『実使用に即した検証　〜そもそもフラッシュは必要か？〜』のクチコミ掲示板

顔認識OFFなのでWBは蛍光灯の色味が濃い	顔認識は効かないままだが、フラッシュONなので色味が違う	顔認識が効くとWBが調整される	顔認識のせいでフラッシュ調光が違う模様

一般的な"夜景＋人物撮影"より、ちょっと厳しめ（と思われる）条件でテストしてみました
※夜景の場合、背景はもっと開けてる筈です
　今回は背景の壁が近いので、フラッシュの影響が強く出てます

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テストしてみて実感しましたが、Exmor-Rの高感度性能が、顔認識のヒット率にも良い影響を与えています
（他の三つに比べると、顔認識無しのフラッシュOFFはちょっと厳しい・・・）

※とは言え、明るい場所に比べると顔認識が効くまで時間掛かりますけどね(^^;)


他のデジカメでは顔認識が効かないのでフラッシュを焚かざるを得ないのでしょうが、WX1ならノンフラッシュという選択が十二分に有効であると言う事が判るのではないでしょうか？

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以上、『実際に使ってみての検証結果』でした

2009/11/12 23:13　[10466398]

2点

そんな訳で、私の説は以下の通り

　・通常の夜景＋人物撮影では、フラッシュの反射光が主要被写体からしか帰って来ない
　→画面の隅に影響が出る事は滅多にない
　・そもそも、顔認識が効けばノンフラッシュでも"比較的まともな写真"になる
　→フラッシュ焚く必要無いでしょ？

即ち、ケラレという「欠点」は、夜景＋人物では殆ど表面化しないと思います


他のシチュエーションに関しても、
　・室内撮影：照明で十分ノンフラッシュ可能
　　　　　　（但し、WB補正の目的で明示的にフラッシュONなら別）
　・日中シンクロ：環境光の方が明るいから影響皆無

だと思います。


とまぁ、私としては「気にならない欠点」なのですが、
　『欠点が明るみに出るシチュエーション』
を知ってる/実感してる方が居ましたら、後学のためお教え下さい m(_ _)m
（但し、当然ながら理論的に説明願います）

2009/11/12 23:25　[10466489]

2点

真偽体さん

検証ご苦労様です。

2枚目と4枚目、見事に左端が黒くケラレていますよね？
このケースだとそこそこ距離も離れていますよね。

普段フラッシュ撮影される方ってこういうシチュエーション多そうですよね？
室内とかであれば、これ以上壁が離れる事もないでしょうし。

この検証結果を持って、

　　・通常の夜景＋人物撮影では、フラッシュの反射光が主要被写体からしか帰って来ない
　　→画面の隅に影響が出る事は滅多にない
　　・そもそも、顔認識が効けばノンフラッシュでも"比較的まともな写真"になる
　　→フラッシュ焚く必要無いでしょ？

　　即ち、ケラレという「欠点」は、夜景＋人物では殆ど表面化しないと思います

と結ぶのはちょっと俺には理解できない感じですね。

結局、

　「仮に、像の後ろの背景が無ければ（かなり遠ければ）ケラレの影が届かない」

　　（※しかもこんな見上げたカメラワークで地面がフレーム内に無い場合）

というだけの主張ですよね？

広角ですし、壁が無くともフレーム内に写る地面がありますのでそこに影は出ると思いますよ。
現に今まで何枚かここでケラレ不具合としてだされたサンプルはいわゆる｢床｣＝「地面」に影が出てますよね？

それと、
「ケラレ」と、「フラッシュを焚く必要無い」は別に考えたほうがよくないですか？
ごっちゃにするのはなにか意図がおありですか？
　
　フラッシュを焚く頻度が少ない＝フラッシュがケラレても問題ない

はあまりにも理論破綻していませんか？



>　『欠点が明るみに出るシチュエーション』
>を知ってる/実感してる方が居ましたら、後学のためお教え下さい m(_ _)m
>（但し、当然ながら理論的に説明願います）

この検証結果が、『欠点が明るみに出るシチュエーション』ですよね？
いままで皆さんが出してくれたサンプルも全てそうです。

ご返答は理論的に説明願います。

2009/11/13 00:34　[10466937]

14点

実使用に即した検証　〜そもそもフラッシュは必要か？というタイトルなのに
焙煎ニンニクさんの言うように
「ケラレ」と、「フラッシュを焚く必要無い」を別に考えなかったのは
どうしてかな？と思います。

ただ３枚目の写真を見ると
フラッシュなしであれだけ明るく写る場面であれば
自分もフラッシュを使わずに撮影したと思います。
（自分には記念写真として記録しておくには十分なレベルですので）
焙煎ニンニクさんは以前
>俺ならあんなケラレ写真は欠陥と判断で捨てますけどね。
と言ってます。
では４枚の中でしたらどれがお好みですか？

2009/11/13 09:09　[10467855]

1点

>いっちっちーさん

>ただ３枚目の写真を見ると
>フラッシュなしであれだけ明るく写る場面であれば
>自分もフラッシュを使わずに撮影したと思います。

実はですね、
これは真偽体さんからの「理論的な回答」が来てから後から書こうと事なんですが、

あの3枚目のフラッシュ無しの写真って、

　シャッター速度 1/4秒
　絞り数値 F2.4
　ISO感度 1600

こんな感じなんです。SS1/4なんですよね

これを提示して、真偽体さんは、

　・そもそも、顔認識が効けばノンフラッシュでも"比較的まともな写真"になる
　→フラッシュ焚く必要無いでしょ？

と語っている訳です。

SS1/4で記念撮影？？　こんなばかげた話ないですよね？

俺としては、仮にこのシーンがもっと明るくてSSが1/30だったとしても何の説得力もないとおもっているわけです。
理由は、「じゃあもう少し暗かったらどうなるの？」となるからです。
手振れ補正じゃ被写体ぶれは防げませんしね。結局フラッシュ撮影は重要なんですよ。

これとまったく同じ内容で数日前、真偽体さんと議論しました。俺は同じ趣旨の返答をしています。
そのスレで、

　「持ってない人は自分の想像だけで語るから困る・・・・」
　「自分にとって都合の良い様に、自然に考えちゃうんだろうなぁ」

と言われました。
この言葉はそっくりそのままお返しします。

愛機がかわいいのは分かりますが、あまりにも都合の良いように吹聴しすぎですよ。

2009/11/13 18:48　[10469781]

9点

そもそもフラッシュは必要か？と聞かれたら
実際使用して良かったと感じた場面がありましたので必要と感じています。
焙煎にんにくさんの理論的部分の考えには異議はありません。

ですが真偽体さんの言いたいこともすごく分かるんです。
部屋の豆球（常夜灯）１つの明るさでもそれなりに写せますから。。。
自分は動きのない被写体の撮影が中心なので
９割以上の場面でフラッシュは必要としていないのです。

2009/11/13 22:19　[10470886]

0点

私の書き込みをちゃんと読んでからレスして下さいね

＞一般的な"夜景＋人物撮影"より、ちょっと厳しめ（と思われる）条件でテストしてみました
　※夜景の場合、背景はもっと開けてる筈です

＞　・通常の夜景＋人物撮影では、フラッシュの反射光が主要被写体からしか帰って来ない
　　→画面の隅に影響が出る事は滅多にない

2009/11/13 22:25　[10470936]

0点

＞ですが真偽体さんの言いたいこともすごく分かるんです。
　部屋の豆球（常夜灯）１つの明るさでもそれなりに写せますから。。。
　自分は動きのない被写体の撮影が中心なので
　９割以上の場面でフラッシュは必要としていないのです。

私もそう書いてます。
ちゃんと顔認識が効けば、電球下でもそれなりにWBを補正してくれますしね
（とは言え、完全に補正は無理です　　電球のスペクトル上、赤みが強いのは当たり前なので）


＞ただ３枚目の写真を見ると
　フラッシュなしであれだけ明るく写る場面であれば
　自分もフラッシュを使わずに撮影したと思います。

それがこのスレッドの趣旨です
伝わる人にはちゃんと伝わってるので、多少安心しました

2009/11/13 22:27　[10470956]

0点

>真偽体さん　
では、レス内容に返信させていただきます。

>私の書き込みをちゃんと読んでからレスして下さいね

>・通常の夜景＋人物撮影では、フラッシュの反射光が主要被写体からしか帰って来ない
>→画面の隅に影響が出る事は滅多にない

↓読んでレスしていますよね？

　結局、
　　「仮に、像の後ろの背景が無ければ（かなり遠ければ）ケラレの影が届かない」
　　　（※しかもこんな見上げたカメラワークで地面がフレーム内に無い場合）
　というだけの主張ですよね？
　広角ですし、壁が無くともフレーム内に写る地面がありますのでそこに影は出ると思いますよ。
　現に今まで何枚かここでケラレ不具合としてだされたサンプルはいわゆる｢床｣＝「地面」に影が出てますよね？

これに関する理論的な返答を待っていたのですが...


>・そもそも、顔認識が効けばノンフラッシュでも"比較的まともな写真"になる
>→フラッシュ焚く必要無いでしょ？

SS1/4でフラッシュ焚くは必要ないでしょうか？
こちらにもちゃんと理論的な返答をお願いします。

「人物撮影」とご自身もおっしゃってますよね。初心者向けへのスレですよね？
まさが顔認識云々の話までして、「実は、仏像専門のスローシャッターの話でした」みたいな乗っかかりはやめましょうよ。
↓コレ。

　＞ですが真偽体さんの言いたいこともすごく分かるんです。
　　部屋の豆球（常夜灯）１つの明るさでもそれなりに写せますから。。。
　　自分は動きのない被写体の撮影が中心なので
　　９割以上の場面でフラッシュは必要としていないのです。
　
　私もそう書いてます。

理論的な回答を期待していたのでちょっとがっかりしました…


>『欠点が明るみに出るシチュエーション』
に関する返答もお願いします。
まるで、「欠点が明るみに出るシチュエーションなんて皆無ですよ。」という誘導性の強い内容だったので、
理論的な返答を聞きたいです。

2009/11/15 12:05　[10479632]

3点

このスレッドの主題は "夜景＋人物撮影" ですが？

今までに、夜景＋人物で隅っこにケラレが出たサンプルって有りました？
（と、既に書いた気がします）

2009/11/16 20:06　[10486503]

0点

>真偽体さん　
>このスレッドの主題は "夜景＋人物撮影" ですが？
>今までに、夜景＋人物で隅っこにケラレが出たサンプルって有りました？
>（と、既に書いた気がします）

ご苦労さまです。たしかに書かれていましたね。
なぜか価格が全部消しちゃったんですよね。謎ですよね？
スレを成立させる為に俺ももう一度似たような内容を書き込む羽目になって困っています。


真偽体さん　
「このスレッドの主題は "夜景＋人物撮影" ですが？」

最初に、

　結局、
　　「仮に、像の後ろの背景が無ければ（かなり遠ければ）ケラレの影が届かない」
　　　（※しかもこんな見上げたカメラワークで地面がフレーム内に無い場合）
　というだけの主張ですよね？
　広角ですし、壁が無くともフレーム内に写る地面がありますのでそこに影は出ると思いますよ。
　現に今まで何枚かここでケラレ不具合としてだされたサンプルはいわゆる｢床｣＝「地面」に影が出てますよね？

と、書いた通り、夜景＋人物と言ってもいろいろなケースがあるわけです。
真偽体さんが書かれた、「後ろに背景が無く〜」のシーンでフラッシュの影が出ない（そもそも光が到達しない）に関しては同意していますよ。
ただ、そのケースをもって夜景＋人物を一括りにするのはどうでしょう？と言いたいわけです。

あと、真偽体さん的にも、そういう特殊なケースのみの話がしたいわけではないですよね？
今までのスレでもそうであったように、「通常利用においてフラッシュのケラレが問題にならない」が主張内容ですよね？

あと、スレタイトルもそうですが、
真偽体さんは「〜そもそもフラッシュは必要か？〜」に結び付けて、
フラッシュを焚く必要がないケースも含め、ケラレがそもそも問題ではない。と言いたいわけですよね？

提示画像で、顔認識が効けばフラッシュは必要ないと仰ってましたけど、あの写真はシャッタースピードが1/4秒。
フラッシュなしでまともに写真が撮れる状況じゃないですよね？

　>・そもそも、顔認識が効けばノンフラッシュでも"比較的まともな写真"になる
　>→フラッシュ焚く必要無いでしょ？

もう一度聞きますがSS1/4でフラッシュ焚くは必要ないでしょうか？
これよりもう少し暗い場所（居酒屋店内等）でも写真撮る事もあると思います。フラッシュ必要ありませんか？

理論的な返答を期待してています。



真偽体さん　
「今までに、夜景＋人物で隅っこにケラレが出たサンプルって有りました？」

俺の知る限りではたまたまそういうサンプルは無かったですね。
というより、争点は、

　>とまぁ、私としては「気にならない欠点」なのですが、
　>『欠点が明るみに出るシチュエーション』
　>を知ってる/実感してる方が居ましたら、後学のためお教え下さい m(_ _)m
　>（但し、当然ながら理論的に説明願います）

ですし、これに対して、
この検証結果もそうですし、今までのケラレ不具合サンプルもそうだと書きました。

要は、真偽体さんが言いたい事って、
　「フラッシュがケラレて困るシチュエーションなんて通常無いですよね？」
　「そんなのがあるならぜひ教えて欲しいくらいですよ。」
という内容ですよね？

ですから、そういうシーンは山ほどある。と書き込んだ訳です。
それに対して、「今までに、夜景＋人物で隅っこにケラレが出たサンプルって有りました？」と聞き返されても意味が良くわかりません。

まとめますと、この段落における、

　あなたの主張：欠点が明るみに出るシチュエーションはほぼ無い。
　俺の主張：大抵のケースでフラッシュの弊害は出る。（ノンフラッシュで何でも解決は出来ない）

となってる訳です。
これに対して、論理的な返答を期待しています。

2009/11/16 21:53　[10487236]

6点

長々と長文ご苦労様ですが、他のスレッドで出た話題に関しては、他のスレッドでお願いします

このスレッドに書き込むのなら先ずは
＞＞今までに、夜景＋人物で隅っこにケラレが出たサンプルって有りました？

にお答え下さい

2009/11/19 20:05　[10501148]

1点

>真偽体さん　
>長々と長文ご苦労様ですが、他のスレッドで出た話題に関しては、他のスレッドでお願いします

他のスレッドから「続きはこちらへ」と誘導していたのがこのスレッドでしょう？
なぜ過去の話を極度に嫌うんでしょうか？同じテーマでしたよね？
まぁいいですけど。

俺としては分散していたケラレ議論をまとめてここでやりたいという事かと思ってましたよ。

そういう話なら、真偽体さんが初心者スレ主に対し無責任な内容で
「フラッシュのケラレは通常利用ではほとんど問題にならない」
と思わせてた件等は、各該当スレで後々、続きを書かせてもらいます。


>このスレッドに書き込むのなら先ずは
>＞＞今までに、夜景＋人物で隅っこにケラレが出たサンプルって有りました？
>にお答え下さい

サンプルは見たことはありませんね。答えはNOです。
これでいいでしょうか？

そろそろこちらの問いにまともに答えてもらえませんか？
分散しちゃったのでまとめましょうか？

　＞・通常の夜景＋人物撮影では、フラッシュの反射光が主要被写体からしか帰って来ない
　＞→画面の隅に影響が出る事は滅多にない

■Ｑ１．　
地面や背景壁などがフラッシュ到達距離にあれば影響をうけるのではないのか？
24mm超広角なので地面はわりと写りやすいとおもうが？
滅多に無いと言い切れるような事か？
（すでにそちらが用意した検証結果ですらケラレがでているし...）



　＞・そもそも、顔認識が効けばノンフラッシュでも"比較的まともな写真"になる
　＞→フラッシュ焚く必要無いでしょ？
　＞即ち、ケラレという「欠点」は、夜景＋人物では殆ど表面化しないと思います

■Ｑ２．
長時間露光を強制でしょうか？
提示されたノンフラッシュの写真はシャッタースピード1/4秒です。
一般人がまともに写真を撮れるシチュエーションですか？
このサンプルより暗い場合の撮影はどうなりますか？
フラッシュ必要じゃありませんか？
少なくとも「フラッシュ焚く必要無い」と言い切れるような状況ではありませんよね？



　＞他のシチュエーションに関しても、
　＞　・室内撮影：照明で十分ノンフラッシュ可能
　＞　　　　　（但し、WB補正の目的で明示的にフラッシュONなら別）
　＞　・日中シンクロ：環境光の方が明るいから影響皆無
　＞だと思います。
　＞とまぁ、私としては「気にならない欠点」なのですが、
　＞　『欠点が明るみに出るシチュエーション』
　＞を知ってる/実感してる方が居ましたら、後学のためお教え下さい m(_ _)m
　＞（但し、当然ながら理論的に説明願います）

■Ｑ３．
全体を通して、フラッシュのケラレがでないであろう特殊なケース＋フラッシュが必要ないようなケースを持ち出して、
フラッシュのケラレの問題を、まるで問題ない事のように誘導するのはなぜか？

「『欠点が明るみに出るシチュエーション』を知ってる/実感してる方が居ましたら、後学のためお教え下さい m(_ _)m」

など、こんな白々しい文章はどうなのだろうか？
まるで「フラッシュのケラレが明るみに出たら世紀の大発見」的な書き方ですよ。

このスレのフラッシュありの検証結果にもケラレは出ていました。
他の方の提示してくれた、ケラレサンプル写真も普通に室内でフラッシュで撮られたものです。
購入予定の初心者などが見たら誤解するような内容ではないですか？


回答よろしくお願いします。

2009/11/20 00:43　[10502997]

9点

削除依頼ばかりせずに回答お願いします。
何度削除を繰り返したら気が済むんでしょうか？

このまま下げてやみに葬る予定でしょうか？
定期的に上げますよ？

2009/11/22 20:20　[10516008]

5点

何度書かれても同じかと思いますが・・・

＞サンプルは見たことはありませんね。答えはNOです。

であれば、このスレで議論するにあたいません
無駄な行為はお止め下さい



過去の発言を恣意的に蒸し返す行為が、価格.comの運営によって判断されてると言う事です
（何が恣意的かは、自身の発言は引用しない点や、他スレでの内容に言及する点とかかな？　私には完全には判りかねますが）


ばいぜんにんにくさん（重ねて書きますが、ATOKで出ません＞ばいぜん）が『フラッシュのケラレは、看破できない問題だ！！』と思ってるなら、ご自身の主張を簡潔/明瞭に"新規スレッド"で書く事をお勧めします
その上で『ケラレは絶対許せない』というご自身の認識が、周囲とコンセンサスが取れてるのかを確認してはいかがかと



もう一度ご自身の目的を確認して下さい

為すべきは個人攻撃ですか？　それとも、メーカーに対する提言や、消費者に対する注意喚起？？


後者で有るならば、もっとやりようは有るんでは無いですか？？

2009/11/23 00:50　[10517836]

0点

>真偽体さん　
>であれば、このスレで議論するにあたいません
無駄な行為はお止め下さい

実機も持っていないし、機種限定＆シチュエーション限定の写真を見たこと無いのは単なる確立の問題ですよ。
あなたの主張の正当性はなんらイコールではありませんよ？

何をもって無駄な行為と言っているのが意味不明だとおもいますが。

何度も書きますけど、あなたが主張する夜景＋人物でケラレ部分に壁や地面が無い場合（フラッシュ到達距離外）、
ケラレは認識できない（見えない）というのは認めていますよ？
それに関して異議を唱えてるわけではありませんよ？

そのシチュエーションが酷く限定されたものであり、それを持って「フラッシュのケラレは問題無い」と
誘導する手法がおかしいのではないかと言っているのです。

あなたは「他にケラレが出るシチュエーションがあるというなら教えてくれ」と書いていましたよね？

だから、「夜景＋人物でも後ろに壁がある場合や地面が写りこんだ場合はケラレがでますよね？」と返答しましたよね？
実際に室内で撮られた人でケラレが出ているサンプルも色々ありましたよね？

フラッシュケラレ擁護の為の、「本来フラッシュを焚く必要もない」と主張されているシーンも
シャッタースピードが1/4でとても普通の人がフラッシュなしで記念撮影できるような状況ではありませんよね？



>過去の発言を恣意的に蒸し返す行為が、価格.comの運営によって判断されてると言う事です

色々書いてきましたが、今回消されている内容で価格.comの運営が自主的に削除なんてしないと思いますが？
都合の悪いご自身が削除依頼を出してるんじゃありませんか？
それに過去の話というか現在進行形の議論内容じゃありませんか？
まったく関係ない過去の遺恨を持ち出して等じゃありませんよね？
この件については後に価格comにメールで問い合わせようと思います。
削除には納得がいっていませんから。



>『フラッシュのケラレは、看破できない問題だ！！』と思ってるなら、
>ご自身の主張を簡潔/明瞭に"新規スレッド"で書く事をお勧めします
>もう一度ご自身の目的を確認して下さい
>為すべきは個人攻撃ですか？　それとも、メーカーに対する提言や、消費者に対する注意喚起？？

問題だと思っているのはフラッシュケラレの重大性ではなく、
掲示板内容として害悪レベルの酷い擁護をしている行為です。あなたですよ。
多かれ少なかれ障害になるであろうフラッシュのケラレ問題に対し、
詭弁を使い「ケラレ問題ない」と吹聴する行為を「違うんじゃないのか？」と糾弾しているのが俺の主張（目的）です。



>自身の認識が、周囲とコンセンサスが取れてるのかを確認してはいかがかと

困りましたね...
このスレッドの状況を見て分かりませんか？コンセンサス無視で話を進めているのはどちらでしょうか？
そういう空気の読めない人のためのナイス票だと思いますが？
その数字すら読めませんか？

理論的にだの、コンセンサスだのと、以前からずいぶんとご立派なセリフが並びますが、
肝心のあなた自身からそれらをまったく感じることが出来ませんよ？
言葉は内容を理解して利用しないと意味がありませんよ。

2009/11/23 07:55　[10518638]

1点