ARTIFACT@ハテナ系

Marco11 『そのストーカーは俺じゃないよきっと
俺コメントほとんどしてないし、消されたコメントも見たし、俺がコメントしてない時にコメントのこと本人が書いてたしね。

っていうかカノセくん、本人に聞いて、stalkerってのが俺のことじゃなかったら、訴訟起こすからね。これは看過できないから３次元化するよ。ストーカー呼ばわりされたら、もう議論でなく事実確認と法的措置しかないよ。冗談でもハッタリでもメダカ師匠でも芸でもないからね。』

kanose 『ログがなく、ストーカー呼ばわりされたかどうかは確認できていないので、Marco11さんがやったと確信を持って言っている訳ではありません。もし間違いでしたら、もちろん訂正し、謝罪させていただきます。id:chimadcさんご本人に確認してみようとしたのですが連絡手段がなかったので。Marco11さんはid:chimadcさんとの連絡手段があるのですか?』

Marco11 『とりあえず、弁護士と相談してから回答しますね。』

Marco11 『謝罪はもちろんしてもらいますが、法廷で事実無根とのお墨付きをもらうことの方が重要なので。』

kanose 『はてなポイント送信がブックマークからできないのでてっきりできないと勘違いしてました。Myはてなから先ほどid:chimadcさんにメッセージを送ったことをとりあえず報告』

cyberbob:-) 『しかしよくこんな細かいネタ追えるよね。ネット村の出来事として一般化していくつもりなんだろうか。
マルコ嬉々としてるぜ。』

Marco11 『いや、嬉々通り越して引いてる。訴訟とかめんどくさいよもう勘弁して欲しい。でもこれは訴えないと俺個人の問題じゃないもん、家族つーか一族が看過させてくんないよ。うざいよーまじで』

Midas 『呼ばれたようなのでやってまいりました。
わたしがストーカーとはマルコくんだと判断した理由
１)chimadcさんのブログには名指しはされておりません
２)しかしながら次のようなエントリが
３)「ストーカーさん、邪魔。対処方法。あまりに酷いコメントは消し(て)ます。愚かで実害のないものは残します」
４)過去数ヵ月を見直したところ、マルコくんの発言に対するchimadcさんのレスが全て消え、発言が所謂「さらし」状態になってた
５)数年ヲチしてきた限りではchimadcさんはシカト(ノーレス)はしてもそこまではなかった
６)コメの量も、もともと多くない

(携帯からなんで続きます)』

Marco11 『だから、愚かで実害がなかったんだろ俺のコメントはｗ
実害があるストーカーのコメントは消されてたんだろ？
こういう匿名さんの見解を後ろ盾に、よく人をストーカー呼ばわりなんてしますよね。びっくりする。なんで？って感じ。悲しい。そしてめんどくさい。』

Marco11 『カノセくんこのmidasさんのアクセス記録取っといてね。言うまでもありませんが。』

Midas 『７)またコメの大半が常連さんである
８)マルコくんに「面白いブログあるよ」とお伝えしたのはこの私です
９)これが数ヵ月前。マルコくんはいつもの調子で絡んでました
１０)私の知る限りchimadCさんとこにこの期間複数回コメをよせたのはマルコくんぐらい
１１)エントリから察するにストーカーは名指しこそされてないが、その人のコメは消されてもいるが一部は残ってるはずと考えました
１２)更にしばらくは表示されてたマルコくんが飛ばしたトラバが全部消えてるのを確認
質問があれば聞いて下さい。マルコくんは一時間五千円払って弁護士に相談するくらいなら献金した方がいいよ』

Marco11 『トラバが消えてた記事の一例

http://marcon.g.hatena.ne.jp/Marco11/20070523/1179923329』

Marco11 『そんな、飛び込みで知らない法律事務所に相談するわけじゃないですよ。お金のことは心配ご無用』

ohnosakiko 『＞大野さんの記事にあった「ネット上の暴力」とは「罵倒表現」ではなく、「脅迫的言動」と理解すべきだろう。

その通りです。それを含んで書いたつもりでしたが、わかりにくかったと思います。短い関連エントリあげました。
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20070613』

Midas 『＞マルコくんへ

(続く)と書いてあるんだから、まずは最後まで読んでね
「こりゃ迷惑だなぁ」と感じるコメに対する手段としては
Ａ)スルー
Ｂ)直接「ウザい」と告る
Ｃ)消す
の３種類が一般的かと思われます。私でもすぐに思いつくぐらい。
この内のどれかをもってchimadcさんが対処しようと考えたのなら、わざわざエントリで上げないと思いますよ。
で、「ストーカー一般論」をくりひろげてる感じもない。
「最も効果的な方法はないか？」とお考えになった結果があれなのだ。
なに言われてるかわかるよね？
きみはひとさまの親切や愛情を踏みにじってんだよ』

nitino 『トラックバックありがとうございます。
私自身なにが起こったかと全てのことは認識してなかったので、いやーまさかこれほどとは…。私からすると、今回のは「罵倒」ではないと考えます；
今回、エントリーで取り上げるケースとしては適当でないのに参考ＵＲＬに出してしまって、加野瀬さんや大野さんを混乱させてしまったかもしれません。ご迷惑おかけしてしまって申し訳ありませんでした。』

Midas 『＞マルコくん

「心配御無用」との話だが、そういうとこにもきみのデリカシーのなさ、社会性の欠落、他人を平気で利用する様が現れてると思うよ。
時間五千円てのは(確か)弁護士の公定歩合、最低保証規準額、経費すれすれみたいなもんだ。
これを安く済ませようとするなら、それが親御さんであってもその人に負担をかけ、損失を与えることになるんだよ。
たとえどんな理由があろうとも道義的に、してはいけないことなんだ。
きみは余裕を見せようとして自分の考えの浅さ、思いやりのなさをさらけ出してるんだよ。』

Marco11 『？？？ｗｗｗ
Midasさん、ニホンゴデOKですよ
心配ご無用というのは、弁護士費用を支払うくらいのお金はありますよということですよ。別に値切って安くするから大丈夫だということではないですよ。それに僕が相談する弁護士の方も、そこまで経済的に困窮している方ではないですから心配ご無用ですよ。いまどきめずらしく人権意識の高いお方とお見受けしますが、何故あなたのような方が匿名の卑怯者としてしかものが言えないのかがとても不思議です。あなたははてなのアカウントを持っていそうなのにね。』

＞マルコくん 『きみはフェミニズムうんぬんを語るまえに、まず私が上で指摘したような
人間としての基本的な思いやり、やさしさを身につけたほうがいいよ。
あいにく今のきみにはその資格がないと思う。
どんな正しい論理でも、きみの口から出てきたというその事実だけで
自分を正当化してるだけだとうけとられてしまうとしたら、しょうがないだろ？
そういうのを「まっかな嘘」というんだよ。
真実のかたちをした嘘のことだ。
これ以上、真実をもてあそぶのはやめたまえよ』

Marco11 『俺は何一つ後ろめたいと思ってないし、謝罪しなきゃいけない相手のことはわかってるから、自分でケリを付けて胸を張って生きてきたし、これからもそうするよ。

ところであなた、なんで自分の名前すら隠すの？
なにか後ろめたいことでもあるの？』

＞マルコくん 『人間痛いとこを突かれると、つい饒舌になるもんだね。
あと「生きざま」を語りだすというのもあるな。
居酒屋でクダまいてんじゃないんだし、みっともないぞ。
きみの言動が、全てを証明してる。

それじやがんばって相談しといで。
しかし「知り合いがいます」「値切るつもりなんかないです」「むこうも経済的に困ってないですし」
そんなあまっちょろい気持ちで勝てる民事なんかどこにもないぞ
きみの「名誉」てのはそんな安っちいものなんだな
全財産をつぎこんで、人生のすべてをかけて闘うんだよ

(もうちょっと続くから待っててね)』

Marco11 『ネタですかね？
カノセくん、この人の書いたことを論拠に私をストーカー呼ばわりしたんですねあなたは。酷いですね。』

＞マルコくん 『きみは私をいつでも訪ねてきていいんだよ。
(しかし私はきみのことを人間として認めてないし、そうするつもりもまるでないと言っておこう)
きみにその気があれば、の話だ。
だから匿名だからどうだとかってのは、いいがかりなんだよ。
それはかえって、きみに熱意と説得力がないというだけじやないの。
その人が匿名に止まってる原因はきみだろ？
それに隣のベッドで寝てる人でさえも無限に距離がある様に感じたりするくらいだから
名前が出てりやどうだなんて問題じや全然ないんだよ。
匿名だって届く意見は届くし責任もある。それだけのこと』

Marco11 『なかなかトリッキーな言説を使いますね、俺の弁護してもらおうかな』

なまえー 『マルコさん最近目立つ名前なんでブログ見てみたけど、
「教会でお祈りする自分」に酔ってる姿が気恥ずかしいくらいで叩かれるほどじゃないですよね＾＾
自尊心を守りたい時に攻撃一辺倒では、屑の友達しかできないから注意した方がいいよ。
そこだけ対話技術磨いた方がいい。
変な詩みたいな文章はけっこう好きですｗ
後、匿名なのはすぐ「訴えるぞ」とか「殺すぞ」とかいいだす、自分にとって大切な人がいない故に想像力が未発達で、すぐ相手を傷つけようとする人間が恐ろしいからです。
まるこ今の調子で強く生きろよｗ』

マルコス 『訴えるって脅す商法あったよね？裁判商法だっけ？』

通りすがりの亀 『最近hatena周辺でMarco11氏に関する記事をよく目にするんですが、そんなに尾を引かせるような話題なんでしょうか、これ。氏の書き込みを一通り読みましたがどうみても典型的な子供でしたし、相手にする必要は全く無いと思うんですが・・・・・・。』

kyoumoe 『揉め事？』

kanose 『なんで今頃(笑)。kyomoeさんのそのコメントは、2,3個コメントがついている時にくると一番面白いと思ってるので！』

Marco11 『


ｍidas 『＞あなたははてなのアカウントを持っていそうなのにね

おしい！もうリンクをたどって４０人ちかくがきてるぞ。えらそうにフカシこいてんじゃねーよ狂信者が。そもそも目なんてついてねぇんじゃねぇの？』(2007/06/14 16:29)


こんな書き込みがあったよ。カノセくん。』

kanose 『大野さんが書いたように罵倒された相手に罵倒仕返すことは否定してませんよ。Marco11さんが最初に罵倒してるんですから。自分自身は、罵倒返しをやっても無駄に終わるのでやりませんから、推奨はしませんが。もしMidasさんが脅迫的言動をしたら注意はします』

Midas 『わたしはブログもあるしブクマもしてます。
なのに、ああいう寝ぼけた態度では、煽られてもしかたないと思います。
わたしのしたコメもそれに対するレスも
さらにはそれをとりあげたとおぼしきトラバのエントリも
消されてしまってて確認できませんでした。
腰がひけてると言われても否定できないんじゃないでしょうか。
ＩＰがどうたら言ってるわりには、３日まえからあるブログへたどり着けないとは驚きです』

inumash 『どもです。別にマルコさんを叩くこと自体を否定してるんじゃないですよ。ただ彼の存在を踏み絵に使うのはそもそも間違いだと思うし、それをやるなら明確なルールを規定すべきでしょう。「越えてはいけない一線」の規定もされてません。

僕はmixi経由や仕事のweb経由で実名晒されたり顔写真晒されたりしてますけど、別に実害がないので構わないと思ってます。でもこれは僕個人の感覚であって、一般的な感覚だとは思いません。ただ、それを「個人のセキュリティ意識」程度の問題として片付ける人もいるし、「ネット作法」として片付ける人もいる。

僕が聞きたいのはですね。本人だけでなく、周囲の人間にまで「規範意識」を徹底させようとしている（ように見える）kanoseさんのエントリが「どこまで本気か」分からないってとこです。ブクマコメントでMr_Rancelotさんも指摘してますが、それを要請されるのは、自身やその周囲の人間、つまり知覚できる（してしまった）すべての人間の行為が対象となると考えるべきですよね。そこまで本気でやろうと思っているのでしょうか。

彼個人の行いは肯定されるべきだとは思いませんけど、ここで彼を否定するからには、当然「彼に続く」人達が出るって想定でいいんですよね？倫理を語るってそういうことですよね？』

inumash 『あ、Mr_Rancelotさんへの返答エントリ見て大意は理解しました。ただ、もしそれを行うならばその基本となるルールをもっと明確にするべきだと思うし、やっぱり責任の連座制は導入するべきじゃないと思います。個人の行為の責任はその行為主体に帰属するべきだと僕は思いますので。

それに、もし「倫理」を問おうというのならば、

＞たまたま見かけてブクマしたぐらいの人にまで沈黙するな、関与せよ、とは思っていません。この辺はわかりづらかったかもしれません。

これはちょっと腰が引けてるんじゃないですか？

「脅迫」という行為が明白ならば、対象との距離に関係なくその行為は否定されるべきだろうし、それを知覚して見過ごすことは倫理的に「許されない」と僕なんかは思うわけですが。

そこは「沈黙するな、関与せよ」と言わなければならないところなんじゃないですかね。じゃないと、倫理として機能しないと思います。』

nogamin 『>kanoseさん
私も大体上記のinumashさんと同等の見方をしています。倫理要綱を打ち立てるなら、ちゃんと全てのはてな利用者に至るまで徹底されるべきです。そしてそれははてなの利用規約に加えるように運動してください。
問題ある行動をとる人に「関わった人」の責任（または倫理）を重要視されるならどこまでが「関わった人」および「周囲の人」なのかという定義も明確にするべきです。（肯定的だろうが否定的だろうがそれは「関わった人」になると私は思います）
kanoseさんが作法や倫理を重要視されていて、今回もたまたまmarcoさん一人を叩くのが目的で「ない」のならば、そうされてしかるべきです。私は本気でkanoseさんが倫理要綱を作られるなら反対しませんし、むしろ期待しています。』

sho_ta 『>nogaminさん
　どもです。こちらにも。

　ちょっと質問なのですが、nogaminさんは「作法や倫理を重要視」されてないんですか？　どうでもいいと思っている？　
　そうでないなら、ちゃんと全てのはてな利用者に至るまで徹底されるべきだと思い、そしてそれははてなの利用規約に加えるように運動してください。
　っていやいやいや、私はそんなこと言いませんよ。
「作法」や「倫理」は、それに悖る言動を見かけた人間が注意すればいいことだし、注意する人間を私は尊敬するだけです。nogaminさんは違うんですか？　作法や倫理ってそういうものではないのですかね？
　
>私は本気でkanoseさんが倫理要綱を作られるなら反対しませんし、むしろ期待しています。

　なんでそんなことまでkanoseさんが期待されにゃいかんのでしょうか？
　先日私、駅の階段で赤ん坊とベビーカーを担いで上ってる見知らぬ女性を見かけまして。私の前を歩いていた若者が見かねてベビーカーを持って階段を上っていきました。私は普通にこういう行動を尊敬しますし、咄嗟にできない自分を恥じています。ところで彼は作法や倫理を重要視している人間だと思うし、私も「そういう人が増えてほしいな」と真剣に思ってるんですが、彼か私は「倫理要綱」を作らにゃならんのでしょうか？　「８キログラム相当までなら15~25歳の成年男子は手伝うべき」とか？　そんなバカな。』

nogamin 『>sho_taさん
こんばんは。sho_taさんに聞いてるのではないのですが一応お答えしてみます。

＞　ちょっと質問なのですが、nogaminさんは「作法や倫理を重要視」されてないんですか？　どうでもいいと思っている？

「自分の中で」は重視していますよ。でも作法とか倫理は明文化されていないので統一的な共通見解がないものだと思ってます（まぁ脅迫は私も分けて考えてますし、そうした行為を見たときは実際やめるように言っています）。
また個人個人にそれを促したところで倫理は個人の中で違って当たり前だと考えます。ある人が「倫理が守られていない」と主張することは、「主張する人にとっての倫理」が守られていないということだと受け取ります。もし一端身を乗り出して「これが倫理だ」というならば一人に対してではなくありとあらゆる人にそう言うべきではと私は考えます。

倫理要綱というのはkanoseさんには本気で作ってほしいですね。だって明文化されてもいない、共通理解があらかじめないものについて、それを守れていないからって批判されるのは嫌ですから。ちゃんと明文化したものにお伺いを立てさせてもらいたいんです。

何を脅迫とみなすか、反社会性・違法性の判断について、ネット上の言説だと単独で判断しづらいところがあるんです。　たとえばあるblogの運営者が「ぶっ殺す」と書き誰かを罵倒した場合、これは殺人予告と見ることができるのか。「ぶっ殺す」に対して相手が「おまえこそ殺してやる」との返答した場合、これも更なる殺人予告と見るべきで二人ともの発言に違法性があるとみていいのか。それとも、二人ともただきつい冗談を言い合っているだけでしょうか。これは必ずしも傍から見ているだけでは判断ができませんが、それでも止めたり指摘したりする必要があるのでしょうか。「あのー、私あなたの罵倒相手の言動が違法性がある場合指摘しなくてはいけないのですが、あなたは今犯罪予告を受けたという認識をお持ちになりましたか？」と相手に聞かなくてはいけません。

　「自動車を運転するときは事故に気をつけろ！」これは、安全運転をうながすメッセージなのでしょうか。それともおまえの車のブレーキに細工したから気をつけろとか、後ろから車でぶつかってやるといった種類の脅しなのでしょうか。後者であれば問題ですが、前者であれば問題はありません。それはどのように判断したらよいでしょうか。判断する材料がないときはどうしたらいいのでしょうか。

　個人情報の無許可の漏洩について、人物の本名・所属・性別・年齢・写真などの情報を当人の許可なく漏洩させ開示することとして、すでにweb上や公的メディアでそうした情報が開示されている場合、それらを引用しても開示になるのでしょうか。　こうした際の判断基準について、公正な視点をお持ちの方にぜひご相談させていただきたいのです。それだけです。』

kanose 『nogaminさん＞nogaminさんがおっしゃるはてなの規約ですが、第6条（禁止事項）に入ってますよ。「6-2-4 迷惑行為、嫌がらせ行為、誹謗中傷行為、正当な権利なく他者に精神的被害・経済的被害を与える行為」です。この規約でケースごとに判断していけばいいのではないでしょうか。
以下はinumashさんへのコメントへの返事としても。
「関わった人」に責任は求めていません。関わった人で何も言わない人は相手の罵倒的言動を容認するという価値観を持っていると自分は判断する、という自分の価値観の表明をしています。それが「規範意識を持つように求めているように見える」と言われても、「のように見える」ものといったイメージに対しての応答責任があるとは考えません。そういうイメージで見られますよ?　いいんですね?　というのなら、自分意志としてはあくまで価値観の表明をしたつもりだけど、そのように見てしまう人がいるのなら、しょうがないとは思います。事実の話なら修正を求めたりしますが』

Marco11 『カノセくん、謝罪エントリあげないと訴訟する。
どっちか選んで。24時間あげる』

Marco11 『っていうか当該ブログの主さん大変だったみたいですねこの時って、全然別件のあちらのことで。読んでないかカノセくんログ。』