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http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1260/kame-king/kame-king-log08.html
Duerr, Hans Peter Nacktheit und Scham Der Mythos vom Zivilisationsproze? http://www.aphrodite.de/outside/TDA00074.html
支那人や朝鮮人にも李登輝とか朴正熙とか立派な人物は多いって石原慎太郎も言ってるらしいけど、『裸体とはじらいの文化史』読んだのかな。
この人、有名な人ですか？1943年生まれでドイツ、スイスの教壇に立つ、とあります。 『裸体とはじらいの文化史』法政大学出版局・・・というとなんかオゴソカですが、おもしろいから読んでみ、と数年前に人に薦められたものです。その時の推薦文句は、「じみへんが好きなら絶対笑える」というもので（『じみへん』なんて恋熊さんは御存知ないでしょうか、漫画なんですけど）、読んでみたらその通りでした。とにかくいろんな時代のいろんな人のあやしい諸国見聞録をすべて確認済みの事実であるかのようにひたすら羅列した本で、後半には引用元の記載が怒涛の如く連ねてあります。どれがほんとでどれが嘘なのか私にはぜんぜんわかりません。印象としては、ずいぶんあやしい本です。 [巻末・種族索引] ……ア行…… アヴァ−ル人 Awaren アカ Aka アカイア人 Acha(にウムラウト)er アシェ Ache アシャンティ Aschanti アタ・キワン Ata Kiwan アッカ Akka アパッチ Apache アフガニスタン人 Afghanen アムハラ Amhara アラウカノ Araukaner アラカルフ Alacaiuf アラクウルプ Halakwulup アラブ諸国の農民 Fellachen ・ ・ ・ [巻末・事項索引] ……ア行…… 悪魔 悪魔主義者 悪魔の痕跡 悪魔の印 アゴリ派 脚 脚を広げる アダム主義者 新しい生命の小屋 《あて布通達》 アパティア 雨乞いの行列 医者 一緒に寝る イニシアチブ(性的な) 衣類の盗み 陰核 陰裂 ・ ・ ・ ・ 「一緒に寝る」というのを見つけたので見てみましたけどじつはこの著書のコンセプトは全体として、『昔はムチャクチャだったし現代でも未開の地ではムチャクチャだ』という見方にたいして『んなことはないっ！裸族にだって中世日本にだって高度な恥じらい文化があるのだあったのだ、ヨーロッパ優位論に無自覚にひたり切った単細胞だからそんなこと言うのだ』と真っ向から反駁するというものです。なのでどうやら、昔の安宿では男女同衾あたりまえだったなんていう愚かな文化史家どもの主張は「資料をじっくり眺めれば」「まったくの見当違いであるのにすぐ気がつく」なんておっしゃってますよ。この「資料をじっくり」検討するくだりがいちいち可笑しいのですが、引用は今度にします。 ■ フリチンさんの『中世のお食事会、酒樽を輪切りにして中央に板を通してテーブルにして、その両側に善男善女が一人ずつ入る（浴槽は５、６個並べられているので12人くらい参加）』・・・という、まさにその絵が表紙です。この絵について、これは明らかに売春宿を描いたものであり、当時の『背徳的な非日常』の光景なのだ、当時の一般的な風習と解するのは間違っている、売春宿でグッフッフゲッヘッヘとこんな饗宴がおこなわれたこと自体、当時こんなのがタブーであったことの明白な証明ナリ、ということです。ほんとかどうかもちろん私にはわかりません。 ＊文化史の文献でしばしば言及される有名な絵 ＊アントン・ド・ブルグントの写本、すなわちローマの作家ヴァレリウス・マクシムス著の 『重要言行録』のフランス語訳のための一連の装飾画に由来する ＊十五世紀の末頃、ブルージュでいわゆるブルグンドの画匠の手に成った絵 ＊ベルリン国立図書館所蔵 ……というようなキーワードで、検索上手なみなさんがこの絵を発見してくださると うれしいです。私は少し挑戦してみましたが、挫折しました。 ■ それはさておき、なんかこの人の言ってることって全体に、黒人には美人っていないね、という意見にたいして、「なんと愚かな差別発言だ、私がどこそこで見たアフリカ系の女性は、鼻筋すらっと細く高く、髪は縮れてないし、くちびるは薄いし、肌はおどろくほど白かったよ。それにフランス流のテーブルマナーだってばっちり身につけていたよ。黒人にもちゃんと素敵な美人は存在するのだよ」と言ってるみたいな感じがあるんですけど。
３日ぶんを通読した印象では、昭和天皇が過激な西洋カブレだったというのは知性ある方のあいだでは基本的な常識のようですね。私ははじめて聞きました。英国留学したということ以外にはどのような例証があるのでしょうか。 ＞クソタワケも入れてあげないと＜ 言われてみれば「あんた、それ、タワケだて」とかゆってた・・・っけ？ 確信ない。 フリチンさんに御紹介いただいた『福富康人の別荘』は、残念ながら『ウタリクリエイツ筑波研究所』ほどには素晴しさを感じませんでした。
でかんしょ‐ぶし【でかんしょ節】 でかんしょぶし （「でかんしょ」は、灘五郷に酒造りに回った兵庫県篠山地方の丹波杜氏（とうじ）たちが「あとの半年寝てくらす」と歌ったところから「出かせぎしよう」の意、また、武士も四民も今宵徹夜で騒ぎましょうの意で、「てっこんしょう（徹今宵）」のなまったものなど諸説ある）明治末期から大正初期に流行した歌。兵庫県篠山付近の盆踊歌の変化したもので、東京高等師範学校教授亘理章三郎によって旧第一高等学校生徒に伝えられたものといい、のち全国の学生間・一般花柳界に流行した。 Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988.国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988.
< その確信の根拠がじつは「誰かがそう言ってたし／どっかでそう読んだ記憶もあるし／いかにもソレっぽいし」だけ > まさにそうです。 ＜ 事実であることを前提とした表現ですよね ＞ はい。 私は事実だと信じていますので ＜ 軌道修正するのが、ムキ様のつねづねおっしゃる「知性ある人間の振舞い」ではないでしょうか。＞ そうですか。まだまだ私には”知性人間への道遠し”ですね ご意見ありがとうございます。とっても嬉しいです この件では 私は頑なに信じています。 一言、現在はされていない と証明されるまでは。 しかし、今後、教えて下さったように物事を見れるように心がけたいです 又一つ 視野が広がったような気がします
＞ あら、ご存知なかったのですか ＞ 伝聞だけではなく、活字で読んだ記憶も有ります ＞ ”ご不浄”のことですから、当然といえば当然でしょうね ＞ うーーーん．．．、まだ信じている私がいます．．． でもねーそよかさん。 「はて、そういや自分はなんでシカジカのことを事実と信じているのかな・・・・」 と内省してみたときに、その確信の根拠がじつは「誰かがそう言ってたし／どっかでそう読んだ記憶もあるし／いかにもソレっぽいし」だけだったとしましょう。そしたら、ありゃ？、こりゃ案外眉唾かも、ていどに軌道修正するのが、ムキ様のつねづねおっしゃる「知性ある人間の振舞い」ではないでしょうか。 ＞ 私は自分が伝聞及び活字で「知ったこと」なのですが 事実であることを前提とした表現ですよね。私だったら、「聞いた話」とか書きます。 私の敬愛する或る方は青春の日々、弟さんと共に富士山麓の秘密研究所で制服を着て日夜巨悪と戦いながら所長の勝ち気なむすめさんと淡い恋を交わしたとどこかで活字で（たしかOSAKAフォント）読んだような記憶がありますが、私はあんまり信じていません。巨悪は首尾よく滅んだのでしょうか。それとも戦いは続いているのでしょうか。
丹波篠山ほうからきた学生も昔そのようなことを言ってましたよ。 デカルト、カントは旧制三高の学生が言ってたもんやね。
おな〜じ〜やる〜なら〜 でっかいことしゃんせ〜 よいよい ならのだいぶ〜つ〜 へでとばそ〜 よ〜いよ〜いデッカンショ♪ ちなもにデカンショ節は丹波篠山の出稼ぎしゃんしょという合の手のことで、 世に間違って伝えられているような、デカルト、カント、ショーペンハウエルとはなんの関係もありません。
＞巨大な無菌室を作るよりも菌に冒されない体をまず先に作るべきです。 http://www.makani.to/~kito/bbs/bbs.cgi これ，無茶苦茶な精神論だねえ。 差別意識は日々再生産されるというのはそうなんだけれど， だからといってそれを放置しておいて，差別される被害者が 強くならなければいけないと言われてもねえ。 差別を撥ね返すべく，世界人権宣言や差別撤廃条約を引用 したりすると，やれ人権屋だとか，サヨクだとか無意味な レッテル張って無視しようとするしね。法的手段をあきらめて なおかつしたたかであろうとすると，よほど特別の才能を 持った人でないかぎり，かなり歪んだ強さになるでしょうねえ。 ヤクザとか。 差別意識が日々再生産されているというのは，たとえば小学生 がほとんど必ず，自分の小学校のほうが隣の小学校より優れて いると，つい思ってしまうのと同じ構造なのね。 要するに無知に基づく不合理で自己中心的な思考であるわけです。 小学生の誤解の場合は，中学，高校と進むうちに他の小学校 出身者と親しくなることによって，たあいのない誤解だったと わかるわけですが，外国人や被差別民，落ちこぼれに対する 差別意識はなくならないねえ。多数派はそういう人たちと同一 平面で交わろうとしないから。 いろいろな先進国を比較してみて，日本の一般の人々が西欧諸国 の人々よりはるかに差別的だということははっきりしているの ですがねえ。それでも良いと居直っちゃっているところが不思議 です。多分その帰結をイメージする，想像力や社会科学的知識 が欠如しているのでしょうね。 １）経済学的帰結：人材の最適評価・配分ができない。日本経済や 日本企業の業績予測で身びいきな楽観的すぎる予測を出す傾向に陥る。 ２）社会学的帰結：差別側と被差別側の軋轢が強く，相互に攻撃性 が高まる。 ３）教育学的帰結：不合理な枠組みを，なぜかと問うとなく受け 入れる思考回路が身につく。これは科学的方法論思考を不可能にする。 ４）国際関係上の帰結：世界の孤児になる。手強い相手と競争する 必要がなくなるから楽になるけど，当然生活水準もドラスティック に低下する。 ５）以下延々と続く。。。 いずれにしても，差別意識を容認して居直っている限り，一度は 批准した差別撤廃条約や国際人権規約，破棄すべきでしょうね。 そうでなきゃ国際社会で他者を欺いていることになるわけですから。
あら〜〜、残念！ そういう支離滅裂（なのかな？）な深層心理を覗かせているであろう 恋熊様の書込みこそ 希少価値があるのに．．． なにかのときの武器になるのに．．．（私にとって） うーーん、まことにもって 読めなかったのが残念．．．(・・,)グスン
T/O
＞ 私は1年でも長く長生きしていただいて、 ＞ コンピューター元号変更問題が少しでも先延ばしになることを願います。 現実派というかだからどうなのかわからん派というかの巨匠 Tetsu氏にもぜひ見習って貰いたいものです。 Cool! ←イイね。 なんかここんとこ「クール」にはまっちゃったなあ。 ウエストサイドストーリー思い出してまどろうことにしよう、関係ないけど。
＞＞日本人の象徴として 末永く国民に支持され お健やかにと願います ＞私はまったくそんなことは願いません。 まあ、アズマエビスは野蛮だわ。 私は1年でも長く長生きしていただいて、 コンピューター元号変更問題が少しでも先延ばしになることを願います。
できました。ホラおちがついたところで、おあとがよろしいようで。
センセまたコアなネタを……。 それはドイツに送ってクダサレ。 ワシとネリーはヤマクヂラ説なんです。 飛騨や伊勢湾にはクヂラはおらんのです（たぶん）。 河内内海にもおらんのですからホラ吹いてはいけません。 そ〜だそ〜だまったくだ〜よ♪
似たとこにツボがおまんにやわ〜。
みま〜せ〜 みせ〜ま〜しょ〜 おらんく〜の〜い〜けにゃ しおふ〜く〜さか〜な〜が〜 およ〜ぎ〜よ〜る そ＾だそ〜だまったくだ〜よ♪
＞八首のうち一と二〜八は別の言語体系である このあたりの細かい仕事ぶりがワシのツボを押さえておりまする。
＞神から命を授かる 授かるというと、もう自分のものになった、あとはどう使おうと勝手じゃい、という感じなんで、「借りた」くらいに思っておくとええかもね。
ばかぼんのパパさん、それは違います。 あまりにハイパーでそのおもしろさはほとんど誰にもわからんじゃろ、と思ったので知らんぷりしてぼけてみただけです。 フリチン指数的には100点です。「アホバカ」もパパさんの持ちネタとはいえ95点。合わせて累積270点で一躍トップに躍り出ました。嬉しくないでしょうけど。
へーえ、ナイチャーってそういう意味だったんか。 今まで知らなんだ。 五番街さんとかがよくお話ししてる人の名前も確かナイチャーさんですよね （敵か味方かよく知らんけど）。 http://www2u.biglobe.ne.jp/~uray/kotoba/kotoba.html
真意は天皇は国民の象徴であり、人間は父母から命をさずかるのだけど、ほんとうは神から命を授かるのだ、と言いたかったそうだ。森さんは本当に神から命をさずかったのだろうか？汎神論は日本固有の神だというのは間違いだよね。
も参加させてやってくんなまし。中国勝山に父親の墓あり。 「撃ちてし止まん」は言語学的意味なんかより、不意打ちくらわせ、一人も生存させずに敵を滅ぼした皇軍（みいくさ）の様をあらわしたものとして、背筋の寒くなるような歌だなあと思いました。 クメについては、まだ捻りがたらなんだ。反省。
「日本は神の国」「日本は亀の国」は同じ。 ほんとは現地の人は区別できるが、ナイチャーが聞くと同じに聞こえる。らしい。
クソタワケも入れてあげないとちなみさんが寂しがるかもしれません。 ワシも神戸ですから…… 「全国アホダボバカクソタワケ図鑑」亀王堂 デレスケ等の参加まつ
パパさん、それはわざとボケているのですか。でもワシも最初はそう思ってました。 久米＝クマソ（＝隼人）＝狗名という説は古くからあり、確かにp109で三品彰英の論文「……という喜田貞吉白紙の急設（「久米部考」−−『歴史地理』二九巻）は今日でもなお妥当している」をとりあげてますが、全体の論調としてはこれに疑問を呈しており、結論は「そこまで断定できる十分な根拠はない」であると思います。そしてナウマンの全体の考え方から言って、おそらく彼女は別のこと（そしてそれは私と近い）を考えていると思います。 また、「クマソ（＝隼人）＝狗名」といった考え方自体、考古学的研究、地方史的研究が進んで熊襲、隼人の違い、それと狗名国（を描いた魏志倭人の文化誌的記述）の比較が詳細に行われた結果、あまりにおおざっぱかつ直感的で成り立ちがたくなっていると思います。 ま、「撃ちてし止まむ」の「し」が「アルタイ語」だということに学問的な意味はない、という話で先日言語学関係の人と盛り上がってきましたから、この話もまた後ほど。
ヨタ話に突っ込み入れられるのに、こういうあいまいな線がいちばん辛いなウヒャヒャ。 「かーちゃんには２度会ったが、とーちゃんには１度も会えず。さて私は？」 とゆーナゾナゾをいつぞや青空Ｑ次アニキがしてたじゃあーりませんか。 沖縄方言を引き合いに出したのはウケ狙いであって、「計量言語学的に御所言葉、沖縄方言と、古代京都方言の乖離距離を計測したら……」ちゅう話をしているのではないのですから。 もちろん、御所言葉はその時代の京都方言をベースに作られているわけですから、京都方言との共通性はものすごく高いです。社会方言というより、符丁、隠語に近いんじゃないですか、実際は。だから本当は比べるのがおかしい。 ワシが思ったのは、こういうことでっせ。 (1)御所言葉は古い時代の言葉が残って、市井の言葉と差ができていったというよりむしろ、新しい言葉として創造されたという側面が強い。 (2)同じ京都においても古代と近世では言葉はかなり変化しており、むしろ古代の京都言葉の性格が地方に温存されていることがよくある。 (3)というわけで現代京都方言から見て御所言葉が仮により古い時代のことばの性格を反映したものであったとしても、それは「（地域）方言には古語が残っている」という程度、あるいはそれ以下の意味しかないだろう。 たとえばアクセントは時代によってあまり変わりませんから、現代京都方言も御所方言も平安時代の京都方言もほとんど差がない一方、現代琉球方言とは差があると思います。そもそも京都方言と琉球方言では母音の数が違う（京都地方は古代から5音）。 これが時代変化の大きい子音の発音だと、冒頭のナゾナゾや、クﾜンノン（観音）のようなkwa音、gwa音など、琉球に古代の音が残ってたりします。語彙だと、たとえばアケズ（トンボ）、アザ（ホクロ）、イビガネ（指輪）、カタシ（椿）、カマ（竈）といったあたりでいかがでしょうか。ホントは語彙に関しては東北・九州・四国あたりが近いものが多く、琉球はご指摘の通り無理があるんですが……。 たとえば、スシ（鮨）の語源を「すもじ」からたどるっちゅう話は聞いたことありまへん。というあたりで勘弁してもらえんやろか。
によると、流行語は都を中心に同心円に広がるので、紫式部の言葉に近いのは江戸末期の御所言葉より琉球方言だと思う。（柳田説を裏付けたと、上岡龍太郎が喜んでいた）
の研究によると、久米歌と呼ばれる八首のうち一と二〜八は別の言語体系である。一はクメと呼ばれた狩猟民の滑稽歌で多分隼人か熊祖ではないか。と読んでいるのですが、いかがでしょうか？＞フリチンさん。
＞江戸末期の御所言葉と現在の琉球方言とどっちが紫式部の言葉に近いかといったら、琉球方言だと思います。 わしは江戸末期の御所言葉も現在の琉球方言もどっちも全然知らないから具体的には何にも言えないけど、ただなんとなく、ほんとかなー、と思いました。 ごしょ‐ことば【御所詞】 室町時代以後、禁中で女房の間に使用された言葉。江戸時代に至り、ひろく幕府・大名の奥向きで用いられたものをもいう。女房詞。 りゅうきゅう‐ご【琉球語】リウキウ‥ 琉球で用いられる言語。奄美・沖縄諸島・宮古・八重山列島の方言の総称。本土方言とともに日本語の二大方言の一。 うちなあぐち【沖縄口】 沖縄で、共通語に対して沖縄固有の言葉。 [広辞苑第五版]
＞名前自体は思い浮かぶのですが、その人だったかどうか自信ないので ＞止めているのです それならこういう書き方はすべきでありませんね。 ＞身体を人に洗ってもらうことについては いかがでしょうか？ ＞美智子様を推薦した小泉信三さんの東宮参与って官位ではないの？ ＞その本はもう処分して手元にないのだけど、うろ覚えなことは こういう書き方をしたら、読む人は「美智子様を推薦した」「東宮参与」の 「小泉信三さん」が「さる方達は お付きの方に拭いて頂く」という内容の ことを書いたのかと誤解するでしょ。
ひょっとして、ワシが、 １）天皇家のお下の世話は女官がした ２）女官は昭和天皇が（春宮時代に）廃止した ３）世話する人がいなくなった ４）今はやってない 「英明なる昭和天皇が女官制度とともに廃止された」 と主張していると思っていたということですか？ だったらそれは違います。宮内庁の組織を見れば現在でも侍従職として「女官長・女官」という「職員」が「直接お身近のことを担当し」ていることはあきらかです。仮に、「女官」という職名が既に廃止されていたとしても、伝統的に女官が担っていた機能の少なくとも一部を誰かが今でも担っているだろうというのは明白です。 「宮内庁」 http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-02.html ワシが言いたかったのは、大正12年に、『後宮職員令』の「後宮十二司」以来千年続いた後宮の仕組みが、その最重要目的の一つであろう「お世継ぎづくり」という機能を廃するという大改革があった、ということです。「お世継ぎづくり」は女官制度の根幹だと思うから、（歴史的な意味での）女官制度は廃された、と書いたわけで、これは「処女女官制の廃止」あるいは「後宮的女官制度の廃止」と言い換えてもいいです。そういう意味では、私は宮内庁の女官という職も女官制度の歴史の中に含めるべきだという意味で「女官制度の廃止というのはおかしい」といわれれば同意しますが、それが官位（＝官職＋位階）として昔のまま立憲君主制下の天皇制に残っているというような主張は同意しがたいです。 「官制大観」 http://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/01_ref/kanshoku.html ただ、問題は女官が廃止されたかどうかではなくて、その大改革の目的がどこにあったか、昭和天皇（当時東宮）の個人的な意図はどこにあったかだ、というのは既に書いた通りです。誰も翻訳してくれないので、自分で翻訳すると、 「英明なる昭和天皇が女官制度とともに廃止された」 というのは、「少なくとも生活習慣については、因循姑息というよりむしろ過激な西洋カブレだった昭和天皇が、大正12年の大改革の際に真っ先にやり玉にあげたのではないか」ということになります。だから、女官という職が残ろうと残るまいか関係ないのです……という前提でおじさんたちは話を進めていたのですれ違ってしまった、ということじゃないかしら？ ムキンポさんがもってる本にはそのあたりの具体的な内容書いてないんですか？ わしはそれ関係の資料はもってないのですが、たとえば 「今日はなんの日：みどりの日」 http://www.nifty.ne.jp/CM/Forum/ffortune/calen/1999/4/19990429.htm を見ると、この改革に伴って「さらに御所言葉も廃止して宮中で普通の言葉が使用されるようになりました。」と書かれています。旧習の一掃という以外にこんなことする必要ないんじゃないですかね（方言ファンとしてはちょっと残念）。 そういう改革が行われた、としても、なにしろ千年年以上続いてきた制度であり習慣ですから、あくまでターニングポイントであって、その後も過去を引きずる状況もあったというのは享安山人さんが具体的に書かれている通りだと思います。また、その経過ではいろいろな要因でいろいろ複雑な状況があったと思いますが、それ自体について具体的にうんぬんするのはいささか気が引けます。 ちなみに、御所言葉はそんなに古くないと思いますよ。せいぜい室町時代くらいまでしか遡れないのでは。もちろん御所言葉にしか残っていない古い語彙とかもあると思いますが。そもそも方言周圏論からいって「天皇は日本の中心」ですから、御所言葉がいちばんナウくて、田舎にいくほど古い形態が残ってないとおかしい。江戸末期の御所言葉と現在の琉球方言とどっちが紫式部の言葉に近いかといったら、琉球方言だと思います。
おはようございます 長幼の礼もわきまえず言葉がすぎたようでしたら、ごめんなさい
名前自体は思い浮かぶのですが、その人だったかどうか自信ないので 止めているのです ＜できれば書名も＞ それがわかっていれば 初めに言っています ＜ 私はまったくそんなことは願いません ＞ むき様がそう思うのはまったくご自由に。それも権利のひとつだと思います では おやすみなさい むき様もあまり夜更かしされますと 御老体に差し障りますよ 明日も（もう、今日ね）元気でね
＞私は自分が伝聞及び活字で知ったことなのですが ＞その本はもう処分して手元にないのだけど、うろ覚えなことは そこまで頑迷に主張するなら、伝聞の部分にはまったく信頼を置いていませんが、少なくともそよかさんの主張の根拠となる活字の執筆者の名前くらいは明示してください（できれば書名も）。 小泉信三の著書の中にそのような内容の発言があったのですか。 ＞日本人の象徴として 末永く国民に支持され お健やかにと願います 私はまったくそんなことは願いません。
今に続く 宮中言葉（御所言葉）は平安時代から伝わる独特の表現です ニュースで 外遊中の両陛下を拝見いたしましたが やはり 日本を代表される方達だと思います 日本人の象徴として 末永く国民に支持され お健やかにと願います
確認しました ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 投稿日 2000年5月24日(水)23時39分 投稿者 そよか 美智子様が嫁いだときのお世話の最高位の侍女は三笠宮妃だか高松宮妃だかの 母親の”松平”さんだったのでしょう？ （もう うろ覚えだってば．．．） ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ はっきりしたので 申し上げます １．美智子様の嫁ぐ前のお妃教育の「礼儀作法」を講じた方が、秩父宮勢津子妃の 母であり、貞明皇后の御用掛をつとめた松平信子さん＝東宮職参与＝ 「お妃は旧伯爵家以上の家庭から選ばねばなりません。一般の方では 伝統習俗の多い皇室に入っていくのは無理でしょう」 ２．美智子様の時の東宮女官長が 松平信子さんの遠縁にあたる牧野純子さん 例の件、”女嬬”のお仕事のひとつかな〜と漠然と思います
＜ 「明らかな論拠」を示す必要があるのはそよかさんの方ではないですか ＞ そんなことないでしょう？ 私は自分が伝聞及び活字で知ったことなのですが ”私には関係ないことだから 別に信じなくってもいいです”と申しあげているのに ＊ ”それが現代にまで続いているというのは 明らかに間違いだと言わざるを得ません。”＜享安山人 様 ＊”そんなヨタ話を無条件で信じないで”＜ふり様 と言われる以上、私が知ったことは間違いである、ヨタ話であると証明すべき でしょう 連綿と続く伝統習俗のなかで、ほんの百数十年前の事実は明示されているのなら 現在も続いていてもおかしくない、というかその行為のことを考えた場合 むしろ当然だろうと私は思うのですから、否定するのなら“現在は行なわれて いない”との根拠を示すべきでしょう ＜女官制度を廃止した、というのは問題がある言い方だったかもしれません ＜ふり様 そうですね、問題があるというより 間違いでは？ 女官及び掌侍、命婦等の名称のうち 下級の女嬬（にょじゅ）の名称は残った とのことです ↑に続く
＞興福寺・東大寺・延暦寺・園城寺・東寺・醍醐寺・金剛峯寺 ここまではすぐにわかったんだが、それと一遍との関係がわからなかったのよ。 http://www.pref.ishikawa.jp/bunkazai/kaiga/1.htm
興福寺・東大寺・延暦寺・園城寺・東寺・醍醐寺・金剛峯寺の諸寺の増長振りをそれぞれ天狗にたとえた、ということではないかな。それにおまけで浄土宗と時宗（一遍）が新興宗教代表として描かれているのだと思うけど、詳しいことは知りません。
＞おひい様方に対して明らかに間違いという明らかな論拠を示して下さらないと、納得できません そよかさんが納得しようが納得しまいが、享安山人さんの言ってることの方が本当らしく思えるけど。 この場合、「明らかな論拠」を示す必要があるのはそよかさんの方ではないですか。 いかに皇室が相手でも、単なる笑い話というのでなく、まじめに私生活の細部を云々するなら、客観的な根拠の提示が必要でしょう。
＜ 多くの恵まれない男性が女の欲望の餌食になっているのですね ＞ 頭のはっきりした今 むき様の言ってることが解りました 確かに 現代の風潮では 残念だけど（本人達の為に）一つの真理かも。 やですね〜〜．．．．．経済力のついた日本の歪んだ一面だと思います 世の恵まれない男性は自分の魅力を磨き、このような女性の欲望は 叶えないでほしい
＜宮内庁職員で単なる国家公務員の役職名では？ 「官位」ってなんのことですか。＜ふり様 国家公務員って官僚、官吏でしょう？ 皇居内においてのその役職、職域です 女性の官職＝女官の地位 （とっても厳密らしい）おかしいですか？ 「処女女官制がまったく終止符を打った」＜むき様 別に異論はないのですが、例外として 今でも 皇居の奥深く 神殿を守るのは 処女女官＝巫女？＝に限るとか ＜それが現代にまで続いているというのは 明らかに間違いだと言わざるを得ません。＜ 享安山人様 おひい様方に対して明らかに間違いという明らかな論拠を示して下さらないと、 納得できません
@ ＜ 「女とその親の欲望」＞ 具体的にどういうことでしょうか？ 貧しい農村で口減らしや他の家族の生活の為に、売られたりしましたよね それ以外にどのような事例があるのでしょうか？ A ＜ワシも結構好きで、いじめている人がいると（桝添とか）憎くなります＞ へ〜，意外な感がしますが、だから根本的な考え方（ものの見方？）で 私とは相容れないところが多いのかもしれませんね 舛添さんは人を見下し唯我独尊的雰囲気プンプンで私も好きではありません 田嶋さんの考えにも過激すぎるところが多いと思います （ＴＶを観てないので最近の傾向は知りません） ＜君の頭の中のほうがよっぽど前近代的じゃ＜ふり様 はい、私は友に言わせると ”古い”そうです 田嶋さんのような人からは”軟弱だ！”と糾弾されるかも (/_＜。) 女性には女性に相応しい役割というものが有ると思うのです B まあ、今 言うなれば、女性には女性の、男性には男性の 侍従がついているでしょう ＜ そよか に対して ＜こりゃ、いったいどういう根拠なんでしょうか。＜ふり様 ＜この場合は女性ですが、「樋洗童」などと呼ばれる男性の場合もありました 僧侶たちの童子姿の従者が腰に差しているものをこの尿筒であると指摘しています 尿筒をもつのは男性に限られるようです＜ ふり様 こういうことを言ったのです 長くなりますので ＝↑に続く＝
てんぐぞうし【天狗草紙】‥ザウ‥ 鎌倉時代の絵巻。詞書に永仁4年（1296）の年紀がある。7巻。僧侶の驕りや独善ぶりを天狗にたとえて諷刺する異色作。 [広辞苑第五版]
「麻原の人中白を喜んで飲んでる信者を描いた小林よしのりのマンガ」というものがあるのかどうだか知らないが、もし仮にあるとすれば『天狗草紙』という絵巻の基本コンセプトはそれとの共通点が多いだろうね。『天狗草紙』というタイトルと『ゴーマニズム宣言』というタイトルも、ちょっと似てるかも。
オウム真理教じゃ麻原の人中白飲んでたのかな。 入浴したあとの湯は飲んでたらしいけど。 今日の正午前に予定されてた「IP接続サービス(東日本エリア)設備の増強作業と回線増速作業」っての済んだのかな？ なんだか読み込みが早くなったような気がする。
と断言するのは手前味噌かな。 そう考えるのは保立であり、ワシであり、この草紙は少なくとも直接的には「これは上人の御しとにて候、万の病の薬にて候」という詞書きが示すように「人中白（でしたっけ？）の採集」という行為を描いているわけですから。
近代以降は苦手なので、知りうる範囲で。 高貴な人がその用便の始末を従者にさせるというのは少なくとも日本ではごく普通の習慣だったようです。もとより十二単を着ていては身動きもままならぬわけですから、おつきのものに介助させるのは必然でしょうから、男性の場合はどうだったかについて書いてみましょう。 以前、硝石の話が出たときに、「戦国武将の尿筒は火縄銃と関係があるかも」と書いた記憶がありますが、どうやらそれは思い過ごしだったようです。なぜなら、尿筒の歴史はそれより遙かに古く、また利用される範囲も広かったことがわかったので。 尿筒というのは、節を抜いた竹の筒というか、指孔のあいてない尺八というか（浜っ子先生すんません）のようなもので、男性の尿を受けるのに用いられます。その構造から言っても、従者が捧げもって主人の尿を受けるという利用法で、いってみれば以前に話に出た「戦闘機のトイレ」方式なわけです。 『絵巻物による日本常民生活絵引』の中で網野善彦は『信貴山縁起絵巻』の中の僧侶たちの童子姿の従者が腰に差しているものをこの尿筒であると指摘しています。また、『中世の愛と従属』で保立道久は『小野雪見御幸絵巻』や『法然上人絵巻』の中の傘持ちが腰に差しているのも尿筒ではないかと推測しています。この２つの絵巻は、言ってみれば貴族のパレードを描写したものですが、このような一行に清器（しのはこ）やそれを扱う人間が加わることは珍しくなかったといい、たとえば『源氏物語（玉鬘）』に長谷詣に向かう玉鬘の一行を「……さては下なる者、童など三四人、女ばらあるかぎり三人、壺装束して、樋洗めく者、ふるき下衆女二人ばかりとぞある」と描写してます。この「樋洗」は用便の処理をする従者で、この場合は女性ですが、「樋洗童」などと呼ばれる男性の場合もありました。『信貴山縁起絵巻』の従者が樋洗童ということになります。尿筒をもつのは男性に限られるようです。 『法然上人絵巻』の中の傘持ちは図で確認できるだけで６人いますから、彼らが保立の推測通り尿筒の係りであるとすれば、それが儀礼的なパレードであることを考慮しても、ある特定の一人の貴人のためというよりも、一定以上の階層の人が一般的にそのような奉仕を受けたと考えられるのではないでしょうか。 さて、ここまでだと、尿筒の利用が、それほど限られた人だけの習慣ではなく、また、その本人と従者というプライベートな空間でのみ利用され一般人にはまったく無縁の世界であったというわけではなさそうだ、ということはわかるにしても、この習慣が強権的な権力の誇示という目的を強くもっていたという可能性は否定しがたい。 しかし、尿筒の利用に関しては、それを使用中の様子を示した絵図があり、それが一遍上人に信者と思われる人物が尿筒を捧げ持っている図（『天狗草紙』）であることを考えると、おそらくこの習慣が日常においてより広範囲に行われた奉仕の形であったのではないかと思われます。もちろん、この図自体、一遍上人に対する宗教的な崇敬の念を象徴的に描いたものであり、実際に一遍上人に対してそのような奉仕が行われたことを証明するものではありません。しかし、一遍上人という人、絵図で彼を取り巻く市井の人たちという姿は、なんらかの権威よりむしろ「キリストの足を洗う××」といった絵を私に想像させます。 少なくとも、この図を見る限り、「衆人の中で従者に尿を受けさせる」という行為はごくあたりまえの日常的な風景であり、現代の我われが感じるような、非常にプライベートな、いいかえれば恥ずかしい行為としての排尿とはかけ離れた意識がこの時代にはあったようです。
ワシも結構好きで、いじめている人がいると（桝添とか）憎くなります。
フォローありがとうございます。 私的な名誉職？であるとすれば、なおさら「官位」というのは受けいれがたく思います。
田嶋先生はテレビタックルのアイドルだよ！ でも春の田嶋陽子祭りで石原りさとか言う人に・・。酷い目に・・。 私も田嶋先生をどうやって慰めたらいいのかわかりません。 田嶋先生、がんばってください。
小泉信三『ジョオジ五世伝と帝室論』（文藝春秋）の 解説に、小泉が参与となった経緯が述べられているのですが 制度上の公職なのか、それとも宮内省を通じて皇室が「私的に」 設けた制度なのか、今一つはっきりしません。
「翻訳」ありがとうございました。 私が言いたかった事を、地の文より筋道立てて示して貰えました。 一條家の家臣であった下橋敬長という人が 宮内省の求めに応じて孝明天皇期の宮中の習俗を述べた 『幕末の宮廷』（平凡社東洋文庫）という本があります。 大学図書館で読んだ時の記憶によりますが 宮中の場合も大奥と同様でした。つまり、そよかさんが述べられた事にも 根拠は確かにあります。しかし、それが現代にまで続いているというのは 明らかに間違いだと言わざるを得ません。 ＞女官制度 保守系の半藤一利氏の『聖断−天皇と鈴木貫太郎−』（文藝春秋）に拠れば 摂政宮時代の御成婚と同時に、従来は未婚の処女のみ採用していたのを 既婚婦人も採用、尚侍、典侍、命婦といった階級も廃止、 更に「早蕨」「楓」といった「源氏名」も廃止したとのことです。 但し、これまた私の記憶なのですが貞明皇后の大宮御所では 旧制度がそのまま残っていたそうです。 『聖断』は面白いですし、文章も平易で私の好きな本なのですが 何分保守系で、昭和天皇擁護の姿勢が鮮明（私にはそこがいいのですが）、 また引用文献は示しているのですが、引用箇所が不分明という欠点があります。 『昭和初期の天皇と宮中 侍従次長河井弥八日記』（岩波書店）が 未読なのですが、おそらく詳しいのではと思います。
いえ、信じられないけど 自分の物質的欲望の為にしている生徒も いるようです。 でも、そんな子を相手にする大人の男性がいるからでは？ 実に彼女達のこれからの人生はどうなるのだろうと思います もっと自分を大切にしてほしいです グッチやプラダを持ってなんになるの と言いたい
仮に昭和30年代くらいまではそよかさんのいうことが真実だったとして、現代日本でも経済格差に基づくそのような男女間の不平等は広く見られると思っているのかな。援助交際をする少女たちや風俗店で働く女性たちは貧しい生活の中で 泣く泣く男たちに奉仕してるのかな。
あの田嶋陽子さんのことですか？ 私 あの方の考え方には馴染めません ＜ 「女とその親の欲望」＞ 具体的にどういうことでしょうか？
「御附武官」と「侍従」がいたということはないのでしょうか？ それに、そのような環境のときは 自分で自分のことをしたかも？ 女性だけの風習として残ったとか？ そんなことはないわね ＜ それが固定観念 ＞ でも、いたぶるのは男性のほうでしょう？
君の頭の中のほうがよっぽど前近代的じゃ
人にもよるが、そういうケースも多かったじゃろうね。 ま、だいたいは「女とその親の欲望」じゃろうが。
＜ 多くの恵まれない男性が女の欲望の餌食になっていたのですね ＞ どうして？ どうしてそんなことが言えるの？ はした金で 女性を虫食んでいたのは男性でしょう？ ひどいわ！！！ 貧しい生活の中で 泣く泣く女性は生きたのだわ ウリャ(;-_-)/∝━━━━━━∈グサグサ
＞私、男性皇族のことは全然頭になかったのです ＞まあ、今 言うなれば、女性には女性の、男性には男性の ＞侍従がついているでしょう こりゃ、いったいどういう根拠なんでしょうか。 たとえば将軍は大奥で自分でケツを拭いていなかったわけですが、誰が拭いていたかというと御殿女中でした。 ＞お傍につくのは、同じく軍人の「御附武官」です。 と享安山人さんはちゃんと書いてあり、「男性の侍従」なんてつかないということを明言しているではないですか。
＜．．．ヨタ話を無条件で信じないで．．．＞ うーーーん．．．、まだ信じている私がいます．．．
多くの恵まれない男性が女の欲望に餌食になっていたのですね！ああ、悲しい！
多くの恵まれない女性が男の欲望に餌食になっていたのですね！ああ、悲しい！
女官制度を廃止した、というのは問題がある言い方だったかもしれません。 そこから前近代的な要素を排除する目的の一連の改革をした、ということでしょう。まぁ、ワシは近代以降はよう知らんのですが。
＜男社会の中でいちいち御付の者（多分女官の類を想定されているのでしょうが＞ _(^^;)ツ アハハ。 論点がすれ違っています これは享安山人 様のはやとちり です 私、男性皇族のことは全然頭になかったのです まあ、今 言うなれば、女性には女性の、男性には男性の 侍従がついているでしょう ＜ わかってるから虚しい反論を試みてるのでしょう。＞ いじわるむき様、 私、虚しくっても反論になっていました？ それは買いかぶりというものよん！ 皇室関係について 享安山人様とは爪の垢ほどの知識も 私には無いと思います 私の今までの固定観念を打ち破って教えて下さると思っています 本当にいろいろな”線”が有ったのですね、びっくりです 多くの恵まれない女性が男の欲望に餌食になっていたのですね！ああ、悲しい！
享安山人さんは大変上品な方なので、不肖私が下々にもわかりやすく翻訳しますが（間違ってたらすんません、失礼の段もご容赦を）、享安山人さんの記事は結局「昭和天皇が自分のケツは自分で拭いたか」ということに関していろいろな例を示して「あとは自分で考えろ」と言っているわけであって、「皇族部隊で贅沢だった」とかはまるで頓珍漢な返答ですぞ。 ホームステイ先で、士官学校で、軍艦の中で、いったいだれがそんな「奇矯な風習」の保存に協力したか、ということです。 さらに重要なのは、そういった経験を昭和天皇がどのような価値感をもって個人的に受け止めていたか、またそれが実際にどのように行動に反映されたかということでしょう。行動はともかく、内面はそれこそ紫の霞の向こうで真実を知るのは難しいでしょうが、なればこそ判断は慎重になされるべきでは。 ワシが「英明な昭和天皇」と書いたのは、別に昭和天皇が日本の統治者としての業績を通して非常に優れた人物であると言っているわけではないのです。当時の状況の中でアジアの「英明君主」を目指したのであれば、そのような習慣は率先して改革しようとしたであろうし、昭和天皇個人はそういう改革を「するべき」と考えていたというよりむしろそういう習慣を個人的に毛嫌いしてたと想像します……ということです。 というか、女性週刊誌ノリの皇族ネタの線で考えるなら、そのエピソードはむしろ皇太后（はこの手の価値基準について昭和天皇とかなり違った意見をもっていたと私は理解していますが）、少なくともそれを担ぐ一派との確執という面から理解しなくては的はずれなのではないだろうか。まぁ、こっちはどうでもいい話なんですが。 ＞＜理路がつかめませんな ＞ ＞ 官位があったのでしょう？ ってことです ワシも全然理路がつかめん。東宮参与っていったら、宮内庁職員で単なる国家公務員の役職名では？ 「官位」ってなんのことですか。 ＞以前 友とこんな心配をしての会話です というのを聞いてると ＞機関は 彼等が下々の者とは違う ということを保持したいのだから というよりも、下々の者がそう思いたいだけなんでは、という気がしてきますな。少なくとも上の「機関は……」のようなことがあると信じ、それを問題だと思うなら、そんなヨタ話を無条件で信じないで「いや、下々と一緒というのが事実」といいう線で調べて可能なら論証するべきなのでは。
なんて書いてるけど、わかってるから虚しい反論を試みてるのでしょう。 ＞官位があったのでしょう？ ってことです 官位があることとフリチン先生のいう女官制度の廃止とは直接関係がないのでは。 『天皇の伝説』（オルタブックス）をぱらぱらと捲ってたら、1951年、貞明皇后（大正天皇の皇后）薨去後に「処女女官制がまったく終止符を打った」ということが『千代田城』という本に書かれていると書いてありました。
要するに、そういう集団生活の中で そよかさんが言われるような事は、 物理的に不可能だと言いたかったのですが 分かって頂けなかったようです。 もっと単刀直入に話せば、男社会の中で いちいち御付の者（多分女官の類を想定されているのでしょうが）が 用足しの世話などできないということです。大体軍艦などに そういう人が乗り込めると思いますか（仮にいたとして）。 『高松宮日記』などが参考になります。 皇族でも、そういう日常生活の基本は一般人と変わりありません。 （近代以前については後述） ＞皇族部隊 特別扱いされていたのは事実です。 高松宮さまも、戦艦比叡に乗艦されていた時、「皇族だから」と 特別扱いされ、任務を外されたりした事があるそうです。 殿下ご自身は「みんなと同様に扱って欲しい」とのお気持ちを 常に抱かれていたようですが。でも「皇族部隊」というのは聞いた事がないです。
う〜〜〜〜ん、ごめんなさい、よくわかりません ＜英国人の家にホームステイされました。＞ 少しの間ではなかったですか？ 殆どはお付きの方と寮生活ではなかったかしら？ それは普通の人間として生活する為かな 当時の彼の体験談 何かで読みました クレジットカードではなく お金で買い物したとか言うの ＜戦前には、．．．同じく軍人の「御附武官」です。＞ 軍人としての教養、考え方を身につけたのですね 私が聞いているのは、Ｕ．Ｋの王族は軍人としての待遇で 軍人として戦地に赴いたけど、 日本の皇族は ”皇族部隊”で 贅沢だったとか．．．？ でも 私はその辺のところは何も知りません 勉強になります ＜理路がつかめませんな ＞ 官位があったのでしょう？ ってことです 美智子様が嫁いだときのお世話の最高位の侍女は三笠宮妃だか高松宮妃だかの 母親の”松平”さんだったのでしょう？ （もう うろ覚えだってば．．．） ＜ まだはっきりと答えてませんね ＞ ああ、ごめんなさい。 美智子妃について書かれた本です
皇太子殿下は英国留学中、英国人の家に ホームステイされました。 戦前には、男子の皇族方は、陸海軍の軍人になるべく 海軍兵学校や陸軍士官学校で共同生活を送られました。 卒業後は、大陸の戦場へ赴かれたり、軍艦に乗りこんで 軍人として務めを果たされました。 お傍につくのは、同じく軍人の「御附武官」です。 以上は近代に限っての事ですが、 私が何を言いたいかお分かりですね？
定価本体1300円のところ、自由価格本で650円で買ったんだけど、まだ読んでないのよね。 ＞そのような奇矯な風習は英明なる昭和天皇が女官制度とともに廃止されたと思うな、ワシ的には。（フリチン先生） がなぜ ＞美智子様を推薦した小泉信三さんの東宮参与って官位ではないの？ って話になるんだか理路がつかめませんな。 それに「さる方達は お付きの方に拭いて頂く」って話が、美智子妃の著書の中に書いてあったのか、美智子妃について書かれた本の中に書いてあったのか、まだはっきりと答えてませんね。 不法入国した多くの三国人が凶悪な犯罪を繰り返してるんで夜は１人で歌舞伎町歩けませんって話とあまり変わらんような気もするが。 （国際情報誌「SAPIO」6月14日号に―― 「潜入レポート これが石原都知事が指摘したTOKYO危険地帯だ！ 新宿歌舞伎町は覚醒剤と拳銃が支配する街と化した」レポート溝口敦―― ってのが載ってるらしい）
以前 友とこんな心配をしての会話です 「紀宮様が 御嫁に行かれたらどうするのかな？」 「民間人になるのだものね」 「自分でするのかな？」 「やはり 習慣になってないから、侍女の方に やってもらう（拭いてもらう）のでは？」 「そうよね、きっと」
身体を人に洗ってもらうことについては いかがでしょうか？ 美智子様を推薦した小泉信三さんの東宮参与って官位ではないの？ その本はもう処分して手元にないのだけど、うろ覚えなことは 挙式当日、おすべらかし に使う油を希望を無視して昔ながらのを使って 大変な思いをしたことと、 馬車のパレードで 小石が跳ねて顔に当たり大層痛かったそうです だから雅子様の時は 美智子様の意向で 改革したとか 筆舌に尽くせぬ辛い思いをなさった美智子様に守られ、雅子様はうんと お幸せだろうと思います 私がはっきりと覚えているのは、美智子様のお母様が 小泉さんに言ったという 「 約束はひとつも守られませんでしたね」 思わず胸が締め付けられました
そうか、この人を忘れとった。 日本の性風俗について知りたければ、エビス講の夜について詳しいマツオのおじさんに訊くといいんじゃないかな。 http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b30/usr/mkimpo/brd1/comdsp.cgi?27&&&
ワシは調査員会の人選に関しては享安山人さんと便所娘ちなみさんを強く推すぞ。
＞＜ 英明なる昭和天皇 ＞ ＞ 昭和天皇が 英明？ わ！ それこそ信じられな〜〜い！ ………。ま、ともかく昭和天皇と女官制度について書かれたまともな本でも読んでください。左翼系の学者が書いた本でもええから。わしゃこの方面には暗いので具体的な書名は挙げられない。たぶん享安山人さんあたりがええ本を知ってると思うよ。 ＞< 和服でも下着はなかったそうですが > ＞ 今でもご年配でこだわる方は お召になってないように伺っています 恋熊さんは「（パンツ形の肌着としての）下着はなかった」という話をしているので、日本の伝統的な和服の場合女性には「下着はなかった」とは言えるかもしれないが、一般的には腰巻き（ゆもじ／紅袴）などは下着という認識でした。 ＞＜ 男女七歳にして……とかいうけど．．．＞ ＞ でも昔は（明治以前） 村に若者だけの”寄り合い所”みたいなのがあって ＞ 男女が集っていたのでしょう？ 結構性におおらかだったと読んだ記憶が ＞ あるのですが．．． 「若衆宿」は普通、男だけの場所で「男女が集まる」わけではないです。女は「娘宿」。それと性におおらかだったというのは別の話。もっとも、これは男女別といっても、むしろ年齢階梯的社会の一つの段階であって、表面上は似ているが、基本的に社会における男女の差を強調するニューギニアなんかとは違うので、そこまで言えば「男女七歳…といっても実際はそうではなかった」の例として挙げることはできると思います。
＞美智子様の本がちまたに出ているでしょう、それで読んだのです 「それで読んだ」の目的語は何ですか？ 美智子妃の著書の中に「さる方達は お付きの方に拭いて頂く」というような内容のことが書いてあったのでしょうか。だとしたら信じますが。 美智子妃について書かれた本の中にそういうことが書いてあったというだけなら、僕は信じません。 ＞フリチン先生とMOKUMOKU先生とＱ太たろちゃんの3人 これは別にパパと五番街さんとTetsuちんでも、腹さんとR/Zさんとちなみさんでも誰でもいいのです。でも長妻さんとみなみさんと人中黄くんではダメです。
********************************************************************** 新米記者時代、警察署の防犯課に町の一部を赤と青の色鉛筆で囲った地図があった。赤の範囲が「娼婦の自由意思」での売春を認めた「特殊飲食店街」で「赤線地帯」、青が飲食店の営業許可だけでもぐり売春を行う「青線地帯」と教えられた。語源が警察の色鉛筆による線引きにあることを初めて知った。<P> 三十一年五月二十一日売春防止法が成立し、三十三年四月一日から全面実施。明治五年いらい八十有余年に及ぶ日本の公娼廃止運動が実って全国三万九千軒の業者と従業婦十二万人が消え、こんな地図は一年前から不要なはずだったが。<P> 売春は地下に潜り、新しい言葉を生んだ。女を普通のアパートなどに住まわせて売春させ、業者は離れたところから絞るのが「白線」（パイセン）で、新聞の見出しにも使われたくらい普及した。美人局（つつもたせ）が行われるような暴力売春街が「黒線」、電話の呼び出しで売春するコールガールが「黄線」（おうせん）。「赤」、「青」の色から派生した名称で、鉛筆とは関係ない。<P> こんな言葉は使われなくなったが、今やそうした場所と、そこで働く若い女性が平然とテレビに登場する時代になった。（磯）<P> http://www3.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/aw/awr0415.htm **********************************************************************
＜ 英明なる昭和天皇 ＞ 昭和天皇が 英明？ わ！ それこそ信じられな〜〜い！ ＜ 女官制度とともに廃止 ＞ え？ お付きの方達には それぞれ階級があるでしょう？ 美智子様の本がちまたに出ているでしょう、それで読んだのです 題名とかは忘れたけど 彼女が１番慣れなかったことだったらしいです ぜひ 調べて下さい 楽しみです 私は存続しているのに １票、 だって 高貴だということの証に為るでしょう？ （苦笑） 機関は 彼等が下々の者とは違う ということを保持したいのだから
男性もなかったのですか？ 擦れて痛くなかったのかしら？ 着物だったらその点問題はないでしょうけど < 和服でも下着はなかったそうですが > 今でもご年配でこだわる方は お召になってないように伺っています ＜．．．ローマ帝国滅亡寸前の怠惰な雰囲気です＞ ふ〜〜む、その雰囲気にどっぷりと漬かって、今では３けた？４桁かな♪ どうぞくれぐれもご自愛なさいませ (＾0^*オッホホ ＜酒樽を輪切りにした（？）浴槽につかりながらお食事会なんてしとったらのぼせますで ＜ むき様 腰湯みたいなものではなくって？ しかし、その頃の方達の羞恥心てどのようなことに対してだったのでしょう？ ＜赤線＆青線＆白線＜ むき様 青線 ってどのような場所のことですか？ 白線 っていうのは そのように呼ばれている場所は本当はないのよね？あるの？ ＜ 男女七歳にして……とかいうけど．．．＞ でも昔は（明治以前） 村に若者だけの”寄り合い所”みたいなのがあって 男女が集っていたのでしょう？ 結構性におおらかだったと読んだ記憶が あるのですが．．． （えっと、つまりちょっと極端に言えば誰とでも っていう感じ）
まったくじゃ。 よいサイトをご紹介しましょう。 さすが某三流私大は素晴らしい研究をしとる。 http://www2.watanabe.arch.waseda.ac.jp/hw/1994/yas/home.html
ワシ的には「ripstop」とでも言うのかと思っとったね。
は英明なる昭和天皇が女官制度とともに廃止されたと思うな、ワシ的には。 まだちゃんと調べたわけではないが。
lad･der 2a はしご状のもの; [the (social) 〜s] 社会階層. b _《靴下の》 伝線 (_run). l_dder･pr_of_ ＿a. 〈靴下が〉伝線しない. run 11 〈靴下を〉伝線させる; 〈線を〉引く. run･ner 6 《靴下の》 伝線 (run); ランナー 《細長いテーブル掛け, 細長いじゅうたん》. r_n･pr_of ＿a. 〈靴下が〉伝線しない; 〈染めが〉ちらない, にじまない. 以上、リーダーズ・プラス
＜雅子妃や紀子妃がそのような．．．＞ 私が知っているのは、美智子様の時の逸話です でもね〜、伝統を重んじるところだし、 どっちでもいいのだけど、私は続いていると思うな
＜ がそのような奇矯な風習を受け入れるということは信じられません ＞ まあ、信じる信じないは別にしても、嫁いだ以上 受け入れない自由があると 思いますの？ そっちのほうが信じられないわん♪
「ストッキングのさ、デンセンって英語でなんていうのかな」 「和英辞典ひけば？」 「え〜、そんなの載ってるかあ？広辞苑にすら載ってるかどーか」 「え？伝染病のデンセンでしょ？」 「え？ナニそれ、伝わるにラインでしょ」 「ええ〜〜〜〜っ？ナニそれ、伝染病のデンセンだよ」 「え？そうなの？ だって・・・なにがどっから伝染すんの」 「だから・・・編み目がひとつほつれるでしょ、それが隣の編み目へ、そのまた隣へと・・・」 「ああ。ツツツッと」 「そう。ピピピッと」 ＃『伝線』・・広辞苑第五版には載ってた。 第二版には載ってない。 ＃ウタリクリエイツ筑波研究所は、まことに素晴しいですね。
別に信じなくってもいいですよ？ 私には関係ありませんから ただ Ｒ／Ｚ様やＱ太たろちゃん（様）は職業柄 確認できるのでは ないでしょうか？ ところで なぜ ”フリチン先生とMOKUMOKU先生とＱ太たろちゃんの3人が全員、そのとおり！” この三人？
歴史的にはともかく、現在、そのようなことが行われているというのはにわかに信じがたいのですけどね。もともと民間人であった雅子妃や紀子妃がそのような奇矯な風習を受け入れるということは信じられません。フリチン先生とMOKUMOKU先生とＱ太たろちゃんの3人が全員、そのとおり！ といったら信じてもいいですけどね。
環境は人を造る と申します ♪ ｄ（⌒ｏ⌒）ｂ♪ ＜ これって本当ですか？＞ あら、 ご存知なかったのですか 伝聞だけではなく、活字で読んだ記憶も有ります ”ご不浄”のことですから、当然といえば当然でしょうね ある意味、このようにしてある種の人間らしい感情が欠落していくのかも？
あれ、そんな最近のことだったのですか？ 私がエングリッシャー・ガルテンに行ったの確か1985年のことだと思うのですけど、すっぽんぽんが出現してからまだ5年くらいしか経ってなかったのですね。 警察の取り締まりの対象だったなんて知りませんでした。 当時は非合法だったのですか。 ヨーロッパのヌーディストの権利って官憲との闘争の中で拡張されてきたのですか。 ところで私の場合、ああいうお日様の下のすっぽんぽんはいくら見ててもおちんちん立ちません。
＞ミュンヒェンのエングリッシャー・ガルテン（新宿御苑みたいな場所 ＞にある）には今でもすっぽんぽんの人いますか。 ほんと，あそこ新宿御苑みたいな位置関係にありますねえ。最近行って ないけど，ちかごろヨーロッパじゅう至る所でああいう状態だから， 特に話題にもならないです。今でもああいうふうじゃないですか？ ああいうふうじゃあ，ムキさま以外にはわからないですねえ。 大きなきれいな河沿いの，森と芝生の公園なんですけど，２０年 ぐらい前から，芝生で寝そべったり，簡素なテーブルとベンチの ビアガーデンでビール飲んだりする人たちが，真っ裸になりはじめた のです。 始めのうちは警察が取り締まったりしていたようですが，そのうちに あきらめちゃって，ヌーディスト地帯になってしまったのですね。 そういうところで服着てるとかえって恥ずかしいです。逆に「スケベ！」 とか「変態！」とか「かわいそうな人！」ってな感じの視線にさら されますから。（＃確かに日本から来たばかりの純真な青少年だったら ペニス立てちゃったりして，かわいそうなことになるでしょう。） 今年の私の穴場は，スイス某市の湖上に浮かんでる大きな水浴用 フロートです。冬の間使い途がないからというので，若い建築家が フロートの上にDJ付きのバーとサウナを作ってしまったのですね。 深夜なんかもうほとんど，ローマ帝国滅亡寸前の怠惰な雰囲気です。
よく知らんのだけど、赤線ったら今の新宿2丁目（ゲイバー街がある）のあたりで、青線ったら新宿4丁目（簡易旅館街がある）のあたりか。 どうでもいいけど、歩いて5分のところのソープランドはもうないで。 今ではコンピュータ関連の会社のビル（あえて名を秘す）が建っとる。 新宿2丁目には今でもしぶとく残っとるみたいだけどね（未確認）。 酒樽を輪切りにした（？）浴槽につかりながらお食事会なんてしとったらのぼせますで。
青線ではなく、赤線でした。失礼しました。
＞わし、行ったことないからよく知らんのだけど この掲示板を読んでいる人間の中で、歩いて5分のところにソープランドがある旧青線地域に住んでいて、ラブホテル、オカマバーの従業員や経営者ともご近所さんで顔なじみという恵まれた住環境はあんさんだけでしょう。 ＞今でいうソープランドの個室のことか 違うっちゅうねん。トルコ風呂、といっても個室の中に入ったらハマムみたいに蒸気がモワモワだったりするわけないでしょうが。あれは、なんちゅうか首だけ出す家庭用サウナみたいなものが置いてあって、それでトルコ風呂ということになっているのです。エステみたいな感じです。だと思う。ワシも入ったことないので。だから「風呂に入って」というのは個室にではなく、浴槽につかりながら、ちゅうことです。 しかし、めんどくさいなぁと思いつつ確認してみたら、ワシが書いていた中世のお食事会は、記憶とちょっと違う感じで、酒樽を輪切りにして中央に板を通してテーブルにして、その両側に善男善女が一人ずつ入る（浴槽は５、６個並べられているので12人くらい参加）、というものでした。“the master of the Housebook, late 15th century, German” 『中世の饗宴 ヨーロッパ中世と食の文化』マドレーヌ・Ｐ・コズマン 原書房 Fabulous Feasts:Medieval Cookery and Ceremony 「中世では……（中略）……ときには、男女が裸で湯浴みしながら戯れ合い、食事することもありました。（中略）裸の男女が風呂桶の中で食事をとりながら、水の中ならではなおエロティックな戯れに打ち興じ、美味しいワインに酔いしれ、身も心も火のように燃えさかり……」 別に修道院とは書いてなかった。修道院でビール造りかなんかをしている話でもたしかそういう風呂関係の話があったので（本がみつからん）混同してたのかも。
＞中世ヨーロッパの修道院では男女が風呂（個別の蒸し風呂……日本の旧トルコ風呂みたいな装置か？）に入って会食するというパーティーがけっこう一般的だったらしい。 日本の旧トルコ風呂みたいな装置って何のこと？ 今でいうソープランドの個室のことか（わし、行ったことないからよく知らんのだけど）？ それともハマムのこと（ハマムなら何度か入ったことあるけど）？ 個室に入って会食するというのはよくわからんのだけど。
ありましたね。フリチン先生、マメにページ覗いてるのね。 ＞ラテン系の人は気にするけど、ゲルマン系の人（国）は無頓着という傾向 これは確かにそんな傾向あるみたいな気がしますね。 でも地中海にもヌーディスト・ビーチいろいろあると思うけど、主にゲルマン系の人が利用したりしてるのかな。まさかそんなことはないか。 雑魚寝と男女同室とはまた違うような気がするけど。
＞中世の街道沿いの町にある旅篭がたくさん並べられていて，客が来た順に寝場所を割り当てて行く。 ラテン系の人は気にするけど、ゲルマン系の人（国）は無頓着という傾向があるような気がする。ユースでも同室のところ、別室のところ、フロアで分けているところなどいろいろだね。 日本も山小屋は基本的にこのスタイルで、来た順に寝場所を割り当てる。スペースがなくなったら今度は互い違いに（頭と足の方向を逆にして）割り込ませていく。布団が足りなければ共用もあり得る。もっとも、実際には近くの人でやりくりして男女が一緒になることはないと思うし、ハダカということはないけど。 明治の木賃宿の話でも男女の別は関係なく雑魚寝。これはいまでもフェリーの２等船室なんかはそうなんじゃないの？ 男女七歳にして……とかいうけど、基本的に日本はあまり区別せんね。旅籠なんかでも、混んでくると相部屋で間に衝立を立てただけ、ということがよくあったけど、このときもあまり男女の別は意識しなかったようだ。 中世ヨーロッパの修道院では男女が風呂（個別の蒸し風呂……日本の旧トルコ風呂みたいな装置か？）に入って会食するというパーティーがけっこう一般的だったらしい。
マレーシアのところにそれらしいのがあるけど。
これって本当ですか？ ＞中世の街道沿いの町にある旅篭がたくさん並べられていて，客が来た順に寝場所を割り当てて行く。 ヨーロッパのユース・ホステルやゲストハウスに何度か泊まったことあるけど、男女同室のところけっこうありましたね。その頃、まだ旅慣れてなかったので、最初はちょっととまどいました。皆さん、平然と着替えとかしてましたね。さすがに「相ベッド」というのは見かけなかったけど。 ミュンヒェンのエングリッシャー・ガルテン（新宿御苑みたいな場所にある）には今でもすっぽんぽんの人いますか。
トップページ以外にリンク入れちゃって申し訳ありませんでした。 http://www.intio.or.jp/koya/index.html 昨日、ドラえもんと新宿に無国籍料理食べに行って、便所の話してたら、イランの便所にもホースがあったと言ってました。イランは僕も10年くらい前に2度ほど行ったことあるんだけど、他の国の記憶とごっちゃになっちゃってて思い出せません。 小屋さんは便所のホースについて何か情報ありませんか。 小屋さんのところのトルコのページに「ホース」についての記述があったけど、写真を見ると、僕がイメージしているものとは違うみたいです。
これは男性と女性の持つ形態の違いがあると思います ”小”後、乾燥すると実にさっぱりと気持ちいいです、 だから 乾燥になれると 乾燥しないとなんだかすっきりしません ＜中国人が全員、．．．そのエネルギー消費量の総量はいかばかりか。＞ あ！、そうですね！ う〜〜〜ん、どうしよう．．． ＜名文だなんていわれると緊張してしまいます ＜誰かさん ．．．．．．なんと奥床しい．．． ＜あなたのとても抑制の効いた文章は秀逸だ ＞ 同感です。 まずは手始めに、そのテクニックを取り入れたい、手本にしたいと 虎視耽々なそよかなのです
名文だなんていわれると緊張してしまいます。 私はあなたのとても抑制の効いた文章のほうがずっと 秀逸だと思っていたのですから。 それで欧州の伝統的な衣装では，エプロンの下のスカートの 前面に，両手を肘まで入れられるほどのスリットが縦に開いて いるというのは好都合だ，というところまでは良かったの ですが，さらに具体的なしぐさを説明するためには，下着の 問題を片付けなければならないわけですね。 ちなみさんの紹介してくださった，『裸体とはじらいの文化史』 （Hans Peter Duerr／法政大学出版局／1990年）の記述だと， 「当ドイツの田舎でも、女性たちがズボン下を身につけるように なる迄、大体これと大差ない振舞いをしていたらしい」という ことで，これだとたいへんわかりやすいわけです。 エプロンの下からスカートの中に手を入れて，少し後ろへふく らませてやればよいということでしょう。 「籠を抱えた農婦たちが橋のチャペルの隅に立ちはだかり」と いうのは，南西ドイツのシュヴァーベンやアルザス，スイス，オース トリアなど，雪の多い地方によくある屋根の付いた木の橋のこと でしょう。あの「マディソン郡の橋」に出てくるような橋です。 こういう橋だとたいてい中間点に，少し欄干を上流に出っ張らせた かたちでキリスト像やマリア像を奉った小さな祠がついているの です。そのわきあたりの手すりの隙間から，スカートをふくらませて やや後方へお小水をとばすと，落下点ははるか下方の河の水面 になるわけですね。これは合理的です。はねかえるしぶきがかかる ことはないし，涜神にもならないし，キリスト像やマリア様のとなりで 無防備な格好をしている女性を，からかったり，襲ったりという馬鹿 男も少ないでしょう。 和服でも下着はなかったそうですが，欧州でもそういうものは もともとなかったわけで，阿部謹也さんのたしか「中世を旅する 人々」だったと思いますけれど，中世の街道沿いの町にある旅篭 では，大きなホールにベッドがたくさん並べられていて，客が来た 順に寝場所を割り当てて行く。客の数がベッドの数より多くなれば， 男女におかまいなく次々に「相ベッド」にしてゆく。当時はみんな 麻のごわごわする服を着ていて，そういうのは寝るときは脱ぐから， 丸裸で毛布にくるまっていた，という記述があったと思います。 H.P.デュルの本にもそんなふうなところありますか？ いずれにしても，長いこと女性に限らず下着はなかったわけで， 立ち小便も簡単だったのですね。 ところが，ハンガリーの踊り子が私に教えてくれたのは，下着 をはいた状態でのやりかただったのです。これについては長く なるので，また＜つづく，かもしれない＞なのだ。
本来は紙も使わないでいいように 乾燥があるのでしょう でもまどろっこしいので 乾燥の前に私もさっと粗拭きしますが。 手を使わないでいいようにと考え出されたのに、返って 2回も手を使うなんて．．． でも 人それぞれでは有りますが。 どうぞ 最愛のドラえもん様によろしく♪ さる方達は お付きの方に拭いて頂くのですよね 生まれた時からだったら抵抗もないでしょうけど、嫁いで そうされることに慣れるまで心理的に大変でしたでしょうねと思います 又、生まれた時にその人用の穴を掘り、亡くなったら穴を埋めたのですよね 最上級の堆肥は深く土の中で自然に還元されたのでした
＞１）まず紙で拭く。 どう考えても直接使う方が理にかなっています。 紙は水気取りにだけ使うべきです。
こんにちは。初めまして。 話題になっておりますウタリクリエイツ筑波研究所を主宰しております小屋と 申します。何やら濃い話題が展開されているようですね(^^;) 私のページの「世界のトイレの比較文化学的考察」はなんだか難しそうなタイ トルになってますが実は旅する方々が「！」と思ったことをご投稿いただいて いるお気楽なものです。ご投稿いただいたかたの行ったところがたまたまそう であった可能性もありますし、すべての国に私が行っている訳でもありません ので注釈に間違いもあるかもしれません。旅経験豊かな方々のご意見・ご報告 などでより充実したものにできればと思っております。 昨日、久々に更新し、たまっていたご投稿を一挙公開しました。 これに伴い、カンボジア編・パキスタン編・アイルランド編を新規に追加、 また、こちらでも話題になっておりますイギリスのパブのコンドーム自販機の 写真も「トイレその周辺」に掲載いたしましたのでご参考になるかと思います。 トイレの他にも「旅と比較文化」に関する真面目にお馬鹿な企画もございます ので是非他のコンテンツも楽しんでって下さいね。 それでは。 ウタリクリエイツ筑波研究所 http://www.intio.or.jp/koya/index.html
先ほどのウタリクリエイツ筑波研究所のサイトに図解入りで説明してありましたね（幻の女性用小便器というページです）。 http://www.intio.or.jp/koya/toilet/toilet.html
＞ヨーロッパのバーやパブなどでは、便座のないところも多い。 ムキンポ先生が探し出したサイトでも確認できると思いますが、ワシの経験ではヨーロッパの便器で一般的に便座がないという話は聞いたことがありません。そもそも、ヨーロッパでは公衆便所が有料で怖いおばちゃんが見張っていて小銭を徴収する代わりに掃除をしているところも多く、そんなに汚くないですよ。もっとも、パブのトイレということになると、そもそも男しか行かないところですからちょっと違うかもしれないし、その場合、小便器以外が使われることは少ない（個室はむしろ麻薬取引とかに使われるんでは〜）だろうと思うので、ちょっと事情が違うかも知れません。ちなみに、そのサイトにもあるように、ロンドンのパブの男子トイレには必ずといっていいほどコンドームの自動販売機がありますな。パブの女子トイレは入ったことないから知らん。 ＞東京オリンピックでは国立競技場のトラック下に作られたトイレに設置され この話は以前ここに書いたことがあり、ムキンポさんの35点は、ひょっとしてそれを覚えていて「金メダル」にかけたか、というのが10点分あったんですが、たぶん買いかぶりでしょう。 その話でうろ覚えですが、短時間で済ませられるというだけでなく（短距離走者が出走前に行く……たぶん何回も）、座ってしまうと筋肉の具合がよろしくなくなるから、という理由があったように記憶しております。「膝を深く曲げずにすむところ」といった表現にはそのあたりが思い起こされますな。 ＞ナイロンストッキングの出現がスタンド型小便器の普及をうながした。 ここで言ってるストッキングは、そよかさんが言ってる初期の「パンスト（pantihose)」よりさらに古い、ストッキング（ガーターと組み合わせるタイプ？）だと思います。「〜と女が強くなった」前の時代のことだから、安いというだけで絹のストッキング以上にもろかったのかも。また、単純に姿勢だけの問題でなく、暗い、狭い個室でゴソゴソしたり、そのへんの釘やささくれに引っかける恐れもあったのではないでしょうか。 まぁ、「青鞜」というぐらいだから女権と靴下と立ち小便はなんか関係あったのかも（ウソ）。
何を言うておるか。 ムキンポ掲示板発展の歴史は下記のごとしであるぞ。 1. ムキンポ小僧の掲示板 1'. 1を亀王先生掲示板に改名 2. カメハメハ大王掲示板 3. 空の怪獣ガメラ掲示板 だいたいこんな順番なんだが、bisとかterとか、あと（討論用）とか（漫談用）とかいろいろあったから、ほんとはもっと複雑でわしもよく憶えとらん。
そういう技 磨いとくと石原慎太郎みたいにそのうち芥川賞とれるようになるのかな。森喜朗もそういうの好きみたいだけど。芥川賞は村上龍が選考委員になったらしいね。 『家畜人ヤプー』はね、ほんとは中学の頃、神田神保町で都市出版社かどっかから出てる版が店頭にたくさん並べてあるのを見つけて、是非、読んでみたいと思ったんだけど、むずかしい漢字ばかりだし、ルビも振ってなかったから買いそびれてたの。それがある日、たぶん中学3年くらいだったと思うけど、角川文庫から出たので、さっそく買ってきて読んだわけ。 http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kosho/info/photosheet/gl/image032.htm 「まったく合理的でないわい。」というけど、浄不浄の観念と衛生観念とは別ものなんだから、そういうこと追及してもあまり意味ないと思う。 だいたいウンコ食べるの好きな人だっているんだから。 LOFT/PLUS ONEじゃたまにそういう企画あるみたいだよ。 人中黄くんなんかそういう趣味あるんじゃないかな。
＞私に教えてくださらないＢＢＳでのお話でしょう いいや、ここの雑談会議室だったと思います。確か発端は五番街さんが豚式便所の話をしたことで、そのあとワシと佐藤さんが「インドの食堂の潜在的リスクについて」語り合ったときのことやったんじゃないかな。あれはここが開設される前のことではなかったかな。そんな話してたから那山先生曰く糞尿会議室が用意されたのだったかな。いやー年を取ると昔のことは覚えていても最近のことはすぐ忘れて……。 そうそう、誤解の話じゃった。つまりそれはワシ（客）のために誰かが揉んだり湿らしたりしてくれていたわけではなく、既にご婦人が使用済みの新聞紙やった、というわけですがな。 ＞いいえ、私が見たのは女性用です（勿論和式） こりゃなんと。それじゃぁ、「大」の方で利用して残滓が残っちゃったりしたらどうしようと考えたら出るもんも出ませんな。ともかく、そよかさんは芸者でもないのに「折節杉の葉にたれ」ておるということですな。いや、風流、風流。 ＞中国では ホテル等以外では戸がなく 人に見られるのでしょう？ ちゅうか、米国でも場末だと戸がなかったり幅が数十センチしかなくて顔丸出しだったりするところもありますが……。ワシも昔、トイレの中に入るなり、個室に腰掛けた兄ちゃんと目が合って「ヨッ」てなことを言われたことがありまっせ。ＹＭＣＡだったかな。これは基本的には犯罪防止、バンダリズム防止策だと思いますが、貧乏旅行というなら、それくらいは覚悟してくだされ。
まったくその通りじゃ。 １）まず紙で拭く ２）手に大腸菌が付く（紙など透過する） ３）その手でウォシュレットを操作する ４）その手でトイレットペーパーフォフダーをいらう ５）手を洗うが大腸菌はまだ残っている ６）３）４）はそのまま まったく合理的でないわい。
なにを言うとるんじゃ。これは教養派らしい文学的修辞というもんじゃ。 ホントは中学の頃は原書で読んでおったのじゃ。といってもすぐまた嘘がばれるので書いておくが、 ＞一万一千本の鞭 アポリネール・Ｇ 角川文庫 角川文庫＝角川文庫より角川文庫vs富士見ロマン文庫の方がおもしろいではないか。
こういうの典型的なハイパーコレクションのサンプルですね。
いやなんとも、世の中にはすごい人がいるという……それは先だっても書きましたな。 年を取ると同じことを繰り返してしゃべることが多くて。 ウタリちゅうところがまたワシ好み。 このサイトのブータンに関する情報は正確です。 ＞扉の個室隠蔽率：１００％ ＞仕切の個室隠蔽率：９８％（編んであるのでスキマあり） というのが笑わせてくれますが、私がツルの里フォブジカの農家で使用したトイレは、ドアはなく暖簾のような布が掛かっているだけだった。「隠蔽率100％だったら、先人がいるかどうかわからんではないか」と言われたような気がする。 ○雪隠に穴隣にはいい娘（川柳評万句合勝句刷 天明四年 桜1丁） 下のトルコ式のトイレは指摘されている通りインド・ネパールの影響でまったく新しいものです。実は上のタイプも近代化後の国の衛生指導によって広まった方式であって、昔は屋内（２Ｆ）に便所があり、基本的に豚便所のバリエーションのスタイルだったと思われます。 ＞後処理の方法：小屋内には何もなし。紙か水持参だと思います となっているけど、ワシは伝統的には「後処理の方法：なにもしない」だったのではないか（それがチベット式）と疑ってます。ヒマラヤ文化の影響が強い南部、東部では水洗い式があったかもしれないけど、チベットで水で洗うわけにはいかんでしょう。かといって、いくら紙の国（チベットに輸出していた）ブータンといえども、紙で拭くというほどの贅沢はできるわけもない。 実は『ブータン 神秘の王国』（西岡京治・里子）には、ゾン（城塞）の便所に「竹で編んだ小さな籠が片隅にかけてあり、その中に20本ほどの木を薄くけずったへらが入っているのが目にとまった。」という目撃談を書いている。これはつまり、 ○江戸っ子も咄の種に箆で拭き（新編柳多留 23篇17丁） と同じ「雪隠箆」ということになります。雪隠箆って名前からも禅宗関係の文化だと思いますが、幕末の山村などで用いられていたためこのような句ができたようです。 ブータンでもそれが日常的でなかったということは同書の中で続いて書かれています。 ブータンでは野グソのあとを見かけることは珍しくなく、また、実際にしているところを見たこともありますが、ほとんどの場合紙は残されていないし、水も使った形跡がないです。
わしが今、ちょっと調べてみたところ、次のようにあったぞ。 昭和58年（1983年）といえば某三流大学でわしとなかよく机を並べて、金美齢先生から真の国際人としての心構えを習っておった頃じゃろ。 一万一千本の鞭 装丁/米倉斉加年・初 （富士見ロマン文庫） アポリネール 富士見書房 昭和５８
このヴルジョアが！ なにさ！ フン！！ ＜冬季に冷水だとちょっと厳しいかもしれません ＞ 瞬間湯沸器を応用すればいいでしょう？ ヴルジョアにはいたって簡単なことです でも、指で洗うって．．． その指がどうなるの？ 嫌だわ ＜ 彼女はまず紙で拭いて次に水で洗ってさらに紙で拭くという行程らしいです。＞ どう使おうがその方の勝手ですが、これではあまり利点が生かされていないと思います。 まず 洗うのがいいのでは？ Ｏ１５７騒動で ほとんどの大阪の給食センターでは その機能のトイレを取り付けたそうです （手につく大腸菌感染を防ぐ）
＞このコーナーへの直接リンクはお断りいたします。リンクする際は必ずウタリ クリエイツ筑波研究所のトップページにお願いいたします。 こんなこと書いてあったので、一応、トップページにもリンク入れときます。 http://www.intio.or.jp/koya/index.html
いいえ、私が見たのは女性用です（勿論和式） 水流で流れないように工夫していらっしゃるようです ＜ 貧乏旅行しようという人がそんな細かいこと気にかけてたら始まりません ＞ 中国では ホテル等以外では戸がなく 人に見られるのでしょう？ ちょっと勇気が要りますね どこかの渓谷では拭いて落した紙が突風で煽られて舞い戻り 自分の顔にくっついたとか．．． ＜メキシコ行ったときか．．．と誤解したという話は一度書いたことありますな＞ 私がこちらにお邪魔する前か、私に教えてくださらないＢＢＳでのお話でしょう （＃イジワル．．．(;_;)ウウウ ） 私もそう誤解します。どういう意味なのですか？ メキシコといえば．．．子供をおんぶして4人くらいの子を連れている女性が つきまとい おぶっている子をつねって泣かせるのです。訳わかんない私に 姉が「子供を泣かして同情をひき、お金をもらおうとしているのだから無視するのよ」とのこと、私が「では、あげましょう」というと 一人にあげたら どっと子供達が出て来て囲まれて 身動き取れなくなるから（姉の体験談）だめ」と言われました その日は ずっとその子達（日本と比較したりして）のことで胸が痛かったです 経済格差というのは 辛いですね。 で、敗戦の焦土のなかから今日の日本の力を築いてくださった先人達に敬礼！ ちなみ様 ＜ そもそも膝を深く曲げると伝線しやすいでしょうか？ ＞ ちなみ様は 安いパンストをご存知ないのだと思います 今でも安いのは 復元力も弱く使い捨てです その頃ですから もっと粗悪品で 伸びたらたるんで戻らず、又弱くなり ちょっとしたことで伝染もすぐいったと想像します
狭いトイレ室に浴槽なしでシャワーだけ併設されてるところありますね。 日本も最近、ワンルーム・マンションでそういうところあるみたい（昔からかもしれませんけど、わしはよく知らない）。
後処理の方法には、日本人にも馴染みの深い紙拭き式・手洗い式の他に岩拭き式・馬糞拭き式なんてのもあるようです（モンゴル）。 ブータンやトルコのトイレ事情についての記述もありました。 http://www.intio.or.jp/koya/toilet/toilet.html
富士見ロマン文庫いくら読んでも、そんなんじゃ真の教養派とは言えませんぞ。 これはわしの知る限り世界中で一番気持ちのいい方式で（かつ衛生上も文句のつけようがない）、できることならわが家の便所もいずれこの方式に改良したいとつねづね考えております。 ただし冬季に冷水だとちょっと厳しいかもしれません。
ウソこけ。本当の教養派はワシのように中学生のときに富士見ロマン文庫で読んだ『一万一千本の鞭』とかを思い浮かべるのじゃ。 ＞ところで「ムキンポはん方式」って何のこっちゃ？ 先に紙で拭くという方式のことです。紙を別に処理するなら、この方式の方が使用水量が少ないので地球に優しい。 水で尻なり股を洗う方式の便所の設備については千差万別なので、これが正統とか、この国ではこう、というのは言いにくいと思います。 いちばん簡素なものは、個室に空き缶なりコーラ瓶なりが置いてあるだけ、というもので、わりと設備が整った、たとえば地方都市のバスターミナルの公衆便所や中の上クラスの料理屋のトイレなんかだと、しゃがんだときに届く位置に水道の蛇口があり、手桶のようなものが用意されている、というものじゃないでしょうか。 尻までホース引っ張るという方式は聞いたことないぞ。柄杓がなかっただけでは。 あと、銭湯のように「水舟」が個室の中にあるというタイプもあるね。熱帯アジアでは尻を洗うだけでなく、ついでに身体全体を洗ってしまう習慣があるので。あそこだけ洗っておしまいにするのは、ウォシュレットに慣れた人が、紙だけで済ますときに感じるような物足りなさがあるようですよ。そういうわけで蛇口も尻を洗うという目的のためだけにあるわけではないので、ビデやウォシュレットのノズルとは意味が違う。ただし、トルコなんかはそういう習慣はないでしょうから、そういう設備になっているところもあるのかもしれません。
なんかこういうの読むと、教養派のわしは自然と中学生のとき角川文庫で読んだ沼正三の『家畜人ヤプー』なんか思い浮かべちゃいますね。 早稲田のドラえもん邸はウォシュレットなんだけど、四谷のムキンポ邸は昔ながらの方式なので、実はわしはウォシュレットってあんまり使ったことないんですけど、先ほどドラえもんに電話して訊いたら、彼女はまず紙で拭いて次に水で洗ってさらに紙で拭くという行程らしいです。 ところで「ムキンポはん方式」って何のこっちゃ？ どの部分にかかってるのかわからんかった。 蛇口をひねるとホーズの先から水が出て、じゃぶじゃぶ指先で肛門を洗えるのってトルコだっけ？ どうも記憶が曖昧で思い出せんのだけど。 far･thin･gale [f##(r)##ng#il, -#i#-] ＃n. ファージンゲール 《(1) 16-17 世紀にスカートを広げるのに用いたくじらひげなどで作った腰まわりの張り輪 (2) それで広げたスカート[ペチコート]》. [C16 vard-, verd-<F<Sp. (verdugo rod)] [リーダーズ英和辞典]
ヨーロッパではワシの得意分野はケルトなんですけど、ご要望があるようなんで、ワシかてまんざら大陸法の知識がないわけでもないとこなんか披露しちゃったりして。 ・1606年、フランス国王アンリ四世は「ルーブル宮殿内を汚物で汚した者には、四分の一エキュの罰金」という法令を発令。当日のうちに初検挙者が出たが、それは息子のルイ（後のルイ十三世）だった。 ・そもそもルイ十四世がルーブルを離れてベルサイユに引っ越したのはルーブルが汚物まみれで住めなくなったからだとも言われている。 ・「エチケット」ということばの語源はフランス語の「立て札」で、どういう立て札かというと、ベルサイユ宮殿の庭師が立てた「通路を歩け（茂みに入って用を足すな）」というものだった。 ・ベルサイユ宮殿には実はトイレはあった。トイレといっても274個のオマルだが。 ・ルイ十六世はベルサイユ宮殿内に水洗式のトイレをもっていた。マリー・アントワネットは「英国式」トイレを使っていた。よくわからんけど、水洗式で、ビデに近いというか、ウシュレットの元祖のようなものだったらしい。この人、オーストリア育ちだから、フランス人並の衛生観念は耐えられなかったじゃろう。 ・farthingaleを用足しと関連させるなら、庭で、というよりむしろ、小間使いが溲瓶をもって潜り込みやすい、というように考える方が自然ではないかな。
小便の江戸・京比較も、結局このような食習慣の違いを言っているのでしょう。
調べたところ、「宇治の上等の茶を育てるためには、京都の上京区の下肥を使った」ということでした。（『大江戸リサイクル事情』石川英輔）。江戸では大名屋敷が高かったとも、職人町が高かったとも（食い物に使う金をケチケチしねぇ江戸っ子だから）いいます。名古屋の下肥は品質悪そう。 辻々の小便桶については1784年の時点で江戸の160ヶ所にあったといいます。
そよかはん、こりゃまた猛勉強しましたな。 「大原女をなぶれば牛を一つぶち」っちゅうのがなかなか味わい深いですな。 ○大原のこの市柴の何時しかと吾が念ふ妹に今夜逢へるかも この大原は奈良ですが。ところで、前にどこかで「銀も金も玉も…」の歌の出だしが「瓜食めば」だと書いたけど、実は「瓜食めば」という長歌の反歌が「銀も金も玉も…」でした。まぁ、同じようなもんだが。 ＞”並”のところでも趣で１，２枚しいているところはあります こりゃ、ワシが高級どころか並のところにも行ったことないのがバレバレですがな。実はワシの考える「高級料亭」がそよかはんの「並」だったりしてウシャシャシャ。それにしても不思議なんは、なんでそよかはんは男子便所のことまで知ってるかということでございます。だって、敷いているのは朝顔だけでしょ。 ＞私も外出先のでは 直接腰掛けるのは嫌ですよ？ 貧乏旅行しようという人がそんな細かいこと気にかけてたら始まりません。ちなみに、東南アジアでは基本的にトルコ式便器（和式便器の金隠しをとったようなもの）が主流ですが、洋式便器が設置されている場合も便座がもともとないことが多いです。というのは、その場合も便器の上にしゃがんでやるので、仮に便座をつけていてもすぐ壊れる。そよかはんもこのテクニックをマスターすれば、木材資源を無駄に使うことなく用を足すことができますがな。 ＞結局、ウォシュレットを使う場合、ふつうの人は、紙で1度肛門を拭いて、そのあと水洗いしているんだと ＞思うけど、 とムキンポはんは書いてるが、ふつうの人は知らず、ワシは最初から水で流して、最後に紙で拭って水気をとりますぞ。そのあと特に乾燥の必要は感じないが、徹底的に乾燥したいなら、むしろ「パンツをはかない」方が地球に優しい。中国人が全員、ケツを温風で乾かすようになったら、そのエネルギー消費量の総量はいかばかりか。 ＞処置した紙すら釣ってある大きな籠へ入れておくと紙屑屋さんが引き取ってくれた こういう方式だと、ムキンポはん方式の方が合理的ですな。実際、下水道施設が完備していない国々では、流した汚水を地中に吸収させる半水洗とでもいうべき方法なので、「便所って紙を流しちゃいけないところが多かった」というのは事実です。ワシが昔、メキシコ行ったとき「新聞紙でケツを拭くといた痛いだろうという思いやりで、わざわざ水で湿らせた新聞紙を用意しておくとは、なんという思いやりのある国民か」と誤解したという話は一度書いたことありますな。 なお、古紙は貴重な資源なので、市中にも「紙屑拾い」という専門職があり、長い箸と籠で拾って歩きました。ディズニーランドのカストーディアル・スタッフみたいなもんか。 ○杖ほどの箸で喰つてる屑拾ひ ＞文化の低い江戸では 肥料には使わなかったのでしょうか？ いや、江戸でも肥料には使っており、市中に（銭湯に限らず）それを目的とした（小便専用の）公衆便所、というよりただの桶が設置されていました。ワシはMOKUMOKU先生やパパさんのように農作業したことないんで知らんのやけど、実際に肥料として使う場合、大便・小便の使用法は違うし、分別されていた方が使いやすいのではないですか。混ざった場合、小便の比率が高いと「水っぽい〜質が悪い」と言われたと記憶しています。大便が出所によって等級がついた（貧乏長屋はダメ、京都でも玉露の肥料は特別の地域の下肥を使っていたそう）といいますが、小便自慢は江戸っ子のホラ話でしょう。
「だいたいこういうふうな感じの服」三種を、いま見てきました。なるほど。
ムリ・ムダ・ムラのない、素晴しい名文ですね。感動しました。 私もつねにこういう文体を目指してるんですけどうまくいきません。ところで 『ヨーロッパのバーやパブなどでは、便座のないところも多い』というのは本当でしょうか？ ＞以下・そよかさんへ 便器にどこも触れずにすむから衛生的、という本来の理由『とはべつに』、膝を深く曲げずにすむからストッキングが伝線しにくい、という理由から、女性たちは立ち小便器を歓迎した、 ・・・という理屈が、私はよくわからないわけです。 当時のアメリカ女性は椅子に腰掛けることも恐れたのだろーか？ そもそも膝を深く曲げると伝線しやすいでしょうか？
我がコーチ！ 全て御見通しで．．． ところで Ｈ．Ｐの改造まだですか？ 早くしないと日が暮れてしまいますよ？ 歳月は人を待たず、 光陰矢の如し．．．♪
そよかさんは、ゲバラさんがお嬢さんに語ったっちゅう「世界のどっかで虐げられとる人の苦しみを、共有できるんが革命家じゃ。」とかなんとかを聞いて、「そっか、そっか」と感激したそうじゃね。
これは何が言いたいのかにゃ？ 育ちは悪いけど、ほんとは高貴な生まれなのよってことかにゃ？ すると身分制度を暗黙裡に認めていることににゃる。 「便所の中に水桶が置いてあって、そこから柄杓みたいなので手に水を掬って」云々と書いたけど、後で考えてみると、水桶が置いてあるのは便所の入り口だったかな。そこからバケツか何かで各自個室に水を運んで、そこで柄杓で掬うんだったかな。なんか記憶があやふやじゃ。
おはようございます わーー、面白そうですね ぜひ 続きを早く〜〜！ ＝お願い＝ このままＢＢＳの中に埋もれさすのは 実におしい話しが続きそうです ふり様の ベルサイユ宮殿に絡んだお話しも期待できそうです 友よりの伝聞として 私のＨ．Ｐに保存させて下さいね ｏ（＾−＾）ｏワクワク
これしきで恥ずかしがってはいけませぬ。 そもそも女性の立ち小便はかっこいいと言い出したのは私だから， 今日はムキさまだけが知っている，古いお話をしてみましょう。 もう随分前のことですがね，私がヨーロッパのある町へ引っ越して， 間もない頃の初夏の夕方，友達もいないしすることもなく，にぎやか な音楽が聞こえてくるほうへ，ひとりでなんとなく行ってみたのです。 そこは教会の前の大きな広場で，ちょうど欧州各地の民族舞踊をやって いるお祭りの日だったのです。なんとなく雰囲気に溶け込めないまま， 私は屋台で大きなプラスティックカップ入りのビールを買って， たくさん並べられている，粗末な木のベンチに腰掛けたのでした。 ちょうど隣にいたのが，踊りを終わったハンガリー人のグループの やや年嵩の女の人でした。始めのうちは，なんとなく気になるという 感じで，目を時々合わせてはそらす，という感じだったのですが， そのうちに言葉を交わすようになって，お互いに結構苦労もしてる けど，お祭りはたのしいねえてな具合になったわけです。 彼女が着ていたのは，ちょっと違うけど，だいたいこういうふうな 感じの服です。 http://www.bayern.de/HDBG/fbb1-1b.jpg http://www.larkbooks.com/display.nav/fw/images/fw_123.gif http://images.amazon.com/images/P/B000025QRE.03.LZZZZZZZ.gif それで何気なく，「ヨーロッパの民族衣装というのは，どこでも 大きなエプロンが付いているのですねえ」と私が言うと，彼女， 「このエプロンの下がどうなってるか教えてあげましょうか」と 言いながら私の手を取って，自分のエプロンの下へ導くのですね。 あまりにもスムーズに手が＜中へ＞はいってしまったので，驚い ている私に，笑いながら彼女が説明してくれたのが，欧州の農婦の 立ち小便のしかただったのです。 −つづく，かもしれない−
大当たり! さすが 凄いですね！ 検索にかけてはプロかしら．．． 面白い句をご褒美に どうぞ （期間限定です） http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/4328/untitled.htm ＜ 女性の．．．，はるかに上品だと思います。＞ ハァ！ ．．．．． もしかしたら 私 とても気恥ずかしい言葉を使う投稿を 平気で続けていたような．．． ＃朱に交われば赤くなる ＃郷に入らずんば郷に従がえ ＃氏より育ち．．．思わずボロの出る今日この頃、思いぬるかな．．．
********************************************************************** ７〜８歳の少女が狩衣に張り子の鍋をかぶって行列する。古来、婦女が関係した男の数だけの鍋をかぶらせることによって、女の貞操を守らせる祭りとされてきた。しかし筑摩神社の祭神が御食津神であり、当地に御厨（みくりや）があったことから、鍋は神供の運搬とかかわりがあったことも十分に考えられる。なお行列渡御には、鍋被りのほか鉾持ち・母衣・奴・曳山などがならぶ。 http://www.biwa.ne.jp/~kasajima/ouminomaturihonbun4.htm **********************************************************************
>『勝負の分かれ目〜メディアの生き残りに賭けた男たちの物語〜』 すごい題名の本ですねえ。 女性の立ち小便のお話のほうが，はるかに上品だと思います。
鍋冠祭りかにゃ？ http://www.kyoto-np.co.jp/kp/koto/kodawari/haru/haru03.html
「男性の小便所であるが．．．下は壷で、近所の御百姓に肥料とされ、 処置した紙すら釣ってある大きな籠へ入れておくと．．．」 とのことです ＃私 一人が盛り上がっているような．．．(ё_ё)キャハ
京都では「処置した紙すら釣ってある大きな籠へ入れておくと 紙屑屋さんが引き取ってくれた。 もう1度漉いて最下級の落し紙になるのである」 とほんの少し前まで風物だったみたいです ＊ 古椀を買ひにへぼくた親仁（おやじ）来る 塗りの剥げた椀でも昔の人は再生して用いていたのですね ＊ 何本でおまんま炊くとお家さま 薪の数を下女あたりに聞いているのですね 京都人の質実さ、ものを大事にする心が表れていると思います ＊小便に近いと京の仲人口 近いと女性の長所、利点となっていたそうです ＊ 小便が野菜と化ける京の町 ＊ 小便をやらうさかいで青菜置きや ＊ 江戸では無用京では担桶を出し 文化の低い江戸では 肥料には使わなかったのでしょうか？ でも、 ＊ 京よりも江戸の小便金になり 「東海道中膝栗毛」の江戸自慢で 肥取りが「とかく小便は関東がよござります 地のはうすうすてねうちがない」とのことだし、 ＊ 今日（こんにち）休み小便して帰り と、江戸でも銭湯の入り口に小便担桶はあったそうですから。 で、＝ むき様の喜ぶ宿題 ＝ ＊ わが恋を人に知られる御祭礼 ＊ 親心一つは鍋もかぶせたし 滋賀県に伝わるどんな祭りでの句でしょう ♪ で、追加致しました。 ドスケベ親父様へ http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/4328/untitled.htm
これについては遅いとかなんとか悪い噂はないのですか？ まあ、しばらくこのままIP接続サービスをつづけて様子見てみるつもりですけど。 スピードネットもどうなるかわからんし。
便所の中に水桶が置いてあって、そこから柄杓みたいなので手に水を掬って肛門を洗うやつより、蛇口をひねるとホーズの先から水が出てきて、指先で肛門をゴシゴシ洗えるやつの方がわしは好きでしたね。 日本のウォシュレットよりずっといいと思う。 やはり指を使わんと、ウォシュレットだけじゃきれいにならんでしょう。 結局、ウォシュレットを使う場合、ふつうの人は、紙で1度肛門を拭いて、そのあと水洗いしているんだと思うけど、やはり直接指を使うべきだと思う。 形態的にそういうのが日本のウォシュレットではやりにくい（というか不可能だ）と思う。 わしが昔、旅行してた頃は、アジアから中東にかけての便所って紙を流しちゃいけないところが多かったように記憶しているけど、今はどうなのかな。
NTT西日本サーヴィスセンターから、勧誘のテルありました。「ISDNにしませんか？」それで私は意地悪く「定額性にはいつからなりますか？」勧誘嬢いわく「こちらは関与していません」 お上のサービスというのは、顧客ニーズがどのへんにあるか、お構いなしなのね。光通信やソフトバンクを文春エスタブリッシュメントがたたいてくれたから、オールドエコノミーは相変わらず、のやりかたね。京都の料亭さえ「一見さんお断り」の店はなくなっているというのに。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1260/kame-king/kame-king-log07.html
IP接続サービスが、ダイアルアップより遅くなる理由はいくつかありますが、速くなる理由はありません。 たぶん、NTTもATTも、IP接続にすると「速くなる」どころか、「遅くならない」ということも保証していないはずです。 いくつかある理由の中で最大のものは、まさに、そのメールに書いてあるようなことで、これは十分想像できることです。これが現状より改善されることは期待できると思いますが、完全に解消されることは期待しにくい（つまり、どう転んでも以前より遅くなる）と思います。
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