きびをむく少女の指先傷つきてラムの琥珀酒カリブの海より来たる

さくら子 『原田（依幸）さんて、浅野選挙の時に新宿でお目に掛かった縁故の方？違ったかしら。スミマセン、個人的コメントで。』

azamiko 『
☆さくら子さん

コメントありがとう♪

それは、たぶん、なにかの間違いかと・・・。
このライヴ、無為さんお薦め！
すごいらしいです。
チケットを予約したら、苦戦しているのでよろしく、とのことなのでささやかに協力(＾-＾；
いかが？』

BEE 『このチラシ、竹中英太郎の世界だよね？　「十月。黄昏の国から音楽の怪物達がやってくる！」怪物達は妖怪ではないのでいきたいなぁ、黄昏の国からたそがれではない時間へ。』

azamiko 『☆BEEさま

なんだか、おひさしぶり〜☆
そう、竹中英太郎の「あやかしの燐ぷん」、チラシ、ご覧になったんですね。
こんなチラシみてしまったら、やっぱり行かなくっちゃ、となったわけです(笑）
黄昏の国って、もしかしてシニアってこと？←まさかね
KAIBUTU　LIVE,ホワイトホールに落ちることはないかな？
でも、先日山下洋輔聴いて落ちてしまったからなあ・・・(＾-＾；』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

最初に書かれたあなたのご質問は、重要なものが含まれていて、部分的にしかお答えしていないと思いますので、書いておきます。

＞何故「わずかな成功例を実行」という考えにいくのですか？
何故「数多くの失敗例」から学ばないのですか？
　何故「相手に理想を押し付ける」のですか？（貴殿の考えは、つまり、「自分が丸腰なら相手は撃ってはいけない」という思想を強制している事と同じなのです。何故なら相手が撃たない事を前提として考えているのですから。それをさらに第三者へ謳っているのです。）
　何故、「わずかな成功例」を謳う方々は実行した時、逆に助けようとしている者に囚われたという事例はここ近年じゃ異常なほど多いのに謳い続けるのでしょうか？
　そして、何故そこで囚われた人が殺されても、文句を言う相手が自陣営の者になのでしょう？
　何故、そこまで武力を否定するのですか？何度も言いましょう。これは私だけの意見ではないと確信できます。武力は結局、扱う者次第なのです。

あなたの一番の主旨は、非武装は理想ではあるが、武力は扱う者次第なのだから、抑止力としての武力をもつ必要がある。
なぜ、それを否定するのか。

ということに、行き着くように思います。

Jitohさんも書いてくださっていますが、
簡単に言ってしまうと、「武力は抑止力にとどまらず、抑止力になっていない」ということになりますね。
あなたは、日本は被爆国なのだから、武力をふりまわすことはありえない。
とお考えなのだと思います。
しかし、残念ながら、アフガン・イラク戦争にも協力しました。
米軍の補給、輸送に協力したのですね。
それは、武力を使ったのではないからかまわない、と思うとしたら、
あなたが最初に言っておられた、

＞戦争ははっきりと嫌ですし、侵略なんてもってのほかですし、「イラク戦争を対テロ戦争に必要なものだった」とか寝ぼけたことは言いません。

は、ご自分の責任の欠落させたものだったということでしょう。
たしかに、「武力は扱う者しだい」だと思います。
しかし、アメリカの誤った武力行使に日本はアメリカとの軍事関係から協力してしまった、ということは、日本が間接的に間違った武力行使をしたということになります。

広島、長崎、またアフガニスタン、イラクの教訓は、人間の歴史の教訓として学ばなければいけませんし、アメリカをはじめ、世界がこの教訓から学び始めていると思います。
いのちは敵、味方関係なく、大切なのです。
人間は少しづつ進歩しています。

あなたは理想に過ぎないとお考えだと思いますが、地球規模で考えてみたら、核や軍事にかまかていることほど無駄なことはないとはおもいませんか。

抑止力としての核や軍事はもたない。
それを被爆国であり、経済大国である日本がすることは大きな意味があります。
相手と信頼関係を築いて、おたがいに紛争にならない努力をする。
国際的紛争の仲介役を担うことにもなるでしょう。
そうすれば、ますます国際的に信用されます。
第一、その方が経済的ですし、そのお金を国内外に有効に活用できます。
いいことづくめ(笑）
いったん紛争になれば、周辺国が巻き込まれるので、外交は１対１でなくなっています。
関係が成熟するまではいろいろあるかもしれませんが、世界に信頼される国にさえなれば、武力はなくても可能のはずです。
いったん、紛争になった場合、武力があるということは攻撃の対象になることは沖縄戦の日本軍の基地のあったところとそうでないところの死者の数を考えれば、一目瞭然です。

自衛隊(自衛権にもとづいた）は国民の意識や日本が成熟するまでは存在するでしょう。

A.kirishimaさんへの十分なお答えになっていないかもしれませんが、とりあえず。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

早速ありがとうございます。

拙ブログではじめたものなので、できたらこちらで続きを、と思っていましたが、せっかく、設けてくださったので、そちらですることに同意します。

ただし、
必要と感じた場合には適時転載させていただくことをご了承ください。

それから、私は、A.Kirishima さんのように書きこみスピードが早くありませんので、レスが遅れがちになるかと思いますがご了承ください。
また、こういう話題はとかく、匿名の誹謗中傷が集まります。
その点、きびしく対処して戴きたくお願いします。

＞今度こそ汚い議論にならないようにお互い努力しましょう

と書かれていますが、
拙ブログの対応にご不満がおありのようですね。
ほんとうのやりとりはこれからだったのです。
ネットで議論が可能かは難しいものがあります。
あなたはブログをされて、まだ日が浅いのでご存じないかもしれませんが、ブログが炎上することはめずらしくありません。
認証を求めることも、削除することも反対されますが、処理できないほどの誹謗の書き込みがあった場合、どうなさいますか？

＞（これから少々リハビリにいかなきゃならないので・・・めんどくさひです。　orz）、

リハビリとは・・・まさか、交通事故？
くれぐれもお大事に・・・。』

Jitoh 『azamikoさん、

　私は残念ながら、殆ど他の人の生の演奏を聴く機会がないので、とっても羨ましいです。現在の音楽ソースはどれも音が悪いですし、生を聴くとやっぱり感動が大きいですよね。
　また感想を期待しております!

A.Kirishimaさん、

>今度こそ汚い議論にならないようにお互い努力しましょう。

　このお話を伺って、少し安心しました。

　ここで行われていることは到底議論などではなく、azamiko さんに対する集団リンチにしか見えません。
　これを傍観して放置するのは私の倫理に合わなかったので、私は書き込みをしているにすぎませんが、一般の多くの方は逆に、その被害が自分に及ぶことを恐れて、その場所への書き込みができなくなります。見て不愉快な気分にさせるので、閲覧さえ諦めてしまいます。これがazamiko さんが蒙っている第二の被害ですよね。
　そしてそんな環境でまともな意見交換がそもそもできるのか、というと、それはムリですよね。この点、気を配っていく必要がありますね。

>（これから少々リハビリにいかなきゃならないので・・・めんどくさひです。　orz）、

　何か事情がありそうですね。大丈夫ですか? お大事になさってください。』

azamiko 『☆ Jitoh さま

ライヴの機会がないなんて、信じられませんね。
沖縄は独特の音の世界、うらやましい限りなのですが・・・。

A.Kirishimaさんに書かれていることについていえば、なかなか私が対応できなかったことを申し訳なく思います。
基本的に議論そのものより、その「ひと」に関心があるのだろうと思いました。私。
削除はそのひとの存在を否定するものではないのですが、なかなか分かってもらえそうにありません。』

Jitoh 『azamikoさん、

　うぅ、お恥ずかしいです。多忙と貧乏が原因でありますlol
　沖縄にはライブハウスも、生を聴かせてくれるパブやバー確かに沢山ありますね。
　食堂や居酒屋に三線をおいてあって、誰でも弾かせてくれますし、持ち込んで弾いてもとめられません。私は過去に同じ事を下北沢のお店でアコギでやろうとして店員に店を追い出されたりしてましたが、こちらでは天国です〜lol

　議論より人、なるほど。理由はよくわかりませんが、さびしいんでしょうかね。ならもう少し素直になればいいのに、誤解されるようなことして、もったいないですね。』

azamiko 『☆Jitohさま

＞　うぅ、お恥ずかしいです。多忙と貧乏が原因でありますlol

お忙しい上に、クイナハウスが・・・(-_−；
なかなかフォローできなくてすみません。

実は昨日は下北沢に行っていました。
ライヴハウスではないんですけれど。
文学漫談：奥泉光×いとうせいこう

＞沖縄にはライブハウスも、生を聴かせてくれるパブやバー確かに沢山ありますね。
　食堂や居酒屋に三線をおいてあって、誰でも弾かせてくれますし、持ち込んで弾いてもとめられません。私は過去に同じ事を下北沢のお店でアコギでやろうとして店員に店を追い出されたりしてましたが、こちらでは天国です〜lol

落ち着かれたら、ご自身の歌を。
天国ですか沖縄は、やっぱり。』

Jitoh 『azamikoさん、おはようございます。

　お気遣いとってもありがたいです。何も問題ないですから。ただ、azamikoさんに対する誹謗中傷があったので警告していますが、その部分だけ確認していただけたらと思います。あれで足りなければ、必要な処置取りますから言ってください。
　しかし、私のところで荒らしをするなんて、つくづく勇気があるなと感心しています:)

　あ、私の歌って、いけません、騒音ですきっとlol』

Jitoh 『A.Kirishimaさん、こんにちは。

　一点ご指摘差し上げることがあるとしますと...

　A.Kirishima さんのこのご発言は、ご自身で自分が「荒らし」であることを認めています。これは2度めです。
　A.Kirishimaさんは、荒らしをするのは権利だと思っておいでなんでしょうけれど、一般には犯罪です。』

Jitoh 『A.Kirishima さん、MIYOさん、おはようございます。

　私は「第三者が不快と感じる発言はやめてください」とお願いしています。azamikoさんは「悪意に基づいた発言をやめてください」と云われています。同じことです。そして、これらは再三申し上げているにも関わらず、繰り返される...

　A.Kirishimaさんは、フェアやオープンという言葉をご自分の都合の良いように歪解し、自身の権利と正当性を主張されますが、全く感心できません。普通の人は、自分の言動を第三者の視点から理解し、抑制することが出来るものです。
　MIYOさんも、他の人の明らかな間違いを見て理解しているにも関わらずそれは指摘せず、自分の都合の良い部分だけ同調して利用する。更に悪質に感じます。

　「勇気がある」というのは、私のプロフィールを見れば判ることです。私は、azamikoさん程には人間も出来ていないし、悪に対して優しくもありません。必要があれば、個人情報を公開して関係機関を通じて警告するだけでなく、法的手段に訴えることも辞さないという立場です。

　って、こんな当たり前のことを書かなきゃならないことが情けないし、こういうスパムコメントを相手することで、そのまま azamikoさんの blog を私自身が汚してしまうことになっています。
　azamikoさん、大変申し訳ないです(__)』

azamiko 『☆Jitohさま

こちらにまで出向いていただき申し訳ありません。orz
昨夜は、我家のPCがトラブってまして・・・(-_-;
私のことはどうぞお気遣いなく。

彼らは便乗者もいるのですが、自分のしていることの自覚がないというより、確信的なのですね。
〈[重]塾講師のつぶやき〉さんのあらしについての分析を読んだら、クイナハウスとそっくりな状況が。
http://d.hatena.ne.jp/Wallerstein/20070606/1181151401

＞何も問題ないですから。

少し、安心しました。
考えの違うひとと話をすることは大事なのですが、悪意である以上通じないんですよね。
こちらが明確にあらし行為を指摘しても、何食わぬ顔。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

Jitohさんのクイナハウスでのこと、ここのみなさんには分からないかと思いますが、
拙ブログはエントリーに関わらず、何でもO.Kなのですが、あなたの書き込みは感心しません。

A.Kirishima さんは、ブログを国にたとえて考えておいでですが、ブログは、やはり家にたとえるべきかと思います。
たとえ、どのような理由があろうとも、他人の家に上がりこみ、質問の回答を強要することはできません。
Jitohさんのブログの今北産業平社員さんのされていることはあらし行為です。ご本人もまわりの方も自覚がないのですよ。
＞Jitoh氏が上記のような行動に出ることで、回答を有耶無耶にする可能性がありますので、質問事項をまとめておいた方が良いかと思われます。

という彼の発言をとってみても、にかれの本質がよくあらわれています。
次々質問を浴びせる。説明責任だと言って根拠をせまる。
身元も名乗らず、名乗らないからできるのでしょう。
大変な迷惑行為です。
たとえ、どのような理由があろうと、してはいけないことですよ。
彼だけではないので、大きな気持ちになっているのでしょう。

私の発言の
「今北産業平社員さんて、何さまなんでしょうね！？」という発言は、ご本人の自覚を促すために、ひと言でいったのですけれどね。
その前にも注意しているのですが。

＞azamikoさんについても、今北産業平社員さんに何様という貴殿は何様でしょう？

いっこうに自覚のない、殿様気分の今北産業平社員さんを、お諌め申上げた、お局というところでしょうか（＾０＾；
ちょっと、役不足でしたか？

ですから、あなたが今北産業平社員を擁護するということは、あらし行為の片棒を担いでいるということですよ。
実際、あなたは私たちを批判しますが、なぜ、ブログ主に対する失礼な発言、迷惑行為には何も言わないのですか？
こんなことはいう私は、Ｊｉｔｏｈさんの立場ではないから、あなたに寛大でいられるということでしょう。

＞少なくとも、貴殿ら自身が、個人批判をしている事から個人批判は荒らしには含まれないと考えられました。

当然、「妥当な」批判はあらしではありません。
それでも、ブログ主が「第三者が不快に思う発言」を禁止できますし、jitohさんに警告されれば、従わなくてはいけないのは、私も同じですね。

＞ついでですが、上記の件、「α」という発言をAという立場は使ってもよろしいでしょうが、Bという立場では許可されない。これはアンフェアでしょう。
＞そして、アンフェアであることを認めた上でBという立場ではその発言は許可しないとおっしゃるのであればそれは荒らしに含まれる可能性は高くなりましょう。

あなたが私を何さまとお感じになったのであれば、構いません。
あなたには根拠があったということでしょう？
私にも当然根拠があり、意識的に書いているのですから。
あなたが、ただ単に「何さま」という表現に反発を感じて返しただけなら、きっと私に対して言われたことを後悔されるでしょう。

＞　「フェアであること」は「互いの立場で同じ発言を禁じ」、「なるべく等しい高さの立場で話す事」であると考えます。

それならば、少なくとも身元を提示するべきなのですよ。

＞それと、よく批判なさる時、貴殿らがおっしゃる「第三者」とはどこの方でしょう？もちろん、貴殿ら、または身内、azamikoさんから見てJitohさん、Jitohさんから見てazamikoさんはその第三者に含むことはできません。第二者、つまり当事者の一人ですから。

「第三者」ではなく、『第三者』ですが、私がしたものですね。
Jitohさんではありません。
私が管理権を行使するときのことなのですが、リアルな意味では、第三者ではないから『第三者』なのです。

ブログはブログ主の家だとお考えになり、もう一度、クイナハウスでのことをよく考えてみてください。
Jitohさんへのこれ以上の誹謗はくれぐれも慎まれるようにご忠告いたします。』

azamiko 『☆ kou さま

あなたは、Jitohさんの「クイナハウス」のエントリー〈非武装が一番合理的〉とA.kirishimaさんのブログ「どうしたものか」スレッド〈ブログで議論するとしたら〉
で、私への反論を書かれています。
それに対し、レスしたものをお読みのはずですね。
まづは、そのレスに、書くべきでしょう。
どちらも、ここで交わされたことと関係があります。
あなたが悪意ではなかったと言われるのなら、そのことなしにありえないのです。
そこで、謝罪もレスもしないで、書き込み禁止になっているここにあなたは、なぜいらしたのですか？

あなたの書かれた私への文章はどちらも事実の歪曲があります。
そのことはすでに上記レスで指摘しました。
あなたは、それが半ばクセになってしまっているのでしょう。
なぜ、それがクセになってしまっているか。
それは、あなた自身が、自らに問うことからしかありません。
私のする削除は、「再生」のためだと書きました。
どんなに丁重なことばも、一見論理的に見える文章も虚しいのですよ。

お名前を誤記したことを、謝罪いたします。』

azamiko 『☆ A.Kirishimaさま

あなたは私の書いたことの意味を十分読まれていません。
もう一度よく読んで、書いてある意味を考えてください。』

Jitoh 『azamikoさん、

　荒らしに関する記事のご紹介、有難うございます。とっても参考になります! 拝見して、私の理解と同じでしたlol』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

あなたは基本的な間違いをしておられます。
と、言うよりも、むしろ意識的だったのでしょう。
私はあなたのことばを信じようとしてきました。
結果、Jitohさんにたいして、フェアーでなかったと反省しています。

Jitohさんは回答を遅らせたという事実はありません。
彼に非があるような印象操作をされていますが、困難な状況にあって、ご自分の時間の許すかぎり誠実に応えようとしてきました。
彼に回答の義務はないのですよ。好意の範疇です。
「諌めるための正義」など、あなたのいわれるところの「アレ」にもなりません。

>何さま？
ことばは、それが使われた状況なくしてありません。
的確な批判にもなりますし、感情的の発露、あるいは揶揄にもなりましょう。、
そういう意味で、暴言とはいえません。
事実、あなたも使われたし、それを私は批判しません。
あなたが暴言だというなら、kouさんがJitohさんへのレスで書かれていたときに、なぜ指摘しなかったのですか。

私はここブログで出会ったひとに対し責任があるのです。
リアルな世界では、いちど失われたものは再び戻っくることはありません。
再生などできないのです。
バーチャルだからこそ、再生も可能、取り返しがつくのです。
今、戒めにしなくていつできるのでしょうか。
kouさんが善意をよそおうあらしだという認識は今回のことでますます明瞭になりました。
あなたはイラク爆撃は、許せないけれど、アメリカがやったことだから、
何もいうことはないと言われていました。
やはり、根本のところが違っているということなのかもしれません。
それから、
Jitohさんへの助言ですが
あなたも言われているように、（笑）lolは嘲笑とはかぎりません。
つまり、後ろ暗くなければ、不快に思うはずはないのですよ。

あなたのこれ以上の書き込みはJitoh氏への謝罪なくしては、ありえません。』

Jitoh 『azamikoさん、おはようございます。

　A.Kirishimaさんの件、申し訳ないです。kouさんも紛れも無い荒らしでしたが、非常に残念ですね。』

azamiko 『☆ Jitoh さま

ごくろうさまです。
結果、Ｊｉｔｏｈさんに対し、フェアーになっていなかったことを反省しております。

〈[重]塾講師のつぶやき〉<[雑記]コメント欄に関する一考察 で触れられている
http://d.hatena.ne.jp/Wallerstein/20070606/1181151401
黒木ルールについては下記を。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html(2007/09/27 09:05)


☆みなさま
ＩＰのあとの会社名はインターネット接続サービスを使っているということを表しているとのこと、社内からのアクセスとはかぎらないとのことです。
訂正し、お詫びいたします。』

Jitoh 『azamikoさん、

　そんなー、私にフェアじゃなかったなんて、そんなことないです。とっても感謝しております(__)

　私もMIYOさんやkouさんを信じて、なんとかお話できないものかと、がんばってみたんですが、結局玉砕してしまって、無念という他無いです。

　それと、プロバイダのことですが、私も富士通の割合がやけに多いなと感じてました。もっとOCNやYahooが多くてもよさそうな感じですが、まぁ、サンプリングロットが少ないので、偏りが出ているだけかもしれませんね。』

azamiko 『☆ Jitohさま

現実認識は大切なのですが、現実に固執してしまっているので、とてもコミュニケーションがむずかしいですね。
こうありたい、というところで生きにくいせいなのかも知れません。

人間として共感できる部分があることが、入り口だろうと思うのですが・・・。

IPの件、ありがとうございました。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

二点だけ言っておきます。

私はあなたが使ったから、私も使っていいと言っているのではありません。
ことばの必要性に裏打ちされているのならば、「何様なんでしょうね？」といってもいいということ。前回書いたことをご再読くださいね。
一方、あなたはダブルスタンダードになっていますよ。

> 　誰もイラクの件に関してアメリカだからべつだんいいとは、一言も申し上げていません。どこをどう読めばそんな読み方ができるか、僕の発言の原文を引用し、ご教授お願いできますか？お願いいたします。今後、文章を書く上で、そのような勘違いがおきないような文章を書きたいのです。

＞＞アフガン、イラク戦争に加担したという事ですが、この件は僕が言える事はありません。たしかに、残念ながら日本が加担してしまった部分があるでしょう。ただし、だからといって、これを例に「日本も暴走する事がある。故に全ての武力をなくそう」と叫ぶにはまだ尚早です。何故なら、「米国が主導」でしたから。米国が動く場合、日本が動く理由として、以前に日米安保を盾にとられているかもしれない・・・と僕は言いました。貴殿は僕の意見に一部誤解があります。
　『安保を結んでいるから協力』という事は貴殿が僕の意見を読んでの印象。僕が言いたかった事は『もし、どこかの国に攻められたり、テロの標的にされても、そちらが協力してくれないなら自分達も協力しないよ？』ということです。国際法に確か「民衆を傷つける事はいけない」といった内容のものがあったと記憶します。これを破る事がある米国なら、可能性は０じゃないとは思えませんか？貴殿はおそらく「結構なことじゃないですか。」とおっしゃるでしょう。しかし、その結果、有事で不利益を被るのは日本国民なのです。

あなたがアメリカがいいと思っていないのは分かります。
アメリカに協力をしたことの反省がない。アメリカの爆撃が間違いであったことを反省すれば、当然アメリカの軍事に協力しない途を必然的に選択するはずだといっているのです。

アメリカの間違いを認識しながら、なぜ、アメリカと軍事的に取引するようなことをお考えなのか、有事の場合を心配してのことなのでしょうけれど、取引ではなく、理念と信頼関係によって、有事の起こらないよう、憲法９条を有する経済大国として、被爆国の経験を踏まえ、国際的に信頼される、存在感のある国になりましょう。
あなたの言われるように、覚悟も準備もできていない。
それどころか、憲法を変えて、ますますついていくようです。
「日本も暴走する事がある。故に全ての武力をなくそう」と、言っているわけではありません。世界でダントツの武力を有していても、テロを防ぐことはできない。
そのことをよく考えましょう。武力に頼っていては信頼関係は築けません。
まして、集団的自衛権で、敵でもないのにアメリカの敵に一緒に攻撃をしていては、ますます敵を増やすばかりです。有事の危険をふやすことにしかなりません。
ほんとうの安全保障を考えましょう。
理念をもって、武力で問題解決しない公正な道を選びましょう。
たとえ、理想と言われようと、勇気をもって踏み出しましょう。』

Jitoh 『azamikoさん、

　本当にごめんなさい。なんだか荒らされちゃったみたいになってしまって...
　そうですね、削除しかないかもしれませんね。自分が誰かも明かさず、回答のたびに名前も変えているみたいですし、これではスパムや荒らしと判断するしかないですね。

　同様の問題をばるタンさんのところや、さめさんのところなどでも見ていて、しかしコメントを削除するのは、発言者の人間性を否定するようでよくないと反対してきましたが、残念ながら、仕方ないかもしれませんね。

kouさん、

　これは一般常識であり、モラルの問題です。申し訳ありませんが、貴殿の認識が一般から大きく外れていると感じます。』

Jitoh 『kouさん、

　済みません、必要以上に厳しい表現になってしまったことをお詫びします。ただ、やはりそれはいけないことなんです。その点はご理解頂けたら幸いです。

MIYOさん、

　済みません、貴殿の発言には強いバイアスを感じています。自己紹介をされたとのことですが、確認できていません。』

A.Kirishima 『　ブログ主への返信がほぼないことを（自己紹介に関して既に僕の意見と同じ考えは上で書かれていますので）まずご容赦お願いします。
>>Jitohさん
　自己紹介の件に関してはもうおっしゃてくれた方がいますので省略します。ずーーっと思っていましたが、「断定形で話すならばちゃんと調べて発言してください」という事はついでですが、さて本件「荒しみたいな」という発言はちょっと聞き捨てならないかと。オープンでこういった発言をしていれば逆の意見が出される事もありましょう。そのやり取りを「議論」と僕はとらえていましたが、それを貴殿が「荒しのようなもの」と評してもいいものでしょうか？表現の自由は認められていますが、明らかに一番失礼なものではありませんか？
　他人へこう問い詰める僕も主に対して明らかに礼を失している事は自覚しています。この件にかんして申し訳ありません。』

Jitoh 『A.Kirishimaさん、

　本当に申し訳ないです。私の非礼をお詫びします。結局のところ、私の発言自体も、もこちらでは荒らしになってしまうと思っています。読まれる方の気持ちなども配慮が必要ですよね。

　しかし、意見の相違はあっても、世の中をよくしようと云う熱意は同じだと感じました。私も多くの点で同調します。ただ、やはり武装は無意味だと感じているんです。そう、隠蔽されていることが多いので、それは主観といわれたらそうなのです。でも、合理的な結論だと、思っています。
　同じように事実を確認されているなら、きっと同様な結論を導かれると信じています。』

Jitoh 『Kouさん、

　出展は簡単に探せるのでは?』

Jitoh 『　ごめんなさい、MIYOさん。これらの点について、ご自信で調査されることをやはりお勧めしたいです。
　ご自身で納得されるのが、やはり一番だと思いますから。』

azamiko 『１０日のコメントへのレスは、いそぐこともないと思いますので、まずは、自己紹介の件について、書いておきます。


☆ kou さま

はじめましてでしょうか？
ブログ拝見しました。
再々、投稿禁止になっておられるようですね(笑）

> これは「貴女」が自分で勝手に決めたココでのルールという解釈で宜しいでしょうか？

いいえ。私が勝手に決めたことではありませんよ。
ご存じないようですね。

> 意見を述べるのにはその話の筋道さえしっかりしてさえいれば問題ないのでは？
> その人の個人的な背景を探って何が変わるのでしょう？レッテル貼りですか？

しばしば自己紹介をしないで、反論するひとがこのように言いますね。
自らのアドレスやブログを上げて、言われる方は少ないと思いますが。

> 挨拶程度は常識として必要かと思いますが、自己紹介は強要するものでは無いかと。
> 確かに背景が分れば…その人物の立場からの思考が理解しやすいかもしれませんが、
> それはネチケットともアンフェアーとも全くの別物では無いかと考えます。

ここが、あなたの考えの浅いところです。
私は相手の背景を知りたくて自己紹介をするように言っているわけではありません。
異論・反論をするだれにでも自己紹介をお願いするわけでもありません。
約３年半ブログを続けてきた経験から、確信をもって言えること。
普通に考えればだれでも思い至ることでもあるのですが、
自分の正体が分からないとなると、相手の発言に対して感情的になって、相手にのみ説明責任を求めたり、言いがかりをつけたり、執拗に無駄な書き込みをしたり、どうでもいい質問をしてくるなど、などよくあることです。
そして、都合が悪くなると、さっさと消えてしまうんですね。
それができるのも、自分の正体が分からないと思っているからです。
人間はさほど強いものではありませんから、自分の正体さえ分からないとなると、リアルではできないこともできてしまうんですね。
いわゆる、フラストレーションの解消のように炎上なんていうのもありますね。
まあ、そんなことはブログをされていれば、今さら言うこともないでしょう。
ですから、私から自己紹介を求められたら、警告だとご理解ください。
つまり、１０日のコメント欄で交わされているやりとりは、意識的か無意識かはともかく、自分の正体が分からないことをいいことに、自分の都合のいい方向に話をずらし、相手にのみ説明責任を求めるという兆候がみられると、私が判断したということです。

ですから、私の都合というより、そういう邪な心に犯されないように自己紹介をみずから進んでして、自分にタガをはめなければいけませんよという親切心でもあるのですよ(笑）

当然、相応の時間を割いているわけですから、フェアーでなければいけない、ということはご理解いただけますよね。

> しかも、なぜ自身の意見に異論・反論を唱える場合にのみ適応されるのでしょう？
> 賛同する意見に対してはそこまでの要求をされていないように見受けられます。
> ネチケットであると言う以上すべての人に等しく課すべきではありませんか？

もちろん、自己紹介はいつしてもいいですし、禁止なんてしていませんけれど？
賛同する意見であれば、感情的になることもほとんどありませんからね。
異論・反論を唱える場合はもとめられなくても、自らすすんでしましょう。
それが意見を言うあなたのためでもあるんですよ。ということです。
意見を述べるということは相応のリスクを伴なうということであり、それはアンフェアーであってはならないということです。

> 基本的に一見さんお断りで、HPもブログも無い人には意見を言う資格が無く、
> その上に正式のメールアドレスまで晒せと要求されるとは驚きを隠せません。
> 検索などで偶然に訪れた人の意見など聞く耳を持たないと言う。
> それをネチケット・アンフェアーだと言う…驚きです。

こういうことでないということは、よく読んでいただければご理解いただけるでしょう。

> しかも…
>>>意見交換をしようという意思がないと判断した場合は、削除いたします。
> という信じられない言質。
> 少なくとも…
> 客観的に見ていても9/10のコメント欄は有意義な意見交換に見受けられます。

まあ、あなたにはなかなか分からないかもしれませんね(笑）

> 意に沿わない意見を「意見交換をしようという意思がない」と謝った解釈をされず、
> 決して削除などなさらない事を切に願います。

まづは警告ですからね。
みなさんの戒めになればいいと思っていますよ(笑）

> メールアドレスの管理は個人情報保護の観点からしっかりお願いします。

もちろん、あなたのメルアドは悪用したりしませんので、どうぞ、ご安心ください。

> コメント欄の形式からメールアドレスをそのまま書く事しか出来ないため、
> 一般衆目に晒される形になりますので責任を持って管理をお願い致します。

あなたは、ご自身のメルアドを一般衆目に晒してでも、私に異論を書き込みたかった、そういう覚悟で書き込まれたのですから、今さら甘えたことを言うのはおよしなさい。
あなたもブログをされているなら、スパム等に対するセキュリティーくらいは当然されておられるでしょう。
メルアドを晒すのがイヤだといわれるなら、削除すればいいだけのことです』

azamiko 『☆ ogatAさま

自己紹介を必ずお願いします。

> 起こることがわかっている・起きてしまったテロを防ぐことができるのは、それを上回る武力によってしかできません。

起こることがわかっているというのは計画ということでしょうから、事前に防止は可能ですね。
起きてしまったら、防ぎようがなく、どのように後始末するかだけでしょう。
法に従った警察力を否定していません。

> これから起こるかもしれないテロを防ぐのは武力では無理でしょう。
> （話し合いで防げるものかも効果が分からないので検証できませんし）

相手が特定できれば、話し合いの内容にも拠りますが、防ぐこともは可能でしょうね。

> 個人的にはテロがなくなるためには、政治・思想・経済が地球規模かつ、全人類間で統一されることが必要だと思います。

こうお考えになるのは分からないでもありませんが、不可能ですし、統一しようとすると、その中で、より強いものの意思が強力に働き、ファシズムの危険さえあります。
世界の多様性こそ、人間の住み安い世界です。

>> 無償で給油などしなくても国際的な強調性を欠くことになどなりません。
> 無償給油の返礼として、海上自衛隊の練習艦隊がフランスより無償給油を受けました。

ある意味当然でしょうね。
フランスは３千万円支払っているようですし・・・。

> 給油を行った各国に対しての心情的な効果は多少なりとも期待できると思います。

給油しなくても協調性を欠くことにはならないということです。
「心情的な効果」ってなんでしょうね。
貸しがあるっていう感じですか。

> 状況は違いますが、湾岸戦争後、自衛隊の派遣を行わず、主に金銭援助に留まった日本に対しては感謝の意すらもらえませんでした。

湾岸戦争、一般市民がずいぶん犠牲になっています。
日本の果たすべき役割はあったはずなのですが。
戦争協力で感謝されようと思うことなどないと思いますが。
感謝されたいですか？

>> 抑止力に留まっていないし、抑止力になっていないから問題にしているのですよ。
> 「抑止力に留まっていない」と「抑止力になっていない」は矛盾していないでしょうか？

いいえ、矛盾していません。
A,Kirishimaさんが書かれている意味です。
具体的に考えてみれば分かります。
「抑止力に留まっていない」はアメリカは抑止力にとどまらず、爆撃しました。
「抑止力になっていない」は、テロは相変わらず繰り返されています。
抑止力になっていたら、テロがその後も繰り返されることはないでしょう。
それは国内外問わずです。
ですから、下記の分類はどれも当てはまりません。』

azamiko 『☆Kouさま

＞はじめましてでも無ければ、ここでメールアドレス・自ブログを晒すのも、自己紹介も初めての事ではありません。

そうでしたか。
それは大変失礼いたしました。

＞つまるところ…自己紹介などの件は
「正体を明かす事により言質の責任性を持たせる」為との解釈で宜しいでしょうか？

まあ、そう、かたっくるしいことではありませんね。
前回の書き込みをお読みいただければおわかりになるでしょう。

＞それではなぜ私のブログに対し
「再々、投稿禁止になっておられるようですね(笑）」という嘲笑とも取れる言葉を
言われるのでしょうか？「（笑）」とは何ですか？どういう意味でしょうか？

あなたがなぜ、再々投稿禁止になっておられるのかは詳しくは知りませんが、私のよく知る人でいくつかのHP、ブログで投稿禁止になっている人もいるんですね。
それで、思わず笑ってしまったのですが。
そのひとが投稿禁止になる理由はよく分かります。
あなたの場合とはいささか違うようですが。
私がここに書き込む前に、あなたは、ご自分のブログで私を嘲笑していると受けとられてもしかたない記事を書いているのではありませんか？
自分は笑ってよくて、私には笑うなとでも？
ずいぶん、甘えたお話ですね。
投稿禁止になったことが、嘲笑されるような恥かしいことだと思われるのなら、自慢げに記事にしたりしなければいいのですよ。

＞今回の私の疑問などに何か関係がありますでしょうか？
晒したブログやＨＰなどから、人の背景をしっかり見ているのではないですか。

あなたのご質問にはすでにお答えしました。
しかし、晒した、とはまた、なんとも・・・自分で書き込んだんですからね(笑）もちろん、紹介戴いたブログは拝見しますよ。
拝見して、なにか不都合がおありなんですか？

＞「正体を明かす事により言質の責任性を持たせる」と言っていることは綺麗ですが、

つまりはHPやブログを見て、そういった使い方をされる方なのですね。

またまた、異なことを・・・つかい方も何もないでしょう。
ご自分で紹介しておいて・・・（-_-；

＞私が疑問に思ったのは、それは本当に【常識】なのですか？という事です。
貴女の考え方は良く分りますが、それを他人にまで強要する権利は無いのでは？
たとえそれが理想的だとしても、他人に自分の理想を押し付けるのはどうなのか？

あなたも、読解力がない方のようですね。
別に理想だとは思っていませんし、常識とも思っていません。
もちろん、強要もしていません。
つまり、私が言いたいのは、悪意に落ちるのではなく、善意で書き込みなさいということです。
そのかぎりにおいて、認証なしでも可なんですよ。
それこそが理想とするところです。
ただし、善意のふりをしてみてもすぐに化けの皮ははがれてしまいますけれどね。

＞これが【常識】であるならば…正体を明かさずに意見する事は【非常識】となり、
多くの人が【非常識】の下に発言し議論し合っている事になります。
私にはココの管理人が決めた「ココのブログでのルール」としか認識できません。

今まで書いたことがご理解いただけないのなら、仕方ありません。
別に、あなたがここに書き込まなければいけない理由はありませんからね。
以下、書かれていることについてもすでにご説明済みです。』

Jitoh 『みなさん、

　私が回答を差し上げない件についてですが、なかなかご理解いただけないようなので具体的に挙げることをお許しください。
　既に必要なキーワードはすべて挙げさせていただいています。これで探せない、ご理解いただけないとしたら、基本的な物事の解釈のし方や、モラルやマナーの話から始めないといけないとすると、途方もない労力が必要ですが、それを負担するのは私にはムリです。ご自身の問題ですので、がんばって学んで欲しいです。

　特に、主観と感情論に基づいた非建設的な議論はムダですので、私はそれに参加する気は全くありません。
　特に強要や脅しなんて論外です。最低限のマナーも守れず、相手を傷つけることを目的に悪意の書き込みをされる方を相手にすることもありません。

　ここは2ちゃんねるではありません。こんなことがどこでも許されると考えられているとしたら、大きな間違いです。

azamikoさん、

　つくづくazamikoさんが優しい方だと思い知らされています。丁寧にreplyされてて、頭が下がります。
　そうですね、もう書き込まれている方のIPを開示されたらいいかもしれませんねlol』

azamiko 『☆ ＭＩＹＯさま
>自己紹介すれば、質問に答えていただけるでしょうか・・・？
> 普段見ているサイトはwikipediaや一般のニュースサイトです。
> 自分のＨＰは持っていません。

何を、寝ぼけたことを。
あなたには必ず認証していただかなくては困りますよ。
最低限、出入りされている友人のサイトをお書きなさい。

＞核の抑止力を肯定するなら、軍事力は必要ですよ。
核と同時にもうひとつ怖いのは外国からのゲリラですから、国内にある程度の軍事力は必要です。
シーレーン防衛もしなければならないし、制空権も握らなければならない。
核を使われなくても、それらを抑えられればそこで終わりですから。
結局のところ核も軍事力の内でしかないんです。

あなたの軍事に対するなみなみならない関心はよく分かりました。
被害妄想気味ですけれどね。
しかし、あなたのご心配のようにどんなに防備しても、より巨大な力で攻撃されたら、どうしようもないでしょう？

＞どっかのマフィアいわく
＞やさしい言葉に銃を添えれば、
やさしい言葉だけのときよりも
多くのものを獲得できる。

国家をマフィアに喩えるとは、あなたらしいですね(笑）
あなたに質問します。
あなたは、アフガン・イラク爆撃は間違いだったと思われますか？
また、そのアメリカ米軍に協力した日本は間違っていたと思われますか？

＞悲しいですけど、そんな考えの国がいるわけです。
かといって日本にそんなことしないでほしいですし、屈してもほしくはないです。
だったら上回る力は持たないとしても、アメリカの軍事力と日本の軍事力。
そして、国際面によるバックアップがあれば、それに対抗できるでしょう。

こういうのを妄想というのですよ。

＞周りが日本みたいな平和国家ならばいいんですけど、力こそ全てみたいな国ばかりですからね・・・。
まずは、中国の民主化が進み、北のあの体制が変わり、極東アジアによる強い結びつきができれば、
もしかしたら非武装中立の夢も見えてくるかもしれません。
私もそれが理想なんですがね・・・今現状ではなかなか。

他国のことをとやかく言う前に、自分の国がどうなのか、ほかからどのように見えるか考えてみることです。
日本が世界有数の軍事力を持っていることぐらいご存知でしょう。
軍事力を持たないということは、簡単にできることではありません。
ですから、すぐにそこに行き着くことはできません。
しかし、それをめざして、軍縮し、少しづつ武力ではない国際貢献をすることで、信頼ある国、になってゆこうとすることです。
信頼あるフェアーな国になれば、有事など考える必要はなくなります。

＞どんなに軍事国家に進んでも、日本で徴兵制はないですよ。
（っていうか軍事費の増大に右も左もないでしょうに・・・。）

こんなことは断言しないことです。

＞その辺りは勉強してください。っていうかもっと軍事的知識を深めてください。
平和、軍縮、そして非武装を目指すなら軍事的知識を持ってないと話になりませんよ？


軍事のことばかりを考えていたのでは、人間としての何の進歩もありませんけれどね。
林信吾さんからは学ぶところがありますけれどね。

＞＞国としては「国民がいうことを聞かないときにぶちのめすのに使う」
現代の民主主義国家でこれをやった国を教えてください。
中国とか北朝鮮はよくやりますよねぇ。

＞＞対テロにまったく効果がないばかり
米のイスラムのテロ政策は効果を挙げていないのは事実です。
しかし、現に平和維持軍として派遣されて
現地の紛争を押さえているという事実はありますが、それはどうお考えですか？

国連の平和維持軍のことですか？
あなたはアメリカのアフガン・イラク戦争と一緒に考えておられるようですね。

平和維持軍についても、もう少し丁寧に見なくてはいけないでしょうね。
ほんとうの解決になっているか。
武力がどのようにつかわれているか。
少なくとも当事国の事情をよく知り、相手国のためのものでなければ解決にならないということです。武力だけで紛争の解決ができないことだけは確かです。

＞靖国神社については、単純にあの戦争で亡くなった方たちへのものですから。
参拝を忘れた頃はあの戦争を忘れた頃でしょうね。
そして、あの神社のどの辺りが賛美をしてる施設なのか教えてください。

たしかに、単純です。
軍事のことばかりではなく、ご自分でよく勉強なさい。

＞一部の右翼を総意と受け取らないでくださいね？

あなたも右翼だということですね。
さて、一部の右翼とどこがどのように違うのでしょうね。

> ＞統廃合する前に、儲けているはず。
> 日本の企業が戦争で儲けるという根拠を教えてください。

統廃合はアメリカの軍需産業のおはなしではなかったんですか？
もともとsironekoさんがもちだしたおはなしでしょう。
儲けていないというなら、あなたが根拠を示しなさい。

> 軍事費を増大させる理由。特に日本が徴兵制をする根拠を教えてください。

何を甘えたことを。
ご自分でお考えなさい。

> 中国や北朝鮮の軍拡にはどうお考えですか？

中国や北朝鮮が軍拡しているんですか？
そう、あなたがお考えなら、その軍拡についてどういう状況かを資料を上げてどうぞ。

> ☆ A.Kirishima さま への文章で
> ＞もちたいだけでなく、使いたいみたいですね。
> その根拠は？

書き込みの内容です。
ちょっと、挑発して書いてはいますが。
>
> ＞と、はじめに言いながら、ほんとうには、そう思っていないか、
> ＞ご自分やご自分の家族が爆撃を受けたわけでも、
> ＞過酷な立場にいるわけでもないからにすぎません。
> 勝手に人を戦争支持と結びつけるのはいかがなものか。
> そしてその根拠はどこにあるのでしょうか？

別に、戦争支持と結びつけてなんていませんよ。
無意識の部分を提示しただけです。
これも親切心なんですが、あなたには、分からないでしょう。とても。

＞悪意による書き込みがあったのか。
（少なくとも私は善意も悪意もなく、ただ相手とは違う見解を述べ、
お互いの理解を深めようとしました。）

ですからね。
フェアーでないことをひとに要求するのはどだい無理なんですよ。
この意味があなたに分かりますか？
たしかにJitohさんのソースを提示しないということは好ましいことではありませんが、もともと自身のソースさえ明示しないひとが批判できることではないんですよ。

にもかかわらず、相変わらず寝ぼけたことを言っている。』

A.Kirishima 『　こんばんは。
　なんといいますか、具体的な自己紹介がすることができない上に発端でありそうな僕が言うのもなんですが、一度落ち着きましょうか。理性的に話しているのはわかりますが、落ち着いてはいませんよね？それもお互いにです。挑発は議論ではなく取引等でうまく使うものですよ？議論では不必要なものです。
　それとですね、僕が提示した証拠に基づく発言からの返答が何一つありませんが、いただけませんか？

　あとですね、10日の返信に「非武装の失敗例」がありました。正直、可能性としか考えていませんでしたが、実行した方々がいたのですね。非武装国を作る事も、それを乗っ取ろうとすることも。これに関してコメントをいただけますか？

　ちょっとですが、ふと頭に引っかかったことですが、昨日、戦争責任は米国にあると僕は言いましたが、責任自体は戦争した国にあるのかもしれませんね。原因は米国と考えているままですが。ただし、この場合、責任と僕がいう部分の内用は、喩えるなら「対痴漢スプレーを痴漢に使ったという使用者の責任」であるのかもしれない、とふと思いました。正確には「物を使う権利と、使う事ができるという状況から、適当とする使用方法で使う責任」ということです。ただし、「使った原因は痴漢にある」という事実もありますし。この場合、無害な人に使えば傷害罪ですが、痴漢に対して使うならば自己が不利益を被る事を防衛するために使ったということで違法性が無い。
　さて、この場合をスケールアップしてみましょう。国も組織である以上、行動するには組織のトップがその責任をもたなければいけない、という事は当たり前です。さて、度重なる会談の誘いを断った米国が最終通告につきつけたハルノート（内容に関して、以前書いたものは翻訳を読んでから考えた僕の解釈です。別の解釈があれば教えていただけますか？）。日本側からの立場からすると「奴隷になるか、日本国が滅びるか」と読めたそうです。さて、ここで奴隷になれば戦争責任はなくとも、自国に不利益をもたらしたという責任が来ます。戦えば戦争という軍事行為を行う事の責任がきます。まぁ、どちらにしろ責任問題にきますね。で、東京裁判は裁判と言う名前をつけるにはあまりにも醜悪なリンチ。しかし戦争責任を果たす事は日本のトップがするべきことではあった故にあまんじて受けたと考える事ができます。まぁ、裁判と名を借りた以上、さらにそのリンチが執行されてしまった以上、もう誰も責任を問う事はできませんので、もうどこにも戦争責任を追及することができませんね。まぁ、米国に原因を作ったものとしての責任はあるとは思いますがね。「戦争責任」という単語のみにここまで長々書いてしまいましたが、ふと思い付きから「責任」という単語に特化して考え直してみた自分の考えです。

　あぁ、一応言っておきます。僕は２ちゃんねるに関して読んだ事はあっても、一度も書き込んだことはございません。神だろうが自分のプライドだろうが全財産だろうが何に誓ってもいいですよ。だからこそ紹介が困難なわけですが。orz』

A.kirishima 『　連投ですみません。書き忘れです。
　「抑止力に留まらず、さらに抑止力になっていない。」という発言ですが、揚げ足になるので突っ込まないでいたのですが、反論に反論があって、お気ずきでないようなので解説しますが、「留まらず」という言葉は、その前にきている目的となるものが達成されていることが前提であるため、その後に「なっていない」といってしまうと矛盾となるのです。

　つまり、おそらく言いたい本当のことは「でかい力もっているくせにテロの一つも防げないのか」といったものと解釈していましたが、あっていますか？』

Jitoh 『S_Akiharuさん、始めましてでしょうか Jitoh と申します。挨拶されましたか?

　これは自分の考えを疑わないのではなく、熟考の末に導かれた結論であり、揺らぐことのない共通見識だからです。
　それより、貴殿は気にせずにそう仰っていますか? ご自身が言われたらどうかんじますか?

MIYOさん、

　私が質問者なら、相手に根拠となる出展を求めたりしません。自分で探して、こういう記事もありましたと示し、理解を求めます。
　しかし、webから探した情報の信憑性の問題もあります。バイアスのかかった情報では意味はありませんし、見つけられなかったとして、それが事実でないと証明したということにもなりません。

　さて、そもそも相手に回答をお願いするのに、攻撃してそれを強要しようだなんて、それはありえません。他の皆さんもそうですが、ご自身のなさっていることを他者にされたらあなたは我慢できるのでしょうか?』

azamiko 『☆ sironeko さま

>＞つまり、私が言いたいのは、悪意に落ちるのではなく、善意で書き込みなさいということです。

> ということは自己紹介をしてください。といった人には悪意を持って書き込んでいると貴方は思っていると？
> 主観じゃないですか、貴方の。

いいえ、公正な第三者からみた客観です。

＞自己紹介と論の関連性が全く見えませんが、まぁしろというのならば。
＞HPやブログの類は特に持っていません、日頃見ていたり書き込んでいるサイト？雑多ですね。
＞あれこれ見て廻るので手広く見て書き込んでいるとしか。
＞さて、というわけで答えたので貴方も論で答えてくださいね、azamikoさん。

こんなことを書いているあなたが、悪意がないと主張できるのですか？
それとも、こんなこと当たり前のように今まで書き込んでいましたか？

> 論に善悪はありません、あるのは正か誤かだけです。そして間違った論に基づいた考えと行動で平和は生まれません。

A,Kirisimaさんの言われる、「武力はそれをもつ人間次第」というのは論について言えます。
つまり、「論はそれをもつ人間次第」
同じ論でも、それをどのように生かすか、それをもつ人間によって意味あるもの、有益にもなり、また、意味のないもの、むしろ害にもなる。
だから、それをもつ人間をきびしく戒めるのです。
あなたは、ここに来たことを機会に自分自身を振り返ってみることです。

＞人間として進歩？そんな哲学的なことじゃなくて平和について話してるんじゃないんですか？

平和について話しているのですか？
私でさえ、平和ということばは、まづ使いません。
あなたから、このことばがでるとは思ってもいませんでした。
あなたが、ほんとうに平和について考えているというのなら、中国や北朝鮮を敵視するのは、おやめなさい。
そこからしか、「平和」はありません。』

azamiko 『＞作家の林信吾さんなら直接討論で私が叩き潰しておきましたので、ご報告します。

自己宣伝はみっともないだけですよ。
残念ながら、内容空疎でとても読めません。

＞それとテロ特措法ですが。

給油がイラク戦争につかわれているという話は江田議員に限ったことではありません。

JSF、_Akiharu 両氏の投稿を削除しました。』

azamiko 『＞ でもログは取ってありますし。
> 消したって無駄ですよ。

ごくろうさんですね〜（^-^；
ひとつあなたに忠告してあげましょう。
オタクは悪いとは思いませんが、タコ壺から見ていたって空は見えませんよ。』

Jitoh 『azamikoさん、

　小学生でも知っている基本的なことを理解できなず、最低限のルールにも従うことができない。これを相手をするのは時間のムダでしかありませんし、ましてや情報提供をしてはいけません。　そして、そういった攻撃者に対して、自分の意に反した態度を取らざる得なくなるとすると、自分自身の人格をも歪めてしまう懸念があります。ですので、残念ですが、私はこれはもう諦めてやめたほうがいいと判断しています。

　しかし、自分の正当性を証明するための議論は、第三者から見て非常に見苦しいものですね。そして一番懸念するのは、こういったゴミまきが大量に行われると、良識ある人はそこを訪れなくなることです。
　それは非常に大きな損失です。』

azamiko 『＞それでは、自己紹介の強要も「ありえない」という解釈でよろしいですね？

アタマ大丈夫ですか？(＾-＾；
強要だと思うなら、書き込む必要なんかないじゃないですか？


＞内容は空疎であるか否かは、読まれる方々が判断すればいいので
JSF氏の掲載アドレスを転載します。

それなら、あなたのサイトで掲載すればいいだけですよ。
管理者が削除したものをあなたに掲載する権利はありません。

こなた、WACHERを典型的なあらしと認定し、削除しました。』

azamiko 『再三の警告にも従わず、書き込みを続けるMIYO,SIRONEKO名の投稿を削除しました。』

A.Kirishima 『　おはようございます。
　さて、あまり長く書く時間もないのでちょっとだけ。

　azamikoさんは、荒し相手にしろ、議論する相手にしろ、他人に対して、こういったブログや掲示板でいう「削除する権利」という名前の武力を行使しました。さて、これに関してはどうお考えでしょう？azamikoさんがこのブログで主であることは変わらないのに、もしその権利が本当になかったらいかがでしょう？

　それとですね、武力をもたないという事は国際的には「戒め」ではなく、「降参宣言」に近いですね。「戒め」というものは持っていても使わないからこその「戒め」ではないでしょうか？何故なら「武力を持たなかった場合」の悪しき前例があるからです。その前例は、どなたか9月10日に書いてくれたURLの先に書かれていましたよね？
　さらに、それに関して「詳しいコメント」が未だされておりません。お願いできますか？

　消された発言がどのようなものであったかはわかりませんが、一応の忠告です。僕に削除の権利がない限り警告はできませんからね。
　さて、忠告。「議論相手の意見を封鎖することは賢い選択とは言えず、さらにそれでは議論が成り立たなくなってしまう。」ということです。もしも、僕や他にも色々意見を書いていただいた方々に対して、そのような措置をなさるのであれば、オープンではなく、特定者にしか見る事ができないクローズなブログになさるとよろしいでしょう。僕がオープンオープンと申し上げていた事はこういう理由からです。オープンである以上、議論になってしまう可能性もあるということです。
　さて、上にも書いたことですが、オープンである以上、ブログ主の警察的な武力（これは比喩ですが）が必要となり、実際に所有していますが、これに関してはどのようなお考えをおもちですか？』

Jitoh 『A.Kirishima さん、こんにちは。

　Azamikoさんへのご質問ですが、横から済みません。

>「議論相手の意見を封鎖することは賢い選択とは言えず、さらにそれでは議論が成り立たなくなってしまう。」ということです。

　これはこの部分だけ読むと確かにそのとおりなのですが、そもそもそれが議論ではなく、中傷を目的にしたものだったとたら、正常な状態を維持する為にそれを終わらせる判断も、やむを得ません。

> さて、上にも書いたことですが、オープンである以上、ブログ主の警察的な武力（これは比喩ですが）が必要となり、実際に所有していますが、これに関してはどのようなお考えをおもちですか

　これは違います。オープンであるからとかプログ主にしかその権限が無いというのは関係なく、荒らしに対する対抗手段の一つとしてこの機能が blog では提供されてている事を表しているだけです。
　blog では他にも最初から readonly に設定することも、承認制にしたりもできます。ですが、 azamiko さんは誰でも自由に書き込むことを許可してくださっています。それに対して、貴殿は書き込むことが当然の権利であるかのような意見を述べられていますが、それは azamiko さんの配慮とご好意をを踏みにじる行為ですし、一般認識からも大きくずれています。
　それがしたいなら、自分の blog でするべきなのです。

　特に、不特定多数の方が閲覧することができる blog や hp には、書き込み内容に対する社会的な責任があります。最大の責任は、もちろん書き込む人にありますが、それを適正に管理せず、野放しにしたとなると、blog 管理者やプロバイダが社会的な責任を負うことにもなりかねません。』

A.Kirishima 『　さて、非常に、本当に残念なことにJitohさんはお気づきになられなかったようですが、オープンなブログというものを一つの世界に喩えて上で発言させていただきました。この回答を期待してお待ちしております。
　それとですね、「議論する相手の証拠物を勝手に消すのはどうかと思いますよ？」まぁ、個人のブログですし、azamikoさんが消す自由があることも事実です。しかし、議論の最中に消すのはどうかと思いますよ？（ちなみに、無抵抗主義を通して失敗した国の具体例のことです。）
　この後、貴殿らの行動がどのように進むかによって僕は貴殿らの評価を過大評価していたか、それともその通りか、過小評価かを考える事にします。（そもそも、僕が「平行線」と言い出したことは、相手の反論を綺麗な反論をもって返さなかった事に由来しますので。それを平行線とは限らないとおっしゃった故、今後の発言、行動に期待させていただきます。）

　まぁ、今更かもしれませんが、ブログを作ってみました。これで自己紹介になっていますか？まぁ、最初から必要だと、僕は全く思っておりませんでしたが。まぁ、作ったブログのテーマがテーマなので、あちらで議論したい場合、言ってください。（ここではなく、あちらで議論してくれ・・・と言う権利を持つ者は、この場ではazamikoさんになります。）
http://cid-63390b4a64477eff.spaces.live.com/?lc=1041

　ログをとっている方がいらっしゃいましたらログをいただけませんか？できればテキストでメールに添付してお願いします。（メールアドレスはブログのほうで）』

azamiko 『☆MIYOさま

＞私のコメントが消された理由だけでも教えていただけないでしょうか？

すでに書いているのですが、あなたには理解できないようですね。
もう、一度よく読んでお考えなさい、といっても言いのですが、それではお分かりにならないでしょうから、書きましょう。

議論をするときには必ずリスクを伴ないます。
ですから、あなたが議論をするというなら、議論する相手と対等の関係でなければなりません。
そうでなければ、リスクは一方的だからです。
あなたが、Jitohさんに一方的に要求することはできません。
つまり、認証のないあなたとJitohさんとではリスクが違うからです。
あなたは議論しているおつもりなのかもしれませんが、出典を要求しました。
出典を求めても、Jitohさんが「ご自分で調べてください」というなら、それ以上の要求はできません。
それもお若いなら仕方ないのかもしれませんが、出典は言い出したほうが出すべきだ。などといって、相手を批判する資格はないのですよ。
それがリスクを背負ったものとそうでないものの違いです。

あなたにはそれほど悪意はないのかもしれません。
あるいは、あなたが日頃出入りしているサイトでは、自分の正体を隠したまま、相手に要求することも、批判することも当たり前になっているのかもしれません。

しかし、人と人との内容のあるやりとりをしようと思うのならば、フェアーでなければなりません。
それは、どんな世界でも同じことなのです。
ここコメント欄であなたとこうして会話したのも何かの縁でしょう。
私が削除した意味を、よく考えてみていただければと思います。

あなたの投稿はのちに削除しますので、あしからず。』

azamiko 『
☆KOUさま

> 削除などしてしまうと…言論封殺だなどと騒ぐ輩がきっといますから。

ええ、ええ、確実にいますよ。
あなたも以前そのようなことを言われていましたね。

> 自己紹介や書き込み先やHPやブログを教えると言ったルールも、管理者側の
> 都合でしか無いわけで公正な第三者が決めた物ではありませんし…。

言論の自由・表現の自由をまもるためです。
それについては、あなたへのレスで詳しく述べましたが、ご理解いただいていないようですね。
あなたが、同意しなくても仕方ありませんが。
たぶん、同意なさることもないでしょう。

> JSF様_Akiharu様、こなた様、WACHER様などは、それこそ客観的に見ていた
> 【第三者】と言えるのでは無いかなぁと思ったりもします。
> 公正であるかどうかは、それこそ当事者が決めるものでは無いと思いますし。

かれらが客観的にみていた【第三者】というのは、あなたの主観でしょう。
削除したにもかかわらず書き込みするなど悪質です。
それをあなたは擁護できますか？
通報も考慮中です。
それを擁護するあなたは・・・。』

azamiko 『☆ kouさま

>>>あなたが議論をするというなら、議論する相手と対等の関係でなければなりません。

> 本来なら「議論をするなら、その関係性を対等に扱わねばならない」でしょう。
> 自分と対等の関係にしないと議論する事自体が出来ないなんて…

認証レベルにおいてということですから、少しもおかしなことではありません。

> 相手が弁護士だろうと医師だろうと政治家であろうと議論の場では対等であるべきで
> 関係性が対等でなければ議論の場に立てないという理論はおかしな話に思えます。

関係性？
こんなことはひと言も言っていないんですけれどねぇ・・・(苦笑）

> 情報公開レベルも個人差が出るのは当然の事で、それで認証されないのも疑問です。

自己紹介については上記記事に書いてありますので、それを尊重してしてくださればいいだけのことですよ。
見えませんか(笑）？

書き込みの最低限守るべきことは、今までなんども説明しています。
根本的に、あなたには、たぶんお分かりにならないということでしょうね。

> 「私は裸になっているのだからアナタも脱がなければ議論する事は出来ません…」
> などと言われたら困ってしまいます。

裸？
こんなことひと言もいっていないんですけれどねぇ・・・(苦笑）２

> （この点は私が口を出す筋合いでは無いでしょうが）

全く、そのとおり！
Jitohさんとしては当然だったと思います。

> しかしazamiko様が管理人である以上、どこのどんな人でも【対等の立場】には
> 成り得ないと言う事実も認識して頂きたいと思います。

対等の立場？
こんなことひと言もいっていないんですけれどねぇ・・・(苦笑）３
認識しないも認識するも、成り得ないのは当たり前でしょう（-_-

> 管理人の機嫌を損ねたり、そのつもりも無いのに悪意と認識されてしまったり、
> 論調が激しくつい高圧的になってしまったりetc...

なかなか、ご理解していただけないようですね。
「悪意に落ちるな」それだけなんですけれどねぇ。
まぁ、読むひとが読めば分かります。

> 常に警告と削除のリスクを背負っているのが訪問者側で、その逆にいつでも
> 自由にblogを管理する権限を持っているazamiko様では対等とは言えませんし、
> 本当の意味でのフェアーとは思えません。

と、いうことは、警告も削除もするな、自由に書かせろ。
そうおっしゃる？
でも、ここは、私のブログですから、無法地帯にはできないんですよ。
あなたのお気に召さないのならば、コメントなさらなければいいだけなんですけれどね。
なぜか、みなさん、いらっしゃる(笑）

> 客観的・第三者とは…当事者では無い者・その視点ではないでしょうか？
> かれらが客観的にみていた【第三者】というのが、私の主観であるならば、
> 彼らは当事者だったのですか？　どこかでココを知り尋ねてきたのでは？

それは、あなたからかれらに聞いてごらんなさい。

> そういう人を【第三者】と言うのでは無いですか？
> 議論に参加した時点でその話の当事者となるわけですが、見ていた視点は
> 第三者視点と言えるのではないでしょうか？

私は第三者ではないから、削除したのではないんですけれどね。
それが、あなたにはお分かりにならない。

> 削除したにもかかわらず書き込みするなど悪質と言うなら、その経緯自体
> 既に削除されているので判断のしようがありませんので、擁護するつもりも
> それを肯定するつもりもありません。

擁護するつもりも肯定するつもりもないならば、管理者である私の判断にあなたはなぜわざわざ異議を唱えにいらしたのですか。
目立ちたいだけですか。

> 同じblog運営者としてはazamiko様の考え方も理解できないわけではありません。

こう書いておけば、自らの客観性が保障されると思っておられるようですね。

あなたとこれ以上やりとりしても意味はありません。
どうぞ、お引取りください。


これがネットの現実ということでしょうから、闘うしかないわけです（^-^*』

A.Kirishima 『　さて、こんばんは。
　まぁ、もう一度、少し時間かけて読ませていただきました。個人的な感想です。意見ではなく感想です。あとですね、ちょっとばかし、いい加減頭にきましたね。どちらが悪意に落ちているかがわかりませんよ。

　>>Jitohさんの発言引用
　小学生でも知っている基本的なことを理解できなず、最低限のルールにも従うことができない。これを相手をするのは時間のムダでしかありませんし、ましてや情報提供をしてはいけません。　そして、そういった攻撃者に対して、自分の意に反した態度を取らざる得なくなるとすると、自分自身の人格をも歪めてしまう懸念があります。ですので、残念ですが、私はこれはもう諦めてやめたほうがいいと判断しています。

　しかし、自分の正当性を証明するための議論は、第三者から見て非常に見苦しいものですね。そして一番懸念するのは、こういったゴミまきが大量に行われると、良識ある人はそこを訪れなくなることです。
　それは非常に大きな損失です。』

　まず、あなたが小学生でもわかる真理を知りなさい。嘘はいけませんよ？『軍事費が税金からなんでしたっけ？あなたは何とおっしゃいましたか？もう一度言っていただけませんか？』
　一番正当化している恥ずべきものは貴殿ではないでしょうか？指摘されて逆切れされても困ります。むしろ、わからないならわからないという立場をとるべきです。知らない事は恥ずべき事ですが、これから学ぼうとすることは崇高な事だと少なくとも僕は考えています。僕に気に入られたいとは誰も思ってはいない事は確信できますが、いくらなんでも礼がなさすぎます。礼儀を学んでから出直してください。議論をしている間、あなたは何か情報提供をしましたか？キーワード？ふざけないでください。間違いだらけを言って、何がキーワードですか。ごみまき？勝手に議論を汚さないでください。
　いろんな方々がおっしゃってくれていますが、何度も言いましょう。自分に、または自分達の立場に有利な発言は確定している情報を自分でもってきて引用し、用いるべきであり、相手に調べさせるなんて言語道断です。


　>>azamikoさんの発言引用
『ごくろうさんですね〜（^-^；
ひとつあなたに忠告してあげましょう。
オタクは悪いとは思いませんが、タコ壺から見ていたって空は見えませんよ』
　勝手に何を妄想しているんですか？管理者だからといって、立場として上であるからといって、相手に言いたい放題、自分に不利な事は消すとはどこの独裁主義ですか。おまけに議論中皮肉ですと？ふざけるのも大概にしましょう。いくらなんでも、人を馬鹿にしすぎます。検閲行為によって文、又は証拠を消すなんて、あなたはいつの時代のどこのお偉いさんですか。検閲行為を平然とする方が表現の自由？言論の自由？馬鹿にする事も大概にするべきです。

『議論をするときには必ずリスクを伴ないます。
ですから、あなたが議論をするというなら、議論する相手と対等の関係でなければなりません。
そうでなければ、リスクは一方的だからです。
あなたが、Jitohさんに一方的に要求することはできません。
つまり、認証のないあなたとJitohさんとではリスクが違うからです。
あなたは議論しているおつもりなのかもしれませんが、出典を要求しました。
出典を求めても、Jitohさんが「ご自分で調べてください」というなら、それ以上の要求はできません。
それもお若いなら仕方ないのかもしれませんが、出典は言い出したほうが出すべきだ。などといって、相手を批判する資格はないのですよ。
それがリスクを背負ったものとそうでないものの違いです。』
　リスクはあるでしょう。ただし、その場において、一番強い力をもつ者はazamikoさんですよ？あとですね、情報や証拠を出せと対立している者がいう事は当然です。それに、これは「批判」ではなく、「お願い」近いもの。または、義務をはたしてくれという要請。議論の場で自分の立場を明らかにしている者が発言をする時、その証拠や情報を明らかにすることは当然どころが義務に近いものです。でなければ議論というものは空想論のぶつけあいになってしまいます。

『アタマ大丈夫ですか？(＾-＾；
強要だと思うなら、書き込む必要なんかないじゃないですか？』
　あなたがたの頭が大丈夫ですか？頑固であり続ける必要がどこにありますか。荒し云々言う前に、貴殿がまず自分の発言を読み直すべきでしょう。何故他の意見から影響を受け、そこから自分の意見の見直しをしないのですか？「相手側はこういう意見があるからこうである。」といった対立の立場にある者の意見ほど自分の意見のためになるものはありません。僕からしてみれば、貴殿らの発言の中で一番衝撃的であったことは、「成功例を崇拝し、失敗例を認めない」ということでした。僕の立場からしたら、逆なのです。この部分をさらに深く掘り下げようとしましたが、そこで終わっちゃっています。せっかくの議論がもったいない。おまけにその後逆切れで、自分の立場をかさに暴言なんて自分のしてきた議論を汚すつもりですか？汚してうれしいですか？ちなみに僕は全くうれしくありません。中途半端すぎで落第もいいところです。

『何を、寝ぼけたことを。
あなたには必ず認証していただかなくては困りますよ。
最低限、出入りされている友人のサイトをお書きなさい。

あなたの軍事に対するなみなみならない関心はよく分かりました。
被害妄想気味ですけれどね。
しかし、あなたのご心配のようにどんなに防備しても、より巨大な力で攻撃されたら、どうしようもないでしょう？』
　寝ぼけて？自分の友人のサイトを教えろと？既に書かれていますが、「他人の、それも自分の友人が運営するサイト」をこんなところでさらしてどうなるんですか。ブログを持たない、今までほとんど書き込まないなんていう人はごまんといるでしょう。ちなみに、僕の場合は、議論をこのような形ですることはこの件が初めてですが。だいたい、そんなもの関係ないでしょう。リスク？こういった場での議論では、リスクを持つ者ほど強い立場にいるものです。おまけに相手の身元がわからないと議論が成り立たないとでも？どれだけ人間不信なんですか。それでも暴言を言う元気がある以上、後半、自分より下の立場をいたぶっているとしか見えません。貴殿が例として出したガンジーの、その考えを少しでも崇拝できるのであれば「強いものこそ非暴力たれ。」の言葉を理解しなさい。
　Jitohさんとazamikoさんに、貴殿らと同じ行為をしましょう。
　『ガンジーは暴力を真の意味で（つまり、どのような暴力でも禁止すべきという意味を）否定しているわけではないことを知りなさい。』
　これは僕が現在貴殿らに提出する主張の一つ。これの証拠をあなたがたで取ってください。まぁ、貴殿らの提出した主張の証拠を調べろといわれるよりはずっと楽ですよ。これで僕も同じ穴のムジナになってしまうことははなはだ不本意ではありますが、同じ行為をされていると知りなさい。実験結果等のプレゼン等であれば、個々で検証することは常識ですが、ただの資料を証拠として、それも相手の主張の証拠をわざわざ探してあげる事のどれだけアホらしいことか。
　あとですね、貴殿らのガンジーに関する情報の出所、まさか『安吾巷談　野坂中尉と中西伍長』じゃありませんよね？そうであったら笑うしかありませんが。まぁ、そんなはずはありませんよね？
　あとですね、被害妄想気味？まぁ、僕らのような立場の人間は攻撃されるかもしれないという被害妄想的な部分がある事は認めざるをえないでしょう。ですが、それを言ってしまえば、逆の立場は「頭のなかが花畑になっていそうなくらいの楽観的」と言えるのです。故に、このような反論は不毛ということを知りなさい。余計な発言が多すぎる上に真面目に発言している方が馬鹿をみるとはどういうことですか。書き込む事はある意味相手を「信用している」という事でもあるのです。平然とあなたはそれを踏みにじるわけですか？たしかに貴殿にはそれを大事にする義務はありません。しかし、議論でなくともその相手を罵るとは何事ですか。逆の立場の人間にこんな三流熱血学園モノドラマよろしく説教されるんじゃありません。

　以上、azamikoさん、及びJitohさんのレベルにあわせた発言をしてみました。僕もこれである意味で同じ穴のムジナになってしまったことには深く凹んでいます。』

A.Kirishima 『　書き忘れにて連投でもうしわけありません。

　よく言われる「嫌なら書かなければ、読まなければ良い」という事に関して、全くのその通りではありますが、それとは別に、「どうしても納得ができない。」または「さらにここの部分に答えて欲しい。」といったこともございましょう。嫌なら書くなと言う発言はある意味野暮というものです。ちなみに、僕は両者ですが。』

Jitoh 『A.Kirishimaさん、おやすみなさい。

　ムダですよ、挑発にも脅しにものりませんからlol

　それより、こんなことして大丈夫ですか? ひろゆき氏が何億の賠償を抱えているかご存じないんですか? lol

azamikoさん、

　私の発言も含めて削除してかまわないです〜lol』

azamiko 『☆A,Kirisimaさま

だいぶ、ご立腹のようですね。
認証に対するレスで、あなたへの返信が遅れたことをお詫びいたします。
まあ、いろいろ書かなければいけないと思いつつ、何からどう書いていいかと・・・。
まず、他の方からのご指摘がありましたので

＞抑止力に留まらず、さらに抑止力になっていない。」という発言ですが、揚げ足になるので突っ込まないでいたのですが、反論に反論があって、お気ずきでないようなので解説しますが、「留まらず」という言葉は、その前にきている目的となるものが達成されていることが前提であるため、その後に「なっていない」といってしまうと矛盾となるのです。

「抑止力に留まらず、さらに抑止力になっていない。」
この表現はレトリックに過ぎたかも知れませんね。
省略してある部分を補完すると以下のようになります。

（武力は）抑止力にとどまらず（爆撃という武力の行使になった）。
さらに（＝少しも、全然）、（武力は）抑止力になっていない。（テロは起こっている）

この場合の「さらに」は
(3)（下に打ち消しの語を伴って）少しも。全然。 (三省堂「大辞林」）


　＞つまり、おそらく言いたい本当のことは「でかい力もっているくせにテロの一つも防げないのか」といったものと解釈していましたが、あっていますか？

と、いうわけで、この一文は、武力は抑止力であるといわれる役割の側面から、アフガン・イラク戦争に見られるふたつの在りよう（抑止力であることを超えてしまったこと、抑止力の役割を果たしていない）の二つの側面をいったものです。

これで、分かりますか？』

A.Kirishima 『　>>Jitohさん
　あのですね、何故あの人がそんな賠償を抱えるようになったか、いい加減に過程を調べなおしてきてください。まだ、「具体例を出すのであれば調べてから発言してくれ」との事がわかりませんか。自爆するにしても、もっとマシな自爆してください。どんどんひどくなる一方じゃありませんか。（といいますか、自爆しないでください。それを指摘するこちらが悪意として取られる意味がわかりません。）
　どちらが脅迫か挑発かわかりませんが、挑発にはつられてあげましょう。ただし、「その何かの権力かさにかけて脅迫」はやめません？おまけに見苦しいことを自覚して消してかまわないですよと？いくらazamikoさんが貴殿と同じ立場であるとしても脅迫から逃げから自分への援護から証拠をさがしてくる何から何まで人任せはやめません？』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

まづは、ブログ開設おめでとうございます。

＞ 　azamikoさんは、荒し相手にしろ、議論する相手にしろ、他人に対して、こういったブログや掲示板でいう「削除する権利」という名前の武力を行使しました。さて、これに関してはどうお考えでしょう？azamikoさんがこのブログで主であることは変わらないのに、もしその権利が本当になかったらいかがでしょう？

「削除する権利」はみなさんにあるんですよ。
ご自分のおはずかしいコメントを削除することができます。
で、私がしているのは、管理権であり、『公正な第三者』としてのものですね。
私が『公正な第三者』として管理するということですのであしからずご容赦くださいませ。
で、これが武力に相当するということなのですが、ブログの管理権が武力行使になるというなら、新聞や雑誌は日々武力行使をしているわけですね。
また、スパムメールを削除するというも、いたづら電話をブロックするのも武力行使になります。
どう思われますか？
武力は、相手の肉体を滅ぼすことができますが、管理権を行使したとしても肉体は傷つかず、滅びません。
拙ブログで削除されたことを糧に、新しい自分に生まれ変わってください。
つまり、再生のための削除なのですよ。
少なくとも、私の管理権行使は。

と、いうことで、管理権は武力とは明らかに違います。』

azamiko 『kou氏を善意をよそおったあらしと認定し、削除しました』

ＢＩＮ★ 『これを機会に、テロ特措法が廃止になることを、私も強く求めます。衆院面会室には、いけませんけれど。
ところで、トケイソウは、私も知っています（といばっているのではなく）、ブログで教えていただいたのです。
↓
http://nostalghia.asablo.jp/blog/2007/08/29/1757601』

Jitoh 『さくら子さん、

　私も賛同します。イラク戦争に参加する判断の最初から間違いでした。いち早くやめさせて欲しいですね。』

azamiko 『☆ＢＩＮ★さま

ＢＩＮ★さんはじめ国会に行けないみなさんの思いとともに行って参りました〜。
議員面会室では、民主党（少しおくれてしまったので氏名不明）、社民党（山内徳信）、共産党（赤嶺政賢）、川田龍平、福島社民党党首、各市民団体のアッピールがありました。
そのあと、首相官邸前で、シュプレヒコール。
参加者は約１３０名。官憲や報道陣ばかりが目立ち、まだ、まだ、市民的盛り上がりにはなっているとは言えないように思いますが、野党共同で臨むことに、注目していきたいと思います。
佐世保（長崎）、呉（広島）が自衛隊海外派遣の基地になっていることを思えば、海外派遣の意味を重く受け止めなければいけないと思います。

時計草、アップされた少しあとに目にしていました。
やっぱり各地でぐんぐん伸びているんだって思いました（笑）
今まで目立たなかっためずらしい花だったのに、今年の猛暑のせいで、ずいぶん知られるようになったみたいです。
ブラジル原産に納得。』

azamiko 『☆Jitoh さま

さくら子さんはおとなりさん。
光栄ですよ〜！
さくらのように可憐、はかなげでもないあざみ。
できれば山野にひっそり・・・な〜んちゃってね。

＞私も賛同します。イラク戦争に参加する判断の最初から間違いでした。いち早くやめさせて欲しいですね。

上記、控えめに書きましたが、最初から間違いでした。
最初に止められなかったのが悔やまれます。
安部首相、「テロとの戦い」とか「国際公約」とか、本気で言っているのでしょうか？
この六年間を見れば、武力でテロは防げないということはよ〜く分かるはずなのに・・・。政治家としての資質にいちじるしく欠ける人ですね。

イギリスの首相が変わり、ブッシュもあとがありません。
安部首相にも早く退陣してもらいたいです。』

A.Kirishima 『　こんにちは。はじめまして。
　まず、僕意見の立場からいいますと、延長に賛成派です。ただし、あらかじめ申し上げますが、戦争ははっきりと嫌ですし、侵略なんてもってのほかですし、「イラク戦争を対テロ戦争に必要なものだった」とか寝ぼけたことは言いません。

　あくまで僕の考えですので、以下に関して、反論をいただければ幸いです。
　まず、何故賛成かというと、いくつか理由がございます。まず「インド洋に駐在する口実としては悪くは無いのではないか？」ということです。日本はご存知でしょうが石油燃料に関して、輸入に頼らなければならない国の一つです。その航路であるインド洋を守ることは意味があると考えるためです。
　次に、「イラク戦争に加担してしまった事以外にも仕事はあった」ためです。他国の海軍との交流もあったらしく（その国にも給油はしていたため）、その情報交換の場としてもいい場所であったそうです。さらに、災害があった時、自衛隊の早い救助活動及び支援活動ができたという実績もあります。
　3つ目の理由ですが、「テロは武力では防げない」とどなたかおっしゃっていましたが、そうです。「テロはほぼ100%防げない」ためです。よって、最低限でも防ごうとするための抑止力を持つ必要はあります。さらに、インド洋にテログループが逃げた場合の対抗策も必要になります。さらに、テロには譲歩してはいけないためでもあります。これは日本の場合、多少矛盾を含んでしまう問題であるため、考察はもっと続けなければいけませんが。ただ、自分が丸腰で話し合おうと言っても聞かない部類の人も、残念ながら存在するのです。
　4つ目として、「国際的な協調性」を欠く事は非常に好ましくないためです。先ほど申し上げましたように給油活動の対象はアメリカだけではないのです。

　ぜひ、反論をお願いします。反対する方々の意見も知らなければただの偏った考えになってしまい、僕はそれが嫌だからです。』

Jitoh 『azamikoさん、

　うううううう、大変失礼しました(__) 実は投稿して30分後に客先で間違いに気づいたのですが... なんちゅうありえない間違いをしてしまったのか... お許しください(__)

　阿部氏は予告の通り退陣宣言したみたいですね。が、やはり政権交代がないとまた同じことの繰り返しなので、衆議院解散して欲しかったですね〜。

A.Kirishimaさん、はじめまして。Jitoh といいます。

　そのお考え、確かにそういう可能性はあったとおもいます。小泉総理自身、これをビジネスと考えイラクの軍事侵攻に加担したときに「国益」を力説していました。
　しかし、それらで儲けを得るのは、軍需産業だけです。人の命よりもお金が大事だとする意見をもたれる方も多いのは存じていますが、それをやってしまったら、相手も躊躇せずにやるでしょう。結局はどちらが先に始めたかの違いだけで、やっていることは一緒で、報復は報復を生み、終わりがありません。やがて、開戦の理由も忘れてしまうでしょう。
　もし、これがODA合戦なら、誰も死なずに協調関係を築けますよね。
　どうしてテロが戦争が起こるのか、どうして米国は北朝鮮と友好国になったのか、ここらへんの分析をもっと深くしていただけると、きっと私たちと同じ結論になると信じます。

　個人的な心情ですが、テロに譲歩してはいけないって仰いますが、もう少し大人になって、そんなことをやめる勇気はもてないものかと、いつも感じてしかたないのです。特に、増税してそれぶんを無駄な軍事につぎ込んでいる現状、国民としてとても許せないんですlol』

A.Kirishima 『　小泉さんがビジネスと考えていたかどうかはわかりません。しかし、武器も物である以上、物を作らねばならない以上、軍需産業が加担してしまうことは仕方ないでしょう。「むしろ、全ての技術は軍事に直結できてしまう」とも言えます。ただし、武器はあくまで物、道具であって使用者次第であることを、日本という国は世界唯一の核の被爆国である以上、知っているはずでしょうし、知らなければいけないでしょう。さらに、戦争を有無を言わさず仕掛けられた場合を考えると、「備えあれば憂い無し」です。相手の武器が強くなってくることは、ここ近年における技術発展の著しさが生む副産物です。

　まず、僕らの現在使っている「自動車」、「灯油ストーブ」、「温水設備」、「ゴミ処理施設」など、これらは石油が絶対に必要です。何が何でも今現在の技術力では絶対と言えます。もし、日本行きのタンカーが集中してテログループに沈められ続けたらどうでしょう？日本国はあっという間に社会的に死にます。

　次に、北朝鮮と米国は友好国になっていると、本気でお思いでしょうか？また、ODA合戦にもちこむことは賛成です。非常に残念なことに、「もちこめるのであれば」という前提になってしまいますが。（ちなみに、ODA合戦は貴殿が思っている以上にえげつない合戦である事を申し上げます。何故ならその国民も必然的に巻き込む事になるのですから。兵糧攻めというものをご存知でしょうか？それに分類するでしょう。）また、テロに譲歩することを覚えることは、「大人になること」と本気でお思いでしょうか？Jitohさんを罵る気は全くありませんし、馬鹿にする気なんてさらさらありませんが、それは「世界が理想的になれば可能なこと」であって、「実際にはやってはいけないこと」なのです。何故なら、最近、どこぞかの国はODAを打ち切るかどうかで「核をちらつかせて」いましたよね？お忘れではありませんよね？また、テロへの譲歩というものは相手が行使する「武力による物言い」を肯定してしまい、逆に憲法9条を掲げる我々日本国と逆の理念であるため、ここに矛盾が生じます。さらに、一度譲歩してしまうと、それは悪しき前例として「次も同じ手を使えるぞ」と相手に教えてしまうことにもなるのです。相手を「信じる」ということは残念ながら国益には損になってしまうことがあるのです。理想的であればいいのですが、人間というものは、おわかりでしょうが、どうしようもありません。

　報復を抑える手段というものは非道正道問わずでも、絶対的なものは一つしか考えられません。相手を全滅させることです。もちろん、僕はそんな物騒なことは嫌いです。「効果的」と妥協できるものは相手より強い力をもつこと。これはアメリカやスイス式ですね。もし、他に提案をお持ちであれば教えていただけませんか？申し訳ありませんが、僕にはこれしか思いつかないのです。

　全体を要約しますと、「軍需産業に加担してしまうことは仕方が無いが、武器は結局持つもの次第であり、核被爆国である日本は、それを間違えるわけにはいかないということを知るべきであり、さらに、標的にされた場合、やり方によっては日本国はすぐに死んでしまう。それを踏まえての対テロ対策である事」
「話を聞いてもらえない類の人は世界にたくさんおり、残念ながら北朝鮮のトップもその類の人であり、油断ができないということ。また、譲歩するだけ相手が図に乗る場合も大いにある事。北朝鮮がいい例でしょう。故に弱い姿勢で臨んではいけない。『最初は全てを疑い』、『細心の注意と己の信じる高潔さをもち』、『「もしも」が起きないように努める』ことが国際的だけでなく、自分を守る道にもなるという事。残念ながら『疑わずにとりかかる』ということははずせないのです。」

　ちなみに、増税分を軍事につぎ込んでいる以上に、在日特権である補助金を無くせば国家予算にわりかし余裕がでると思うのですが・・・。それと、無駄な施設作りの取りやめなどもありますね。まぁ、無駄づかいを減らすべきという考えには賛成できます。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

いらっしゃいませ。はじめまして〜。
A.Kirishima さんは、イージス艦の乗組員かイージス艦愛好者ですか？
まづは、あなたのご質問に対し、よく分からないところがありますので、おたづねします。

＞まず「インド洋に駐在する口実としては悪くは無いのではないか？」ということです。日本はご存知でしょうが石油燃料に関して、輸入に頼らなければならない国の一つです。その航路であるインド洋を守ることは意味があると考えるためです。

何から守るんですか？
テロ特別措置法はタリバンがアルカイダを支援しているということで、アメリカのアフガン爆撃を支援するために設けられた法律ですが、
アルカイダやタリバンがインド洋を通る石油の海上輸送を危険に晒しているという具体的な事例、根拠があるなら、ご指摘ください。
はたして、アルカイダが各国艦船に対抗するだけの武力を保持しているのでしょうか？

万一、その確証があるとして、あなたも言われているように武力でテロはなくならないんですよね。残念ながら。

> 　次に、「イラク戦争に加担してしまった事以外にも仕事はあった」ためです。他国の海軍との交流もあったらしく（その国にも給油はしていたため）、その情報交換の場としてもいい場所であったそうです。さらに、災害があった時、自衛隊の早い救助活動及び支援活動ができたという実績もあります。

イラク戦争に加担して、アフガニスタンを破壊、国民の生命を奪い、「無料のガソリンスタンド」で得る情報って、いったいどういうものでしょうね。ぜひ、お聞きしたいので、具体的にお願いします。
日本は無償でガソリンを提供しなければ、情報を得られないんでしょうか。
また、ここでいわれる災害はスマトラ沖地震のときに日本への帰還途上であった艦船「きりしま」「たかなみ」「はまな」をタイのプーケットに派遣、救援活動をしたを指しておられるのだと思いますが、自衛隊の存在理由、本来の目的ですから、救援活動ができたことはよかったと思います。
ただ、６００名の海上自衛隊の隊員が乗船している３隻で、５７遺体を収容したということですが、もっと、小回りの利く救助船の方が救援に向いていたのではないでしょうか？
これらの艦船が、最も被害の大きかったスマトラにはなぜ、派遣されなかったのでしょうか？

＞「テロは武力では防げない」とどなたかおっしゃっていましたが、そうです。「テロはほぼ100%防げない」ためです。よって、最低限でも防ごうとするための抑止力を持つ必要はあります。

抑止力に留まっていないし、抑止力になっていないから問題にしているのですよ。

＞さらに、インド洋にテログループが逃げた場合の対抗策も必要になります。さらに、テロには譲歩してはいけないためでもあります。これは日本の場合、多少矛盾を含んでしまう問題であるため、考察はもっと続けなければいけませんが。ただ、自分が丸腰で話し合おうと言っても聞かない部類の人も、残念ながら存在するのです。

万一、インド洋にテログループが逃げたとして、日本がわざわざ給油しなくても、追跡は可能でしょう。
インド洋上で給油するということは、米軍に協力していることだということをお忘れなく。
テロに譲歩してはいけないといわれるあなたは、アフガンやイラクの市民が多数犠牲になって、国が破壊されていることをどのように思われますか？テロに譲歩してはいけないから、爆撃は当然だったと？
水も食料も満足にない貧困と憎しみ、それらが新たなテロを生むということの歴史的事実に思いをいたしてください。

> 　4つ目として、「国際的な協調性」を欠く事は非常に好ましくないためです。先ほど申し上げましたように給油活動の対象はアメリカだけではないのです。

無償で給油などしなくても国際的な強調性を欠くことになどなりません。
施行前はそんなことしていなかったんですからね。
アフガン、イラク戦争の反省に立って、撤退している国があいついでいるのです。
アメリカ国内でさえ、７０%の国民がブッシュのアフガン・イラク政策に批判的です。
アメリカがなぜ、テロの標的になったのか、よく考えてみることです。

> 　ぜひ、反論をお願いします。反対する方々の意見も知らなければただの偏った考えになってしまい、僕はそれが嫌だからです。

あなたが、本気でそのように思われるのであれば、どこからいらしたのか、あなたのＨＰ、ブログ、それがないのであれば、ふだんどこのサイトで発言されているか次に書き込まれるときには、自己紹介をお願いします。
それが、最低限の礼儀であり、フェアーというものですよ。』

azamiko 『☆ Jitohさま

いいえ〜むしろ光栄ですから、お気になさらずに。
接客中だったとは、またお気の毒に。

安部氏の退陣、なんだかよく分かりませんね。
脱税疑惑のスキャンダルとの噂も・・・？

A.Kirishimaさんへのレスありがとうございます。』

Jitoh 『azamikoさん、

　うーん、また安倍を誤植しましたlol あと、A.Kirishima さんが事実誤認されている点について、具体的にご説明くださって有難うございます。ごめんなさい、疲れすぎてますlol

A.Kirishimaさん、

　私も幼いころは同じように考えていたので、よくわかります。でも、事実はそうではありません。
　azamikoさんも指摘されていますが、今回特に注意しなければならないのは、もともと治安の保たれていた土地が、米英日が軍事侵攻したことで、内戦状態になり、戦争が日常したという結果です。これがほかの事とトレードにできると考えるのは、狂気です。
　「対テロ」を口実にしていますが、特にイラク侵攻を米英が行ったときは「イラクは大量殺戮兵器をもっているかもしれない」と言いがかりをつけて先制攻撃を行ったんです。これを許してしまうような社会には絶対にしてはいけません。これを間違いだと気づいているから、大多数の米国人はブッシュを支持しないのです。

　日本では、正しい情報は自分で調べようとしないとなかなか入手できませんが、兵器産業と戦争ビジネスについて、がんばってもっと調べて頂きたらとおもいます。CIAとアルカイダがもともとどういった関係にあるのか、サダム・フセインと米国がもともとどういう関係だったのか、北朝鮮と米国の関係についてもです。

　しかし、どうして「目には目を」なんでしょう? まず丸腰にならなければ、何の話もできません。これは交渉術の基本です。
　特に、有時において、自分を守るためには武装を持たないのが一番安全なのですが、武装を持ちたいと考えるのは「世界には”搾取するものとされる者”=”支配者と奴隷”しかいない」という二極論理から、いずれしかないなら「搾取側になろうとする」からではないのでしょうか?
　しかし、世界中の大多数の人は平和な生活を望んでいます。この事実を無視して、上記の二極論理に固執しないで欲しい感じます。
　そして、何が一番大事なのか教えてください、それがずれていたら、このお話は永遠に平行線になってしまいます。』

A.Kirishima 『　こんにちは。僕はブログもホームページも持っていませんし、他へめったに書き込みもしませんので、本当に申し訳ありませんが紹介をすることができません。ここへはたまたま検索にひっかかって入ったのですから。あと、僕はイージス愛好家でも乗組員でもありません。信用はしていますが。

　azamikoさんの反論のおかげで、調べる場所のポイントポイントをある程度ですが把握できました。ご丁寧に、本当にありがとうございます。
　ちなみに、米国の石油はアジア、またはアフリカ製のものと比べ錬度が低いらしく、使えないそうです。（フランス大統領曰く）
　あと、インド洋の輸送船が狙われる可能性に関して、貴殿はアメリカの貿易センタービルが同時多発テロに巻き込まれる予測を立てられましたか？テロでどこがどうやって狙われるかなんて予想もつかないものです。米国と日本は現在、同盟関係にあります。故に日本が狙われる可能性もないわけではないのです。さらに、一番狙われたらまずく、尚且つ狙いやすいものと考えた場合、僕は輸送船と考えたわけです。ちなみに、各国の艦隊ではなく、「輸送船」が狙われる可能性があると僕は言っているのです。輸送船が狙われるという事は古今東西の戦争で、狙えるなら一番狙われるものですから。さらに言ってしまえば、これは国益どころか社会の命綱でありますから。

　あとですね、確実に逃走をはばむということはどれだけ難しいがご存知でしょうか？いくら手を打っても捕まえない限り注意のしすぎはありえません。
　あとですね、米国の爆撃の正当性はありません。民衆に怪我を負わせた時点で国際法違反ですから。「やり方がまずい」とお思いでしたら同じ意見でしょう。もちろん、イラクやアフガニスタンの住民が被害を受けている事にはいい気分はしません。

　無料ガソリンスタンドで得る情報とは、一般人が知っていたら大変ですからもちろん僕は知りませんが、情報が流れてこないということはありえません。さらに、協力者でもないのに情報が流れてくる事はありえません。米国と同盟であってしまい、尚且つ現在は日本の安全という意味において頼らざるをえない以上、被害を受ける可能性は出てしまうのですから、「選択肢がない」と考えています。ただし、もう一度言いますが、米軍のやり方にも先制攻撃方針にも賛同は全くしていませんが、テロ撲滅のために動かなければいけないという意志だけは賛同できるんです。（テロは相手の武力がはっきりしない事も最も恐ろしい点の一つではありませんか？テロを起こしたという実績があれば、相手をテログループの名指すのにそれ以上は理由いりますか？）

　何故スマトラ島に派遣されなかったのかは知りません。もし情報があればいただけますか？

　「テロへの抑止力に留まっていないし、抑止力になっていない」という発言は「明らかに抑止力を超えた軍事力になっていて、さらに抑止力として働いていない」という意味でしょうか？例えばですね、もし、明らかに対日感情丸出しの韓国及び北朝鮮が日本に宣戦布告したらどうでしょう？ロシアも北方領土の件がある以上、馬鹿にはできませんね。現在これらの国と戦争になっていますか？戦争はある意味、国家的なテロと言える部分があります。国家的なテロを抑止するものには少なくともなっています。（米国はそういったものから守ってもらえるものではあっても、自国内の救援のためのものではないために自衛隊はいます。さらに、日本は米軍に指揮権がありませんから、完全に任せきりはできないのです。そうなった場合の情報もほしいわけですから。）むしろ、何故、米国の意見を否定したいとおっしゃるのに、武力をもつことがだめなのでしょう？そういった武力関係の組織及び道具というものは使える状態で使わない、というものが正道ではありませんか？その証拠がスイスではないでしょうか？スイスの軍事力は強大です。ですが、それでも何か国際的に文句を言われていますか？まぁ、この件は話がそれているのでここまでにしましょう。

　何故アメリカがテロの標的になったのかは説がありすぎるし、尚且つ複雑です。単純に言うのであれば、少なくとも僕は「歴史」としか表現できません。
　あと、テロに屈しないが故の爆撃、しかも先制とは極端だと思いませんか？すみませんが、屈しないからこその先制爆撃だと極論考えているのは今ではブッシュくらいだと思っていました。屈しないが故の方法は別にあると僕は信じているのですが？現に、拉致、人質にされた事件が起こっていても、まずは話し合いからはいりますよ？これは「目には目を」でしょうか？「日本」という国も竹島という島を武装占拠されても話し合おうとしているのですから。まぁ、これは例として受け取ってください。誰も「目には目を」なんて考えていないのです。

　水も食料もないからこそのテロとはどこの歴史の情報でしょうか？教えていただけますか？少なくとも理念、宗教や政治や外国による弾圧などがかかわっていると思っていました。情報をいただけますか？
　ちなみに、アフガニスタンはまだ調べていませんが、イラクは治安が元々保たれていません。（もし、反対勢力の弾圧を治安維持というのであれば治安が保たれている事になりますが）

　ちなみに、米国はともかく、少なくともパキスタン、フランスは賛同はしてもらえますね。まぁ、使用目的は知らされることはありませんが。当然、機密ですから。有事の際、「武器を持つ持たない」は安全に関わるとは残念ながら全く言えません。それこそ「相手次第」という結果のみ歴史が語ってしまうのです。
　フセインと米国、またはCIAとの関係は「噂」にすぎませんでしたか？確定している情報として載っているのであれば、出所を教えていただけませんか？

　国際的な協調性とは言い方が少々まずかったかもしれません。いわゆる「ぶっちゃけた話」になりますが、常任理事国相手にどれだけ貢献しているか、また、どれだけの国を味方に引き入れられるか。そのアピールとして使えるという意味です。
　例えばのお話です。「日本は某国に宣戦布告されました。米国は一応協力はしてくれるでしょう。他にどんな国が味方してくれるか？」というお話です。現在では現実的な問題だと思いませんか？ただ、理念のみで、ただの「助けて」という叫びのみで国が動いてくれる事は自然災害を除けば明らかに少ないでしょう。そして、味方がいてくれれば自然、抑止力の一つにもなるでしょう。意図せずある意味見せしめになってしまった国もあるのですから。

　戦争とその他の出来事のトレード。確かに狂ったやりとりです。現在は戦争が終わっているため、「ついで」でしょうか。日本は現在、日米安保を盾にされて圧力をかけられたら従わなければいけない事はわかりますか？何故なら自衛隊はあくまで「まだ軍事力と数える事ができない」ためです。
　さらに、日本は残念ながら他国同士の軍事介入を「資金もしくは物資」というトレードでしか成り立たせる事ができないのです。（ちなみに、現在、米軍に供給している石油量の割合は4割切っていたのを見たことがあるような・・・）ゴマスリと言ってしまえばそれまでです。日本が米軍に関わらないようにするには、明文化された軍事力をもつ必要ができてしまいますから。あのような事をする米軍が嫌いな事はわかります。僕もある程度嫌いですから。

　あと、「誰も死にたくはないでしょうし、平和に生きたいと思う事は当然」だと僕は考えています。
　支配者と搾取される者という二極論理は僕も考えていませんでした。たしかに、支配者層に憧れて武装する人はいるでしょう。でも、僕はそんなことは言っていませんし、考えてもいないのです。僕が武力を大事にという意見は結局は拮抗、または相手を凌ぐことで話し合いという場を作るということなのです。あとは理念次第ではありませんか？もう一度言いますが、武力は持つ者次第ではないのですか？原爆落とされた日本が、まさにその見本を見せなくてはいけないのではないでしょうか？（まぁ、現在では実現が不可能ですが。何故なら軍事力をもっていませんから）ちなみに、アメリカの先制攻撃云々〜というものはアメリカが先導ですから、現在の状況における同盟国の日本は意見を言う権利があっても決定権はないということです。何故なら先ほど申し上げた日米安保の件があるからです。
　ちなみに、自分が武力をもたないからといって話し合えるというものは無理があります。まさにその例がイラクと米国ではありませんか？結局、話し合いをもうける事ができる現実的で尚且つほとんどの場合に通じる方法は、「相手と拮抗する」、「相手を単純な力で凌ぐか、命綱を握る」、「第三者にとりもってもらう」じゃありませんか？何も無し、無し、無しで話し合おうなんて事は不可能です。その証拠は最近韓国人が人質にされたというその事実のみで十分ではないでしょうか。
　何故、「丸腰であれば話ができる」と言えますか？申し訳ありませんが、具体的な理由をお願いします。
　また、何故「日米安保を盾にされている」という事実にはふれないのでしょうか？』

A.Kirishima 『　読み直してみて一応。
　文章の書き方がめちゃくちゃで申し訳ありません。』

Jitoh 『A.Kirishimaさん、

　すみません、あなたの文章から何を仰りたいのか汲み取れません。
　一つ一つ何が誤りなのかご指摘してご説明差し上げたいのですが、そうしたとしても、ご自分で理解されようとしない限り、真実を見ることはないのかもしれないとも思えて、やはり、何がうわさで何か正しい情報なのかを、ご自分自身で見分ける力を養って欲しいと感じます。

　私は実際に現実的なシミュレーションを行っていて、明らかに、武力による方法はムダなのです。その辺拙記事をご紹介しようかと思ったのですが、ちょっと今適切なものが探せていなません。http://jitoh.seesaa.net/

　そうですね、私は田中宇氏の理解に非常に近いです。心情的には森永卓郎氏にも非常に近いです。そちらを参考にしてもらったほうが早いかもしれません。』

A.Kirishima 『　我ながらたしかに無理矢理な利点と利点、ある程度の強制力があるということ、及び反論をごっちゃに書いてしまい読み取り手に何が言いたいか受け取らせるのに不親切ですね。

　では、これだけ聞ければ満足です。
「もし、米軍と手が切れてしまうようになったらどうします？」
「丸腰であれば話ができるという根拠を。」
「何故テロに譲歩しても問題はないか、の根拠。」
この三点のお考えをお願いします。
　僕は
「手を切ったらそれこそ日本は軍事力をもたなければならなくなるので、それはごめん。」
「そもそも、その考えに反対である。丸腰相手に問答無用に撃つ相手もいるため。」
「相手に「譲歩してくれる」、と覚えさせる悪しき前例を生むために絶対に反対。第一、武力による威嚇、恐喝は憲法9条の理念とは真逆であるため。（逆に言うと、相手が主張してきたことに必ず反対しなくてはいけなくなるという状況になる、という欠点はある。）」
　この三点に関してこういう意見です。ここに今回のイラク戦争及びアフガン攻撃を絡める必要性はありません。』

Jitoh 『A.Kirishima さん、

　おはようございます。時間がなくて手短ですみませんが、私の見解を少しご紹介させて頂きます。ただし、これはazamikoさんとはちょっと違うかもしれませんが...

>「もし、米軍と手が切れてしまうようになったらどうします？」

　理想的だと思います。日本は既に充分すぎる軍事力を保持していますし、客観的に判断して、そもそも私は米軍に依存する必要があると考えてはいません。

> 「丸腰であれば話ができるという根拠を。」

　これは単純に考えても、懐に刀を隠して、あるいは相手の喉に剣を突きつけあって、中身の在る交渉ができるものではないし、そこで得た結果とは、非常に不安定で壊れやすいものでしょう。例えば「北風と太陽の寓話」があります。威嚇と暴力に拠るよりも、融和と慈愛によるほうが、ずっと効果があります。

> 「何故テロに譲歩しても問題はないか、の根拠。」

　誤解させてすみません、テロに譲歩したほうがいいと私も申し上げているわけでは在りません。反対すべきことには反対しなければなりませんが、問題なのは、そのときに選択する手法です。

　テロが起こるのは必ず理由と背景があります。貴殿がご指摘の通り、テロは通常の戦争行為の一属性に過ぎません。テロに対して武力行使するのは、それも相手から見ればテロと呼べます。そこに双方ともに正義はありません。そもそも「売られた喧嘩を買う」ということをしなければ、最初から双方に大きな被害は起こりえません。敵対しなければ、双方ともに最小の傷ですみます。そういった合理的、現実的な判断をしているのです。

　何より、マハトマ・ガンジーやキング牧師という成功例があり、非武装中立で成功している多くの国の例があります。日本自身、現行法の下で半世紀を越える安定成長を享受できたのは、これまでのやり方が正しかったことの現れであると考えています。』

azamiko 『☆ A.Kirishima さま

だいたい A.Kirishima さんのご意見の主旨は理解しました。

＞インド洋の輸送船が狙われる可能性に関して、貴殿はアメリカの貿易センタービルが同時多発テロに巻き込まれる予測を立てられましたか？テロでどこがどうやって狙われるかなんて予想もつかないものです。
＞何故アメリカがテロの標的になったのかは説がありすぎるし、尚且つ複雑です。単純に言うのであれば、少なくとも僕は「歴史」としか表現できません。

あなたご自身が「歴史」と書かれているように、アメリカの覇権がテロの原因だったのではありませんか？
同時多発テロを私は予想していませんでしたが、こういう日が来ることをアメリカの言語学者で政府批判をつづけるをチョムスキーは予想していたと言っています。
ある程度の歴史と世界の情勢を知っているひとにとっては予想できたことでしょうね。
ですから、これ以上世界の非対称が続けば、インド洋の輸送船が狙われる可能性はあるでしょうね。
だからこそ、覇権を反省し、非対称を解消することこそが先決なのです。
そのことの反省なくしてテロはなくなりません。

＞米国と同盟であってしまい、尚且つ現在は日本の安全という意味において頼らざるをえない以上、被害を受ける可能性は出てしまうのですから、「選択肢がない」と考えています。ただし、もう一度言いますが、米軍のやり方にも先制攻撃方針にも賛同は全くしていませんが、テロ撲滅のために動かなければいけないという意志だけは賛同できるんです。

ここが重要なところであり、意見の分かれるところでしょう。
日本はアメリカに頼らざるおえないのでしょうか？
決して、そうではないはずです。
日本は独立国であり、日本国憲法にそった外交をする必要があります。先の戦争の反省から武力で問題解決をしないと誓ったのです。
あなたの言われるように、
日本がアメリカの支援をしていれば、テロにあうことは充分に予想できます。
まづ日本のするべきことは、米軍の軍事戦略に協力しないことです。
安保条約でも

第1条 　国連憲章の武力不行使の原則を確認し、この条約が純粋に防衛的性格のものであることを宣明する。
第3条 日米双方が、憲法の定めに従い、各自の防衛能力を維持発展させることを定める。

と、明文されています。
テロ特別措置法は日本国憲法に抵触するから、特別に設けられたものです。
アフガン・イラク戦争が防衛を逸脱していたことは明らかです。
アメリカの覇権主義に協力していたら、日本が戦争に巻き込まれるのも、テロにあうのも充分考えられます。
安保条約は破棄するべきだと考えますが、現実問題として、結ばれているとしても、日本はアメリカの対テロ戦争に協力する必要はありません。
日本は軍事や武力ではなく、インフラ（社会的生活基盤）、医療や技術に協力し、国際的に貢献し、協調することで信頼を得ることが日本を独立国として守ることです。
安保条約の
第6条 在日米軍について定める。細目は日米地位協定（日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定）に定められる。

日米地位協定が米軍基地を保障し、日本に米軍基地があるかぎり、あなたが言われるように日本がアメリカの軍事戦略の一部を担っていることは確かです。
日本がアメリカの対等なパートナーであろうとするならば、安保条約は破棄する必要があるでしょう。

で、あなたは現状の日本の政治状況からいろいろご心配されているのだと思いますが、刻々と日本の政治状況も、世界の政治情勢も変わっています。

インド洋の海上輸送を心配されていますが、その心配はないとは言いませんが、だからと言ってインド洋に張り付いているわけにもいきません。
安全確保に協力するとしても、それはアメリカの軍事戦略に協力したテロ特別措置法とは別の話です。

> 　何故スマトラ島に派遣されなかったのかは知りません。もし情報があればいただけますか？

これについては、日本の救援が遅かったということが言われましたね。
インドネシアの政治状況もたぶんに影響しているようです。
スマトラは反政府的勢力の強いところで、政府が救援に積極的でなかったとも言われています。

＞米国の爆撃の正当性はありません。民衆に怪我を負わせた時点で国際法違反ですから。「やり方がまずい」とお思いでしたら同じ意見でしょう。もちろん、イラクやアフガニスタンの住民が被害を受けている事にはいい気分はしません。

多くのひとがアメリカの正当性を否定しながら、それでもアメリカの軍事戦略に絡めとられているように思えるのです。
たしかに、アメリカは強大ですが大きなスパンでみれば、歴史は少しづつ進歩してきたはずです。アメリカ国内も変わってゆきます。
いつまでも、アメリカの軍事力に依存していてはいけないのです。
アメリカの軍事戦略が間違っているとお考えなら、思いきった発想の転換をしてください。

> 　水も食料もないからこそのテロとはどこの歴史の情報でしょうか？教えていただけますか？少なくとも理念、宗教や政治や外国による弾圧などがかかわっていると思っていました。

宗教や政治が違っていてもテロはおこりません。
宗教が違うひとびと、民族が同じ国で生活しているのはどこの国でもあることですし、政治体制が違う国が隣り合わせにあるのも普通のことですね。
しかし、抑圧は、それが強力であれば国内外からのものに限らずテロを生む元凶になります。
水や食料もない不自由で不平等な生活を強いられれば、不自由や不平等を強いている抑圧するものに対するテロを生む土壌になります。
それが宗教や政治、民族に集約されることもあります。

＞僕が武力を大事にという意見は結局は拮抗、または相手を凌ぐことで話し合いという場を作るということなのです。あとは理念次第ではありませんか？もう一度言いますが、武力は持つ者次第ではないのですか？原爆落とされた日本が、まさにその見本を見せなくてはいけないのではないでしょうか？（まぁ、現在では実現が不可能ですが。何故なら軍事力をもっていませんから

日本は世界有数の軍事力をもっています。
http://tagataga.hp.infoseek.co.jp/data/sennsou/gunj/military_powers/japan.htm
そういう意味では、あなたの望む形なのかもしれませんね。

日本の軍事力は、自衛を超えて憲法とアンビバレントですが、戦争放棄の憲法があるからこそ、周辺国をなんとか安堵させているのだと思います。
靖国参拝や憲法をかえようとする動きに中国、韓国など周辺国が神経を尖らせるのは当然ではありませんか？

＞例えばのお話です。「日本は某国に宣戦布告されました。米国は一応協力はしてくれるでしょう。他にどんな国が味方してくれるか？」というお話です。現在では現実的な問題だと思いませんか？

北朝鮮や中国を念頭に置かれてのお話だと思いますが、だからこそ日本はアメリカとの軍事に依存するような外交をあらためるべきないのです。

＞協力者でもないのに情報が流れてくる事はありえません。

軍事協力だけが協力ではありません。
あなたが言われるように被爆国として国際的に果たすべき役割があります。
安部首相の退陣で延長はなくなりましたが、テロ特別措置法のもと、米軍その他の国に給油することではありません。

A.Kirishima さんへの充分なレスになっていないかもしれませんが、とりあえず。
A.Kirishima さんの/09/13 15:32までのレスです。』

sironeko 『＞Jitohさん
一言だけ言わせてください。

＞特に、増税してそれぶんを無駄な軍事につぎ込んでいる現状、国民としてとても許せないんですlol

減ってる！ここ数年毎年減ってる！防衛白書見てください。
あと軍需産業は儲かりません。最近のアメリカの軍需産業の統廃合が分かりやすい実例です。
兵器なんざドンパチやってる他所様に売りつけるのが一番儲かるんですよ。
自分とこの国で戦争やっても戦費や壊れた分調達する費用掛かったからあれとそれとこの計画凍結ね。なんてことザラですし。』

A.Kirishima 『こんにちは。お昼休みの間に少しだけ・・・。

イラク、とくにバグダットに関して、「治安が維持されていなかった」という僕の発言は誤りだと訂正します。ただ、本当のところがよくわかっていません。あるイラク人の方が言うには宗派対立が逆にひどくなったらしいです。この意見はとても多く、さらに生々しいだけに信憑性はあると考えています。ただ、フセイン元大統領は反対勢力の弾圧を行っていたという記録は確実に存在します。結局、どうなっていたのでしょう？

　ちなみに、他国が靖国参拝を問題にする事は明らかにおかしいことはわかりますよね？これだけは絶対に（まぁ、ひどく個人的にですが）譲れません。
　あと、９１１が謀略の一種ではなかったか、という意見も読んできました。疑いだしたらきりはありませんが、それでもたしかに不自然な点があることには思えました。

　そうですね。自衛隊は単純な武力でいえば世界最高ランクにはいるでしょう。おまけに米軍の新兵器である戦闘機（名前は忘れましたが）導入もされるらしいので米国の次点にきている可能性もなくはないでしょう。たしかに、現状で言えば僕がいいと思っている方向ではあります。世界的に認知されているかはわかりませんが。「米軍」というものと組んでいていいことは、単純に強いというブランドイメージにかかる抑止力ですね。まぁ、日本の武力が認知され、尚且つ国民が認めてくれるならという条件であれば安保を破棄できるでしょう。（軍隊をもってもよい。ただし、その使い道は〜・・・といった憲法を改正する必要もあるかもしれませんが）
　まぁ、条件がしっかり整えられれば（おそらく、一番大変なのが皮肉にも国民の理解でしょうが）、日米安保は破棄できるでしょう。（僕はこの道がマシな道だと考えていますが）
　あくまで僕の予想がはいりますが、日本の武力を危ぶんでいるのは中国、韓国、北朝鮮だけのような気がしますけどね。もちろん、隣国という状態がそうさせるのでしょうが、このご時勢、それだけが原因とも考えられませんけどね。（やろうと思えばどこにでも軍事的攻撃ができてしまうため）

　テロは戦争の一属性であるということは認めているのに、何故宗教と政治でテロはおきないとおっしゃれるかがよくわかりません。宗教も政治も思想の一属性ではありませんか？喧嘩というものは思想の不一致が原因であることはよくありますよね？でなければ王朝や幕府の交代、または内閣の交代なんてありませんから。あとですね、テロが戦争一属性である事と同じように、暗殺もテロの一属性・・・というか一つの手段だということはわかりますか？世界でも暗殺の歴史はかなり多いでしょう。僕は貴殿のおっしゃる成功例よりも多くの失敗例があると確信できます。有名な例で言うならば伊藤博文の暗殺なんていかがでしょう。「成功例があるから実行」ではなく、「失敗者がいるからなんとか手段を考える」ではありませんか？無抵抗主義者が平和の礎になるのならば、この世に戦争どころか犯罪なんぞありません。その例の縮小図が警察というシステムなのですから。（まぁ、ここ最近の警察はやや頼りないですが。）

　たしかにインド洋での輸送船を守りたいならば違う法案を通せばいいでしょう。ただし、「それが世間に認められるならば」ですが。その意見はご最もです。

　とてもよい話し合いができたと思います。この考え方はお互い、どうあっても平行線だと確信します。しかし、平行線になっている相手がどんな考え方を基に意見を出しているかがわかり、よい経験ができました。どうもありがとうございました。』

ogatA 『はじめまして。ogataAと申します。
少し議論に参加頂きたく、ご質問をさせて頂きます。

> azamikoさま
> 万一、その確証があるとして、あなたも言われているように武力でテロはなくならないんですよね。残念ながら。
起こることがわかっている・起きてしまったテロを防ぐことができるのは、それを上回る武力によってしかできません。
これから起こるかもしれないテロを防ぐのは武力では無理でしょう。
（話し合いで防げるものかも効果が分からないので検証できませんし）
個人的にはテロがなくなるためには、政治・思想・経済が地球規模かつ、全人類間で統一されることが必要だと思います。


> 無償で給油などしなくても国際的な強調性を欠くことになどなりません。
無償給油の返礼として、海上自衛隊の練習艦隊がフランスより無償給油を受けました。
給油を行った各国に対しての心情的な効果は多少なりとも期待できると思います。

状況は違いますが、湾岸戦争後、自衛隊の派遣を行わず、主に金銭援助に留まった日本に対しては感謝の意すらもらえませんでした。


> 抑止力に留まっていないし、抑止力になっていないから問題にしているのですよ。
「抑止力に留まっていない」と「抑止力になっていない」は矛盾していないでしょうか？
抑止力というと大きく分けると以下のようなのがあると思いますが、ここで言っている抑止力はどれに近いでしょうか。
また、「抑止力に留まらない」についてもあわせてお願いいたします。

・抑止力
　１．国外からの核に対しての能力
　２．国外からの侵攻に対する能力
　３．国内のテロ・破壊活動に対する能力

・抑止力に留まらない
　１．国外からの核に対しての能力
　２．国外からの侵攻に対する能力
　３．国内のテロ・破壊活動に対する能力
　４．国外のテロ・破壊活動に対する能力
　５．国外へ侵攻する能力



> Jitohさま
> マハトマ・ガンジーやキング牧師という成功例があり、
ガンジーの非暴力・不服従は、そういった思想を全世界に芽生えさせることになったという点では成功したと思います。
しかし、その思想を根付かせるという点では失敗し、インドは依然軍隊を常備しており、成功例たりえないかと。
キング牧師については、生活圏を同じにする国の中での不平等を訴えたのであって、国家間の争い事の成功例としては不適切でしょう。


> 非武装中立で成功している多くの国の例があります
大戦前のルクセンブルクくらいしか思いつかないのですが、どのような国がどのように成功したのでしょうか？。

> 日本自身、現行法の下で半世紀を越える安定成長を享受できた
日本は非武装中立でないので、前段の文に関連していませんよね？
日本の成長についてはいろいろな要因があると思うのでなんとも言いませんが、成長ができた背景に、米軍により（ある程度）日本の安全が保障されていたことを忘れてはいけないと思います。


> スマトラ関連
> 何故スマトラ島に派遣されなかったのかは知りません。もし情報があればいただけますか？
> これについては、日本の救援が遅かったということが言われましたね。
ちょっと調べてみましたところ自衛隊はスマトラ島に派遣されたようです。
話題に上がった補給艦隊の支援活動はタイに対してのみ行ったのは事実（これは1月1日に活動を終了した模様）のようですが、年が明けてからのインドネシア政府の援助要請を受け、インドネシア　パンダアチェ市に20名を先行派遣し、その後、海自艦船３隻・空自機２機・陸自人員２００人からなる本格的な派遣を行っています。
また、支援活動の遅れということについてですが、確かにアメリカの空母艦隊派遣(1月1日)と比べて２週間ほど遅れましたが、近所のペルシャ湾に展開中だった艦隊と日本本土から出発する艦隊を比べるのはいくらなんでもかわいそうかと。（ちなみに空自は７日に現地着した模様）』

azamiko 『☆ Jitohさま

A.Kirishima さんへのレスありがとうございます。

＞ただし、これはazamikoさんとはちょっと違うかもしれませんが...

>>「もし、米軍と手が切れてしまうようになったらどうします？」
> 　理想的だと思います。日本は既に充分すぎる軍事力を保持していますし、客観的に判断して、そもそも私は米軍に依存する必要があると考えてはいません。

このあたりは、丁寧に意見交換していく必要がありそうですね。
日本の軍事力が世界有数であるのは、事実ですが、軍事力は削減してゆくべきであり、安保条約を廃棄するのは、武力で問題解決をしない、軍事力をもたないためです。
安保条約は廃棄してもアメリカとは、ほかの国と同じく対等なパートナシップをきづくことは必要ですね。

安保条約を廃棄すれば、日本の軍事化が必然的に進むのではないかという危惧や日本独自で守らなければならないので軍事費の増大、徴兵制をしくべきだという右傾化に傾くという危険もあるでしょうが、人類の歴史において、それでもめざすだけの価値があるはずです。』

azamiko 『☆ sironeko さま

> 減ってる！ここ数年毎年減ってる！防衛白書見てください。

減っているのは、国家予算そのものが緊縮財政のためであり、ほかの予算はさらに減っているのではありませんか？
また、イラク戦争が終わって４年以上経っているわけですから、少なくなって当然でしょうね。
地方交付金などはいかがですか？

> あと軍需産業は儲かりません。最近のアメリカの軍需産業の統廃合が分かりやすい実例です。

統廃合する前に、儲けているはず。
増大しすぎたということでしょう。
日本は自前ですから、外国産よりコストがずっと高いと聞いています。』

Jitoh 『sironekoさん、

　azamikoさんfollow有難うございます。生活保護など国民に直接かかるサービスにかかる予算が大きく減らされる中、防衛費は殆ど減っていません。結果、防衛費の支出割合が増えている、という事を示しています。

　米国が戦争を繰り返す理由の一つもこれが儲かることだからですし、日本でも隠れた武器輸出は増える一方のようです。そして、自民党に癒着した企業はあの手この手で戦争への道を開かせようと努力し、その結果今、憲法改正まできているんです。憲法改正ポイントは「先制攻撃を可能にする」「公に武器輸出を認める」この二点に集約されると思います。

A.Kirishimaさん、ogatAさん、

>ただ、フセイン元大統領は反対勢力の弾圧を行っていたという記録は確実に存在します。結局、どうなっていたのでしょう？

　もともと内戦状態にある国ではありませんでした。また、そうだったとして、そういう国なら、何をしてもいいってことにもならないと思います。
　靖国神社のご判断も、残念ですがまったく逆です。日本が過去に行ってきた侵略戦争において靖国神社が果たしてきた役割や、今靖国神社が戦争賛美の施設になっていることも勘案すれば、諸外国からの批判は適正ですし、議員が靖国参拝するのは、一国民としても、情けない、非常に恥ずかしいことだと感じます。

　うーん、ほかの事もそうなのですが、もっとお調べになられることをお勧めします。しっかり事実確認をされることを再度お勧めいたします。

　ガンジーが成功足り得ないという話ですが、インドがイギリスからの独立を勝ち取ったことを意味していますが、どうしてその後の話でそれを帳消しにできるのかその論理が私にはわかりません。氏は暗殺されていますが、氏は大きな教訓と功績を残してくれましたし、この思想は普遍だと思っています。』

Jitoh 『azamikoさん、

>日本の軍事力が世界有数であるのは、事実ですが、軍事力は削減してゆくべきであり、安保条約を廃棄するのは、武力で問題解決をしない、軍事力をもたないためです。

　お話を伺えてほっとしてます。この部分、azamikoさんの示された内容すべて、私もまったく同じ考えなんです。

　軍事力を持っているといいこととは、国民にとっては「国に兵器を買ってもらえる。なんとなく軍備がないと不安だという人を納得させる」であり、国としては「国民がいうことを聞かないときにぶちのめすのに使う」ですね。しかし対テロにまったく効果がないばかりか、現在では核拡散の実情から考えても、他国からの侵略戦争ももはやありえず、紛争解決の手段にも使えないので、そもそも軍備は何の意味もないものですね。

　もし他にあるとすれば、純粋に相手を滅ぼすことだけを目的としたエイリアンの襲来に備えるぐらいです。が、本気でそれを考えるとしたらまったくナンセンスですねlol』

miyo 『核の抑止力を肯定するなら、軍事力は必要ですよ。
核と同時にもうひとつ怖いのは外国からのゲリラですから、国内にある程度の軍事力は必要です。
シーレーン防衛もしなければならないし、制空権も握らなければならない。
核を使われなくても、それらを抑えられればそこで終わりですから。
結局のところ核も軍事力の内でしかないんです。

交渉のテーブルに軍事力を載せてくる国があったときに、対等の力を持ってないと話しにならないのが現状ですよ。
どっかのマフィアいわく

やさしい言葉に銃を添えれば、
やさしい言葉だけのときよりも
多くのものを獲得できる。

悲しいですけど、そんな考えの国がいるわけです。
かといって日本にそんなことしないでほしいですし、屈してもほしくはないです。
だったら上回る力は持たないとしても、アメリカの軍事力と日本の軍事力。
そして、国際面によるバックアップがあれば、それに対抗できるでしょう。

周りが日本みたいな平和国家ならばいいんですけど、力こそ全てみたいな国ばかりですからね・・・。
まずは、中国の民主化が進み、北のあの体制が変わり、極東アジアによる強い結びつきができれば、
もしかしたら非武装中立の夢も見えてくるかもしれません。
私もそれが理想なんですがね・・・今現状ではなかなか。


どんなに軍事国家に進んでも、日本で徴兵制はないですよ。
（っていうか軍事費の増大に右も左もないでしょうに・・・。）
その辺りは勉強してください。っていうかもっと軍事的知識を深めてください。
平和、軍縮、そして非武装を目指すなら軍事的知識を持ってないと話になりませんよ？

＞＞国としては「国民がいうことを聞かないときにぶちのめすのに使う」
現代の民主主義国家でこれをやった国を教えてください。
中国とか北朝鮮はよくやりますよねぇ。

＞＞対テロにまったく効果がないばかり
米のイスラムのテロ政策は効果を挙げていないのは事実です。
しかし、現に平和維持軍として派遣されて
現地の紛争を押さえているという事実はありますが、それはどうお考えですか？

靖国神社については、単純にあの戦争で亡くなった方たちへのものですから。
参拝を忘れた頃はあの戦争を忘れた頃でしょうね。
そして、あの神社のどの辺りが賛美をしてる施設なのか教えてください。
一部の右翼を総意と受け取らないでくださいね？』

A.Kirishima 『　こんにちは。
　え〜っと、もう書き込むことはないだろうなぁーと（個人的な部分は最低限度にすぎませんがまとまったので）思っていたのですが、いくらなんでもかなり聞き捨てならない部分がありまして、再度のレスをします。

　増税分を防衛費にわりあててるーといった発言から実はそれは減っていて、意味としては割合が増えている〜という意味でしたとか、明らかに文章の意味が違いますよね？調べもしないであっさりと嘘言ってごまかしたのですか？もし、嘘ではなく、議論と化している以上、文章を間違えたというのであれば、「すみません」の一言も言うべきでしょう。上において礼儀云々言われた立場から申し上げさせていただきました。

　過去、日本が行った侵略戦争とはどのことでしょう？太平洋戦争や朝鮮併合のことや東南アジア関係のことをおっしゃるのでしたら、ちょっと感情的になる文章になってしまうことを前もって言わせていただきます。それと、もし、貴殿のおっしゃる侵略戦争がこれらの事を指すならば、「ちゃんと調べてきてください。」といわざるをえません。違っているならば申し訳ありません。既に感情的になっていました。
　それとですね、靖国神社参拝が恥ずかしいと言う日本人がいたことに恥ずかしくて悔しくて涙がでそうです。A級戦犯とはなんぞや。また、その方々の思想はどうであったか。それを知らないという事を暴露しているも同然です。まさか生粋の軍国主義の方々だったと言いませんよね？

　あとですね、戦争で失って、軍事の一般論的に一番痛いものは何だと思いますか？熟練した作業、または武器の使用が可能な人材です。武器があれば戦争ができると思っています？前に突っ込まれていましたよね？戦争は儲からない・・・と。漁夫の利ではありませんが、第三者として売りつける、いわゆる「死の商人」としての立場であれば儲かりますがね。
　それに日本が武器を裏で製造輸出と？どこからその情報を持ってきているか教えていただけますか？もちろん、今現在の状態でですよ？基本的には外国産だったと思うのですが。（まさかレーダーとかメーターのことを言いませんよね？）


　何度も言っていますよね？イラクがどんな状態であろうとアメリカの対応はまずかったと考えることには同意すると。その先に何故話をすすめないのですか。
「どういう状態だったのでしょうね。」といった内容の文の次にいう事がそれですか？次に書くことは上記の文章からの僕が考える進路の一つです。
　国民同士では異宗派なんて意識は全くなかったけれども、フセインに限っては反対勢力のものの弾圧はしていて、処刑もしていました。その方々はどんな人だったのであろう。それによって治安云々と話が続けられますよね？まぁ、この話に関して、僕がいう事はここまでにします。


　お願いですから、僕らのしていた質問にちゃんと答えていただけませんか？
　お願いですから、ちゃんと調べて言っていただけませんか？これに関しては人の事を言えませんが、さすがにすぎるものがあります。
　もう少し主観と客観の使い分けをお願いできませんか？


　この書き込みの最後に、質問させてください。本当にお願いします。（若干「本当」という単語の使い方が間違ってはいるような気もしますが、強調したかったのです。）思想的な質問になりますので、話、議論のうえでは狭義の横道になりますが、比重としてはこちらの方に重くとっても間違いじゃないと僕は考えます。

　何故「わずかな成功例を実行」という考えにいくのですか？
　何故「数多くの失敗例」から学ばないのですか？
　何故「相手に理想を押し付ける」のですか？（貴殿の考えは、つまり、「自分が丸腰なら相手は撃ってはいけない」という思想を強制している事と同じなのです。何故なら相手が撃たない事を前提として考えているのですから。それをさらに第三者へ謳っているのです。）
　何故、「わずかな成功例」を謳う方々は実行した時、逆に助けようとしている者に囚われたという事例はここ近年じゃ異常なほど多いのに謳い続けるのでしょうか？
　そして、何故そこで囚われた人が殺されても、文句を言う相手が自陣営の者になのでしょう？
　何故、そこまで武力を否定するのですか？何度も言いましょう。これは私だけの意見ではないと確信できます。武力は結局、扱う者次第なのです。


　結局、武力を無くそうと語る相手に、逆の意見を持つものが最初にするべき質問だったかもしれません。「わずかな成功例」に関して、突込みが入り、「そうとは言い切れない」と言われていたため、結局は成功例にしてもよいかどうかは若干悩む所ではありますが。』

sironeko 『azamikoさん

＞減っているのは、国家予算そのものが緊縮財政のためであり、ほかの予算はさらに減っているのではありませんか？

防衛費は明確に減少してます。
正面装備がかなり削減され、MDも既存予算枠から捻出。
誰がどう見ても軍縮してますから。
そして減っている予算もあれば増えている予算もある。
こんなものは財務省の予算・決済を見ればすぐに分かることですけど？
数値に対して主観で語らないでください。

＞また、イラク戦争が終わって４年以上経っているわけですから、少なくなって当然でしょうね。

はい？イラク戦争と防衛費の減少、どのような関係があるのでしょうか？
イラク戦争前から防衛費の減少はしているという事実は無視ですか？
それに大金のかかるMDを既存予算枠から捻出ですので実質大規模な軍縮と言えるのですが。

＞地方交付金などはいかがですか？

防衛費の減少とどのような関係があるのかどうぞ。

＞統廃合する前に、儲けているはず。

はず。だというのならば儲けているという証拠を出してください。
というか受注が減ったというのにどうやって儲けろと。
そりゃ儲けてる企業もあるでしょう。が、そんなもんはごく一部で上手に流れに乗っただけです。

＞増大しすぎたということでしょう。

意味が分かりません。
増大しているのならば何故統廃合をする必要があるのですか？

＞日本は自前ですから、外国産よりコストがずっと高いと聞いています。

はい、確かに平均して高額ですね。それが何か？』

siorneko 『Jitohさん

＞生活保護など国民に直接かかるサービスにかかる予算が大きく減らされる中、防衛費は殆ど減っていません。結果、防衛費の支出割合が増えている、という事を示しています。

財務省の予算・決算をごらんになってください。
あなたその辺調べず物言ってませんか？

＞米国が戦争を繰り返す理由の一つもこれが儲かることだからですし、

儲かりません。軍需産業は統廃合をしてかなり苦戦を強いられてます。
そして国家としてみれば軍需産業なんぞ儲けのごくごく一部、民需の需要の法が遥かに大きく前者を優先する理由なんてどこにもありません。
それに軍需一本で喰ってる企業なんて少ないんですよ？大抵民需が儲けの大半です。

＞日本でも隠れた武器輸出は増える一方のようです。

証拠をどうぞ。

＞そして、自民党に癒着した企業はあの手この手で戦争への道を開かせようと努力し、その結果今、憲法改正まできているんです。

陰謀論ですね。違うというのならばそう言った企業が努力している証拠をどうぞ。
民需が冷え込ませてまで戦争しようとする儲け無視の企業はどこの企業ですか？
それと自衛隊では守ることは出来ても攻めることは出来ないという軍事の常識を学びましょう。
まともに攻める戦力得ようと思ったら防衛費は最低でも倍額に、あと二十年ほどの時間が欲しいですね。

＞憲法改正ポイントは「先制攻撃を可能にする」「公に武器輸出を認める」この二点に集約されると思います。

あなた憲法改正草案読みました？
どこにそのような文章が書かれているのでしょうか。
というかですね、武器輸出三原則は別に武器輸出そのものを禁止する原則ではないのですが。
あくまで「輸出を慎む」程度のもので、三木元首相の答弁を歴代内閣が踏襲しているまでのことです。』

A.Kirishima 『siornekoさん>>
　ってことは武器輸出、製造ってやってたんですね。すみませんが、どのような物が作られているか情報いただけませんか？（できれば情報元を）

　まぁ、最初の話題からそれていますが、内閣云々の話も出ていましたので、一応念のため。
　そもそも自民党以外ほとんど外国人参政権に関して肯定的な考えですから、その時点で民主、その他多くの野党及び公明党は選択肢からはずれ、消去法で自民に投票している僕です・・・。もうちょっと喜んで投票したくなる政党できないでしょうかねぇ・・・。（民主党が言っている公約、個人的にはしっかりやってもらえるのであれば大いに結構なんですよ。外国人参政権に賛成でなければ。まぁ、党首が明らかに信ずるに足らない人ではありますが。）』

sironeko 『A.Kirishimaさん

いえ、三原則における対象（共産圏、国連決議で輸出禁止先の国、紛争中ないし紛争になる可能性が高い地域）以外は単なる自粛であって別に憲法弄らなくても輸出は可能というだけですよ。

まぁそもそも日本産の兵器はどれもこれも当たり前ですが日本向けですから（艦船除く）どこもあんまり欲しがりませんけどね、単価高いし。
見直し論が出てるのは昨今一国での兵器開発は困難になりつつあり、しかし現状アメリカ以外と共同開発が不可能である、という状況を何とかしようとしてるだけですし（一緒に作ったの相手が売ったら三原則に反する。ということです）。

あと武器輸出は三原則が三木元首相が言った昭和42年以降も数年間少しだけあったような記憶が。
すいません、曖昧です。』

azamiko 『今さら、繰り返すのは、すでに書いているにも関わらず、いっこうに実行されないからですが、異論・反論を書かれる場合は、以降必ず、ご自身のHP、ブログ、日頃どこのサイトで書き込みをされているかなど、必ず自己紹介をお願いいたします。

☆ A.Kirishima さま

と、いうわけで、相応の自己紹介をお願いしますね。

> こんにちは。お昼休みの間に少しだけ・・・。

せっかくのお昼休みなのに・・・。

> 　ちなみに、他国が靖国参拝を問題にする事は明らかにおかしいことはわかりますよね？これだけは絶対に（まぁ、ひどく個人的にですが）譲れません。

もちろん、あなたが靖国神社に参拝することを他国がとやかく言うのはおかしいですね。
明らかにおかしいのは、靖国神社に公式参拝する日本の首相です。
周辺各国ばかりではなく、日本の戦争責任について、まともに考えたことのある人なら、そう思うでしょう。
首相の靖国参拝に違憲判決がでていることをご存知ですか？

＞「米軍」というものと組んでいていいことは、単純に強いというブランドイメージにかかる抑止力ですね。まぁ、日本の武力が認知され、尚且つ国民が認めてくれるならという条件であれば安保を破棄できるでしょう。（軍隊をもってもよい。ただし、その使い道は〜・・・といった憲法を改正する必要もあるかもしれませんが）

もちたいだけでなく、使いたいみたいですね。
そんなことしている間に地球はますます危機的状況に向かっているのではないんですか？

> 　テロは戦争の一属性であるということは認めているのに、何故宗教と政治でテロはおきないとおっしゃれるかがよくわかりません。宗教も政治も思想の一属性ではありませんか？

普通に読めば分かると思うのですが・・・。
たとえば、日本にもいろんな宗教の人も政治信条の人も思想の人もいます。そんなことは当然ですよね。
それで、テロが日常化していますか？
テロはただ単に、宗教、民族、政治体制、政治信条、思想が違うからと言って生まれるものではないと言っているだけですよ。
伊藤博文はなぜ、暗殺されたと思われますか？
それが数多くの失敗例から学ぶことです。

＞この考え方はお互い、どうあっても平行線だと確信します。

そんなことはないと思います。
あなたが、アメリカのアフガン・イラク爆撃が間違いだった。
だから、日本がそれに協力したことも間違いだったと勇気をもって反省するならば必ず交差するはずです。
あなたが平行線だと確信するのは

＞戦争ははっきりと嫌ですし、侵略なんてもってのほかですし、「イラク戦争を対テロ戦争に必要なものだった」とか寝ぼけたことは言いません。

と、はじめに言いながら、ほんとうには、そう思っていないか、ご自分やご自分の家族が爆撃を受けたわけでも、過酷な立場にいるわけでもないからにすぎません。
科学者であれば、優れた先人、バートランド・ラッセルに学んでほしいと思います。

それから、この後で書かれたコメントは、おっしゃる意味がよく分かりません。
より正しいと思える事実は双方でもちより検討すればいいだけのこと、訂正することに絡む必要はないでしょう。』

ogatA 『> Jitoh氏
>　ガンジーが成功足り得ないという話ですが、
>インドがイギリスからの独立を勝ち取ったことを意味していますが、
>どうしてその後の話でそれを帳消しにできるのかその論理が私にはわかりません。
>氏は暗殺されていますが、氏は大きな教訓と功績を残してくれましたし、
>この思想は普遍だと思っています。

失礼。ガンジー・キング牧師の話は、前段の
　【そもそも「売られた喧嘩を買う」ということをしなければ】
に対して、単純に【非暴力的行動にて成功した例】という意図で使われたと思ったのでそのように答えました。
私が意図を勘違いしてようですね。申し訳ない。
改めて確認しますが、この話の意図は【ある目的を達成するために、非暴力的行為にて成功した例】ということで宜しいでしょうか？


>　テロが起こるのは必ず理由と背景があります。
それはどのようなものでしょうか？
私は政治目的（現状より自国を有利な立場にもっていく・独立を達成する）を達成するため、資金調達のため等だと思っていますが、Jitoh氏の意見を伺いたく。


あとこれらについてもお答えいただければ幸いです。(>>がJitoh氏、>が私のコメント)
>> 非武装中立で成功している多くの国の例があります
>大戦前のルクセンブルクくらいしか思いつかないのですが、どのような国がどのように成功したのでしょうか？。

>> 日本自身、現行法の下で半世紀を越える安定成長を享受できた
>日本は非武装中立でないので、前段の文に関連していませんよね？
>日本の成長についてはいろいろな要因があると思うのでなんとも言いませんが、
>成長ができた背景に、米軍により（ある程度）日本の安全が保障されていたことを忘れてはいけないと思います。



>A.Kirishima氏
・武器輸出三原則
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E5%99%A8%E8%BC%B8%E5%87%BA%E4%B8%89%E5%8E%9F%E5%89%87
こんな感じですかね。wikipediaで申し訳ない。
純粋に自衛隊向に開発された武器は出てないようですが、民間向は結構輸出されてるっぽいですねぇ。

>選挙の話
そんな貴方に維新政党・新風！
http://seisaku.sblo.jp/category/215046-1.html
自民には入れたくないです(´▽｀；)
ですが民主に政権持たせるのも無理だし・・・。


> sironeko氏
>日本産の兵器は〜単価高いし。
戦車・艦船に関して言えばそこそこ妥当な値段だと思いますよ。
小銃は(ノ∀`)ですが。』

ogatA 『> azamiko氏
>異論・反論を書かれる場合は、以降必ず、ご自身のHP、ブログ、日頃どこのサイトで書き込みをされているかなど、必ず自己紹介をお願いいたします。
これらに答えれば私の質問についても azamiko 氏の考えを聞かせて頂けるのでしょうか？』

Jitoh 『azamikoさん、

　すみません、なんだか火に油を注いでいるような気持ちになってきました。大変申し訳ないです(__)

皆さん、

　書き込んでくださる皆さんにお願いしたいのは、正しい事実検証です。こちらで出展を提供するのは容易ですが、ご自身で調べられなければ、信じる気になれないのでしょうね。興味があればご自身でお調べになれることですし。
　それと、共通の知識を持てば同様の結論が得られるものですが、しかし現実を端において哲学や思想論争にされるとすると、当然結論はありません。
　それはそれでお付き合いしてもいいんですが、基本的にはご自身で学ばれることですから、多くをご提供できるかは未知数です。
　特に、ここはazamikoさんのblogで、この場をお借りして展開していいことか、私は先ず心配します。』

ＭＩＹＯ 『自己紹介すれば、質問に答えていただけるでしょうか・・・？
普段見ているサイトはwikipediaや一般のニュースサイトです。
自分のＨＰは持っていません。

長い文章になりがちなので、わかりやすいように質問だけにします。

結局、軍事力は持たないって理想論を語るけど、有事の際にはどうするの？
実際非武装中立で成功をした国を教えてください。

＞統廃合する前に、儲けているはず。
日本の企業が戦争で儲けるという根拠を教えてください。
その利益を中国、米などの外国への輸出に頼っている大手の企業は、
戦争なんて開始したらどうなるんでしょうね。

軍事費を増大させる理由。特に日本が徴兵制をする根拠を教えてください。

中国や北朝鮮の軍拡にはどうお考えですか？

☆ A.Kirishima さま への文章で
＞もちたいだけでなく、使いたいみたいですね。
その根拠は？

＞と、はじめに言いながら、ほんとうには、そう思っていないか、
＞ご自分やご自分の家族が爆撃を受けたわけでも、
＞過酷な立場にいるわけでもないからにすぎません。
勝手に人を戦争支持と結びつけるのはいかがなものか。
そしてその根拠はどこにあるのでしょうか？』

sironeko 『自己紹介と論の関連性が全く見えませんが、まぁしろというのならば。
HPやブログの類は特に持っていません、日頃見ていたり書き込んでいるサイト？雑多ですね。
あれこれ見て廻るので手広く見て書き込んでいるとしか。

さて、というわけで答えたので貴方も論で答えてくださいね、azamikoさん。

ogatAさん
まぁ戦車の場合は90式8億に対しM1辺りは5億とかですから。
国外に売ると1.5倍だの2倍だのザラですし……チャレンジャー2に比べりゃ安いですけどね。
小銃はもう、兎角高いですよねぇ。

Jitohさん
＞ご自身で調べられなければ、信じる気になれないのでしょうね。

議論において、挙証責任というものがございます。
ある、といったのならばあると言った側がそれを証明する証拠を出すことです。

防衛費が占める割合が増えているというのならばMDを既存予算枠から捻出したり正面装備が大幅に減ったという事実はどういうことなのでしょう？

アメリカが戦争を繰り返しているのは儲かるから、というのならばイラク戦争における国家にとっての莫大な赤字や軍需産業が統廃合しているという事実はどういうことなのでしょう？

日本が武器を隠れて輸出しているというのならば証拠を。

企業が全体からすれば一部の利益に過ぎない軍需のために民需を軽視してまで戦争させようと企んでいる根拠を。

憲法改正のどこに先制攻撃や武器輸出を公に認める、ということが書かれているのか教えてください。

貴方が言い出したことです。それを主張し続けるのならば根拠を提示してください。
単なる主観です。というのならば別に構いませんけどね。
貴方の論に説得力がなくなるだけですから。』

sironeko 『ちなみに、もし日米安保を破棄したとしても徴兵制はまず確実にありません。
2~3年程度でやめるやる気の無い歩兵なんて集めて島国で何の役に立つんですか？
それに回す金を志願兵の待遇向上に使ったほうがよほど効率良いですね、一般公募の倍率は2倍ぐらいですから単純に採用枠広げるだけでも十分ですし。
現代で徴兵制が必要なのは韓国のように目と鼻の先に地続きの敵性国家が存在する場合ぐらいなもんですよ。』

azamiko 『＞とりあえず非武装中立の豪快な失敗例を置いておきますね。
ニントモカントモ

いかにもあなたらしい表現です。
JSF名の投稿を削除しました。』

attsuu 『ご無沙汰しています。カウンター20万おめでとうございます。
それ以上にほんやら洞がご無沙汰なのに気付きました（自戒
ひとり酩酊の怒れるお兄さんはたぶん○○さんかな（笑
ようやく涼しくなってきたので近いうちに顔出したいと思います。

そのテント芝居、台風が避けてくれると良いのですね。公演を一つ成功させることはとても難しいでしょうから。』

azamiko 『☆ attsuuさま

どうも、ありがとうございます。＾＾
お変わりなく、たくさんコンサートなど愉しまれていらっしゃいますね。
私も先日、インディーズ系の裏窓４周年ライヴというのに、中野Plan　Bと曼荼羅に行ってきました。

attsuuさんがカラオケで歌うなら、やっぱり 中島美嘉 でしょうか？
中島美嘉の歌はらびさんの歌と通じるところがありますね。

ほんやら洞に夜行くことは、あまりないのですが、常連さんもだいぶ変わったようです。

「アザリアのピノッキオ」興味がありましたら、ぜひ！
音楽は、渋さ知らずのダンドリスト不破大輔さんです。
ほんと、台風が心配です。
でも、風のびゅんびゅん吹く真冬でも裸の白塗りだったりするテント芝居なので、小さな台風なら、きっと、決行でしょう（笑）』

Jitoh 『azamikoさん、

　20万アクセスおめでとございます:)
　タバコが駄目なのであまり居酒屋も外食もできない有様なんですが、ほんやら洞さんって気になります。出張とかあったらいってみたいなぁlol
　それより、台風直撃みたいですが、被害が無いこと祈ってます。』

azamiko 『☆ Jitoh さま

どうもありがとうございます。＾＾
ほんやら洞は中央線国分寺駅南口、左の坂を下って坂の中ほどにある蔦の絡まるすぐに分かるレトロなお店です。
年末年始と、ラビさん主催のコンサートの時以外は年中無休ですので、お近くにいらっしゃるときには、お立ち寄りくださいませ。

上陸した台風、いろいろ被害が出ていますが、昨日、チケットがあったので、ヤン・ラングレンというスウェーデンのジャズピアニストのコンサートに行って来ました。
帰りはずぶぬれになってしまいましたが、行ってよかったです。』

Sara 『あざみ子さん、お久しぶりです。
時折コメントいただいてもお返事もできず、失礼しています。
家に戻って一週間以上たちました。なんだか現実感が希薄です。

「目を閉じて」
ルドンの絵から着想して、私もそのタイトルで舞台を創った事がありました。あ、前にも私のブログでお話したかな・・・。天野可淡に仮面の制作を依頼して創った舞台。目を閉じて、そう、世界に耳をすます・・・』

azamiko 『☆Sara さま

おかえりなさ〜い&いらっしゃいませ〜♪
コメントありがとうございます！
やっと、すこ〜し涼しくなってきましたね（ほっ）

> 「目を閉じて」
> ルドンの絵から着想して、私もそのタイトルで舞台を創った事がありました。あ、前にも私のブログでお話したかな・・・。天野可淡に仮面の制作を依頼して創った舞台。目を閉じて、そう、世界に耳をすます・・・

ブログに書かれていたことおぼえていますとも！
たしか渋谷のＪａｎｊａｎで・・・。
あの舞台は「眼をとじて」からの着想だったのですね。
伝説の人形作家可淡さんの仮面の画像もとても印象的でした。
可淡ドールは、一度目にしたことがありますが、仮面は、はじめてで、そのシンプルな美しさが強く残っています。
Ｓａｒａ　さんのダンスもさぞかし・・・。』

ＢＩＮ★ 『こんばんは。
　武満さんは、ルドンの黒について書かれていましたね。
『昼の陽光を充分に吸い尽くした後の大地の温もりのような、官能的な感触を、反ってその深い黒の世界から感じる』と。
　これを読んだときは、ルドンの黒の絵を知りませんでしたので、あまり注意もしないで読み飛ばしていました。』

azamiko 『☆ ＢＩＮ★ さま

とても、武満さんらしい感じ方ですね。
残念ながら、私の唯一もっている本には書かれていなくて・・・。
本のタイトルおしえてくださいませ。

『Visions　In　Time』に「目をとじて」について。
「恩師である瀧口修造の木肌の美しい柩に横たわられた瀧口氏の穏やかな表情と、再び開かれることのないその閉じられた双眸」
を思わせたというように書かれていて、とても印象的でした。』

ＢＩＮ★ 『この本です。
↓
http://nostalghia.asablo.jp/blog/2007/09/02/1765671』

azamiko 『☆ＢＩＮ★さま

小旅行に行っていて、レスおくれ失礼しました。
ＢＩＮ★さんの上記ブログにもコメントさせて戴いたのですが、

『音楽を呼びさますもの』（新潮社）ご紹介ありがとうございます。
今は、絶版のようですが、どこかで手に入ったら、いずれ。

後半部分に書かれている、
《すべての夢がそこでは呼び醒まされ、育まれているように思える。そこから、「予感」のような永遠の信号が送られ続けているのを感じる》
に、とても共感します。
絵は全く違いますが、去年、竹中英太郎の展覧会に行ったときに、
http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20061016
彼の絵の幻想性について同じように感じ、思ったのです。

それは、孤独な幼少時代に親しんだ夢や想像の世界に由来しているのではないかと想像しています。』