きびをむく少女の指先傷つきてラムの琥珀酒カリブの海より来たる

さくら子 『原田（依幸）さんて、浅野選挙の時に新宿でお目に掛かった縁故の方？違ったかしら。スミマセン、個人的コメントで。』

azamiko 『
☆さくら子さん

コメントありがとう♪

それは、たぶん、なにかの間違いかと・・・。
このライヴ、無為さんお薦め！
すごいらしいです。
チケットを予約したら、苦戦しているのでよろしく、とのことなのでささやかに協力(＾-＾；
いかが？』

BEE 『このチラシ、竹中英太郎の世界だよね？　「十月。黄昏の国から音楽の怪物達がやってくる！」怪物達は妖怪ではないのでいきたいなぁ、黄昏の国からたそがれではない時間へ。』

azamiko 『☆BEEさま

なんだか、おひさしぶり〜☆
そう、竹中英太郎の「あやかしの燐ぷん」、チラシ、ご覧になったんですね。
こんなチラシみてしまったら、やっぱり行かなくっちゃ、となったわけです(笑）
黄昏の国って、もしかしてシニアってこと？←まさかね
KAIBUTU　LIVE,ホワイトホールに落ちることはないかな？
でも、先日山下洋輔聴いて落ちてしまったからなあ・・・(＾-＾；』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

最初に書かれたあなたのご質問は、重要なものが含まれていて、部分的にしかお答えしていないと思いますので、書いておきます。

＞何故「わずかな成功例を実行」という考えにいくのですか？
何故「数多くの失敗例」から学ばないのですか？
　何故「相手に理想を押し付ける」のですか？（貴殿の考えは、つまり、「自分が丸腰なら相手は撃ってはいけない」という思想を強制している事と同じなのです。何故なら相手が撃たない事を前提として考えているのですから。それをさらに第三者へ謳っているのです。）
　何故、「わずかな成功例」を謳う方々は実行した時、逆に助けようとしている者に囚われたという事例はここ近年じゃ異常なほど多いのに謳い続けるのでしょうか？
　そして、何故そこで囚われた人が殺されても、文句を言う相手が自陣営の者になのでしょう？
　何故、そこまで武力を否定するのですか？何度も言いましょう。これは私だけの意見ではないと確信できます。武力は結局、扱う者次第なのです。

あなたの一番の主旨は、非武装は理想ではあるが、武力は扱う者次第なのだから、抑止力としての武力をもつ必要がある。
なぜ、それを否定するのか。

ということに、行き着くように思います。

Jitohさんも書いてくださっていますが、
簡単に言ってしまうと、「武力は抑止力にとどまらず、抑止力になっていない」ということになりますね。
あなたは、日本は被爆国なのだから、武力をふりまわすことはありえない。
とお考えなのだと思います。
しかし、残念ながら、アフガン・イラク戦争にも協力しました。
米軍の補給、輸送に協力したのですね。
それは、武力を使ったのではないからかまわない、と思うとしたら、
あなたが最初に言っておられた、

＞戦争ははっきりと嫌ですし、侵略なんてもってのほかですし、「イラク戦争を対テロ戦争に必要なものだった」とか寝ぼけたことは言いません。

は、ご自分の責任の欠落させたものだったということでしょう。
たしかに、「武力は扱う者しだい」だと思います。
しかし、アメリカの誤った武力行使に日本はアメリカとの軍事関係から協力してしまった、ということは、日本が間接的に間違った武力行使をしたということになります。

広島、長崎、またアフガニスタン、イラクの教訓は、人間の歴史の教訓として学ばなければいけませんし、アメリカをはじめ、世界がこの教訓から学び始めていると思います。
いのちは敵、味方関係なく、大切なのです。
人間は少しづつ進歩しています。

あなたは理想に過ぎないとお考えだと思いますが、地球規模で考えてみたら、核や軍事にかまかていることほど無駄なことはないとはおもいませんか。

抑止力としての核や軍事はもたない。
それを被爆国であり、経済大国である日本がすることは大きな意味があります。
相手と信頼関係を築いて、おたがいに紛争にならない努力をする。
国際的紛争の仲介役を担うことにもなるでしょう。
そうすれば、ますます国際的に信用されます。
第一、その方が経済的ですし、そのお金を国内外に有効に活用できます。
いいことづくめ(笑）
いったん紛争になれば、周辺国が巻き込まれるので、外交は１対１でなくなっています。
関係が成熟するまではいろいろあるかもしれませんが、世界に信頼される国にさえなれば、武力はなくても可能のはずです。
いったん、紛争になった場合、武力があるということは攻撃の対象になることは沖縄戦の日本軍の基地のあったところとそうでないところの死者の数を考えれば、一目瞭然です。

自衛隊(自衛権にもとづいた）は国民の意識や日本が成熟するまでは存在するでしょう。

A.kirishimaさんへの十分なお答えになっていないかもしれませんが、とりあえず。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

早速ありがとうございます。

拙ブログではじめたものなので、できたらこちらで続きを、と思っていましたが、せっかく、設けてくださったので、そちらですることに同意します。

ただし、
必要と感じた場合には適時転載させていただくことをご了承ください。

それから、私は、A.Kirishima さんのように書きこみスピードが早くありませんので、レスが遅れがちになるかと思いますがご了承ください。
また、こういう話題はとかく、匿名の誹謗中傷が集まります。
その点、きびしく対処して戴きたくお願いします。

＞今度こそ汚い議論にならないようにお互い努力しましょう

と書かれていますが、
拙ブログの対応にご不満がおありのようですね。
ほんとうのやりとりはこれからだったのです。
ネットで議論が可能かは難しいものがあります。
あなたはブログをされて、まだ日が浅いのでご存じないかもしれませんが、ブログが炎上することはめずらしくありません。
認証を求めることも、削除することも反対されますが、処理できないほどの誹謗の書き込みがあった場合、どうなさいますか？

＞（これから少々リハビリにいかなきゃならないので・・・めんどくさひです。　orz）、

リハビリとは・・・まさか、交通事故？
くれぐれもお大事に・・・。』

Jitoh 『azamikoさん、

　私は残念ながら、殆ど他の人の生の演奏を聴く機会がないので、とっても羨ましいです。現在の音楽ソースはどれも音が悪いですし、生を聴くとやっぱり感動が大きいですよね。
　また感想を期待しております!

A.Kirishimaさん、

>今度こそ汚い議論にならないようにお互い努力しましょう。

　このお話を伺って、少し安心しました。

　ここで行われていることは到底議論などではなく、azamiko さんに対する集団リンチにしか見えません。
　これを傍観して放置するのは私の倫理に合わなかったので、私は書き込みをしているにすぎませんが、一般の多くの方は逆に、その被害が自分に及ぶことを恐れて、その場所への書き込みができなくなります。見て不愉快な気分にさせるので、閲覧さえ諦めてしまいます。これがazamiko さんが蒙っている第二の被害ですよね。
　そしてそんな環境でまともな意見交換がそもそもできるのか、というと、それはムリですよね。この点、気を配っていく必要がありますね。

>（これから少々リハビリにいかなきゃならないので・・・めんどくさひです。　orz）、

　何か事情がありそうですね。大丈夫ですか? お大事になさってください。』

azamiko 『☆ Jitoh さま

ライヴの機会がないなんて、信じられませんね。
沖縄は独特の音の世界、うらやましい限りなのですが・・・。

A.Kirishimaさんに書かれていることについていえば、なかなか私が対応できなかったことを申し訳なく思います。
基本的に議論そのものより、その「ひと」に関心があるのだろうと思いました。私。
削除はそのひとの存在を否定するものではないのですが、なかなか分かってもらえそうにありません。』

Jitoh 『azamikoさん、

　うぅ、お恥ずかしいです。多忙と貧乏が原因でありますlol
　沖縄にはライブハウスも、生を聴かせてくれるパブやバー確かに沢山ありますね。
　食堂や居酒屋に三線をおいてあって、誰でも弾かせてくれますし、持ち込んで弾いてもとめられません。私は過去に同じ事を下北沢のお店でアコギでやろうとして店員に店を追い出されたりしてましたが、こちらでは天国です〜lol

　議論より人、なるほど。理由はよくわかりませんが、さびしいんでしょうかね。ならもう少し素直になればいいのに、誤解されるようなことして、もったいないですね。』

azamiko 『☆Jitohさま

＞　うぅ、お恥ずかしいです。多忙と貧乏が原因でありますlol

お忙しい上に、クイナハウスが・・・(-_−；
なかなかフォローできなくてすみません。

実は昨日は下北沢に行っていました。
ライヴハウスではないんですけれど。
文学漫談：奥泉光×いとうせいこう

＞沖縄にはライブハウスも、生を聴かせてくれるパブやバー確かに沢山ありますね。
　食堂や居酒屋に三線をおいてあって、誰でも弾かせてくれますし、持ち込んで弾いてもとめられません。私は過去に同じ事を下北沢のお店でアコギでやろうとして店員に店を追い出されたりしてましたが、こちらでは天国です〜lol

落ち着かれたら、ご自身の歌を。
天国ですか沖縄は、やっぱり。』

Jitoh 『azamikoさん、おはようございます。

　お気遣いとってもありがたいです。何も問題ないですから。ただ、azamikoさんに対する誹謗中傷があったので警告していますが、その部分だけ確認していただけたらと思います。あれで足りなければ、必要な処置取りますから言ってください。
　しかし、私のところで荒らしをするなんて、つくづく勇気があるなと感心しています:)

　あ、私の歌って、いけません、騒音ですきっとlol』

Jitoh 『A.Kirishimaさん、こんにちは。

　一点ご指摘差し上げることがあるとしますと...

　A.Kirishima さんのこのご発言は、ご自身で自分が「荒らし」であることを認めています。これは2度めです。
　A.Kirishimaさんは、荒らしをするのは権利だと思っておいでなんでしょうけれど、一般には犯罪です。』

Jitoh 『A.Kirishima さん、MIYOさん、おはようございます。

　私は「第三者が不快と感じる発言はやめてください」とお願いしています。azamikoさんは「悪意に基づいた発言をやめてください」と云われています。同じことです。そして、これらは再三申し上げているにも関わらず、繰り返される...

　A.Kirishimaさんは、フェアやオープンという言葉をご自分の都合の良いように歪解し、自身の権利と正当性を主張されますが、全く感心できません。普通の人は、自分の言動を第三者の視点から理解し、抑制することが出来るものです。
　MIYOさんも、他の人の明らかな間違いを見て理解しているにも関わらずそれは指摘せず、自分の都合の良い部分だけ同調して利用する。更に悪質に感じます。

　「勇気がある」というのは、私のプロフィールを見れば判ることです。私は、azamikoさん程には人間も出来ていないし、悪に対して優しくもありません。必要があれば、個人情報を公開して関係機関を通じて警告するだけでなく、法的手段に訴えることも辞さないという立場です。

　って、こんな当たり前のことを書かなきゃならないことが情けないし、こういうスパムコメントを相手することで、そのまま azamikoさんの blog を私自身が汚してしまうことになっています。
　azamikoさん、大変申し訳ないです(__)』

azamiko 『☆Jitohさま

こちらにまで出向いていただき申し訳ありません。orz
昨夜は、我家のPCがトラブってまして・・・(-_-;
私のことはどうぞお気遣いなく。

彼らは便乗者もいるのですが、自分のしていることの自覚がないというより、確信的なのですね。
〈[重]塾講師のつぶやき〉さんのあらしについての分析を読んだら、クイナハウスとそっくりな状況が。
http://d.hatena.ne.jp/Wallerstein/20070606/1181151401

＞何も問題ないですから。

少し、安心しました。
考えの違うひとと話をすることは大事なのですが、悪意である以上通じないんですよね。
こちらが明確にあらし行為を指摘しても、何食わぬ顔。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

Jitohさんのクイナハウスでのこと、ここのみなさんには分からないかと思いますが、
拙ブログはエントリーに関わらず、何でもO.Kなのですが、あなたの書き込みは感心しません。

A.Kirishima さんは、ブログを国にたとえて考えておいでですが、ブログは、やはり家にたとえるべきかと思います。
たとえ、どのような理由があろうとも、他人の家に上がりこみ、質問の回答を強要することはできません。
Jitohさんのブログの今北産業平社員さんのされていることはあらし行為です。ご本人もまわりの方も自覚がないのですよ。
＞Jitoh氏が上記のような行動に出ることで、回答を有耶無耶にする可能性がありますので、質問事項をまとめておいた方が良いかと思われます。

という彼の発言をとってみても、にかれの本質がよくあらわれています。
次々質問を浴びせる。説明責任だと言って根拠をせまる。
身元も名乗らず、名乗らないからできるのでしょう。
大変な迷惑行為です。
たとえ、どのような理由があろうと、してはいけないことですよ。
彼だけではないので、大きな気持ちになっているのでしょう。

私の発言の
「今北産業平社員さんて、何さまなんでしょうね！？」という発言は、ご本人の自覚を促すために、ひと言でいったのですけれどね。
その前にも注意しているのですが。

＞azamikoさんについても、今北産業平社員さんに何様という貴殿は何様でしょう？

いっこうに自覚のない、殿様気分の今北産業平社員さんを、お諌め申上げた、お局というところでしょうか（＾０＾；
ちょっと、役不足でしたか？

ですから、あなたが今北産業平社員を擁護するということは、あらし行為の片棒を担いでいるということですよ。
実際、あなたは私たちを批判しますが、なぜ、ブログ主に対する失礼な発言、迷惑行為には何も言わないのですか？
こんなことはいう私は、Ｊｉｔｏｈさんの立場ではないから、あなたに寛大でいられるということでしょう。

＞少なくとも、貴殿ら自身が、個人批判をしている事から個人批判は荒らしには含まれないと考えられました。

当然、「妥当な」批判はあらしではありません。
それでも、ブログ主が「第三者が不快に思う発言」を禁止できますし、jitohさんに警告されれば、従わなくてはいけないのは、私も同じですね。

＞ついでですが、上記の件、「α」という発言をAという立場は使ってもよろしいでしょうが、Bという立場では許可されない。これはアンフェアでしょう。
＞そして、アンフェアであることを認めた上でBという立場ではその発言は許可しないとおっしゃるのであればそれは荒らしに含まれる可能性は高くなりましょう。

あなたが私を何さまとお感じになったのであれば、構いません。
あなたには根拠があったということでしょう？
私にも当然根拠があり、意識的に書いているのですから。
あなたが、ただ単に「何さま」という表現に反発を感じて返しただけなら、きっと私に対して言われたことを後悔されるでしょう。

＞　「フェアであること」は「互いの立場で同じ発言を禁じ」、「なるべく等しい高さの立場で話す事」であると考えます。

それならば、少なくとも身元を提示するべきなのですよ。

＞それと、よく批判なさる時、貴殿らがおっしゃる「第三者」とはどこの方でしょう？もちろん、貴殿ら、または身内、azamikoさんから見てJitohさん、Jitohさんから見てazamikoさんはその第三者に含むことはできません。第二者、つまり当事者の一人ですから。

「第三者」ではなく、『第三者』ですが、私がしたものですね。
Jitohさんではありません。
私が管理権を行使するときのことなのですが、リアルな意味では、第三者ではないから『第三者』なのです。

ブログはブログ主の家だとお考えになり、もう一度、クイナハウスでのことをよく考えてみてください。
Jitohさんへのこれ以上の誹謗はくれぐれも慎まれるようにご忠告いたします。』

azamiko 『☆ kou さま

あなたは、Jitohさんの「クイナハウス」のエントリー〈非武装が一番合理的〉とA.kirishimaさんのブログ「どうしたものか」スレッド〈ブログで議論するとしたら〉
で、私への反論を書かれています。
それに対し、レスしたものをお読みのはずですね。
まづは、そのレスに、書くべきでしょう。
どちらも、ここで交わされたことと関係があります。
あなたが悪意ではなかったと言われるのなら、そのことなしにありえないのです。
そこで、謝罪もレスもしないで、書き込み禁止になっているここにあなたは、なぜいらしたのですか？

あなたの書かれた私への文章はどちらも事実の歪曲があります。
そのことはすでに上記レスで指摘しました。
あなたは、それが半ばクセになってしまっているのでしょう。
なぜ、それがクセになってしまっているか。
それは、あなた自身が、自らに問うことからしかありません。
私のする削除は、「再生」のためだと書きました。
どんなに丁重なことばも、一見論理的に見える文章も虚しいのですよ。

お名前を誤記したことを、謝罪いたします。』

azamiko 『☆ A.Kirishimaさま

あなたは私の書いたことの意味を十分読まれていません。
もう一度よく読んで、書いてある意味を考えてください。』

Jitoh 『azamikoさん、

　荒らしに関する記事のご紹介、有難うございます。とっても参考になります! 拝見して、私の理解と同じでしたlol』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

あなたは基本的な間違いをしておられます。
と、言うよりも、むしろ意識的だったのでしょう。
私はあなたのことばを信じようとしてきました。
結果、Jitohさんにたいして、フェアーでなかったと反省しています。

Jitohさんは回答を遅らせたという事実はありません。
彼に非があるような印象操作をされていますが、困難な状況にあって、ご自分の時間の許すかぎり誠実に応えようとしてきました。
彼に回答の義務はないのですよ。好意の範疇です。
「諌めるための正義」など、あなたのいわれるところの「アレ」にもなりません。

>何さま？
ことばは、それが使われた状況なくしてありません。
的確な批判にもなりますし、感情的の発露、あるいは揶揄にもなりましょう。、
そういう意味で、暴言とはいえません。
事実、あなたも使われたし、それを私は批判しません。
あなたが暴言だというなら、kouさんがJitohさんへのレスで書かれていたときに、なぜ指摘しなかったのですか。

私はここブログで出会ったひとに対し責任があるのです。
リアルな世界では、いちど失われたものは再び戻っくることはありません。
再生などできないのです。
バーチャルだからこそ、再生も可能、取り返しがつくのです。
今、戒めにしなくていつできるのでしょうか。
kouさんが善意をよそおうあらしだという認識は今回のことでますます明瞭になりました。
あなたはイラク爆撃は、許せないけれど、アメリカがやったことだから、
何もいうことはないと言われていました。
やはり、根本のところが違っているということなのかもしれません。
それから、
Jitohさんへの助言ですが
あなたも言われているように、（笑）lolは嘲笑とはかぎりません。
つまり、後ろ暗くなければ、不快に思うはずはないのですよ。

あなたのこれ以上の書き込みはJitoh氏への謝罪なくしては、ありえません。』

Jitoh 『azamikoさん、おはようございます。

　A.Kirishimaさんの件、申し訳ないです。kouさんも紛れも無い荒らしでしたが、非常に残念ですね。』

azamiko 『☆ Jitoh さま

ごくろうさまです。
結果、Ｊｉｔｏｈさんに対し、フェアーになっていなかったことを反省しております。

〈[重]塾講師のつぶやき〉<[雑記]コメント欄に関する一考察 で触れられている
http://d.hatena.ne.jp/Wallerstein/20070606/1181151401
黒木ルールについては下記を。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html(2007/09/27 09:05)


☆みなさま
ＩＰのあとの会社名はインターネット接続サービスを使っているということを表しているとのこと、社内からのアクセスとはかぎらないとのことです。
訂正し、お詫びいたします。』

Jitoh 『azamikoさん、

　そんなー、私にフェアじゃなかったなんて、そんなことないです。とっても感謝しております(__)

　私もMIYOさんやkouさんを信じて、なんとかお話できないものかと、がんばってみたんですが、結局玉砕してしまって、無念という他無いです。

　それと、プロバイダのことですが、私も富士通の割合がやけに多いなと感じてました。もっとOCNやYahooが多くてもよさそうな感じですが、まぁ、サンプリングロットが少ないので、偏りが出ているだけかもしれませんね。』

azamiko 『☆ Jitohさま

現実認識は大切なのですが、現実に固執してしまっているので、とてもコミュニケーションがむずかしいですね。
こうありたい、というところで生きにくいせいなのかも知れません。

人間として共感できる部分があることが、入り口だろうと思うのですが・・・。

IPの件、ありがとうございました。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

二点だけ言っておきます。

私はあなたが使ったから、私も使っていいと言っているのではありません。
ことばの必要性に裏打ちされているのならば、「何様なんでしょうね？」といってもいいということ。前回書いたことをご再読くださいね。
一方、あなたはダブルスタンダードになっていますよ。

> 　誰もイラクの件に関してアメリカだからべつだんいいとは、一言も申し上げていません。どこをどう読めばそんな読み方ができるか、僕の発言の原文を引用し、ご教授お願いできますか？お願いいたします。今後、文章を書く上で、そのような勘違いがおきないような文章を書きたいのです。

＞＞アフガン、イラク戦争に加担したという事ですが、この件は僕が言える事はありません。たしかに、残念ながら日本が加担してしまった部分があるでしょう。ただし、だからといって、これを例に「日本も暴走する事がある。故に全ての武力をなくそう」と叫ぶにはまだ尚早です。何故なら、「米国が主導」でしたから。米国が動く場合、日本が動く理由として、以前に日米安保を盾にとられているかもしれない・・・と僕は言いました。貴殿は僕の意見に一部誤解があります。
　『安保を結んでいるから協力』という事は貴殿が僕の意見を読んでの印象。僕が言いたかった事は『もし、どこかの国に攻められたり、テロの標的にされても、そちらが協力してくれないなら自分達も協力しないよ？』ということです。国際法に確か「民衆を傷つける事はいけない」といった内容のものがあったと記憶します。これを破る事がある米国なら、可能性は０じゃないとは思えませんか？貴殿はおそらく「結構なことじゃないですか。」とおっしゃるでしょう。しかし、その結果、有事で不利益を被るのは日本国民なのです。

あなたがアメリカがいいと思っていないのは分かります。
アメリカに協力をしたことの反省がない。アメリカの爆撃が間違いであったことを反省すれば、当然アメリカの軍事に協力しない途を必然的に選択するはずだといっているのです。

アメリカの間違いを認識しながら、なぜ、アメリカと軍事的に取引するようなことをお考えなのか、有事の場合を心配してのことなのでしょうけれど、取引ではなく、理念と信頼関係によって、有事の起こらないよう、憲法９条を有する経済大国として、被爆国の経験を踏まえ、国際的に信頼される、存在感のある国になりましょう。
あなたの言われるように、覚悟も準備もできていない。
それどころか、憲法を変えて、ますますついていくようです。
「日本も暴走する事がある。故に全ての武力をなくそう」と、言っているわけではありません。世界でダントツの武力を有していても、テロを防ぐことはできない。
そのことをよく考えましょう。武力に頼っていては信頼関係は築けません。
まして、集団的自衛権で、敵でもないのにアメリカの敵に一緒に攻撃をしていては、ますます敵を増やすばかりです。有事の危険をふやすことにしかなりません。
ほんとうの安全保障を考えましょう。
理念をもって、武力で問題解決しない公正な道を選びましょう。
たとえ、理想と言われようと、勇気をもって踏み出しましょう。』

Jitoh 『azamikoさん、こんばんは。

　黒木ルールの紹介も有難うございます(__) 参考になりました。

　でも私、本当に怒り心頭なんです。azamikoさんに対する、A.Kirishimaさんの言動は、最低限の人間のモラルを犯しています。あまりに酷すぎます。』

azamiko 『☆Jitohさま

黒木ルールは、ネットで議論する場合には、一定のフェアーさを保てると思いますね。
ほんとうに議論したいと思うならば、認証は自らにこそ課さなければならないことなのですが・・・。』

azamiko 『Jitohさんが、「怒り心頭」と書かれているのは、ご自分の書いてものを
よく読み返してみられると、Jitohさんからすれば、当然だと分かるはずなのですが。
Jitohさんは、ここが私のブログゆえ，あなたに反論なさらないのですよ。
それから、「何様？」についてもそうなのですが、「人様の卒業式ぶちこわしやがって」など、多々事実の誤認、歪曲があります。
あなたは、私の書いたものをよく読まれていません。
ひとつひとつご説明していては、私もあまりに自分の時間を使いすぎてしまいます。＞A.Kirishimaさん

議論以前の問題ですので、議論するつもりはありません。あしからず。＞MIYOさん

ほんとうに謝罪したいと思われるのなら、まずはご自分のブログでなさるべきでしょう。＞kouさん

すでに削除済みですが、A.Kirishimaさんの拘られている「何様？」発言について。
9月18日に、kouさんからJitohさんへのレスの中で下記のように。

誰でも自由に書き込むことを許可して下さっている…とは何様でしょう？


A.Kirishima、MIYO、sironeko、kou各氏のコメントを削除しました。』

Jitoh 『azamikoさん、こんばんは。

　それより最初に、お詫びしなくちゃいけなかったのに大変申し訳なかったです。

　IPアドレスに関する件について、私がお伝えしていなかった為に、azamikoさんに恥をかかせてしまいました。とっても責任を感じています。本当に申し訳ありませんでした(__)』

Jitoh 『azamikoさん、書き込みを許してください(__)

WATCHERさん、多分、はじめまして。

|現在、イラクの軍事バランスは米軍の介入で保たれている状態です。
|ここで、米軍という軍事勢力が消滅した場合、アルジャジーラや北部同盟による
|イラク内乱に突入することは火を見るより明らかです。
|最悪、周辺国を巻き込んだ大規模戦争に発展するでしょう。

　仰る内容は、ブッシュと日本政府が言っている見解ですが、明らかな事実ではありません。私にはこの前提は正しくないと感じます。
　現在のイラクの実情は、米英の軍事介入そのものが原因でした。米英が軍事侵攻を停止し撤退すれば、彼らも抵抗する理由がなくなりますので、かなり収束すると期待されます。これが多くの方の共通の理解と思います。』

Jitoh 『WATCHERさん、こんばんわ。

|だから、フセイン政権のような強力な政権がない以上
|米英が撤退すると米英の軍事介入前の状態ではなく
|フセイン政権以前のクーデターによる政権交代が発生する状態になる。
|これにイスラム革命以降の宗教対立も関わってくるから
|内乱になる可能性は極めて大きい。

　いえいえ、そうだとしても、それは内政干渉です。そしてこれはあくまで「貴殿の想像の話」です。本当にそうなったなら、そのときに対策を考えるべきです。
　第一は、イラク介入の理由が嘘だった訳ですから、先ずは撤退すべきです。その後の状況を見て判断すべきだと思います。特に、

|最悪、周辺国を巻き込んだ大規模戦争に発展するでしょう。

　とは全く関連が無いと感じます。全く自明ではありません。』

Jitoh 『MIYOさん、

|撤退をしたら、現状より無秩序な状態になり、
|多くの市民が犠牲になる可能性は否定できません。

　この根拠は何でしょうか? そもそもこの状況を作り出したのは、米英と、それに協力してきた諸外国、日本であり、この事実はゆるがないと思いますが?』

Jitoh 『MIYOさん、WATCHERさん、

　いずれも根拠になりえません。現地のゲリラは、米英に対抗するために戦闘していると解釈するのが一般です。そしてこういった勢力にたいして、こういった方策を採るのが誤りであるのは、ベトナム戦争で経験済みな筈です。最悪の事態に備えるといって、更に最悪の事態を創出しようとしていると感じます。

　先ずは、道理に反した軍事介入を米英日が辞めることが先です。』

Jitoh 『MIYOさん、

|実際は現政府に対してへも攻撃を行っています。
|それについてはどうお考えですか？

　それは現政府が米国の傀儡と取られているからではないですか?

WATCHERさん、
|私もMIYO氏もA.Kirishimaも基本スタンスは、
|「最悪の結果を回避する」事に腐心している。
|Jitoh氏の場合は
|「最良の結果を得る」事に腐心している

　うーん、微妙に違うと感じます。私は合理性の追求です。それに対して、貴殿らは、現状に固着されているように感じます。』

Jitoh 『MIYOさん、

|シーア派とスンニ派の問題。
|クルド人油田地区の問題
|スンニ派とアルカイーダの問題
|トルコの問題などなど、
|調べれば米英が関係していない問題はたくさんあります。

　これらは米英の軍事侵攻とは関係なく以前から存在していた問題です。宗教問題に軍事で首を挟むのは、問題を大きくするだけであるのは歴史上の事実だと認識しています。米英に対する勢力が、ほんの一部だとする意見も、事実かどうかわかりません。

　いずれにしても、先ず米英が軍事介入を止めなければ、問題の整理ができないと感じます。』

Jitoh 『WATCHERさん、

|第二次オイルショック＞世界不況＞第三次大戦、てな事にもなりかねない

　すみません、この論理には付いていけません。

　因みに現在の原油高の最大の原因は、イラク戦争です。』

Jitoh 『MIYOさん、

|故に、今現在、警察力がイラクで求められるのは事実ですよね。

　はい。そして、米英が介在することで、その問題を更に大きくしてしまっていると解釈しています。米英のやっていることは誰の目にも正しいことではないので、先ずそれが是正されなくてはね。

WATCHER さん、

　この想定はいずれも現実的じゃないと感じますよ。』

Jitoh 『MIYOさん、

|繰り返しますが、現イラク政府の警察力が十分ではない以上、
|米軍の撤退は治安の悪化につながります。

　いいえ、違います。ゲリラの攻撃手法ひとつ見ても、爆弾を自分の体に巻いた自縛攻撃だったりするわけで、こういうものを相手にして絶対に勝てるわけがありません。
　どうして自分の命を賭してまで彼らは攻撃してくるのか、それは「侵略者の攻撃から自分たちを守り、主権を回復したいから」と云う理由だと考えるのが妥当です。
　また、そもそもなのですが、人殺しをいけないといっているのに、自分たちが同じことをしていても、全く説得力がありません。
　宗教戦争だとした場合でも、アイルランドの例をあげることが出来ます。結局互いが武器を置くことでしか解決できなかったのだと理解しています。

　繰り返しますが、問題を膠着させている主因は、米英が行っている殺戮だと見るのが、最も妥当です。』

azamiko 『
☆Jitohさま

書込み禁止にしている方々のコメントを削除しました。

現状をいかによくするかということの、前提が違いすぎていると、全くかみ合わないばかりか、現実に飲み込まれてしまうんですね。
全く、当事者意識のないところで議論が交わされているのをみていることほど虚しいものはありません。

イラクは戦争を引き起こしたアメリカが、治安維持（？）に当たるというどう考えても不合理なことになっているわけですが、増派しても、いっこうによくなるばかりか悪くなったということから考えても、アメリカが撤退することしかありえないというのは自明でしょう。
アメリカおよび、それに参加した国が、しかるべき場で、イラク戦争を引き起こしたこと、参加したことはあやまりだったとイラク国民に賠償も含めて、正式に謝罪することからしか原状回復はないように思います。

武力でテロは防げない。
それだけは確か。
ほんとうにあまりにも大きな代償を払ってしまいました。

＞基本的な間違い。
直接的にテロを防ぐのは軍事力じゃなくて警察力ね。（WACHERさん）

イラク戦争が「テロとの戦争」と言っていることと、日本のテロ特別措置法の海上自衛隊の給油活動を敷衍して言っているわけです。
軍事力ばかり心配される方が多くてね。
意識的に書いているのですよ。』

Jitoh 『azamikoさん、おはようございます。

　あと、MIYOさんが国連がイラク戦争を支持しているかのようなことを書かれていましたが、国連がやっているのは、対テロとして認知されたアフガニスタンでの治安維持に限定していて、そもそも米英は国連決議を無視してイラク侵攻したことをご存じないか、意識して無視されていますね。しかも、そもそもアフガニスタンもイラク戦争と同じ米国の詭弁だったのではないか、という疑いから、これも止めようとする空気が支配的になってきてますよね。

　azaimkoさんの理解に私も同意しています。それが一般の解釈ですよね。
　それと、彼らが当事者意識に欠けるということは私も強く感じました。そもそもやっていいこと悪いことの区別も付いていないんじゃないかとさえ感じてしまいますね。まぁ、だからこそ荒らし行動もできるんでしょうね...

　あと、これらスパムに返答している私のコメントも同様に削除いただいてかまいませんから〜』

Jitoh 『MIYOさん、おはようございます。

|昨日のやりとりはjitohさんの意見をきちんと読み取り、
|お互いに有意義な意見交換をしていました。

　私が書き込みさせていただいたのは、意見交換のためではありませんよ。あなた方の無茶を止めたいからです。
　貴殿は断片で判断して全体をご覧になっていないと感じています。

　それと、私のblogで書いたとおり、貴殿らのなさって来たことが簡単に許されるとお思いなら、大きな認識不足です。』

azamiko 『コメント削除をした方々は、拙ブログで書込み禁止になっていることをまさかお忘れではないと思うのですが・・・・やっぱりお子ちゃまなんでしょうか。

議論用の掲示板、しばらく貼っておきましたが、どんなひとが管理しているのかも、議論する上でのコンセンサスもなく、内容のある議論をしようというのもなかなか無理があるのではないでしょうか。
２ちゃんねると変わらないように思いますけれど・・・。

☆Jitohさま

2004年6月8日の安保理決議より主権の移譲が行われ、イラク政権の要請をうけて多国籍軍が治安維持があたるということにはなっていますが、実際は当事国、アメリカ軍が主体で、イラク国民にとっては納得しがたいものがあるでしょうね。
イラク戦争国際戦犯民衆法廷がイラク戦争を裁いていますが、その中で安保理の問題にも触れています。ご参考までに。

http://www.icti-e.com/GeneratedItems/ICTIhanketu.doc』

Jitoh 『azamikoさん、おはようございます。

　この情報も参考になりました。ありがとうございます。

　それと、MIYO氏の掲示板ですが、こちらを訪れた人が間違っていってしまうと危険なので、削除されたご判断よかったです。』

azamiko 『☆ Jitoh

すっかり、秋めいてきました。
県民大会は11万人集まったとか。
やはり、日本が変わるとしたら沖縄からだろうと思います。

MIYOさんたちにも志を高くもっていただきたいものですね。
議論掲示板をするなら、それにふさわしいフェアーなものにしなければ、知らない人は怖くて書き込めないと思います。』

Jitoh 『azamikoさん、おはようございます〜。

　そちらではもうセーター着てるとか友人に聞いています。風邪など召されませんように。
　それと昨日の live はいかがでしたか? また感想など教えていただけたら〜

　沖縄から始まる... はい、そうかもしれませんね。それと沖縄の人々はこういった現実に日々直面させられていますから、無視できないですね。
　掲示板の危険についてですが、閲覧しただけでウイルスやマルウェアに感染されられるリスクもあります。また、書き込めば、自分の個人情報を相手に与えることにもなりますので、注意したいですね。』

azamiko 『☆ Jitoh さま

は〜い！とってもすずしいです（＾−＾；
昨日のLIVE、やっぱり怪物でした！
ジャズに詳しくないのと、音を上手く文章化できないのがもどかしいです。
めくるめく蠕動とでも・・・。
詳しくなくても、いいのは分かります。
フリージャズなので、それぞれの公演で違ってくるのでしょうけれど、ジャズファンには必聴です！
チケの売れ行きがよくないどころかお立ち見、満席でしたよ。

> 　沖縄から始まる... はい、そうかもしれませんね。それと沖縄の人々はこういった現実に日々直面させられていますから、無視できないですね。

沖縄の集団自決の教科書からの削除にしても、辺野古の基地建設にしても、沖縄の声があまりにも伝わらないですね。
もっと、伝わると、きっと違ってくると思うのですが。
かく言う私も、ネットを通じて、やっと知ったという次第。orz

掲示板、閲覧しただけで感染のリスクもあるとは知りませんでした。
ありがとうございました。』

A.Kirishima 『こんにちは。

ちょっとした素朴な疑問ですが、どうやって11万人参加したのでしょうか。
開催会場は調べることができた「場所」は3ヶ所。（あくまで参加地域ではありません）宜野湾海浜公園、宮古地区、

石垣市民会館。入場というか、利用可能人数は海浜公園は三千人、宮古地区はどこかわかりませんが、三千人だったそ

うで、石垣市民会館は大ホール1010席、中ホールは座席300席、腰掛300脚、合計7600人ちょい。ステージを客席に含ま

なくて、かなり多めにとって7800人。一日に複数回同じイベントをやったとしても10回じゃすみませんし、途中で抜け

る人が余りにも多かったとしか考えられませんが、これって実際はどうだったかわかります？何処見ても11万6千人（

主催者発表）としか載っていないのですよね。
　他に、どこが公式開催会場だったのですか？

　情報元
読売新聞　九州発より
http://kyushu.yomiuri.co.jp/news/ne_07100202.htm
石垣市民会館ホームページより
http://www.city.ishigaki.okinawa.jp/400000/410000/410400/cityhall/city_hall.htm
宜野湾市ホームページより
http://www.city.ginowan.okinawa.jp/2556/2600/2639/29430.html
沖縄タイムスより
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200709061300_02.html


　それと、Jitohさん、どうでもいいと言えばどうでもいいのですが、あまりこっち詳しくない方に間違ってはいなかったとしても、「ひどく偏った知識」を与える事はあまり良い事とはいえませんよ？そんな事疑いだしたらきりがないからこそ、個人個人でウイルス対策するのですし・・・』

A.Kirishima 『メモ帳から内容纏めてのコピペだったのですが、文が変な途切れかたしてすみません。orz』

azamiko 『宜野湾海浜公園　３０００人というのは明らかに間違い。
あなたが引用した宜野湾市ホームページの３０００人は多目的広場の遠足で使用する時の目安でしょう。
http://www.city.ginowan.okinawa.jp/2556/2600/2639/kouen/807.html
９５年の少女暴行事件に抗議する大会では約８万５千人が参加したといいます。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070929-00000078-mai-soci
納得できないのなら、新聞社にでもお問い合わせくださいな。
こちらは、何でも電話相談室ではありません。

ご自分のブログにどうぞ＞A.Kirishimaさん』