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イベントにおけるbuzzfullboyさんの出入り禁止について  投稿者:天木岬  投稿日:2007年11月13日(火)01時53分19秒   返信・引用
  初めまして、天木と申します。
このたび、某イベントにおいてbuzzfullboyさんの出入り禁止が確定されました。
これは様々なサイト様、オフラインの皆様の意見を元に確定なされた事実です。
つまり、一般の方々はbuzzfullboyさんを迷惑と感じているからこその処置なのです。
これから先、こうしたイベントが増えることでしょう。
どうか一般大衆が迷惑と感じる行為は自粛願います。
傍から見ていて見苦しさを感じえませんでした。
 

追記  投稿者:運転手  投稿日:2007年11月 8日(木)11時21分50秒   返信・引用
  > No.1150[元記事へ]

>感情を抑えて書かないといけませんので、文体はどうしても冷淡になるでしょう。

buzzfullboyさんの場合、「文体が冷淡」ではなくて「性格が無神経」なのだと思います。
例を挙げればキリがありませんが、質問されて「説明済みです」「過去ログを見て下さい」
などの対応がその一例。
相手に膨大な量のログを探させるという負担を強いるのではなく、その発言をコピペするなどの配慮が必要でしょう。

いつまで経っても文章が下手なのも、小汚い格好で人に会うのも平気なのも他人に配慮が足りない顕れでしょう。

こういう人に、マナーや他人への配慮を説かれても説得力がありません。
いくら善人アピールされても白々しいだけです。
むしろ、自分で作ったルールを人に押し付けることに快感を覚えているのではないか?
と疑ってしまいます。
 

Re: 瑛子さんおよびゆうまさんへ  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年11月 8日(木)00時09分52秒   返信・引用
  > No.1154[元記事へ]

なんだかあまりにも的を外れていて、抽象的としか思えない返答ですね。
もう理屈を捏ね回して強引に説得しようとするのは諦めたのでしょうか。

> > サイトを止めた
> サイトを止(や)めなければよかった、と私も思っていますよ。
> もしも事前に知っていれば同様に止(と)めたでしょう。
瑛子さんへのレスに横レスで申し訳ありませんが、貴方の迷惑行為を苦痛にして閉鎖したというのに
貴方が止めることなどできると思うあたりに、読解力のなさと思考の異常さが滲み出ていますね。
本気で仰ってるんですか?

> 私は「しっぺ返し」のお話をしているのであって「しっぺ返し返し」のお話はしておりません。
私も「しっぺ返し」の話しかしていませんが。
貴方が問題を起こしたから、この掲示板のみに留まらず、至るところで貴方が批判されているということです。
それなのに成長しないわけですから、子供の方がよっぽどマシということでしょうか。

それと、私も以前に「なぜ運転手さんにレスをしないのか」を質問しましたが、その際の回答は
とても抽象的で、正直に言えば全くわかりませんでした。
その際に反論しなかったのは、反論に値しないと判断したからですが、改めてお聞きします。
運転手さんを無視する具体的な理由をお教えください。
それは、不特定多数が目にする掲示板の管理人としての義務ですよ。
理由も明確にせず無視する人が管理人だとなると、「自分も無視されるのでは」と考えて
書き込みしにくくなります。
 

ズレてますね。  投稿者:運転手  投稿日:2007年11月 7日(水)14時49分30秒   返信・引用
  とりあえず気になった数点を。

>> サイトを止めた
>サイトを止(や)めなければよかった、と私も思っていますよ。
>もしも事前に知っていれば同様に止(と)めたでしょう。

瑛子さんの知り合いは、buzzfullboyさんに関わりたくないから止めたのでしょう。
だからbuzzfullboyさんに知られないうちに、サイトを閉めたのだと思います。

それと相変わらず私の書き込みには返答を下さらない理由はなんでしょうか。
もしも説明済みというのであれば、ログを示してください。
 

瑛子さんおよびゆうまさんへ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年11月 7日(水)04時01分31秒   返信・引用  編集済
  おはようございます。

☆瑛子さんへ

> 共感できない事に共感する
怒った理由も書き添えていますので、感情論というわけではないんです。
つまり、共感して欲しいのでなく、あくまでも理解して欲しいですし、願わくば納得して欲しいのですね。
他人の言葉づかいが悪いときに怒るのは、言葉づかいが悪いことそのものが理由ではありません。
相手の言葉の裏に相手への感情(さげすみや不敬)を見るからです。

> サイトを止めた
サイトを止(や)めなければよかった、と私も思っていますよ。
もしも事前に知っていれば同様に止(と)めたでしょう。

> 別ハンドル
これに関しても、瑛子さんはじめ皆様には「すみません」としか言えません。
この点については理解していただけずともしかたないと思っています。

ただ、もう少し正確に理由を書くと、ネット上にはネットウォッチャーといわれる好事家が数多く存在します。
そして、ちょっとしたきっかけで、場に殺到して好き放題始めることを経験上よく知っています。
巻き込みたくなかったし、私自身もとても恐れておりました。

☆ ゆうまさんへ
私は「しっぺ返し」のお話をしているのであって「しっぺ返し返し」のお話はしておりません。
この掲示板でも「問題がある」「よろしくない」とちゃんと思っているにもかかわらず相手には何も言わないという人が何人かおりますが、それはいかがなものでしょうか、ということです。


この後返答が大きく開くかもしれませんがご容赦ください。
はっきり言いましてかなり厳しい状態です。
 

Re: 皆様へ(および瑛子さんへ)  投稿者:瑛子  投稿日:2007年11月 6日(火)23時57分47秒   返信・引用
  > No.1150[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

お時間ないのにすみません。
私へのレスの部分のみ、すぐお答えできる範囲で(瑛子、貧乏ひまなしです)即レスさせていただきます。


> > 複数のHNを使う理由はどうしてなんでしょうか?
> 同一ハンドルを避けた理由は「無駄に目立つから」という一言につきます。
> TALさんにも説明しているのですが、ご理解願えれば幸いです。

???
瑛子には理解が難しいです。
後ろめたいことがないなら、目立っても良いのでは…。
複数HNは自作自演と見られるかも知れませんから、
buzzfullboyさんの主張と相反するような気がするんです。
同じ主張に複数HNを使う事のデメリットは明白ですから、「複数HNを使っている」とお認めになった意図はつかみかねます。
私なら、自分の信用を損なう事はしたくないです。

> > 誠意
> この点についてはすみませんとしか言えませんが、今でも私はこの話題については多少なり怒っておりますので…
> 感情を抑えて書かないといけませんので、文体はどうしても冷淡になるでしょう。
> その点はどうかご理解ください。
瑛子も今でもbuzzfullboyさんに怒っています。ですが、今更そんな事言ってもどうにもならないことです。
はじめて貴BBSに書き込みした時にも言いましたが、知人のblogで貴サイトを知りました。
(しかし残念ながら知人は既にblogを閉めています。貴サイトの一件がなければ存続していたかもしれないと思うと(もちろんそんな事はないと思いたいのですが)、いたたまれません)。

感情論で「怒っているから」とおっしゃっても、共感できない事に共感するのは難しいです。
人を納得させるのは難しいです。
サイトを止めないように瑛子はアドバイスしましたが、結局彼女は止めてしまいました。とても残念です。

瑛子もなるべく感情的にならないようにしますね。
先日は私も礼を欠いた発言をして申し訳ありません。おとなげなかったです。


補足:
瑛子は信頼できなさそうな人より信頼できそうな人の言う事に耳を傾けます。
言い換えると、嫌いな人より好きな人の言うことを聞きます、ということです。
(これもおとなげないですね)
 

Re: 皆様へ(および瑛子さんへ)  投稿者:運転手  投稿日:2007年11月 6日(火)13時39分58秒   返信・引用
  > No.1150[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

この話を持ち出した意味はなんでしょうか?
少なくとも、buzzfullboyさんの一連の行動を正当化できるものでないことは確かです。

それどころか、関係のない話題を持ち出して、その場を誤魔化してるようにも見えます。

何度でも言います。
いくら善人アピールしても、今更誰もbuzzfullboyさんを尊敬したり、好ましく思ったりはしません。

たとえ、善意に基づいた行動だ、と言い張ってもその善意が本人の思い込みでしかないのであれば、迷惑でしかないでしょう。
叱って諌められるだけで、済むとは思わないように。


> > 誠意
> この点についてはすみませんとしか言えませんが、今でも私はこの話題については多少なり怒っておりますので…
> 感情を抑えて書かないといけませんので、文体はどうしても冷淡になるでしょう。
> その点はどうかご理解ください。

この場合、文体は関係ないです。
buzzfullboyさんの返答内容に問題があると思われますので、今一度お考え下さい。
 

Re: 皆様へ(および瑛子さんへ)  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年11月 6日(火)07時47分59秒   返信・引用  編集済
  > No.1150[元記事へ]

> h抜きリンクの拡散で私が一番恐れているのは、ネット上で行動する際に「他人への配慮」という人間として当たり前の感情が欠落することです。

貴方の「迷惑メール」という行為が既に他人への配慮が欠落しています。
しかも「配慮は不要」などと断言しちゃってますからね、貴方の場合。
他人に配慮しない人に他人への配慮を語られても何の説得力もありません。

> 他人がよろしくない行動を眼前でしているのに誰も止められない場を作った責任者は、自分が恥ずかしくないか。
だから再三貴方の行為を咎めているのですが。

> 「子供たち」が問題を起こしたときは、きちんと本人が社会やコミュニティからしっぺがえしを食らうことで、成長する世の中でしょう。
まさに今の貴方の状態ですね。子供じゃないですが、自分の我侭を通すためという点では子供並みです。
それなのに成長しないのが性質の悪いところですね。
 

皆様へ(および瑛子さんへ)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年11月 6日(火)07時07分25秒   返信・引用  編集済
  今、ネット上に上がる時間がほとんどありませんので簡単に所感を示しておきます。

h抜きリンクの拡散で私が一番恐れているのは、ネット上で行動する際に「他人への配慮」という人間として当たり前の感情が欠落することです。
集団の中で行動する以上「たいしたことじゃない」「ちょっとくらいいいだろう」などと、と自分から考えてはいけないでしょう。

友人同士の私的な場ならまだわかりますけれど、ネットは公的な場なのです。
日常生活よりも余計に厳しい制限が加わっていなければなりませんし、公的な場であるという意識も必要でしょう。

今、ネット上で問題になっていますけれど、他人のサイトに「死ね」などと脅迫コメントやメールを残したり、外国の方に平然と「死ね」と書ける方が増えておりますね。
ネット上で行動する以上はそれでも耐えるべきだ、という意見もあるかもしれませんが、それは違う。
管理人や周囲の大人たちがきちんと叱って諌めないといけません。それが「コミュニティ」の本来あるべき姿でしょうし責任ではないでしょうか。

子供たちがよろしくない行動を眼前でしているのに、何もいわない自分が恥ずかしくないか。
他人がよろしくない行動を眼前でしているのに誰も止められない場を作った責任者は、自分が恥ずかしくないか。
皆様も、一度考えて欲しいと思っています。

理想は、「子供たち」が問題を起こしたときは、きちんと本人が社会やコミュニティからしっぺがえしを食らうことで、成長する世の中でしょう。
この点は、現実社会でもネットでも何も変わらないと思っています。

☆瑛子さんへ

> 複数のHNを使う理由はどうしてなんでしょうか?
同一ハンドルを避けた理由は「無駄に目立つから」という一言につきます。
TALさんにも説明しているのですが、ご理解願えれば幸いです。

> 誠意
この点についてはすみませんとしか言えませんが、今でも私はこの話題については多少なり怒っておりますので…
感情を抑えて書かないといけませんので、文体はどうしても冷淡になるでしょう。
その点はどうかご理解ください。
 

お返事ありがとうございます  投稿者:瑛子  投稿日:2007年11月 1日(木)23時48分54秒   返信・引用
  誠意が伝わってこない回答ありがとうございます。
(瑛子の読解力が足りないのかもしれませんので、理解できるようできる限り頑張ります)

TOPページの更新は手間がかかりますよね。忙しいのでそこまで手が回らないと言う事、了承しました。
私自身もサイトを持っているのでお気持ちはわかります。
(ただ、掲示板が賑わっているのに、一番見て欲しいコンテンツを放置するのはいかがか、と感じない事もないです)
3回位同じ事を言い続けて、やっとお返事がいただけて良かったです。
ある問いに対して「過去ログで回答済み」と言われても、あなたの発言を逐一覚えているわけではないですし、過去ログを探すのは大変です。
書き込みされている方を突き放しているように見えてしまうので、面倒でしょうが質問には新規に答えていただけるといいな、と思います。


ところで。
複数のHNを使う理由はどうしてなんでしょうか?


別に返答は要らないと申し上げましたが、せっかくお答えいただきましたので少しだけ。
嫌われるような方法ではいけないんです。人に嫌われてはいけないんです。
その理由がわからないという事はないと思いますが…。
良識がある人の言う事で、きちんと論理的なお話は多くの人の賛同を受けると思います。
 

Re: 皆様へ  投稿者:運転手  投稿日:2007年11月 1日(木)13時33分46秒   返信・引用  編集済
  > No.1146[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

最初に言っておきます。
いくら口先で善人アピールしても無駄ですよ。
buzzfullboyさんのやってきたことは帳消しにはなりませんし、buzzfullboyさんを好ましい人だと思う人はいません。

> ☆
> 私が初期段階で怒った一番の理由は、他人のことを平然とないがしろに出来る心情に対してです。

buzzfullboyさんの思い込みです。

> この意味で言えば、私が本当の意味で止めたい方は、一言で素直に引いてくださる方ではありません。
> 「他人を遠巻きに指差している」「係わり合いになりたくない」「後ろ暗いコンテンツだから」と公衆の面前で何の臆面も無く言えてしまう方なのです。

本人がどう思っていようと、他人に迷惑を掛けない範囲なら何をやってもいいと思います。
逆に本人が善意で行動していても、それが他人に迷惑を掛けることにしかならないのなら、止めるべきです。


> > では最初から「h抜きリンク」をしているサイトに注意する必要もない筈です。
> h抜きを肯定するサイトとh抜きをしているサイトは別ですよ。

どう違うのでしょうか?
h抜きリンクの拡散を助長する。という点では同じのはずですし、これまで
h抜きリンクをやめない理由として「buzzfullboyさんと主義主張が違うから」を理由として
続けていたところ、しつこく粘着された方もいました。

明らかに矛盾していますよ。

※ この件に関しては、無理に答えなくてもけっこうです。
  buzzfullboyさんの信用がなくなるだけですから。

> > 掲示板ログにも見当たらない
> ご指摘ください、と述べています。

私の書き込みを無視してきた理由はなんでしょうか?
buzzfullboyさんは「説明済み」と言いますが、ログを探しても見つかりませんでした。
やはり
「自分の行動はマスコミにも注目されている」
「私は小汚い30代のおっさんです」
などの発言に反論したのが理由ですか?

> > wikipedia h抜き
> 参加してください、と述べているのであって、参考にするように述べているわけではありません。

おっと、そうでしたね。失礼しました。

↑自分の誤りに気づいたら、このように一言述べるべきですね。
 

Re: 皆様へ  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年11月 1日(木)07時44分19秒   返信・引用
  > No.1146[元記事へ]

> 相手のことを思えば、私ならh抜きなんてとてもできませんよ。

相手のことを思えば、私なら迷惑メールなんてとてもできませんよ。
しかも、これだけのクレームが来ても「仕方のないことです」と開き直るなんて
そんなふざけた真似は間違ってもできませんよ。
そして、私ならこれだけのクレームが来たら、「この方法は間違ってたのか」と思って
謝罪をして手段の変更をしますけどね。もちろん猛烈に後悔した上で。
だって人に迷惑かける(と自分では思った)行為を諌めるために人に迷惑をかけてしまったら
本末転倒もいいところですから。
 

皆様へ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年11月 1日(木)01時18分14秒   返信・引用  編集済
 
私が初期段階で怒った一番の理由は、他人のことを平然とないがしろに出来る心情に対してです。
相手のことを思えば、私ならh抜きなんてとてもできませんよ。
皆様もちゃんと考えて欲しいと思っています。

この意味で言えば、私が本当の意味で止めたい方は、一言で素直に引いてくださる方ではありません。
「他人を遠巻きに指差している」「係わり合いになりたくない」「後ろ暗いコンテンツだから」と公衆の面前で何の臆面も無く言えてしまう方なのです。

そもそも「インターネット世界の健全な発展」という時の健全とはなんだろう、と思っています。
h抜きリンクなど無いほうが健全であることは間違いないでしょう。


> では最初から「h抜きリンク」をしているサイトに注意する必要もない筈です。
h抜きを肯定するサイトとh抜きをしているサイトは別ですよ。

> 掲示板ログにも見当たらない
ご指摘ください、と述べています。

> wikipedia h抜き
参加してください、と述べているのであって、参考にするように述べているわけではありません。
 

苦しくなってきましたねー  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年11月 1日(木)00時44分10秒   返信・引用
  運転手さんが仰ってる

> > 私の主張に反していても止めさせる権利なんてありませんよ。言論は自由です。
>
> では最初から「h抜きリンク」をしているサイトに注意する必要もない筈です。

に全面同意でーす。
つってもまた「表現の自由に伴う責任」という、件のサイトさんからパクった台詞が出てくるんでしょうね(笑)

> > 当事者同士が納得する暇なんかありませんね
> 言われた側は検討も反論も自由ですね。
そうですよー。だから「相手にしない」という選択肢を取るのも自由ですよー。
なのにしつこく粘着するから嫌われちゃうんですよ。

> 私としては、拡散を防止する目的で、嫌われることは判っていても即効性のある手段をとりました。
どこからどう見ても一番遠回りな手段なんですが(笑)
本当に短絡的ですね。

ま、今後もここで非常識かつ明後日の方向の発言をし続けて醜態を晒し続けてくだされば
更に拡散していくでしょうねー。
だって私も「buzzfullboyって人は掲示板で他人を中傷して謝罪もできない上に、迷惑メールを
山ほど送りつけてそれを正当化するような非常識な人だから、この人に従う必要はないよ」って
言って回りますから。
自分で自分の首を絞めるとは、まさにこのことです。
 

Re: 瑛子さんおよび皆様へ  投稿者:運転手  投稿日:2007年10月31日(水)23時24分37秒   返信・引用  編集済
  > No.1143[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

時間がないので、気になった箇所を。

> 使い分けたのはそれなりに理由あってのことです…

それを質問されているのではないでしょうか?
賛同者が皆無なので、少しでもいるように見せかけるため複数のHNを用意した
と思われても仕方がないです。

> ☆
> > 「人との摩擦が起こる方法で意見の主張をしても、結局は摩擦を起こす」
> さて、問題はここです。

> 嫌われず、かつ高確率で止められる。そんな都合のいい方法があるなら知りたいものです。が、そんな方法は無いでしょう。

相手を納得させられるだけの材料を用意すればいいのです。
buzzfullboyさんにはそれができていません。
できないということは、持論自体が誤りだという可能性も高いでしょう。


> > なぜ「h抜きはしてもかまわない」というサイトに対しては何も言わないのか?
> 私の主張に反していても止めさせる権利なんてありませんよ。言論は自由です。

では最初から「h抜きリンク」をしているサイトに注意する必要もない筈です。

> なお、サイトを見たかどうかは、アクセスログを取っているなら付き合わせてみればいいと思いますよ。

ほう。そうですか。

> それと、瑛子さんのお話は「何故止めにいかないのか」でなく「何故反論を常に見えるところに書かないのか」だと思いますが、今のところトップページを修正する余力はありません。
> 掲示板ログでご容赦ください。

buzzfullboyさんが「すでに答えた」と言いつつ、掲示板ログにも見当たらない場合があるのですが。
見つからない場合は「すでに答えた」ということ自体、その場しのぎのだった。
と判断させていただきますので。あしからず。

> > buzzfullboyさんは、よくこのwikiの記事を引用しますが
> 決定稿が出ていないものを引用していましたか?

h抜きについて。
いまだにTOPにリンクがありますが、「現在の記述内容が正しいとは限りません」
と表示してあるものを、参考にはできないでしょう。


> ほどんど余談ですが、「裁判しても〜」云々は関係ないですよ。このお話は最初から法律論ではありません。

そうですか。関係ないと思っているのなら、それで良いでしょう。
 

瑛子さんおよび皆様へ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月31日(水)19時45分51秒   返信・引用  編集済
  瑛子さんこんばんは。


> 複数のHNを使い分けしているというのは本当ですか?
-------
> buzzfullboyさんは、嫌われようとしているわけではないですよね?

この点は、やはり自分で答えるのが筋でしょう。別に嫌われようとしてるわけではないですよ。
使い分けたのはそれなりに理由あってのことです…が、buzzfullboyはネーミング自体も含めてもう少し考えるべきでした。
メインのハンドル名はtake1のほうです。


> 「人との摩擦が起こる方法で意見の主張をしても、結局は摩擦を起こす」
さて、問題はここです。

昔も今でも同様ですが、h抜きが拡散しつつありますよね。
のんびりサイト立ち上げて同意者を募って…という手段もあるとは思いますが、一度拡散してしまうと止めるのは非常に大変です。
私としては、拡散を防止する目的で、嫌われることは判っていても即効性のある手段をとりました。
それなら最初からサイトを立ち上げるべきだ、という意見もあると思いますが、最初はひとこと言えば素直に引いてくれると考えておりました。結果的にこの目論見は甘かったですね。
嫌われず、かつ高確率で止められる。そんな都合のいい方法があるなら知りたいものです。が、そんな方法は無いでしょう。
とても残念ですが…


> なぜ「h抜きはしてもかまわない」というサイトに対しては何も言わないのか?
私の主張に反していても止めさせる権利なんてありませんよ。言論は自由です。
なお、サイトを見たかどうかは、アクセスログを取っているなら付き合わせてみればいいと思いますよ。

それと、瑛子さんのお話は「何故止めにいかないのか」でなく「何故反論を常に見えるところに書かないのか」だと思いますが、今のところトップページを修正する余力はありません。
掲示板ログでご容赦ください。


> エロ”には後ろめたさがつき物です
何に楽しみを感じるかは個人の自由でしょうし、ここでのお話とは無関係です。
私が言っているのは、責任上後ろめたくする必要はないでしょう、ということですから。


> メールは違いますね。
サイト自体は公的な文章です。公的な文章にクレームを出すのも自由なければなりません。
(ただし、礼儀を守ること、問題解決を目的としたものであることが最低限です)
個人間でのメールのやりとりになるのはその後です。


> buzzfullboyさんは、よくこのwikiの記事を引用しますが
決定稿が出ていないものを引用していましたか?

☆ 20:50 追記
> なぜ「h抜きはしてもかまわない」というサイトに対しては何も言わないのか?
ほどんど余談ですが、「裁判しても〜」云々は関係ないですよ。このお話は最初から法律論ではありません。
 

こんにちは。  投稿者:瑛子  投稿日:2007年10月31日(水)18時48分13秒   返信・引用
  私も、どうして
> >「h抜きはしても良い」と主張するサイトに対してノーリアクション
↑なのかとても知りたいです。
> 過去ログで反論した点以外に何かありましたら、皆様もご指摘をどうぞ、と説明済みです。
それなら(何度かご提案いたしましたが)TOPページ等で指摘してくださらないと、後からこのサイトを知った方にはわからないと思うんです。

ところで、buzzfullboyさんが複数のHNを使い分けしているというのは本当ですか?
Wikipediaにも書き込みされているとの事ですが、違うHNなのでしょうか?
もし複数HNを使っているのだとしたら、どういった理由なのか知りたいです。
(このTOPページにも文責がtake1さんにあると書かれていますね)

buzzfullboyさんは、嫌われようとしているわけではないですよね?
↑一番の疑問ですが、普通は答えることができないはずですので返答は不要です。

余談ですが、この掲示板に書き込みをして私が学んだことがあります。
「人との摩擦が起こる方法で意見の主張をしても、結局は摩擦を起こす」
ということです。偉そうですみません!
瑛子もなるべくbuzzfullboyさんの尊厳を傷つけないようにしたいんですが、なかなかとげとげしくなってしまいます。気を悪くされないでください。
皆さんの尊敬を得られるような方になっていただきたいです。
 

Re: 皆様へ  投稿者:運転手  投稿日:2007年10月31日(水)15時29分16秒   返信・引用
  > No.1133[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> >「後ろ暗い行為」でも他人に迷惑かけてなければ、かまわないと思いますけどね。

> 自分たちから後ろ暗くする必要はない、と説明済みです

18禁同人誌に限らず、“エロ”には後ろめたさがつき物ですよ。
「嗚呼、子ども達に大人気のあのキャラクターが、こんな目に遭うなんて……」
という背徳感が興奮材料になるのです。

こんなことも知らずして、よく同人について語れますね。


> >「h抜きはしても良い」と主張するサイトに対してノーリアクション
> 過去ログで反論した点以外に何かありましたら、皆様もご指摘をどうぞ、と説明済みです。

私が聞いているのはそんな事ではありません。

誰にも迷惑を掛けていないh抜きリンクに対して「拡散の原因になる」と言って抗議していた人が、なぜ「h抜きはしてもかまわない」というサイトに対しては何も言わないのか?
それが謎なのです。
たとえ、buzzfullboyさんが啓蒙活動を続けても、あのサイトを見れば、またh抜きを始める人がいるでしょう。

まあ、あちらのサイトの方が、はるかに文章が分かり易いですし、buzzfullboyさんに分が悪いのも分かりますが……。

それでは折角ですから、質問です。
どうせ
「過去ログで返答済みです」
「もっと具体的にお願いします」
と言われるか、露骨に無視されるかのどちらかでしょうが。

まずはこの記述について。
buzzfullboyさんの謝罪文を謝罪になっていない、と指摘しています。
まあ、確かにその通りなんですけど。

次にこの書き込みについて。
buzzfullboyさんの最近の発言に、が含まれていたことを指摘しておりますね。
buzzfullboyさんには分かりづらいかも知れませんが。


> >小汚い
> そりゃ欠点は多いですよ。背が低いし禿げてて太り気味です。

誰もそんなこと聞いてませんがな(笑
それらの欠点は遺伝や体質などの要因があるので、本人が責められる筋合いはないでしょう。
私が問題視しているのは「小汚い」ということですので。
仕事の都合などで、止むを得ない場合もあるでしょうが、せめてイベントなどで
応援している人と会う、若い女性と会う、などというときくらいは身なりを整えていくのが礼儀でしょう。
「小汚い」ことは完全に本人の責任ですし、身なりを整えるというのは、そんなに難しいことではありません。
「LEON」に載っているような、チョイ悪オヤジになれ、と言っているわけではないのですから。


> >「編集合戦になった時の対処法」としてのノートの使用法を説明している
> まさしくこのケースに該当します。
> 数ヶ月に及ぶ編集合戦の結果、未だに決定稿が出ていません。

buzzfullboyさんは、よくこのwikiの記事を引用しますが、決定稿が出ていないものは例として出すべきではないでしょう。


> > メールは公的な弁論の場ですか。
> 「ネットは」公的な弁論の場ですよ。

BBSやチャットは、人目につくのが前提になっていますが、メールは違いますね。
相手の許可無しに公開するのは問題があるでしょう。
buzzfullboyさんだって、今までやり取りしたメールを公開されたら困るでしょう?


> > 「迷惑メールを送る」
> サイトに対して意見が来たら、たとえ迷惑に思っても責任上検討すべきです。

その“検討”の中には、話が通じないので相手にしない。しかるべき機関に相談する。
時間をかけて、証拠を集めてからそれなりの手段を取る。
も含まれることをお忘れなく。


> > 当事者同士が納得する暇なんかありませんね
> 言われた側は検討も反論も自由ですね。

反論するにしても露骨にシカトしたり「説明済みです」「もっと具体的に指摘してください」
「長文は止めてください」「(読みづらい)過去ログを参照して下さい」
あるいは、破綻した日本語で返答してくる人もいます。
そのような人の相手をする義理はないでしょう。
 

(無題)  投稿者:VIPASDIADJ  投稿日:2007年10月31日(水)15時02分11秒   返信・引用
  ぼくの名前は♪
うふぁsd♪
僕の名前は♪
gfjねr♪
二人あわせて
この掲示板キモい
きーみとぼくとで
ミャンマーだ♪
 

Re: VIPから  投稿者:VIPASDIADJ  投稿日:2007年10月31日(水)14時35分21秒   返信・引用
  > No.1138[元記事へ]

あさんへのお返事です。

> ^▽^´_`^▽^´з`TдT´з`顔安全第一`ε´´Д`熱あかちゃん

ひゃほ
 

VIPから  投稿者:  投稿日:2007年10月31日(水)14時30分19秒   返信・引用
  ^▽^´_`^▽^´з`TдT´з`顔安全第一`ε´´Д`熱あかちゃん  

hyaho  投稿者:VIPASDIADJ  投稿日:2007年10月31日(水)14時24分47秒   返信・引用
  みにあんふぁにrんげんjgjg
VIPあjふえあrgjrぎおあjfjf
http://8828.teacup.com/bluewig/bbs
 

Re: えーさんへ  投稿者:えー  投稿日:2007年10月31日(水)14時13分49秒   返信・引用
  > No.1135[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> それなら未成年に配慮すればよいだけですね。

ないわー
成年でホモ嫌いの人の目にも気をつかうべきでしょうよ

> それに、BLや成人向け同人からプロになった人も多いですよ。
プロになるならないの問題なんすかwwwww
関係なくないっすかwwwww

とりあえず支離滅裂なのをなんとかしてください
過去ログ読む気なくしましたwwwwwww
 

えーさんへ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月31日(水)12時00分34秒   返信・引用  編集済
  > エロホモ
それなら未成年に配慮すればよいだけですね。
ファン層の底上げになっているのは間違いないでしょう?
それに、BLや成人向け同人からプロになった人も多いですよ。
なお、これも説明済みです。
 

Re: 皆様へ  投稿者:えー  投稿日:2007年10月31日(水)11時17分43秒   返信・引用
  > No.1133[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> また、二次創作はファン層や文化の底上げになる上、自分たちから後ろ暗くする必要はない、と説明済みです

ないわー…
ホモエロ二次創作でもファン層や文化の底上げになるんですかね
原作で彼女持ちのキャラも躊躇いなくホモにしてるけど
そんな高尚な事思った事もないっすさーせんwwwww
むしろ隠れてないと叩き潰されるくらい危険な事だと思ってますがwwwwww
 

皆様へ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月31日(水)08時15分3秒   返信・引用  編集済
 
>「後ろ暗い行為」でも他人に迷惑かけてなければ、かまわないと思いますけどね。

皆様も、たとえ少数派といえどNG派や否定派の存在をお忘れなく。
また、二次創作はファン層や文化の底上げになる上、自分たちから後ろ暗くする必要はない、と説明済みです


>「h抜きはしても良い」と主張するサイトに対してノーリアクション
過去ログで反論した点以外に何かありましたら、皆様もご指摘をどうぞ、と説明済みです。


>小汚い
そりゃ欠点は多いですよ。背が低いし禿げてて太り気味です。
しかし、好きでそうなっているわけではありません。


>「編集合戦になった時の対処法」としてのノートの使用法を説明している
まさしくこのケースに該当します。
数ヶ月に及ぶ編集合戦の結果、未だに決定稿が出ていません。


> メールは公的な弁論の場ですか。
「ネットは」公的な弁論の場ですよ。

> 「迷惑メールを送る」
サイトに対して意見が来たら、たとえ迷惑に思っても責任上検討すべきです。


> 当事者同士が納得する暇なんかありませんね
言われた側は検討も反論も自由ですね。
 

言い忘れた  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年10月31日(水)00時09分39秒   返信・引用
  >これに対してお詫びしてしまうと、自分のお話を自分で否定することになってしまいます。

これは違いますよ。
「予想と違う結果が出たからといって信用しないというのは不誠実でした」という方向で
謝るべきところなんですけどねえ。
まあ、言われてからする謝罪なんて欲しくないし、自分が悪いと欠片も思ってないようですから
そのまま好きなだけ非常識人を貫いてください。
その方が貴方の信用は落ちる一方となり、誰も貴方の主張を受け入れなくなるでしょうから
むしろ私としては願ったりです。
 

とりあえずこれだけ。  投稿者:運転手  投稿日:2007年10月30日(火)10時24分32秒   返信・引用  編集済
  「h抜き」はしても イイーンダヨ(・∇・)には何の反論もしないのでしょうか?
「h抜きリンク」をしているサイトにはしつこく文句をいうクセに、「h抜きはしても良い」と主張するサイトに対してノーリアクションなのは、矛盾していませんか?

>現に、私がメールした方の多くも「後ろ暗い行為と判っている」とは認めておりました。

別に「後ろ暗い行為」でも他人に迷惑かけてなければ、かまわないと思いますけどね。
「後ろ暗い」というだけで罪ならば、18禁同人誌を読むことすらできません。

>それと、ゆーさんに再度のお願いです。
>批判・意見はかまいませんが「具体的に」お願いします。

ゆーさんの書き込みはこれ以上ないくらいに「具体的」だと思いますよ。
buzzfullboyさんには難しすぎたのかな?
早い話、勝手に人の名前を出して、賛同者のように扱わないで下さい。ということでしょう。

>意見はご自由にお願いします。ただ、あまりログは消費しない方向でお願いしますね。

ログを保存し、閲覧できるようにするのは管理人の義務だと思いますけどね。

>ゆうまさんのアンケートについては信用できない根拠を述べています。
>これに対してお詫びしてしまうと、自分のお話を自分で否定することになってしまいます。

自分の悪いところは悪い。と素直に受け入れるべきでしょう。
いきなりブン殴られたわけではないし。
 

Re: ゆうまさんへ  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年10月30日(火)09時13分16秒   返信・引用
  > No.1126[元記事へ]

> Wikipedia の「論争の解決」を参照ください。
それは「編集合戦になった時の対処法」としてのノートの使用法を説明しているだけであって
ノートは議論のために用意された場ではありません。
それをWikiとは無関係であるこの掲示板の閲覧者にまで「議論に参加してみては?」と誘うなど
Wikiの本来の在り方からわざわざ逸脱させようとしている行為としか考えられません。
それはそうと、貴方の「何度もしていない」は一般的には「しつこいぐらいに」に該当すると判明したので
これからは認識を改める努力をしてください。

> 当事者同士が納得すればよいのではありませんか?
貴方の手順は「h抜きはこのような理由で他人に迷惑がかかるからやめてください」というものです。
当事者同士が納得する暇なんかありませんね。この時点で押し付けられているのですから。
「こういう意見があるのですが、どう思いますか?」というのが賛同者を募る行為であり
「やめてください」が言えるのは、賛同者が増えてそれが貴方個人の主張でなくなった時
または貴方がその時点での当事者であるときだけです。

> …というより、公的な言論の場である以上は、正当な権利でなければならないはずですよ。
メールは公的な弁論の場ですか。

> 加えて、私がやめて欲しいと思っているのも事実です。
> 拡散すれば無関係でないとも説明しておりますよね。
> それを素直に相手に伝える事の何が問題なのでしょうか。
そこに存在する問題がわからないから貴方は非常識なんですよ。
わかるまで考えてくださいね。
私は貴方のお母さんではありませんから、そこまで貴方を教育する義務はありません。
大人になってからも常識は学べますから、今からでも他人の意見に耳を傾けるよう
努力してみてはいかがですか? 無理でしょうけど。

迷惑メールを送るという行為をしている貴方が「h抜きは迷惑だ」と言ったところで
全く説得力がないことにいつか気づけるといいですね。

「迷惑メールを送る」=誰にとっても迷惑な行動
「h抜きをする」=迷惑と感じる人はごく稀な行動

私が貴方に教えてあげられるのはここまでかもしれませんね。
あとはお母さんに教えてもらってくださいね。
 

のんこさんへ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月30日(火)02時39分34秒   返信・引用
  はじめまして。
意見はご自由にお願いします。ただ、あまりログは消費しない方向でお願いしますね。

ご指摘の「お詫びすべきでは」ですが、内容次第ではないでしょうか。

ゆうまさんのアンケートについては信用できない根拠を述べています。
これに対してお詫びしてしまうと、自分のお話を自分で否定することになってしまいます。

それと、ゆーさんの投稿についてはなんら具体性がありません。
例えば、道行く人にいきなり「お前が不快なんだよ!」とだけいわれても、何に対してお詫びすべきか、そもそもお詫びするのが正しいのかさえわかりませんよね。
ですから「具体的にお願いする」と述べているのです。
 

(無題)  投稿者:のんこ  投稿日:2007年10月30日(火)02時29分46秒   返信・引用
  突如しゃしゃり出てきて失礼しますが

ゆうまさん・ゆーさんに謝罪する気はないのですか?
ゆーさんの「不快だ」という書き込みに対して「ご了承ください」というのはいかがなものでしょうか。

buzzfullboyさんがご自身の意見に責任を持つのは結構ですが
ご自身のプライドを守るために謝罪しないようにしか見えません。
謝罪することによってbuzzfullboyさんのh抜きに対する主張のための立場が不利になる訳ではありません。
もう少し、貴方の行為・言動が「人に迷惑をかけている」ということを自覚してはいかがでしょうか。
もし謝罪に該当するご自身の発言がどれかわからないのでしたら、あまり社交的な思考はお持ちではない気がします。
思春期や反抗期の子供ではないのですから、もう少し大人の態度で議論してはいかがでしょうか。
 

ゆーさんへ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月30日(火)01時42分24秒   返信・引用  編集済
  お久しぶりです。
> 「hを抜いたリンクが安易になされ氾濫することは好ましくない」
-----
> 他者への強要が正当化される概念とは思っておりません。

つまり、「意見としては同じだが、直接言う行為は反対」ということでよいと思っておりますよ。
ご了承ください。

それと、ゆーさんに再度のお願いです。
批判・意見はかまいませんが「具体的に」お願いします。
でないと、何の発展性もありません。
 

ゆうまさんへ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月30日(火)01時38分37秒   返信・引用  編集済
 
> 貴方はノートで議論を交わすのですか
Wikipedia の「論争の解決」を参照ください。


> 主張を伝えることが最初
> その段階では「こういう意見もある」と伝えるのみです。

ここまではよいのですが、

> 現段階で無関係の第三者が「やめてください」と言えるのは、そこまでいってからです。

これがわからないのですよ。

当事者同士が納得すればよいのではありませんか?
サイト管理者に自分の意見を伝えるのは正当な権利でもあります。
…というより、公的な言論の場である以上は、正当な権利でなければならないはずですよ。

加えて、私がやめて欲しいと思っているのも事実です。
拡散すれば無関係でないとも説明しておりますよね。
それを素直に相手に伝える事の何が問題なのでしょうか。
 

当掲示板をごらんになっている皆様へ  投稿者:ゆー  投稿日:2007年10月30日(火)01時25分14秒   返信・引用
  初めまして、もしくはお久しぶりです。
当掲示板にて管理人氏が私に対する侮辱を行っているとのことで
弁明のためお邪魔しました。

一つ。
私は「hを抜いたリンクが安易になされ氾濫することは好ましくない」とする意見を持っていますが、
それは「個人的信条」として尊重される範囲を逸脱するものではなく、
他者への強要が正当化される概念とは思っておりません。
自らの一信条を他者へ強要することの方がより好ましくないと思うからです。
よって、こちらの管理人氏とは大きく立場を異にするものであり、
賛同者では全くあり得ない旨、明言させていただきます。

また、過去ログを読まれた方はご存じでしょうが、
私はこちらの管理人氏の度重なる侮辱や非常識な言動に対し、
中立的な意見を述べる立場になくなったためこの場を去ったものであって、
現在はこちらの掲示板をチェックはしていません。
氏の発言をお言うのは大変疲弊するため今回も内容を良く吟味していませんが、
私のあずかり知らぬところで暴言が吐かれたことだけは分かりました。
前後の経緯を検証する気はありませんし、無駄ですので謝罪も求めませんが、
現在会話の場にいない第三者を引き合いに出し中傷するような言動を
こちらの管理人氏は行ってしまえるのだと言うことは、
皆様の今後の対応についての判断材料になることと思います。

私は管理人氏を「対話に値しない相手」とみなして対話を打ち切りましたので、
氏の賛同者とみなされることは非常に不愉快であり、名誉の侵害を覚えます。
事実無根の「賛同者」呼ばわりが不愉快を与える行為であることは言うまでもなく
ネット上に公開されているとはいえ当事者のあずかり知らぬところで
こういった発言が行われたことも大変遺憾です。

基本的に今後もこの掲示板のチェックは行いませんので、
この投稿に返信をいただいてもお返事できないかと思われますがご容赦ください。

以上。
管理人氏からの返答は無用です。
勝手に貼られた不名誉なレッテルに対する当事者からの明確な否定ですので、
当投稿の削除は行わないよう願います。
 

Re: ゆうまさんへ  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年10月30日(火)01時22分17秒   返信・引用
  > No.1123[元記事へ]

> 意見を投稿する場であることは間違いないと思っておりましたが違うのでしょうか。
意見を投稿する場は飽くまで意見を投稿する場であり、議論の場とは違います。
「ノート」ですよ、「ノート」。
貴方はノートで議論を交わすのですか?
意見を書き留めるためにあるのであって、議論するためではありません。
もしかして「ノート」って何かわからないのでしょうか。

> ご指摘のあったレスとも、何も矛盾しないと思うのですが…。
それがわからないから貴方は常識知らずなのですね。残念です。

もう一度だけ言いますね。

主張を伝えることが最初。
その段階では「こういう意見もある」と伝えるのみです。
それに関しての是非は、賛同意見が集まって初めて決まるもの。
現段階で無関係の第三者が「やめてください」と言えるのは、そこまでいってからです。
※拡散云々は現段階では仮定でしかないのですから、現段階で貴方は無関係の第三者です

これでもわからなかったら、使いたくない言葉ではありますが本物の低脳ですよ。
(中傷したくて言っているわけではありません。誤解なきよう)
 

ゆうまさんへ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月30日(火)00時29分5秒   返信・引用
 
> Wikiのノートは議論の場ではありません。勘違いも甚だしい。
意見を投稿する場であることは間違いないと思っておりましたが違うのでしょうか。


> 頑張ってくださいね。
相手との合意なら相手との個人的な合意。
開かれた場での意見なら、第三者との共有意見です。
ご指摘のあったレスとも、何も矛盾しないと思うのですが…。
 

そして勘違いさんも発見!  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年10月30日(火)00時15分8秒   返信・引用
  > No.1121[元記事へ]

> 「何度も」編集していないと述べたはずです。
すごーい! あれは貴方の中では「何度も」に該当しないんですか!
なるほど、ということは「今は何度もメールしたりしていません」っていう発言も
世間一般では「しつこく」に該当するほど接触してるってことですね。

> 興味がおありなら、皆様もノートの議論にもご参加ください。
そしてこの発言。こりゃまたびっくり。
Wikiのノートは議論の場ではありません。勘違いも甚だしい。
そうやって公共の場にまで俺様ルールを押し付けちゃうんですね。
こりゃあ迷惑行為しまくってるのも頷けます。

> 非があると考える、と伝えているわけですから何も矛盾しませんよ。
あらあら、主張の域から出ちゃいましたね。つーか屁理屈。
「考える」さえ付ければいいと思ってるあたりがまた幼稚で

> >> 私個人の意見でなくするために、第三者の意見が欲しいわけです。
> > この発言はどこに行っちゃったんでしょうね。
> 相手と合意すれば相手との共有価値になりますね。
ほーら、やっぱりループに持って行くのはbuzzfullboyさんじゃないですか(笑)
読解力のなさは今に始まったことじゃないけど、このレスを1000回ぐらい音読すれば
少しは理解できるかもしれませんよ。
頑張ってくださいね。

とりあえず主張の是非を貴方が決めている限り、貴方の行動はすべて「押し付け」です。
 

ゆうまさんおよび皆様へ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月30日(火)00時00分15秒   返信・引用
 
> この件は「buzzfullboyさんはまるで自分がWikiを編集していないと思わせるような発言をした」
「何度も」編集していないと述べたはずです。
私ならば記名する、とも下で追記しました。
興味がおありなら、皆様もノートの議論にもご参加ください。


>> そもそも、非がないと思ったら何も言わないですよ。
非があると考える、と伝えているわけですから何も矛盾しませんよ。
後は相手の判断次第です。


>> 私個人の意見でなくするために、第三者の意見が欲しいわけです。
> この発言はどこに行っちゃったんでしょうね。
相手と合意すれば相手との共有価値になりますね。
ただし、それはあくまでも個人間の合意であって、一般的に見て当事者以外の方との合意には至らないのです。
 

嘘つき発見!  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年10月29日(月)23時50分16秒   返信・引用  編集済
  あらあらあらあら、この
> 何度も書いていない…と述べても信じないでしょう?
という発言は何のためにしたんでしょうねえ。
必要なかったですよねえ。「そうですか、じゃあWikiは根拠にしません」って言えばいいだけなのに。
ホント、信用できない発言ばっかりですね。

> この修正に果たして異論がありますでしょうか?
ありますねえ。少なくともWikiでやることではないですし。まあ、あちらでも言われてましたけど。
ま、ここでWikiの話をするのも趣旨から外れますし、そんな発祥の議論はどうでもいいので
この件は「buzzfullboyさんはまるで自分がWikiを編集していないと思わせるような発言をした」
という事実があることを確認できたので結構です。
あ、言い訳は相手するのが面倒なんで不要です。事実は事実なので。

> 受け止め方は人それぞれですが、私としてはお願いのスタンスです。
ふーん。あれで「お願い」って、すごく図々しいお願いの仕方をする人なんですねえ。
世の中には人にモノを頼む態度を知らない人がいることを知りました。

で、「お願い」だと言った矢先に

>> 貴方はh抜きが非である前提で、他者に接触しています。
> これは発言する以上は当然でしょう。
> そもそも、非がないと思ったら何も言わないですよ。
こういう発言しちゃうわけですか。

このレス
> 私個人の意見でなくするために、第三者の意見が欲しいわけです。
この発言はどこに行っちゃったんでしょうね。
主張の是非は、その主張を掲げた者が決めることじゃないと申し上げましたよ。

余談の部分は余談なので返信しません。肯定したわけじゃないですが、趣旨から外れますので。
 

皆様へ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月29日(月)23時26分14秒   返信・引用  編集済
 
なお、Wikipediaについて私が編集した点は、ノートの記述を踏まえたものです。

・2ちゃんねるにおける8月危機説は噂レベルであり、根拠がない。
・8月危機とh抜きの発生時期は一致しない。
・一般的に問題にされない、という点もノートの記述を見る限りおかしい。

この修正に果たして異論がありますでしょうか?
これらは、少なくとも私の考えを広めるための修正とはいえないはずですよ。

** 23:50 追記
私がああいう場所に参加する以上は、記名しますよ。
その点はご了承下さい。
 

ゆうまさんおよび皆様へ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月29日(月)23時09分14秒   返信・引用
 
まず、一番大事な点から。

> 「これこれこうですからやめてください」
これも水掛け論になりそうですが、一応お伝えして頂きますね。

受け止め方は人それぞれですが、私としてはお願いのスタンスです。
私としては、実際にこのとおりですよ。あとは、当人の解釈の問題でしょう。


> 貴方はh抜きが非である前提で、他者に接触しています。
これは発言する以上は当然でしょう。
そもそも、非がないと思ったら何も言わないですよ。

> 一般的にどうか、というお話なのですよ。
「当人が後ろ暗いと認めている」という条件付きである以上、当該ケースに限定されております。
一般的でない、とはそういう意味ですよ。


最後に、ここからは余談に近い内容ですが一応…。

> おガキ様を教育してやらなきゃならないのでしょうか。
何がどう迷惑なのでしょうか。その点をきちんと考えることが大事なのですよ。
子供が騒いでも、騒音が迷惑にならないケースなんていくらでもありますよね。
つまり、自分と直接かかわっていない限り、迷惑になる道理がないのです。
叱ったり怒ったりしているのは、他人が迷惑、とか親が教育していない、という点で怒っているわけです。

> 実際にうるさいんですよ、電話の声が大きい人って多いし。
大事なのは他の方がどうかという視点だと申し上げております。
私が提示している「着信音だけが気になる」意見もよく聞く意見ですよ。
大事なのは少数派か多数派かはあまり重要でないという点です。
たまたま少数派だったからといって、配慮せずに済むものではありません。

> デーブルマナーも、ほとんどの人は実際に他人の行為を気にしているわけではないでしょう。
実際に気にしていないと思いますよ。
だって、自分が知らないマナーなんて山程あるでしょう?
本当に気にしているなら、他人から教わらなくても知っているはずです。
 

追記  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年10月29日(月)23時06分36秒   返信・引用
  >運転手さん
お気遣いいただいていましたが、下記の理由で謝罪はもう諦めました。
このように他人を侮辱して平気でいられる神経の持ち主に謝罪を求めた私が愚かでした。
擁護してくださったこと、心から感謝いたします。ありがとうございました。

>瑛子さん
>啓蒙活動はh抜きリンクより迷惑と感じる
私も全く同じ考えです。

最後に一言。
>「誰も何も言わなくなったらどうなるか」という点を改めて検討下さいますようお願いします。
狂喜乱舞するんじゃないでしょうかね。
マイルールを掲げて掲示板やメールに突撃する迷惑行為をする人が消えるのですから。
それとは別に「h抜きは迷惑なのでやめてください」とする主張を掲げているだけの方の意見は
私は誠意をもって尊重しますけどね。

今更ですが、そもそもbuzzfullboyさんがあちこちに突撃したりしなければ、もっと素直に
受け入れてくださった人はたくさんいたでしょうね。
そのことに気づかないうちは、いくら「啓蒙」という名目のスパム行為を繰り返しても
反感を買うばかりでしょうけどね。
 

Re: ゆうまさんへ  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年10月29日(月)22時53分40秒   返信・引用
  > No.1113[元記事へ]

> 現在の指摘内容は「これこれこう考えますのでやめていただけませんか?」ですよ。
うっそだあああ!(笑)
貴方の被害に遭った私の友人は、「これこれこうですからやめてください」という断定の
形だったと言ってますよ。
それにネットに残っている貴方が突撃したブログ等にも、痕跡は多数あります。
しかも「マナーがなってない人が多くて困ったものです」みたいな言葉まで付け足して。

とりあえずbuzzfullboyさん、嘘はやめましょうよ嘘は。
buzzfullboyさんの数々の嘘に、みんな気づいていますよ。
Wikiを自分に都合のいいように改悪していることとか。
と申し上げると「根拠を出せ」と仰るでしょうが、その必要性は感じません。
ご自分の胸に聞いてください。

> > h抜きが非であるかどうか、また決定していないのですよ。
> 当人が認めた場合は別です。
この場合、その見解は該当しません。
貴方はh抜きが非である前提で、他者に接触しています。
この書き込みの最初に書いたように、「これこれこうですからやめてください」という断定の
形で接触する以上、それはもはや「啓蒙」とは呼べません。
繰り返しますが、ただの押し付けです。
賛同を強要してはいけません。「この主張についてどう思いますか?」という質問に留めるべきです。

> 一般的にどうか、というお話ではないですよ。

一般的にどうか、というお話なのですよ。

> 子供の場合は、プラス教育上の配慮という視点もあって怒っているものですよ。
はいはい、また憶測で決め付けですね。
騒いでいる子供はただの迷惑でしかありません。
何が哀しくて他人の、しかも躾のなってないおガキ様を教育してやらなきゃならないのでしょうか。

> 電話にしても、着信音が気になるのであって通話は気にしない、という意見はよく聞きますよね。
またまた決め付けが出てきましたね。
実際にうるさいんですよ、電話の声が大きい人って多いし。

> デーブルマナーも、ほとんどの人は実際に他人の行為を気にしているわけではないでしょう。
> どれも、マナーだからという理由が最初にありきでなく、気にする人が(たとえ一部でも)いるからという理由で成立しているのですよ。
またまた推測。どうして推測でそれを断定しちゃうんでしょうね。
このh抜きの件にしても、「俺が迷惑だと思うんだからみんな迷惑に違いない」と推測で
断定してしまうから、こういう事態になっているんですけどね。

> 「信用できない」という評価自体には相手を侮辱する要素は何もありませんよ。
> 嘘だと断定してるわけでもありません。
本当に社会人なんですか? そこまで非常識でよく社会生活ができますね。
検証しろと言ったのは貴方なんですよ。そしてそれに従って結果を提出したら「信用できない」って
侮辱以外の何物でもありません。
また、提示されたものを信用しないということは、嘘だと断定しているも同然です。

残念ですね。
ここで素直に謝罪があれば、貴方に少しでも常識があることを示すことができたのに。
自らそのチャンスを逃してしまったことで、貴方の主張を受け入れる人は減る一方でしょうね。

謝罪はもう結構です。
ここまで言っても自分が悪いとわからないような方から仮に謝罪を受けたとしても、上辺だけの
謝罪でしょうし、自分の失言に自分で気づかないような輩からの謝罪は嬉しくありません。
但し今後一切貴方の言葉は信用しませんし、貴方の意見には従いません。
当然ですね。「検証しろ」と言われた通りにしても信用されないのですから、従うだけ無駄です。
もちろん「hを抜くな」と言われても、それに従ったところで難癖をつけられそうなので
友人知人にも「この人の言葉にだけは従うな」と触れて回ることにしましょう。
従った挙句に嘘つき呼ばわりされたら堪りませんからね。
 

瑛子さんへ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月29日(月)11時38分24秒   返信・引用
  > すなわち、啓蒙活動はh抜きリンクより迷惑と感じる点において

もしもサイトができたらご紹介ください。拝見させていただきます。

なお、上記の2つは比較の問題で考えるべきではないと思いますよ。
「誰も何も言わなくなったらどうなるか」という点を改めて検討下さいますようお願いします。
 

皆様おつかれさまです。  投稿者:瑛子  投稿日:2007年10月29日(月)09時50分16秒   返信・引用
  議論が白熱している中ですみません。
瑛子のお話をまったく聞いてくれない事もないようですので、
(意図を誤解されてらっしゃる部分は残念ですが)再びお邪魔します。

buzzfullboyさんが善意でブログ、掲示板、メールで指摘
(以降は「啓蒙活動」と略します)
されているとお伺いして安心しました。

善意での啓蒙活動なら、受け取る側に悪意があると取られそうな事はやめてくださると思うからです。
よかれと思って啓蒙活動をしても、反感を持たれてしまっては
buzzfullboyさんの名誉に傷がついてしまうじゃないですか。


「ネット中に害悪をまきちらしている」ということを訴えているにもかかわらず、
ご自身がそのような行為をなさってしまっては、説得性に欠けてしまいます。
どうぞご自重ください。


蛇足ですが、瑛子は運転手さん、ゆうまさんの仰る事に一部賛同します。
すなわち、啓蒙活動はh抜きリンクより迷惑と感じる点において、です。
(運転手さん、ゆうまさん、違ってたらごめんなさい)

瑛子もちょっと頭を冷やします。
近日、h抜きリンクと、そのことに付随する問題をウェブで公開できるよう準備したいと思います。
もしよろしければ、buzzfullboyさんも(h抜きリンクに興味がおありなら)いらしてくださいね。
 

ゆうまさんへ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月29日(月)04時17分23秒   返信・引用  編集済
  > やめろと言って回るのは、もはや啓蒙とは呼べません。ただの押し付けです。
現在の指摘内容は「これこれこう考えますのでやめていただけませんか?」ですよ。

> h抜きが非であるかどうか、また決定していないのですよ。
当人が認めた場合は別です。
一般的にどうか、というお話ではないですよ。

> 少数派
子供の場合、他人が迷惑しているという視点で怒る人はいても、自分と直接かかわる意味での苦言はそうそう出ません。
子供の場合は、プラス教育上の配慮という視点もあって怒っているものですよ。
電話にしても、着信音が気になるのであって通話は気にしない、という意見はよく聞きますよね。
実際、車内マナーとして成立するまでは、着信メロディでウケを狙ったりした人も多いでしょう。
デーブルマナーも、ほとんどの人は実際に他人の行為を気にしているわけではないでしょう。
どれも、マナーだからという理由が最初にありきでなく、気にする人が(たとえ一部でも)いるからという理由で成立しているのですよ。

> なぜ謝罪をなさらないのですか?
「信用できない」という評価自体には相手を侮辱する要素は何もありませんよ。
嘘だと断定してるわけでもありません。
 

Re: ゆうまさんおよび皆様へ  投稿者:運転手  投稿日:2007年10月29日(月)00時10分3秒   返信・引用  編集済
  > No.1109[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>ただし、生理現象でもありますから、仕事で何日も泊り込みが続いたような場合は、たとえ気になっても気の毒で強くは言えないものです。

私自身も、そのような状態になるまで働く人には敬意を払っておりますよ。

しかし、例えば人に会う用事などがあった場合はどうでしょうか?
それもイベントなどで、普段あまり交流のない若い女性に。
小汚い格好で行ったら、失礼にあたるでしょう。
家に帰るのは無理でも、銭湯やサウナの類はいくらでもありますし、最近では漫画喫茶ですら
コインシャワーを設置しています。
下着や靴下どころか、ワイシャツまでコンビニで購入できます。
いくらでも身なりを整える方法はあるのです。
「忙しかったから」を言い訳にせず、きちんとした格好をしていくのが礼儀というものではないでしょうか。

「私は30代の小汚いおっさんです。どうぞ気軽に話しかけてください」
なんて言われたって、誰も相手にしたくないですよ。


最後に
この書き込みは注意を喚起したかっただけですので、返信はけっこうです。
まずは、ゆうまさんへ謝罪して下さい。

ゆうまさんへ謝罪する前に私への返信を優先、もしくは話題逸らしをした場合、
buzzfullboyさんは自分の発言に責任を取れない人と判断させていただきます。
 

Re: ゆうまさんおよび皆様へ  投稿者:ゆうま  投稿日:2007年10月28日(日)23時05分3秒   返信・引用
  > No.1095[元記事へ]

> これは同意
> http://q.hatena.ne.jp/1167722580/63661/#i63661
私は「貴方の行動を肯定する意見に該当するハテナのログ」と申し上げたのですが。
確かに貴方の主張自体には賛同していると言えるかもしれません。
ただ、この方が「無差別に掲示板やメールで突撃してでも正すべき」と思っているようには見受けられません。
貴方の行動を肯定する意見ではないですね。

> これは尊重すべき
> http://q.hatena.ne.jp/1167722580/64341/#i64341
こちらの方は「お願いベース」であることを前提に投稿していらっしゃるので、残念ながら
貴方の行動を肯定する意見には全く当てはまりません。
>アドレスの記載の仕方については、個々人の自由と思われますし。
と書いていらっしゃいますよ。

> なお、当掲示板における立場なら、ハテナ最下スレッドのprimerさんや、TALさん、ゆーさんも同意見ですよ。
あの……貴方の目は節穴なんでしょうか。
ゆーさんやTALさんは、貴方の行動に対しては全面的に否定していらっしゃいます。
残念ながら賛同者とはいえません。

> この方々は「意見としては同意だが、直接言うのは反対」という点で一致しています。
わかっているならば、少しは自粛したらどうですか?

> 私個人の意見でなくするために、第三者の意見が欲しいわけです。
それならば、「h抜きをやめろ」と言って回るのは目的から逸脱しています。
h抜きについて考察なさっているこのサイトのURLを提示して「どう思われますか?」と聞くのが
第三者の意見を募る手段です。
やめろと言って回るのは、もはや啓蒙とは呼べません。ただの押し付けです。

> ですから、意見をお願いする(議論して欲しい)と述べているのです。
意見を述べても聞く耳を持たないのはどこの誰でしょうね。

> 当人に非がある場合はなおさら仕方ないでしょう。
そこから順序が間違っていることに気づいていないようですね。
h抜きが非であるかどうか、また決定していないのですよ。
上で引用した
> 私個人の意見でなくするために、第三者の意見が欲しいわけです。
と矛盾しています。

> たとえば、人前で子供がはしゃぎまわっても大抵の人は気にしません。
> 電車内で電話をかけてもほとんどの人は気にしません。
何を根拠にそう思われるのですか?
その意見にこちらこそびっくりですよ。
子供がはしゃぎまわっていたら眉を顰める人間は多数います。
電車内で電話をかけていたら、迷惑そうな視線を送る人が大多数です。
電車に乗ったことないのですか?
テーブルマナーも、長い年月をかけて形成されてきたものです。
勝手に少数派にしないでください。そんなことを余所で発言したら笑われますよ。

それはそうと、ご自分で「検証しろ」と仰ってその通りにしたら「信用できない」と発言したことについて
なぜ謝罪をなさらないのですか?
根拠とならない意見が出る可能性を全く考慮せず、自分に都合のいい結果が出ると思っていたのでしょうが
そのためにわざわざ他人に時間を割かせたこと、また無根拠に検証結果を嘘としたことに関して
誰が見てもわかるような説明もしくは謝罪を要求します。
自分に都合のいい結果が出なければ切って捨てるつもりでいたのに「検証しろ」と仰ったのですか?
 

あのね  投稿者:見てられないわ  投稿日:2007年10月28日(日)22時46分45秒   返信・引用
  buzzfullboyに賛成している人なんて世の中に一人もいないでしょ.それはこの掲示板見れば明らかだよね.

>「他人を遠巻きに指差してあれこれ言う」行為が、社会一般で見てどう評価されるかが大事です。
こんなこと世の中にはいくらでもあるじゃん.それでも自分のしていることが正しいと思っているなら普通はどうも思わないよね.あ,バーチャルの世界しか見てない人にはわからないかw

誰でも絶対間違いをしないなんてことは無いんだから,間違いは早めに謝った方が良いと思うけどねぇ.これが30歳すぎた大人の言動かと思うとちょっと悲しいわ.
 

ゆうまさんおよび皆様へ  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2007年10月28日(日)22時38分50秒   返信・引用
  ゆうまさんへの未返答部分に対する返答です。

> じゃあ貴方のメール突撃も〜配慮するのが正ですねえ。

これも説明済みなのですが…
繰り返しになりますが、因果関係に順序があります。
当人に非がある場合はなおさら仕方ないでしょう。
現に、私がメールした方の多くも「後ろ暗い行為と判っている」とは認めておりました。
それならば、他人から苦情をもらうのも甘受すべきということになるのではないでしょうか。


>> たとえ少数派であっても気にする人がいるなら配慮するのが正なのです。
> そんな理論は初耳です。

すみませんが、正直この点に異論があるとは思いませんでした。

たとえば、人前で子供がはしゃぎまわっても大抵の人は気にしません。
電車内で電話をかけてもほとんどの人は気にしません。
テーブルマナーに至っては、もはやそんな要素のカタマリといってもよいでしょう。
しかし、気にする人が少数派でも確実に存在することを前提にマナーとして成立しているのです。
これらに限らず、マナーと呼べるものには、多かれ少なかれ「少数派への配慮」という要素があります。
ただし、少数への配慮よりも利益の方が大幅に上回る場合や、やむを得ない事情がある場合は、少数派は無視(悪く言えば見殺し)になります。

なお、指摘のあった例については、ちゃんと当人に文句を言えばよい内容だと思います。
主張の内容も正当だと思いますので私も否定しません。
ただし、実際に苦情を出される前に若干の考察が必要になるでしょう。

> (1) ズボンをずり下げて歩いてる男の子たちは見ていてとても不快

視覚的に問題というのは、気になって仕方ない程度のものでないと難しいでしょう。
他人の権利を直接侵害しているのでなく、個人的な感覚の問題に留まるわけですから、ある程度は許容すべきです。
類例としては、見せ下着がセクハラにあたるというお話がありますね。

> (2) 息が臭いおじさんはそれだけで大迷惑

息が臭い場合も同様に感覚の問題なのですが、こちらはあまりにもひどい場合は実害と呼べるものになるでしょう。
当人が周囲に配慮して口臭を影響させないように努力しているいるならば、ある程度我慢すべきですが、無神経なら苦情を言うべきです。
ただし、生理現象でもありますから、仕事で何日も泊り込みが続いたような場合は、たとえ気になっても気の毒で強くは言えないものです。

> (3) 父親が禿ているから「ハゲ」とか「光る」とか「ツルツル」とか言う言葉は使うな

親しい間柄での冗談として通用するものやドキュメンタリー的な記述を除いて、できるだけ使用をひかえるべきでしょう。
しかし、軽蔑や悪意、ブラックジョークの要素が感じられて不快ならば、ちゃんと当人に苦情を言うべきです。
 

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