ヨーロッパで長槍が一時期使われなかった理由

2015年09月29日

コメント( 17 )

1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:08:33.011 ID:B4CcAOm50.net

なんなの？

3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:10:58.919 ID:sYzts9T4p.net

鉄作れる木材が不足してたから

4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:19:41.564 ID:B4CcAOm50.net

>>3
鉄はガンガンつくってただろ、木材が不足してたからってことでいいの？

5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:21:33.025 ID:DIAlQeyx0.net

むしろその時期についてくわしく
何世紀ごろ？

6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:23:43.170 ID:B4CcAOm50.net

>>5
中世

8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:25:48.511 ID:DIAlQeyx0.net

>>6
いやそれはそうだろ
そうじゃなくて中世にも前期、盛期、後期があるだろ

11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:29:07.580 ID:B4CcAOm50.net

>>8
よく考えたらローマの時代から長槍使われてなかったわ
古代ファランクスから近世のパイクが登場するまでとりあえず長槍は主流じゃなかったよな
でも中国は古代からずっと長槍使ってたじゃん

14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:37:41.996 ID:tdMRtMLY0.net

>>13
長槍なんてファランクスと日本くらいやで
陣形組んで叩くもんだし

9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:26:36.761 ID:kfe+c5Qr0.net

長槍じゃ西洋の鉄の鎧にダメージ与えられないんじゃね

16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:41:45.132 ID:29Rhi8B40.net

袋槍と茎槍がどうしたって？

18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:47:37.144 ID:B4CcAOm50.net

>>16
日本なら普通そうだよな

26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:52:45.283 ID:Nefg+tH9K.net

>>18
ローマじゃバリスタ付き戦車とか連射式のやつとかあったらしい
動きの遅い重装歩兵なんてただの的になったんじゃね

33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:55:03.345 ID:B4CcAOm50.net

>>26
ローマは社会システムとか徴兵のシステムの問題で長槍使わなくなっただけじゃね？
戦う相手はもっぱら蛮族だったんだし

72: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:13:38.712 ID:ACcfMVs60.net

>>33
> 戦う相手はもっぱら蛮族だったんだし
んなことはない
西方では蛮族戦がメインだけど東方ではパルティアなどのガチ騎兵軍との戦いがメイン↓

しかし戦いではやっぱり長槍は使わずこのような隊形で↓

前列でがっちり盾壁組んで後列から投槍や矢などぶちこんで叩きのめしてた
練度と隊形戦術の力技でいかにもローマらしいやり方

74: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:18:39.987 ID:B4CcAOm50.net

>>72
一応ギリシャファランクスを導入を諦めた所期のローマ軍の話ね

78: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:23:07.401 ID:ACcfMVs60.net

>>74
ギリシア式ファランクスは長槍じゃなくて短槍だよ
長槍なのはマケドニアが発明したサリッサファランクスであり、これはローマには伝わってない
だからローマは「長槍使わなくなった」んじゃなくそもそも最初から使ってない

81: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:25:38.963 ID:B4CcAOm50.net

>>78
ギリシャの槍は短いの？

88: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:31:54.612 ID:B4CcAOm50.net

>>87
ギリシャの槍は4ｍくらいあると思ってた、そんなに短いのか

94: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:39:09.036 ID:ACcfMVs60.net

>>88
ギリシア式ではでかい円盾を装備するから槍は片手でもつ
だから長くて重い槍は使えない
マケドニア式は皿みたいな気休めの小さい盾を肩や腕にかけるだけ
そんで長くて重い槍を両手でもてるように

96: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:42:06.480 ID:B4CcAOm50.net

>>94
そういえば映画の300の槍ってそんなに長くなかったな

20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:49:13.634 ID:ACcfMVs60.net

マケドニア、セレウコス朝シリア、プトレマイオス朝、ポントス
これらサリッサ式ファランクス諸国が片っ端からローマによってぶっ潰されたからってのが影響ありそう
実際にローマ軍によって各国のサリッサ式ファランクスが負けるのを見て、
ヘレニズム系最後の砦になったポントスがローマ式レギオンの導入を試みてるし

23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:51:07.413 ID:B4CcAOm50.net

>>20
でも中世に騎士の時代がくるよな、となるとそこで
長槍を使おうとする奴らがでてきてもおかしくないんじゃないの？
ウィリアム・ウォレスは実際使ったんだろ？でも主流にならなかったのは何で？

30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:53:29.438 ID:29Rhi8B40.net

>>23
凸槍で凸してへし折るまでの見せモンだからね

27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:53:02.545 ID:tdMRtMLY0.net

>>20
大規模な戦闘をまたやる頃は飛び道具の時代になってたのもあるんじゃないかな

22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:50:29.461 ID:29Rhi8B40.net

鎧の性能向上により
槍よりもメイス等の打撃武器
もしくは鎧関節部を突く刺突剣が発展したと思うが…

だいたいヨーロッパは材料ケチって袋槍しか作らなくって
袋槍は先っちょしか鉄使わないから耐久度少ないからあまり使いもんにならなかったはず

28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:53:10.685 ID:B4CcAOm50.net

>>22
鎧の構造は関係ないんじゃないかな、あくまでも騎兵突撃に対しての有用性が高いんだし
騎士を殺せなくても馬には刺さるから突撃は止まるし突撃を躊躇させる効果じたいはあるし

38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:57:28.970 ID:29Rhi8B40.net

>>28
どの辺をイメージしてんの？
フス戦争あたりだったら飛び道具の前に敗れた

41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:58:27.758 ID:B4CcAOm50.net

>>38
そのころはパイクが既に登場してるんじゃないかな

43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:59:18.317 ID:29Rhi8B40.net

>>41
パイクが火器に負けたんだよなぁ

51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:02:58.771 ID:B4CcAOm50.net

>>43
勝つ負ける派関係ない、パイクと騎兵と銃は当時の主流であり強いからこっちは使わないなんてことはありえないだろ
銃剣が登場するまではパイクは騎兵突撃に備えるためには必須の武器だろ、方陣組んでるところに銃をバンバンうちこまれようが
方陣崩したとたん騎兵が突っ込んでくるんだし

56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:05:46.580 ID:29Rhi8B40.net

>>51
勝ち負けは確かに関係ないな
重装で槍持って馬乗って突撃がヨーロッパのステータスだし
剣術愛好すんのと同じ感覚だわきっと

37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:57:16.538 ID:KmTDjoJk0.net

１対１で馬にのって槍でやるのあるじゃん

40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:58:17.206 ID:29Rhi8B40.net

>>37
貴族の娯楽と化した

49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:01:30.723 ID:B4CcAOm50.net

>>44
だからそれは中国の話をしてるならわかるんだよ、でもあくまでもヨーロッパの話してて俺達は日本語で会話してるんだから
普通に日本の定義の槍の意味ってわかるよね？なのになんで中国の定義を持ち出してきたのが不思議でならないから
説明しろといってるのにそいつはしないじゃん、なんで？

52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:03:27.491 ID:iKgJqJJDM.net

攻城に向かないからじゃね
もしくは傭兵が主で陣形を組んで守るのよりも、乱戦に持ち込んで首級取るほうが好まれたとか

よく知らんけど

55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:04:58.281 ID:B4CcAOm50.net

>>52
攻城には武器を持ち代えるだろうし、傭兵はあんまり関係ないんじゃないかな
傭兵が活躍しだしたのは長槍の登場によってだし

61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:06:46.170 ID:iKgJqJJDM.net

>>55
そうなんだ
ありがとう

なんだか難しいね

58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:05:47.984 ID:tdMRtMLY0.net

>>52
長槍軍団なんて相当の訓練と金が必要だしな
傭兵が好かんわな

62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:08:09.593 ID:8qd9A+d2M.net

中世ヨーロッパの戦い方って遅い重装騎兵が突っ込んでくるだけだとおもってんのか

66: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:09:38.234 ID:tdMRtMLY0.net

>>62
人質ゲームのいめいじ

67: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:10:03.853 ID:29Rhi8B40.net

>>66
傭兵による出来レースだろ！

70: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:11:58.314 ID:tdMRtMLY0.net

>>67
ひどいよな
まあ死ぬかもしれないスポーツですし
八百長も良いよね？

89: アスペニート 2015/09/29(火) 02:32:37.612 ID:tpvB1A140.net

長槍を扱うには訓練がいるけど中世では歩兵に高度な訓練を施すことが少なかったから
と思っとけばいいんじゃね

91: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:34:03.887 ID:B4CcAOm50.net

>>89
それは領主である騎士が反乱を恐れたため？

93: アスペニート 2015/09/29(火) 02:37:41.515 ID:tpvB1A140.net

>>91
違う
戦いは身分の高いやつが率先して行うもの
そして中世では身分の高いやつは馬に乗って戦うものという観念が確立していた
そうなると雑魚身分の歩兵を訓練するよりは騎兵身分を訓練するのに労力を回した方がマシとなる

95: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:40:33.677 ID:B4CcAOm50.net

>>93
でもさ、どうしても貧乏騎士は出てくるから「歩兵鍛えたろ」みたいな奴でてきそうなんだけどな

101: アスペニート 2015/09/29(火) 02:45:06.664 ID:tpvB1A140.net

>>95
そもそも鍛えるのに金がかかるだろ
人を拘束しておくんだから

104: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:46:46.200 ID:B4CcAOm50.net

>>101
薩摩みたいに文化に組み込めばあとは自発的に鍛えるから
あんまりコストとかかからないんじゃないかな

92: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:37:00.004 ID:aFb3iAyMa.net

>>1

日本と違って武器の扱いに流派、型という概念がないから

98: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:43:21.385 ID:aFb3iAyMa.net

イタリアだと長柄棘槍は種類も豊富。古代のアンゴンに始まり中世盛期にコルセスカ、ブランディストッコ、パルティジャーナ、スプントーネなど。

99: アスペニート 2015/09/29(火) 02:43:34.499 ID:tpvB1A140.net

だから中世でも例外的に長槍を運用してたスコットランドやフランドルなんかでは
「身分の高いやつ=馬に乗ってる」が宛はまらない地域だった

スコットランドは貧乏すぎて騎士様なんか数が揃わないし逆にフランドルは都市が発達してたから市民が偉い=戦いの主役だった

102: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:45:57.122 ID:B4CcAOm50.net

>>99
フランドルは古代ギリシアやローマみたいな都市国家だったのか

109: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:50:37.475 ID:aFb3iAyMa.net

ゲルマニア人は歩兵も騎兵も槍と盾だけで武装してた

111: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:53:42.737 ID:SFc6BC9+0.net

結局防御上がったからってことなん？

112: アスペニート 2015/09/29(火) 02:55:08.154 ID:tpvB1A140.net

>>111
そもそも密集歩兵自体が衰退したのが中世だし

113: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:55:43.763 ID:B4CcAOm50.net

>>111
歩兵に鎧を行き渡らせられるかどうかかもしれんな
日本だって足軽は鎧着てるし、中国はそもそも歩兵はあまり鎧着ないし

118: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 03:13:41.280 ID:aFb3iAyMa.net

中世初期だと村と村は森を隔てて異世界と同じだから戦争はある意味村間のコミュニケーション手段だった
丘の上で女と子供が弁当広げて観戦していた

120: アスペニート 2015/09/29(火) 03:24:08.238 ID:tpvB1A140.net

>>118
その頃だと騎兵＞歩兵の力関係も中世盛期ほど顕著ではないけど練度の問題で密集歩兵陣形を作るのは難しいんだよな
上のレスで言うところの労働力や資源や金を用意できる権力がないから

60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:06:32.092 ID:rYHbS9Yq0.net

だって槍で刺されたら痛いじゃん

引用元: ・ヨーロッパで長槍が一時期使われなかった理由

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1 不思議な名無しさん :2015年09月29日 14:19 ID:cnbyxQZ20*この発言に返信

投げ槍って一人何本持って歩いてんの？　体系組んでたら補充しづらいだろうし

2 不思議な名無しさん :2015年09月29日 14:28 ID:a1em6qp00*この発言に返信

全身を厚い鎧着込んでいるからってのは
そんな鎧を着れるのは指揮官の貴族だけだから
勉強しなおしてこい

3 不思議な名無しさん :2015年09月29日 14:48 ID:xb.EXMNA0*この発言に返信

ところでスピアーとジャベリンとランスの違いって何？

4 不思議な名無しさん :2015年09月29日 14:56 ID:VGiNjQRh0*この発言に返信

皆さん本当に詳しいんだね。翻訳して欧米人にこのスレを読ませてみたい。きっとびっくりすると思う。あとこういうことに妙に興味があったり詳しい人達って、絶対に前世の一つは、中世のヨーロッパ人だったと思うわ。

5 不思議な名無しさん :2015年09月29日 15:00 ID:ixFUvJjE0*この発言に返信

※2
甲冑にもオーダーメードもあればレディメイドもあるよ。
長槍兵みたいな団体行動する兵士がそろいの装備付けてないわけなくね？

6 不思議な名無しさん :2015年09月29日 15:17 ID:9jc2SSu.0*この発言に返信

騎士と騎兵突撃の出現とパイクの出現はほぼ同時期だっつーの。騎兵突撃に備えるためにパイクがでてきたんであって、パイクの出現が騎士の出現より少し遅いのは当たり前。
その時代の前はヴァイキング全盛期でこいつらは陣形無視の投げ斧と弓と投げ槍による遠距離撹乱後の歩兵近接戦闘が主だったから槍は対抗して短い投擲用になっただけ。

7 不思議な名無しさん :2015年09月29日 15:26 ID:9jc2SSu.0*この発言に返信

そもそも騎兵は正面突撃しないものだった。というのも武器が短い剣か槍だったから正面は弱点であり、歩兵には回り込んで後方か側方から奇襲するものだった。
正面突撃は騎士(重武装できる重騎兵)の出現から。馬が鎧をまとい、騎士が長い槍を持つ重騎兵の出現と縦列突撃戦法の出現でそれまでの短い剣や槍や盾じゃ止められなくなった。だから、歩兵も盾を捨てて長槍にした。
すると今度は素早く移動し弓でこうげきしてくるモンゴル騎兵に敵わない運用になって、火器の輸入までヨーロッパは劣勢になるわけだな。

8 不思議な名無しさん :2015年09月29日 16:03 ID:2A4Ik71y0*この発言に返信

剣より槍の方が強いが、あんまり長すぎると使い勝手が悪い

9 不思議な名無しさん :2015年09月29日 16:10 ID:YcFRxkyo0*この発言に返信

合理的な物が最善では無いって所を理解しないとダメだね。
どんなに合理的で効率的でも扱いやすさやコストパフォーマンスがそれらと両立するわけでは無いから、性能の良いものが使い手にとって良いものがとならないんだね！
特に中世は、為政者が予算を組んで物を揃えるわけではなく、個人の趣向やギルドの予算で装備が決まっていた事が一番の理由じゃないかな？

10 不思議な名無しさん :2015年09月29日 16:19 ID:CPY0ZzY20*この発言に返信

＊3
スピアー槍
ジャベリン投げ槍
ランス騎兵用槍

11 不思議な名無しさん :2015年09月29日 16:53 ID:qWrqjNc.0*この発言に返信

何世紀って聞かれて中世と答える1じゃ議論にもならんわ

12 不思議な名無しさん :2015年09月29日 17:07 ID:omgfGOip0*この発言に返信

ヨーロッパってのも大雑把だしな

13 不思議な名無しさん :2015年09月29日 18:40 ID:gELG3azW0*この発言に返信

米8
槍のほうが剣よりも有利な傾向があるが、
状況が変わったり乱戦になると剣のほうが強くなったりする。

14 不思議な名無しさん :2015年09月29日 18:43 ID:5dkt.D8x0*この発言に返信

長槍は打撃武器

15 不思議な名無しさん :2015年09月29日 21:40 ID:S5ngJW7M0*この発言に返信

もう！みんなどんだけ博識なんだよ！読んでて面白いじゃねーか！