きびをむく少女の指先傷つきてラムの琥珀酒カリブの海より来たる

Jitoh 『azamikoさん、こんばんわー

　この詩は azamiko さんのですか? なんだかとってもノスタルジックな気分にさせていただきました。素敵な...

　私はいつも横浜駅東口地下を利用してたんですよ。なんだか懐かしい、悲しいようなうれしいようななんだかそんな気分になりました〜。』

A.Kirishima 『　こんにちは。エントリー違いですが、１つのエントリーへコメントする許容限界にきたらしいのでこちらで返信する無礼を、申し訳ありませんがお許しください。

　さて一応、精神異常者云々に関して、Jitohさんの発言であり、azamikoさんが誤る必要はどこにもありませんよ？して、僕へのJitohさんが言ったその罵倒は荒らしに含まれないのですか？さらに、何故注意すらしないのか不思議でなりませんが。

　ところで、azamikoさんが言う『学者の執筆した教科書で、「出版するならば国はその部分を削除するよ？」・・っと圧力をかける事』に関して、執筆者は執筆者でそれを訴えることもできるのですよ。さらに、僕は何故消されたのかという理由がはっきりしていません。どこを読んでも憶測しかない。命じた文部科学省が自白をしていましたら、その情報元を教えていただけますか？
　確定していない事を事実として意見に盛り込む事は危険であるし、それによって叩かれる相手も仮定で叩かれてはたまったものではありません。そう考えているため、僕は「再調査の後、きっちりとした証拠を基にした現在における最も可能性の高い歴史的事実を提示してもらうことがいい」と考えているのですよ。
　まぁ、つまり、「執筆された教科書の内容を何故文部科学省が訂正を求めたのか」という事に集約されるわけです。僕は、この「確定された理由」を知らないために、そういった意見を出す以外できないわけです。まぁ、この理由を出すまでもなく、「きっちり調査したのち、YesだろうがNoだろうが最も可能性の高いとされる歴史を載せてくれ」ってことです。事の前提に関して異を唱える貴殿とは突っ込み部分が違うわけです。故に、azamikoさん、貴殿とは意見が対立しているわけでもないのですが、何故噛み付かれるかわからないのですよね。
　それと、削除されていた・・・と言ったのは勘違いでした。申し訳ありません。ただし、「印象操作がされている」というのは貴殿の意見であって、その他大勢の意見ではない。第一、彼は印象操作が目的ではないでしょう。他人事ながら断言してもいいですよ？故に、それをたしなめるのであれば、「印象操作に近い表現になっているため、もう少し違った表現ができますか？」等言いようがあるでしょう。僕は印象操作に読めなかったのでたしなめませんでしたが、そう読めたのであれば、「表現を変えてみては？」くらい言う親切心は持ちません？それとも、これも甘えですかな？

　やれやれ。「何様」云々に関して、未だ噛み付いてきますか。要約すると、「貴殿が言い出した単語を、こちらが使ったら荒らし扱いする。それは理不尽だ・・・」と言っているだけなのに。

　それと、Jitohさん、貴殿に言い忘れていました。僕の相手をしなくなったのは単純にあなた自身の意見に関して「例とあげているモノの立証」ができなくなったからでしょう？「違う」と言うならば、ご自分のブログに載っていた質問にちゃんと答えてくださいね？
　それと、貴殿自身、とても良心的とは言えない行為やら発言やらされているんですよ？貴殿のレベルにあわせてあげているこっちの身にもなってほしいものですがね。
　それと、Jitohさん、貴殿がされた事は、僕に対しての「印象操作」と受け取れます。まぁ、これは僕の意見ですがね。故に、僕の精神を批判したければ、違った表現をしてみてはいかがですかな？

　エントリー違いでもある故、この件はここでお終いにしましょうか。どうも話が噛み合っていない感がいなめなかったため、この発言のみお許しを願います。』

azamiko 『19日のコメント欄がキャパを超えましたので、こちらに19日のJitohさんへのレスのみ書かせて戴きます。

☆ Jitohさま

精神的疾患は、まだまだ日本では偏見と差別をもたらすものです。
Jitohさんは海外の方との交流も多く、他の病と同じく、精神的疾患に対する偏見も差別もお持ちでないのかも知れませんが、一般的には差別・偏見ないという状況に至っていないというのが現状ではないでしょうか。
また、他の病でも同じですが、プライバシーの問題でもありますので、ご本人がそういう話をされたのであればいいのですが、慎むべきかと考えます。

個人的には、当ブログは某掲示板の左翼観測サイトなるところで「基地外」などと書かれているのを目にしても、某サイトで「精神がおかしい」などと言われても、別段、気にならないのですが、ことひとさまの病に関することは、慎重を期すべだと考えています。

医学的なことなど私には分かりませんが、A.Kirishimaさんの書き込みに関しては、今まで、返信が早い上に、長いので、過剰だと感じることも、私が書いたものをよく読まれていないと感じることは多々ありますが、ご自分の思ったこと、その「まんま」を書かれているなのではないかと思います。
そこをもう少し、整理していただければ、特に意見が違う故のこだわりではないかという気がしています。

Jitohさんは精神疾患にお詳しそうですので、別の感じ方はあるかと思いますが、私のスタンスとしては『「心の専門家」はいらない』(著：小沢牧子）という立場です。
ここで、出会ったのも何かの縁、有意義なやりとりができれば、みなさんでできれば、それが一番ではないでしょうか。』

Jitoh 『azamikoさん、

　大変申し訳ないです。了解しました。azamikoさんの指針に従います。』

Jitoh 『A.Kirishimaさん、

　精神疾患を抱えていらっしゃる方の一部に見られる症例として、自分の都合の悪いことは覚えられないというのがあります。こちらが言っていないことを言ったといっているのも、強い被害妄想だと見て取れます。精神疾患だと考えると、これらは非常によく説明できるのです。
　繰り返しますが、私は貴殿を敵視したり追い込んだりする必要は全くありません。このような相手を傷つけることを目的とした書き込みは、貴殿ご自身を辱めるだけです。そして、このblogの閲覧者に対して、多大な迷惑をかけていることを理解していただきたいのです。』

別のちょっと一言 『匿名での発言をご容赦願います。

>Jitohさん
前半の謝罪の部分については特に言うことはないのですが、後半の部分についてはさらに不用意な発言です。

ちょっと一言さんは「精神異常者を馬鹿にしている」としか言ってないのに、なぜ、「精神疾患患者の社会的差別」の話をするのでしょうか。
言い訳の発言、ついでの発言、悪く言うと「更にちょっと一言さんを貶めようとしてる発言」と感じてしまいます。

本当に謝罪をしようとしているのであれば、「謝罪のみの発言」、もしくは適切な言葉を選んだ上での「釈明文」がされて然るべきではないでしょうか。
後半の発言のせいで、折角の謝罪の意図が薄れてしまってるように感じます。

おそらく、Jitohさんは
「一連の発言はA.Kirishimaさんを心配するあまりの発言で、精神異常者を馬鹿にする意図は無かった。発言内容が不適切で申し訳ない」
といいたかったのだと想像します。
もし、そうお思いでしたらば釈明文は「発言内容が不適切だったことへのお詫び」で済む話で、そこから外れる余計な言葉は本題の重要度を薄める結果となり、相手が誤解を生むことになります。

折角謝ろうというのであれば、その意図を相手に正しく伝えなければもったいないです。

以上、長文失礼しました。』

さっきのちょっと一言 『あれで最初で最後の書き込みにするつもりでしたが、もう一言失礼します。
私が言いたいのは、議論している相手を精神的異常と決め付けることがいけないということです。
どれだけ相手がそうであると思っても、それは言ってはいけないことです。
当事者の方々が相手をそう決め付けるのは第三者から見ていてもおかしいとしか言いようがありません。
私の視点から言わせてもらえれば、ここで発言をしている人たちに何のおかしいところもありません。
それは皆さんが議論の渦の中にいるから気づかないことでしょうが、私のような第三者から見るとこれらは普通の議論です。
それを変に相手を異常と決め付けて無為にするのはお互いに良くないことだと思います。
第三者から見れば皆さんは正常であると判断できます。別に異常だとかそういうのは必要ないと思いますよ。
お互いに変なレッテルを貼らないで、もっと議論の本筋を見失わないようにした方がいいと思います。
では、どうか有意義な議論を続けてください。』

A.Kirishima 『　こんばんは。
　まぁ、蒸し返されない限り、または別件で意見対立が無い限り、議論する気はさらさら無いですが、ちょっと言いづらそうでもありますし、極悪非道らしき人間らしくこれ言いますかな。orz

　Jitohさん、いくらなんでも、もう少し空気読もう。』

azamiko 『☆ 別のちょっと一言

＞折角謝ろうというのであれば、その意図を相手に正しく伝えなければもったいないです。

はい、よく分かります。
Jitohさんの発言が精神異常者を馬鹿にしているように思われる発言があったとは、おもいますが、精神異常者を馬鹿にしているとは思いません。
その点、ご理解いただければと思います。』

azamiko 『☆ さっきのちょっと一言 さま

いろいろご助言ありがとうございます。

＞ 私が言いたいのは、議論している相手を精神的異常と決め付けることがいけないということです。
＞ どれだけ相手がそうであると思っても、それは言ってはいけないことです。

おっしゃるとおりだと思います。
ただ、JitohさんとA,Kirishimaさんは、この時点で議論を交わしていたわけではなく、Jitohさんがほんとうに心配して、ご自身のリスクをかけて適切に発言されるのであれば、状況によっては、許されると私は思います。
今回A,Kirishimaさんにとっては好意と受けとれる状況でなかったこと、発言が不適切だったことで好ましくなかったと思いますが。
拙ブログはテロ特別措置法に端を発して、長らくやりとりをしてまいりましたが、管理者の判断のもとコメントの削除をしております。
それゆえ、はじめてご覧になる方には分かりにくい部分が多々あるかと思います。
Jitohさんが心配された中には、長くなっているやりとりで、私の精神的疲労を気遣ってのことだと推測いたします。
その点、お含みおきいただければと思います。』

azamiko 『☆Jitohさま

レスが遅れてしまいました。
詩なんて、モノではないです(＾-＾；

＞私はいつも横浜駅東口地下を利用してたんですよ。なんだか懐かしい、悲しいようなうれしいようななんだかそんな気分になりました〜

たしかに、地下にいるというのも不思議な感覚になることがありますね。
ハマっ子ハーフなので横浜駅東口、はい！よく分かりますよ〜。
最近はめったに行きませんが、なんだかいつも工事しているような・・・？地下を歩いていると、蟻になったような感じがしますね。』

Jitoh 『さっきのちょっと一言さん、

|私が言いたいのは、議論している相手を精神的異常と決め付けることがいけないということです。
|どれだけ相手がそうであると思っても、それは言ってはいけないことです。

　当初の内容が誤解を与えかねない不適切な引用があったこと、全く申しあけありません。
　このご指摘の点もご尤もで、私もそれは重々承知しておりますす。

　既にazamikoさんがご説明くださっていますが、A.Kirishimaさんは、長期にわたって誹謗中傷の発言を繰り返されていていて、再三のご注意差し上げても止めない、というのが実情です。議論などここにはないのです。

　これは人として許されるようなことではありません。しかし、正常な判断力が欠落している精神状態にあると診断できれば、それを咎めるものでもありません。それがこのケースだったのです。
　そしてその場合、適切な治療を受けていただくことが必要になりますが、それを誰かが伝えなければいけないとしたら、それは私だという判断からの発言でした。

　ただし、azamikoさんにお叱り頂いた通り、日本では精神疾患に対する差別が未だ根付いている実情、多くの方が見ることになる blog のコメント欄をそれに使うことは、全く不適切でした。この点についての配慮が欠けていたこと、全く申し訳ありません。謹んで謝罪させて頂けましたら幸いです。』

さっきのちょっと一言 『お二人は一部はご理解しているようです。
ですが、もっとも大事なのは私に謝るのではなく、A.Kirishimaさんに謝るべきです。
荒らしうんぬんの話は状況がよくわかりませんが、 A.Kirishimaさんがどれだけひどいことを言ってきたとしても、
いきなり相手を精神異常者などと決めつけるのは、社会的ルールから言っておかしいと思います。
私から言わせてもらえば、jitohさんやazamikoさんは本当に A.Kirishima さんを心配したのではなく、
ただ煩わしいから精神異常者などというレッテルを貼り付けたと第三者からは取れるんです。
普通、現実でjitohさんもazamikoさんも本当に相手がご病気だと思うなら、決して口にはしないと思います。
それはネットでも同じでしょうが、ネットという匿名のおかげで少し気が緩んでいたんだと思います。
あまりこの話を長く続けたくはありませんが、どうしてもご自分達を正当化しようとしているように私は取れます。
私はこのような話は正当化なんてできるものではないと思っていますので、改めてご理解いただけたらと思っています。』

azamiko 『☆ さっきのちょっと一言さま

> 『お二人は一部はご理解しているようです。
> ですが、もっとも大事なのは私に謝るのではなく、A.Kirishimaさんに謝るべきです。

調べなくてはいけないこともあり、A.Kirishima さんへのレスが遅れていますが、みなさまのなかに込めています。

> 荒らしうんぬんの話は状況がよくわかりませんが、 A.Kirishimaさんがどれだけひどいことを言ってきたとしても、
> いきなり相手を精神異常者などと決めつけるのは、社会的ルールから言っておかしいと思います。

「いきなり相手を精神異常者などと決めつけ」とさっきのちょっと一言さんが思われたというのは、分からなくありませんし、社会的ルールから言っておかしいと言われるのも分かります。
しかし、当ブログは第三者のためというよりも、むしろ当事者間のやりとりを優先しています。一般的な話しに回収しないためです。

> 私から言わせてもらえば、jitohさんやazamikoさんは本当に A.Kirishima さんを心配したのではなく、
> ただ煩わしいから精神異常者などというレッテルを貼り付けたと第三者からは取れるんです。

さっきのちょっと一言さんがそう思われるということでしょうか？
煩わしいからということはありません。
当ブログの投稿基準は、意識、無意識にかかわらず悪意のものを禁止しているだけです。
事実、A.Kirishima さんは悪意があったことも認めておられますし、投稿そのものは削除しながら、レスというかたちで続けていました。

> 普通、現実でjitohさんもazamikoさんも本当に相手がご病気だと思うなら、決して口にはしないと思います。

一般的にはそうだと思います。

> それはネットでも同じでしょうが、ネットという匿名のおかげで少し気が緩んでいたんだと思います。
> あまりこの話を長く続けたくはありませんが、どうしてもご自分達を正当化しようとしているように私は取れます。

精神疾患に対する認識の違いはあると思いますが、正当化するつもりはありません。
不適切だったとは思いますが、Jitohさんはリスクをかけての発言であり、さっきのちょっと一言さんが、議論相手にいきなり精神異常者というレッテルを貼っていると言われるのなら、それは違うと申し上げます。』

azamiko 『☆ Jitohさま

これから出かけますので、後先になりましたが、少しだけ。
私へのご心配痛み入ります。

＞A.Kirishimaさんは、長期にわたって誹謗中傷の発言を繰り返されていていて、再三のご注意差し上げても止めない、というのが実情です。議論などここにはないのです。

誹謗中傷ついては、悪意との勘案で考える必要があり、反省さえしてくださるのならばいいと考えています。
他者に説得的に語ると言う意味で、私自身にとってもA.Kirishimaさんとやりとりすることに必要をかんじていますので、どうぞ、ご心配なく。』

Jitoh 『さっきのちょっと一言さん、

|私から言わせてもらえば、jitohさんやazamikoさんは本当に A.Kirishima さんを心配したのではなく、
|ただ煩わしいから精神xxxなどというレッテルを貼り付けたと第三者からは取れるんです。

　失礼ながら、azamiko さんは A.Kirishima さんにそういう問題があるとは考えていないという内容の発言もされており、それは違いますので誤解なさらないようお願いします。
　それと、A.Kirishima さんにレッテルを張る必要は私には何もありませんし、そういう意図ではないのですが、その点も誤解されないようお願いいたします。

|荒らしうんぬんの話は状況がよくわかりませんが

　拙blogに A.Kirishima さん等がやってきたことの記録が全て残っていますので、ご確認頂けましたら幸いです。その前提がなければ、この話は理解し辛いと思います。
http://jitoh.seesaa.net/article/56062700.html

　あと、これは私が最初に侵してしまった重大なミスであり、大変申し訳ないことをしてしまったと後悔しているのですが...「精神xx」という言葉を用いるのは、皆さんもお控え頂けましたら幸いです。本当に疾患を抱えている方がこれを見るとき、非常にナーバスに捉えられてしまいます。

|普通、現実でjitohさんもazamikoさんも本当に相手がご病気だと思うなら、決して口にはしないと思います。

　はい、勿論、その場で無視すればよいならそうします。しかし、執拗に付きまとい嫌がらせ行為を続けるのを、第三者的見地から放置できないのです。再三の説明になってしまうかと思いますが、本来言わなくて良いことですが、はっきり言わなければならない段階に来てしまったので、申し上げてさせて頂いた、というのが今回の経緯です。

　仰るとおり、リアルでもネットでもこれは変わりません。ネットを介してはいても、そこにいるのは同じ一人の人間であり、「現実の問題」だと私は理解しています。もちろん、リアルでも同じ行動を私はとります。
　そして、自分の身を明かさなければ、発言内容にも信憑性が生まれませんので、私はそうさせて頂いておりますが、このことで私が自分の発言に対して社会的な責任を負っていることも、ご理解頂けましたら幸いです。』

Jitoh 『azamikoさん、

　いえ、差し出がましいことをして、謝罪までさせてしまったこと、大変申し訳なく思っております。

|誹謗中傷ついては、悪意との勘案で考える必要があり、反省さえしてくださるのならばいいと考えています。

　私も同じ考えです。ただ今後のこともありますので、荒らし行為は非常に重い行為で、看過できないときには介入させていただきますので、すみませんがご了承ください。

|他者に説得的に語ると言う意味で、私自身にとってもA.Kirishimaさんとやりとりすることに必要をかんじていますので、どうぞ、ご心配なく。

　済みません、これも良くわかっております。ご本人にとっては確かに自分に対する侮蔑発言などは無視すれば良いことで、余り気にならないのは確かですが、しかし第三者的には、それを拝見するのが、非常に辛いのです。
　うーん、判りました。見ない振りすることにします。』

A.Kirishima 『　こんにちは。

　まーだ勘違いしていますな。僕が用いた悪意ってものを説明するために、まず、僕の相手を批判するスタイルからご説明しましょうか。
　僕は基本的に「己の欲せざる事、人に施すなかれ」であります。故に悪意をもって発言する時ってものは「殴っている相手が、殴られると痛いってわかっていないようだから、殴ってその行動が痛いとわからせる」といったスタイルを用いる事が多いですね。故に僕は「何様」発言やら、「lol」やらに噛み付いて、実際貴殿らに使っているわけです。もちろん、悪意を意識したほうが強調されますよね？まぁ、当然ですが、そんな主義持っている人がそういった行動を取るって意味は「割れたガラス握って殴る」ようなもので、最終手段の自爆みたいなものです。自分の正当性すらないんですから。故に、使われた側が謝れば必然、僕も謝らなければいけない、と最終的にはなるわけですが。そんなわけで、現在において、僕は謝る必要が全くないわけです。（切れた件は既に謝罪済みでもありますし、ごっちゃにされても困りますがね）つまり、僕を極悪非道と罵るならば、同じ言葉を使って批判した元たる貴殿らも同じわけです。

　さらに、暴言になりうる発言に悪意なんてものはある場合もあれば無い場合もあるんですよね。故に悪意はあまり判断基準に適さないものです。だからこそ、相手に気づかせるには悪意をもって強調する必要があるわけです。ちなみに、今回は悪意がない典型的な場合の一つであると考えられますな。まぁ、それが起こった事とは別に、言った者の心の根底のさらに根底を疑う余地ができてしまうわけでもありますが。
　それと、暴言、又はそう取られてもおかしくない発言ってものは「無意識の悪意」なんてものはほとんどの場合、お目にかかれませんよ。ほとんどの場合、「悪意を意識している」か、もしくは「正義の味方よろしく事を行ったが、実際は善行になっていなく、むしろ逆」という二点ですな。

　一方、azamikoさんやJitohさんのスタイルってものは、「己の信ずる正義に背く者は何されても文句は言えない」といったものですか。基準が個人に固定されているから、今更「議論などここにない」などと言ったり、「後釣り宣言」をしたり、荒らし基準が「第三者が不快に思うか否か」だったはずが、いつのまにか「むしろ当事者間のやりとりを優先しています」なんていうわけわからないうちに主義主張の一部が曲がっても自分達は気づくことができない、ということです。
　さらに、何故かちょっと一言さんはJitohさんに謝れ言ってるのにazamikoさんが弁明することのおかしさ。最初はあれだけ大切に唱えていたはずの第三者の一人をないがしろにするこの有様。おまけに不必要な言い訳。混一だけで済んだものが自分達で相手に白、發、ドラ２くらい乗せてからふりこんでロンになっているようなものです。

　この発言の最後に、ちょっと一言さん、僕自身に由来する名誉の一端をかばっていただき、ありがとうございます。ただ、残念ながら僕は現在の彼らに謝って欲しくはありません。「この件の純粋な部分に言い訳は不必要。むしろ無いほうがいい。」と考えていまして、変な言い訳して情状酌量の余地を望む彼らに、謝って欲しくはないんですよ。この件で何が問題で、何故自分がそうしたか、自分は根底でどう考えているか、それをわかっていない人らに謝ってもらっても、全く価値も意味もないんです。言われたから謝る、これは幼稚園児レベルです。意味をわかってから謝ってこそ大人ですから。

　さて、ここの主達に少佐のセリフもどきでも送ります。
「よろしい。僕の狂気は君らの正義が保障してくれるらしいね。それでは、君らの正気は、どこのどいつが保障してくれるというのかね？」
　まぁ、つまり不毛ってことです。』

ちょっと（？）一言 『azamikoさん、意識、無意識にかかわらず悪意のものを禁止しているという意味がわかりません。
それを判断するのはazamikoさんなのでしょうが、私から見れば相手を精神的異常と決め付けるのは明確な悪意です。
それは意識的にせよ無意識的にせよ、私から見えればただの悪意でしかありません。
そういったことをただリスクをかければ言っていいのでしょうか。言ってはいけませんね。
今の謝罪は悪意ととれる発言があったからのものであるのならば、しかるべき処置があって当然ではないでしょうか。

jitohさん、言わないといけない段階というのが理解できません。
そういった場合、むしろ状況が悪化するだけだと思います。現実でも同じ行動をとるとするなら、それはお控えした方がよろしいかと思います。
誰だって、精神異常と決め付けられたら怒ります。とても怒ります。それが普通です。だったらそれは状況を悪化させるだけです。
決して相手にとっても自分にとってもプラスにはならないただの売り言葉です。
まだ、私にはさきほどの発言を正当化しているようにとれます。ご理解いただけませんでしょうか。
ちなみに、jitohさんのHPでの荒らしはjitohさんが説明責任を果たされていないからではないでしょうか？
公のインターネットで自分の主張をしたならば、それに対する意見はちゃんと聞いて答えなければならないと思います。
もし、反論に答えられる余裕がないのならば、コメント欄に書き込めないようにした方が良いと思います。
まだ全てを読んではいませんが、誹謗中傷的な発言も見当たりません。
ですが、大勢が発言をしているので、反論をするのが大変だというところには同情いたします。

A.Kirishimaさん、別にkirishimaさんの名誉を庇おうとしたわけではありません。
そして、kirishimaさんの発言が油になっていることは確かです。
政治的な議論のところはちょっとわかりませんが、もう少し相手を尊重する文にしただいていただけたら、もっと議論がスムーズになると思います。
私が言えた立場では本当にないんですけれども、もう少し要点、要点で話したほうが良いと思います。
感情的な飾りの文が無用な衝突を招いているように見受けられます。』

A.Kirishima 『　ちょっと一言さん、一応。
　Jitohさんのブログの内容を見ていただけましたら、ついでにここのブログ、9月10日と16日の内容も見ていただければ幸いです。
　確かに「相手が意識的にか、無意識でかわかりませんが癇に障る発言をしても、こちらがしっかり理性的に話していれば、いずれ互いによい議論となる」と僕も考えていたものです。
　流れで言えば、ここの9月10日→16日→そしてJitohさんの「非武装は理想的→荒らしへの云々」→16日続き→19日→現在。残念ながら、僕も最初からこんな態度で臨んでいたわけでもなかったのです。まぁ、言い訳ですね。
　故に現在は残念ながら議論としての属性が薄れていってるわけです。』