何故、人を殺してはいけないのか？Part�V

1 ：平下流：2009/10/26(月) 02:25:23 0

この問いは、哲学の出発点であると考えます。

人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。

但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/l50
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249670614/
最初ノスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/l50
(殺人を悪とするのは自明のことではない)

772 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 00:51:49 0

>>766で触れられてる「なぜ人を殺してもいいか」スレはいいアイデアだね。
それなら、>>2のような見るからにキチガイが書いてるなあって感じのスレタイだし、問題が小さいｗ
そこで真実を追い求め、程度の高い議論を続ける（別名：サイバーカスケード）のがいいんじゃないかｗ

ザインも「「人を殺してはいけない」と世間では言われている しかし、このテーゼは疑問だ
「人は殺さなければいけない」 このテーゼこそが正しいのではないか？
なぜ「人は殺さなければならない」ではないのか？」などと書いてるし、
GENはザインに心酔しているし、ピクセル君>>339は言うまでもないから、まったく問題はないはずだ。
誰　か　知　ら　な　い　が　、　>>765も納得がいくと言っているしねｗ


どうせ、なぜ人を殺してはいけないかの理由を見出そうとするつもりなんて最初からなくて>>285、

「人は殺さなければいけない」テーゼが正しい

「全体主義体制ならなんでもあり（だから体制が命じれば殺していい）」

「個人の決断（だから殺したければ殺していい）」

「絶対的善悪はない（から殺したければ殺していい）」

みたいなことしか言わないんだから、内容にあった「なぜ人を殺してもいいか」スレでやりなよｗ

773 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 00:53:19 0

>>771
> 「人を殺してはいけない」のいけないを、社会に通用する禁止規範の意味と解することのおかしさは、
> 自分や家族・恋人が殺されそうなときに、社会がいけないとしているから殺してはいけないと考える
> 人間がどこにいる、という何度も何度も言われた反論で十分説明になっているよね。
いやーそうなの？ｗそれは「殺してはいけない」というより「（自分ないし近い人が）
殺されては嫌な理由」と思うんだけど？それで、このスレタイの答えになるっての？ｗ

被殺者が殺されるに当たって「俺を殺すな！」と叫ぶ。
その場合の（ありうる）動機を説明しているだけで、「何故、人を殺してはいけないのか」とは直接の関係は無いと思うんだけど？

> 言っているけど、殺害の例なら「善悪」の問題になり、会社倒産の例なら「善悪」の問題にならない点は
> 君自身が認めているんだから、
だから、その差は「困った事情」じゃあ示せないっつってんのｗ

774 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 00:54:38 O

何故、人を生む事はよいんだ？

775 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 00:55:32 0

「殺されては嫌な理由」でも同じことだろｗｗ
>>773は「嫌」が主観的に思えるから、そういう表現をあててるが、
みんなが嫌がることはするなという言い方があるように、
嫌がいけないに繋がらないと考える理由はないぞ？

776 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 01:01:23 0

>>775
> 嫌がいけないに繋がらないと考える理由はないぞ？
「繋がりうる」ってだけだね。会社倒産の例では繋がらない。試験で落第するなんてのも
繋がらない。「困る事情」だけでは繋がる理由は示せていない。

777 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 01:46:52 0

なんで肝心の殺人の場合が抜けてんの？
すぐ上（>>769の２）でつっこまれてる通りの詭弁を平気で使うとか、ほんとに頭おかしいね

778 ：ザイン：2009/11/19(木) 01:49:50 O

772

実際に全体主義国家で人を殺したのは
皆、「人を殺してはいけない」と疑わない善人だったんだよ

善人が人を殺す
全体主義が恐ろしいのはこの点なんだよ

もし772と僕がリアルで出会ったら
「サイコ」、「キチガイ」のレッテルを貼られながら、僕は殺されるだろうね


でもね、僕はこう主張したい

結局、決断だし、自由だ
それゆえに「人を殺してはいけない」


772の国とネコの国があったら、
まだ僕はネコの国に住みたい
(二人とも根っこは同じ穴のムジナだけどね)


僕は全体主義は嫌いなんだわ

779 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 01:55:55 0

>>777
だから、
> 単に殺されたら困る事情を考えれば禁止する理由になる。（>>752）
とは言えないっつってんの。事例を換えると是とは言えなくなるのであるから、
その論法は一般には通用しないっつーことだ。

だとすれば、それは殺人が禁止される理由として十分なものとは言えない。

780 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 02:10:05 0

>>778
そういう逆説的な言い分ばかり並べ立てて説得力を稼ごうとするタイプの詭弁は最低だと思うよ
いくら778のように詭弁を弄しても、>>772に挙げられている通り「キチガイ」じみたことを君が書き、
「キチガイ」じみたコテ連中と「哲学」などと言いながら議論の真似事をし続けている事実は変わらないよ

772とザインがリアルで出会ったら、なんて書いてるけど、この場で君を批判している人たちは、
そもそも君と会いたいと思わないでしょ
君が信用できない人間であることは、このスレの>>689のまとめや、その上で>>778を見れば、
ほとんど誰にでもわかることなんだから

全体主義は嫌いだと口先で言ってみせることはどうとでもできるよ
君が実際に何を言ってきたか、全体主義的な発言に対してどういう態度をとってきたかが問題

>>779
そもそも>>776の会社倒産や試験落第の場合に繋がらないという見方はおかしいと
これまた>>769の冒頭で批判されてるでしょ（ 「〜してはいけない」といえるなら、その理由・事情を
挙げることはできるし、関係者以外にとって「いけないわけではない」と考えられるとしても、
その理由・事情がないことにはならない。）

それにこのスレでは殺人の例の場合について言っているんだから、〜してはいけないの
〜を入れ替えた場合について、（人命と同じような）一般性があるかは関係がないでしょ。
誰も>>752以下の論法を使えば常にそういう一般性があるとは言ってないし、それを問題にする
意味自体ない。単に君が勘違いしてるだけでしょ

781 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 02:24:06 0

>>780
> そもそも>>776の会社倒産や試験落第の場合に繋がらないという見方はおかしいと
> これまた>>769の冒頭で批判されてるでしょ（ 「〜してはいけない」といえるなら、その理由・事情を
> 挙げることはできるし、関係者以外にとって「いけないわけではない」と考えられるとしても、
> その理由・事情がないことにはならない。）
何が言いたいのやらｗ試験落第は学生にとって困った事態だ。
じゃあ、「教師は落第点を付けてはいけない」のか？「いけないとはいえない」
という見方はおかしいといいたいのかな？そうではないとして、「関係者以外にとって
「いけないわけではない」と考えられるとしても、その理由・事情がないことにはなら
ない」。で、「その」理由って、何を指してんの？何の理由？
学生が落第は嫌だと考えていることが、一体何だと？

> それにこのスレでは殺人の例の場合について言っているんだから、〜してはいけないの
> 〜を入れ替えた場合について、（人命と同じような）一般性があるかは関係がないでしょ。
> 誰も>>752以下の論法を使えば常にそういう一般性があるとは言ってないし、それを問題にする
> 意味自体ない。単に君が勘違いしてるだけでしょ
君、スナック菓子の人でしょ？スナック菓子理論は「いけない」から演繹して一般論
から説明するんじゃないの？それとは別の理屈なの？

> 「〜はいけない」という表現は、例えば 「（スナック菓子に入っている乾燥剤
> を）たべてはいけない」のように、単純にある不利益を念頭において、その不
> 利益を 避ける行為を示すために使われる。
↑これ。

782 ：ザイン：2009/11/19(木) 02:31:32 O

780
いや、キチガイでも結構だがw

しかし、君もほとほと変人だな

783 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 03:10:23 0

>>778
それだとまるで>>772が全体主義者かのような書き方だな。
「全体主義体制ならなんでもあり（だから体制が命じれば殺していい）」は、>>339の「ピクセル君」だろ？
>>772はそれを紹介した上で全体主義云々って書いてるのに、「772の国とネコの国があったら、まだ僕は
ネコの国に住みたい」「僕は全体主義は嫌いなんだわ」ってどういうことだよ。

全体主義ゆえに人を殺していいと言ってはばからないレスが現に書かれているのに、
それを批判している人間ゆえに人を殺すと決め付けるとか、本当に最低だろ。

ザインの言い方をまねるなら、大半の人間は、>>339のような発言をする人間や、
>>339を叩く人間に対して>>778のようなレスを書く欺瞞的な人間の国に住みたいとは、思わないだろう。
そういう大半の人間は、確かに全体主義的になりえないわけではないが、そのように思うこと自体は
断じて全体主義ではない。

全体主義が怖いのは、まさに>>778のような詭弁に「善人」も騙されるからだ。
善人が何もなしに人を殺し始めるからではない。

784 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 03:20:40 0

>>781
> 何が言いたいのやらｗ試験落第は学生にとって困った事態だ。
> じゃあ、「教師は落第点を付けてはいけない」のか？

何を言ってるの？
学生に落第点をつける教師は、自分に落第点をつける権限があるという理由で
学生は落第してもよいと考えていることにでもなるの？

落第点をつけてもいい先生は、だからといって落第が学生にとってのみ困った事態だと
考えるわけじゃないでしょ？
あんた自分でどんだけバカなこと言ってるか全く分かってないでしょ？

785 ：ザイン：2009/11/19(木) 03:28:02 O

783
全体主義って普通の善良な市民が人を殺すんだよ

日本もドイツもカンボジアも
虐殺をしたり非国民と言ったりしたのは善良な市民なんだよ

786 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 08:27:13 0

>>785
そういう意味の「善良な市民」って、ピクセル君>>339やザイン>>778みたいな奴や、
それに影響される人間のことじゃないの？

「社会秩序の維持」>>339とか、「結局、決断だし、自由だ」>>778とか言っているような「善良な市民」が、
ある日、その「社会秩序の維持」や「決断」「自由」ゆえに「人を殺してもいい」と言い出して、
「人を殺す」ようになるんじゃん。

人を殺してはいけない理由を他者に定位させて正しく理解しているからって、
その理由に反する行動をとらないようになるわけじゃないけど、
最初から社会を全体主義的に優先したり、結局決断などと聞こえのいい言い回しで恣意に任せたりするような人間よりは、
マシだよ。>>780も言ってるけど、そもそもそんな人間、体制が全体主義にになるかどうかに関係なく、
個人として信用できないじゃん。

787 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 08:27:56 0

その理由に反する行動をとらないようになるわけじゃないけど、
→絶対にその理由に反する行動をとらないようになるわけじゃないけど、

788 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 09:37:18 0

>>784
> > 何が言いたいのやらｗ試験落第は学生にとって困った事態だ。
> > じゃあ、「教師は落第点を付けてはいけない」のか？
>
> 何を言ってるの？
> 学生に落第点をつける教師は、自分に落第点をつける権限があるという理由で
> 学生は落第してもよいと考えていることにでもなるの？
その突っ込みの意図は？どういう趣旨か全く分からない。

> 落第点をつけてもいい先生は、だからといって落第が学生にとってのみ困った事態だと
> 考えるわけじゃないでしょ？
これも何を言いたいのか全く分からない。「学生にとってのみ困った事態である」
なんて俺が言ったか？

例えば入学試験にとって合否判定は不可欠だ。不合格は受験者やその周りの者にと
って困った事態で、それらの者は合格を願うだろうが、不合格判定を「してはいけ
ない」などとは言わない。

要は困った事情が必ず禁止に結びつくとは言えないということだ。そのアプローチ
をするなら、「殺人が何故禁止に結びつく困った事情であるか」の論証を要する。

789 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 09:39:42 0

相変わらずサイコパス君の日本語力はゼロですね

790 ：333：2009/11/19(木) 10:24:15 0

ザイン君、昨夜来、例によって「お前は相手にしない」といいながら、
こちらでもあちらでも長文のレスを、ごくろうさまです。

一言。私は、客観と共同主観を一貫して弁別してきました。
一般に、客観的“真理”とか“正義”と称されるものは、共同主観的な合意に
達したものでしかなく、あくまでも“仮説”“仮象”にすぎないということです。

このスレにはザイン君がいて、素人さんも名無しで参加しているらしいので、
野次馬的に加わったしだい。ｗ

「人を殺してはいけない」という禁止は古来、共同体の掟、法、規範としては
一応、成立している。成員同士の殺人行為を是認すれば、その共同体の存続
を不可能にするのは必定だから、という功利的な理由が一つ。
もう一つは“人の命の尊厳性”から説く立場もなくはない。

もし共同体内で人殺しが良しとされるとすれば、どういう場合だろうか。

791 ：ザイン：2009/11/19(木) 10:25:55 O

786
あなたと同じで信用できなかったんですよ

ドイツはユダヤ人が、日本は非国民が、カンボジアは知識人が


僕はですね
思想上の悪意(敢えてこう表現しますが)をもっていることと
実際に行動することは区別します

殺人が許されないだけでなく
殺意をもつことも許されない社会には住みたくないです

大麻もそうです
「大麻、何が悪いの？」と発言することと
実際に大麻を吸うことは区別されます

思想、議論の自由と行為の自由は区別されるべきであると考えます

・全体主義
全体主義はいたるところに潜みます
面白いのはハンナ・アレントあたりでしょうか

792 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 10:26:00 0

>>788
試験の場合をいくら語っても殺人の場合に生じる困った事情が
一般的に禁止に結びつくことは否定できないだろ。

それに、殺人がなぜ禁止に結びつく困った事情であるかがわからないなら、
>>788は今すぐ自分の腹にナイフ刺してみろよ。わからないんだからやれるだろ。

やってみればいいだろ。何が「論証を要する。」だ。
現実の殺人を議論してるくせに、現実を無視して議論をまともにしてるフリをするな。
キチガイいい加減にしろよ。

793 ：ザイン：2009/11/19(木) 10:31:00 O

ネコ

僕はバカは相手にしたくない
さすがにひどい文章の垂れ流しに頭にきたから
ネコ対策を考えて、
相対主義批判を機械君のスレで論じるつもりだ

君とのつきあいも5年ぐらいになるけど
君は成長がないね
多分、君は今後も成長しないだろう
まぁ、そのうちやるよ

794 ：333：2009/11/19(木) 10:49:18 0

一つは、殺されそうになった(そのように判断した)とき、その相手を
防衛処置として「殺してもよい」のが一つ。(この場合、防衛的であれ、
殺すよりも、殺される無抵抗を選ぶ立場もある)
もう一つは、人殺しを含む悪虐を犯した人間を刑死に処すことも認め
られている。この場合も(死刑)反対者はいる。
共同体内の“殺人”をめぐる問題を私はこの程度に片づけてしまっている。

しかし、このテーマの際どさは「殺人・禁止」が共同性を跨いでもなお
成立するのかという自問を強いるところにあるのでは…。

795 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 11:03:44 0

>791
日本人が非国民を「信用できない」ことと、君を「信用できない」（君が信用に値しない）ことは、全く中身が違うだろ。

ザインが信用に値しないのは、全体主義を嫌うと言っていながら、>>780,783,786のような指摘を受けて当然の
言動をしてるからだ。>>791の「信用できない」例を、>>780,783,786と「同じ」扱いにしていることは、その最たる例だろう。

それに、悪意を持っていることと実際に行動することの区別がつかない人間などいない。議論の中身と無関係に、
自明の区別がつくことをわざわざ強調して本筋でおかしなことを言っていることをごまかすのは、ありがちな詭弁だ。

議論の自由、殺意を持つ可能性があることと、殺害の区別がつくなら、それらと殺害をしてはいけない理由が
どのようなものかの区別だってつけられるはずだろ。

>>790,793-794
別人か自演か知らんが、反発しあって見せたところでやってることはさしてかわらんだろ。
ザインは>>689>>160のようだし、333＝猫は>>794で何度も批判された正当防衛に関する誤解を
あいかわらず繰り返している。
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8-15

正当防衛のケースを「人を殺していい」場合と理解するようなアタマおかしい奴が、
なんで関連スレでばかり複数のコテで登場する？それも定期的に入れ替わるかのように。
お前らの腐った人格なら、本当に全員別人なら、まとめて出てきてごちゃごちゃにするだろ。
実際「ピクセル君」で書くときは、そういう欲望の塊のようなレスが連投されるよな。

796 ：333：2009/11/19(木) 11:17:54 0

>>795
いや、今回、初めて覗いたので、その正当防衛にまつわる「誤解」が
何を指しているのか、わからない。かいつまんで教えていただきたい。