(cache) NATROMの日記

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2007-04-29

■[進化論][トンデモ]池田信夫氏からの反論

池田信夫氏からの反論が。同じパターンのナンセンスな話が繰り返されることになりそうな予感。

■利他的な遺伝子（池田信夫 blog）

これだけ読んでも、彼が自称する「生物学の専門家」ではなく、アマチュアにすぎないことは一目瞭然だ。まず彼は、遺伝子を共有する個体を守る行動を説明したのが「ドーキンスの利己的な遺伝子」だと思い込んでいるようだが、これはドーキンスの理論ではなく、ハミルトンの非常に有名な論文(1964)によって確立された血縁淘汰の理論である。ドーキンス(1976)は、その理論を「利己的な遺伝子」という不正確なキャッチフレーズで普及させただけだ。

ドーキンスが個体レベルの利他行動を遺伝子レベルの利己性によって説明したのは事実だろう。もちろん、血縁淘汰の理論を確立したのはハミルトンである。ドーキンスはハミルトンの理論を援用して「利己的な遺伝子」を書いたに過ぎない。「利己的な遺伝子」にもハミルトンの名前はたくさん出てくる。そんなことはとっくに存じ上げている。後出しで負け惜しみを言っていると疑うのなら、私の日記をハミルトンで検索してみればよろしい。

「利己的」「利他的」という用語が不正確だとして*1、その「利己的」「利他的」という言葉を持ち出したのは池田信夫氏。ドーキンスのキャッチフレーズを持ち出して「種を守る『利他的な遺伝子』」などというトンチンカンな説明がなされていたので、ドーキンスはそんなこと言っていないでしょうと指摘したのだ。それが、池田氏の脳内ではなぜか「NATROMは血縁淘汰がハミルトンの理論であることも知らないらしい」ということに変換されたようだ。

「いまどき種淘汰か」って何のことかね。「種淘汰」なんて概念はないのだが。彼のいおうとしているのは、群淘汰（あるいは集団選択）のことだろう。

「種淘汰」なんて概念はないのですかそうですか。池田氏にとったら、天動説なんて概念もないのであろう。「概念がない」「概念が否定された」を区別しよう。まあ、概念がないでもいいし、否定されたでもいいけれども、とにかく、「種淘汰」と「群淘汰（あるいは集団選択）」とが異なるものであるというのはいいよね？後者については、池田氏が紹介している（たぶん理解はできていない）Sober-Wilsonで扱われている。で、池田氏はどのように書いたか。

動物の母親が命を捨てて子供を守る行動は、個体を犠牲にして種を守る「利他的な遺伝子」によるものと考えられる。

Sober-Wilsonの本をちゃんと理解している人は、絶対に種を守るなんて書かないと思うぞ。種淘汰なんて概念はなくても、「個体を犠牲にして種を守る」なんて概念はあるのかね。まさしく、「エイズ菌」レベルの間違い。「エイズは細菌によるものだ」と書いてあるのを馬鹿にして「エイズ菌かよ」と指摘したら「エイズ菌なんて概念はない」などと反論された気分。

E.O.ウィルソンによれば、遺伝子を共有する親族の利益をBk、集団全体の利益をBe、血縁度(relatedness)をr、利他的行動のコストをCとすると、

rBk + Be > C

となるとき、利他的行動が起こる。ここでBe=0とおくと、ハミルトンの理論になる。つまり多レベル淘汰理論は、血縁淘汰理論の一般化なのだ。

それでWilsonとSoberは、動物の母親が命を捨てて子供を守る行動を、個体を犠牲にして種を守る「利他的な遺伝子」によるもの、なんて言ったのかな？池田信夫に問う。いったいなんでまた、「集団を守る」でもなく「個体群を守る」でもなく、「種を守る」なんて書いたのか？池田氏こそが、古典的な群淘汰と、現在議論になっている「多レベル淘汰理論」との違いを理解していない証拠に思えるのだが。

追記：2007/4/29

池田信夫先生は、いったいなんでまた、「集団を守る」でもなく「個体群を守る」でもなく、「種を守る」なんて書いたのか？という質問に答えられず、遁走のようである。予感は当たりつつある。池田氏によるコメントより引用。

彼の話がお笑いなのは、「『種淘汰』なんて古い。ドーキンスが正しい」というアマチュアらしい夜郎自大の主張をしていることです。実際は逆で、この知識そのものが古いということを実験の例まであげて説明したのに、これについては何も反論できないで、最初の記事と同じ話を繰り返すだけ。Sober-Wilsonを読んだかのごとく書いている（読んだとは書いてない）が、本当に読んだのなら、ちゃんと反論してみろよ。

「『種淘汰』と『群淘汰（あるいは集団選択）』とは異なるだろ。群淘汰はあってもいいかもしれんが、それにしても『種を守る』ってどういうことよ？いくらなんでも酷くねえか？」とちゃんと反論していますがな。反論できないのは池田氏のほうである。Sober-Wilsonの本に書かれているような多レベル淘汰は新しいが、種淘汰なんて古いのは当然のこと。多レベル淘汰を理解するにはまず、その基礎となるハミルトンの理論を理解しておく必要があるのだが、「種を守る『利他的な遺伝子』」なんて書いちゃう人が理解しているとは思えないというのが元々のエントリーの主旨。Sober-Wilsonを読んだのなら、ちゃんと『（個体群や集団ではなく）種を守る』ような行動や遺伝子があるのか示してみてはどうか。できないから逃げるしかないのをわかってて言っているけど。

「ドーキンスの言説がすべて正しいとする立脚点そのものの脆弱さ」などどブクマコメントしていた人もいたけど、ここではドーキンスがすべて正しいなどと主張している人はいないのだ。ハミルトンやドーキンスが否定した群淘汰とは異なる、もっと微妙な形での新しい群淘汰理論があるのは承知の上。でもね、そういう新しい群淘汰は、かつて否定された群淘汰とは異なるものだ。だから、群淘汰ではなく、集団淘汰とか、多レベル淘汰とか名称を変える努力をしている。そういう努力を、本を一冊か二冊読んでわかった気になったどっかのアマチュアが「種を守る『利他的な遺伝子』」などと書いて台無しにしたのを笑っているの。

医師である私が生物学を語ると、『？？』なことも多いかもしれない。ただ、『？？』なことも多いなどと言いつつ具体的な指摘がなければ、私が間違っているのか、それとも「ケチをつけたいけど能力的に無理なので、専門家を自称してNATROMの発言の信頼性を貶めよう」という意図があるだけなのか区別できないので、適宜指摘してくださるとありがたい。どっかのブログのように、都合の悪いコメントを検閲して載せなかったり、自分の間違いが明らかになってしまうトラックバックを削除したりはしません。

*1：私は誤解を招きやすいものの不正確とは思わない

[コメントを書く]

ああ『トンデモの相手乙』

Evreux 『池田さんはある種の能力や知識という点でかなり優れた方で、情報源として有益です。しかし知的な誠実さ?が欠けていることがこれまでの活動で明らかになっています。長く議論されず適当に切り上げることをお勧めします。』

地下に眠るＭ『＞知的な誠実さ?が欠けていることがこれまでの活動で明らかになっています
それはオイシイね。
なとろむ　のトンデモセンサーにはいつも敬服し、ただのりさせていただいていますにゃ。
でもにゃー、池田センセイのブログ、コメントをつけようとしても本人の承認ナシでは反映されにゃーみたい。いい加減なことを書いては突っ込まれることに慣れていらっしゃるご様子ですにゃ。』

koneko04 『池田さんという方のブログは時々読むのですが、ご専門らしき経済学を離れた分野での見解というか意見などについては、理解していない対象に対して、なぜ断定的な言い方で批判するのでしょうね。
アタシが多少は詳しい分野で、上に書いたようなことがありました。何がおかしいのか説明してTBしようかなと考えたのですが、行動には移すことなく、今日に至ります。
かなりご自分に対して自信があるようなので、ご自分の勘違いや間違いなどを指摘されたら、逆上しそうな感じがするので、あまり関わらない方が良さそうだなと躊躇していることもあるのですが。。。』

アンチ池田『社会・人文科学のエリート連中の多くは相手を言い負かすことが全てだと思っているから、自然科学流の知的誠実さなんて求めても無駄です。やつらは権威に弱いから生物学の専門家がたくさんあつまってあんた間違ってるよって書けば意外に簡単に屈服すると思います。』

ゆんゆん探偵『メモ：群淘汰を語るのに「種」という言葉を持ち出してしまうのがとてつもないミステイクだと気づいていない(そこが重要な論点だと把握していない)こと自体が、進化のメカニズムの重要な部分を「きちんと」理解していない証拠。「一知半解」という言葉がありますが、自分の専門でない分野の知識にこういう基礎的な無知を露呈してしまう人を見ると、私はその人自身の専門分野への理解も怪しく思ってしまうんですよね。ひとつの分野を深く収め、その深さに感じ入ったことのある人は、他の分野の「深さ」に対して敬謙になるものだと思うんです。その敬謙さが見えないのはそもそも自身の専門をすら深く収められていないのではないか、と思っちゃうんですね。池田氏の名前は私の中では「普通に信頼する論客」のカテゴリにあったんですが、今回のことでちょっとランク下げるかも……。』

やまき『私なんかはむしろ、池田信夫氏が言ってることだというだけで疑う習慣がありますけどね。社会的問題についてジャーナリスティックに鼻がきく人ではありますが、科学や技術に関する理解力は絶無です。学生時代に講演を聞いたことがありますが、あまりのでたらめっぷりに呆れて途中で出てきてしまいました。』

akihiro-matsui 『ここまで読めば、大体わかります。誤った点を指摘し終わったのだから、この辺で終わりにすればどうでしょか。』

shinpei02 『＞アンチ池田さん

自然科学の人も人を言い負かすと価値だと思ってる人はいますよね。血液製剤の人とか冥王星の人とか。ただし人文科学に比べて実物の証拠が突きつけられることが多いから淘汰圧がかかって繁殖しにくいのは確かだけど。
池田氏のブログでコメント掲載してもらえました！（■人類史のなかの定住革命）
彼の新古典派＆ゲーム理論大嫌い性癖をこっそりと揶揄したのですが、読解してもらえなかったみたいです。』

地下に眠るM 『＞akihiro-matsui
そのセリフ、池田ダイセンセイにいったら？
ちなみに、池田ダイセンセイのブログに僕がつけたコメントは掲載されず。
自分に都合のワリイコメントは一切掲載しにゃーという、立派な方針みたいね
池田ダイセンセイのしていることは、言論ではなく「公開オナニー」
都合のワリイ言論はすべて抹殺。最低のカス。』

地下に眠るM 『ついでね
＞アンチ池田
論者がカスかどうかは文系理系は関係にゃーだろ？
ただし、池田はカス。
都合のワリイ指摘からションベンちびってにげまわる哀れなチンカス。』

良かったじゃないか『顔を真っ赤にして反論した結果、アンチ池田からの援護射撃のコメント多数。これで安心して眠れるね。』

うわー『>良かったじゃないか
うわー、池田顔真っ赤！』

hamster 『（池田氏のブログにもコメントしたけど、反映するかどうかわからないので）

●どっちが専門家でアマチュアか●

議論については、どうせ瑣末なことでしょうからどうでもいいとして、ちょっと気になったのは、どっちが専門家でどっちがアマチュアかという表現です。
notrom氏はいちおう内科医ですから、生物学には専門家と言っていいと思います。池田氏はいちおう経済学の教師のようですから、生物学にはアマチュアということになります。』

地下に眠るＭ『ご報告
本日の12；47に以下の投稿を池田センセイのブログにしたけど、反映されず
*******************
多レベル淘汰を人類集団に適用してよい、とHamilton なりSober-Wilsonなりがいってるんですかあ？
センセイの頼みの綱の「自称」生物学者は、具体的な反論がまったくできてないんですけど？　
*******************

さあ、みんなも、センセイのブログに投稿して反映されなかったコメントをこちらにあげよう！！
池田センセイは、都合のワリイ意見は全て抹殺のファシストだということ。惨めな惨めな屑。もしかして、センセイのブログのコメントって、センセイの自作自演なんでないの？　都合のワリイコメントを掲載しにゃーとなると、そういわれても有効な反論はにゃーよな。言論人としては自殺。虫けら。カス。（げらげらげら』

NATROM 『内科医だから生物学の専門家であるとはさすがに言えないなあ。むしろ、NATROMのIDで進化論について発言してきたことはネット上に残っているのでそちらを見て欲しいです。要点は、専門家でなくとも、「種を守る『利他的な遺伝子』」というのはいくなんでも酷いのが分かるってことです。』

NATROM 『えー、池田先生はファシストなんかじゃないですよ。私の、「NATROM氏による非建設的な議論の例」というコメントはちゃんと載っています。議論相手の主張はそれぞれ、「血液型を保育に利用しても差別とは言えない」「タバコを吸うと肺ガンになるという説は怪しい」「アニメ美少女の声の質感が神の存在証明になる」だったんですけどね。これらのリストに、池田先生の「動物の母親が命を捨てて子供を守る行動は、個体を犠牲にして種を守る利他的な遺伝子によるもの」が加わりました。』

yas 『NATROMさん。確かに「種を守る『利他的な遺伝子』」はご指摘のように池田さんの間違いだよ。

しかし、このやり取りを見ててNATROMさんのコミュニケーション力に疑問を持った事もあるよ。たとえ誰であってもいきなり「とんでも」とレッテルを張られて批判されると、まともな論争なんて出来なくなるのは当然だよ。もちろん勘違いもあるだろうし、負を滑らせただけかもしれない。少なくともあなたがあなたの主張をちゃんと理解してもらおうと思えば、オブラートに包んだ言葉の使い方をしておくべきだっただろう。といえますね。相手にとってみれば「とんでも」と言う言葉に罵倒を感じれば当然「アマチュア」という罵倒もかえってくる事は予測出来る事です。

僕がNATROMさんに厳し目に言うとしたら、あなたは患者相手の商売をしているわけでしょ？ということだ。ブログレベルの論争で相手の心を理解した上で言葉をちゃんと伝えられないで、患者の不安をちゃんととれる様な医者になれるんだろうか？と言う事ですね。

「とんでも」『アマチュア』の罵倒合戦を見て思うのはお前達（NATROMさん／池田さん）良い年して子供っぽい事するなよ。言葉は違えどやってる事は子供っぽいと思ったって事さ。情けない連中だと思ったくらいだ。』

やまき『>yasさん
池田氏の過去の言動を知っていれば、そういう配慮をすべき相手とはとても思えないはずですがね。今までもトンデモ発言を繰り返しているわけで、そう言われることには慣れている（いまさら動転などしない）はずですし、自分の無知にもとづいて他人をけなす言動をさんざんしてきた人なんですけども。むしろその忠告は池田氏のほうにしてさしあげたらいかがでしょうか。』

地下に眠るＭ『＞yasくん
池田が言論で飯を食っているということをチミはどう評価するんだ？
ま、池田に対する「厳しめ」のコメントが池田のブログで反映されることはにゃーわけだが（げらげらげらげら
このネタで中立を装うとするのってむなしくない？　恥をしっていればできにゃーと思うけど

＞なとろむ
僕の投稿内容は修正するにゃ。池田センセイは、自分のブログにつけられたコメントが誰に利するかをきっちりとは判断できない無能なファシスト、としておく』

NATROM 『>少なくともあなたがあなたの主張をちゃんと理解してもらおうと思えば、オブラートに包んだ言葉の使い方をしておくべきだっただろう

子供っぽいとか情けない連中とか言われて冷静になれません。yasさんのコミュニケーション能力に疑問を持ちました。相手の心を理解した上で、オブラートに包んだ言葉の使い方をしてください。

とか冗談は抜きにしてマジレスすると、池田先生は私の患者じゃないもの。私の外来に受診されたのであれば、エイズ菌などとアホな言おうとプロとして対処します。でも、ここは診察室ではありません。レッテル貼りをしたのはむしろ池田先生のほうでしょう。少なくとも私は、どこがトンデモであるのかを明確にしていますし、批判に対して開かれています。ついでに言うならば、私のエントリーの想定読者は池田先生ではありません。そもそもの想定読者に対しては言葉はきちんと届いているようです。

それから、進化生物学と経済学のESSを介した関係は、専門的にではないですが、もちろん知っています。だからこそ、池田先生のような進化生物学を（もしかして経済学も？）理解していないような人が知ったかぶりで語って欲しくないのです。池田先生自身が、「手を滑らせた」程度の記述だったのではない、自分は正しいのだ、って言っていますが、それについてはどうお考えですか？オブラートに包んだ言葉の使い方をしようが、相手の心を理解した上で言葉をちゃんと伝えようが、池田先生は理解できないと思いますよ。』

地下に眠るＭ『ひきつづきご報告
以下の投稿を本日21：50ごろにしたけど、もちろん反映されず。
***********************
＞相手にされないと、自分のブログで遠吠えを始める

君は虫けらかね？
このブログは君に都合の悪い意見は掲載されないのだろう？
都合の悪い意見を抹殺しておいて、自分のブログで吠える、などとよくいえるものだ。

言論で飯を食う者として、自らを虫けらと認定されても一言も言い訳できないようなまねをしている。
**********************
あまりに屑っぷりにちょっと楽しくなってきたにゃ。
もちろん、さきほども池田センセイブログには投稿しましたにゃ。
反映されなかったらこちらでご紹介。』

やまき『池田氏のblogを覗いてきました。「ウェブ・ストーカー」ですってｗ
それと yas さん、仮にも言論で飯くってるプロ（のはず）のひとに、「トンデモっていわれて逆上しただけですよね。それで間違い認められないんですよね」（意訳）ってのは失礼すぎませんか？』

shinpei02 『[経済学一般]科学的思考
というタイトルでここと池田氏のブログにトラックバックを出しました。
向こうのは削除されちゃうかもしれません。』

地下に眠るＭ『例によってご報告
以下の投稿を4/29　23；19にしたけど、もちろん反映されず
********************
＞少なくとも「種淘汰」のように世の中に存在しない概念ではありません。

あったんだよ。否定されただけ。チミはド素人で生物学の啓蒙書もまともに読んでないことが明らかだから知らないのはわかるけど、種淘汰って昔はフツーにいわれてたよ。ローレンツを読んだなら知っているはずだけどね。
それにしても、そのあたりは　なとろむ　のブログでも書かれていることなんだよ。
なとろむのブログを読んでるの？　字が読めないの？

＞彼の「母親は個体群を守ろうとしているのではない」という主張こそ、現在の生物学ではトンデモなのです。

多レベル淘汰がどういう条件で成立するかわかったうえでそんなことをいってるの？

ああ、もちろん、この発言は保存済み。チミが自分に都合のワリイ意見を反映しないなら、なとろむ　のブログにあげるだけさ。

恥知らずは扱い慣れてるんでね。
***************************
池田は腐ったサンドバッグだにゃ。
こういうカスが呼吸をして酸素を消費していることは赦しがたいね。
無論、さきほどもコメントをした。ここで報告することになるだろうけど。』

shinpei02 『池田氏からトラックバックの掲載を拒否されました。』

まあ『どうでもいいが他人の尻馬に乗っているみたいな人がずいぶんいますな。
テーマの正誤そっちのけで、議論のプロセス自体の正誤を検討して、賢い誰かと同意見に立ち愚かな誰かの敵を自認する事で自分を満足させているように見える人が沢山いるような。（はてブまではチェックしてませんが）
これをきっかけに遺伝の本を読んでみようと思う人がいると面白いけれども。』

yas 『あまり本音は言いたく無かったんですが、こちらではクソッかすに書きましたよ。それは余り書かない方が良かった事だと言う事はわかってるけど、あえて厳し目に書いた。たしか、池田さんは患者ではないよ。そこに見られる姿勢にちょっと問題があると判断しただけだよ。池田さんには罵倒癖はあるのは知ってるし、たびたび、子供じみた論争をしていますよ。やはり普段からの姿勢は大切にしてもらいたい。

たしかに、言論で食ってる人に書く言葉としては適切ではなかったかもしれませんね。それにしても、日本のブログ界にまともな議論が出来る連中がいない事が悲しいと思ってるよ。出来る論者探してるんだが。』

yas 『地下に眠るＭさん：
あなたのコメントが反映されない件は有り得る話だなと思いましたよ。文章の書き方を改めれば反映されるだろうな。ストレートに言わせてもらうがあなたのコメントはガキっぽいものになってるから。子供じみた投稿を乗せると２ちゃんレベルになる事を嫌った事は十分予想出来るね。「カス」とか書いてる内容は以前からのってないでしょ？論者として相手にしたくなる気持ちは理解出来るもの。本当は、この手の論争をするならば、中立的なスレッドでコメントをとれれば一番いい。』

地下に眠るＭ『＞yasくん
君はここを最初からちゃんと読んでいるかい？
僕が最初からカスだのなんだのというコメントを池田センセイにつけたかどうか、字を読めればわかるはずにゃんが。
一応いっておくと、池田センセイに承認されなかったコメントはここで紹介したものだけではにゃーんだ。まさか、恥知らずにも言論統制をしているとは思っていなかったので、コピーをとっておらず、正確な内容を紹介できにゃーからここでは書かなかっただけ。ちなみに、最初に池田センセイに無視された投稿内容というのは
「多レベル淘汰は限定的に成立すると　なとろむ　は書いてあるはず。多レベル淘汰を人類集団に適用できるとする根拠はあるのか？」
という内容だったのだにゃ。
で、都合のワリイ指摘を反映しにゃーのはカスだからカスといっただけ。

＞日本のブログ界にまともな議論が出来る連中がいない事が悲しいと思ってるよ。出来る論者探してるんだが

チミに字が読めるようにならにゃー限りは探すことはできにゃーだろ？』

wood 『いつもROMしてます。今回の議論がずれてきているのは残念です。
ところで池田氏は「種淘汰」という単語は使用しておらず、その部分、お互いが語句の使い方に拘泥するのは議論としておもしろくありません。
池田氏の反論（というか挑発）に応えていただければ「遺伝子」とやらの理解が深まるのですが。（すいません勝手な言い分ですね、削除願います：NATROM氏には伝えたかったもので）』

NATROM 『池田氏の反論が具体的にどういうものかよくわかりませんが（あれは反論ではなく、単なる負け犬の遠吠えでしょう？）、具体的に引用なりwoodさん自身の言葉なりで質問していただければお答えできると思います。

池田氏は「種淘汰」という言葉は使っていませんが、「種を守る利他的な遺伝子」とは言いました。yasさんは「手を滑らせた」程度のことかもしれないという好意的な見方をしましたが、実際のところ、池田氏は「種淘汰は世の中に存在しない概念」と言っています。でも、種淘汰という概念はあるんですね。”species selection”もしくは”種淘汰”という言葉で検索してみればわかると思います。単に、池田氏が知らなかっただけ。

それを踏まえて、群淘汰という概念について、不正確を承知で大雑把に説明すると、既に否定された古い群淘汰理論と、新しくて現在議論の対象になっている群淘汰とがあるのです。古い群淘汰理論とは、たとえば「○○という行動は種を保存するためにあるのです」といったものです。こうした古い群淘汰理論が間違っていることを示すためにドーキンスは「利己的な遺伝子」というキャッチフレーズで本を書いたのです。

それとは別に、SoberとWilsonが提示したような新しい群淘汰理論があり、多分池田先生はこちらのほうしか知らない。でも、こちらの群淘汰は、「種のための」という概念は含んでいません。古い群淘汰と区別するために、わざわざ「多レベル淘汰理論」と呼んでいるのです。だから、「種を守る利他的な遺伝子」という言い方はありえません。そういう言い方をする人は、古い群淘汰理論と新しい群淘汰理論を区別できていないと疑われて当然だし、実際に池田先生は区別できていませんでした。用語の些細な使い方の問題じゃないんです。理論の成り立ちを理解しているかどうかの根本的な問題なのです。

私の説明が疑わしいとお思いなら、「『種淘汰は世の中に存在しない概念』と池田先生は仰っていますが、ネット上や進化生物学を扱う本や論文中に『種淘汰』という言葉が出てくるのはなぜですか？」と池田先生に尋ねてごらんなさい。無視されるか、罵倒されてまともに質問に答えてもらえないかのどちらかですから。』

pt 『私はこの話題について素人ですので「『種を』守る利他的な遺伝子」というのがどれくらいありえない発言なのか判断しかねるのですが、『種淘汰』と『群淘汰（あるいは集団選択）』とは全く異なるのですか？群の一部に種という群（集合？）もあるので池田さんのblogの「多レベル淘汰理論は、血縁淘汰理論の一般化なのだ」というのに、まぁそういうものかと思っていたのですけど。』

yas 『あ、NATROMさんの質問に答えてなかったね。念を押して考えのおかしな部分を明確にする方にしてた。最初からとんでも認定しちゃうと、学者としてのプライドは高そうな方ですからそれは話し合いにはならなくなりますよ。だから意図的であるという事を確認してからじゃないと、踏み込んだ事は後にしたかったかな。段階を踏んでやらないといけないところがある。結局踏み込まずに、教科書を読めという事くらいしか言ってないけど。

これは、当事者が理解してようがしてまいが率直に言ってどうでも良くて、第三者に状況を正確に理解させる事が目的なので。理解を示さない部分があるのは実は織り込み済みです。

ただし、一つ大きな問題があるのは「肩書き」で騙される人の方が多い為に、どうする事も出来ないところはある。水伝が科学だと思い込む輩が多いご時世ですから。

しかし、池田さんの「NATROMさんをストーカー」といってたりするあたり、ちょいと理的な行動に見えない為に残念ですね。前も彼には下品な行動をやんわり慎んで建設的なやり方をとってほしいとは伝えたんだがね。山形論争でも相手を素人と罵倒しちゃってたわけだが、同じタイプの人が池田さんを見れば同じ様な罵倒をされる今回のないようですね。』

hamster 『やっぱり池田のコメント欄には反映されませんでした。
専門家専門家ってえらそうに言うわりには、たいした研究歴もない底辺学校のネット教師ですから、こんなもんでしょう。』

akira 『情報の非対称性というものを、ブログにおいても考えると面白いかもしれませんね。

あちら側から見れば、1.自分の専門ではない分野で、2.自分が主張したい主題と関連が弱く、3.既に時間が経って興味を喪失した対象に、4.正体不明の相手から、5.忙しいのに唐突に時間を求められているわけですから、あまり良い印象は持たないでしょう。しかもいきなりトンデモと呼ばれ、こういう間違いをする著者はその他の部分でも信頼できないとか、阿呆とか書かれ、謝絶したつもり（もちろん下手すぎ）が、その一派と思える人からのコメントやトラックバックまで送られてくるのでは、冷静に応対できなくても不思議はありません。

こちらから見れば、1.自分の詳しい話題で、2.自分が主張したい話題で、3.今も興味があり、4.相手は人物がはっきりしており、5.時間を選べるのですから、やはり何らかの配慮が必要かと思います。

今回のケースは、１～５の項目について非対称であり、もともとまともな議論を成立させるのは困難ではないでしょうか？』

NATROM 『：ptさんへ、
>『種淘汰』と『群淘汰（あるいは集団選択）』とは全く異なるのですか？

用語の使い方で混乱させてしまったようです。少なくとも「種淘汰」と「多レベル淘汰理論」は異なります。混乱の一因は、どちらも群淘汰とも呼ばれることがあることです。池田先生は、自分では「多レベル淘汰理論」のことを話していたつもりになっていたのでしょうが、「種を守る」などと書いたので全然理解していないことが明らかになったのです。

：yasさんへ
既に想定読者の話をしましたが、私は別に池田先生に理解してもらおうとエントリーを書いたわけではないんですよ。私が想定した読者はある程度進化生物学を理解している人（つまり池田先生は想定外）です。「理解を示さない部分があるのは実は織り込み済みです」。それともプライドを傷つけないように優しく諭してあげたら理解できたのでしょうか。

：akiraさんへ
akiraさんが多分誤解されているのは、私は「忙しいのに唐突に時間を求めた」わけではないということです。私は、別に池田先生に返事などは求めていません。池田先生は私のエントリーなど放っておいてもよかったのです。本当に「相手にする価値もない」ものならね。

専門外の分野もしくは主題と関連が弱いがゆえに間違えてしまったというのならわからないでもありません。しかし、だったら撤回なり保留なりすれば良かったところを、あの反応ですから。しかも、「アマチュアなので根本的な認識がずれている」とか私のことを批判しているんですよ。ご自分はアマチュアではないつもりなのでしょうか？さらに、「専門外だから間違えた」レベルの間違いではないってことも付け加えておきます。HIVに関する最新の論文をわかったつもりになって紹介しているくせに「エイズ菌」とか書いている人がいたら、突っ込みたくもなりますわな。

私も専門外ゆえに間違ったことをたくさん書いていると思います（そういう場合は、自己の無謬を疑わない傲慢な人間でなければ誰でもするように、断定的な表現を避けるようにしていますが）。そういう部分についてコメント欄やトラックバックで指摘をいただけるのには感謝しています。そういう態度をとっていれば、言葉尻をとらえて批判する人の方がかえって滑稽に見えると思います。』

Isshin 『もう既に終わった話かもしれませんが、先方のコメントに

＞専門でない分野を論ずるには謙虚さが必要だということがよくわかりました。
＞自戒とせねばなりませんね。

これが削除されずに載せられたという事実に思わず笑ってしまいました。
誰のことを言っているか理解できなかったのでしょう。』

Med_Law 『
自分の主張を行うのに他人の主張を借りるとして、自分の専門外の領域に手を出すのは煙に巻くなら良いけれど、本筋からは白目で見られるんだよね

池田氏のHPも見ましたが彼の礼賛者だけのコメント群。。。みるとブログ主が選別しているだけ(笑)
どれが批判で、どれが非難で、どれが批評か、もう識別付かないくらいプライドがグチャグチャになっているんでしょうね。大爆笑です

山形浩生先生の尊大さも大好きですが、池田氏の不恰好さも笑えます
大人になってから他人からの修正を受け入れるのって大変なんですねぇ

我々医師は、自分の理論と経験、能力で手に負えない事態であるとか、患者であるとか、軌道修正の嵐に揺れているのが通常だから、他人からの批判も素直に聞けちゃうところもあるのだけれど、自己完結的な理論で批判を許さない城を築いた文筆家ってのは窮屈そうだ』

koga 『どうなんでしょう。これまでの両陣営の文脈からすると、二者択一でどち
らか一方のシンパにならないといけないんでしょうか。あはは、こりゃあ
究極の選択ですねー。

まあ、端から見ているとどっちもどっち（いや、申し訳ないけど、そんな
些細な学問上の定義を検証しているほど暇人じゃないんで区別が付きませ
ん）なのですが、社会生物学という分野について少しだけ再考できたのは
収穫でした。

どうも有り難うございました。』

外山哲『＞どっかのブログのように、都合の悪いコメントを検閲して載せなかったり、自分の間違いが明らかになってしまうトラックバックを削除したりはしません。

少なくとも池田氏は本名でやっているわけですから、匿名に隠れてあちこちでケンカを売っている卑怯な人間よりも責任をとっていると思います。対等な扱いをしてもらいたいならば本名でやるべきです。ゴミみたいなトラックバックや投稿にいちいち誠実に対応する必要もないでしょう。』

谷庵『本名で言論統制のような恥ずかしいことが出来るのは、組織を背負っていないからです。あるいは組織に迷惑をかけることを何とも思っていないかです。本名であろうと恥ずかしい行為、みっともない行為は批判されるべきです。そもそも学術的な誤りを指摘されたのなら、きちんと反論すればよいのであって、指摘自体を削除するのは卑怯でしょう。批判は発言内容に対して行うべきで、ゴミと判断するなら、どのようにゴミなのか批判すればよいことです。相手の発言を封じた時点で、通常はTKOされたと見なされます。』

shinok30 『＞自分の間違いが明らかになってしまうトラックバックを削除

東大院生の堀部君のトラックバックは残っていますね

＞群淘汰というのは誤解を招きやすい概念だなとこの記事を見て改めて思う。自然選択を
＞人に説明するときは、レミングが種の保存のために集団で海に飛び込むというのは間違
＞いだといい、淘汰は個体レベルでかかるというのが王道。ここで、淘汰のかかる単位と
＞いうのは様々なレベルが考えられて、それが個体ではなく集団になることもある、とさ
＞らなる説明を加えるとやっぱり種の保存のためにレミングは飛び込むんじゃないか、と
＞言われてしまったりする。善美ならぬ偽善美であったとしても人はこれを信じたがる
＞と植木不等式が書いていたが、そういうこともかかわっていそう。
http://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~nhoribe4/pukiwiki/index.php?2007%C7%AF04%B7%EE

やっぱり，まじめに進化生物学の基礎的な勉強をしている人には
池田氏がトンデモさはバレていますね』

まぐ『池田氏のブログには大量にトラバが来るらしいので逐一反論するのは大変なのかもしれないにしても
削除までする必要は全くないはずでは？？
ゴミのような批判があるならそんな批判をする人が恥ずかしいだけでしょうし』

NATROM 『>少なくとも池田氏は本名でやっているわけですから、匿名に隠れてあちこちでケンカを売っている卑怯な人間よりも責任をとっていると思います。対等な扱いをしてもらいたいならば本名でやるべきです。ゴミみたいなトラックバックや投稿にいちいち誠実に対応する必要もないでしょう。

なるほど、外山哲さんも、「NATROMのトラックバックに対して池田先生は誠実に対応しなかった」と思われるわけですね。本名を出そうと内容がゴミだったら馬鹿にされ、匿名であろうと内容がよければ誠実に対応すべきということは私にとっては当然ですが、中には内容を判断する能力のない人たちもいらっしゃるようなので、本名/匿名でどのような対応をとるか決める人もいらっしゃるのも仕方のないことです。

ただ、池田先生は本名/匿名で対応を決めているのではないように思います。ちゃんと内容を読んで、「自分の主張に賛成しているかどうか」を基準にしていらっしゃるように見えます。実名で、池田先生の主張を正確に批判する、池田先生に都合の悪いコメントをしても削除されてしまうと私は思うのですが、外山哲さんはどうお考えでしょうか？（正確には、池田批判であっても池田先生が理解できないときは載るでしょうが）。池田先生マンセーなら、ゴミみたいなコメントでも載るようですし。』

NATROM 『「忘却からの帰還」で、「種選択・利他的遺伝子・群選択」の解説がなされています。ここでの下らん議論よりもずっと参考になります。

http://transact.seesaa.net/article/40456660.html』

shinok30 『＞ただ、池田先生は本名/匿名で対応を決めているのではないように思います。
＞ちゃんと内容を読んで、「自分の主張に賛成しているかどうか」を基準にしていらっしゃるように見えます。

確かに私が『本名（に見える名前）』で投稿したコメントは反映されていませんね

＞実名で、池田先生の主張を正確に批判する、池田先生に都合の悪いコメントをしても
＞削除されてしまうと私は思うのですが、外山哲さんはどうお考えでしょうか？（正確には、
＞池田批判であっても池田先生が理解できないときは載るでしょうが）。池田先生マンセーなら、
＞ゴミみたいなコメントでも載るようですし。』

前述のように，東大院生の堀部君のトラックバック（べぇのうぃき）は，
池田氏の主張を否定していますが，池田氏には理解できないので削除されていません
吉野真一さんのコメントも「専門でない分野を論ずるには謙虚さが必要」というのを，
池田氏が自分に向けられたものだと思っていないので残っています

極端な話『池田先生万歳』氏のような
「池田先生マンセー」のコメントは匿名でも無内容でも平気で載っていますからね』

yas 『そうかな。最初読んだときに思ったのは、池田さんに対して、問題を取り上げたということで、論戦を挑んだと思ったよ。それも、最悪の形でね。

最初から否定的な態度で挑むと信頼関係がない状況ではうまくいかなくなるしね。理解するように書く以前に相手の攻撃性を引き出してしまってたように思うのね。だから、子供の喧嘩レベルの行動に見えたかな。池田さんのその後の行動は率直に言って、自分に泥をぬってるだけのみっともなさを感じたけど。中立的な場といっていいはてなブックマークを見て思うのは、あのコメント欄では伝わってないように思えても、なんだかんだいって、NATROMさんの切り込みは成功したと考えても良さそうですね。その反面かなり酷い中傷を池田さんの掲示板でされてたけね。僕も言い過ぎた事は詫びておくよ。

本来頑固すぎて攻撃過ぎる傾向を持つ人に対しては異なる考え方を真っ先に持ってくるより、丁寧に好意的に見つつ切り込んでいく様な手段をとらないと建設的にはならないです。また、相手がどのような行動をとろうと、柔らかい対応をとっている限り相手のみにくさが浮かび上がるというメリットもあったりします。非建設的な方向に招きそうな行動をとると思わぬコストがかかってしまうことはたびたびあるかな。これは、実りのない論争やコメント欄の処理の部分を指しています。ただ全てが実りはないというのではなくて、その周辺で実りがあるものもでてくるということは否定しませんよ。

あのエントリのコメント欄は５／２で打ち切ったつもりなのではないかと思う。おそらく、情勢が不利で自分が間違った事をしている事はどこかで気がついたのではないかと察しています。気がついていないならば、困ったものだね。以前の言動から見てはてなブックマークも見ているだろうから。

ある程度年を取って、それなりに立場を持った人というのは、たてた上で言いたいことを上手に言わないと思わぬことが起き易いってことは、お医者さんの世界の方が一番分かりやすそうにみえるんだがね。そこなんだよ。権力的な事を（アマチュア呼ばわりなど）を振りかざすという事は権力を大切にしている証だったりしますのでね。自分の権威を傷つけられたから相手の権威を傷つけようといったものはあるかもしれないね。

それなりにやんわり書きつつも否定的なコメントを書いてもこれまで池田さんのところはリジェ苦と（リジェクトだって）を食らった事はなかったから、たてた上でやっていけば話し合いになるところはでてくるよ。あの方のネット上の人間関係から察すると言ったん中が悪くなった人との関係修復は難しいタイプのようですから、気をつけてたんだがね。

追伸：相手の事はどうでも良くて第三者という書き方をこちらのコメント欄で書いたけど、丁寧に書くと、相手を見ながら丁寧に対応しつつ、相手より第三者に分かりやすく書くということを戦略としてとる事が多いですね。相手が罵倒してようがおかまいなしにね。これは、同じレベルの人間になりたく無いという事から来ています。』

NATROM 『池田先生は、丁寧に好意的に見て立場を立てて上手く言ってあげないと建設的な議論できない人のかもしれませんね。（一方私は、「コミュニケーション力に疑問を持った」「子供っぽい」とかイキナリ言ったくせに「否定的な態度で挑むと信頼関係がない状況ではうまくいかなくなる」などと「お前が言うな」的アドバイスする人に対しても、議論ができる良い人です。）

たぶん、yasさんは優しすぎるのだと思います。いったいなんでまた、「種を守る『利他的な遺伝子』」などと書く人を丁寧に好意的に見てあげないといけないのでしょうか。知的には困った人でも人格的にいい人ならば優しくしようかとも思いますけど。「論戦を挑んだと思った」というのは単にyasさんの誤読です。繰り返しますが、私のブログの想定読者は、主に、「種を守る『利他的な遺伝子』」と書いただけで分かるような人たちです。池田氏に進化生物学を理解してもらうなどというインポッシブルミッションに挑む気はさらさらありません。「上手に言わないと思わぬことが起き易い」なんてことは言われなくても知っています。困った上司に意見を言うならいくらでも立場を立てて上手くも言いますが、なぜネット上でもそうしないといけないわけ？

もちろん、進化生物学について詳しくない読者の皆様方もいらっしゃいますので、反論と追記を行なったわけですな。内容はくだらない（たとえば「エイズ菌という言葉の使い方はおかしい」ということを理解できない人と有意義なウイルス学の議論ができようか）。けれども批判・異論に対する態度を見れば一目瞭然です。ダーウィンのダも知らない人が見ても、都合の悪いコメントやトラックバックを削除するほうと、異論・批判は望むところであると明言しているほうのどちらが正しそうなのかは理解できるでしょう。こうした意図まで汲み取っていただければ幸いです。』

shinok30 『＞あのエントリのコメント欄は５／２で打ち切ったつもりなのではないかと思う。
＞おそらく、情勢が不利で自分が間違った事をしている事はどこかで
＞気がついたのではないかと察しています。気がついていないならば、困ったものだね。
＞以前の言動から見てはてなブックマークも見ているだろうから。

いや，2007-05-04 07:10:13の『メモ』コメントは反映されていますよ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
メモ�(Unknown)　　　　　　　　　　　　　　　　　　2007-05-04 07:10:13
＞E.O.ウィルソンによれば、遺伝子を共有する親族の利益をBk、集団全体の利益をBe、
＞血縁度(relatedness)をr、利他的行動のコストをCとすると、
＞
＞rBk + Be > C
＞となるとき、利他的行動が起こる。ここでBe=0とおくと、ハミルトンの理論になる。
＞つまり多レベル淘汰理論は、血縁淘汰理論の一般化なのだ。.
その通りですね
こちらに詳しく紹介されているように血縁淘汰理論とコロニー淘汰理論は対立するものではなく，相補的な関係にあります
http://transact.seesaa.net/article/40480504.html
また，『利他的遺伝子』も「利己的遺伝子」と対立するものではなく，
「利己的遺伝子」の一種でしょう
つまり，『利他的遺伝子』とは「利他的行動をコードする（利己的）遺伝子」のことだということです
http://transact.seesaa.net/article/40456660.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

上記のコメントの後半をよく読めば，
池田氏の主張(利他的遺伝子=群淘汰のメタファー)を否定していることは分かるはずですし，
リンクしている『忘却からの帰還』サイトは，
池田氏の
１．「種淘汰」なんて概念はない
２．「利他的な遺伝子」というのは、群淘汰のメタファーです
という主張を明らかに否定しています

＞種選択という用語はある
＞Species Selection(種淘汰・種選択)という用語は存在する。
│
＞群選択(Group selection)とは全然違う用語である。
│
＞利他的遺伝子という用語はある
＞Altruistic Gene(利他的遺伝子)という用語は存在する。
│
＞ただし、遺伝子中心視点(gene centric view)のメタファーである”利己的遺伝子”とペアな用語ではない。
＞利他的行動をコーディングしている遺伝子を指している（ゲノム上の位置を特定しているわけではないけど）。
http://transact.seesaa.net/article/40456660.html

思うに，池田氏は内容を理解しでコメントを選択しているのではなく，
書き込みのトーンが否定的か肯定的かで感情的に取捨選択しているだけなんじゃないでしょうか？

投稿されるコメントや「はてなブックマーク」の書き込み等から情勢が不利なことは気づいているかもしれませんが，
「自分が間違った事をしている事」や「自分のどこが間違っているのか？」には気づいていないのかもしれません

＞はてなブックマーク池田信夫 blog:利他的な遺伝子
http://b.hatena.ne.jp/entry/4589312』

CABIN 『少なくとも、丁寧な話し言葉しか相手にしないような人は子供っぽいし、ウェブ上で削除権限を有する人が、自ら否定的な意見を削除するのは、言論の自由の侵害であり、大人気ない。

まぁ、権力者の発言は目に付き易くまた信じられ易いという点に於いて、批判は覚悟するべきでは？それがどのような形で、どのような立場に居る者かを問わずに。

何故なら、言論の信頼性に、相手がプロかアマチュアか？を問うような人は、また、自らがプロかアマチュアかを問われるべきであり、そして池田氏はアマチュアである。ならば、池田氏の言を以って、池田氏の発言は信頼出来ない事になるからだ。

池田氏は、ナトロム氏他否定的な人々の発言に真っ向から反論するしか、方法が無いと思うけど？』

shinok30 『やっぱり，池田氏は内容ではなく，書き込みのトーンが肯定的か否定的かで選別しているようですよ

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Re: メモ�(Unknown)　　　　　　　　　　　　　　　　　　2007-05-04 21:11:53
＞重要なのは、淘汰の単位として個体レベルだけではなくコロニーのレベルがあるということです。
＞これは「広義の血縁淘汰」論者も認めてますよね。
そうですね
「動物の母親が子供を守る行動」などの利他行動の例は
個体レベルに働く血縁淘汰で説明できますが，
それでは説明できないコロニーのレベルの淘汰も存在するということです
＞ちなみに「種淘汰」という言葉もありますが、文脈がまったく違います。
＞NATROM氏が「群淘汰」を誤記したことは明らかで、
その通りです
現在，種レベルで淘汰が働くと考えている進化生物学者はいたとしても少数派でしょう
「個体を犠牲にして種を守る」ように働く選択は否定されています
もし，NATROM氏が本当に「群淘汰」を「種淘汰」と誤記したのだとすれば，大問題ですね
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「そうですね」や「その通りです」のような同意を示す文言を頭につけさえすれば，
池田氏の当初の主張を全否定されても(というかNATROMさんの当初の主張そのままであっても)載っていますね

池田氏の当初の主張↓
＞動物の母親が命を捨てて子供を守る行動は、個体を犠牲にして種を守る
＞「利他的な遺伝子」によるものと考えられる。ただし、こういう
＞遺伝子は、個体レベルでは利己的な遺伝子に勝てないので、それが
＞機能するのは、対外的な競争が激しく、群内の個体の相互依存関係が強い場合である。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/27ceb08814b16655936d029d23846949

NATROMさんの当初の主張↓
＞そもそも「個体を犠牲にして種を守る」って何？いまどき種淘汰か。
＞母親は自分と遺伝子を共有する個体を守っているのであって、種や
＞個体群を守ろうとしているのではない。少なくとも通常の進化生物学
＞ではそのように考える。限定された条件下では群淘汰が起こりうると
＞いう話はあるが、かような豪快な誤りを犯す人がそういう微妙な話を
＞理解できるとは思えない。少なくとも母親が子を守る行動は普通に
＞利己的な遺伝子で説明できる（というか、利己的な遺伝子の説明として
＞典型的な）話だ。種を守る『利他的な遺伝子』なんぞを持ち出す進化
＞生物学者はいない。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/』

shinok30 『ptさんへ
＞群の一部に種という群（集合？）もあるので池田さんのblogの「多レベル淘汰理論は、
＞血縁淘汰理論の一般化なのだ」というのに、まぁそういうものかと思っていたのですけど。

「多レベル淘汰理論は、血縁淘汰理論の一般化」ということ自体はとくに間違っていません
問題は『種』という集団が淘汰の単位となりえるか？という点です

種の定義としては「生物学的種」，「形態的種」，「生態的種」，「系統的種」，「分類学的種」等がありますが，
いずれも淘汰の単位とはなりえないだろうというのが，現在の進化生物学の結論です
詳しくは河田雅圭さんの著作などを参照されると良いでしょう
「はじめての進化論」（河田雅圭／講談社）
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
「進化論の見方」（河田雅圭／紀伊国屋書店）
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/MIKATA/index.html

「『種』レベルの淘汰はない」という点で，NATROMさんの主張は一貫しています
おそらく，池田氏は「『種』とは何か？」という問題について，きちんと考えたことがないので，
「コロニーレベルの淘汰もあるらしい」
⇒「利他的な行動は『種を守る』ように進化した」
のような誤解をしてしまったのでしょう

さらに，「『利他的な遺伝子』というのは、群淘汰のメタファー」という発言からして，
「利他的な行動はすべて群淘汰によって進化した」という誤解もあるようです
実際には，利他的な行動の多くは個体レベルに働く血縁淘汰によって説明できるんですよ
「動物の母親が子供を守る行動」なんかは典型的な例ですね

結局，ゆんゆん探偵さんの言う通り，
池田氏は分類学をはじめとする生物学の基礎を知らないから，進化生物学の理論もきちんと読めないんですよ

＞[ゆんゆん探偵] ゆんゆん探偵『メモ：群淘汰を語るのに「種」という言葉を持ち
＞出してしまうのがとてつもないミステイクだと気づいていない(そこが重要な論点だ
＞と把握していない)こと自体が、進化のメカニズムの重要な部分を「きちんと」理解
＞していない証拠。』

klaus 『> 「ケチをつけたいけど能力的に無理なので、専門家を自称してNATROMの発言の信頼性を貶めよう」という意図があるだけなのか区別できないので、適宜指摘してくださるとありがたい。

　これはちょっとご都合主義すぎるのではないでしょうか？　
　ご自分も同じことをしていることをお忘れなく。
　（つまり、具体的な根拠を示さずに悪口だけを書くこと。根拠なしに「あいつは馬鹿だ」と批判すること。よくやってますよね。アンテナやコメント欄で。たくさん見つかります。）』

NATROM 『もちろん、私も根拠なく悪口を書くことはあります。悪口の対象者の間違いがほとんどの人にとってわかるほど明確な場合など。klausさんは「ほとんどの人」に含まれなかったのでしょうねえ。たとえば、「クラス進化論」の間違いなんて、進化生物学を知っている人にとっては間違いは自明ですから、いちいち根拠を挙げるのは無駄でしょう？

もし、klausさんが納得いかないような「悪口」があるのなら、具体的に質問してくだされば、いつでも根拠をあげて説明いたしましょう。根拠を求めると逃げ出した「医師ではない生物研究者」さんとは違ってね。』

大学生『はじめまして　この論争を見つけて興味があったので
池田先生にコメント送っときました
俺的には池田先生がNATROMさんの最初の反論記事を誤読してややこしくなったんだと思うので以下のようにコメントしました
コメント欄には反映されたようだけど見てくれているかどうか

自分の専門とはぜんぜん関係ない論争で、もしかしたら勘違いしてるのは俺かもしれないですが；；
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/5b3a2daecd4aa5db9cca0069d85c4b80
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Re:まとめ (大学生)

2007-09-02 16:20:38

今更この記事にコメントするのは恐縮ですが　質問があります

＞・NATROMなる人物が「群淘汰は過去の理論だ。利他的行動はドーキンスの理論で説明できる」と勘違いして、私の記事にコメントした

NATROM氏は最初、池田先生のエントリーの中の「母親が命を捨てて子を守る行動は、個体を犠牲にして種を守る「利他的な遺伝子」によるものと考えられる。」について「これについては利己的遺伝子で説明できる」と反論したのであって
彼は「すべての利他的行動は利己的遺伝子で説明できる」なんてことははじめから言ってないんじゃないでしょうか？

事実「限定された条件下では群淘汰が起こりうるという話はあるが」ということも最初に書いてあり、彼は最初から「ドーキンスがすべて正しい」などということは言ってないように思えます

池田先生が勘違いなされたか、それとも自分の間違いが明らかになるのが嫌で故意にNATROM氏の主張をすり替えたのか（先生の著作の読者でもあるので、できればそう信じたくないですが）　よかったら説明いただけたらと思います
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~』

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