きびをむく少女の指先傷つきてラムの琥珀酒カリブの海より来たる

BEE 『“さばのスモーク”……。気になって気になって(笑)。どんな味なんだ？』

attsuu 『このお店、場所も知っているし噂も聞いているのだけど行ったことないんですよ。
いつまでやっているんだろう。

あとこれは直接関係ないので不適切でしたら削除しますけど、私のブログのトップ写真も国分寺のあるお店で撮ったものです。写っている女性はそこの隣のお店をやっている方です。どこだかわかりますか？（笑
ヒントは早実方面です。』

azamiko 『☆ BEEさま

＞“さばのスモーク”……。気になって気になって(笑)。どんな味なんだ？

ほかではあまり見かけない？
ワインに限らず、お酒に絶対合います。
飲めない私でもそう思う。ってますます気になってしまう(笑）？
スモークすると独特の匂いが気になったりしますが、さばのくさみをむしろ消してくれるみたい。
焼いたさばのスモークにレモンを絞っていただくと、不思議にお酒がほしくなるんですもの。
付け合せのポテトサラダも美味しいんです。』

azamiko 『『☆ attsuuさま

四匹の猫は、お金儲けだけのお店ではないのでなくなってしまうのは、とても残念です。

> あとこれは直接関係ないので不適切でしたら削除しますけど、私のブログのトップ写真も国分寺のあるお店で撮ったものです。写っている女性はそこの隣のお店をやっている方です。どこだかわかりますか？（笑
> ヒントは早実方面です。

降参(＾-＾；
お酒を飲めないので、ムズカシイです。
早実方面で知っているというと、ラジヲキッチンくらいなのですが、最近ご無沙汰で。
ワインを傾けている女性・・・。
たしか、早実方面のどこかでワインのお店の看板を見かけたような・・・？』

attsuu 『分散してしまってすみません。こちらでまとめます。
路上ライブは私がするのではなくて見に行こうと思っていたのです。
私自身は実は路上ライブをしたことが無いのですよ。

お店はズバリ正解です。お見事！！
ラジキチ、最近は私も殆ど行っていません。というか国分寺で降りる事がめっきり減っているだけなのですが（汗』

azamiko 『☆attsuuさま

国分寺は途中下車駅なんですね。
ラジヲキッチンではなく、ラヂオキッチンでした（汗）
店主のきよみさんがとてもいい歌い手だというのもきっとご存知ですね。
最近コンサート、しているのだろうか？
お隣の雑貨屋さんsakuraも面白いですね〜。
あのお店で購入したマーカサイトの腕時計はお気に入りです。』

Jitoh 『私も、さばのスモークに惹かれますlol』

azamiko 『☆ Jitohさま

さばのスモークの正式メニューは「英国風さばのスモーク」なのです。
イギリス人はさばをスモークして食べるんでしょうね。
私、ひかりものが大好きで、寿司もひかりものからです(笑）』

A.Kirishima 『　こんにちは。食べ物系の話題は大好きなので、ちと失礼します。
　英国は薫製もありますが、一般的にはフライ（白身魚もありますね）とした方が食べるそうです。まぁ、所謂「フィッシュアンドチップス」と言われているものでしょうね。英国風薫製がどのようなものか、僕としても非常に気になるところではあります（和式と比べての違いという意味で）。すみませんが、このお店ってどこの県の国分寺南口です？行動可能範囲内であれば、イタリアン大好きな身としては是非行ってみたいものなのですが。』

Jitoh 『azamikoさん、こんにちは!

　はい、英国風なのですね! 英国の食事の実際も聞き及んでいますが、そのお店の料理はとても素敵なものですね! そちらに行ったときには是非いってみたくなりましたlol

　それと光物がお好きなのいいかも知れません。私の母も好きでバッテラとか好んで居たのを思い出しました。なにかおいしそうなもの見つけたらご報告しますlol』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

イギリスは未だ行ったことがないのですが、食べ物はイマイチのようですね。
なぜ、大英帝国に食の文化が進まなかったか、興味のあるところです。
ところで、確かめてはいないのですが、『4匹の猫』は、休業中のようなのです。
お店の場所は、上記タイトル『4匹の猫』にタウン情報から貼っておきました。
A,Kirishimaさんが、ワインを召し上がるなら、うってつけのお店なのですが・・・。』

azamiko 『☆ Jitoh さま

実はこのお店、タウン情報などでは決して評判がよくないのです。
どちらかというと、安くて、量は多いけれど、味にばらつきがあるという評価のようです。
肉料理はお薦めできませんが、魚料理は美味しいし、濃くのあるハウスワインとお店も落ち着くので、好きなんですけれど・・・。
学生の多い町でも、安くて量は今どき流行らないのでしょうか。

最近沖縄のお店がオープンしました。
開店記念の沖縄そば半額セールに行きそびれてしまいましたが、
近々行ってみます〜(＾0＾』

A.Kirishima 『　こんばんは。
　残念ながらこくを特に大事にする赤ワインは飲めません。材料に使うくらいです。orz　白は飲めるのですがね。（注　お酒に弱いってわけでもないのですよ・・・）

　メニューを見た感じ、イタリア、フランス系と読めまして、そこにイギリス風とあることから、ヨーロッパの小奇麗どころ（僕の主観ですがね）をあわせたようですね。
　実はエスカルゴって食べた事ないんですよ・・・というか仏系はほぼ食べないし、食べる機会がないですね。エスカルゴって食感や味はどうなんですか？ちなみにサザエのような巻貝や牡蠣はダメなんですよ。orz（あさりやしじみのような二枚貝は普通に好きなのですが）

　さて、一番の気になるところはスイーツなのですが、どのようなものがございました？

　ところで、安くて量のあるお店は学生にとって、ほしい物です。3年前に僕も某ラーメン屋さんや定食屋、インド料理屋さんにお世話になりましたよ。もちろん、多少洒落たお店も必要ですが。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

＞材料に使うくらいです。

お料理されるのですか。
それならきっと、グルメでしょうね。

エスカルゴのブルゴーニュ風はこのお店の人気定番メニューなのですが、私も食べていないです(笑）
エスカルゴは、以前他で食べてはいるのですが・・・？？？

> 　さて、一番の気になるところはスイーツなのですが、どのようなものがございました？

お店のタウン情報からメニューをクリックすると出てきますが、黒ごまのアイスクリーム、ゆずのシャーベット、ショコラ・クレームブリュレ、洋梨のタルトですね。
食事にボリュームがあるので、デザートはゆずのシャーベットくらいがいいです。
一番に気になるのがスイーツで、赤ワインを材料に使う・・・というのは、ケーキづくり？

＞ところで、安くて量のあるお店は学生にとって、ほしい物です。3年前に僕も・・・

ですよね〜。
３年前までは、学生さんだったということでしょうか？
４匹の猫は量が多くて、安いとは言っても、日常的に行くとしたら、学生さんには決して安いとは言えないかもしれません。
パーティーやコンパ向きという感じでしょうか。

ところで、
ここをロムしてくださっているみなさまは、なぜ、A.Kirishima さんがまた、書き込みされているか不思議に思われるでしょう。
あなたは、私の発言が許せないと言って、火まで放って行かれましたよ。
私やJitohさんの意図を歪曲した、どうみても上品とはいえない某サイトで、お仲間と一緒に、語らっているのも知っています。
当ブログに執着する必要はないのではありませんか。』

Jitoh 『あざみ子さん、おはようございます。

　四匹の猫の情報、有難うございます。機会があったらよってみます!
　沖縄料理のお店、検索してみたらそちらにも沢山できてるんですね、びっくりしました。沖縄ブームってまだ続いてるんでしょうか?

　それと、A.Kirishima さんへの対応ですが、彼は「お前等と同じレベルにまで自分を落として話をしてやっている」とか、悪口の限りを尽くして散々 azamiko さんや私を愚弄して来ました。私にも未だに嫌がらせを続けています。
　それなのに、こういった話題に対して何食わぬ顔で書き込みをしてくる神経は、まともじゃありません。更にこういう人を相手にするblog主というのも、一般に見れば、どうかしていると受け取られてしまうと思います。
　でも、azamikoさんは、こういう方すらも受け入れて、普通に会話に付き合われている。これはなかなか出来ない、とても立派だと私は感じました。
　azamiko さんの誠意が伝わる事を祈っております。』

A.Kirishima 『　こんにちは。
　正解。お菓子作ってます。ケーキ類がほとんどですね。まぁ、まだまだまだ見習いレベルですが簡単なアレンジ程度ならやってますよ。そこから課題もでますけどね。
　まぁ、グルメってわけではありませんが、美味しいものは大好きですね。自分が作るものを凝らせるのも好きですし。たぶん、誰でもそうでしょうが、作ったものを美味しいとおっしゃっていただければ本当にうれしいですしね。
　ちなみに、３年前はキャンパスが異なっているので、友達とよく食べにいっていたのですよ。学園都市に近い場所ほどそういった事の激戦区ですから美味しいところが多いんですよ。w

　ところで、僕は放火したわけでもないのですが。それに、「あれはあれ、これはこれ」って別物として考えているだけであって、その点に関しては深く考えていませんよ。故に主義思想にようなものが異なっているだけであり、まともな神経云々はスジ違いですよ。そういう話題をこういう所で再燃させることが放火というんですよ。
　ところで、Jitohさん、「現在において、誤っている情報を流す事を注意する事」は嫌がらせですか？まぁ、返答はなくてもいいです。何よりこのエントリーにはふさわしくないですし。（せっかく好きな話題でもありますし）あれらの件をこのエントリーに出すのはやめません？』

Jitoh 『A.Kirishimaさん、

　貴方がこれまでしてきたことを棚に上げることはできません。ご自分のしてきたことから逃げないでください。ご自分に向き合う勇気をもってください。』

A.Kirishima 『　逃げているわけでも棚にあげているわけではないんですよ。一応お聞きしますが、本来、お店や料理のエントリーであるこのエントリーを炎上させたいのですかな？他人のブログでそのくらいの配慮や分別くらいはつけているつもりなのですが、それで逃げているとおっしゃるのですね？
　azamikoさんにお聞きしたいのですが、僕は正直、このエントリーであの件の話をするつもりはないのですが、そちら側にそういう意思があるのですか？するならするで、別にかまいませんが。
　それと、もう一度一応言っておきますが、あくまで僕が発言する時、その立場はあくまで「個人」であって集団の一人ではほとんどありませんからね？
　さて、再開か否かに関してブログ管理者の裁量にお任せします。ただし、再開するとしましたら、釣りや無駄な暴言、無駄な添加（lol　や　（笑）　などなど）はお互い無しでしません？あと、できれば、この発言は削除に値するか否か他者に聞くとか・・・。まぁ、僕からの「もしするのであれば」という時の提案です。』

azamiko 『☆ Jitoh さま

帰りがおそくなり、ご心配をおかけしています。

沖縄ブーム（？）に乗り遅れていますが、沖縄に学びたいです。
そのエナジーにも。

＞更にこういう人を相手にするblog主というのも、一般に見れば、どうかしていると受け取られてしまうと思います。

Jitohさんのおっしゃりたいことは、分かっております。
立派でもなんでもなく、人に興味があるだけなのです。
私に何ができるか、何をするべきかということなのですが・・・。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

悪口と批判とは別ものだということです。
当ブログのストーカーサイトの揚げ足取りと悪口大会に参加しながら、当ブログで書き込みをするというのが、信義に反しているということなのですよ。
あなたが、もし、出入りされているサイトは、まともな批判の場であるとお考えなのだとしたら、やりとりの意味はないですね。

おいしいケーキをつくって、みんなに喜んでもらいたいというのは、とてもすばらしい。
その気持ち、大事にしてください。』

A.Kirishima 『　おはようございます。
　つまり、azamikoさんまであの件はあの件、この件はこの件とはいかなくて、このエントリーでご自分がそうされたように、そういった発言をする事をよしとしますか。貴殿が立場上進行役である以上、構いませんが、それでも非常に残念極まりないですな。

　さて、それでは、「何かしら批判されているのであれば、自分の行いのどこかがおかしいのではないか」と思った事はございますかな？その答えがNoでなければ、そんなブログの存在など、そもそも出てこないのですよ。で、それを読んだという事は「何がまずかったか」という事がおわかりに・・・なってませんよね？「揚げ足とり」と気にも留めずばっさり判断しているのですから。ただですね、「揚げ足をとる」という事と「ダブルスタンダードを指摘する」、これって結構分別しやすいと思うのですけどね。アルミ缶とスチール缶くらいの差でしょうか。ところで、この場合、言葉への審議はあっても人同士の信義はそれほど重要ではないと考えられますがいかがでしょう？もし、人同士の信義を問うならば、僕の言葉を最初から何一つ意にかいしていないことから考えられる「A.Kirishima（貴殿に反論したほぼ全員の名前を入れてもいいですね）は自分にとって信義を持つべきでない者」と判断していることが見受けられる点はいかがでしょう？まず、相手の言葉を多少でも信じてこそ信義を問う資格があるのではないでしょうか。信義という言葉も結構重いものです。使うならば、自分で実践してから相手に問うべきと考えますがいかがですかな？これに類に属する指摘が「貴殿らが暴言と指摘したもの」の半分を占めていますね。で、「相手の言葉を少しも信じないからこそ貴殿に信義を問う資格が無い」とも言い換えられます。
　それと、悪口と批判が別物だってことはよーーーーーく知っていますよ？おそらく貴殿ら以上に知っています・・・と言いますか、貴殿らは貴殿らが思っている以上に言葉を軽く見すぎているが故に、どちらかと言えば僕が知っているというわけではなく、貴殿らが知らないと言ったほうがしっくりきますね。精神障害者しかり、何様しかり、そして真新しいですが「神経がまともじゃない」しかり。
　そして、僕がしていることは「自分が相手に言っている批判を自分でやっていない」事を指摘していることがほとんど。さて、これは悪口ですかな？

　それと、Jitohさんが言ってましたが、「貴殿らにレベルをあわせてやっている云々〜」という事は、使われていた状況を考えれば容易に、何故その言葉を使われたかという意味がわかっておかしくないのですがね。僕は暴言を基本的に使いませんが、暴言を暴言と意識せず使う方に「それが暴言である」と意識させるために自分で使ってわからせる・・・という意味ですね。ま、これは何度も言っていますが。ある意味、暴言的な面がある言葉なので、その点は反省し、違った表現でしっくりときて要訳されている言葉がないか考えてはいますが、なかなか思いつかないものです。
　それと、「嫌がらせ」という表現は適切ではないのですよ。間違っていると考えられる部分の「指摘」とそれに伴った「考察」です。ま、ある意味暴言とも取れてしまう「考察」という部分はあの人自身が勘違いをしていなければする必要はなかったのですがね。その点、上記しました、「批判が悪口になるか」という疑問に関してもおなじことが言えますが、人（またはその考え）を対象とした指摘や考察、批判と暴言はある意味「表裏」だって考えさせられます。ただ、そこに、僕はうまく表現できませんが、明確な差があります。これは断定してもいいでしょうね。
　さて、それを踏まえたうえで、指摘と悪口の差をここでJitohさんのブログを具体例として、差のある文章を作ってみましょうか？残念ながら、「揚げ足をとる」具体例は考えてみると考え付かないものでして、書けませんが。』

Jitoh 『Azamikoさん、遅くまでご苦労様です〜

　沖縄に興味を持っていただいてうれしいですlol

　それと、荒らしをする人に対しても、誠実であろうとする態度は、やはり尊敬に値します。普通ならそういうのは、馬鹿馬鹿しいし、自分の品格も落としてしまうという懸念から、相手にするのも憚られるところですのに。
　私も時間が在れば、話を聞いてあげるのも一つだと思っていますが、暇なはずなのに、ちっとも暇にならなくてlol

　でも、応援していますので!

A.Kirishimaさん、こんにちは。

>ところで、Jitohさん、「現在において、誤っている情報を流す事を注意する事」は嫌がらせですか？

　誤りをご指摘してくれようとしていらっしゃったのですね。有難うございます。しかし、貴殿から頂く情報は、残念ですが一般の理解からみると誤りですし、残念ながらそこから建設的なものも、アイディアも見出せないのです。
　特に、今回書かれている内容もそうですが、論理的に考えられたものではなく、単なる言葉遊びですね。そもそも貴殿は誹謗中傷を行って、発言禁止処分になっています。謝罪も無しに書き込むというのも、一般に受け入れられるものでもありません。
　そして、要旨が中傷目的としか思えない内容の言葉をつかわれますね。これでは、嫌がらせと考えるしかありません。

　それと、前回の「レベルの低い人間」とまで言い下した相手に対し、今回貴方がここにまるで親しい友人のように何事もなかったかのように書き込みをする行為の異常性について、貴方が何も理解できないという事実からも、正常な価値判断が出来るとは、やはり多くの方は感じないのではないでしょうか。

　先ず、貴殿は人を理解してください。そして次に、ご自身の人としての品格を保つことにもご留意頂ければ幸いです。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

某ストーカーブログを当ブログを批判をするための正当なブログだと思われているということのようですが、それならば、やりとりするのは無理ですし、限られた時間を使うつもりもありません。

某ブログに集まった方々にもそれなりの言い分はあるでしょう。
しかし、某ブログ主自身が「ヲチブログ」と言っているとおり、ひとの発言に対して、一部分を切り取り、意識、無意識に関わらず、発言者の意図を歪曲解釈、閲覧者に対して、悪印象を与えるものにしかなっていません。
そこには、自分自身の責任ある発言も批判もヴィジョンもありません。
相手を貶めることで、自分自身を確保しようというだけのことです。
つまりは、揚げ足取りと悪口大会にしかなっていないのですね。
あなたも、そのことに満足できなくて、当ブログにいらしたのではないのですか？
また、そういうストーカーブログがあるということと、そこで発言するというのは全く意味が違います。
とてもむずかしいことでもありますが、意見交換のためには、発言者の意図をくみとり、客観的、論理的に思考しようすることなしにはありえませんし、相手に対する敬意と信頼感がなければできないことなのです。
また、敬意や信頼感を育むには、日々の話題は貴重ですし、当然あなたの敬意や信頼感に疑問をもたせる行動について意見するということになります。
「あの件はあの件、この件はこの件」というのは、敬意や信頼感があってこそ可能なのですよ。

もちろん、多少でも信じればこそ、こうしてレスしているわけですが。』

Jitoh 『A.Kirishimaさん、こんにちは。

> 僕は暴言を基本的に使いませんが、暴言を暴言と意識せず使う方に「それが暴言である」と意識させるために自分で使ってわからせる・・・という意味ですね。

　これではまるで、私たちが暴言吐いていたかのように読めてしまいますが、それは事実ではありません。貴殿がしてきたことです。

　私はこれまで、風説の流布や嘘、歪曲して嘲笑するなどするのを見て放置してきましたが、今後は気が付いた時点で訂正させていただきますので、ご了承ください。

　それと、基本的に貴殿等は「集団リンチ」を楽しみ、「言論の封殺」を目的としているようですが、それは私には非道な行為で許せる事だとは考えていません。

　しかし「次は自分がターゲットになるのではないか」「自分の発言の機会自体を自分たちで狭めていないか」ということについて考えて欲しいと感じて仕方ありません。』

ちょっと一言 『jitohさん、

＞私も時間が在れば、話を聞いてあげるのも一つだと思っていますが、
暇なはずなのに、ちっとも暇にならなくてlol

これって遠まわしにazamikoさんが暇で時間があるって馬鹿にしてません？
こういう自分で意識してないで、他人に違和感を感じさせるのが暴言だと思いますよ。
（まぁ、この場合はazamikoさんは感じてないので暴言ではないですが）
暴言を吐いてないって、先日の件でしばらく謹慎していたことはもうお忘れですか？
第三者視点で三人の意見のやりとりを見ていますと、どちらもあまり変わりはしません。
風説の流布や嘘、歪曲などは過去のログを見ても、azamikoさんやjitohさん側にもありますよ。
それをもう一度この場に出すのなら、引っ張ってきますけど、ここのエントリーはそもそもこの話ではないですからね。』

Jitoh 『ちょっと一言さん、

　私はazamikoさんが暇をもてあましてるなんて思っていませんし、そのことで馬鹿にするなんてことはありません。そう取れるようでしたら、全く申し訳ありません。

　それと、私たちに事実の歪曲があったと誤った認識をされているようですが、それはあません。そういう事実が本当にあるなら教えて頂けたらありがたいです。』

A.Kirishima 『　こんばんは。
　ん、暴言云々関連は、まぁ、ちょっと一言さんの意見もありますし、この後のあちら側の返答を待つ事にしましょうか。それでもJitohさんにはこの言葉を送ります。「何度も何度も何度も言っていたのに、今更、このタイミングでそこに突っ込むのですか」と。
　ところで、ちょっと一言さん、その引用部分はJitohさん自身のことを指していると僕には読めますが、いかがでしょう？

　>Jitohさんの文章引用
　それと、基本的に貴殿等は「集団リンチ」を楽しみ、「言論の封殺」を目的としているようですが、それは私には非道な行為で許せる事だとは考えていません。

　さて、僕が意見を出す前に、聞きたい事ですが、これはどの部分からそう読めますか？それこそ誤解ですので、その部分を指摘していただければ、文章をなるべく正確な表現にしようと努力は惜しみませんが。

　ところで、azamikoさん。話し合いにおいては、相手の意見をなるべく正しい意味でとらえるよう努力し、客観的、論理的に考える事は難しいも何も「当たり前」のことですし（難易度があることは否定しませんが）、そこから、今更貴殿は何をおっしゃりたいので？それと、信義云々は何処に消えました？第一、貴殿らからして最初から信義がないのに（僕の意見を全て意に返していないのですから）信義を持ち出すことはよくありませんよ？

　さて、Jitohさんが一般的でない意見うんたらかんたらおっしゃっていた事を纏めてここに置かせていただこうと思いますが、まだまとめ終わっていないので、しばしお待ちあれ。あれぐらい丁寧に書いてもだめならば、もっと丁寧に書く必要があるようなので。orz（ちなみに、あれを読んで「一般的でない」などの感想は全くおかしいのですけどね。「この部分は違うんじゃない？」とかはありえますが。）

　ところでJitohさん、貴殿は全くの勘違いをしています。azamikoさんが誠実に対応云々ではなくて、彼女自身がこっち方向へ行く事を望んだということをお忘れなく。でなければ、わざわざ引き止めた僕が馬鹿みたいじゃないですか。』

ちょっと一言 『＞そういう事実が本当にあるなら教えて頂けたらありがたいです。

ログが消えていて、すぐには出せませんが

インド洋の治安
武力が抑止力になっていない
有時において、自分を守るためには武装を持たないのが一番安全
非武装中立で成功している多くの国の例
日本の軍事力が他国（中国）に脅威を与えているということ
徴兵制をしくべきだという右傾化に傾くという危険もある
軍事力が国としては「国民がいうことを聞かないときにぶちのめすのに使う
紛争解決の手段にも使えないので、そもそも軍備は何の意味もない

などなど「事実」に反することはいくらでもあります。
ここに確証のない怪しい問題を挙げるともっと増えることになるますが。

そもそも今現在イラクから米軍を即撤退したら治安が回復するなんてこと事態、おかしいですよ。
今撤退したら現政府軍と反政府ゲリラとの衝突が激化します。
表立って軍事行動ができないから、民間人をねらうテロが起きているんです。』

Jitoh 『ちょっと一言さん、こんにちは。

　なるほど、貴方のおっしゃることは一つ一つ変ですね。私たちは、そもそも「いがみ合うことでは何も解決は出来ない」という事実を言っているのですが、貴方はその事実を歪曲しています。』

ちょっと一言 『いがみ合うことでは何も解決は出来ないという事実なんて否定してませんよ？
いがみ合いをなくすことは大事ですね。

っていうか一つ一つ変って、これはjitohさんの発言も混ざってますよ。
過去ログから引っ張ってきましたので、間違いはないはずで』

Jitoh 『ちょっと一言さん、こんばんは。

　取り上げていただいた項目のいくつかは間違ってますlol でも、それよりそれについて「事実に反する」と断定する事実がなにかあるのでしょうか? それとイラク撤退の話との関連も見えません。
　事実じゃないことを言ったとする事実はものは何もなかった、ということで宜しいでしょうか?』

ちょっと一言 『と、いうよりも暴言はなかったとjitohさんは発言しましたよね
ということは先日の件は暴言ではなかったと思っているのでしょうか。
つい出てしまった暴言だったから、書き込みを自粛していたのでは？
なんのための自粛だったのでしょうか？

＞精神疾患をお持ちの方を差別する内容と誤解されかねない内容の発言を挙げてしまいました。

これが暴言でなかったのなら、暴言って何でしょうか？
私が精神疾患を差別する発言をしても暴言にはならないのでしょうか？』

ちょっと一言 『事実じゃないとと断定する事実よりも
事実とする根拠の方が先ですよ。全部根拠がないじゃないですか。
事実じゃないとと断定する事実をあえて言わせてもらうならば、
上記の事例に根拠がないということです。
根拠を出してくださればこちらとしては納得せざるを得ないのですが。』

BEE 『どうしちゃったの？ ここはいったい。』

A.Kirishima 『　こんばんは。
　>BEEさん
　ども。はじめまして。
　短く説明いたしますと、僕はJitohさんとazamikoさんに何故か荒らしとされていまして、それでも普通に発言することも勘に障ったらしいので、こうぐだぐだしちゃっているわけです。「本当にこのエントリーでするのか」程度には引き止めたのですけどね。

　Jitohさん、一応お聞きしますが以下の文章は暴言ではないので？
以下引用
>それなのに、こういった話題に対して何食わぬ顔で書き込みをしてくる神経は、まともじゃありません。
引用終了。まぁ、あえて返すなら、お互い様ですよ、と。

　そういえば、azamikoさん、僕がまた話を蒸し返すならばーっと提案した件は採用で？不採用で？』

azamiko 『☆ BEE さま

いつも心にかけてくださってありがとうございます。

＞どうしちゃったの？ ここはいったい。

昨夜は書き込みできなくて、早朝立ち上げようとしたら、なかなか立ち上がらない。はてながメンテナンス中だったようで・・・。
ほんとうにまいど毎度、申しわけありません。orz

しばらく、目を瞑ってやってくださいませ(＾-＾；』

azamiko 『☆ ちょっと一言 さま

９月１９日のエントリーで、書き込みされた「ちょっとひと言」さんとは、別人のようですが、当ブログをご覧いただいているので、ご存知と思いますが、異論・反論など、他者批判をされていますので、必ず自己紹介をお願いします。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

＞そういえば、azamikoさん、僕がまた話を蒸し返すならばーっと提案した件は採用で？不採用で？

あなたへのレスの意味がお分かりにならなかったようですが、繰り返すことをするつもりはありません。
過去ではなく、あなたの現在を問うているのです。』

Jitoh 『ちょっと一言さん、こんにちは。

　私は自身の失言によって謝罪させていただきました。その点はとても申し訳ないことをしたと現在でも思っています。

　それと、事実確認の根拠については、これまで何度か説明させて頂いてきました。一方で、それでも理解できない、したくないと考えるのはご自由だと思います。でも、自分の主張を他人に強要したりすることは出来ないですし、また、何にしても他者を攻撃することは、とてもいけない事だと私は思います。

　それより、いがみ合いが良くないという点で合意頂いてありがとうございます。ネガティブな発言で、Azamiko さんの blog を汚すのは、良くないですよね。是非とも建設的で発展性のあるご意見を期待しております。

Azamikoさん、BEEさん、こんにちは。

　お口直しに、別の話をすこし書かせてください。

　英国の食文化の件の続きですが、残念ながら不幸な事件がありましたが、米国ペンシルバニア州ランカスターのアーミッシュの人々も、宗教上の理由から簡素な生活を選択されているそうですね。電気や車の利用も最小限にされているとかですが、しかし食文化については非常に人気があるようですね。
　生でアーミッシュの方や、英国の方とお話して聞いてみたいと思うこのごろなのでした。』

azamiko 『☆Jitohさま

ゆきつくところ、そのひとの問題になるわけですが、振り返ることが必要ですね。
その機会になれば、ロムしてくださっている方にはお目汚しでしたが、今回のプチ炎上も意味がなかったとは言えないということにいたしましょう。』

azamiko 『☆（ここでの）ちょっとひと言さま

内容的なことには触れませんが、気になるので、書いておきます。
あなたは仮定の話しに対し断定されていますが、根拠があるのでしょうか。

＞事実じゃないとと断定する事実をあえて言わせてもらうならば、
上記の事例に根拠がないということです。

こういうのを暴論というのです。
あなたが望むような根拠が示されなかったとしても、必ずしも「根拠がない」「事実ではない」とは断定できず、「事実じゃないと断定」されるとしたら、独断だということになります。

「上記の事例に根拠がない」「事実じゃないと断定」するならば、それに見合うだけの説得的な言説が必要です。』

azamiko 『☆A.Kirishimaさま

＞僕はJitohさんとazamikoさんに何故か荒らしとされていまして、それでも普通に発言することも勘に障ったらしいので、こうぐだぐだしちゃっているわけです。

「何故か」と書かれていますが、意識、無意識に関わらず、あらしになっているということをよく考えてみてください。
あなたにその意識がないとしたら、とても危険です。
あなたには、それほど、悪意がないのかもしれませんが、ご自分に都合のいい流れに乗ってしまわないことです。
あなたがあくまで個人だと言われるのなら、多勢に組みしないことです。』

A.Kirishima 『　こんにちは。
　おや、とても良い事をおっしゃいますね。「意識、無意識に関わらずあらしになっているということ」という部分と、「その意識がないことはとても危険」、そして「あなたには、それほど悪意がないのかもしれませんが、ご自分の都合のいい流れに乗ってしまわないことです」です。オーケー。わかりました。貴殿がそうおっしゃるならば、僕にその点で何かしらいたらない点があったのでしょう。それに関しては申し訳ない。しかし、それはお互い様でしょう。貴殿が意識できていないだけであって、逆側から見ると全くそれらの言葉を送り返したくなっている部分があることもまた明らかなまでに事実なのです。それを貴殿自身も、その意見を出す以上、認めていただけませんか？

　それとですね、azamikoさん、悪魔の証明というものはご存知ですかな？「存在するものを証明するには存在、または明確である根拠を出せば良いことであって、その方法として難しくはない。しかし、ないものを証明することを証明することは非常に難しい」ということです。まぁ、ちょっと一言さんに事実ではないと断定した根拠を非常にお聞きしたいところでもありますが、まぁ、エントリー違いでもありますし、ここで聞く事はやめておきます。

　その上でも全く、すばらしく当たり前であり、普通であるからこそ良いことをおっしゃいますな。『「上記の事例に根拠がない」、「事実じゃないと断定」するならば、それに見合うだけの説得的な言説が必要です』の部分です。単語の指摘はこの際しないでおきますが、付け加えて言うならば、説得力ある言説と共に、「根拠と、できれば実在した例」があれば完璧でしょう。さて、ちょっと一言さんはこれをJitohさんに求めていると読めますが、それ以外にどう読めるのか、違う読み方があるならば教えていただきたい。

　蒸し返すという部分が誤りでしたね。それでは、訂正して、再度の提案です。「このまま、こういった話し合いをするならば、釣りや無駄な暴言、無駄な添加（lol　や　（笑）　などなど）はお互い無しでしませんか？」』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

＞それに関しては申し訳ない。しかし、それはお互い様でしょう。

口先だけの「申し訳ない」はやめることです。
あなたが言われていることについては、すでに何回も説明していることですので、繰り返しません。

＞悪魔の証明というものはご存知ですかな？

（ここでの）ちょっとひと言さんの

＞＞事実じゃないとと断定する事実をあえて言わせてもらうならば、
上記の事例に根拠がないということです。

この一文についてですが、これを暴論と思われないようですね。
「断定する」には相応の根拠が必要でしょう。
つまり、自分が可能性を探ろうともせず、誰かが根拠を提示するのを待つだけで、「事実じゃない」と「断定する」ことは暴論だということなのですが。
なぜ、「断定」できるんでしょうね。

＞今撤退したら現政府軍と反政府ゲリラとの衝突が激化します。

ついでなので言っておきますが、
こういう仮定の話に断言しているのもおかしいのです。

すでに書きましたように、あなたとこれ以上やりとりするのは無理です。
お引取りください。
某ストーカーブログにでも、 ご自分のブログにでもどうぞ。』

A.Kirishima 『　ふむ。冗談抜き、シャレなし、口先ではなく正真正銘、そのような部分があったら申し訳ない、と言ったのに信じてもらえないと。さて、自分は他人に信義をもたないで信義を他人におしつけるわ、謝れと言いつつも謝れば疑うわ・・・いい加減に駄々をこねるわ疑うわはいい加減にしてほしいですな。さて、わざわざこんな話をする流れにもっていって「二度と来るんじゃねえよ、あほな荒らしめ」とおっしゃる内容以外で、僕にどうしろとおっしゃいたいのか全く読めないのですが？「話をする場を儲けた」以上、何かあるのでしょう？ないならば、ただのつるし上げという、ひどくひどく醜い行為になってしまう以上、何かあるのでしょう？しかも、ご自分でこのような話題にしておいて今更お引き取り願うって、何そのわがまま・・・ですよ？いい歳なのでしょうし、もう少し大人の対応をお願いいたします。

　それと、暴論かどうかの判断が早すぎますな。せめて「その根拠をお願いします」くらい言えないのでしょうか。これ言うのは少なくとも２度目ですが。書いていないから根拠がないなんて、なんという早とちりでしょう？ちなみに、それと、貴殿が暴論と断ずる同種の暴論をJitohさんがしていることをお忘れなく。根拠に根拠がないのですし、裏付ける実際にあった例もなく、理論的に穴があるのですから。さらに、僕はちょっと一言さんに根拠を聞いてみたいのですが云々言っているのに、何を暴論認めているとか曲解しているのですか。貴殿は「曲解している」とか他人に言うのに、自分の曲解は絶対に認めませんし、謝りませんよね？以前の僕に「武器を持ちたいだけでなく使いたいようですね」とか言った文章もそうですしね。まぁ、ここまで「曲解をする」、「注意されても謝らない」それということは、相手を怒らせるため、または相手を見下すための確信犯ではないかと疑っているくらいですが、そこのところどうなのです？

　それとですね、僕は貴殿らから、僕を対象に（まぁ、他にもよくわからない理由で荒し扱いされた方もいらっしゃいますが、個人で来ている以上（と言いますか、そもそも集団で書き込みなんてしたことありませんし）、個人にこだわらせていただきます）一度たりとも心の底から謝ってもらっていないのですよ。こういう流れに貴殿がもっていった以上、言わせていただきますが、僕らが「荒らしである」という事を撤回し、自分たちにも非が間違いなく存在したと認めない限り、僕は納得いきませんよ？どこに非があったかは以前にも書きましたが、まだわからないとおっしゃるならば存分に書いてさしあげます。
　それとですね、某ブログに僕が書く事は所謂「愚痴」に近い事と、消されると予想しての保険ですね。自分のブログに自分の愚痴含む他人の汚れ事をぽんぽんと書く趣味を僕はもっておりませんので。まぁ、そのどちらかに書くなんていう方法では、現場がここである限り僕は認めませんよ。』

ちょっと一言 『＞「断定する」には相応の根拠が必要でしょう。

始めにそれを事実と断定をした根拠が知りたいんです。
最初に事例をあげたのはそちら側ですから、その根拠なんて私には探せませんよ。
だったら逆に天皇陛下が中国中で慕われているという根拠を探してきてください。』

ちょっと一言 『なんだか文面を見直してみて、
少し攻撃的になってますね・・・すみません。

一つお聞きしたいのですが、

何かがあるとすればそれには根拠が必要です。
根拠がなければ妄想か推論でしかありません。
そしてその事例の根拠は私が出さなくて、相手に出させるのでしょうか？
それとも私が出した事例の根拠は私自身が出すのでしょうか？
そこかどうも噛み合っていないような気がしてなりません。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

あなたとのやりとりが無理な理由はすでに書いていますので、繰り返しません。
よくお読みください。
とりひきのための謝罪は意味がないんですよ。
以前の話ではなく、今現在の話をしているので、混同しないように。
暴論しかり。おわり。』

azamiko 『☆（ここでの） ちょっと一言さま

攻撃的かどうかが問題ではなく、同じことを繰り返して、進歩がないのが問題です。
ネットや議論する上で必要な信頼が結べなくては、まともな意見交換はできません。
相変わらず、自己紹介もHNについてもありません。
あなたは、9月19日にコメント戴いた「ちょっと一言」さんではないはずですが、なぜ、こんな紛らわしいことをしなければいけないのか、ご自分に聞いてみてください。
他者への配慮さえできない人とどのようにすれば信頼関係が結べるのでしょう。
意見交換以前の問題ですよ。

根拠は発言者が提示するのが道理というのは、以前も言いましたが、意見交換が成立しないと判断するなら、提示されなくてもしかたないでしょうし、それをもって事実ではないと断定はできないということです。』

A.Kirishima 『　おはようございます。
　は？どこをどう読めば取引のための謝罪と読めます？それは意味を取り違えています。それと、他者へ最も配慮がないのは貴殿らであって、僕らに言われる筋合いは髪の直径ほどもございません。
　あのですね、過去も現在も関係なくこう何度も何度も何度も何度も何度も何度も、「無駄無駄無駄無駄無駄！」っていわんばかりに意味を取り違えていて、さらに実際にどの部分がそう読めるか提示もしていただけてもいないのに（提示していただければ全力をもって修正しますと言っているのに）、さらに「結局、過去を引きずっているのは貴殿らである」という事実を無視して、貴殿らは曲解してしまったことがどれほど悪い事か考えもせず（つまり、これも謝罪してもらいたい点ですな）、そんな貴殿が相手に信頼求める前のは滑稽です。信頼も止める前に己を律するべきかと。「無理無理無理無理無理ｒｙｙｙｙｙｙｙ！」って叫ぶ前にまず、己の悪い点を考えるべきかと。
　それと、もう一度聞きますが、結局貴殿は何がしたかったので？そこの所が全く読めないのですが？
　それと、発言数の無駄遣いは極力減らしません？それでいっぱいいっぱいになったら結局、またぐだぐだになるだけです。つまり、貴殿が逃げる最良の口実になるってことですな。

　ちょっと一言さん＞
　それは悪手です。以前から僕も「話がずれていませんか？」と聞いてきたことがありますが、返答に意味不明の呪文を唱えてくる方々ですから。』

Jitoh 『azamikoさん、こんにちは!

>ゆきつくところ、そのひとの問題になるわけですが、振り返ることが必要ですね。

　そうですね。過去を振り返ることもそうですし、自らを省みることもとっても大切ですね。私ももっと反省しなければならないと感じてます。

ちょっと一言さん、こんにちは。

　私も、azamiko さんがご指摘された通りだとおもいます。
　貴方が「私が嘘を言っている」といって取り上げられたことですが、そもそも断定的に固定の解釈をつけられるものはなく、現実には複数の解釈が伴うものではないでしょうか? 私も説明の材料にそれを使っているだけですし、多くの方もその点を理解されているとおもいます。
　ご自身には別の解釈がおありのようですが、だからといって、ご自分の意見を押し付けるのは止めていただいた方が良いと思います。
　このような枝葉末節の揚げ足をとるようなことではなくて、本質の話をされたほうが、説得力があると思いますし。

　それと既に申し上げましたとおり、思いやりの在る、建設的で発展性のあるお話でないと、他の読まれる方にとっても苦痛なだけでなく、そのお話自体の価値が損なわれると感じます。

　それと、抽象的なハンドルを使われていらっしゃいますが、弱者が自分を守るために匿名性を行使するのはかまわないと思いますが、相手を攻撃するための隠れ蓑にされるのは、私にも良くない事だと感じます。
　ご自分が誰なのかを伝えることで、そのご意見にも重みが生まれると思いますから、azamiko さんのお申し出にも、答えていただけましたら幸いです。』

ちょっと一言 『もう・・・なんとういうかすごい。返すお言葉がありません。
私の負けです。お二人には敵いませんｗｗ
A.Kirishimaさんみたいに私はできそうもないので、私はここでギブアップです。
ニヤニヤしながら眺めているだけにしたいと思います。

ちなみに、前のちょっと一言とは同じ人ですよ。
ＩＰが違いで判断してるのかな？』

A.Kirishima 『　ん〜、Jitohさんさ、おそらくですが、ちょっと一言さんの書いた文章の意味が読み取れていませんよ。話の木っ端も本質も過去も未来も現在も何もまーーーーーーーったく関係ありません。彼がおっしゃりたいことは、全て「発言を意見とする時、明確な根拠、または証拠、実際の例を提出するべきであり、そこに間違った情報及び、想像を入れるべきではない。」ここに集約されているかと。ただし、根拠が論形式の仮定である場合、穴を見逃してはならない、と。つまり、９月のあれは例として出しているにすぎない、と僕は読めました。

　さて、以下Jitohさんの発言引用
　そうですね。過去を振り返ることもそうですし、自らを省みることもとっても大切ですね。私ももっと反省しなければならないと感じてます。
　引用終了
　反省しても、実際の行動に活かせていなければ何も意味が有りませんよ。さらに、自分が誰かと伝えたからといって、言葉に重みがでるわけではないことはあなた方と僕で証明済みです。

以下引用
それと既に申し上げましたとおり、思いやりの在る、建設的で発展性のあるお話でないと、他の読まれる方にとっても苦痛なだけでなく、そのお話自体の価値が損なわれると感じます。
引用終了
　それと既に申し上げましたとおり、思いやりのない、非建設的で発展性のない思考でお話すると、他の読まれる方にとって苦痛なだけであり、そのお話をする方自体の価値が損なわれると感じます。』

azamiko 『☆ A.Kirishimaさま

表層だけで、ひとの言葉を受けとっていたのでは、いくら説明しても理解できませんよ。
面倒くさいのでほっておきましたが、しかたがありません。

＞＞＞「何故か」と書かれていますが、意識、無意識に関わらず、あらしになっているということをよく考えてみてください。(azamiko）
＞＞口先だけの「申し訳ない」はやめることです。（azamiko）

＞は？どこをどう読めば取引のための謝罪と読めます？（A.Kirishima）
＞ふむ。冗談抜き、シャレなし、口先ではなく正真正銘、そのような部分があったら申し訳ない、と言ったのに信じてもらえないと。（A.Kirishima）

あなたはこのように言っています。
＞＞＞オーケー。わかりました。貴殿がそうおっしゃるならば、僕にその点で何かしらいたらない点があったのでしょう。それに関しては申し訳ない。しかし、それはお互い様でしょう。貴殿が意識できていないだけであって、逆側から見ると全くそれらの言葉を送り返したくなっている部分があることもまた明らかなまでに事実なのです。それを貴殿自身も、その意見を出す以上、認めていただけませんか？

つまり、「僕にその点で何かしらいたらない点があったのでしょう。それに関しては申し訳ない」ということは、私にいわれて何かあるかもしれないけれど、何かは分からない。でも、指摘されたから、この際謝っておこうということです。
ご自分で自己省察した結果、たしかに、わたしの指摘が正しく、あらしになってことを認め、みづから、相手に謝らなくてはいけないと思ってしたことではありません。
そして、とりあえず謝って、「お互い様」「その意見を出す以上、認めていただけませんか？」と言っている。
これが取引でなくて何なんですか？

＞＞謝れと言いつつも謝れば疑うわ・・・いい加減に駄々をこねるわ疑うわはいい加減にしてほしいですな。（A.Kirishima）

いいですか。私はあなたに謝れなどと一言も言っていませんよ。
よく読んでごらんなさい。
「意識、無意識に関わらず、あらしになっているということをよく考えてみてください」です。
あなたがよく考えて、謝るかどうかはあなたが判断することなんですよ。
私が「謝れと言いつつも謝れば疑うわ」って、謝れといっていない上に、相手に謝れと言われたと勝手に勘違いして、自己省察もせず謝った責任まで人のせいにするのはいいかげんにしてください。
「いい加減に駄々をこねるわ疑うわはいい加減にしてほしいですな」って、こちらのセリフです。

＞そんな貴殿が相手に信頼求める前のは滑稽です。信頼も止める前に己を律するべきかと。「無理無理無理無理無理ｒｙｙｙｙｙｙｙ！」って叫ぶ前にまず、己の悪い点を考えるべきかと。

あなたは、人の言葉を表層でしか理解しないのです。
それは、今に始まったことではありません。
何回書いても、理解していただけないから、半ば諦めているのです。
理解してもらえないだけならともかく、某ストーカーブログに出かけていって、揚げ足取りと悪口大会に参加している。
情けなくなります。

> 　それと、もう一度聞きますが、結局貴殿は何がしたかったので？そこの所が全く読めないのですが？

ハァ？
ここ、私のブログですけど・・・(＾-＾；

＞ 　それは悪手です。以前から僕も「話がずれていませんか？」と聞いてきたことがありますが、返答に意味不明の呪文を唱えてくる方々ですから。

意味不明のジュモンって？
悪手も良手もなく、素直にこころ開くことが信頼を築くのには大切です。』

azamiko 『☆ （ここでの）ちょっと一言 さま

>もう・・・なんとういうかすごい。返すお言葉がありません。
> 私の負けです。お二人には敵いませんｗｗ

返す言葉がなくなったのは、論理においてです。
それをちゃんとお認めになることです。
そうでなければ、ただの負け惜しみになってしまいますよ。

勝ち負けなど争っているわけではないのですが、自己紹介がおできにならないのでしたら、しかたないでしょう。
異論・反論、他者批判を身元を隠してするのでは、フェアーではないですからね。
（たしか、ｗｗは禁止だとA.Kirishimaさんが言っておられたのですが・・・なぜか警告がないようです）

> ちなみに、前のちょっと一言とは同じ人ですよ。
> ＩＰが違いで判断してるのかな？

10月6日〜8日にかけてコメントされた「ちょっと一言」さんのIPは全く違いますね。
また、文体も同じとは思えませんけれど・・・何故なのでしょう。』

A.Kirishima 『　おはようございます。
　あぁ、荒らしやらなにやらしたら謝れと言ったのは以前ですよ。そこまで過去のことだと除きますか？そうすると、僕がこうたたかれる意味は全くありませんがね。それとですね、僕が何故謝ったのか半端に読めていませんな。「自分が意識できていないのに、何かしら荒らし行為をしてしまった事」に関してですな。過去ではなく、現在において、その部分の指摘がないために自分ではわからない。故に「何かしらいたらない点があったら申し訳ない」ということです。

　それとですね、文章の表層も深層もなにも、貴殿はあほですか？相手になるべくわかりやすく、つまり文章の表層のみで物事を正確に伝えようとすることが話し合いにおいての基本ですよ？何裏側まで読み取れとか、エスパーでもありませんし、貴殿のような人と思考回路が違こともあり、裏側読み取れなんて僕には無理ですよ。つまり、貴殿の「話の裏まで読め」ということは、話し合いにおいては全く正しくない態度です。むしろ、それこそが「疑え」ということじゃないですか。それをするなって、矛盾していて笑えますな。

　それとですね、貴殿のブログであろうがなんであろうが、わざわざ「このエントリー」で、こんな話に何故したのか、という事ですよ？こんな話にして、結局何をしたかったのですか、という事ですよ。「わざわざ、僕のつるし上げですか？」ってことです。そう、そのまんま書いたはずですが。

　以下引用
異論・反論、他者批判を身元を隠してするのでは、フェアーではないですからね。
（たしか、ｗｗは禁止だとA.Kirishimaさんが言っておられたのですが・・・なぜか警告がないようです）
引用終了
　ちなみに、僕は禁止していませんよ？そういった義務も義理もないですし。「そうしてみたはいかが？」と言っても、貴殿はなーーーーーんにも返答をしない。つまり、認めていないということですな。故に、僕が指摘する義務も義理もありません。むしろJitohさんに言論封鎖だのなんだのと言われて反対はされていましたがね。故に、今更そんなこと掘り返されても、僕は知ったことじゃありませんよ。

　それと、誰もが「自分の意見を見返して考察する」ということはなるべくするにこしたことはないのですよ。僕に提言する前に、azamikoさん自身がそれをしていらっしゃらない故に言っているわけですよ。それでも「問題ない」と言うならば「意識できていない」という事ですな。だからこそ「ちょっと一言さん」は勝てない、とおっしゃったのです。つまり、相手がいつまでも自分の頭の蝿を追えていなければ、そりゃ勝てませんって。その程度もわからなくて裏読めなんて噴飯ものですよ。ご飯がもったいない。

　IPは固定されているとは限らないって知らないなら、IP云々言わない方が身のためですよ。ちなみに文体なんぞ意識するだけで簡単に変えられます。論調は無理ですがね。

　さて、貴殿が人に向かって鉄槌をがすがす振り下ろしていて、そのご自身の姿を見ていないから、こう何度も言っているのに。つまり、貴殿は「自分自身は完璧であり、自分は他人の批判なんてあびないっ！つまりあんたが悪い！これこそ論理的ぃっ！ふははははは！」と言っているようなもんです。

　意見の出せる上限数を大事にしたほうがーと言っているのに、早速２連レスとは、逃げに入りましたか？→これが相手の裏を読もうとする行為、つまり疑いです。こんなもの必要です？こんなもの疑いだしたらきりないですって。だからこそ話し合いというもので発言の表層のみで相手にいかに正確に物事を伝えようとする事は基本である、と言っているのです。さて、これでもまだ意見の深層まで読めとおっしゃいますか？』

Jitoh 『azamiko さん、こんにちは。

　このお話は、azamiko さんはひょっとしたらちょっと異論があるかもしれませんが、A.Kirishima さんの以下の考え方は言論の封殺に繋がる危険なものだと私は感じますので、これをご覧になる皆さんのためにもちょっとご説明させてください。

A.Kirishima さん:
>発言を意見とする時、明確な根拠、または証拠、実際の例を提出するべきであり、そこに間違った情報及び、想像を入れるべきではない。」ここに集約されているかと。ただし、根拠が論形式の仮定である場合、穴を見逃してはならない、と

　「完全な論拠を出せないと話をしてはいけないし、それを見た場合糾弾しなければならない」と仰っているわけですが、これは私は全く賛成できません。

　話をするときに、厳密な根拠が示せればそうしたほうが良いのは勿論ですし、特に反論する場合には反証を出すべきです。しかし、本来複数の解釈がある論点について、解釈の数だけ反証が探せる場合もあれば、逆になにも探せないケースもあります。それと探せないからといって、それが正しくないことの証明になるわけでもありません。私たちにはアクセスできない情報がいっぱいあるのですから。

　A.Kirishima さんの仰っていることが実現されると、誰かに批判されることを恐れて、多くの方が何もいえなくなってしまいます。そこは、お互いを監視しあい、他人のあら捜しをして批判するだけの、何も生み出さない世界です。この弊害は、発展性のある自由な発言の芽を摘んでしまうことですが、発言しない方たちにとってもそれら情報が得られなくなることを意味し、全体にとっての大きな損失になると考えています。

　同様の見解が他にも沢山あると思いますが、リンクをご参考までにおいておきます。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20071023/138300/

A.Kirishima さん:
>さらに、自分が誰かと伝えたからといって、言葉に重みがでるわけではないことはあなた方と僕で証明済みです。

　上記ともにと匿名性問題をはらんだ問題ですので、これも常識ではあると思いますが、一応ご説明させてください。
　相手に個人情報を提供して匿名を捨てれば、その言動は実際の社会生活にも深く影響してきます。もしも誹謗中傷や荒らしをしたりする人が居たとして、それが学校や家庭、或いは職場で明らかにされたらどうなるか、という想像がどなたにも出来ると思います。ですので匿名を捨て、そのリスクを取れる人は、無責任な発言はしないだろうという信頼が生まれるのです。それをここでは「重み」と表現させていただきました。ですので、これをご覧になっている皆さんも、いきなり書き始めるのではなくて、是非自己紹介をされた上で発言されることをお勧めいたします。

　因みに A.Kirishima さんご指摘の「証明済み」の物が何なのかを考えるとすると、発言者の人格についての話ですね。

　それと上記の、ネットワーク犯罪を扱う方々のあいだの話ですが...
　こういった荒らしなどの嫌がらせ行為は、ネットワーク犯罪を助長しその温床となるものだと考えられております。それで、ネットから匿名性を排除し、実名公開の方向で具体的なインフラ作りについて検討が必要だという意見が多くなっています。
　しかし一方これは、社会的弱者の発言の機会もなくなってしまうことの懸念もあります。でも、悪用する人これだけ増えてしまった以上、致し方ないという結論になりそうです。
　全く残念です...』

Jitoh 『azamikoさん、もう一点書かせてください。汚してしまってすみません(__)

　A.Kirishima さんの以下の発言ですが、

>IPは固定されているとは限らないって知らないなら、IP云々言わない方が身のためですよ。

　A.Kirishima さんは気付かれていないようですが、IPアドレスから多くの情報が判ります。書き込んだ時点でご自分の個人情報の一部を既に提供しているということも、ご覧の皆さんも意識されてください。』

これでさすがに最後 『jitohさんもそろそろ自重したらどうなの。
他人のHPで荒らし（？）と会話しているあなたは荒らしでしょ。
そんなネットの常識もないんですか。
あなたが書き込むことによって、さらに再燃してることがわからないの？』

A.Kirishima 『　こんばんは。帰ってきて、ふと見たら結構な数の返信がついてますねー。

　以下引用
　こういった荒らしなどの嫌がらせ行為は、ネットワーク犯罪を助長しその温床となるものだと考えられております。それで、ネットから匿名性を排除し、実名公開の方向で具体的なインフラ作りについて検討が必要だという意見が多くなっています。
引用終了
　それ、なんて太田総理の（以下略）ま、僕は反対ですがね。そんな危険な事、こんなご時世で、できるわけないじゃないですか。（可能不可能の問題ではなくて、リスク管理って言葉が当てはまるかと）メリットに対して、デメリットが大きすぎる。あー、解釈の違いですか、関係ないですよ。

　んと、IPに関してですが、固定しているとは限らない、ってのはkouさんがご指摘された場合（まぁ、接続方法、または場所が違うということですな）もありますし、プロクシもありますしね。まぁ、IP掲げて「個人情報とったぞー！これでお前も終わりだぁぁ！ふははははは」なんて真似は実際にプロバイダの人でもなければ言えませんよ。（ま、プロバイダの人であったとしても、それを個人利用したら、懲戒免職でさえされかねないでしょうな。個人情報漏れは大きなダメージになりますし）あー、解釈の違いですか、関係ありませんって。
　ちなみにIPってプロバイダなどのつなぐ為の中継所と大まかな地域以外、何がわかるのですか？僕にはそれしか思いつかないんですよね。１より大きい数はたくさん・・・とは言わないでくださいね？

　それとさ、Jitohさん、あーた、何で僕の意見を改ざんしてるの？明確な論拠とは言っているが、完璧とは言ってない。しかも実際の事実に基づいたわけでなく、論理の流れによって出した意見はどうしても穴があって当たり前ではないかと。それを突くから意見が磨かれていくのですし。穴をつく行為が糾弾とか笑えますな。何でもかんでも相手の意見に意見をぶつけることは糾弾ですか。その発想それそのものが議論の存在を全否定していますな。討論しか残りませんよ。
　そんな事言うなんぞ、コンサルタントなんぞできる人間かと、正直疑いたくなりますな。あー、そういうことですか。つまりお客が何かしら提案してきたら、「そんなのおかしいわ。自分の案がベスト！何故なら俺は完璧だからだっ！俺ってばすばらしいっ！だから、あんたは黙ってろ！」ですか。それとも、お客側から提案をされた事はないと？まぁ、これはあえて憎らしく読めるように書いたものですが、貴殿らはそれと同じことしちゃっているわけです。意見を意見で磨くなんて事は自分の意見をガッチガチに固めている人にゃ絶対わからないでしょうがね。
　・・・・あれ？どこが言論の封殺なんだろ？ただの「完璧な意見を一人で求めろっ！」ってだけじゃないですか。lol　あー、これも一種の解釈の違いですか、だからそんなもん関係ないですって。

　貴殿らの自己紹介うんたらかんたらって、結局は　「匿名者＝荒らしをする人」　って形に収束するんですよね。ところがどっこい、僕は前回、自己紹介をブログを作ってまでしても「そこがあなたの考えが浅いところです」とかなんとか、どう考えても相手を馬鹿にしてるなーと感じられるわけです。つまるところ、あなた方は匿名の人だろうが匿名でない人だろうが、何故か、はるか上空からの目線でこっち見てるわけです。(゜д゜)
　コッチミンナ・・・とは言いませんが、明らかにどうあっても対等なテーブルではないんですよね。0.1が0.3になっても、１と等価にならないのですよ。この場合、１から見たら0.1も0.3も軽いという意味で50歩100歩。逆から見たら、0.1から見ても0.3から見ても1に届くわけがない、と。さて、以上により、少なくともこの場において、反論者の意見はどうあっても軽くとられる、という結論です。故に自己紹介しようがしまいが言葉の重さにあまり関係がない、という事です。これも解釈の違いですか、だからちｇ（省略
　ここにリスクをとって意見を言う人ならば無責任な発言をしないから信頼できるーと繋げるならば、下に見られていた、という事実に反します。あー、これも解釈の違いですか、では何故小ばかにされてたの。あー、小ばかにされていたっていう事も解釈の違いからくる勘違いですか、そりゃただ言葉の配慮が欠けているだけだって、何度言えば・・・。言論の自由があるからーってふざけた事は、そりゃただ「現在における自由」というものをはき違えてるお馬鹿な子供だけが言える特権で（もちろん良い意味で「特権」と言っているわけじゃないですよ）、それを注意するのは見かけた人の倫理次第でしょうな。現在における自由ってのは、ある決められた枠の中で自由にしてもいいよーという事でしょうしね。これに関して、僕は法にある「公共の福祉に反しない限り」というくだりを論拠として提出します。

　ちなみに、ルールというものを魔物に喩える事に関して、僕としてはピンとこないのですよね。魔物を倒す→ルール破壊？　魔物から逃げる→ルールの抜け道探し？　魔物を捕まえたり遊んだり・・・と、ここまで来たらもう個人的に意味不明です。おそらく、ルールを「悪いもの」というイメージを持つ「魔物」に喩えている事と、「生き物」に喩えている事が原因だと考察します。僕だったら、もっとわかりやすく柵に喩えますけどね。柵を壊したり、新しい柵を作ったり、柵の穴あき部分を探したり、例えやすく、尚且つわかりやすく、イメージも容易。ただ、ルールを魔物に喩える事に真っ向から僕は否定的意見を出しますがね。何故なら、魔物という否定的なものに喩えているからです。
　僕は無法が嫌いです。僕は何も制限が無い自由は嫌いです。誰しもが何してもよい世界なんぞ嫌いです。寒気がするくらいです。
　管理という存在は好きではありませんが、僕が否定的に見る事は絶対にないでしょうね。少なくとも、管理という存在があるおかげで僕は生きてこられた事もあるのですから。物質的に何も生み出さないかわりに、安定というそれそのものが不可視なものを生み出します。それは絶対見逃してはならない事だと思うのですよね。・・・さて、これがどう言論封鎖に・・・？

　kouさんの意見が消されて、実は笑っています。過去の事は関係ないと言う手前、しっかり関連付けている点がすばらしいダメっぷりを出しています。これが力による言論封鎖というものです。（笑』

azamiko 『☆ A.Kirishimaさま

以前においても、現在においても、謝罪するということは、自己省察した上でみづからに謝罪が必要であると考えてこそするべきことです。
相手次第で謝罪したりするから、「謝れと言うから謝ったのに・・・」ということになるのです。

> 　それとですね、文章の表層も深層もなにも、貴殿はあほですか？

「あらしになっているということをよく考えてみてください」というのが、そんなに難しい文章ですか？
「話の裏まで読め」なんて誰も一度も言っていませんけれどね。
自己省察もせず、相手との取引のために謝っておけばいいというふうに謝ってしまう思考回路と行動様式がA.Kirishimaさんというわけです。
それはそのままものごとについての思考にも関係しているはずです。

> 　「わざわざ、僕のつるし上げですか？」ってことです。

以前のことを繰り返すつもりはありませんでしたが、ここにいらした以上、あなたの行動を見過ごすわけには行かなかったということですよ。
あなたが、そのことを反省されるのならわかりますが、某ストーカーブログに書き込みながら、こちらに来るというのは、倫理観がないと思われないのでしょうか。
あなたの出現に違和感をもつひとはすくなくないのですよ。
あなたのためにもよくないから、私のレスも含めログを消すようにという助言もあります。

> 　ちなみに、僕は禁止していませんよ？そういった義務も義理もないですし。

義務や義理ではなくて、決してしてはいけないこととあなたは言われていたはずです。おかしいですね。時と場所によって違うというわけですね。

> 　IPは固定されているとは限らないって知らないなら、IP云々言わない方が身のためですよ。

IPで個人を特定できないことくらいのことは知っていますよ。
9月19日に書き込みをされた「ちょっと一言」さんは、議論に加わることはありませんでしたからね。
IPがなぜ違うのかとお尋ねしただけのこと。

＞kouさんの意見が消されて、実は笑っています。過去の事は関係ないと言う手前、しっかり関連付けている点がすばらしいダメっぷりを出しています。これが力による言論封鎖というものです。

過去のことは関係ないと言ったのではなく、「過去ではなく、現在を問題にしている」と言っただけですよ。
この違い分かりますか。
あなたにとってはとても心地よい某ストーカーブログ仲間のkouさん。
今回も予想していましたが、炎上していると必ずいらっしゃいます。
常識的な意見を一歩も出ないにもかかわらず、もっともらしく、丁寧な話しぶりなので、ものごとを深く考えない、安易に流れやすいひとにとってはとても耳障りがいいのです。
認証のことなど、あなたと同じことを繰り返しておられますが、特にあらし行為をするものにとっては好都合の意見ですね。
書込み禁止になっているというのに、再三にわたり、コメントするなど悪質です。
ご自分のブログをお持ちで、他人の批判（？）も書いておられますから、言論封鎖になどなりません。』

Jitoh 『azamikoさん、おはようございます〜

>あなたのためにもよくないから、私のレスも含めログを消すようにという助言もあります。

　そう私も思います。ですので私の blog の運用もそのようにさせて頂いておりますが、しかしそうして行き所のなくなった彼等が他の blog や掲示板で同様なことを繰り返し、更にはもっと大きな犯罪に手を染めていくという事を考えると、非常に苦しい問題だとも思っています。なので、話をしてみようとする azamiko さんのやり方も一方で支持させていただいております。

　でももし azamiko さんもそのほうがよいと判断されるようでしたら、そのときは是非私の発言も含めて削除して下さい。』

azamiko 『☆Jitohさま

これから出かけなければいけないので、とりあえず。

ご自分の書かれたものは読んだひとがどのように思われるか、理性的に客観的によく読み返してから書かなければいけません。

＞彼等が他の blog や掲示板で同様なことを繰り返し、更にはもっと大きな犯罪に手を染めていくという事を考えると

このように書くことが適切かどうかよくお考えください。
彼らもかつて私たちがそうであったように、今もそうであるように、迷える若者なのですよ。』

もうなんでもいいや 『うわ、精神異常のレッテル張りの次は犯罪者ですか。
行き所のなくなった彼等って、あなたと違ってリアルのほうが私たちの表舞台ですよ
あなたはネットがなくなると居場所がなくなるんですか？
ネットなんて所詮趣味の場所にしか考えてませんよ。
それともネットを居場所or逃げ場所にしてるのはjitohさん本人じゃないんですか。
しかも、お友達のazamikoさんにも戒められてますし。また謝って、書き込み自粛ですか。

＞彼らもかつて私たちがそうであったように、今もそうであるように、迷える若者なのですよ

迷えない大人ってのも厄介ですね。自分が全部正しいって信じ込んでる。
大人って若者に指摘される過ちなんて絶対認めないもんなぁ。まぁ、気持ちはわかるがね。』

azamiko 『☆Jitohさま

一般的には認識されていないブログあらしが犯罪であるというところから、あのような発言になったのではないかと思います。
たしかに倫理観なしに無意識でいたら、ネットの匿名性ゆえにとても危険だと思います。
その問題点の指摘として、間違いではありませんし、知らずしらずに誘導されてしまう可能性の警鐘としても必要だと思います。
ただ、今現在目の前にいる読者に対してはいささか配慮に欠けた発言だったように思います。
自らを振り返って反省すれば成長の糧になるはずです。
時間はタップリあります。』

A.Kirishima 『azamikoさんへ
今現在目の前にいる読者に対してはいささか配慮に欠けた話の横それとナルシズムであるように思います。
自らを振り返って反省すれば成長の糧になるはずです。
時間はタップリあります』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

ブログあらしをしていることをよくお考えください。
流されやすいので気をつけるように。
また、某ストーカーサイトで揚げ足取りと悪口大会に参加しているあなたの書き込みを禁止します。』