変わりつつあるPerfume
大谷ノブ彦（以下、大谷） 2015年はいろいろあったけど、シメはこれを語りたい！
柴那典（以下、柴） お、なんでしょう？
大谷 ズバリ「人にはそのタイミングで歌うべき歌がある」という話です。結局、今年はそういうことを考えることが多かった。
柴 ほう。どういうことですか？
大谷 つまりその曲を歌う必然性があるタイミングがあるだろうという話で、最近のPerfumeを見ていて特にそう思うんです。
柴 あー、確かに、2015年のPerfumeはすごかったですね。最先端のテクノロジーで海外の人たちをあっと言わせて、ワールドツアーをまわって、結成15周年の武道館をやって。
大谷 『アメト——ク！』でも「Perfumeすごいぞ芸人」をやりましたからね。実は僕も出させていただいたんですけど、オンエア見たら結局ほとんどしゃべってなかった（笑）。
柴 えーっ!? 音楽について語る番組じゃないんですか!?
大谷 『アメト——ク！』は音楽について語る番組じゃないです！（笑）。まあ、僕は音楽について語る立場で出てたと思うんですけど、番組では残念ながら、コンポーザーの中田ヤスタカさんの話は一回も触れられなかったんです。
で、僕が思ってるのは、実は最近のPerfumeは中田ヤスタカさんの書く曲がちょっと変わってきた、ということで。
柴 どう変わってきたんですか？
大谷 今までって、Perfumeの歌詞は「意味がないこと」が大事だったと思うんです。特にデビュー当時は、テクノポップというジャンルもあいまって、そういうロボットっぽい無機質なところに魅力があった。
柴 つまり、歌い手の人間性とか生き様を感じさせない曲が多かった。
大谷 そういう音楽をやりながら、MCは広島弁だし、しゃべってみたら人懐っこいというギャップもPerfumeの魅力だったんですよね。
柴 たしかに。「紅白歌合戦」で歌う「Pick Me Up」もそういうタイプの曲ですね。
大谷 でも、今は歌の中にメッセージ性が出てきている。今年に出た新曲の「STAR TRAIN」なんて、まさにPerfumeそのものを歌っているんですよね。
柴 「気付いてくれる人がいる 誰も見向きもしなくても 肩を組んで笑ってきた 僕らはきっと負けない」。これ、まさにブレイクまで不遇の時代が長かった彼女たち自身のストーリーですもんね。しかもこの曲がドキュメンタリー映画『WE ARE Perfume -WORLD TOUR 3rd DOCUMENT』の主題歌になっている。
大谷 そう。だからワールドツアーに密着したストーリーを観終わった後にぴったりハマる一曲になっている。ただ、「これでいいのか？」って思う人もいるんですよ。たとえば、近田春夫さんは『週刊文春』の連載「考えるヒット」の中で「こういうストーリー性のある曲って、そもそものPerfumeの魅力とは違う路線なんじゃないんじゃないか」って書いていて。
柴 なるほど。大谷さんはどう思います？
大谷 いや、僕としては、これこそが今のPerfumeが歌うべきことだと思っているんです。だから「人にはそのタイミングで歌うべき歌がある」なんです。
柴 つまり、ここぞというタイミングの歌があるんですね。
ポップは結果で、キャッチーは方法
大谷 これ、実はきゃりーぱみゅぱみゅも同じなんですよね。きゃりーちゃんは2015年のはじめに「もんだいガール」って曲を出したんですけど、これがすごくメッセージ性のある曲になっている。
柴 〈だれかを責めるときには「みんなとちがう」というけど 毎回「みんな」にあてはまる／そんなやつなんているのかよ〉。主張強いですよね。
大谷 最初は「つけまつける」とか「にんじゃりばんばん」とか深い意味や大きな主張がない曲を歌っていたのが、少しずつ変わってきた。これ、柴さんはどう思います？
柴 なぜPerfumeときゃりーぱみゅぱみゅの歌う内容が変わったについて、僕の中では一つの推論があるんですよ。というのも、プロデューサーの中田ヤスタカさんが以前に語っていたことで、すごく印象的なことがあって。「ポップとキャッチーは全く別の概念だ」と言ってたんです。
柴 つまり、「ポップは結果で、キャッチーは方法だ」って言うんですね。
大谷 おもしろい！ さすが、いいこと言うなあ。
柴 だから、プロデュースをするときにも「ポップにしてくれ」というオファーには答えられない。ポップというのは、結果として売れて大衆に届いたということ。だから結果論でしかない。
大谷 うんうん。テレビ番組が売れ線を狙ったからといって必ずしも高視聴率はとれない、ってことと同じですね。ってことは、キャッチーは……？
柴 そうですそうです。キャッチーは狙える。中田ヤスタカさんも「キャッチーにするための方法はある」って言うんです。それはどういうことかというと、「どこに注目すればいいかわかる」というのがキャッチーだと言うんですね。だから、余計なものを切り捨てたりして、みんなの視線が一点に向かうように要素を整えることがキャッチーにすることだ、と。
大谷 そうか！ だから今のPerfumeにとっては物語性が一番キャッチーだってことなんだ。
柴 そうなんですよ。今ってまさに「Perfumeすごいぞ」のタイミングだと思うんです。まさに武田砂鉄さんがcakesの連載で「いつの間にかPerfumeの理解者になってる感じ」と書いていた通り。
そのタイミングで、まさに3人の歩みを表した「STAR TRAIN」という曲を作った。
大谷 なるほど！ だから『アメト——ク！』で初めてPerfumeを知ったような人でも一発で15年の歩みがわかっちゃうような曲を作った。
柴 そうなんです。今、Perfumeについて語るべきことってたくさんあると思うんです。のっち、かしゆか、あーちゃんの3人についても、テクノロジーについても、海外進出についても、いろいろ言える。
でも、だからこそ、そういう状態を「今が常にスタートライン」「走れ STAR TRAIN」って一言に凝縮する。これぞキャッチーだ、って思いましたね。
坂本龍一、小室哲哉、中田ヤスタカが浜田雅功に曲を書く理由
大谷 そういえば、ダウンタウンの浜田雅功さんが「浜田ばみゅばみゅ」でデビューしたじゃないですか。これも中田ヤスタカさんが曲を書いている。
柴 「なんでやねんねん」。いや、この曲、すごいですね！（笑）。
大谷 この曲を最初に聴いたときは「きゃりーぱみゅぱみゅっぽい」って思うんだけど、実際、今のきゃりーちゃんはもう違うところに行ってるわけなんですよね。
柴 そうそう。だからセルフパロディーが成り立つと思うんです。
大谷 ということは、やっぱり、きゃりーぱみゅぱみゅの歌うべきことはどんどん新しくなっている気がしますね。
柴 でもこれ、何よりすごいのは浜田雅功さんですよ。だって、90年代にはダウンタウンが「GEISHA GIRLS」で坂本龍一のプロデュースで全米デビューしたわけだし、小室哲哉のプロデュースでH Jungle with tの『WOW WAR TONIGHT ～時には起こせよムーヴメント』もあった。つまり、坂本龍一、小室哲哉、そして中田ヤスタカが浜田さんに曲を提供してることになるわけですから。
大谷 そうか！ YMOからPerfumeまで、日本のテクノとポップの歴史を作ってきたレジェンドが、全員浜田さんに曲を書いてるんだ。
柴 そう。ちょっとこれ、なんなんでしょうね！？
大谷 だって、他に誰がいます？ 日本のポップスの歴史でも、これだけの大物が曲を提供した芸人って、いないでしょ！
柴 何のめぐりあわせか、そうなってしまっている。
大谷 しかもGEISHA GIRLS、H Jungle with t、浜田ばみゅばみゅって、全員本人じゃないキャラクターだし。
柴 この連載でよく「記号を引き受ける」っていうじゃないですか。象徴的なアイコンになるっていう。それを100%、とにかく徹底して突き詰めていくと浜田さんになるのかもしれない。
大谷 ほんとだ。まさに記号だ。「みんなの浜田雅功」ですね（笑）。
柴 前にこの連載で「ノベルティソングこそがポップスだ」という話をしたじゃないですか。それで言うならば、人そのものがノベルティソング化しているのが浜田さんだった。ノベルティパーソン、というか。
大谷 いやあ、すごい。こんなところに話が着地すると思わなかった（笑）。
次回『乃木坂46 VS AKB48のライバル関係はポップの王道へ続く』は1/5更新予定
構成：柴那典
ダイノジ大谷ノブ彦独演会が絶賛チケット発売中！
「イッツオーライ」 ～2015年、縁のあった10人の日本人～
【日時】 2016年1月29日（金） 開場：18:45 開演：19:00
【会場】 新宿区立新宿文化センター小ホール
【チケット料金】 前売り：2000円 当日：2500円
【Ｙコード】 103156
