サブカルの歴史なんてしれてるし、運動はそもそも歴史を必要としない

——　今回、現代日本の批評の歴史をたどる「現代日本の批評」を振り返るにあたって、起点を1975年に定めたのは、どういった意図があるんでしょう？

東浩紀（以下、東）　すごくシンプルに言うと、1975年って、昭和50年ですよね。だから区切りがいいというのがひとつ。それと、批評史的に言うとこの年に三浦雅士 * さんが『現代思想』の編集長になってるんですよ。
*三浦雅士　編集者。『ユリイカ』編集長として心理学者の岸田秀をデビューさせるなど、数多くの書き手を発掘した。自らも『私という現象 同時代を読む』（1981年）などで評論家としても活躍する希代の編集者。

——　『ユリイカ』、『現代思想』の編集長を歴任した編集者であり評論家ですね。

東　ここから、岸田秀、蓮實重彦、柄谷行人、浅田彰といった後のニューアカブームを牽引する書き手が現れてくる。ほんとはもっと前に下地が用意されているんだけど、このへんから始めないとあまりにも年表が長くなるかなと。

——　各時代の思想をざっくりと語っていただきたいんですが、まず「現代日本の批評Ⅰ」でカバーした1975年〜1989年はいかがですか？

東　イメージで言うと、今よりはるかに学問っぽい。あと哲学とか芸術とかが中心。端的に、頭が良さそう（笑）。

——　特集の年表で1970年代で大きく表記されているのは、小林秀雄『本居宣長』、柄谷行人『マルクスとその可能性』、蓮實重彦『表層批評宣言』などですね。

東　これは戦後民主主義と深く関係していると思うんだけど、戦後の日本ではなぜか人文的な知が豊かに花開いていた。高度な教養を大衆に伝えようという誇りが70年代の出版人には残っていて、そのせいで「頭が良さそうな本」がたくさん出ていた。それが80年代になると一気に軽くなります。

——　栗本慎一郎の『パンツをはいたサル』（1981年）がベストセラーになり、浅田彰さんが「知のアイドル」としてテレビでも人気者になる。ニューアカブームの時代ですね。

東　そう。続く「現代日本の批評Ⅱ」で取り上げた1989年〜2001年には、冷戦崩壊を経て左右の対立が消滅しました。そこでいかに新しい言論を作るか多くの論者が模索していく中、天皇制の問題とか、憲法改正の話も出てくる。ある意味でものすごくおもしろい時期であり、小林よしのりや宮台真司といった新しいスタイルの書き手も現れました。

——　小林よしのりは、思想を発信するのにマンガを使ったんですもんね。

東　そうです。当初の小林さんはおもしろいです。『おぼっちゃまくん』の作者が思想を語っているということ自体、ものすごく価値転倒的な存在だったわけですよね。「ごーまんかましてよかですか？」っていう決めゼリフも一種のギャグであって、彼が「真実」を語っていると思って読んでいた読者は、おそらく最初はいなかった。
　でも、『戦争論』（1998年）以降、小林さんの立ち位置は大きく変わって、教祖のようになってしまいます。だから思想家としての彼をどう評価するかっていうのは非常に難しい問題なんだけど、とにかくそういう新しい論壇人が現れてきたのが90年代ですね。

——　シリーズ完結編となる「現代日本の批評Ⅲ」（『ゲンロン4』収録）で扱った2001年〜2016年は？

東　ゼロ年代は、批評のサブカル化と政治化が極端に進んだ時代です。批評家と言われている人たちが、ぼくも含め、サブカルチャーや若者文化についてばかり語り始め、政治や社会からの撤退を始めた。その対極で、ストリート／運動に走る人々が出てきて、この両極がお互いに行き着くところまで行き着いてしまった結果、新たな思想や理論を何も生み出せない状況になってしまった。そのがテン年代（2010年代）の状況です。

——　過去の批評史との接続も途切れた。

東　まあそうですね。そもそも、サブカルの歴史なんて戦後の数十年でしかないし、運動っていうのはとにかく今この瞬間の動員が大事なのであって、歴史を必要としないものですからね。

——　どうしてサブカルと政治の両極にわかれてしまったんですかね？

東　うーん。それは正直よくわからない。実際、誰もまともな本を出さなかったからだけかもしれない（笑）。僕も含めてね。『動物化するポストモダン』（2001年）も『ゲーム的リアリズムの誕生』（2007年）も、結局はサブカルの本ですからね。そうやってまともな本を出さないとこういう状況になっちゃうんだなって、僕自身が深く反省してます。だから今、『ゲンロン』を出している（笑）。

——　本を出せるかどうかは、そこに読者がいるかどうかにもよると思いますが、この40年で批評の読者の数は減ったと思いますか？

東　いや、この状況にはあまり読者の数って関係ないと思います。基本は供給側の問題だと思います。というのも、『ゲンロン』みたいハードな批評が好きな人って、いつの時代も1万人くらいはいると思うんです。その1万人に対してちゃんとした本を作っていけば、批評の歴史は継続できるはずなんです。
　でも、書き手や出版社がサブカルや運動の本しか出さなくなって、批評を読みたい読者に向けたまともな本を作らなかった結果、今の状況があるんじゃないか。今、こういう年表を作る人って、いないじゃない。

「現代日本の批評」シリーズ Ⅰ Ⅱ Ⅲ で座談会とともに掲載された、思想史的に重要な著作の年表

——　これは本当に膨大なリストなんですが、眺めてるだけで「読むぞ！」という気力がわいてきますね（笑）。

東　そうそう。それが大事なんです。「なんだこの時代！　アツっ！　ヤバっ！」みたいな（笑）。僕はこういう年表を作ってるだけで楽しいんですよ。そしてこれを面白いと思ってくれる人もきっといるのに、誰も作らなかった。……しかしこうやって年表で並べてみると、70、80、90年代のアツさに比べて、00年代以降のダラダラと続いていく感じはなんなのか。

——　確かに、過去の年代はほぼ1年ごとに重要な著作が出版されていて、それらが大きなフォントで掲載されているのに、最後の2001年以降の年表は小さいフォントがひたすら続いてますね……。

東　改めて見ると、すかすかなんですよ。一線級のプレーヤーが惜しげもなく投入されていた90年代までと比べると、二軍選手によってダラダラしたプレーが続いていく感じです。

存在がブログ化していく思想

——　そもそも、この年表は何を基準にどうやって作ったんですか？

東　基本的には、まず名前の単純なリストを大澤聡さんが作って（第3回のネット部分についてはさやわかさんも）、そこにほかの参加者の市川真人、福嶋亮大、佐々木敦、さやわか、そして僕が入って議論して、著作の重要度を4段階で判断して並べています。そしてその重要度に応じてフォントのサイズを変えて、著者名と本のタイトルを列記しています。
　90年代だったら、小林よしのりの『ゴーマニズム宣言』（1992年連載開始）や加藤典洋の『敗戦後論』（1997年）など、4冊が特大としています。

——　出席者の考え方の違いから、もめることはないんですか（笑）。

東　いや、だいたい1時間くらいでバーっとやっちゃいますね。というのも、この年表に取り掛かる前に、共同討議をしてますから。その討議は長い時は10時間くらいやってて、その間にだいたいコンセンサスが取れている。しかし、この企画はものすごく手間のかかるものですよ。過去の本を読み直して、毎回長時間の討議をして、それを圧縮して掲載している。これだけ手間をかけて本を作るっていうのは、正直商売的にはマイナスかもしれない。けれども、僕はまさにこういうことがやりたくて『ゲンロン』を創刊したんです。

——　今の人文系の書籍では、なかなかそれだけのコストをかけられないですね。

東　そうでしょうね。でも、これは未来に残ると思うし、単純に人のやってないことをやるっていうのは気持ちがいい（笑）。……しかし、2000年代になると急に文字が小さくなるなぁ。

——　何度見てもそこが気になりますか（笑）。なぜ近年の本はこんなにフォントが小さくなったんですか？

東　過去の年代は、特大フォントの著作を軸に他の本の重要度を測れたんですけど、00年代に入ると議論が拡散し、そういう軸がなくなるんですよね。他の分野や書き手に大きく影響を与えた本が少なくなっていく。そもそも、本自体がブログみたいになっていく。

——　内田樹さんの初期の本のように、ネットで発表した文章が元になっている書籍が多いということでしょうか。

東　それもあるんだけど、本自体の存在がブログっぽくなってくる。内容が軽いんだよね。そういうブログっぽい文章をいくら積み重ねても、批評の歴史は構築されない。そもそも僕らの時代は、どんどん情報が消費されて、人々はとっても忘れっぽくなってるから。そういうブログみたいな読み物に飽き足らない読者も、ちゃんといるはずだと思うんですけどね。

——　1万人の読者。

東　そう。それは世間のたった1％、どころか0.01％かも知れないけど、その人たちに向けてしっかりした本を作り、記憶を継承していくことは重要ですよね。でも、今の出版社はみんな99％しか見てない。結果、こういう多様性のない時代になってしまったわけです。

——　そうした今の出版社ができないことをやるために、ゲンロンという会社を立ち上げたんですか？

東　そうです。1％に向けたビジネスって、ほんとはできないはずがない。だって、マニアにしかわからないすごくいいものを作ってるお店なんて、他の業種ではいっぱい存在するわけでしょ。言論もそれでいいと思うんですよ。99％のわからない人を切り捨てて、1％のわかる人のためにちゃんとした本を作る。それで商売は十分成立しているのに、なぜか「言論はみんなが理解できるものじゃなきゃいけない」って思い込んで、99％に向けた本を作って失敗しているのが今の出版社。僕からすると、その思い込みこそ疑うべきなんじゃないかと思いますけどね。

——　読者の側からしても、難しくてもためになるんだと言われればがんばって読みたくなります。でも、今は「ブームになってるものをわかりやすく解説する」みたいな本が増えたので、時間をかけて読んでみようと思える新刊は少ない気がします。

東　そうでしょ。だから、万人向けの本を作ることはもうやめて、ついてこれる人だけに向けてしっかりとした質の本を出す。そこから人文の復活は始まるのだ、と僕は思ってるんですよね。……と、これってあまりにもまともな話だと思いませんか？

次回「一緒に『ゲーム』をせずに、みんなバラバラに生きていくこともできるけど」1/25更新予定

構成：西中賢治