは、変わっていません。それの理由は、他でもかいていますが。

�，燭泙燭沺▲謄譽咫憤儖�会）を見ていて、「煽動」された（されかかった）こと。自分でナシに家族が。

これは、論理的にではないですが、感覚的にその「橋下氏の発言」に「いやな臭い」を感じたこと。すこし、前の「煽動政治」、それよりも最も前の「何か」に通じるような気がしたからです。

��公正、中立を是とするはずの放送局(この場合は読売テレビ）で「煽動」発言をしたこと

これは、放送局に最も「責任」がありますが、まずは“先兵”としての橋下氏を批判しています。放送局（メディアなど）に本質があっても、とりあえず、現象（橋下弁護士の「煽動発言」を含む本人）を叩かなければ本質にさえ、たどり着きません。

��「懲戒請求する、する詐欺」をしたこと

これが、私にとって最も許せないことです。他人に懲戒請求を「煽動」しながら、自らの都合で懲戒請求しない。整合性のなさに批判することばも見つかりません。

�ぁ崟ご屬寮爾鯤垢院∧垢院彿杆郢里任△蠅覆�らブログのコメント欄さえ開けないこと。

まず、他の人（弁護士、弁護士会）に言う前に自らが、「世間の声」を聞くべきだろうと思います。

�ゼ�らの“二重基準”を利用？しながら他の人（弁護士、弁護士会）を批判すること。
(三重、四重？かもしれません）

他にも��くらいまでありますがこれくらいで。

これからは、だいぶ、トーンが変わります。

「議論である以上、議題が設定されますよね」

これが最も難しいことではないか、と思います。
まだ、そんなに深くは考えていないですが、例(れい)として、「新幹線の新駅に賛成か反対か」という議題で、「賛成が正しい思う人」と「反対が正しい思う人」が議論をした場合、
この議論ははたして、上手く議論できるのでしょうか？まずは、「賛成が正しい思うこと」と「反対が正しい思うこと」を捨てることが、議論において重要になると思いませんか？

では、また。

＞おいちゃん さんへ

少しずつ過去ログを読んでいますが、○○人さんは笑ってしまいます。

高校生くらい？でしょうか。

だいぶ、ジャブが打てるようになりました。（今日からメキシコです。うそ！）

＞No.737 ぐら虫さん

＞「自分の意見＝反橋下弁護士」というのは、変わっていません。

ぐら虫さんって意見の変化を前提にしてるんですよね…？
まあ、いいですけど。

＞この議論ははたして、上手く議論できるのでしょうか？

はい。全くとは言いませんがほぼ問題ありません。
そもそも賛成・反対といっても１００％の賛成・反対なわけではありません。デメリットよりメリットが大きいと思えば賛成するでしょうし、逆なら反対するでしょう。そして、その基準となる根拠は人によって違いますから、まずは賛成だとする根拠、反対だとする根拠を挙げていく事になります。

まず、最初の議論は誤解の払拭です。
根拠が誤解に基づいている場合、正常な議論の妨げになりますから誤解を解いておこうというわけです。

そうしたらいよいよ議論に入るわけですが、大切なのは相手の意見を受け入れる事です。（自分の意見には影響させなくても構いません）自分にとってメリットでも相手にとってデメリットな場合もありますから、それはデメリットではないとはねつけたりせずに相手の立場を尊重して考えましょうって事ですね。
そうやって問題点を挙げていき、それぞれについて解決策を模索していくのが議論ですから相反する立場の人同士であっても議論は成り立ちます。

＞まずは、「賛成が正しい思うこと」と「反対が正しい思うこと」を捨てることが、議論において重要になると思いませんか？

私は別に捨てなくても良いと思っています。
議論をしていく中で今までの自分の見方とは違う側面からの主張に対して納得できたのであれば自分の意見を改めれば良いわけで、その結果、賛成派から反対派になったり反対派から賛成派になったりする分には問題ないと思います。
問題になるのは議論ではなく、持論の押し付けだと思いますがどうでしょうか？

なんとなく久しぶりな掲示板w
＞禅さん
面白過ぎます（そして暇過ぎます）w
普通そこまで簡単にひっかからないのでは…
続き、楽しみにお待ちしております。

＞ぐら虫 さん
チンだボディだボディだチンだ！
まあ、あの人がかなりお若いのは間違いないでしょうねえ。
それはそれでまた面白くもありますがね。

＞No.738 琴織 さん
横レスですが…
＞「自分の意見＝反橋下弁護士」というのは、変わっていません。
ぐら虫さんって意見の変化を前提にしてるんですよね…？
「今はまだ変わっていない」ということかと。
これから先、あれだけの根拠を覆す何かが起これば、当然に変わるだろうと思いますよ。多分。きっと。

議論の展開については、大変に分かりやすく、大事な点が指摘された素晴らしいものだと感心しました。

特に、最初の議論が誤解の払拭である、は正にその通りと頷いてしまいました。
できれば、自分はその後に「論点の整理」を入れたいですねw

ただ最後
議論をしていく中で今までの自分の見方とは違う側面からの主張に対して納得できたのであれば自分の意見を改めれば良いわけで、
多分、これは結局ぐら虫さんの仰る
「賛成が正しい思うこと」と「反対が正しい思うこと」を捨てる
と同義なんじゃないかな…つまり、二人はかなり似た考えをお持ちなのではないかと思いましたよ。
なんとなく久しぶりな掲示板w
＞禅さん
面白過ぎます（そして暇過ぎます）w
普通そこまで簡単にひっかからないのでは…
続き、楽しみにお待ちしております。

＞ぐら虫 さん
チンだボディだボディだチンだ！
まあ、あの人がかなりお若いのは間違いないでしょうねえ。
それはそれでまた面白くもありますがね。

すみません…上の投稿、琴織 さんへの投稿がタグを入れる前だった上、おかしなことになってますね^_^；

琴織 さんへの投稿だけ改めまして。
横レスですが…

＞「自分の意見＝反橋下弁護士」というのは、変わっていません。
ぐら虫さんって意見の変化を前提にしてるんですよね…？

議論の展開については、大変に分かりやすく、大事な点が指摘された素晴らしいものだと感心しました。

特に、最初の議論が誤解の払拭である、は正にその通りと頷いてしまいました。
できれば、自分はその後に「論点の整理」を入れたいですねw

ただ最後

議論をしていく中で今までの自分の見方とは違う側面からの主張に対して納得できたのであれば自分の意見を改めれば良い

問題になるのは議論ではなく、持論の押し付けだ

「賛成が正しい思うこと」と「反対が正しい思うこと」を捨てる

Ｎo.738 琴織 さん

「意見の変化を前提にしてるんですよね」
そうです。 意見の変化を前提にしています。しかし、それは、無原則に変化するわけでなく、より、”強力な論理”や批判にさらされて、自分の意見が正しくないと考えたときです。
まず、基本的な前提として、自分の意見が「真に不変なる正しいこと」とは、思っていません。

ここのブログで今まで書いてきたこと、今書いているこの文さえも、少したてば、何かしらの”間違い”（論理的なおかしさも）が見つかります。ここでひとつひとつの訂正（物理的にムリ）はしませんが、頭の中では、訂正だらけです。「真に不変なる正しいこと」も「永遠に不変なる正しいこと」（No.674）の訂正です。

「自分の意見＝反橋下弁護士」
これは、今まであっちこっち書いてきたのを、少しまとめる意味で書きました。そして、これは、琴織さん(を含めた誰かあの人も）に批判してもらうためです。

��は特に橋下氏が”世間”に向かって、「あとは、オレにまかせろ！世間のみんなは、懲戒請求を取り下げていいから。オレがひとりでやる！」なんて言えば、”橋下ファン”になります。言えばのはなしですけど。逆のことは言っていますが。

「議論である以上、議題が設定されますよね」
恥ずかしながら、ここは、(私の）質問の仕方がまずいのでは、と考えています。論理的に詰めず（間違い正さず）に、頭の中の疑問をそのまま、出してしましました。（この文のそんな状態です。）
議論のおける設問（議題）のあり方をどうするのか？は、私も「答え」があるわけでなく、議論をする前に、どのような設問を立てるか、または、どのような人がするか、が重要な問題だと考えます。「新幹線の新駅に賛成か反対か」で考えると、新駅ができることによって得くする人は賛成し、損をする人は、反対します。議論の結果がどちらになっても、一方が不満を持ち、（賛成者や反対者にとって）より正しい”意見の一致”を見ることはなく、議論の”有効性”が発揮できないのでは、と考えます。それから考えると「橋下氏に賛成か反対か」と設問を立て、議論をする場合、橋下氏に反対する私は、どのように（上の論理に照らして）この議論に”参加”すればいいのか、思案中です。

『「賛成が正しい思うこと」と「反対が正しい思うこと」を捨てること』も同じように、質問の意味をなしてないなぁ、と思います。「賛成が正しい思うこと」や「思うことを捨てる」なんて意味不明な部分があり、漠然としすぎています。より言えば、「捨てること」が可能なのか、「捨てること」とは？という大きな問題があります。少し、「書いてから考える」ところがあるので、すいませんでした。

「持論の押し付け」
なにも持論を押しつけているわけではなく、それに、こんな所々に”間違い”がある持論を押しつけようとは、思いません。質問や批判にさらされやすくするために、はっきり（上の質問は？でしたが）書こうとした点が押し付けに感じられたのなら、申し訳なく思います。
しかし、このようなやりとり（ＷＥＢを通して）で「持論の押し付け」は可能なのでしょうか。

少し、独り言です。

「理想は、人間の精神をこわばらせてしまうものだが、それは理想は一点に収れんし、単一化に進むその極点にあるのだし、現実は、ひとつの型から無数のヴァリエーションを作らせようとする」「理想とは、バクゼンとした形で抱いておくことだ。あまり、近よるな。北極星のように、近寄るためでなく、自分のおかれた位置を知るためにだけ、使え。それに、理想というものは、個人個人に、自由にもたせておけばいい。これが理想だなんて、人に押しつけるのは、気にいらぬ。」
なだ　いなだ『片目の哲学』より

おいちゃんさんへ

すいません。ちょっと、”つまずき”作戦なもので。

今枝氏「求釈明書」に対する日弁連への質問状の答えです。