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何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ

1 ：平下流：2009/10/26(月) 02:25:23 0: この問いは、哲学の出発点であると考えます。

人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。

但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/l50
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249670614/
最初ノスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/l50
(殺人を悪とするのは自明のことではない)
2 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 14:56:10 0: 関連スレ

人殺しを非難するなら人を産むのも非難すべき
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137496814/
実は殺されてもいいよね？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1213959960/
「人殺しが国民の義務」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1231225075/
アキバで虐殺した加藤は間違っていたのだろうか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1212930515/
論理殺人論考
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210358752/
3 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 15:05:43 0: 　どうやら「ワード」や「ピクセル」って言葉すら聴いたことが無いみたいですねww（笑）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　糸冬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　---------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　制作・著作ＮＨＫ
4 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 15:20:00 0: 969 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 03:52:55 0
>>966
おやおやｗｗ
お前のPCは災難だなｗｗ

豚に真珠　猫に小判。

PCの使い方が２ｃｈのお絵かき道具としか思っていないらしいｗ
PCも所詮は道具だからな、使う人が使ったら漬物石くらいにしかならないだろうよｗ

972 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 03:58:55 0
>>969
何がしたいんだかよくわかんない煽りだな。スクリプトかなんかかね。

973 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 03:59:54 0
>>972
どうやら「ワード」や「ピクセル」って言葉すら聴いたことが無いみたいですねww

974 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 04:01:09 0
ピクセル？？

Excelのことを言ってるんですか、もしかして…。
5 ：ザイン：2009/10/26(月) 15:20:26 O: 2の関連スレは面白いね
この対比はまさに殺人に焦点が当たっている

このスレの議論は「義務はあるのか？」に終始していた
「義務なのか容認なのか？」である

しかし、価値を問うならば「義務か禁止か」になる

つまり
「人は殺すべきか、生かすべきか」という問いだ
この問いは殺人に焦点が当たっている

ここで「殺すべきではない」と答える理由がそのまま「人を殺してはいけない」理由になる

「人を殺してはいけない」と世間では言われている
しかし、このテーゼは疑問だ
「人は殺さなければいけない」
このテーゼこそが正しいのではないか？

なぜ「人は殺さなければならない」ではないのか？
6 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 15:22:29 0: 975 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 04:01:47 0
ああ　打ち間違いだな。

976 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 04:02:49 0
>>973 >>975
アイタタタタタタ・・・・・・・・・・・・・・・・

978 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 04:05:47 0
>>976
やっぱり思ったとおりの反応ですねｗｗ
論理で勝てないから相手のミスを鬼の首を取ったようにｗ　貴方は中学生？　いや　消防かな？まｗ　ショボイ優越感に浸っているといいよｗ

983 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 09:59:42 0
どう打ち間違えるとエクセルがピクセルになるんだ？　ローマ字入力なら、eとpi、かな入力なら、5とv[で、全然キーの場所違うんだが…
だいたい、ワード・ピクセルで仕事ができる男は何時論理で勝ったんだ？　>>967だけ見ても負けっぱなしじゃないか。

984 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/26(月) 10:32:21 0
スレの最後にとんでもないのが来たね。さすがキチガイ、要所でキメてくれるｗｗｗ

985 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 10:42:42 0
低能で全体主義者でピクセル君じゃもう死ぬしかないね

988 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 13:59:57 0
>>983
明らかにエクセルをピクセルと勘違いしてたわけだよな。しかもピクセルって勘違いしてて、知り合いに「ピクセル」って言ったら即訂正されるよな。
ピクセル君はそういう機会が全くない人間、ってことになるな。まぁ何年も延々と死ね死ねカキコしてるキチガイなんて、やっぱそんなもんだろうな。
7 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 15:24:56 0: >>5
スレが変わったところでまたキチガイ路線か。さすがだなｗ
8 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 15:27:28 0: ■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。
9 ：ザイン：2009/10/26(月) 15:35:43 O: 7

哲学は対話
キチガイやバカげたトンデモな夢想話をいかに議論によって覆すかが面白い

非常識を議論と論法で覆す
この知的冒険がもたらすスリルは哲学好きにはたまらない

大人の哲学は、
常識を疑う非常識な哲学を
さらなる非常識で覆す
10 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 17:11:54 0: 前スレラストhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/998-1000、
ピクセル君のレスがAA主体のせいで、余計哀れさが際立ってイイ感じだね

http://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/
魚拓ドゾー
11 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:10:09 0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現在の状況
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 │　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　│ピクセル・まとめ　 |　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 │　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　￣￣￣￣||￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　~　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　 |　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　三┌('A`)┘　　　　　│ ピクセル・まとめ　.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘┐　　　　　　　│　　　　　　　　　　 _│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　￣￣￣￣||￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピクセル君　　　　　　　　　　　 ~

　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 │　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　│ピクセル・まとめ　 |　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 │　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　￣￣￣￣||￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　
12 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:14:34 0: 確かにここが本スレだが、前スレが終わる前に案内してもらいたかったな
13 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:14:48 0: 重複スレから引っ越してきました。

9 名前：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:09:49 0
殺人をした人間の利益＜殺人をされた人間の損害だからじゃない？

その行動をやった人間の利益＜やられた側の損害になる行動がやっていいことになると、
結局、社会全体が損をするじゃん。
それに、やった本人が損するように社会のしくみが出来上がっていく。
14 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:20:21 0: 前から思ってるんだが、だいたい哲学的な話じゃない気がするのはオレだけ？
15 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:28:40 0: >>14
問題をどう把握するかは哲学的問題と言っても言わなくてもいい感じだけど、
どっちにしても理由は事実上どう困るかの話だから、そういう考え方であってるよ。
当たり前だけど、過去にもそういう趣旨の意見は何回も書かれてます。

>>8に紹介されてる奴など極少数のキチガイが哲学者面してスレを延命させてるだけだよ。
16 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:34:10 0: >>9
その意味ではこのスレタイは最適なはずなんだが・・・。
何故、感情論になってしまうのだろうか？
（ヴェテ云々の話は別として。）
17 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:35:54 0: 前スレの魚拓もしっかり残されて、もはや感情論というレッテルを貼るしか手はないようですね
18 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 22:11:07 0: 何故、人を殺してはいけないのか？２ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/　伝説の「ろくじゅうきゅう」

750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ　あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ

754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？

760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。

>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。

君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ

762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ

法律よ、さようなら～ｗｗ
19 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 22:58:42 0: この世界にアプリオリに規定される「価値観」はない。
なぜなら「価値観」そのものがアポステリオリであるから。
価値観とは言葉の問題である。ならば、言葉の問題になるものは同時因果的に存在する。
全と一、善と悪。こういったものは全て同時因果的に存在するということである。
何故、同時因果となるかというと、言葉の絶対性質的にAを規定すればnonAが存在してしまうから
結局のところ、A,B(=nonA)が存在してしまう。
だが、その存在はもともとは共相依性概念の表象であるから、個人の言葉によって左右される。
また自我の数だけ左右されると同時にそこに時空(時と場所)の問題も絡んでくる。戦争の例などが有名である。
故に、一概には何が良い。何が悪いとは言えない。なぜならば物事の背後は空(絶対無)であるから。
絶対無とは絶対有でもある。枠内の枠外。枠外の枠内。偶然の必然。必然の偶然。
この絶対無と絶対有の弁証法的一般者(共相依性概念、空)を分けるのが言葉である。
ここでいう言葉とは純粋にロゴスとしてではなく論理空間である。
言葉とは極大性を持つからこそ、論理空間の全てを表現できる。故に、言葉≒論理空間といえる。
純粋にロゴス(人間"のみ"が持つ神性)と表現しない理由は動物にも論理空間は存在するから。
ロゴスという表現はキリスト教的価値観の色合いが強くなる故、あえて論理空間とする。

続く
20 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 23:00:08 0: 簡潔に言ってしまえば、言葉以前の世界(絶対有にして絶対無の純アプリオリの世界)では何者も何かを規定しない。
故に人を殺してはいけない理由はない、生きている理由も存在しなければ、生きなきゃいけない理由も存在しない。

ミクロの世界(量子論的)では音も色も熱も存在しない。感性は存在しない。なぜならば、ミクロとは感性の成分そのものだから。
感性とはマクロの存在でしか存在しえない。認識もしかり。人間、生物はマクロの世界に存在する。
故に、エントロピー(無秩序さ)が極小の存在であると言える。だからこそ秩序に価値観を求める。
認識とはマクロ的存在の自己と非自己の関係性にしか存在しえない。唯心論、唯物論を超えた唯識論である。
自分の認識そのものは否定できない。故に自我の数だけ認識(=論理空間=自我)が存在する。

確かにアプリオリにはしてはならないことはない。
だが、人間はマクロの世界に生きている故に、マクロ的価値観(社会的道徳、社会的倫理)を求めるのは正常である。
故にアプリオリ的に殺人を悪だと(人をころしてはいけないと)考えることは正しい。

最根本的に「いけない」という理由はない。けれども人間として生きてきた以上「いけない」と考えるのは正常である。
また、自我は多様である。故に、自己の決断は何者も規制できない。故に、人を殺してもよい。
しかし、人を殺した時点で人間としては異常である(と言える)。
21 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 23:01:28 0: 上の論述に対する意見を願います。
22 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 23:08:26 0: ザインの論調で　対話　は聞いて呆れるｗｗ
23 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 23:09:06 0: コテを教えて下さい。
24 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 23:17:55 0: >>21
力作にケチを付けるようで申し訳ないが、初っ端で否定されている
価値観の起源が問われているんだと思う。
25 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 23:19:09 0: 新参者の糞コテGENだろ
26 ：ザイン：2009/10/26(月) 23:26:12 O: 22
対話は言葉の世界の住人にしかできないこと
本と対話し、理論と対話する

ねらーとは対話しない
それが俺のスタンス
27 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 23:56:42 0: >>22
「人は殺さなければいけない」んじゃ対話もクソもないよなｗ
28 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 00:40:20 0: 子供が、
｢あの子、気に入らないから（不愉快だから）殴った｣時、
その行為が、なぜいけないのかを諭さねばならないだろう。
この時、どのような｢理」を持ってくるか？
これの相似形として、
誰かが、
「アイツが気に入らないから（不愉快だから）殺した」時、
その行為が、なぜいけないのかを諭さねばならないだろう。
この時、どのような｢理」を持ってくるか？
誰かが（或る組織（或いは国）が）、
「あの人物が発展、解放の妨げとなっているから殺した」時、
その行為が、なぜいけないのかを（国際）世論として糾さねばならないだろう。
この時、どのような｢理」を持ってくるか？
29 ：ろくじゅうきゅう：2009/10/27(火) 01:22:28 0: >>18
何だよ、伝説かいｗ　今、海外連ドラ鑑賞で忙しいんだ。
30 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 01:55:13 0: 何だい、海外連ドラって
「奥様は魔女」かい？
31 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 01:59:40 O: 功利主義や英米倫理学って心底呆れませんか？
なぜ未だに功利主義が人気なのか理解に苦しみます。

『倫理』とは、客観的な判断を指します。
つまり「みんなが正しいと思える考え」です。

しかし、客観とは何なのか？
功利主義や英米倫理学や一般人は「主観的ではない視点」だとしていますが
これは大きな間違いです。

フッサールは「客観とは、主観の集合である」という結論に至ります。
つまりA君、Bさん、C先生・・・etcならこう考えるだろう、という主観の中の他人の主観の集まりを客観だと結論付けたのです。

このことを踏まえた上で、「より正確な客観的な判断」を行うためにはどうすればいいか？
ハーバーマスは「客観が主観の集合ならば、主観の集合を広げること(主観を増やす、繋げること)が、より正確な客観的な判断には必要だ」と考えたのです。
主観の集合(客観)、つまり私の中のみんながこう考えるだろうと推測される判断が倫理なのだと考えたのです。
32 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 02:28:42 0: >>31
要するに、
（倫理における）＞「客観とは、主観の集合である」
＞このことを踏まえた上で、「より正確な客観的な判断」を行うためにはどうすればいいか？
＞「客観が主観の集合ならば、主観の集合を広げること(主観を増やす、繋げること)が、より正確な客観的な判断には必要だ」

ということですね。

そこで質問です。

「主観の集合を広げる」のは時間的、空間的に広げれば広げるほど客観に近づくのですか？
33 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 02:30:31 O: 以上の客観論は小学生ですら、薄々直感的に感じていることでしょうが、
功利主義と英米倫理学は客観を「主観に基づかない、公理から導きだされた判断」と考えるのです。

これはフレーゲから始まる論理実証主義と同じ考えで
「命題の真偽は認識論(主観の哲学)とは関係なく、公理体系から真偽を導出できる」
これはドゥオーキンやホーリズムなど論理実証主義に限らず、多くの論者や主義が採用する考えなのですが

ウィトゲンシュタインはこれを「『林檎は赤い』という文は全ての人間がいなくなったと仮定しても、真偽があるのか？」と主観(視点)に基づかない真偽を退けています。
人間が色盲の人だけになれば『林檎は赤い』という文は偽になるように、真偽は認識(主観)に依存するのです。

本題ですか「なぜ人を殺してはいけないのか？」
この問いに答えるには、ここまでに説明したように
英米倫理学や功利主義、つまり認識論に基づかない、換言すれば認識を越えた「神の目」を前提にしている刑而上学(空想)であって間違っており、

認識論(主観の哲学)、つまり主観を構成、つまり現象学、
つまりフッサールを踏まえる必要があります。
34 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 02:57:34 O: >>32
必要な空間：外部者に寛大なコミュニティ
必要な時間：他人(他の主観)との会話に要するに時間

このような要素、つまり主観を広げるための条件、環境を用意・整えることこそ「倫理の進歩」と呼べるもので
それが倫理学の役割だとフッサールの見解を踏まえたハーバーマスは主張します。

ハーバーマスは古いように感じるかもしれませんが
英米倫理学や功利主義のような『フッサール以前』の主観・認識に基づかない神のような超越者を前提にしているプラトンからの古い伝統を抜け出せておらず
ハイデガーが「英米哲学は地に足がついていない」と掃き捨てた頃から進歩していませんので

倫理学を勉強し始める人は、本当に新しい倫理学、
つまりハーバーマスの倫理学とフッサールの主観哲学を学ぶことをお薦めします。
35 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 03:06:34 0: >>31-34
ピクセル君、痛々しい自演乙
36 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 03:10:41 0: ＞認識論(主観の哲学)、つまり主観を構成、つまり現象学、
＞つまりフッサールを踏まえる必要があります。

かなり無理してるなｗｗ
37 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 03:15:57 0: 自演でも何でもいいから、おかしい点を指摘しろよ。
38 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 03:19:18 O: >>31-34
以上に対して有力な反論は"客観的に"ないと思うので
以下、功利主義や英米倫理学、つまり『フッサール以前』の倫理学は論じるに値しません
39 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 03:27:28 0: ぴかぁ～・kyrie系だね、これは
40 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 10:31:10 O: >>33
本題の答えを示して欲しいのだが。
41 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 15:33:21 O: ダメなもんはダメでいいんじゃないか？
42 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 15:57:14 0: >>41
あれこれ言っても、結局はそこに行き着くんだよな。
「みんながダメだと言ってるから、ダメなものはダメ」
これが最終結論。
43 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 16:58:40 0: 倫理というのはどんな形であれ命令になる。
「人助けは良いことである」という倫理は「人助けをしろ」という命令になる。
また命令は相手の自由を縮小（拘束）するこであり、それは社会システム論では権力と呼ばれる。

倫理＝命令＝自由の縮小＝権力

スポーツという力の世界で観念的な理論は全く無意義であるように
倫理の世界もまた権力の世界なら観念的な議論は全く無意義に思われる。

・スポーツの世界：　Aという選手は、良い選手か？　（Aは強い力を有するか？）
・倫理の世界：　Bは良いことか？　（Bは強い力（自由の拘束力）を有するか？）

このように倫理はスポーツと同じように考えられるべきでは？
これをスレタイに当てはめ「なぜ”人を殺してはいけない”という命令は強い権力を有するのか？」という形で語るべきではないでしょうか？
44 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 17:24:03 0: >>43
いや、
「なぜ《それ》が、《命令》でなければならないのか？」、理由が示されていない。
「なぜ《それ》は、（行政的な言葉を使えば）《努力義務・注意義務》では足りないのか？」
理由が示されていない。
「《それ》は、《命令》である」という前提からスタートしてしまっていいものだろうか。

理由なんかない。
『「いけない」と言われる事柄は、悠久の昔から、人類誕生以前から「いけない」ことであった』
というのが、このスレ的（或いは哲学的）答えなんだろうか・・・。
45 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 18:21:32 0: つまり、このスレのやりとりで明らかになったのは
スレ主がバカでガキだと言うこと。
46 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 19:32:09 0: てか理由がないなんて誰も言ってないじゃん。勝手に理由がないとか、
理由が言われるとそれは「哲学的に」「道徳的な」理由ではないからって言って無視する。
「不利益なんかが」理由に「なるわけがない」とか言って無視し続けてるバカがいるだけの話。
47 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 19:46:59 0: >>1
＞この問いは、哲学の出発点であると考えます。

なぜ？
48 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 19:48:01 0: >>1
＞人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？

殺人が法律などでいけないとされていることと、たとえばわたしが殺人をいけないと思っているかどうかは別のことです。
49 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 19:56:42 0: >>1
＞もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。

殺される人が「ぼくを殺してはいけない」と主張したとしたら、その主張を覆せるのは殺される本人しかいません。
殺す人や殺人の傍観者がどのような殺してもいい理由を持ち出しても、殺される本人が主張を変えないかぎり、
殺される当人の「ぼくを殺してはいけない」が「ぼくを殺してもいいよ」にはなりません。（論理的には）
50 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 20:38:42 0: そうそう、いくら殺してはいけないといっても、「殺す奴が殺すんだから」とキチは連呼するのだが、
なぜか「なら、言う奴は言うで話は終わりだよな？」とされると、なぜかそれは認めないんだよなｗ

殺す側が「社会の利益」を理由にすることは「哲学的」と言いながら大いに認めるくせに、
殺される側が「個人の利益」を理由にすることが「社会」の中で広く認められる事実に言及されると、
それは「哲学的」でないと言って否定するｗ
51 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 20:59:04 0: >>1が立てた法学板のスレのキチっぷりが凄いなｗｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/
52 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 21:43:50 0: >>4 >>6のピクセル君の活躍の続き

991 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 15:48:01 0
「打ち間違えは、キーの位置による」と決め付けてるあたりに、思索レベルの低さを感じるな。
平均的な思索レベルであれば、「ピクセルという言葉を使用する頻度も高いから、エクセルとピクセルを混同した」と考えるよ。

992 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 15:57:26 0
ふーん。そうなんだ、エクセルっていうときに、ピクセルって混同するんだ。平均的な思索レベル（笑）では。そのへんのエクセルユーザーが、
ワードとエクセルっていうときに、ワードとピクセルって間違えるんだｗ

で、それ何の平均？キチガイ平均？

993 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 16:05:46 0
「どのような言葉を、混同してしまうのか？」という思索の平均レベル。つまり、「言い間違いのメカニズム」に関する思索レベル。

994 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 16:06:51 0
991 993
「打ち間違い」>975 は、近い位置のキーを間違って押した場合に言うことなんだが。打つ前からピクセルと勘違いしてたなら、
そもそも 975はウソついてたってことになるだろ。そもそもピクセルと勘違いしていたんじゃなくて、キーを打ち間違えたと
言い張ってたんだろｗ　キーの位置が全然違うのに。ごちゃごちゃ理屈つけるだけ哀れだぞ。お前の趣味は、恥の上塗りか？ｗ

995 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 16:15:41 0
983-994
もうアワレとしか言いようがないなｗ　ピクセル議論に必死ですね～

ま　これ以上のことは別に期待してないよ。だってやっと見えてきた逃げ道なんだもの。　そこに逃げ込みたくなるのはわかるよ。
論理で戦ってやばくなったから揚げ足取りとはｗｗ　子供のよくやりそうな手だｗ

もっとも？961 899 901 903 に答えられない遁走の結果ですかね？
ごちゃごちゃ理屈つけるだけ哀れだぞ。お前の趣味は、恥の上塗りか？ｗ
53 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 21:58:39 0: >>49
> 殺される人が「ぼくを殺してはいけない」と主張したとしたら、その主張を覆せるのは殺される本人しかいません。
> 殺す人や殺人の傍観者がどのような殺してもいい理由を持ち出しても、殺される本人が主張を変えないかぎり、
> 殺される当人の「ぼくを殺してはいけない」が「ぼくを殺してもいいよ」にはなりません。（論理的には）
良くワカンネ。「僕を殺してはいけない」という死刑囚もいるだろう。死ぬのは嫌だと。
しかし正義の名のもとに死刑は執行される。

被殺者が発する「いけない」と規範としての「いけない」に、ストレートな繋がりは
無い、っつーか両者は意味合いが異なる。
ある面で不利益をもたらす行為でも規範として禁止されないモノは、いくらでもあるだ
ろう。
54 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/10/27(火) 23:09:44 0: ＞ザインさん
仕事でボロボロですが、前スレの928にお答えします。
その前に一応・・・既にお判りの事とは思いますが、私は哲学徒ではありません。
大工を生業とするミュージシャン・・・ギターで釘を打ってます。

最後のはウソですが、確かに私は「自然主義誤謬を受け入れた時点で、倫理的な言
説を語る事は出来なくなってしまいます。」と言いましたが、「事実と価値の二元論を
受け入れた時点で、価値について語ることはできない」とは言ってません。
文脈的には「価値について自然主義誤謬を犯さずに論理的証明を行う事は出来ない。」
ということです。これは私の今の貧弱な認識では「事実」です。まあ「仮説」としてもいいです。
ですので、「＞そこにあるのは以下の考えである」と挙げられた＞3、飛躍を含むような不確
実な意見は語るべきではない・・・と「A」の「もし、観察からの飛躍が許されないならば」という
前提付きの反論は適切ではありません。
つまり、「自然主義誤謬」の指摘は「事実の指摘」であって、その指摘自体が表すように「事実」
から「規範」は導出できないのですから（・・・）。

「B」に関しては、質問の意味が良く理解できませんのでお答えできません。
因みに、私は倫理に関しては「何が正しいか」ではなく、「何を正しいと考えるのが妥当か」というス
タンスです。

あと、私にこの内容の反論をするザインさんの意図もよく分かりません・・・。
今日は疲れているので、これにて失礼します。

あっ最後に、>>19-20は私ではありませんし、解からない事もありますが、ちょっと好いなと思いました。
55 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 23:26:32 0: 何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/520,631,640

520 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [sage] 投稿日：2009/10/21(水) 01:00:58 0
平下流さん、お久しぶりです。(以下略)

631 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [sage] 投稿日：2009/10/22(木) 20:54:28 0
（冒頭略）やっぱり元ヴェテさんと呼ばれている方の妄想ですか。
私にはどうもこの人が平下流さんだとは思えないんですよねえ・・・。（途中略）

あと、元ヴェテ元ヴェテと騒いでる人って、実はなんかものすごく少ないような気もします。
もしかして強烈に粘着してる人って一人かも・・・自演自演って騒いでおいて、実は元ヴェテさん攻撃
のほとんどが、その人の自演のような気もします。

だってちっとも面白くないじゃないですか。面白くないヴェテ祭りに、こんなにも多くの人のレスがつくとは
とても思えないんですよね。
組織なんてないんじゃないっすかあ？っつーか異常でしょう、このレスの集まり方・・・。
キモイから早々に私は逃げますが。猫師匠とママンさん探しに行こっと。

640 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 23:10:49 0
>637
628（＝このスレの>>8）の展開をどうひねっても「元ヴェテさんと呼ばれている方の妄想」なんて話にならないし、
「元ヴェテ参上＝サイコパス、元ヴェテ参上の自演バレはガチ」なら、その人は人殺しオッケーみたいな
レス書いて喜んでる頭のおかしな人ということになるわけでしょ？

そこで「もしかして強烈に粘着してる人って一人かも」とか、「面白くないヴェテ祭り」「元ヴェテさん攻撃」とか
書いたりする人が、スレの冒頭にしか出てきてない平下流に挨拶しながら都合よく新規に現れるって
相当不自然だと思うけど。

それに、しばらく前から東スレともリンクしてるのに、そこのウヨクっぽい人たちが大挙して押しかけてきて
名無しレスがガンガン増えることもないし、炸裂とかいう人も出張ってこないでしょ？
司法試験板で「擁護派」「元ヴェテ擁護派」２、３やら、果ては「中立派」なんていうコテが出てきたりもするし。
法学板の関連スレもすごい過疎状態だよね。
56 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 23:30:43 0: 何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/643,660-661,664-665,707

643 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 23:18:37 0
元ヴェテ寄りのひとつひとつのコテ、名無しが本当に別人だったらこのスレとっくに流れてるよね

660 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 00:21:37 0
>656
で、何をどうすると>640に書かれてる次第なのに、もしかして強烈に粘着してる人って一人かも」とか、
「面白くないヴェテ祭り」「元ヴェテさん攻撃」なんつー話になるんだ？わけわかんねーよこのアホンダラ

661 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [sage] 投稿日：2009/10/23(金) 00:28:06 0
>660
あ～それ。釣りです　　　　ツリっ

このスレが一人の自演ならこうは釣れないですね。失礼しました・・・とともに失望しました・・・。

664 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 00:38:39 0
だから紛らわしくないようにまとめてる人がいるんじゃないかよ…ｗ

665 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [sage] 投稿日：2009/10/23(金) 00:42:42 0
>>664
君か？めんどくさくてリンクをたどって読む気になれないよ。あんまりどうでもいいし・・・。(以下略)

707 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 17:43:36 0
どのみちこのスレに出てくるキチコテ・キチ名無しはほとんど全部ヴェテだろうし
仮に一部違ってたとしてもごく少数のキチで回ってるのは間違いないよ。

GEN ◆MWwfLbUq6gは別人かもしれないけど、後でどうキャラ見せしたってスレ冒頭にしか出てきてない
平下流に挨拶したっていう意味不明な言動の謎は変わんないし、>631は釣りだったとか言ってるけど、釣りなわけないじゃん。
>631が書かれた時点でのスレの状況を考えてみればいい。結局>665でこだわってて綻びが出てるしね。

>640>643の言うとおりだと思うよ。
57 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 23:33:17 0: しかし、おまえらは飽きずに長続きするな。
おらさすがに飽きた。
58 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 23:36:48 0: 881 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 19:41:22 0
このGENって人と、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/863-869の人（＝ピクセル君>>4,6,52）は同じ人みたいだね。

883 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [] 投稿日：2009/10/25(日) 19:52:43 0
>881
違うけど、論じてる範囲内では全面的に同意しますよ。

あ～忙しい

885 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 19:58:07 0
>>883
＞論じてる範囲内では全面的に同意

え？そうなの。もっとわかりにくくするのかと思った。同一人物って言ってるのに限りなく近いよ、それだと。
元ヴェテ＝サイコパスがバレたのと同じ意味で。http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/868,870-872

別にこっちは困らんけど。
59 ：考える名無しさん：2009/10/27(火) 23:38:48 0: >>50

最近また覗くようになったばかりなので、その人を知りません。

＞人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？

これを言っている人ですか？

たしかに倫理・道徳的な議論を排除しておきながら、
「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが…」は、イミフですね。

この人が思うような意味で「世間一般に言われている」というような偽装をして
「人は人を殺してはいけない」についての個人の考えや気持ちを故意に無視して
社会の利益がどうのの議論にすりかえた議論
つまり、倫理や道徳の利他的な一面を巧みに矮小化して悪用した議論が全体主義思想でしょうか。

しかも「多少の命の犠牲はしかたがなく」個人の考えや気持ちが無視されてしまう戦争も議論から排除してしまう。
ここで国益（社会の利益）がどうのってしちゃうと全体主義思想がバレバレになっちゃうから隠すわけですよね。(笑)
全体主義思想に騙されていた人も、さすがに殺される人の数の多さにびっくりしておかしいと気づいてしまうからです。

わたしとしては徹底した個人主義もどうかな？とは思いますので、双方の意見がバランスよく出ているのがいいなって。
60 ：ろくじゅうきゅう：2009/10/28(水) 02:11:22 0: >>30
プリズンブレイク。　
61 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 02:17:36 0: >>46
＞「不利益なんかが」理由に「なるわけがない」とか言って無視し続けてるバカがいるだけの話。

あらあら、１年あまりで２回も完全否定された、「スナック説」をまた持ち出しましたか…
この方の知力の低さは、もはや矯正不能な状態ですな。
ゆとり世代？
62 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 03:12:44 0: >>60-61
スナック云々ってこれのことだよね？↓がいつ完全否定されたの？

★前スレのログ
http://s03.megalodon.jp/2008-0725-1256-16/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214068154/
全体（>>995まで）

★「なぜ人を殺してはいけないのか」という質問に対する答えの部分
http://s01.megalodon.jp/2008-0725-1301-27/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214068154/16-21
>>16-19 >>21（16-21）

http://s02.megalodon.jp/2008-0725-1303-42/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214068154/813-815
>>813-815

※htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/　というソフトでdatに変換できる
63 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 03:22:48 0: >>62のコピペ元のスレからして笑うよ。何が完全否定だかｗ

■なぜ人をころしてはいけないのかその３

1 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/07/26(土) 22:52:20 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214068154/ の続き　テーマなぜ人を殺してはいけないのか

2 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/26(土) 23:16:00 0
色んな答えがある。終了

3 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/26(土) 23:51:43 0
乙一

4 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 01:31:06 0
（>>62にコピペしたやつ）　>>1　スレ立て乙　「ころ」してはいけないのか、というスレタイがセコくて死ね死ね団ぽくて素敵だね

7 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 02:29:56 0
あっという間に終了だなw

8 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 06:03:40 0
ほんとにせこいスレタイだな

9 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 13:03:36 0
「殺」でスレ検索できると、前スレのログ（>>4）貼られて「終了」させられるのが目に見えているから、彼（ら？）にとってはやむをえなかったんじゃない。
スレタイいじらなければ、また「スクラム」組んで死ね死ね団員同士を欺きあうことぐらいはできただろうけど、一番目立つところで余計なことしたせいで、
完全にネタ化しちゃったね。

11 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 22:22:22 0
過去ログ参照されるよりも、ある意味では致命的だったな、このスレタイ。

12 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/08/02(土) 23:33:05 0
次スレ立ってたんだな。スレタイのしょうもなさに吹いたｗ
64 ：ザイン：2009/10/28(水) 05:56:01 O: GEN

1、事実と規範の二元論を受け入れても規範については語れる
最初に規範について述べればいいだけなのだから

「事実から規範は導出できない」のであって
事実から語らなければいいだけなのである

2、論理的証明とは何か
証明とは、トートロジーに還元する行為だ(ただし背理法は除く)
トートロジーは同語反復でしかなく、有意味なものではない

論理的証明では有意味な言説は何一つ語れない

「事実から規範は導き出せない」とは
規範言明は事実言明とは異なる情報をもつ、ということでもある
65 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 06:57:07 0: 776 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 21:09:22 0
>>754-775
「人を殺しても良い理由」が「証明」【できてしまう】のは「自然主義的誤謬」のせいだが、「人を殺しても良い理由」を「証明」【しようとする】のは
「自然主義的誤謬」のせいではない。そのような理由を挙げようとするからだ。>>755に挙げられている１～４の例は、いずれもそれにあたる。
殺人との関連で言えば、無関連な例を挙げることで問題をすりかえているに過ぎない（平たく言えば、連想ゲームをやっているだけ）。

１～４のような無関連な例による問題のすりかえを行わず、殺人について考えるのであれば、「人を殺しても良い」理由は、「人を殺してはいけ
ない理由」によって問題なく論駁できる。なぜなら、殺人には人が殺されるという事実的要素が必然的に含まれており、人を殺していいか悪い
かは、定義上その事実についての判断であり、その判断を人々が間違うことは、事実上ありえないからだ。

いわゆる「人を殺しても良い理由」は、論理的に考えれば、「殺人」の事実からみて「周縁的な事実」に関する判断だ（例えば、正当防衛の場合
であれば、まさに「人を殺してはいけない」理由が、その「周縁的な事実」となる）。その判断と「人を殺してはいけない」理由の総合判断の結果、
文字通り「ある人を殺す」※という判断が帰結することはありうるが、それは「人を殺していい」理由が説明されたから、そうなるのではない。
むしろ、「人を殺してはいけない」理由が説明されることを前提としてなされる推論だ。

　※「ある人を殺していい」ではない。そのような疑問を抱くものは、現に殺すんだから殺していいだろう、と、「ある人を殺す」とした結論から
　　　遡って「殺すからには殺していいんだろう」と理由なく思い込んでいるに過ぎない。その思い込みは上記の通りの説明で論駁できる
　　　（論駁された者は無視するかどうかは別次元の話）。
66 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 06:57:51 0: 777 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 21:10:06 0
（776(>>65)続き)

「人を殺してもよいかわるいか」は、殺人という事実に関する判断なのだから、事実との関連性（自然主義的要素）が入るのは、むしろ必然だ。
自然主義的誤謬として事実から価値の導出に疑問符をつけるタイプの論者は、上の論理的必然を忘れ（判断対象を正しく特定せずに）、
価値判断の記述を「普遍的」なものとして位置づけようとする（根拠なく性格づけした結論から考えようとする）ために、錯覚しているに過ぎない。

事実と価値との関係について言うなら、むしろ言葉を使うこと自体が価値判断だ。例えば、「人を殺してはいけない（殺してもよい）」という
記述を行う時点で、すでに価値判断が入る。なぜなら、そこに含まれている言葉を、何らかの意味で整合的に使うことが当然論理的要請となり、
その論理的要請は個々の人間によって事実的に「守られる（逆に言えば、いつでも裏切れる）」ことだからだ。
これを殺人に絡めて論ずるのであれば、「人を殺してよい」という議論は、「殺人」という語が指示する判断対象についての論理的要請を守らない
点で問題がある議論ということになる。つまり、「人を殺してよい」という判断ができており、そこに倫理的・道徳的問題がある議論と捉える必然的
理由はなく（捉えてもいいが、そう捉えなくてもよい）、もっぱら言語の使用に伴う論理的要請に反した点が必然的に批判されるべきことになる。

この地点で倫理的・道徳的判断が入っているということは、論争の余地があるかもしれないが（私はそれを倫理的要素と位置づける理由は特に
ないという立場をとる）、仮にその点が「倫理的」判断だったとしても、そのことによって「人を殺してよい」を批判するならば、それは「倫理的」な
態度だ、ということにはならない。それは、言語によって、殺人を否定することをどう説明するか、またその説明をどう性格づけるかに関わる、
ある種便宜的な（伝統的な、歴史的経緯を踏まえた、などでもいい）判断だからだ。
67 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 06:58:34 0: 780 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 21:23:05 0
(776-777(>>65-66)続き)

現在では、「人を殺してはいけない」という判断と「道徳」「倫理」といった語は、一般的な言語使用上きわめて関連づけられやすい環境に
あるため、「なぜ人を殺してはいけないのか？」を考えるときに、それらの語が直ちに連想されやすいが、論理的に問いに答えるという
基本に立ち返るなら、その答えがどのようなものであるかは、「殺人」という語で指し示される対象、判断対象をどう把握すれば適当か
という問題がもっとも重要である。

「道徳」「倫理」という語は、規範を提示された側としての主体性をさらに（特に理由もなく）連想させる傾きがある。このスレであれこれ
議論されている難しさは、その連想を判断対象との関連で理由づけられるか検討せずに、無批判に受け入れるところから来ている。
主体的に殺人を捉えることは、殺人という現象が客体に危害を加える面を含むことを形式的に取りこぼす。最初から最後まで、殺人と
いう語で指し示される問題を正しく判断しようと心がけているなら、そのようなことは起こらないはずなのだが、途中で「伝統的な」連想に
影響されてしまった人は、「主体的」な議論をしてしまう。問題は、徹頭徹尾論理的に問題を考えられるかに尽きている。
68 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 07:11:04 0: 786 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 21:53:07 0
>780(>>67)訂正　３行目の「その答えがどのようなものであるかは、」は削ります。

>781
…「自然主義的誤謬」はさまざまな解釈によって意義が揺れる語なので、あまり使わないほうがいい。
この場での「自然主義的誤謬」論者の言い分は、「～である」（事実）から「～べき」（当為）は導けない、というだけだ。>680

　680 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 03:49:03 O
　自然主義的誤謬ってのは事実言明から価値言明(規範言明)を導き出せないってことだよ
　事実(存在)と価値(当為)はまるで違うことについて記述しているこれが事実と価値の二元論(ザインとゾルレンの二元論)
　哲学のセントラルドグマだ

そして、その議論は776-777・780(>>65-67)で批判している通り、きわめて単純な誤解だ。

>782
君の挙げている例から殺人について議論することは、「１～４のような無関連な例による問題のすりかえ」、「周縁的な事実」を判断対象と
誤解している点で、完全に誤っている。776以下で書いたとおり、「自然主義的誤謬」を使う、という事態は、価値判断を事実について行う
ことに論理必然的に伴う。殺人についていえば、当然、殺人という語で指し示される現象について判断すべきだ。君の議論は、論理必然
的に判断対象とすべき要素を除外して、判断対象について判断せよ、と言っているようなものだ……

……それは倫理的に誤っているか、という問題と無関係に（というより、それ以前に）「論理的に」「判断対象を」誤っている。殺人（誰かが
殺されること）の是非を議論するときに、別の誰かが困るかどうかを判断するのは、明らかに論理的におかしい。殺人の是非に関する判断に
全くなっていないからだ。

以上何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/680,776-777,780,786
前スレのログを見たければ>>10
69 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 07:18:34 0: 558 名前： ◆8YBpUCUZW6 [sage] 投稿日：2009/10/21(水) 15:42:50 O
何階だよ？
行ってみる

928 名前： ◆8YBpUCUZW6 [sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:13:48 O
GEN

私的な意見をひとつ

事実と価値の二元論を受け入れた時点で、価値について語ることはできないと君は言う
そこにあるのは以下の考えである

1、事実については語れる
2、事実の総体から演繹されたことは語れる

3、飛躍を含むような不確実な意見は語るべきではない

4、哲学における言節は理由や根拠による根拠付け(正当化)が必要である

これらにいくつか反論しよう

A、「事実」とは何か？
観察から理論を演繹することはできない
もし、観察からの飛躍が許されないならば、われわれは「理論」や「法則」について語ることもできない

B、「根拠付けが必要である」という考え方
これはライプニツの充足理由律で表現できるひとつの規範(価値)である(事実ではない)
あなたがこの規範を正しいとする根拠はどこにあるのか？

930 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:15:38 O
名前欄間違えた
自演のために複数コテ使い分けてるから
70 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 07:39:52 0: ザインなんぞ>>2 >>5 >>7 >>9 >>22 >>27で十分。ただの基地外だろ。
71 ：ザイン：2009/10/28(水) 08:35:12 O: 正しいと考える余地がないもの(言い換えれば、誤りと考える余地がないもの)は
問題として提起することもできない

まぁ、この哲学板は考えることに言葉を使う者よりも
スポークスマンとして言葉を使う者の方が多いからね
レベルが低いからしょうがない
72 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 08:58:23 0: >>71
自己紹介乙

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/749,759-761,770

749 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 10:41:14 O
……例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ
理由があるならば、批判、検討できる余地がある……
その中で、われわれのドグマを自己批判、反省することが哲学の役割ではないでしょうか？

759 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 16:51:37 0
>>749
> 例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ

ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。ここ何ていうスレだと思ってんの？

760 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/24(土) 17:35:03 0
>ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。
クソワロタｗ

761 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 17:38:14 0
>>759
確かにｗ

770 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 20:21:32 O　　←ねらーとは対話しない俺のスタンス（＝都合の悪い指摘は無視）
754
導入された仮定は規範言明です……
73 ：ザイン：2009/10/28(水) 10:31:11 O: 72

僕は言葉の世界の住人です
あなたとは住む世界が違うということです
74 ：ザイン：2009/10/28(水) 10:54:04 O: まぁ、理由ぐらいは挙げましょうか

問題を整理して、殺人に焦点を当てるならば

「なぜ(他人を)殺してはならず、生かさねばならないのか？」です

「(他人を)殺さなければならない」という規範と
「(他人を)殺してはならない」という規範

この2つの規範を形づくる価値を比較した時
後者が前者より優れている理由を挙げればいいのです

１、「順境」という発想
対話、言葉による営みを成立させるものの価値は他の価値より根本的であるとする考え方
殺しては対話が続行できない以上、殺人義務の価値観は実際論的パラドクスを引き起こす

2、「自然は存在することが目的を満たす」
「殺せ」という価値観は消失を求める
「殺すな(生かせ)」は逆に存在することを
「殺せ」という命令が意図するところは終局的に無になり、これは自然に反する
(カント、自然テーゼ)

注
カントの「自然」という言葉は、外部世界からの基礎づけではなく
自己言及パラドクスの回避にあると考える
自己言及パラドクスを起こすような代物はカントにすれば「不自然」なのだろう
75 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 12:11:01 0: 自分や自分と親しい人間が殺されそうな場合にそれをどう考えるか
自分と親しくない人間が殺されそうな場合でも、その人間と親しい人間はどう考えるか、普通の言葉で考えなよ

そのときに、「殺しては対話が続行できない以上殺してはいけない！」
「殺せという命令が意図するところは終局的に無！これは自然に反する！だから殺してはいけない！」などと本当に思うのか
「言葉の世界の住人」という自意識むき出しで権威に頼るのはブザマなだけだよ
76 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 12:14:26 0: >>72を晒されたのでムカついて>>73とﾌｧﾋﾞｮったが、
勢いづいてみたところで結局、理由書かなきゃ単純にバカが確定する状況で、
「まぁ、理由ぐらいは挙げましょうか」と威張り腐るのか。
どんだけマヌケなんだこいつｗｗ
77 ：ザイン：2009/10/28(水) 12:28:17 O: 76
程度か低いですね

理由を挙げたところで批判できないんですか？
「順境」概念には僕は批判的です

が、この程度のレベルで議論に値しないと分かってるから、僕はねらーは相手にしないのです

僕と議論したければ勉強してこいってことですね
78 ：ザイン：2009/10/28(水) 12:33:00 O: なお、言葉の世界には権威や権力はありません

僕は権威なき世界の住人なわけです
そしてまた、権力争いに進んで参加するわけでもない
これが僕が一部のバカを相手にしない理由です

世の中には僕のような権威嫌いもいる
僕は権力争いが嫌いなので、くだらぬ争いには参加しないのです
身にかかる火の粉を払うだけ
79 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 15:41:16 0: >>76は煽り文体だけど言ってることは全く正しいと思うんだけど。
それに(カント、自然テーゼ)「カントにすれば「不自然」は、モロに権威に基づく論証でしょ。
そんな書き方としといて「言葉の世界には権威や権力はありません」じゃバカ丸出しだよ。
80 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 16:01:34 0: ザインは権威に訴える論証がむしろ多いだろ
↓なんか目も当てられないレベル

708 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 18:13:30 O
703
同じに見えないなら、おまえがバカなだけだ
本を読め
G・E・ムーア『倫理学』
D・ヒューム『人間本性論』

おまけでバカにもわかる初心者用の本も教えてやる
加藤尚武『現代倫理学入門』

言ってることが違うように見えるのは
ムーアにとっての「善」の定義が特殊だからだ、ドアホ

ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬

これはもう1＋1=2レベルの常識だぞ
81 ：ザイン：2009/10/28(水) 16:27:37 O: 79

自然テーゼが権威にもとづいているとは僕は思いません
存在が目的と反する(実際論的パラドクスを起こすもの)は
やはり理を重んじる思考からは不自然、明証的に偽と感じるものです
が、このテーゼも正当化できない
82 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 17:28:44 0: こいつ権威に訴える（基づく）論証すら知らないのかよｗ
何が勉強して来いだアホ
83 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 18:08:42 0: >>74説得力ないよ。
人を殺してはいけない」の人は「他人」に限らないし、
殺す場合殺される人は確実にいるのに、殺さなければならないか殺してはならないかの
どっちかしか考えない理由はない。それだと殺人の一部にしか焦点があたってないだろ。

それに「「殺せ」という価値観は消失を求める」って言ってるが、それは
「殺す事実は消失に繋がる」という平叙文で説明がつく。命令として理解する必要がない。
だからその消失という事実をどう評価するかという観点から理由を書くことになる。
その理由は「自然」のような非人格的な概念を持ち出さなくても説明がつく。
「「殺せ」という価値観はが消失を求める」と認めるんだから一人の人間を殺すことも
一つの消失だと当然理解できる。だから任意の一人の人間が殺されることをどう評価
するか考えてみればいい。結局>>75や>>65-68のような話になる。
84 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 18:28:57 0: 「殺す事実は消失そのものである」でいいんじゃない、繋がるじゃなくて。
85 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 18:40:11 0: 「殺す」（殺害）が必ず「既遂」になるわけじゃないから「繋がる」でいいと思う。
86 ：ザイン：2009/10/28(水) 18:49:21 O: 82
権威に訴える論証とは正当化(基礎づけ)を求める論証のこと
権威なき論証とは、批判によってなされる論証のこと
87 ：ザイン：2009/10/28(水) 19:02:26 O: どっか

「殺すな」も「殺せ」も、人に限らず
虫けら、獣、草花、果ては宇宙人まであてはまると思いますよ

人に限定するのは、人間中心主義と昨今で批判されるものでしょう

それこそ人に限定する必要がない

われわれは「殺す」よりは「殺さない」に価値を認めるのです

なんで殺し合わないんでしょうね？
昔のデンマークの方の文化なら殺すこと(死ぬこと)に価値があるかもしれない
そんな価値観をもった文化があってもおかしくはないんですがねぇ
88 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 19:10:10 0: 86 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/28(水) 18:49:21 O
82
権威に訴える論証とは正当化(基礎づけ)を求める論証のこと

http://ja.wikipedia.org/wiki/権威に訴える論証

権威に訴える論証（けんいにうったえるろんしょう、英: Appeal to authority, argument by authority）は、
権威、知識、専門技術、またはそれを主張する人物の地位などに基づいて、真であることが裏付けら
れる論理における論証の一種。ラテン語では argumentum ad verecundiam（尊敬による論証）または
ipse dixit（彼自身がそれを言った）。宣言的知識を獲得する方法の1つだが、論理的には主張の妥当性は
情報源の信頼性だけから決定されるものではないため、誤謬である。
89 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 19:11:41 0: >>87
スレタイ見ろよ。
>>72見ろよ。
話の流れ無視すんなよ。
90 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 19:18:00 0: >>74
＞「(他人を)殺さなければならない」という規範と
＞「(他人を)殺してはならない」という規範

＞この2つの規範を形づくる価値を比較した時
＞後者が前者より優れている理由を挙げればいいのです

これは、おかしくないでしょうか。
思考をする前に、既に「後者が前者より優れている」との前提に立っています。
これではザインではなくゾーレンになってしまいます。
91 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 19:21:25 0: ザインとピクセル君でスレ伸ばしモード入りましたー
92 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 19:31:24 0: >>53

すみません、見逃してました。m(__)m

＞良くワカンネ。「僕を殺してはいけない」という死刑囚もいるだろう。死ぬのは嫌だと。
＞しかし正義の名のもとに死刑は執行される。

殺される当人の「僕を殺してはいけない」という主張が覆せないからといって、
その人が「殺せない」とか「殺されない」ということにはなりません。
93 ：ザイン：2009/10/28(水) 19:34:40 O: 88
そりゃ、完全に分野違いだ
「権威なき論証」が俺の立場なの

論証と権威が切り離せるかどうか、という哲学問題がある
基礎づけ主義的論証はトリレンマに陥るからだ
最終的基礎づけは最終権威の拠り所でしかない
したがって、基礎づけを求めない論証の可能性を開くことが「権威なき論証」の世界
94 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 19:35:12 0: >>92の頭の悪さの炸裂ぶりはピクセルサイコパスろくじゅうきゅう参上君だな。さすがだ。
殺せないとか殺されないということにはなりません！

・・・殺せるし殺されるならなんだというのだらう。
95 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/10/28(水) 19:35:59 0: >>53
＞被殺者が発する「いけない」と規範としての「いけない」に、ストレートな繋がりは
＞無い、っつーか両者は意味合いが異なる。

「規範としての」ということなら、最後まで残るのは「ぼくの命は何より大切だから」でしょうか。
大切じゃない人もいるだろうけど、誰にとってもと言ってしまいたいくらいにけっこう普遍的です。
そういう誰もが納得できるような気持ちの背景があってはじめて「人は人を殺してはいけない」が
それについて議論する意義をもった規範的言明として成立してくるのではないでしょうか。

つまり、「ぼくの命が何より大切」と「ぼくが思うように」、きっと誰もがそう思っているだろう、
と、わたしたちには想像することができるので、「ぼくの命が何より大切」という個人的な価値を
「人の命は何より大切」というように一般化することが可能なのです。

多くの人々に共有されているだろうこの共通感覚（実感）みたいなものが、
はじめは言葉にできなくても、こうして言われてみれば、その通りな「命あっての物種」が
「人は人を殺してはいけない」という規範的言明を成立させる前提としてすでにあるのです。

もちろん、「なぜ、ぼくの命は何より大切なのか？」と問われれば根拠を探すことはむずかしい。
それは命があってはじめて「大切さ」という価値も生み出されるのに、
その価値を生み出す根源である命に価値の根拠を求めてしまっているからです。
だから「大切だから大切なんだ」というトートロジーにしかならないでしょう。
それだから「ぼくを殺してはいけない」と、彼は主張しつづけます。

彼を死刑にしたところで、彼の主張も気持ちも、そうではないと覆すことはできません。
また、彼のその主張や気持ちは、誰もが想像し理解できるような気がしているはずです。
そして誰もが想像し理解できるような気がしている次元で、わたしたちの一人ひとりが
「ぼく」を自分のこととして読み替えることができるなら、それを「わたしたち」のこととして
つまり、それを人一般に適用できると楽観して、わたしたち「人の命は何より大切」です。
だから「人は人を殺してはいけない」と、主張したい気分になるのでしょう。
96 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/10/28(水) 19:41:50 0: >>47-49、>>59、>>92です。
面倒なのでコテつけます。

>>74
＞「順境」という発想
＞対話、言葉による営みを成立させるものの価値は他の価値より根本的であるとする考え方
＞殺しては対話が続行できない以上、殺人義務の価値観は実際論的パラドクスを引き起こす

対話ができることとできないこととの価値の相対比較より、それら価値一般を可能にする条件としての「人の命」、
対話、言葉による営みを成立させ、さまざまな価値を生み出す価値の根源としての「人の命」が、より根本的です。

あるいは、言語が、対話（他者）の存在を、それが成立するための属性として持っている以上、
その言語を獲得することによって言語存在者として立つ人間にとっては、対話（他者）の存在否定は、
原理的には自らの存在意義を、それが存立する可能性の原点において否定しているのと同じことになります。

＞「自然は存在することが目的を満たす」
＞「殺せ」という価値観は消失を求める
＞「殺すな(生かせ)」は逆に存在することを
＞「殺せ」という命令が意図するところは終局的に無になり、これは自然に反する

「自然は存在することが目的を満たす」というのは、形而上学的信念です。
なぜなら、人間が生まれて生きていつか死んでいくように、自然の一切もいずれ消滅する可能性があるからです。
そのように考えて「自然は無に帰すことで目的を満たす」という形而上学的信念を持つことも可能です。
「殺せ」という命令が意図するところは終局的に無になり、これは自然の目的にも合致している、でもいいのです。

（「殺してはいけない」←→「殺せ」にしなくてもいいと思います、遊んでいるのでしょうけど、よくない）
97 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 19:52:17 0: >>93
お前が意図する分野の話をしてるんじゃなくておまいの論証スタイルの話がされてるわけだが
ヒュームが自然主義的誤謬を「最初に指摘した」→最初に「自然主義的誤謬」が登場したのはムーアの「倫理学原理」だろ
→「ヒュームのギロチン」＝「（ムーアが最初に使った自然主義的誤謬でない）自然主義的誤謬」だから「最初に指摘した」！といい、
お前は本当にばかだな
98 ：ザイン：2009/10/28(水) 20:03:10 O: 90
前提のない思考はない

「殺せ」が「殺すな」より優先される理由を探してもよい

＞all
「自然」はカントがそういう言葉をつかっただけで
現代からすれば論理の問題だ

自明に真偽が分かるような自己言及言明のように
ある種の言明は(それが規範言明だろうと)、偽り(非妥当)と分かる
これをカントは「不自然」と表現した

「真面目に言葉を使用してはならない」
この規範言明を誰もまともに受け取らない
言明の内容が言明自身にかかった時にパラドクスが生じるからだ

「殺せ」も(そう発言する者も含めて)命令する
これが不自然さを生じさせる
99 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 20:37:39 0: >>98
＞前提のない思考はない

＞「殺せ」が「殺すな」より優先される理由を探してもよい

屁理屈もいいところ。
百歩を譲って、その理屈に乗っかるとしても、
何故、逆に「『殺すな』が『殺せ』より優先される理由を探」さないのかな？
100 ：９９：2009/10/28(水) 20:38:32 0: ９９
101 ：９９：2009/10/28(水) 20:39:30 0: 間違い。
何故、逆に「『殺せ』が『殺すな』より優先される理由を探」さないのかな？
102 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 20:55:27 0: え？>>92と>>47-49は同じ奴かよ。なんか混乱してるぞ。
そもそも>>49も微妙だけど。本人が死んでもいいと認めていても
（そもそも赤ちゃんのようにそういうことができなくても）、
本人を殺してはいけないと他人が言うことはできるぞ。
103 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/10/28(水) 23:55:58 0: >>98
＞「殺せ」も(そう発言する者も含めて)命令する
＞これが不自然さを生じさせる

あなたは「なぜ、人は人を殺してはいけないのか？」について
「まぁ、理由ぐらいは挙げましょうか」ということで
「人は人を殺さなければならない」という規範と
「人は人を殺してはいけない」という規範とを比較して、
後者が前者より優れている理由を挙げました。

それが「自然は存在することが目的を満たす」
「殺せ」という価値観は消失を求める
「殺すな(生かせ)」は逆に存在することを
「殺せ」という命令が意図するところは終局的に無になり、これは自然に反する
というものでした。

これはあなたが「なぜ、人は人を殺してはいけないのか？」について、
その理由を自分で挙げると言って書いたものです。
自分の発言にたいして、自分で「不自然」で「偽り」の発言だったと？

なぜなら、自明に真偽が分かるような自己言及言明のように
ある種の言明は(それが規範言明だろうと)、偽り(非妥当)と分かる。
これをカントは「不自然」と表現した。
「殺せ」も(そう発言する者も含めて)命令する。
これが不自然さを生じさせる。･････から？

わたしはあなたの発言はカントがなんちゃら以前のレベルだと思います。
厨房ならしかたないけど、期待していたので、とてもがっかりしました。
104 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 23:58:16 0: >>87
＞昔のデンマークの方の文化なら殺すこと(死ぬこと)に価値があるかもしれない
＞そんな価値観をもった文化があってもおかしくはないんですがねぇ

そういう文化は、まさに「生き残らない」と、何度か言われてる。
105 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 00:12:42 0: あのさ・・・ｗ

・自分が誰かを殺める場面に遭遇した時、
・自分が誰かを、（その存在すら）消去したくなるような大きな強い感情に囚われ、その行為が可能な場面に遭遇した時、
その時、
《ブレーキがかかるとしたら》、《一瞬躊躇するとしたら》、《そこに想いの逡巡が生じるとするなら》、
「なぜ、そのような心境・心情・心の在り様となるのか？」「なぜ、自分はそこで迷うのか？」「なぜためらうのか？」
を問うのが、スレタイ（このスレのテーマ）だろ？
そして、【自分（一人）について答えが出た時】、
【《それ》が他者についても同様かどうか（→他者も、同じ理由で同じように逡巡するのか）？】、
【《それ》が他者の想いや行動をも制御し得る（普遍的）規範足り得るのか？】、
を問うのが、スレタイ（このスレのテーマ）だろ？

相変わらず皮相的な議論が好きだな。哲人は・・・。

ﾉｼ
106 ：ザイン：2009/10/29(木) 00:24:43 O: 97
自然主義的誤謬の最初の指摘はヒュームです
ムーアが最初の指摘だとする解釈は
「自然主義的誤謬は直観主義の立場から生ずるものだ」という解釈が入っている
この解釈には賛同できない
107 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 00:26:35 0: 賛同も何もヒュームは「自然主義的誤謬」って言ってないんだが。史実を捻じ曲げるなよ。
108 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 00:29:53 0: >>105
皮相的に勘違いしてるバカ乙。
それはなぜ「人を殺さないか」だろ。
109 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/10/29(木) 00:32:55 0: >>102
＞え？>>92と>>47-49は同じ奴かよ。なんか混乱してるぞ。

>>95も、あなた宛です。内容が子供っぽいですが。

＞そもそも>>49も微妙だけど。本人が死んでもいいと認めていても
＞（そもそも赤ちゃんのようにそういうことができなくても）、
＞本人を殺してはいけないと他人が言うことはできるぞ。

そうですね、わたしは殺される側からの声を言っています。
このようなスレではいつもそうなんですけど
殺す側や殺人の傍観者の立場から「殺してもいい理由」ばかり考えられてしまうことが多くて
なかなか殺される人の声が聞こえてきません。

哲学板だから「殺してはいけない」メタな理由は無い！でもいいのだけど
「いけない」理由がないことが、殺してもいいみたいに言われてしまう。
そういう書き込みにたいしてバランスをとっているつもりです。
わたしにとっては現実の問題で、思考実験の対象じゃないというか…

どのような価値観であっても「命あっての物種」なのは確かなことでしょう？
生きていなければ言葉も学べないし、言葉がなければ価値観も存在しないし。
ウィトゲンシュタインが言うように「世界の中には、いかなる価値も存在しない」
「倫理は超越論的である」と個人的には思うけど、やっぱり現実の問題としては…
哲学の徒としては失格かもしれないけど、そういうことでよろしくです。m(__)m
110 ：ザイン：2009/10/29(木) 00:33:40 O: 99
探してもいい
君が探してみては？

別に「人を殺さなければならない」(自殺しなければならない)と考える人がいてもいい

俺は考えない
殺人についての規範を、他人に向けると「殺してはならない」
自分に向けると「自殺するな」になるだけ

裏を考えると
「人を殺さなければならない」
「自殺しなければならない」が出る

俺は殺人には興味がないから、この程度で十分
興味があるのは規範の性質について
ここでの議論も、規範の性質についての誤解がほとんど

殺人について議論するなら
「人を殺さなければならない」か「人を殺してはいけない」かどっちだ？
というだけ

規範を解除して価値として抜き出すと
「殺したほうがいいのか、殺さないほうがいいのか」ということ
111 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 00:33:54 0: >>105は前スレの１３・１８・２８・２９だろ。キチガイだからさわんな。
112 ：ザイン：2009/10/29(木) 00:35:24 O: 107
そりゃ、名付けたのがムーアだというだけじゃん
哲学の世界、後から名づけられたものなんてたくさんあるよ
113 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 00:40:48 0: >>109
>>102はお前を批判してるけど>>53じゃないだろ。よく読みなよ。
それに「殺してはいけない」メタな理由は無い！とか意味わかんないんだけど。
メタはどこにかかってんの？「殺してはいけない」はメタ倫理学の命題じゃないぞ？
114 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 00:42:33 0: >>112
後から名づけられた場合には、ヒュームは事実と価値を峻別した。これは～と呼ばれる、というんだよ。
「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」とは絶対に言わない。お前本当にアカデミシャンか？
115 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 00:47:23 0: 岩波の哲学思想事典の「自然主義的誤謬」の項にはヒュームは一回も出てきません。
前スレから何度か指摘されているように、「倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする
誤り一般にムーアが与えた名称」と明快に定義されています。
116 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 00:47:30 0: >>111
だから哲学は、いつまでたっても宗教の下位なんですよｗ
117 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 00:49:41 0: >>108
あなたの、このスレ的規範は、どちらがスタートなんですか？
≪（自分が）「殺せない」「殺さない」≫
≪（学習した事柄として）「殺さない」「殺してはいけない」≫

どっちですか？ｗ
118 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 01:20:31 0: ザイン終わったなｗｗ
119 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 01:30:36 0: 始まってすらいなかったけどな。
120 ：ザイン：2009/10/29(木) 01:43:18 O: 114
言い方の問題だろ
どうでもいい

自然主義的誤謬が話題になったのに
スレの流れが「善悪を自然からどう抽出するか」みたいになったから
そりゃ誤謬わかってないわって書いただけなんだから
二元論ですよ
事実と規範を同列に扱うことに誤りがありますよ
それが自然主義的誤謬の本意だ
こう指摘したのみ
121 ：ザイン：2009/10/29(木) 01:48:59 O: 最初の頃は「ムーアは定式化しただけ」と説明してたけど
途中でダルくなった

発端は「事実と規範の二元論は哲学のセントラル・ドグマだ」と俺が書いたことだ

そしたら嘘つき呼ばわりされて、ムーアを出されたから
言ってることは同じだと説明した

むかついて言葉は乱暴にしたが
じゃあ、この二元論を誰が論破したんだよ？！
122 ：９９：2009/10/29(木) 01:59:18 0: >>110
＞別に「人を殺さなければならない」(自殺しなければならない)と考える人がいてもいい

「ならない」＝規範　「ならない」＝規範　「いてもいい」＝主観

スレタイとは無関係。
123 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/10/29(木) 02:12:06 0: >>94

見逃してました。m(__)m

あなたが何を言いたいのかよくわからないけど･･･

「ぼくを殺してはいけない」と主張する死刑囚が
正義の名のもとに殺されることはあるでしょう？
でも殺されたからといって「ぼくを殺してはいけない」
という彼の主張や気持ちが覆ったわけではなく、ただ殺されただけです。
殺した側には彼を「殺してもいい理由」があったから殺したのでしょうけど
それはあくまでどこまでも徹頭徹尾「殺してもいい理由」でしかなく
しつこく繰り返しますが、彼の「ぼくを殺してはいけない」という主張は
彼が殺されたことで覆って「ぼくを殺してもいい」になったりはしません。
124 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/10/29(木) 02:29:08 0: >>64
ザインさん
さすがに今更言われても・・・１に関しては、何故今更そのことについて指摘されるのか、意味不明です
。自然主義誤謬についての私の認識は、前スレ875-877で示しました。
「自然主義誤謬を受け入れた時点で、倫理的な言説を語る事は出来なくなってしまいます。」
という件は確かに誤解を招くような言い回しですが、>>54で弁明したとおり、文脈を理解すれば「事実
から規範は導出できない」ということ以上のことを言っているものではないと、理解していただけると思
います。今更「＞事実から語らなければいい」などと指摘されても返答に困ります。

＞最初に規範について述べればいいだけなのだから　　というのがこれまた意味不明です。
自然主義的誤謬が指摘される「事実から規範は導出する」という言説の目的とは、異なる性質の言説
となる、最初に規範について述べるような言説を引き合いに出されて、「規範について語れる」と言われ
ても、何を言いたいのか分かりません。それはそうですがそれで？って感じです。
125 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/10/29(木) 02:30:04 0: さらに、いきなり”トートロジー”を持ち出して、「論理的証明では有意味な言説は何一つ語れない」と
仰いますが、「無意味」だからなんだというのでしょうか？論理的に語ろうとしても無意味だと言いたい
のなら、議論なぞ更に無意味。あなたのに何を答えても無意味だし、そもそもあなたの質問さえ無意
味ではないですか？

あと、私が>>54で抱いた疑問に関しても、何もお答えいただいていませんし、前スレ774で＞基礎とな
る価値(この場合は「健康に悪いことをするな」)は変わってないわけです・・・に対する私の「健康を害
するのは悪い事だ」という価値の決め付けは、自然主義誤謬の指摘の趣旨だって意味の突込みにも
無反応でしたよね。
>>54でも指摘しましたが、あなたの私に対する指摘内容が、あなた自身の仰ることと矛盾したことが含
まれていて、混乱します。なんか間違い探しでもさせられているようで。って遊んでるんですか？
私は、レスをいただいた方の意見を出来る限り理解してお答えするように心がけています。
浅学ですし、地頭も優秀とは言い難い私ですが、真面目にレスしている人を前に「真面目に言葉を使
用してはならない」などと言い放つ人間が「対話」がどうのと語る事がどれだけナンセンスな事かくら
いは分かりますよ。
馬鹿にしているだけなら、お相手して頂かなくても結構です。カオルさんがあなたに失望したのも、た
だ単に、論理矛盾についてではありませんよ。権威主義は嫌いだの、対話がどうのと嘯いておきなが
ら、「＞まぁ、理由ぐらいは挙げましょうか」と見下したり、「＞言葉の世界の住人です」と言いながら
「真面目に言葉を使用してはならない」などと言い放つ、自己矛盾だらけで不誠実な態度にも失望な
されたのではないですか？
喧嘩を売る気はさらさらないのですが、どうもあなたの発言や態度には感心できません。
キチヴェテだのピクセルだのと騒いでいる方の方が、まだ可愛いように思います。

これは私が、あなたが知識に対して聡明（内的）であると判断（価値付け）したからこその苦言です。
そのような人物は、他者に対しても聡明（外的）であるべきだ（規範）と思いますが。まあ無意味な言葉
なのでしょうが。
126 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 02:34:52 0: しつこいな！
無視すりゃーいいだろ！
スレタイと関係ないだろ！
127 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/10/29(木) 02:39:07 0: 明日もまた早いので盲寝ます。

＞カオルさん
はじめまして。お疲れ様です。あなたの態度には好感が持てます。
私はオバカサンですが、時間があったら「対話」させてくださいませ。
128 ：53：2009/10/29(木) 03:08:19 0: 一応横レスってことになんのかな？>>102も俺の書き込みでは無い。
趣旨としては同じようだけど。

>>123
> 「ぼくを殺してはいけない」と主張する死刑囚が
> 正義の名のもとに殺されることはあるでしょう？
> でも殺されたからといって「ぼくを殺してはいけない」
> という彼の主張や気持ちが覆ったわけではなく、ただ殺されただけです。
「正義の名のもとに殺される」ということを受け入れるのならば、
それは規範の問題としては「当該殺人は許されている」ということでしょう？

ということは、被殺者の発する「いけない」は、規範の問題としての「いけない」
とは別だということになる。被殺者の発する「いけない」は単なる要望・希望で、
規範としての禁止とは直接の関係は無い。

>>109
> どのような価値観であっても「命あっての物種」なのは確かなことでしょう？
これについては別に否定しない。命の消失は不可逆性が強いっつーか、
その人にとって世界の終わりだからね。
129 ：ザイン：2009/10/29(木) 10:36:10 O: GEN

論理的推論は前提以上に有意味な言説を語れない
論理的証明にこだわると、何一つ有意味なことは語れない

すると一つの疑問が生じる
「論理的推論(演繹的推論)のみで、何がしら有意味な言説をとりだそうとする行為が、はなから間違っているのではないか？」

まぁ、このくらいにしましょう
わたしは規範について語れる
わたし自身が「規範について語るべきでない」という規範を受け入れてない
130 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 14:39:41 0: 何が「まぁ、このくらいにしましょう」だ。アホか。

>>115は無視して逆ギレ>>120-121かよ。最低だなザインは。
デタラメ言ってたことがはっきりさせられても堂々としてるところは、元ヴェテ参上とかいう奴と全く同じだな。
131 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 15:07:08 0: GEN ◆MWwfLbUq6gの前スレでの書き込み >>55-56 >>58の流れと、ザインの自演失敗>>69と、

688 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 08:08:26 0
「自然主義的誤謬」を主張したのはムーアでヒュームではないよ。なんであからさまなウソ書いてんの。

689 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 08:27:05 O
ムーアは定式化しただけ
最初はヒュームの『人間本性論』

ここは素人しかいないのか？

691 名前：ＧＥＮ[] 投稿日：2009/10/23(金) 10:10:14 O
自然主義誤謬見えてきました。「善」という言葉をつかわずになんとか記述出来ないかと悩みました。
「進む」「プラス」などは「善」を言いかえただけですね。これらの言葉を選ぶこと自体…選ばねば記述出来ないこと自体が論理的誤謬ですね。
すげー。あの違和感はそれか。目からウロコ

692 名前：ＧＥＮ[] 投稿日：2009/10/23(金) 10:29:55 O
ヒュームも。むしろヒューム。
ものすげえ簡単なことだけど明確には気付けない。

やば仕事だ。

693 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 10:32:14 O
ヒュームのギロチンと自然主義的誤謬はいっしょのこと

どこでもいいから研究室行って質問してこい
もしくは、自然主義的誤謬がヒュームの指摘とは違うことを説明している本を挙げてみろ

694 名前：ＧＥＮ[] 投稿日：2009/10/23(金) 10:45:03 O
ザインさん。そうだよね。考えればわかる。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/691-695の流れからして、GENとザインはおそらく自演だよ。
132 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 15:48:05 0: だとすると、>>120-121のイミフな逆切れぶりからして、ピクセル君とも同一人物かもしれんな。

881 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 19:41:22 0
このGENって人と、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/863-869の人（＝ピクセル君>>4,6,52）は同じ人みたいだね。

883 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [] 投稿日：2009/10/25(日) 19:52:43 0
>881
違うけど、論じてる範囲内では全面的に同意しますよ。

あ～忙しい

こんなこと言ってるし。
133 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 16:29:26 0: >>131-132
748 名前：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g [sage] 投稿日：2009/10/24(土) 07:58:47 O
>>681
ザインさん、その将棋の喩えは何かちょっと…。
存在や事象・現象についての記述または証明「～である」や「～になる」を根拠に、「故に
～すべき」という規範（善）を記述・証明することは出来ない…てことですよね。
落下する鉄球を例にとると、「鉄球は万有引力によって落下する」って事実の証明が、「そ
の鉄球は落下すべきである」という記述の根拠にはならない。「生命は誕生する」から「生
命は尊い」も、「海水は透明だ」から「海はきれいに保つべきだ」も、「地球は太陽系で
唯一、生命の宿る星だ」から「地球を大切にすべきだ」という記述にも誤謬がある…てこ
とすね。ものすげえ簡単にいえば、「事実の証明を根拠に価値の証明は出来ない」ってこ
と。言われてみれば「～である」から「～べき」の間には、事実＝善という論理的飛躍が
介在している。自然現象に見られる事実は、普遍性を保証すると同時に、善をも保証して
いると錯誤しがちですね。私もそうでした。事実と価値は全く別のこと。それがザインと
ゾルレンの二元論ですね。勉強になりました。

そうすると、科学を寄りどころとする哲学は、倫理とは完全に切り離されたことになりますね。
哲学に残された役割は何でしょうかね…。

758 名前：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g [] 投稿日：2009/10/24(土) 16:41:27 O
>>756私です。すいません。携帯からなんで。
-----------------------------------------------------------------------------------------
PCのGEN ◆MWwfLbUq6gと同じトリップで携帯から投稿してるレスがあった。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/691-695について
特に断っていないし、名前欄が大文字であるところを見ると、GEN ◆MWwfLbUq6gの書き込みと
暗に認めているようだ（別人なら騙りだと指摘するだろう）。

だとすれば、>>131の展開の不自然さからして（自然主義的誤謬についてよくわかってない人が、
688のような書き込みもある中、691-692のような書き込みをすることはまずありそうにない）、
GEN ◆MWwfLbUq6g＝ザインの可能性はかなり高いね。
134 ：ザイン：2009/10/29(木) 16:49:17 O: キチガイっぽい分析乙

しかし、あんたみたいなねらーってマジでいたんだな
世の中は広い
135 ：ザイン：2009/10/29(木) 16:55:50 O: で、115の説明は俺の擁護としか思えないのだが

あんた文章を理解する脳ミソあるのか？
前スレから思ってたけど
本物のバカなのか？
それとも、おまえみたいなバカは世の中には大量にいるのか？

なんつーか、ここまで頭が悪いというのは驚きだわ
136 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 17:17:11 0: >>134-135
上の推測のどこがキチガイっぽいのかわからないし>>115はどう見ても君の擁護になってないね。
「ムーアが与えた名称」と書いてあるんだから。

書けば書くだけ馬脚が現れるね、君。
137 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 17:24:19 0: ヒューム一回も出てこないってわざわざ書いてあるのに、
「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」の擁護に見えるってどういうことだよｗ
>>2 >>5 >>7 >>9 >>22 >>27、>>72-89、どこ見てもこいつ必死に偉い奴の名前とか用語とか
出してきてごまかしてるけど、こいつただの猿だろｗ
138 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 17:30:12 0: http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/691-695　「ネコ」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/520,631　「猫師匠」

哲学板コテ "猫師匠"でググると、教育・先生板削除議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/90-nがヒット。そこに「猫師匠」がどういう人物か書かれたレスがある。

178 ：名無しの良心：2006/12/29(金) 13:46:05 HOST:55.80.215.220.ap.yournet.ne.jp
◆yk/JpL/Z9U の目的は信者を獲得することです。だから 2ch 教育・先生板
にスレを立てることに固執します。

猫：yk/JpL/Z9U の目的は、GEN のように猫師匠と崇める精神的奴隷を獲得す
ることです。そのための武器は浅いけど広い哲学・社会学知識です。これら
に疎い精神的弱者が猫にひっかかります。専門用語の羅列と引用だけで納得
してしまう人たちを信者にします。哲学板では専門家が出てきて、猫の知識
の浅さがばれてしまいます。雑談板では信者候補がいません。ですから猫は
信者を獲得しやすい教育・先生板を好みます。板違いなぞ無関係です。猫の
口癖が「道徳は糞」ですから。

「日本の国語教育」スレが猫の信者獲得のお気に入りの場所です。過去に何
度も「日本の国語教育」スレを荒らしています。今回も今年の夏休みの始め
頃から、新たに獲得した獲得した信者と一緒に、国語教育とは無関係な哲学
や社会学の話を続けました。従来からいる多くの「日本の国語教育」スレ住
人がスレ違いを指摘して止めるように言ったのですが話が通じる相手ではあ
りません。なんせ猫神様は蓄群を覚醒してやっているつもりですから。「日
本の国語教育７」スレ以下にこの経過が残っています。猫神様は蓄群を覚醒
に導いてやった偉大な記録だと思っていますが。

猫は信者にならない精神的な成人を排除します。自説を開陳し猫と対峙する
ものには喧嘩を吹っかけます。粘着・長文・連投レスで罵倒を繰り返します。
罵り合いに辟易させて退散させます。猫が精神的成人と知的な議論を冷静に
続けることはありません。「日本の国語教育」スレは猫とその信者に乗っ取
られました。猫神様はスレをリードしているつもりですが。
139 ：考える名無しさん：2009/10/29(木) 17:32:02 0: 179 ：名無しの良心：2006/12/29(金) 14:03:58 HOST:55.80.215.220.ap.yournet.ne.jp
猫：yk/JpL/Z9U は信者獲得のために汚い一人芝居を演じます。

スレ・ストップされた「猫と語ろう国語教育」スレの最初に一人芝居が見ら
れます。そのスレの最初のほうで GEN と別の人間による猫についての議論
がなされました。それに猫が粘着することを切っ掛けに「猫と語ろう国語教
育」スレへの猫の常駐が始まりました。

そうすると直ぐに(>209) "ある大学で宇宙原子論の研究をして" いる信者が
現れます。直ぐにマクセルというコテハンにして、話の流れを判りやすくし
ます。実に都合よくコテハンが表れるものです。そのマクセルに狂言回しの
役をさせます。「宇宙原子論の研究」で一人芝居がばれているのに。宇宙原
子論なんて分野なぞないわ。

都合よく現れる「エンジニア」や「ドクターＫ」というコテハンも一人芝居
だろうと推測しています。こちらはマクセルほどの明確な尻尾を出していま
せん。でも人格は猫と同じだわ。

読めば分かるとおり、哲学板の「何故、人を殺してはいけないのか？」関連スレと起きていることが全く同じだ。
140 ：ザイン：2009/10/29(木) 21:33:07 O: じゃあ、君はそう思っててくれ
俺は自分の解釈が間違ってなかったと確信したわ

で、バカは相手にしたくないから俺に絡むな
141 ：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g ：2009/10/30(金) 00:04:21 O: Dion規制でＰＣから書き込めない。
>>129
ザインさん、なんとなくちょっと分かったような気もします。あの矛盾するような質問は
ザインさん自身の内にある問題でもあるのですね…。ダブルバインドってんですかね。
ちょい感情的になって言い過ぎでした。

>>138
あ－懐かしいなあスレ削除の一件。あのスレは本当に素晴らしいスレだったなあ。
そこに行き着く過程も刺激的でかつ暖かった。良い思い出。
142 ：考える名無しさん：2009/10/30(金) 00:47:45 0: >>140-141
恫喝したりとぼけたりしてごまかせるレベルじゃないんだが…。頭おかしいのか？
143 ：ザイン：2009/10/30(金) 01:14:59 O: GEN

いや、まぁ、哲学にもいろんな考え方があるわけで
みな「哲学はこうあるべきだ(規範)」という考えをそれぞれもってることでしょう
その中で、わたしの哲学観は対話と反省を基調としたものです

ですが、振り返ればわたしの立場もマイノリティなわけでして
あまり押し付けがましいのもよくないかなと思った次第です

さっきからわたしに絡んでる人も
「アカデミズムはこうあるべきだ」という規範をもってますが
やはりわたしにはそのような規範はない

わたしは自分の立場に自信があり、
その立場から様々な疑問点や批判を投げ掛けるようにしてますが
それもわたしの立場の押し付けだったかなと反省した次第です
144 ：考える名無しさん：2009/10/30(金) 01:17:33 0: 106 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 00:24:43 O
97 自然主義的誤謬の最初の指摘はヒュームです　ムーアが最初の指摘だとする解釈は「自然主義的誤謬は直観主義の立場から生ずるものだ」
という解釈が入っている　この解釈には賛同できない

107 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 00:26:35 0
賛同も何もヒュームは「自然主義的誤謬」って言ってないんだが。（略）

112 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 00:35:24 O
107 そりゃ、名付けたのがムーアだというだけじゃん　哲学の世界、後から名づけられたものなんてたくさんあるよ

114 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 00:42:33 0
>>112　後から名づけられた場合には、ヒュームは事実と価値を峻別した。これは～と呼ばれる、というんだよ。
「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」とは絶対に言わない。お前本当にアカデミシャンか？

115 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 00:47:23 0
岩波の哲学思想事典の「自然主義的誤謬」の項にはヒュームは一回も出てきません。前スレから何度か指摘されているように、
「倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称」と明快に定義されています。

120 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 01:43:18 O
114 言い方の問題だろどうでもいい（以下略、全文は>120-121）

135 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 16:55:50 O
で、115の説明は俺の擁護としか思えないのだが（以下略、全文は>135）

136 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 17:17:11 0
>134-135　（略）>115はどう見ても君の擁護になってないね。「ムーアが与えた名称」と書いてあるんだから（略）

137 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/29(木) 17:24:19 0
ヒューム一回も出てこないってわざわざ書いてあるのに、「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」の擁護に見えるってどういうことだよ（略）

>>143　断じてそういう問題ではない。
145 ：ザイン：2009/10/30(金) 01:32:13 O: 144
おまえははなから相手にしてない
おまえ相手に反省する材料はない

倫理と非倫理の混同という誤りを最初に指摘したのはヒュームだろ

「人は神の子だ」とか述べられた後に「だから人は神の命令に従うべきだ」とかよく書かれるけど
全然関係ないじゃん

こんなことをヒュームは書いてる
これは自然主義的誤謬をヒュームが指摘したということだろ？
146 ：考える名無しさん：2009/10/30(金) 01:45:04 0: 俺は「はなから相手にしてる」というザイン自身の自己評価まじりの物言いが、まともかどうかの判断材料を>>144に示し、
そこから普通にみてとれる結論を書き添えただけだ。それに対して「おまえ相手に反省する材料はない」といきり立つことが、
お前や、お前が「相手にする」GEN>>131-133 >>138以外の第三者にどう見えるか、少しは考えてみるといい。

無理なものはいくら繰り返しても無理だ。「岩波の哲学思想事典の「自然主義的誤謬」の項にはヒュームは一回も出てきません。
前スレから何度か指摘されているように、「倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが
与えた名称」と明快に定義」されている。それならば、「自然主義的誤謬をヒュームが指摘した」とは言えない。

これは哲学の問題ではないし、立場の「押し付け」が問題になる次元にある話でもない。
言うまでもなく、「自分の立場に自信があり、」などと誇ることも、もちろん関係ない。

ザインというコテの「正しさ」が疑われることだけは、どうしても避けたい思い入れがあるようだが、
残念ながら正しくないことを言ってしまったなら、お前がどう思おうと、他人には正しくは見えない。
147 ：ザイン：2009/10/30(金) 01:55:00 O: もういいよ
バカは相手にしたくない

このスレにはこんなバカが常駐しているのか、、
こりゃひどいわ
148 ：考える名無しさん：2009/10/30(金) 06:55:08 0: 虚栄が打ち砕かれて、惨めだね
149 ：考える名無しさん：2009/10/30(金) 23:27:30 0: 「何故、～なのか？」という形式の質問に対しての解答は、
どういう要件を満たせば解答足り得るか誰か教えてくれ。
150 ：考える名無しさん：2009/10/30(金) 23:45:07 0: 展開が収束すると質問者登場→狂言回しパターン　>>138-139
151 ：考える名無しさん：2009/10/30(金) 23:48:29 0: そのパターンを踏襲すると何かマズイのか。

いや、このスレではあくまで答えるのであって、
「スレの質問を質問で返してはならない」と言われれば黙るしかないけど…。
152 ：考える名無しさん：2009/10/30(金) 23:57:32 0: >>149 >>151がどういうひとか、>>138-139にアンカーつけてわかるようにしといただけだけだよ
153 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 00:04:59 0: むしろ>>150 >>152がどういう人かが>>138-139で表わされてると思うが。
あなたのやっていることは、陰謀論と同じではないのか？
154 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 00:12:25 0: 陰謀論とレッテルを貼るのは無理だろ>>141
155 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 00:17:37 0: >>153がそう思うのは、>>153が>>138-139に書かれてある事実関係に触れられたくないからに過ぎないね
陰謀論かどうかは、>>131-133なども見て、ここ見てる人それぞれが判断すればいいことだよ
156 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 00:26:16 0: >>149 >>151 >>153
どうしてもやりたいなら、このスレの派生スレとして別スレ立ててやれば？
もちろんそこも実質「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ・名無しで溢れるスレになるだろうから、
それなりに派生スレらしい扱いを受けることになるだろうけど。
157 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 00:27:07 0: ＞>>138-139に書かれてある事実関係

明白な間違い。>>138-139に書かれているのは貴方の推測であって、事実ではない。
あと、「見ている人それぞれが判断すればいい」ということについては同意する。

>>154
なぜ無理か述べよ。…ってか、
その一行からでは「ああなるほど。無理だったスマン」と応じることすら出来ないではないか。
158 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 00:56:20 0: >>138-139が前から知られてたら、GEN ◆MWwfLbUq6gが前スレに現れたときに、すぐ似たような指摘がされただろ
「貴方の」推測というのは理不尽な決め付けだな
それに>>138-139は「猫」「GEN」つながりがあり、そこに書かれてある手法が問題視できるなら何の問題もないよ
後は>>155が言うとおり>>131-133等も見て判断すればいい
159 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 01:34:00 0: ザインについてもまとめといたほうがいいだろうね

「「人を殺してはいけない」と世間では言われているしかし、このテーゼは疑問だ
　「人は殺さなければいけない」このテーゼこそが正しいのではないか？
　なぜ「人は殺さなければならない」ではないのか？」
「哲学は対話」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/2,,5,7,9,22,27

「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」
注：自然主義的誤謬…倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称（岩波・哲学思想事典）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/72-74
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/75-80
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/81-85
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/86-89
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/106-107,112,114-115,120-121,129-130
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/134-137,140,142
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/143-144
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/145-148
160 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 01:48:28 0: ごめん、>>159の項目立てを一つ挟み忘れたので修正＋α

★ザインのレスまとめ

・「「人を殺してはいけない」と世間では言われているしかし、このテーゼは疑問だ
　「人は殺さなければいけない」このテーゼこそが正しいのではないか？
　なぜ「人は殺さなければならない」ではないのか？」
　「哲学は対話」
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/2,,5,7,9,22,27

・「僕は言葉の世界の住人です　あなたとは住む世界が違うということです」
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/72-74
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/75-80
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/81-85
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/86-89

・「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」
　注：自然主義的誤謬…倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称（岩波・哲学思想事典）
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/106-107,112,114-115,120-121,129-130
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/134-137,140,142
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/143-144
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/145-148

>>149-159まで、ごちゃごちゃしてますが、簡単にまとめると、

・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテで回っている
・事情は>>8、>>138-139、>>131-133を見ればある程度つかめる
・前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

です。
161 ：ザイン：2009/10/31(土) 02:57:46 O: いやー、キチガイってほんとにいるんだね
はじめて巻き込まれたけど
こりゃすごいわ
162 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 05:43:26 0: 未練タラタラだな（笑）
163 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 06:02:10 0: どう見ても「人は殺さなければいけない」このテーゼこそが正しいのではないか？～「哲学は対話」のほうがキチガイじみてると思うが…。
164 ：ザイン：2009/10/31(土) 06:12:42 O: 163
少し解説してやる

俺の哲学は対話の哲学
俺個人は殺人禁止の規範を受け入れているが
もし、宇宙人が生より死を尊ぶようなパラドキシカルな価値観をもってたとして
そんな宇宙人と対話する時
殺人禁止が間違っていて(非妥当で)、殺人義務が正しい(妥当)かもしれないと考える余地がある
(そう考える余地がないと対話は成立しない)

宇宙人が正しいかもしれない
でも、われわれが殺人禁止を保持する理由はあるか？
そう考えてみる
これが「反省」だ

なお、このスレの議論のほとんどは「殺人禁止」と「殺人許可」を比較していた
これは「規範はあるのか」という別の問いだ

殺人に焦点をあてるなら
規範があるとして、なぜ義務ではなく禁止になるのか？
この点にある
165 ：ザイン：2009/10/31(土) 06:17:43 O: 俺の解説をただで聞けるだけすごいことだぞ
こんなのはボランティアだ
キチガイ相手に解説はしない主義だが
まぁ、これを読んで、閲覧者が問いをもって考えてほしいと思った

俺は答えは教えない教師だ
考えさせる教師

暇潰しに時々は解説してやる
他の哲学問題に興味があるなら、決定論スレにいるから覗くといい

法哲学以外についても語ろう
166 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 11:41:18 0: >>158
「推測」と「事実」の区別が狂ってると言いたいだけなのだが。
…まあこちらも「貴方の」と強調してしまったのは確かに理不尽だったかもしれない。複数の可能性もあるし。

ただ、ここはＩＤが表示されないし、我々はサーバーの管理者でもないから、
自演かそうでないかを「事実」のレベルにまで引き上げるのは難しいことは理解してくれ。

あと、何度か同様の指摘（自演だ！）を行っているみたいだが、
その指摘が間違っている可能性については考えないのか？
もし間違っていたら、その人に対してものすごく失礼だと思うのだが。確率的にやってしまっている気がする。
167 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 12:17:13 0: ほとんど自演ばっか、テーマも悪質極まりない、事情説明もテンプレ化されてるスレで、
>>166のような問いをだすことの意味ぐらい、「その人」がまともな人ならわかるだろ
168 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 12:23:43 0: >>158で指摘されてるような「貴方の」推測という「理不尽な」決め付けについては、

　　ただ、ここはＩＤが表示されないし、我々はサーバーの管理者でもないから、
　　自演かそうでないかを「事実」のレベルにまで引き上げるのは難しいことは理解してくれ。

と一般論で自己弁護しつつ、その直後に

　　何度か同様の指摘（自演だ！）を行っているみたいだが、
　　その指摘が間違っている可能性については考えないのか？
　　もし間違っていたら、その人に対してものすごく失礼だと思うのだが。確率的にやってしまっている気がする。

と言ってのけるのはどういう了見なんだろうね。

>>164-165の「少し解説してやる」「俺の解説をただで聞けるだけすごいことだぞ」などとケータイで書く馬鹿については>>160。
169 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 12:27:37 0: >>166
自分の理不尽な（確率的にまずありえない）決めつけは２段目のように扱うのに、
>>160にある>>8、>>138-139、>>131-133のような詳しい指摘は「もし間違っていたら」
「確率的にやってしまっている」とその確度を暗に前提しながら、２段目のように扱わず、
「その人に対してものすごく失礼だと思うのだが。」などと言いがかりをつけるダブスタぶりはどうにかなんないの、元ベテさん
170 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 13:11:28 0: ザインめちゃくちゃ偉そうだなｗｗｗ

コテンパンにのされててケータイで吼えるのはちょっとどうかと思うｗｗｗ
171 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 13:24:45 0: >>169
私：自演行為でない可能性をもあるのではないか。
君：自演行為に決まっている。

「確率的にまずありえない」のは、君が数十回やってる「これは自演だ！」がすべて正しいという可能性。
「確率的にやってしまっていそう」なのは、君がそのうちの数回で自演ではない人に対して言いがかりをつけてしまった可能性。

「過去にあなたが行った自演行為の指摘のうちいくつかが間違いであり、言いがかりだった可能性」を私が主張するのは、
「理不尽で確率的にまずありえない決め付け」なの？　どんだけ楽観的なの？
172 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 13:36:24 0: 「私：自演行為でない可能性をもあるのではないか。」じゃないから>>168-169のツッコミが入ったわけだが
173 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 13:47:57 0: >>172
ウッソ。どのへんをそう解釈したんだよ！？
引用して示してくれ。「確かにそう解釈されかねない」と思ったら謝るから。
174 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 14:09:45 0: 一応自分でもやっておく。

>>166において私は、
＞自演かそうでないかを「事実」のレベルにまで引き上げるのは難しいことは理解してくれ。

と述べることで、自演かどうかを確認する手立てがなく、したがってどうやっても事実にはなりえないと示した。
そして事実が現状で獲得できないのなら、確率にたよって妥当さを判断にするのが唯一の手段である。

＞あと、何度か同様の指摘（自演だ！）を行っているみたいだが、
＞その指摘が間違っている可能性については考えないのか？
＞もし間違っていたら、その人に対してものすごく失礼だと思うのだが。確率的にやってしまっている気がする。

１．あなたは自演だという指摘を複数回行っている。
２．複数回行っているうち、全部正解というのは確率的に考えにくい。→数回は間違っていたと見るのが確率的に自然である
３．「もし」間違っていたら、言いがかりをつけたのと同じであり、失礼。
４．２と３を認めるなら、あなたは失礼なふるまいをしている可能性が高い。

当該引用部分を拒絶するには、２か３の否定、すなわち、
「過去の指摘が間違っている可能性はない」or「言いがかりをつけても失礼にあたらない」のどちらかかを主張する必要がある。

そもそもこの引用部分では「可能性」「もし」「確率的に」という表現を用いて、これが決め付けや事実を示すものではないと
繰り返し注意しているのだから、「決めつけ」などと言われる筋合いは全くない。「決めつけ」が現状では不可能なことすら示している。
175 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 15:21:26 0: http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/157-158,166-174を通して読めば十分だよ。

>>171だけつっこんどくと、

> 「確率的にまずありえない」のは、君が数十回やってる「これは自演だ！」が　　　すべて　　　正しいという可能性。

「確率的」は、>>8 >>138-139 >>131-133等の自演認定がどの程度あたっているかの問題。
↑は、実質的に、>>8 >>138-139 >>131-133等の確率的な「正しさ」（合理的に考えてかなりの程度正しい）を
除外した残りについて、「正しい」可能性（すべて正しい）はまずありえない、という話になってるね。

一方、>>166の１～２段目では、>>157-158の通り、合理的に考えて間違っている「貴方の」という決め付けを
除外した残りについて、「間違っているとは限らない」という話になっている（「複数の可能性」は状況的にほぼ確実なのに、
関係のない一般論を持ち出して不合理な推測だったことを認めないでいる）。

こういうインチキなレスが書かれる事情は、>>8 >>138-139 >>131-133を読んだ人にはだいたい見当つくだろう。
176 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 15:35:44 0: >>175
わかったわかった。一行で済むよそれ。
「私が間違っている可能性はそれなりに低いと判断してる」ってことね。
その根拠は>>8 >>138-139 >>131-133だと。

ということは、
＞合理的に考えてかなりの程度正しい
が本当に合理的かどうかという話になるな。

んで、>>8 >>138-139 >>131-133を読む限りだと、合理的でも何でもないことが見当つくだろう。
全部お前の印象じゃねーか。「私はそういう印象を持ちました」以外の根拠は何もない。
「書き方が似てると思った」とか「主張が近いと思った」とか「タイミングが良いと思った」とか全部あなたの印象。勘。
確率的にあなたの勘が外れていそうだと判断するのは普通。
177 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 15:38:40 0: >>174
>>8、>>138-139、>>131-133のような認定が確率的に「数回は間違っていた」なら、
「数十回は当たっていた」と見るのが自然だし（少ないケースを強調するのは自然とはいえない）、
間違っていた場合でも、間違われた人は>>167のとおり状況を理解できると考えるのが自然だろ。

>>160に書かれてあるとおり、

・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテで回っている
・事情は>>8、>>138-139、>>131-133を見ればある程度つかめる
・前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

だから、「間違われた場合」を具体的に考えると、たまたまここを見た馬鹿な第三者が「人なんて殺していいにきまってるじゃん」
などとレスした、それが関連コテの中の人だと見られたが、結果として違っていた、というようなケースだろ。
レスを読んでわざわざ擁護するような馬鹿が新たに登場するとなると、ちょっとありそうにない。

そんな状況で>>174のように書くことが、何を意味するか、普通の第三者にはわかるだろう。
178 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 15:54:19 0: >>177
私は「人なんて殺していいにきまってるじゃん」と一度たりとも発言したことがないにも関わらず、
「元ヴェテさん」呼ばわりされた。（しかもその根拠になったのは>>149で何となく書いた質問。「質問が登場するパターンが似ているから」が根拠らしい）
この>>149程度から>>152にあるように「自演認定」に近い行いをしているのなら、
「間違っているケースの方が多い」（この程度の判断基準だと相当数が漏れる）だろう。

それでも一応は気を使って、
「可能性は低いかもしれないけど、間違っていたときのことを考えて、そうポンポン自演認定しない方がいいのではないか？　失礼だし」と
>>166でやんわり注意したらこれだ。そもそもお前は証拠なんか出しようがないんだから、推定無罪の原則にでも基づいておけ。
179 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 16:14:40 0: もう一つ。>>177で書かれていることは、>>174への反論にならない。

私が>>174において主張した結論は「あなた何度か失礼な振舞いをした可能性が高い」であり、
「相対的に当たっていたケースの方が多」かろうが何の問題もない。
「数回言いがかりをかけた」さえ保持されるなら、私の意見は成り立つ。
>>174の４を否決する方法は既に述べてある通り。「数十回は当たって」いても数回外れていたら、
>>174は当然いまだに成立したままだ。
180 ：ラプラスのジーザス☆ゼロ：2009/10/31(土) 22:15:56 P ?2BP(1300): 「何故、その問いを、わざわざ人に向けるのか。」

これで中二病患者はノックダウンだ。
181 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 22:24:25 0: >>180
それは、「なぜ人を殺してはいけないの、と訊かれたときの対策」ではあるかもしれないが、
問いの答えではないよね。
182 ：ラプラスのジーザス☆ゼロ：2009/10/31(土) 22:30:19 P ?2BP(1300): >>181
答え足り得ると我は考えるがな。

展開を対機説法式にするのさ。

そして、最終的には
言った本人が、自ずと答えに気付くっつう方法だ。

脅したいだけってことにね。
183 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 22:43:12 0: >>182
相手が仮にそう問うのを引っ込めたとしよう。
その人は「脅したいだけだった」と確信したとしよう。

でも、問いは残るよね。
「答えたわけじゃない」ってのは全く変化してない。

まあ、「対策」としてならいいんじゃないかな。うん。
184 ：ラプラスのジーザス☆ゼロ：2009/10/31(土) 22:52:20 P ?2BP(1300): >>183
問いは残るのだろうか。
言い返す術がないのならば、
そこは終着駅。。。無限（イデア）の世界かと。
185 ：ラプラスのジーザス☆ゼロ：2009/10/31(土) 22:53:11 P ?2BP(1300): とりま「対策」として残ってくれればこれ幸い。

おじゃましますたー☆
186 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 22:55:50 0: >>184
「なんで素数に１は含まれないの？」
と訊かれて、
「偉い人がそう決めたからよ」
と答えてもいいが、
それで仮に相手が納得したところで、説明ではないよね。

「問いが残る」という妙な表現を使ってしまったが、そういうことです。
187 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 23:05:08 0: 死刑を法定刑で定める法律
刑法
第 77条　内乱罪
第 81条　外患誘致罪
第 82条　外患援助罪
第108条　現住建造物放火罪
第117条　激発物破裂罪
第119条　現住建造物等浸害罪
第126条　汽車転覆等致死罪
第127条　往来危険による汽車転覆等致死罪
第146条　水道毒物等混入致死罪
第199条　殺人罪
第240条　強盗致死罪
第241条　強盗強姦致死罪
航空機の強取等の処罰に関する法律
第2条　航空機強取致死罪
航空の危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律
第2条　航行中の航空機を墜落させる等の罪
人質による強要行為等の処罰に関する法律
第4条　人質殺害罪
爆発物取締罰則
第1条　
決闘罪ニ関スル件
第3条
組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律
第3条　組織的殺人罪
188 ：ラプラスのジーザス☆ゼロ：2009/10/31(土) 23:07:02 P ?2BP(1300): この問いは、前に考えたことがあってね。
難題を解くのが趣味でさー

まぁ　苦渋のひねり出しパワーだでよ。
よかったら使ってちょー

と(＾ω＾)つ
189 ：ラプラスのジーザス☆ゼロ：2009/10/31(土) 23:09:47 P ?2BP(1300): ちなみに　我は死刑廃止論者だよ

サッカーに例えるならば、
無視をパス　暴力をドリブル　としよう。

それを食らい続けた加害者がシュート（大罪）をする。

情状酌量も、極めれば全員無罪ですわいや
190 ：考える名無しさん：2009/10/31(土) 23:23:26 0: つまりだね～、理由なく殺していいと行った瞬間に
自分が理由なく殺されても反論できないよね～。
人を殺してもいい＝他人が自分を殺してもいい。
しかし他人が自分を殺してもいいと思ったら、別に他人を殺す理由もない。
集団生活をするための妥協的協定だ。
孤島で一人で暮らすなら殺す相手もいないしな。
191 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 00:06:15 0: 「人を殺してはいけないのはなぜ？」と訊かれたら、
「人を殺してもいいのだとしたら、あなたは自分が殺されるときに一切の抵抗が許されない」を導いてもいいだろう。
（「いい」を許可の意味で解釈した場合）

しかし、このような意味で調子に乗ったガキが質問をしているわけではないだろう。
上手く言葉にならないが、彼ら（彼女ら）が質問したいのは、
「命をかけた闘争をしてはいけないのは何故？」ということに集約されると思う。

金欲しさに強盗殺人を行う。しかし「人を殺してもいいから」強盗殺人を行ったのではなく、
「命をかけて闘争していいから」強盗殺人を行ったのだとしたらどうだろう？
192 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 00:35:09 0: もう少し上手い表現があるかと思うが「命をかけた闘争を行っても良い」としたら、
>>190のような論法は意味をなさない。「貴方も命をかけて闘っていい」と言っても、自分に何ら不都合は生じない。

しかし、「人を殺してはいけない」と考える大半の人にとっては不都合だ。
「命をかけた闘争をしてもよい」が否定できないと、「人を殺しても良い」のとほぼ同じ状況（なおかつ同じ反論は使えない）が生まれる。
193 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/01(日) 09:39:33 0: >>62
>>61は俺じゃないよ。

自分を殺人から超越的立場と捉えてしまうのはなぜなんだろうね。
平和（環境）があってそれがずっと維持される前提で考えているからじゃないのか？
死は誰も避けられない。理由無く殺されるのであればそれも止められない。
どんな武道の達人も気付かれないように襲われれば殺される。
ちがうのか？
194 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 10:11:21 0: さらに。

「命をかけて闘っていい」には現実に反例が存在しない。
警察や裁判所を「武力闘争には向いていない人用の、闘い方の一種」とさえ考えれば、
「命をかけて闘っていい」と思う人にとっても何ら問題にならない。（その人が「警察を呼ぶのは卑怯だ！」などと考えさえしなければ）

>>193
＞どんな武道の達人も気付かれないように襲われれば殺される。
正しい。正しいが、その「武道の達人」にとって問題ではないだろう。
宮本武蔵も「不意打ちは技の一つ。油断したヤツが悪い」といっていた。
（実際彼は、決闘の前に着替えている相手にいきなり襲いかかって「勝った」ことがある）
195 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 16:23:41 0: >>178-179には反論しておいたほうがいいの？
196 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 16:54:05 0: >>195
いらないよ。>>177だけでもいいし、なんなら>>157-から読めばどんだけ無茶苦茶言ってるか誰でもわかるでしょ
197 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 17:54:10 0: >>144-あたりからのほうがいいと思うよ。
198 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 18:46:11 0: >>195
>>178-179は私だが、いらん。
もう議論は済んだし、あとは読んでいる人に任せればいい。
そもそもスレッドの主旨とは外れてるから、お互いこのへんにしておこう。
199 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 18:50:44 0: 何がお互いだかｗｗ
馬鹿じゃねーの
200 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 18:53:22 0: >>199
ハイハイ。「最後の一発」は自分じゃないと気が済まないのね。
201 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 18:55:55 0: ピクセル君か
202 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 18:56:51 0: >>200
>>200のように君が揶揄したいなら、君が黙らないと説得力ないよｗ
別にこっちは黙る理由無いけどｗｗｗ
203 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 19:00:53 0: >>157-でもどこでもいいが、読んだら「お互いこのへんにしておこう。」は確かに笑うわな。確率のくだりとかありえんし。
204 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 19:02:34 0: 最後の一発は自分じゃないアピールが完全に逆効果で涙目のピクセル君です
205 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 00:16:21 0: 問いを立ててみました。

前提として殺人罪のない世界、つまり殺人に対する社会的規範は無いものとする。
殺すべきか殺さざるべきかの二者択一。

＜設問＞
１、目の前で人を殺しまくってる殺人鬼。あなたは銃を持っている。殺人鬼を撃ち殺すことが出来る。
　　あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
２、目の前であなたの愛する人が、死よりも辛い苦しみに苛まれ、あなたに殺すように求めている。
　　その人は放っておいても死ぬが、死ぬまでの間に苦しみは増し続ける。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
３、あなたは今殺されようとしている。あなたは殺そうとしている人物を殺さねば確実に殺される。あなたは殺すべ
　　きか殺さざるべきか。
４、10人の人を殺せば別の１１人の命が助かる。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
５、10人の人を殺せば１人の命が助かる。殺さなければその11人とも皆死ぬ。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
６、10人の人を殺せばA１人の命が助かる。殺さなければA1人が死ぬ。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
７、1人の人を殺せば10人の命が助かる。殺さなければ11人とも皆死ぬ。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
８、A1人の人を殺せば10人の命が助かる。殺さなければA以外の10人が死ぬ。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
＊６，８について、あなたはAともA以外の人物とも無関係。４～８はあなたにのみ決定権と実行義務があり、当事者の
意見は聞けないこととする。

１～８まで総合的に整合性のある答えと理由を考えてみてください。
もし整合性が取れないとすれば、それはなぜ？ご意見よろしくお願いします。
特に「人を殺してはいけないのは当たり前」「人を殺してはいけないのは社会的規範でしかない」「多数派理論」など
主張されている方の意見が聞きたいです。よろしくおねがいします。
あとザインさんにも・・・答えてくれないかな・・・。
因みに私は現時点で一つも満足に答えられません。
206 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/02(月) 01:35:07 0: >>194
>正しい。正しいが、その「武道の達人」にとって問題ではないだろう。

卑怯を糾弾したいのではないよ。　現在の状態というのは全ての人が、各条件内で
やりたい事をやっている事の寄せ集めでしょ？　その中に「殺したい」人がいても
不思議はないよね？　「実行」を前スレの>>13や、法律、を理由に思い止まる人も
いるかもだが、殺す奴は必ず現れる。　殺された奴は死体になった事すら知らない。
　これらに対し「いけない」と唱えるには何らかの対策を講じる義務が生じそうだ。
ならば「よい」と言い切ってしまった方が出来もしない法螺を吹くよりは幾分マシなのでは
なかろうか？
207 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/02(月) 01:50:35 0: >>205
１～８まで、殺すべきか判断している対象全てを殺し、後に自殺すればよい。整合性は
　保たれるのでは？
別解　４～８世界中で収監されている凶悪犯や死刑囚の中から臓器ドナー足りうる３２人
を選び殺せばよい。　　ではダメ？
208 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/02(月) 01:59:50 0: >>205
あるいは３、４、５、７、の殺すべき対象の中に自分を含めるとかｗ
209 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 02:13:49 0: >>208
だめです。設問は「殺すべきか殺さざるべきかの二者択一」です。つまり、「対象全てを殺す」の
ならば「殺すべきである」という答えになり、その理由が１～８全てに通じて無矛盾でなければいけな
いということです。「＞後に自殺すればよい。」のは何故か？この場合「対象全てを殺した後に自殺す
るべき」ということですね。何故「対象全てを殺した後に自殺するべき」なのか理由を示してください。

別解は意味が分かりません。因みに対称の背景および記されている条件以外は考慮に入れません。

その上で、１～８まで総合的に整合性のある答えと理由が導き出せないとしたら、なぜ導き出せないのか
理由を示すのも一つの回答です。
210 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 02:22:54 0: >>205
判断対象及び「死ぬ」対称に自分は含まないこと。３以外は自分の命は判断要件に含まないものとします。
211 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 02:24:41 0: とにかく記述されている要件以外は考慮しないで下さい。
212 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 02:27:38 0: 訂正　　対称→対象
213 ：ザイン：2009/11/02(月) 03:56:10 O: GEN

すべてにおいて殺すべきではない
いかなる状況においても、価値として殺人は悪いことだ(お題目)
ただ、わたしは悪いと自覚しつつもその行為をする時がある

2、7、8は殺す
他は殺さない

2、7、8の時だけ、わたしは「悪」というレッテルを自ら進んで受けにいく

2、愛する人は特別
7、8、全体の利益が最大に保てるための最小限の悪

他は運を天にまかせる

ただし、わたしはギリギリまで殺さないですむ方法を考える
214 ：ザイン：2009/11/02(月) 04:15:07 O: 「生きている」が「死んでいる」よりもよいことだとわれわれは考える

「あの人、生きてる、かわいそう
あの人のために殺してあげよう」
と、人を殺す人はいない

この価値観が「人を殺してはいけない」という規範をつくる

この価値観を疑うと
「人を殺さなければならない」という規範が出てくる
215 ：ザイン：2009/11/02(月) 04:23:31 O: 似たような問題で、次のような倫理的問題がある

10人の患者がいる
4人分しか特効薬がない
4人分の特効薬を10人分に分割すると、特効薬は効き目がなくなる

どのように配分するべきか？

1、くじ引き、ではくじ引きで先の短い老人に与えてもいいのか？

2、若い犯罪者と老い先短い老人では、どちらに？

3、子供、女性、諸条件を考慮して順列をつくることはできるか？
216 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 05:31:56 P: >>205
設問に不備がある。
殺さないことが、殺す結果を必ず導いており、どの設問にも殺さないという選択肢が無い。
殺すべきか殺すべきかの一者択一になっている。

何もしないで見過ごすことは、殺さないことにはならない。
子供が道で遊んでいる。ダンプが突進してきた。
そのまま放置しておけば子供は確実に死ぬことを、貴方は解っている。
確実に救えるのに、貴方は何もしないで子供が轢かれて死ぬのを観察している。
これは殺人とはならないのだろうか？
217 ：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 07:42:13 O: >>216
不作為によって他者を死に至らしめる結果は、あなたが「殺すべきだ」と判断し実行したことと同義ではないと考えてください。
218 ：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 07:54:10 O: ザインさん。
回答ありがとうございます。帰ってからゆっくり。
219 ：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 10:23:49 O: >>216
ちょっと>>217はちがうかな…あなたがそう考えた上で、実際に１～８の状況に遭遇した場
合、どうすべきと判断するか、という事で良いのかもしれません。
そして、その判断の理由を示してもらえば良いのかと。
220 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 11:27:47 0: ああ、とんかつが喰いたい。とんかつじゃなければだめだ。　それが最後の晩餐になってもいい。

そういう時に喰うべきとんかつ。　上野とか、お話にならねぇ。

かぶりつく。　ザクっ。　ジュワっ。　ジーン。
肉が、香ばしい。　脂も、甘い。　気がつくとメシをかこって口に突っ込んでいた。　思わず目をつぶる。
221 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 13:56:28 0: 何か切腹プレイみたいだね。
222 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 14:18:10 0: >>205
「人を殺してはいけないのは当たり前」「人を殺してはいけないのは社会的規範でしかない」「多数派理論」など主張されている方、
ではないので参考にならないかもしれないが（そういった方々がどのように考えるのかを調査したいというのであれば）、
１、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
２、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
３、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
４、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
５、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
６、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
７、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
８、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
>>219
＞そして、その判断の理由を示してもらえば良いのかと。
判断というのであるから反射ではない。よって本能等による反応は除外される。
となれば、判断の基準は各個々人において構築されている価値観となる。
・・・ところで、整合性のある答えと理由が導き出せたならば、どうだというのであろうか？
223 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 14:45:31 0: ・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテで回っている
・事情は>>8、>>138-139、>>131-133を見ればある程度つかめる
・前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/
224 ：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 15:45:28 O: >>222
ｳｹﾀw だから、そこで考慮されるものは何かって事と、そこからどのような結論を、あなた
は導き出すのかという問いなんですが…。
最小限の要件から何を拾い上げ、判断の基準に何を適用するかを考えることで、このスレ
の問題の焦点を明確に出来んじゃあないかと思いました。
あさはかかもしれません。
225 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 15:49:49 0: GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる
226 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 16:17:53 0: この問題を論じるのに社会的規範を取っ払うのハナから無理なのだが、一応、
ゲン君の要求に沿って答えるなら「殺してはいけない」という理由は“自然”に
根ざしている、とでもいうしかない。
動物の同種同士の殺し合いは、縄張りをめぐる争いのようなものは別にすれば、
めったにみることができない。人間にも、その名残があるのだろう。
もう一つは、人を殺すのに“快”を感じる人間が少ないからではないか。

>>205　の二者択一を求める設問には無理がある。社会的規範(共同体の要請や
強制)がないのなら、どちらかを選ばねばならぬ理由がなかろう。
たとえば１、に遭遇したら「その場から逃げる人が少なくない」のではないか。
他についても、二者以外の選択肢があり、そちらを選ぶ連中も少なくなかろう。

そもそも「同じ共同体の成員を殺すなかれ」というのは共同体の命令である。
ヒトは共同体の一員としてしか生きることができず、また殺されることはもとより、
殺すのも不快と感じる人たちが多いので、この命令に賛同しているのである。
227 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 16:24:35 0: >>205
設問者を殺すべきである。
そうすれば殺されるものは存在しなくなる。
228 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 18:36:02 0: >>223 >>225　「ろくじゅうきゅう」伝説も紹介しとけ

750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ　あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ

754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？

760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。

>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。

君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ

762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ

法律よ、さようなら～ｗｗ
229 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 21:14:26 0: >>226
何度も言うようですが、

１、『あなたは』１～８までの状況に実際に遭遇した時どのような判断を採るのか？

２、そしてその判断の理由は何か？

ということを問うています。

・更にその答え全てに整合性を求めています。

・もし整合性がとれないのなら、その理由を問うています。

この問いの形式を理解してお答え下さい。

例えば

・１について、私は「殺すべき」と判断する。なぜなら～だからだ。
と各論を示し、総論として整合性の取れる理由を示す、または整合性の取れない理由を示す。

若しくは213-215のザインさんのように。
・全てにおいて「殺すべきではない（べきだ）」とし、しかし１・２においては、「私は殺す（殺さない）」
と各論を示し、総論として”「べき（規範）」の理由”及び”１・２に於いてはそれに反する理由”を示す。

というような形式をとってください。
まず最低限、１～８までの各問いに”充分に答えようとする”ことから始めてください。
230 ：し：2009/11/02(月) 21:31:31 O: グレープフルーツは小野洋子が芸術のシンボリックな要素として採用していたものだが赤という色をどうじに採用していたことが芸術のなかにあるはずだ非常にきょうみ深い。
231 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 22:11:15 0: >>224
＞そこで考慮されるものは何か
利害です。これは殺人に限った事ではありません。
自らの価値観において何を重視しているか次第です。
精神的なものに重きをおく人も入れば、物質的なものに重きをおく人もいたりとまちまちです。
＞最小限の要件から何を拾い上げ
つまり最小限の要件から、その人が何を想起するのかを知りたいのですか？
例えば１の場合、殺人鬼と化している人が何の為にそうしているのか、
もしかすると私や私の仲間の為に、または代わりにそうしている場合だって想定できます。
状況は無数に考える事ができます。その他の設問も同じ事です。際限がありません。
こういった設問を提示した時、咄嗟にどう考える人が多いのかを調べているのでしょうか。
（私もたまにこういった質問をして、種々の考え方を参考にさせて貰う事があるので。）
＞判断の基準に何を適用するか
価値観です。自分にとって良いイメージか、悪いイメージかが記録されたリストのようなものです。
事態の推移を予測する能力が出した結果が、自分にとってどんな価値を持っているのかを以て、
判断します。これは殺人に限った事ではありません。
232 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 22:35:22 0: ・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている
・事情は>>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>>138-139（元ヴェテ参上≒猫）を
　見ればある程度つかめる
・前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

ろくじゅうきゅう >>228

ザイン　>>160
233 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 23:19:40 0: 「人を殺してはいけない」ってのは、「自分が殺さないため」ではなく、「自分を殺させないため」ってことで終了ね。
自分の行為が禁止されているのではなく、他人の行為が禁止されているの。
234 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 23:21:48 0: １、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら私は、殺人鬼が殺そうとする人（自分も含む）を救えるからだ。。
２、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら私は、愛する者を苦しみから解放したいから、そして
　　その手を下すのは、私でありたいからだ。
３、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら私は殺されたくないからだ。
４、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら10人を殺せば、一人多い11人を救えるからだ。
５、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら４と同様に、一人でも多くの人間を救えるからだ。
６、「私は殺さざるべき」と判断する。なぜなら４・５と同様に、一人でも多くの人間を救えるからだ。
７、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら４・５・６と同様に、一人でも多くの人間を救えるからだ。
８、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら４・５・６・７と同様に、一人でも多くの人間を救えるからだ。

６以外は全て「殺すべき」だと判断するとは自分でも意外です・・・。
でも正直今の私なら間違いなくそう判断します。
２・３以外の理由は、「私が殺す」人数よりも、そのことによって死なずに済む人数がの方が多いとい
うことだけのことです。つまり、『大勢を救うためなら、多少の犠牲はやむを得ない』という結論です。

２については愛する人への使命感とでもいいましょうか・・・。
３については自己防衛。死にたくない。それだけです。
235 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 23:22:47 0: う～ん結局２・３以外、命の数を秤にかけることでしか判断できない私は、４～８（1のケースは不明な
ので除外）の各ケース合計２２人殺すことで、３３人の命を救い、１人を死なせた。死亡２３。生存３３。
単純計算で差し引き【生存１０人】。果たして、これらの数字に意味はあるか？いや、これら数字にこ
そ意味があるというのが、私の判断ですね。

例えば、「私は殺すべきではない」と判断した場合、同じように計算すると、殺したのは０人、私の「殺す
べきでない」と判断するという不作為により、救われたのは２１人。私の「殺すべきでない」と判断するという
不作為により死亡したのが４５人。生存２１。死亡４５。差し引き【死亡２４】。

さて数字的には間違いなく私の判断は正しいが、「間違っている」とすれば何か・・・？
私の判断は、ザインさんが>>213で言う「＞全体の利益が最大に保てるための最小限の悪」という意味に
於いて「間違っている」のか？私の、より多くの人を”生かす”為の判断は、共同体の一員として「間違って
いる」のか？種の保存という意味に於いて「間違っている」のか？個人それぞれの価値観に於いて「間違
っている」のか？

私は今のところ「間違っている」とは『考え』られません。
ただし、間違っているかもしれないとも『考え』ています。　『汝殺す無かれ』
忌憚の無い指摘をよろしくお願いいたします。
236 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 23:23:51 0: >>231さんの言っているように、設問の対象となる人の背景（自分との関わりや対象者の個人的事情など）
を要件として考慮（挿入）すれば、答えは変わってくるでしょうが、その背景に左右される命の重さとは一体
なんでしょう？これはザインさんの>>215にも通ずる問いですね。
237 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 23:28:28 0: >>215
新型インフルエンザワクチン投与の優先順位と一緒。
238 ：226：2009/11/02(月) 23:40:26 0: >>226
ザイン君はイキがるタイプなので、真に受けても…。イキがる輩は概して
ペテロのように言明したことを裏切ってしまうものです。ｗ

それはともかく「なぜ人殺しをしないのか」に、私は緩く答えているはず。
一個人としては、殺人を絶対的な悪とする超越的な理由を持ち合わせては
いない。したがって、様々な殺人に整合性のある答えを求めるのは筋違い。

もし君があげている事例に遭遇したら、たとえば１の場合、これは少し前の
秋葉原での加藤某の事件に似ているが、私は呆然と傍観するのではないか。
加藤が近づいてきたら逃げたにちがいない。
２の場合、苦しんでいる彼女を楽にする方法を選ぶだろう。彼女を眠らせる
のではないか。
３のように殺されそうになったら、まず逃げ途を探すが、それが断たれている
のがわかれば、相手と状況しだいで、観念するか抵抗するかを決めるだろう。
４以下は、もう少し事例を具体化しないと答えようがない。

二者択一の実践を問うているにしては、具体性がなさすぎる。
事例を具体化すればするほど、その答えは“ケースバイケース”というしか
なくなるように思える。理念に基づく答えは、実践によってむなしくされる
のが通例である。
239 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 23:40:42 0: あ、すいません>>235、「私は殺すべきではない」と判断した場合」とせずに、私の判断とは逆の判断とも比較
すべきでした。えーと・・・まあいいか・・・。
240 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/02(月) 23:43:30 0: >>238
意図的にそうしています。
241 ：226：2009/11/02(月) 23:57:05 0: 「10人殺したら11人助かる」からといって、現実にそれがやれるのは、
戦争のような場合だけである。戦争におけるそれが“観念の殺人”で、
後ろめたさをあまり感じずにすむから。

どうやって10人殺す？　相手の目をみて、殺せますか。
刺し殺す？撃ち殺す？　棍棒で殴り殺しますか。想像してみるといい。
242 ：考える名無しさん：2009/11/02(月) 23:57:06 0: >>236
＞その背景に左右される命の重さとは一体なんでしょう？
万物の相互作用の結果そうなるというだけの事です。
＞これはザインさんの>>215にも通ずる問いですね。
トリアージは事前に規定して周知しておくと、混乱が少ないと思います。
>>240
やはり、人によってどんな状況を想定するのか多くの例を挙げて貰う為？
それならそう言ってくれた方が、奇抜な意見も聞けていいかと思います。
243 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 00:00:02 0: >>241
無人攻撃機って何となくカッコ悪いよね
244 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 00:17:05 0: ・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている
・事情は>>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>>138-139（元ヴェテ参上≒猫）を
　見ればある程度つかめる
・前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

ろくじゅうきゅう >>228

ザイン　>>160
245 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/03(火) 00:32:41 0: >>241
実際に殺せるかどうかと、実際にその状況に遭遇した時「殺すべきだ」と判断することとは関係ありません。
246 ：226：2009/11/03(火) 00:32:49 0: そもそも前述したように共同性を捨象して“殺人”を語るのは背理に近い。
人間とは共同体・内・存在であり、殺人は「共同体・内・存在が殺された」
ことを意味する。当然、その正否は“共同体において”問われる問題なので
ある。現代社会では、その気味が薄れているとはいえ、その成員の生命は、
いまもなお共同体に属しているのである。
247 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/03(火) 00:35:49 0: >>242
＞やはり、人によってどんな状況を想定するのか多くの例を挙げて貰う為？
さあ・・・どうでしょう。
248 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 00:38:20 0: GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる
249 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:08:09 0: w
250 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:09:07 0: ふう　やっと規制解除。
>>248
それだけで自滅扱い？ｗ
自滅してるのはどっちだよｗｗ　
まぁ　しかたないかな？　「ピクセル」って言葉使わないと俺に反撃できないんだからｗ
251 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:10:34 0: >>248
そんなURL晒さずとも俺が前スレの君達の破滅への道を晒してあげるよｗ

特に君達の主張５０

50
＞＞殺す側が「社会の利益」を理由にすることは「哲学的」と言いながら大いに認めるくせに、
　　殺される側が「個人の利益」を理由にすることが「社会」の中で広く認められる事実に言及されると、

を例に挙げてねｗｗ
252 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:12:16 0: 831 ：考える名無しさん：2009/10/25(日) 02:03:38 0
>>825
でもドイツが”ユダヤ人”という敵と作ったり、外に敵を作ったから
ナチスの唱える”全体主義”に都合が良かった事も認識するべきだろ。
たまたまナチスがWW2の敗者だったからユダヤ人は虐殺は不可になったが
ユダヤ人虐殺を”異端審問”やなどに置き換えてみ？
あの時代異教徒を殺すのが正義だったはずだぞ？逆に異教徒を迫害しないのは悪じゃなかったか？
WW2の日本だって一緒。　鬼畜米英人を殺さない日本人は「非国民、スパイ」じゃなかったか？
今現在国民が最高権力者になっているから個人的法益を保護が社会秩序の維持の最優先課題になってるだけ。
結局のところ殺人の違法化は秩序維持が目的だろ

845 ：考える名無しさん：2009/10/25(日) 04:35:28 0
>>843
＞＞一般に正しさはそういう問題だと考えられていない

その一般をどこの一般だとみるのかで変わってくるだろ。
例えば韓国では日本は完全に”悪”だし
創価では池田を非難する奴は”悪”だ

でも俺たち「一般」の日本人からみたら恐らく『正しくない考えが流通している』と見えるだろ？
じゃあ上の組織に属している人から見たら？
恐らく”俺たち「一般」の日本人からみた『正しくない考えが流通している』という正しくない考えが流通している”
と考えるんじゃないか？
正しい、正しくないなんて相対論だね。で結局力がある奴の「正しいと思う考え」が合法かされるだけ。
”その法律の考え方が妥当”なんてものは主観でしか語れない。
253 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:13:07 0: 899 ：考える名無しさん：2009/10/25(日) 22:26:08 0
>>896
>>713や、>>803は全くそうだなｗｗ
何度も「社会に利益になるなら殺人も許容された過去がある。」って俺は主張してるんだから。

で、上の俺の主張になにか>>713や、>>803が反論する事言ってるの？
>>803は俺の意見を支持するようにしか見えないんだが・・・・・・

本当に文盲だなお前

それに

＞＞アメリカ人が戦争を支持する考え方の是非はともかく、少なくともアメリカ人が戦争を支持したからといって、
>>682のような考え方を認めていることにならない。

とか言ってるけどアフォ？てか文盲か
>>861ではきちんと
＞＞なんで人を殺してはいけないのかが問題になっているのに、殺される人の利益じゃなくて社会の利益を考えるのは
　　　おかしいし。「社会秩序が維持」が目的であったとしたも国民に味方だと理解されるっていうけど、君自身が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　社会秩序のために虐殺もありうるって認めるのに、なんでそう理解されると思えるわけ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

かなしいかな。　アメリカ人は「アメリカによる世界秩序の維持」という観念から戦争という虐殺を認めてしまったようです。
頭お花畑もここまで来ると電波だな

つまりこれについては認めるってことですか？
254 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:14:47 0: 959 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 02:18:31 0
こいつらがいくら喚いても
満州事変、アメリカ戦争、ナポレオン、十字軍、西部開拓
大航海時代、バイキング、オーストラリア移民、ジハード、東方入植、レコンキスタ

などの虐殺や差別、虐待、殺人を国民が支持（バイキング、大航海、ジハード、などなどには参加）していたという事実も消えないし
その当時の社会では「正義」だったという事実も消えないんだよなｗ

いまだに「絶対的な正義は存在しない」って事がこのキチガイなお花畑さんには理解できないみたいですね。

アメリカの戦争肯定は一体どうなってるの？なんでナポレオンは国民に指示されたの？
>>50はまさにお花畑のフィルターが発生した結果だよねｗ
自分の都合の悪いものはまるでみえない。　
都合が悪くなったら文盲のふり＆全く関係のない「ピクセル」で揚げ足取りｗｗ　もうすでに虫の息の息遣いが聞こえてくるようだｗ

殺される側が「個人の利益」が殺人の否定の理由にされてるのは、国民が近代の市民運動で権力をもった結果だって事が
わからないほど気が違っているのか？ｗｗｗ　だってそうだろ？ｗ　今「社会」は言い方わるいけど国民が牛耳ってるんだからｗｗ
それとも「絶対的な正義は存在する」のって言いたいのかな？　それならこの質問にも答えてくれｗｗ
255 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:15:30 0: 897 ：考える名無しさん：2009/10/25(日) 22:19:57 0
>>895
全く抽象的な答えしかできないみたいだなぁ～　このキチ文盲は

じゃ逆に聞くけど正しさの定義は？証明は？権威は？
もちろん俺の意見
>>845
＞＞正しい、正しくないなんて相対論だね。

や、「流通してるから正義とは限らない」といってるんだから何か絶対的な正義を信仰してるのかな？
何？お前もしかして宗教屋さん？

もしよければ、君が信仰してる絶対正義を教えてください！！
それはなに？天皇？金正日？アメリカ大統領？もしかして中国共産党？　まさか池田大作じゃないだろうな・・・

903 ：考える名無しさん：2009/10/25(日) 22:40:59 0
>>890 >>895 >>896
は当然、こんな事いうんだから「正義の定義」を知っているんですよね？！
できるものなら>>897に答えてね。
やっぱり中国共産党か池田大作ですか？

前スレからなぜかこの質問から逃げ回ってるんだけどなんで？
256 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:16:23 0: で　そもそもこいつらとの話の問題提起のレス

682 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 04:21:21 0
なんで人を殺してはいけないのかって？
それは簡単。

それを許せば社会が混乱するから、
「正義、悪」なんて社会に利益なるかならないかだろ？
つまり「勝ってば官軍」は「勝者を正義」にしたほうが勝者（勝者は常に社会的強者になる事がおおい）
の都合がいいからだろ？

それと同じ事、「人を殺すのは悪」と定義してしまった方が社会に都合が良いから。
「人を殺してはダメ」というものの根本は”慈愛”でも”良心”でもなく「社会秩序の維持」
だと見る方が適切

最も人間は社会を営む動物なので、そのに良心に「社会倫理」というリミッターをつけられているから
人を殺すことに嫌悪感を覚えると思うんだが
257 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:30:40 0: ついでに目のつく限りでレスを返してみる

>>205
俺も一応上で述べてるような考えを持ってるので返した方がいいかな？
>>222 どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
で言われていることだけど、あながちその思考が及ばないとも言い切れないんじゃないかな？

あなた自身、問い１、２、３の質問の意図は「個人と相手の利益」を天秤にかけたものにしてるんじゃないの？
「自分の命を守りたい」「愛する人の苦しみをやわらげたい」すなわち自分の願い、
つまり自分の「利益」を考える天秤にかけているでしょ。
貴方が問題提起をした時にはすでに「自分との利益の天秤」を既に考えて問題提議をしたんじゃないかな？

自分の答えとしても
１．　正当防衛
２．　この場合は拷問してる奴を殺したほうがいいんじゃない？（問題の提起を勘違いしてるかもしれないけど）
３．　この問題は1番と全く同じ問いでは？
４．　これは>>222の意見がもっともじゃないかな？ケースバイケースだな。その１０人の中に知り合いや家族が居たとしたら貴方は実行できる？
　　　恐らく大多数の人間の考えが　自分の知り合いや家族の命＞＞見たことも聞いたこともない他人の命　でしょ　
　　　貴方だってニュースの殺人事件を見ても涙するわけじゃないよね？「そんなことあったんだ～　怖い怖い」程度の認識でしょ
　　　見て事もない他人の命にそんなに固執する人間はいるかな？
５～８．問い４と同じ
258 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:50:14 0: >>236
これについても返しておこうかな？

俺が前スレに居たのは今までのレスからわかるよね？
つまりこういう事と考えるな。>>252　>>253 >>254
あの当時は異教徒は「殺されるべきもの」だったし　鬼畜米英も「抹殺されるべきもの」だったでしょ。
そうしなきゃ社会的秩序が維持できないんだから。

「社会的秩序」を本に自分なりに考えて>>215の答えを出すと。

1、　まずは考えられない。老人では労働力にならないし、下手に死体の数を増やすと伝染病が加速するおそれがある。

2、　それも考えられない。老人が発言力を持ってることも多いし、人望のある人間を見殺しにすれば事（この問題で１の
　　　答えがひっくり返る可能性あり）、それに「犯罪者は裁きを受ける」という社会の権威を見せ付ける必要もあると思われる。

３、　この場合はケースバイケースだと考えられる。　労働力不足や「弱肉強食！」みたいな風潮になれば力がある男が優先
　　　される可能性が非常に高い。実際問題「女や子供を優先させるべき！！」というような人間がでてくると思うけど
　　　それはあくまで安定した社会ではの話じゃないか？エレベーターとかケーキ屋の順番待ちみたいな。
　　　史実でも飢饉の時なんかはどうなったかはごらんの有様なんだよね。　結構余裕のあるとき以外、理想や倫理を語るのは
　　　難しいよ。でもこの場合は飢饉と違う（周りに居る人間全員が被害を被ってない。いわば安全圏から通常の社会状況で
　　　眺められる人間が存在する）から「周りの人間」というリミッターがかけられているからどうだろうね。
　　　その若者の「人望・社会的権威」などが大いに影響するんじゃない？

　もっとも今の日本は社会的にも安定してるし、薬の量も安定してるから、倫理というリミッターが正常に作動すると
　考えられるから老人は優先されて薬投与されるんじゃないかな？
259 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:51:48 0: ・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている
・事情は>>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>>138-139（元ヴェテ参上≒猫）を
　見ればある程度つかめる
・前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

ろくじゅうきゅう >>228

ザイン　>>160
260 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:55:14 0: また必死だねｗｗ
しかたないかｗ　俺を攻撃する手段が「ピクセル」しか存在しないんだからｗｗ

ところで　質問に答える準備はできたのかい？ｗ >>255
261 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:57:08 0: 918 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:17:49 0
一方的な勝利宣言ほど醜いものはないでしょうに
>>906　>>915みたいなね。
もっともこれはただの引用であってもはや意見ですらないんだけど、
本当に道化人形は愚かだね。だからこその『道化』人形なんだが、

俺は引用するだけの人形が質問に答えられるなんて毛ほどにも思っていないが、
全員が出来ないと考えるのはいささか傲慢じゃないか？

921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断することでしょ。
>>915までのレスで判断されると何か困るの？

925 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:28:03 0
>>921
キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだよ。ｗ

926 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:29:14 0
>>925
じゃあ　俺が困るようなレスを是非期待ｗｗｗ
できたら>>899 >>901 >>903 の質問に対する答えで俺を徹底的に困らせてくれｗｗｗ

929 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:15:00 0
「キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困る」という指摘を裏書し続けるキチガイの図
262 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 01:59:27 0: >>261は前スレ1000。後は>>10参照。

ピクセル君がどういう奴かを把握したいだけなら、>>259にあるとおり
>>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば十分
263 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:03:02 0: >>260
ちゃんと「ワードとエクセル」を「ワードとピクセル」と間違えた点しか存在しないんだからｗｗ>>4,6,52のように、
アンカーつきで正確に書いてください。

毎回きちんと書いていただけると、みんな参考になるし、手間も省けると思うのでぜひお願いします。
264 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:05:18 0: >>261
おっと引用ミスですよｗｗ
自分の不利になるレスだけ飛ばすのは卑怯だなぁｗｗｗ

938 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 01:43:30 0
>>935-937
>>919の通り、「一方の側が出す質問に相手が全部答えなければ、
その相手はまともな議論をしなかったことになるなんてアホな話はない」な。

それに>>934で十分だとわかるのは考え方が君とは違うってことだから、人形と連呼したって意味はないわな。
「データバンク」として、まるでそれが使わないと役立たないものかのように演出したいようだけど、
>>934のデータは意見集なんだから、当然そこに書かれた意見の内容次第では、問題とされてる点が
実質的に解決されてることはあるわけだわな。いくら間違いを指摘されても理解できない人間を
相手し続けるのは時間的にも労力的にも不可能なんだから、キリのいいところで>>934のような形で収めるのは
当然の話だろ。むしろ２ちゃんねるで>>934のように整理されること自体、議論に対して厳格な証拠だろう、
普通は自分たち側の意見ばかり集めがちなだからな。

諦めろよ、935という頭おかしい奴を納得させなければ、935への批判が正しくないことが示されるわけではないし、
935が意見を変えたくないなら、935は変えなければいいんだから。ただ、他人にまともに受け取ってもらえることは、期待するな。
265 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:06:19 0: 953 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 02:08:59 0
>>914　>>919　>>938
またまた　俺から質問。

俺は議論する意思がまだあるからここに居る。
貴方はもうその気がうせたんでしょ？　何でここに居るの？
これからのスレの流れで判断されると何か困るの？

議論する気がなくなったらスレから退場すればいいのでは？
それとも理由はこれ？>>925 >>929

もっとも、また議論する気になったのならいつでも反論してくるといいよ。
俺はその方が楽しいし。

なんで引用しかせず議論をしないのにこんなところに粘着してるのｗｗ
もしかして議論の最後のレスで判断されたら困るから引用だけでスレを濁してごまかしてるの？ｗｗ
266 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:07:02 0: >>264を見ても、>>261を引用する側にとって不利になったようには見えないんだが。
そもそも>>262で前スレ全体を見るよう誘導してるし。
267 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:08:15 0: 263 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:03:02 0
>>260
ちゃんと「ワードとエクセル」を「ワードとピクセル」と間違えた点しか存在しないんだからｗｗ>>4,6,52のように、
アンカーつきで正確に書いてください。

毎回きちんと書いていただけると、みんな参考になるし、手間も省けると思うのでぜひお願いします。

またまたお花畑フィルター発動ｗｗ
>>251-256 はスルーですかｗｗ　それとも見えないふり？　またまた文盲のふりですかｗｗ
別に俺は何ども言うけどお前がまともにこたえるなんて期待してないよｗｗ　所詮人形だもんｗ

まｗ　しかたないか。お前に取り付けられたフィルターのおかげ（この場合は文盲によるもの？　だから漢字が読めないとかｗw）
で「ピクセル」と書かれたレスしかみえてないみたいだからねｗ

ところで>>255 に対する答えはまだ～？
268 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:10:51 0: >>266
見てわかりませんか？　文盲によるものか？
>>264をみてから>>265をみろよｗ
明らかに質問から逃げ回ってる奴の行動が矛盾してるからｗｗ
「もう勝負は終わったから書き込むな！！」って言ってるのに何でお前が書き込んでるの？　ッて話。
俺は「まだ勝負は終わってないのでは？」とおもってるから書き込んでるんだが？

それに＞＞前スレ全体を見るよう誘導してるし。
だったらなんでそのスレをいちいち引用してくるんだ？

誘導したらそれでいいじゃんｗｗ　明らかに誘導しようとしてるだろｗｗ
269 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:15:45 0: ＞＞明らかに誘導

この場合は自分の求める答えへの誘導　という意味ね　一応

さらに抜き出されているのが全てじゃないという理由からからまだ抜き出されてなかった発言を
手伝って引用してあげただけだよｗｗ
逆に感謝してほしいねｗ
270 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:21:26 0: >>265を読んだら明らかにこいつらの行動はおかしいでしょｗ

921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断することでしょ。
>>915までのレスで判断されると何か困るの？

925 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:28:03 0
>>921
キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだよ。ｗ

929 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:15:00 0
「キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困る」という指摘を裏書し続けるキチガイの図

とか言ってるのになんでこいつらは前スレに必要に書き込んでいたんだ？
勝負が終わったなら書き込まなけりゃいいじゃんｗｗｗ　俺はあの時「勝負はまだ終わっていない」という見解だったのは
前スレを読めばすぐに明らかになると思いますけどね

恐らくこいつらは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだろうねｗ
だから「勝負が終わったと口では言ってるけど、俺はまだ書き込むぜ！！　最新レスで勝負するからな！！」とかそういう考だったんでしょうね
271 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 05:19:51 0: 「正義は相対的である」
この「」内の正しさは絶対的なんですか？相対的なんですか？

それとは関係ないですが、
複雑な現実から作為的に都合の良い情報だけを抽象して粗雑なモデルを組み立て、
そのモデル上で結論を出し、この結論を複雑な現実の規範へと直接結びつけるのは、
非常に強引すぎる手法です。

モデルを組み立てる際、考えるべき様々な重要な要素、
例えば命の重さ(∞)などを無視するべきではありません。
モデルが粗雑なほど、現実との相関度が低くなってゆきます。

どのように簡略化されたモデルでも許されてしまうのなら、
生物種(人か蟻か)の情報を無視するモデルも有りということになります。
一人よりも100万匹の命のほうが多いことになりますが、
その結論を現実の規範にして良いのでしょうか。
現実の状況に対して数だけを判断材料とするといったような、モデルの簡略化には反対です。
それは現実の殺人とは殆ど関係の無いモデルなのです。
もちろん、どれほど複雑なモデルを組み立て現実に近づけても、一致することはありませんが、
近づける努力をすべきです。

命の価値を数で数えるのは、機械にでも動物にでも劣った者にでもできることです。
心や可能性の価値を認めることのできる人間ならば、
遥かに複雑で大切な価値を見出すことができます。
できるのならやるべきです。
272 ：ザイン：2009/11/03(火) 05:44:34 O: どうも「規範はない」だとか
道徳を利益に還元しようとする考えが多い
「怜悧」と呼ばれる考えが多い

だが、わたしは反対だ
人の行動は利益には支配されない

わたしは、反論として次のように言いたい
「人の行動は決断に支配される(けっして利益ではない)」

わたしは自由意思と意思の自律の原理を認める
それゆえに怜悧ではなく、道徳、規範を肯定する
273 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 06:03:34 0: >>272
「決断」は何を基にして決断するの？
自由意思を認めない私にも解るだろうか。
274 ：ザイン：2009/11/03(火) 06:07:55 O: 「～のために人を殺してもよい」と言えるような目的はないとわたしは考える

世の中には、何かのために殺人を犯す者もいるかもしれない
わたしもまた、恋人のためには犯罪に手を染めてしまうかもしれない
また、生きているということは知らず知らずに誰かを殺している行為なのかもしれない
(先進国で暮らすわたしが、貧困層の餓えで死ぬ子供を殺してないなどど言えるだろうか？)

しかし、人を殺すことを正当化できるような目的をわれわれはもっているのだろうか？
わたしは、そんなものはないと考える

価値や目的よりも意思の自由は優先される
それゆえに規範は存在する
「～のためには・・・してもよい」ではなく
「～すべきか、～すべきではないか」という思考の形式をとる

少なくとも、わたしは後者の思考形式をとる
275 ：ザイン：2009/11/03(火) 06:09:32 O: 273
「運」だよ

サイコロをふるようなもんさ
276 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 06:20:50 0: >>275
えっ？
じゃあ、人を殺した人は運によって決断してそうしたって事になるよ？
自由意思なんて無いじゃない？
277 ：ザイン：2009/11/03(火) 06:27:08 O: 276
「自由意思」とは意志がいかなる価値にも縛られないこと
価値自由なんだよ

どの価値を選択するかはサイコロのように運まかせとしか言いようがない
278 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 07:04:45 0: >>277
価値を選択するのが運（巡り合わせ）で、選択された価値によって意思が決定されるんだよね？
行為者が判断を支配しているのではなく、運が判断を支配しているのだったら、自由意思なんて無いんじゃないの？
279 ：ザイン：2009/11/03(火) 07:10:02 O: 278
「判断する」は事実
「判断すべき」は価値

価値において意志が自由ということは
事実において運によって左右されるということ
280 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 07:33:16 O: したい
281 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 07:46:27 0: >>279
？？？
価値において意志が自由、
でも価値を選択するのは運まかせ・・・
うん、ちょっと混乱してきました。
このへんは世界の見方捉え方なのであまり追究しても無意味かも。
価値に支配されない決断の例でも挙げて貰えると助かります。
あと、～すべきは価値というよりルールのような気がするけど。
で、そのルールの理由が価値によっているのではないかと。
282 ：ザイン：2009/11/03(火) 09:29:35 O: 281
価値=規範
「運」てのは癖のある言葉だったかも

われわれは価値を比較して検討することができる
でも、盲目的に従うべき価値はなく最終的には個人の決断が個人の行動を決定する

価値を比較し、価値と事実の峻別に論理を使用とするならば
「無法」であってはならない
個人個人が何らかの「法」概念をもち、個人個人が自らの法に従おうとすることが必要である
これは「モラル(道徳)」と呼ばれる

あらゆる理論的営みはモラルを無視してはなされない

人は(自らが建てた)規則に従おうとする
そういう内的圧力がモラルだ
283 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 10:06:08 0: ・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている
・事情は>>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>>138-139（元ヴェテ参上≒猫）を
　見ればある程度つかめる
・前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

ろくじゅうきゅう >>228

ザイン　>>160
284 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 10:06:32 0: >>282
なるほど。
価値を規範と置き換えてみると納得ですよ。
特に、
＞盲目的に従うべき価値はなく最終的には個人の決断が個人の行動を決定する
には全面的に同意しまくりですよ。
ここが根幹なんだとして自分も考えていますから。
どうも一寸言葉（記号）の使い方が異なっていただけで貴方と同じ考え方だったようで。
285 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 10:15:19 0: ごちゃごちゃ自演したあげく、「個人の決断」とか「絶対的善悪はない」とか、
スレタイの答えになってない結論に同意しあう展開になるのがこのスレのパターンです
たまにスレタイに対応するパターンに入ると↓のようになります

72 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/28(水) 08:58:23 0
>>71
自己紹介乙

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/749,759-761,770

749 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 10:41:14 O
……例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ
理由があるならば、批判、検討できる余地がある……
その中で、われわれのドグマを自己批判、反省することが哲学の役割ではないでしょうか？

759 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 16:51:37 0
>>749
> 例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ

ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。ここ何ていうスレだと思ってんの？

760 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/24(土) 17:35:03 0
>ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。
クソワロタｗ

761 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 17:38:14 0
>>759
確かにｗ

770 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 20:21:32 O　　←ねらーとは対話しない俺のスタンス（＝都合の悪い指摘は無視）
754
導入された仮定は規範言明です……
286 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 10:16:28 0: >>285の続きは

・「僕は言葉の世界の住人です　あなたとは住む世界が違うということです」
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/72-74
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/75-80
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/81-85
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/86-89

を見てね★
287 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 11:19:29 0: ＞僕は言葉の世界の住人です　あなたとは住む世界が違うということです

福田かよ！
288 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 11:43:29 0: 福田に失礼すぎる
289 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 14:02:01 0: 「ワードとピクセル」
「法律よ、さようなら～ｗｗ」
「僕は言葉の世界の住人です　あなたとは住む世界が違うということです」

殺伐とした内容のわりに笑えるネタが多いな。
元ヴェテは存在自体がギャグで素晴らしい。
290 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 14:09:05 0: >>286-288
自演乙
291 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 15:02:05 0: >>290
ヴェテ乙
292 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 15:30:38 0: >>291
またしても自演乙ｗｗ
293 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 15:38:04 0: >>292
またしてもヴェテ乙ｗｗ
294 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 15:47:31 0: 約一名居る粘着自演荒らしは一体．．．．
何が彼を其処迄駆り立てるのか．．．．
この人が偏執狂になった原因は何だろう？
それから気になるのは、この人ひたすらヴェテを連呼するけど、ヴェテって何？
295 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 17:06:51 0: >>294
俺も良くわからないんだけど
なんか昔居たコテじゃないのかな？
議論する脳味噌がないだけですぐに
「ヴェテ」とか「ピクセル」といって逃げてるだけだから

こいつは粘着以外することないからスルーすればいいと思うよ。
296 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 19:01:58 0: >>295
あれかな？
よくあるパターンで、
議論でやられると荒らす人っているからね．
スルーで対応することにします．
297 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 19:03:38 0: 「ヴェテがわからない」設定と、「約一名粘着自演荒らし」認定の矛盾に気づかないヴェテさん、さすがです
298 ：ザイン：2009/11/03(火) 20:03:12 O: ナイフを他人の胸に突き刺したら殺人罪でつかまるけと
心臓外科医が胸を切り刻んでも「殺人」とは言わない
殺人罪で裁くには殺意の立証が必要だ

「殺す」という行為も、自分の行為が「相手を死なす」という結果に直結するという自覚なしには成立しない
ここに事実関係が入る余地がある

「善」と呼べるのは善くあろうとする意志だけだよ
われわれの行為は、常に最小限の悪を模索する行為であるとも言える

ま、ともあれ、俺は「善」や「正義」を肯定する客観主義者だ

その点は哲学の世界でもマイノリティだし、2ちゃんでも受けが悪い考えだろうね
これが一番知的スリルがあるとも思うが
299 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 20:22:42 0: ・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている
・事情は>>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>>138-139（元ヴェテ参上≒猫）を
　見ればある程度つかめる
・前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

ろくじゅうきゅう >>228

ザイン　>>285-286
300 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 22:12:29 0: >>297　>>299
「キチガイ」「ヴェテ」「ピクセル」それ以外の言葉を知らないのｗ
残念ながらそれをいく晒しても君が見苦しいのは変わらないんだよ？
しかも重複スレをみても君が質問から逃げてるって事しかわからないんだけど・・・・　「絶対的正義」って何？
悔しいのうｗ　くやしいのうｗ　ねぇ今どんな気持ち？ｗ
301 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 22:32:10 0: >>300
悔しいのうｗ　くやしいのうｗ　ねぇ今どんな気持ち？ｗ
302 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 22:44:09 0: このヴェテ連呼のキチガイはすでに>>264-270で
最新レスだけで勝負しようとする事がばれちゃってるだろｗｗ
こいつの心の支えはなんとしてでも最新のレスを取る事だから粘着しないと自我をたもてないんですよ
303 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 22:57:23 0: 10 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 17:11:54 0
前スレラストhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/998-1000、
ピクセル君のレスがAA主体のせいで、余計哀れさが際立ってイイ感じだね

http://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/ ←★過去レス★
魚拓ドゾー

262 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:59:27 0
>>261は前スレ1000。後は>>10参照。

ピクセル君がどういう奴かを把握したいだけなら、>>259にあるとおり
>>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば十分
304 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:01:18 0: 前スレ971 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 03:58:18 0
そんなに俺に最後のレスを取られるのが怖いのかぃ？w

200 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/01(日) 18:53:22 0
>>199
ハイハイ。「最後の一発」は自分じゃないと気が済まないのね。

302 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 22:44:09 0
こいつの心の支えはなんとしてでも最新のレスを取る事だから粘着しないと自我をたもてないんですよ

201 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/01(日) 18:55:55 0
ピクセル君か

202 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/01(日) 18:56:51 0
>>200
>>200のように君が揶揄したいなら、君が黙らないと説得力ないよｗ
別にこっちは黙る理由無いけどｗｗｗ

203 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/01(日) 19:00:53 0
>>157-でもどこでもいいが、読んだら「お互いこのへんにしておこう。」は確かに笑うわな。確率のくだりとかありえんし。

204 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/01(日) 19:02:34 0
最後の一発は自分じゃないアピールが完全に逆効果で涙目のピクセル君です
305 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:09:02 0: >>304
まじでこのヴェテ連呼厨はキチガイなのか？
前スレでお前は「お互いこのへんにしておこう。」と全く同じ事いってるんだけど・・・・・

921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断することでしょ。
>>915までのレスで判断されると何か困るの？

925 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:28:03 0
>>921
キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだよ。ｗ

929 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:15:00 0
「キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困る」という指摘を裏書し続けるキチガイの図

返す刀でやられたらせわないなｗｗ　まずは自分の発言を読み返すことをお勧めしますね
306 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:10:39 0: こんな事も言ってるんだよね～

938 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 01:43:30 0
>>935-937
>>919の通り、「一方の側が出す質問に相手が全部答えなければ、
その相手はまともな議論をしなかったことになるなんてアホな話はない」な。

それに>>934で十分だとわかるのは考え方が君とは違うってことだから、人形と連呼したって意味はないわな。
「データバンク」として、まるでそれが使わないと役立たないものかのように演出したいようだけど、
>>934のデータは意見集なんだから、当然そこに書かれた意見の内容次第では、問題とされてる点が
実質的に解決されてることはあるわけだわな。いくら間違いを指摘されても理解できない人間を
相手し続けるのは時間的にも労力的にも不可能なんだから、キリのいいところで>>934のような形で収めるのは
当然の話だろ。むしろ２ちゃんねるで>>934のように整理されること自体、議論に対して厳格な証拠だろう、
普通は自分たち側の意見ばかり集めがちなだからな。

諦めろよ、935という頭おかしい奴を納得させなければ、935への批判が正しくないことが示されるわけではないし、
935が意見を変えたくないなら、935は変えなければいいんだから。ただ、他人にまともに受け取ってもらえることは、期待するな。

これって「お互いこのへんにしておこう。」って事だよねｗｗ
確かに笑うわな　まじでありえないんだけどｗｗｗ　負けたなら敗北宣言すりゃいいじゃんｗ
「今日はこのくらいにしておいてやる（捨て台詞）」と全く一緒ですな
307 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:11:29 0: >>300 >>305-306

ちゃんと

　　「>>228のキチガイろくじゅうきゅう」

　　「刑法の勉強法スレ■26で「元ヴェテ擁護派２」「元ヴェテ擁護派３」など信じられない名前の
　　　コテに擁護されている元ヴェテ参上　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/」

　　「俺を攻撃する手段は「ワードとエクセル」を「ワードとピクセル」と間違えた点>>4,6,52しか存在しないｗｗ」

　　「それ以外の批判を知らないのｗ」

のように、アンカー・URLつきで正確に書いてください。

毎回きちんと書いていただけると、みんな参考になるし、手間も省けると思うのでぜひお願いします。
308 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:12:51 0: >>307
またまたお花畑フィルター発動ｗｗ
>>251-256 はスルーですかｗｗ　それとも見えないふり？　またまた文盲のふりですかｗｗ
別に俺は何ども言うけどお前がまともにこたえるなんて期待してないよｗｗ　所詮人形だもんｗ

まｗ　しかたないか。お前に取り付けられたフィルターのおかげ（この場合は文盲によるもの？　だから漢字が読めないとかｗw）
で「ピクセル」と書かれたレスしかみえてないみたいだからねｗ

ところで>>255 に対する答えはまだ～？
309 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:15:21 0: >>307
ていうかアンカーはるのそっちじゃないの？
だってこっちは
　　「俺を攻撃する手段は「ワードとエクセル」を「ワードとピクセル」と間違えた点>>4,6,52しか存在しないｗｗ」
　　「それ以外の批判を知らないのｗ」

といってるんだぜ？ｗｗ　お前が「エクセルとピクセルを間違えた事以外の批判をしていない
といってるんだから、それ以外のレスは張りようがないでしょｗｗ　だって「ない」って言ってるんだからｗｗ
「ピクセル以外にも攻撃手段はある！！」って言うならば、ちゃんと提示していただきたいものですなｗ

問題のすり替えによる逃亡ですか？　断末魔の息遣いなのに悪知恵が働くなｗ
310 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:16:14 0: >>305-306
http://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/は過去レスなんだが。
最新レスだけで勝負しようとしてるのは、どう見てもこのスレでしつこく質問に答えるよう言ってるピクセル君だろ？

>>306に引用された場面で938が「このへんにしておこう。」って言うのと、
>>157-204の場面で198が「このへんにしておこう。」って言うのとでは全然文脈違うし。
311 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:17:09 0: ちなみに>>305-306のスレはこちら

http://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/ ←★過去レス★
魚拓ドゾー

ヴェテ連呼厨の自爆が笑えますｗ
312 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:20:17 0: >>310
おっと決め付け発動ｗｗ　>>264-270にちゃんと答えられる？ｗｗ　全く理論から得られた結論じゃないなｗ
ただの感情論。　だだっこと一緒ｗ　違うならどうぞ>>264-270に反論してみてください？

ちなみにどう文脈が違うのかな？　お聞かせ願いたいｗ
毎回きちんと書いていただけると、みんな参考になるし、手間も省けると思うのでぜひお願いします。
313 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:20:39 0: どこが自爆なんだよ。>>310の言うとおりだろ
314 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:21:47 0: このスレ
198 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 18:46:11 0
>>195
>>178-179は私だが、いらん。
もう議論は済んだし、あとは読んでいる人に任せればいい。
そもそもスレッドの主旨とは外れてるから、お互いこのへんにしておこう。

前スレ
921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断することでしょ。
>>915までのレスで判断されると何か困るの？

どこが文脈が違うんだよｗ
全く一緒じゃねーかｗ
315 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:22:44 0: >>313
どこが自爆じゃないんだよｗｗｗ>>314よく読めｗｗｗ

まったく文脈一緒じゃねーかｗｗ

は！！　コイツは文盲だった！！　失敬失敬ｗｗｗ
316 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 23:24:01 0: >>313
ここにきてまたしても痛恨の自爆
アイタタタタタ・・・・・
317 ：ヴェテ連呼厨の自爆模様：2009/11/03(火) 23:31:16 0: 270 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:21:26 0
>>265を読んだら明らかにこいつらの行動はおかしいでしょｗ

921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断することでしょ。
>>915までのレスで判断されると何か困るの？

925 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:28:03 0
>>921
キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだよ。ｗ

929 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:15:00 0
「キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困る」という指摘を裏書し続けるキチガイの図

とか言ってるのになんでこいつらは前スレに必要に書き込んでいたんだ？
勝負が終わったなら書き込まなけりゃいいじゃんｗｗｗ　俺はあの時「勝負はまだ終わっていない」という見解だったのは
前スレを読めばすぐに明らかになると思いますけどね

恐らくこいつらは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだろうねｗ
だから「勝負が終わったと口では言ってるけど、俺はまだ書き込むぜ！！　最新レスで勝負するからな！！」とかそういう考だったんでしょうね
318 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 00:01:49 0: ＞ピクセル君

>>198の文脈は>>157-204
>>306の文脈はhttp://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/の998でしょ？

ピクセル君は、文脈という日本語の意味すらわかんないんだね。さすが、ワードとピクセル>>4,6,52なだけのことはあるねｗ
319 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 00:35:08 0: やっぱりこいつただのアホだろｗｗ
結局何が違うのか説明してくれ。という質問に対して
文脈という日本語の意味すらわかんないんだね。と言葉を濁すだけだとはｗ
なんの説明にもなってないな
320 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 00:43:45 0: 　こ　れ　は　酷　い　ｗ　ｗ　ｗ　

ぶん‐みゃく【文脈】
１文章の流れの中にある意味内容のつながりぐあい。多くは、文と文の論理的関係、語と語の意味的関連の中にある。文章の筋道。文の脈絡。コンテクスト。「―で語の意味も変わる」「―をたどる」

２一般に、物事の筋道。また、物事の背景。「政治改革の―でながめると」

で一体何が違うの？
どちらも「議論の判断は後の人に任そう」と言ってるんであって文章の流れの中にある意味内容のつながりぐあいは全く一緒だろ
自爆乙ｗｗ
321 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/04(水) 01:15:14 0: >>209
>別解は意味が分かりません
４、10人の臓器提供者を殺せば別の１１人の患者の命が助かる。という解釈。以下～８同。
それから、１）は犯人を殺さなくてもすむんじゃないの？（肢を撃つとか）
なお１）の状況設定をパレスチナ人とユダヤ人にするとか、現場をサナトリウム、小学校、女子寮、
（私）は車椅子、あるいはメクラとかツンボという設定にするともっとスリリングで面白くなるｗ
所詮、意味の無い空想なんだから。結局ココで問われているのはあなたは何色が好きですか？という
「趣味」の範疇を越えられない気がする。
322 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/04(水) 01:26:12 0: >>228
お前さんもマメだねｗ　さぞモテルんだろうなｗ　ところで>>228について釈明した
文言があった筈だがアレは載せないのか？　あれか！「わら人形」作戦か何かか？
まあ構わん。好きにしてくれｗ　以後、名無しはスルーするから悪く思うなよｗ

ところでお前さんはＮＨＫの受信料は払っているよな？　道交法も違反は無しだろ？　
当然だよなｗ　たいしたもんだｗ
323 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/04(水) 02:04:30 0: >>282
でもさあ、計画性の無い人が金を借りるわけじゃん？（サラ金のＣＭ）
道交法すら守られていないわけだし。（毎日の事故、）
道徳の刷り込み（お天道さんが見ている）は一般には効果的でも、無視され弾かれた連中の
ベクトルは容易く殺人に向ったりする。殺人の抑止は「構ってやる」という
身近なレベルの事が実は重要なんじゃないかという気もする
俺が>>322でやっているようにｗ　　
324 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 02:19:16 0: >>320
「文脈で語の意味も変わる」「文脈をたどる」という例の通り、
>>318の文脈の違いで>>198と>>306の意味が変わると理解できるようだが。
325 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 02:29:35 0: >>322　これって釈明してどうにかなるような内容なの？ｗ

750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ　あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ

754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？

760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。

>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。

君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ

762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ

法律よ、さようなら～ｗｗ
326 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 02:40:04 0: どう見ても元ヴェテ参上＝ピクセル君＝ろくじゅうきゅうだよなぁ。
憲法の勉強法スレで被害妄想って叫んでた基地外と人格・知能の低さが全く同じ。

>>318-320と>>322を見るだけでも哀れになってくるよ。
327 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 02:45:20 0: >>326
どうみてもこいつただの文盲だよな～　しかも負け犬の遠吠えが意味不明の決め付けときたものんだｗ
大丈夫！！　知能の低さは君がダントツだからｗｗ
ところで>>312の質問には答えられないの？ｗｗ

あれのどこが文脈がちがうのかな？ｗｗ　>>320で挙げた「文脈」の定義に沿ってお聞かせください。
自爆乙ｗ
328 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 02:46:46 0: >>324で恐らくコイツは

>>178-179は私だが、いらん。
もう議論は済んだし、あとは読んでいる人に任せれば『いい』。
そもそもスレッドの主旨とは外れてるから、お互いこのへんにしておこう。

前スレ
921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断すること『でしょ。』

「あとは読んでいる人に任せれば〈いい〉」
「レスを見て人それぞれ判断すること〈でしょ〉」
恐らくコイツは語尾が　いい　と　でしょ　だから文脈が違う。っていいたいんでしょｗ
こんな馬鹿は相手にするだけ無駄だから相手にしないほうがいい
329 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 02:48:54 0: 追加だが
てか本当に馬鹿だねｗ

>>324
「文脈で語の意味も変わる」「文脈をたどる」という例の通り、
>>318の文脈の違いで>>198と>>306の意味が変わると理解できるようだが。
　　　　　~~~~~~~~~~~~~

その「文脈の違い」を聞いてるの？　解る
俺は「どのように文脈が違うのか？」と聞いてるのにこの回答？　アホだろｗ　お前ｗ
本当に日本語理解できてないなｗ
330 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 02:53:55 0: そろそろヴェテ連呼厨が質問から逃げてまた話題そらしと意味（＆関係）のないログ貼りを始めるに５００ポイントｗｗ
331 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 03:19:27 O: 進化論的に考えると、他の人と助け合う遺伝子をもつ人種と
自分勝手な遺伝子をもつ人種とではどちらが生き残るかを考えた場合
前者であり、助け合う人々同士では当然助け合うために殺さないことがルールになる。
332 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 10:34:36 O: 基地外はスルーするに限る。どちらが基地外かは今後の粘着による。
客観的に見て今のところどっちもどっちだなｗ
333 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 11:29:18 0: 掟、戒律、法はザイン君の主張とは異なり、個々人のものではない。
それらは言語による表現であり、共同性(文化)をもとにした言語ゲームへの参加
が、それを是認する条件になる。
個人的には、参加は強制されたものであり、法は超越的である。拒否することは
できなくもないが、咎めを受けることになろう。

ザイン君の見解に反し、客観的(普遍的？)“善のイデア”は存在しない。
それらはムラ、クニ、国家が握ってきた。いまもそうである。
ただし、幾つかの掟には普遍性があるかにみえる。「殺すな」「盗むな」「騙すな」
「近親相姦の禁止」など。
その理由は>>331 の指摘するように、仮に反則を是認する集団があったとしても、
早々に淘汰されたからであろう。

それよりも「殺人」が犯罪のなかで特別視される理由は何だろう？
334 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 11:35:16 0: そういえば「人の命は地球よりも重い」という為政者の立言もあったそうな。
335 ：ザイン：2009/11/04(水) 11:55:57 O: ネコ

あいかわらずだね
君と議論するつもりはない

さて、善のイデアを認めるわたしは個人主義者(ただし漱石流)なのに対し
善のイデアを認めないネコは個人主義者ではなさそうだ

かの全体主義気質の粘着君もネコには賛同しそうだ

「善」や「正義」を認めるわたしが、個人の判断を尊重するのに対して
「善」や「正義」などない、と述べる彼らが、
その権威の拠り所として社会や多数などを持ち出さねばならない

面白いものだ
336 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 12:49:28 0: 個人主義は、一定ていど(通りすがりに、いきなり盗まれたり、殴られたり、
刺されたりすることがめったにない)安定した共同体のうえに花ひらくｗ
贅沢である。個人主義を保証するのもまた共同体なのである。
(漱石は英国への留学経験者なので、近代主義(精神)への憧憬を抱きつつ、
この国では、それが不可能であることも熟知していた。つまり、彼自身、
共同性に骨絡みにされているという自覚を持っていた。まぁ、その話は
いいだろう)

曲解しないように「善や正義がない」などと述べているのではない。
それを行使できるのは個々人ではなく、共同性の側だと言っているのである。

また権威(超越性)なき「正義」は、普遍性はおろか、一般性すら持ちえない
私的たわ言としかみられまい。断っておくが、この現状を良しとしている
わけではない。ｗ
337 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 12:54:42 0: >>332
自分を粘着扱いしてまで死ね死ねスレを維持したいなんてよっぽど基地外なんだなヴェテ君は
338 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 13:07:07 0: >>329
>文脈の違い

>>318に書いてあるじゃん…。
>>198の文脈は>>157-204
>>306の文脈はhttp://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/の998って。
上のリンク先は違わないの？ｗ
339 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 13:37:20 0: てか、ピクセル君って↓だろ？

　　　　682 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 04:21:21 0
　　　　なんで人を殺してはいけないのかって？
　　　　それは簡単。

　　　　それを許せば社会が混乱するから、
　　　　「正義、悪」なんて社会に利益なるかならないかだろ？
　　　　つまり「勝ってば官軍」は「勝者を正義」にしたほうが勝者（勝者は常に社会的強者になる事がおおい）
　　　　の都合がいいからだろ？

　　　　それと同じ事、「人を殺すのは悪」と定義してしまった方が社会に都合が良いから。
　　　　「人を殺してはダメ」というものの根本は”慈愛”でも”良心”でもなく「社会秩序の維持」
　　　　だと見る方が適切

ただのキチガイじゃん。当然のようにその理由だと虐殺もいいことになるぞってつっこまれたら
その時の政府が全体主義体制ならもちろんＯＫだとか言ってるしｗ
340 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 13:46:31 O: >>337
同志ヴェテレンコ、
我々の時代は終わったのだよ…………
341 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 13:53:19 0: >>339が嘘でなく本当だから凄い。このスレほんとパネェっすよｗｗ
342 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 14:37:09 O: >>341
もういい…! もういいんだ、同志ヴェテレンコ……!!
我々が…間違っていたんだ……!!
343 ：333：2009/11/04(水) 15:11:58 0: ヒトをして行動(言動)へと跳躍せしめるのは決断である。
決断は最終判断に従う。とはいえ、判断と決断のあいだにも断絶があり、
それもまた跳び越えなければならない。
判断は分析結果から演繹される。分析の対象は当面する事態(現象)だ。

心的過程のいたるところに深遠が覗く。実践するためには、私たちは、
それらを跳び超さねばならない。
ザイン君は、ヒトをして跳ばせるものは運だといい、それを個人に還元
させる。私は、ヒトをして跳躍せしめるものは、彼を囚える共同的価値
にあるとみる。
344 ：ザイン：2009/11/04(水) 15:12:48 O: ネコ

わたしはいかなる最終正当化も認めない
345 ：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/04(水) 15:24:17 O: >>343
響きます。命がけの跳躍…お懐かしい。私は相変わらず愚鈍です。
346 ：333：2009/11/04(水) 15:45:04 0: >>343
そのとおり。いかなる決断・行動もそれを正当化する根拠が当人にはないので、
共同体に託したのである(と、現政治システムでは思いこむことができるｗ)。
>>345
それを述べたのがマルクスだったか柄谷氏だったか忘れたが、その跳躍は商品
が貨幣に転じるときにだけみられるのではなく、私たちが振る舞う際、常態的
に起きている。

なぜ、ことさら“殺人”だけを特権化してその意味を問うのか、という疑問が
まず私にはある。
347 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 16:39:41 0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザインは333がネコと名乗ってないのに、なぜネコと電波受信できたんだｗｗ
348 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 18:55:12 0: もう色々な意味でヤケになってるね、元ヴェテさんは。
349 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 19:48:16 0: 「ネコ　わたしはいかなる最終正当化も認めない」(ｷﾘｯとか、ケータイで打ってて死にたくなんないのかな

しかもそれにパソコンから答えるネコも自演濃厚っていう。すごすぎ…。
350 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 20:07:58 0: ネコ（333）ってのは、（酔っ払いの神から変異した？）あのネコか？ｗ
まだ「最高位シンパ」続けてるか？　それとも、「諸法無我」の軍門に下る気になったか？ｗ

>>347
長いことやりとりすると判ってくるんだよ。
書き込みの微妙な呼吸の取り方がさｗ　（で、やっぱりザインは決定論スレ・記述スレで出会ったゾルだったしｗ）
確かに、346・336どはネコっぽい懐かしさはあるｗ　（が、当時も何度か人違いしたので、今回も違うかもしれない。）
351 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 20:51:38 0: >>350
苦しい言い訳ですねえ、元ヴェテさんｗｗｗ
352 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 20:53:43 0: なんでザインが答えずに、よくわからん名無しがＰＣから独り言言いながら解説してんだよｗ
353 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 20:56:07 0: だから違うってのに・・・ｗ
354 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 21:12:45 0: >>352
ザインが答えてるからだよｗｗｗ
355 ：ザイン：2009/11/04(水) 21:16:40 O: すごい書き込み量だけど、多分1人、同一人物
疑心暗鬼になって、自演の疑いばかり気にしている

こいつはスルーするが吉
まともな議論はできないっぽいし
議論を目的とするような輩からすると、ただの煩わしいだけの落書き

さて、「わたし」記述スレ、決定論スレに続いて
今度はここで論戦をはるか

おまえら、最近の哲学板の展開に飽きてただろ？
久々に議論で盛り上がるか！
俺は片手間なら参加してもええよ
356 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/04(水) 21:37:45 0: ザインさん
＞わたしはいかなる最終正当化も認めない
ならばあなたの認める”善のイデア”をどう捉える。
個人とはいかにして個人足りえるのか？
357 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 21:42:49 0: ザイン　>>285-286

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」
　　　　　　　　　　※ピクセル君の議論は>>339 >>4,6,52 「ワードとピクセル」発言で自滅
358 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 21:46:06 0: >>355
前スレ名前欄「１３・１８・２８・２９」を追って貰えば判るが、
私は早々に脱落したｗ　（この方面での本気の掘り下げは私には無理だｗ）
また確かに《“例外の存在”と“規範”の関係》は、
あの時の《下校途中の白線辿り》とリンクしては来るかもしれないが・・・。

少なくとも私は、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/578に
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/632と
敗北宣言に等しいレスを返してしまっているし・・ｗ
また、今ざっと自分のレスをなぞってみたが、意見は一通り言い尽してる感もあるんで、
続ける気はあまりない。　（白線の時もそうだったがｗ、「ルール関連」はﾔﾔｺｼｽ(´･ω･｀)　）
359 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 21:48:57 0: >>355
ザインは333がネコと名乗ってないのに、なぜネコと電波受信できたんだｗｗ
360 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 22:04:53 0: 358＝１３・１８・２８・２９ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205,304-306 200・203を紹介

200 名前：１３・１８・２８・２９[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 16:53:46 0
>199 馬鹿だなｗ

『「殺人（或いは同族・同種・同グループ内での殺害）」をアプリオリに禁止する理由は無い。
　（そのようなアプリオリな理由を、（特に）人間という生物種は持たない）。』ってことだよ。

それらは全て後天的に（→社会的に、状況的に）要請され、禁忌として成立している、ってことだ。
「その要請（外部的制約）」の無い時、或いは、「その要請」を遵守することがデメリットになる時、
或いは「その要請」が却下・反発される時、その時「望まれた、他者の殺害」は履行される。
この時、まだそうした社会的要請が効いているなら、何らかのペナルティが課せられる。
もし、そうした社会的要請が存在しない、或いは無効であった場合、ペナルティは生じない。
もし、逆のベクトルで要請が為されていれば、「他者の殺害」は当然の権利として人々が有し得る。
たとえば、自分の敷地内への不審な不法進入者を射殺しても、それが権利の行使として認められるように。

≪条件付きで（条件次第で）、殺人が認められる≫　のではなく、≪条件付きで（条件次第で）、殺人は禁止される≫　ということさｗ

203 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:07:07 0
>>200
＞「その要請（外部的制約）」の無い時、…「望まれた、他者の殺害」は履行される。

殺す人間は死んでも構わない人間ではないから、「その要請」が無いことはほぼないだろ。
ほぼないなら「その要請」に対応した禁忌は成立する。

＞それらは全て後天的に（→社会的に、状況的に）要請され、禁忌として成立している

後天的な要素で成り立ってるから、禁忌の成立は狭い条件づけで成り立ってるかのような口ぶりだが
そんなこと言うんだったら人を殺す能力を幼児が身につけるに至るのも後天的だっつーのｗ
むしろ、禁忌を表現するにたる能力の獲得や要請を生じさせる条件のほうが、あんたが大好きな殺人を
引き起こしたくなる条件より明らかに広いｗ殺したいやつよりも死にたくないやつの方が絶対に多い（略）
361 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 22:14:51 0: 358＝１３・１８・２８・２９ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205,304-306 205・304～を紹介

205 名前：１３・１８・２８・２９[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:21:41 0　★見ての通りまったく反論になっていない
>>203
ボクちゃんのおつむでは理解不能でしたか・・・ｗ

ならば、アプリオリな禁忌たりうる理由を提示してごらんよｗ　私は、それが>>13であろうと考えてレスしたのだが、
宗教的である、宗教の領域だから、ということで13を却下するなら、それに代わる、>>200への正当な反駁として、
『アプリオリな殺人の禁止』を提示してご覧？できるのかい？

　↓
　↓　200,203,205の展開を追及された挙句
　↓

303 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 00:55:01 0
>>291や>>298がしっかりスルーされてて笑えるなｗｗ

304 名前：１３・１８・２８・２９[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 01:04:04 0
>>303
それは、203（という糞みたいなレスｗ）に反応してみろってことか？ｗ

>>203
> 殺す人間は死んでも構わない人間ではないから、
ﾊｧ？　(ﾟдﾟ)　その前提はどこから導かれてるんだい？　導くまでもなく、人類の誕生と同時に決定してる事柄だとでも言うのかい？（以下略）

312 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 01:34:42 0
１３・１８・２８・２９は殺人犯は死にたがってると考えるの？

342 名前：１３・１８・２８・２９[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 19:46:51 0
>>312 考えない。（以下略）
362 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 22:26:20 0: >>360
だからｗｗｗ
何度も言ってるだろ。　アプリオリに規定されていないからこそ、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/13のような形、
或いは、（所属）共同体維持の側面で要請され（禁忌として格上げされ）る、と。
「自己防衛本能」に由来する説を採るならば、それが「アプリオリな規定足り得るかもしれない」と。

『“それら”を、（スレ的）理由として却下し』『人間存在の性善説に立ち、アプリオリな規範を主張するならば』、
そうした、別のアプリオリな理由を提示してくれと言ってるんじゃないか？
　（http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/304
　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/305
　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/205）
日本語解んねーのか？
363 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 22:26:44 0: さらに、>>360-361の「１３・１８・２８・２９」、>>228のろくじゅうきゅう、>>285-286のザインは正しい、
批判する連中は自演と言ってのけた、自称「ゆとり高校生」のレス。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/295-296

　295 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/17(土) 23:23:49 0
　 >>293
　それは反論できないからじゃなくて？？ｗｗむしろ正当な反論ができるなら聞きたいねｗ　勉強になる＾＾
　ま、俺ゆとり高校生ですけどｗｗｗ

　１３・１８・２８・２９ろくじゅうきゅうザインの三人は正しいこと言ってる、批判厨は自演ってことで。

　296 名前：234[sage] 投稿日：2009/10/17(土) 23:24:34 0
　あ、295は俺ね

ザインは↑が書かれた約２時間前に登場したばかりで、意見らしい意見を書いていない（おまけにケータイ）。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/277,279-280
「ゆとり高校生」がいきなり正しいと判断するようなレスでもない。

これらの事実を踏まえたときに、彼らがなお別人だと思えるかどうかは、見ている人それぞれが判断すればいいわけだが、
その判断の結果が今のスレ展開だ。
364 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/04(水) 22:29:22 0: 「善」というものが、言葉以前にあるとすれば、言葉の役割はそれを人間の知性の上に
顕在化すること。知性で認識する人間はそれを知覚するために、言葉を弄して形作ろう
とする。それは人間の共同性故の営みの一つである。

ならばアプリオリに「善」があるとは言えないが、言葉によって抽象される以前に構造的な
営みが存在しているのではないか？

事実から規範が導き出されるのではなく、人間という存在故の”営み”の構造が不文律の
”善”を規定し、言葉によるの抽象によって知覚されるのではなかろうか。
言葉（論理）として形成しきれぬものを、しきれるものと思い込む故に、「善とは何たるか」を
言葉によって解こうとする。個人的であり相対的であるのは「言葉」に於いてのみであり、
言葉以前の”善”は確固としてあるものに違いない。

ザインさん。私はそんな気がします。
ただ、やはりそれを拾い上げるのは共同体としての個人なのではないかと思います。
365 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/04(水) 22:33:23 0: ＞言葉以前の”善”は確固としてあるものに違いない。
言葉以前の”善”は、営みの構造の中に確固としてあるものに違いない。
366 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 22:34:59 0: >>361
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/306
> ずいぶん鼻息荒いけど、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205の205を引き伸ばしただけじゃん

>引き伸ばしただけじゃん
その通りだよ。　304・305は205を老婆親切に冗長にしただけだ。
で、野次る以外に具体的意見は無いのか？
367 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/04(水) 22:35:30 0: 「人を殺してはいけない」という言葉によって抽象された規範も、この類では無いかと
考えいたりましたが・・・どうでしょう？
368 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/04(水) 23:17:17 0: >>325
>これって釈明してどうにかなるような内容なの？ｗ
釈明と書いてしまったが、「おまえさんが（？）コラージュした内容」の背景説明を
過去にしたよ。　理解した上で「わら人形」やっているんだろうから、俺からは特にコメントは無いよ。
好きにすればいいｗ　　疑問があるなら具体的にドゾ。　
369 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/04(水) 23:17:38 0: ＞ただ、やはりそれを拾い上げるのは共同体としての個人なのではないかと思います。
「個人」とは共同体に属することによって初めて顕れる。
「個人」これも言葉だ。故に「個人」を個別に言葉で表すことは出来ても、共同体から乖離させる事は
出来ない。言語を弄する人間の営みに於いて、共同性とは言語ゲームによって構成されるが、共同
体に属する「個人」はこのゲームに参加する事を強制されない。強制されはしないが、共同体内でこ
のゲームのルールに違反すれば、参加不参加に関わらず、何らかの審判を受けねばならない。
なぜなら、個人と共同体はその営みに於いて不可分であるからだ。

ここで初めて「社会的規範」というものが現れてくる。
「人を殺してはいけない」という規範も「正当防衛」「情状酌量」など背景を考慮するのも、「殺すべき」と
いう規範も、共同体が”善”を言葉によって抽象し形成する時に起こる「言語ゲーム」による表出（現象）
に他ならない。故に相対的であり時相的であり、個人的でもある。
370 ：333：2009/11/04(水) 23:18:58 0: >>364
それを“善”と呼ぶから捩れ感を伴ってしまうのである。“善”は概念であり、
言葉の発祥以後に抽象化されたか、言葉と同期するかのどちらか。

言葉以前の営みは“自然”とでも呼ぶしかない。それを善悪で括ったところで、
主観的な感慨を出ることはなかろう。

自然に根ざしながらも、私たちは言語的世界を生きている。
善悪は、自然を参照しても答えは得られない。そこに善悪の原型などないから
である。
371 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/04(水) 23:23:07 0: >>370
御意。そのつもりで書いても・・・言葉ってのは・・・。
372 ：333：2009/11/04(水) 23:34:18 0: 自然界には同種への殺意はなく、たまさか争いが昂じてどちらかが死に至る
ことはあるけれども、それは事故とみるべきだろう。
人間だけだろう。共同体内、共同体間で、かくも殺しあうのは。

ところで、自殺は殺人に含めているの？
373 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/04(水) 23:39:59 0: >>370
＞そこに善悪の原型などないからである。
おっと失礼。私は「善悪の原型が、言葉となる以前の営みの構造の中にある」・・・と。
”営み”があなたの言うところの「自然」としたら、「自然の中に原型あり」ということ
になりますが、あなたはこれには反対と認識してよいのですか？
374 ：考える名無しさん：2009/11/04(水) 23:45:44 0: ひとりヴェテ連呼するキチガイがいるな
>>339にたいする答えは既にでてるだろｗ
>>251-256をちゃんとよめ。
「虐殺も正当化される恐れがあるぞ。」って答えなら散々言われている
満州事変、アメリカ戦争の選挙戦争、ナポレオン、十字軍、西部開拓
大航海時代、バイキング、オーストラリア移民、ジハード、東方入植、レコンキスタ

どれも虐殺が公認されていませんでしたかね？
これを突っ込まれるとなぜか訳のわからないソース貼りに移行するんだよねｗｗ
もう本当に>>355かもしれないな。

こいつまともに議論する脳みそもってないわ
375 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/04(水) 23:50:30 0: >>372
＞ところで、自殺は殺人に含めているの？
私がここに参加している間には、自殺は殺人に含まれるか・・・という議論は無いようです。
私はまだ良く考えてはいませんが、直感的には「自殺も殺人に含まれる」と思います。

という前提で議論を。
376 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/04(水) 23:56:50 0: >372
ライオンのボス争いは熾烈だよ。追い出されたボスの子供は即座に噛み殺されてしまう。
するとメスの発情が起こり新ボスと交尾にいたる。
自然界の争いの原型は縄張り争い（飯の取り合い）で人間を特別視するのは
たまさか自身が人間であるからに過ぎない。
377 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 00:03:19 0: >>372
ごめん。　ちゃんと動物行動学を学べとしかいえんわ。
共食いも日常茶飯事だし
共食い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E9%A3%9F%E3%81%84

ライオンを問わず、チーターなども縄張りに別の個体が入ると殺される事は良くある事。
それに草食獣だって他の個体が虐めて殺してしまう事だって良くある。
ストレスにより自分の子供を殺そうとするパンダだって動物園では珍しくない。
378 ：333：2009/11/05(木) 00:06:04 0: >>373
そうです。自然には善悪はない、という意味。
善悪は“言葉において”生じたもので、共同主観的な価値観である。
ただし、前述のようにいかなる共同体にも共通する禁止条項がある。
それらの掟は“自然”をそのまま引きずっているようにみえるが、
貴兄の言葉を借りるなら、むしろ「構造」が解体されたがゆえに制定
せざるをえなかった、とみるべきでは。
379 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 00:13:54 0: >>375
殺人というのはあくまでも「他者にたいし、命を奪うという不利益を与える」という意味が強いから自殺は除くべきだろう。
死体の処理、遺産問題　なんかを考えなければ　誰かが勝手に死んでも迷惑しないんだから
380 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 00:17:40 0: >>379
そう考えると、やはり「社会性」や「関係性」、
「共同体の成員として生じる義務」等と切り離せないということになるか・・・。
或いは、「自と他の力学」こそが、焦点を合わすべき部分である、と・・・。
381 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 00:21:27 0: >>380
あくまで社会を第1人称と置いて「善」とするか
自分を第1人称で「善」とするかの違いでしかないだろ
何を主眼とするかで正義なんていくらでも曖昧になるだろ？
382 ：333：2009/11/05(木) 00:23:25 0: >>376 >>377
そうみたいですね。撤回します。
カンだけを頼りに書いているので…　ゆるされよ。

ただ、それらの同種の殺し合いや共食いが「善でも悪でもない」
というのは間違っていないのでは？
383 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 00:27:26 0: ■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を
　見ればある程度つかめる。

■前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPartⅡの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない

■ザイン　　　　>285-286 >333,335 333がネコと名乗ってないのに、なぜか333をネコと認識するザイン

■ろくじゅうきゅう >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９ >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■ネコ(猫)　　　　　このスレの>333から登場したことになっている

>374　まともに議論する脳みそを持っているなら、まともな議論が成立しない相手だと判断することもあるし、
　　　　まともな議論が成り立たないことを示すためには、「見かけ上の議論」はやめて、過去の議論を示すしかないよ。　
384 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 00:31:00 0: >>383
お前、哲板新参だろ？ｗ
385 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 00:31:32 0: >>382
俺はそうだと思うけどね。
>>251-256でも述べてるけど、人間社会だって同族殺しを肯定してた事は何度あるし。

上の
共食い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E9%A3%9F%E3%81%84
の記事を見ると解るけど、
『単なる捕食の一環によるもの』や『密度効果』が確認できるからな。
ある程度必要なのは当然でしょ。

仮に戦争が起こらなかったら、逆に人間は滅ぶんじゃない？とも思えないか？
疫病などでは現在の医療技術で人間はそんなに減るわけじゃないしな。
386 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 00:42:00 0: 追加だけど

＞＞仮に戦争が起こらなかったら、逆に人間は滅ぶんじゃない？とも思えないか？
　　疫病などでは現在の医療技術で人間はそんなに減るわけじゃないしな。

つまりこれこそ人口過密が起こるストレス障害とも考えられるだろ。
動物行動などをみてるとある程度同種の物が過密するとかなりストレスを感じるみたいだしな。日本はその点最悪かもしれん

それに食物連鎖の例もある、
「大型肉食獣が小型草食獣を食べると、小型草食獣が減り、結果として肉食獣も減る、よって草食獣が増え本の安定した状態に・・・」
人間が増えて、住むところ、食べるものがなくなったら、その社会での「良い・悪い」は別にして生きるために戦争になるでしょ・・・
387 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/05(木) 00:45:08 0: >>382 >>385
同意で～す。
388 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/05(木) 00:51:48 0: そもそも犯罪殺人というのは最大級の加害行為だ。準備万端の加害者が卑怯にも無防備な
被害者を襲うのだから殺されて当たり前だし、被害者が生存本能ゆえ最大の抵抗をするのも当然だ。
　ゴルゴ１３という卑怯極まりない男がいる。金銭で殺害の依頼を引き受け、被害者の思いも
及ばぬ高所遠方から彼を殺害、逃亡する。　ココで殺人を「いけない」と標榜する輩は物語を読み
怒りに肩を震わせながら、さいとうたかを、を糾弾しなければならないはずだ。
俺は「よい」と言っているのでそれらのフィクションを堪能する権利を持つはず。
と、皮肉っておくｗ
389 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/05(木) 01:05:16 0: 連投規制で書けませんでした。

>>387
う～ん。多分あなたの言っていることと、私の意見には言葉の齟齬以外には今のところ無いように
も感じるんですが・・・「自然に善悪は無い」のは同意なんですが、言葉で拾い上げる以前の「共同
体内の営みとしての構造」が善悪の原型（構造・現象）として内在しているっていうか・・・もうちょっと
やってみないとはっきりしませんね。
＞むしろ「構造」が解体されたがゆえに制定せざるをえなかった、とみるべきでは。
なんつーか、解体の意味が捉えきれません（恥）・・・制定せざるをえないと言うか”本能（自然）に刻
まれている営みの構造”を”理性（言語）”に変換された抽象概念とでもいいましょうか。
ああ論点がよく分からんのにつべこべとすいません。
吹っ掛けておきながら申し訳ありませんが、明日は早いので今日は早々においとまします。
ではまた・・・
390 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 07:10:11 0: 月無き美空にきらめく光
ああその星影内なる旋律（しらべ）
天に星のある如く
わが裡にいます倫（のり）の律
391 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 08:03:25 0: 厳めしく考えないならば、善悪とは生物が追求すべきものと否定すべきものの事だろう。
追求すべきものと感じれば善、否定すべきと感じるものは悪。
まさに主観的な感慨だが、所詮人間は他人と知覚を共有できはしないし、
客観を直接感じ取るわけでもない。自分の主観と他人の主観が完全に一致する事は無い。
各個体の主観こそが善悪の根源であり、それが言葉になり、記述となり、掟ともなる。
392 ：ザイン：2009/11/05(木) 08:18:03 O: はじめてネコと意見が合ったな
わたしも「善悪」「正義」は言葉なくしてありえないと考える

が、共同主観的な価値観ではなく、客観的な価値観であると考える

「客観」と「共同主観」はまるで正反対だ

客観←→主観←→共同主観

こうやって見ると、客観主義というわたしのスタンスが少数派なんだろうね
393 ：ザイン：2009/11/05(木) 08:29:44 O: ・「自由」について

「自由」という言葉を端的に表現する次のような言葉がある
「あなたがこぶしをふりまわす自由は、彼の鼻が存在する自由によって制限されている」

表現を変えれば
「あなたがナイフを振り回す自由は、彼が存在する自由によって制限されている」

「あなたが殺す自由は、彼が生きる自由によって制限されている」

しかし、次のような疑問が生じる
「なぜ、お互いのこぶしを振り回す自由が最大限にならないのか？」
「あなたの鼻が存在する自由は、彼がこぶしを振り回す自由によって制限されている」
「あなたが生きている自由は、彼が殺す自由によって制限されている」

「自由」が、このような形で表現されないのはなぜか？
394 ：ザイン：2009/11/05(木) 08:39:49 O: GEN

善のイデアなんぞ哲人王ぐらいにしか知ることはできないでしょう
が、それが存在するということはわかる

さて、「善」がなければ「悪」もない
善悪の区別がなければ、多様な価値観を比較、検討することもできない
それはケダモノの世界だ

ヘレン・ケラーは言葉を理解するまでは、ただの獣のように生きてた
ただやりたいことをやるだけの生き物
欲望に従えばそれだけでよかった
食べたきゃ食べる、排泄したけりゃ排泄する

言葉を理解し、理性による節度をもった生き方に変わった

言葉はかくもすごいものだ、とわたしは感じる
395 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 08:49:42 0: 善悪を追求すれば欲望のままに他人を顧みなくなるかといえば、そうはならない。
ヒトには他人の喜びを我が喜びとし、他人の苦しみを我が苦しみとする機能が具わっている。
ミラーニューロンのはたらき等による共感などがそれだが、これによって自らのみに利がある欲求を
押し通す事で他者が傷つく事を生来的に嫌悪し、そうした行為を悪と見なす。
こうした事の蓄積が善悪とういうものを形成していく。
ただし相手に非を認めた場合などでは、共感ははたらかなくなるようになる。
もしくは正義感に駆られた場合などに。正義の美名の下になされた虐殺は
端から見れば悪であっても、当人達にとってはこの上ない善行だと感じられたに違いない。
勿論この至福は盲信しきれなかった者には与えられなかっただろうが。
主観毎に善悪はあるが、客観としての善悪は厳密に見れば無い。
が、曖昧な見方をするならば（条件を制限するなどすれば）・・・
396 ：333：2009/11/05(木) 09:52:16 0: >>389
図式化しすぎたかもしれない。「本能は壊れている」といった俗説に
囚われて「人間は脱・本能(構造)的存在」との見方に固着していた…

ヒトは自然と言語(理性)の両義性を生きているのだろう。
ただし私には、前者の不全を後者が補完している、という偏見がある。
(しばしば、その配分を過ってしまうのだが)

が、>>385や69氏が指摘するように、ヒトを支配しているのは“自然”
なのかもしれぬ。禽獣の同種の殺し合いや共食いに、ある種の“理”
がみてとれるように、ヒトも含めて動物は大いなる暗黙知(摂理)に
抱かれているのかもしれない。

しかし、こう言ってしまえば、殺人をはじめ一切の“悪”は摂理に
解消されてしまう。これも客観主義だが、ザイン君とは対蹠的な、
いわば善/悪を無意味とみなす立場である…
397 ：333：2009/11/05(木) 10:22:55 0: >>394
言葉は節度もたらす反面、“過剰”の源泉でもある。言語は分裂している。

ファシズムやスターリニズムの暴圧、あるいは自由の護持(正義)を名目に
した戦争…、これらで幾人が虐殺されただろう。すべて言語の所産である。
禽獣の言語なき殺し合いにこそ、むしろ節度を指摘できる。
398 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 20:32:26 0: >>384-397
ヴェテさん他にやることないんですか？
399 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/05(木) 22:52:39 0: >>396
＞ただし私には、前者の不全を後者が補完している、という偏見がある。
前スレでも少し触れましたが、私は「理性とは生物としての人間の可能性を著しく増大さ
せたとともに、本能を抑圧し極小化させた。つまり、人間は理性に依存する事で可能性を
広げた分、本能に刻まれているものを、理性で読み取らねば理解できなくなってしまった。」
と考えます。

人間は何かを”理解する”というプロセスを”理性”や”知性”、つまり論理的または抽象的言語
に依存していると考えられると思います。（すいませんあくまで私の感覚的な物言いですが。）
もちろん「体で理解する」とか「感得する」とか「悟る」なんてのもあるのでしょうが、こと社会性の
高い事柄について「理解する」というプロセスは、言語に依存すると言っていいのではないでし
ょうか。そういった言語による理解は、言語によって共同体内に於ける他者との認識の共有性
（コミニケーション）を高めるには、とても効率的であり人間にとっては不可欠なものですね。
しかし、言語というものは、いかに論理的であり明確であっても、常に誤謬をはらみ曖昧であっ
たりもします。おそらく言葉とは、それによって顕れた事物については雄弁であっても、言葉以
前にあるものについては、語りえぬ領域があるのだと思います。

例えば「自然の摂理」という言葉も、実際何を指している言葉なのか非常に曖昧ですね。
言葉にしてしまうと、「それは一体何か？」という”言葉による回答”を求める思考が働いてしまう。
しかし、言葉はそういった事柄の構造を示す事は出来ても、本質自体を表すことは出来ない。

このスレで語られている事や哲学による問い（回答）の多くは、「物事の本質を探究する」と言
意味に於いてはある意味で無意味とも言えるのでしょうね（無意味とは思いませんが）。
ミミズの嘲笑・・・。

「何故、人を殺してはいけないのか？」という問い（言葉）の答えは、不文律に本能（自然）に書
き込まれているのだと思います。人間はそれを理性（言葉）で読み取り、理解し、表し、共有しよ
うと試みる。でも本質自体は決して語れない。そういった意味では、ある意味無意味な事ですが、
人間と言う知性を持った社会的な生物には、有意味であり大切な事なのだと思います。
400 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 23:36:32 0: ■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPartⅡの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない
401 ：カオル：2009/11/05(木) 23:42:44 0: >>127
はじめまして、ゲンさん。
むずかしいお話しはよくわかりませんが、　
それでもよければ、よろしくお願いします。
402 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/05(木) 23:52:31 0: >>395
ミラーニューロン。非常に興味深いですね。模倣、共感、言語、コミニケーションに関わる脳のシステム。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3
http://www8.ocn.ne.jp/~mental/soturon/soturon/3.html
403 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 23:53:04 0: >>401はどうしてトリップ（◆GOOhUdnK3w）つけてないの？
ろくに判断せずに元ヴェテ認定されることでも期待して騙ったのかな。
それともカオルも数多ある自演コテの一つだったのか。
404 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 23:54:46 0: 憲法の勉強法　その17
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/586-600
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/601-604
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/614-625
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/634-648

どこを見ても残念な元ヴェテ
405 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/05(木) 23:57:33 0: >>401
カオルさん、こちらこそ。私も小難しい話はわかりませんよ。
なんせ大工のゲンなので。
406 ：考える名無しさん：2009/11/05(木) 23:58:53 0: まあ>>400見りゃ何してるか一目瞭然だから、こういう展開にするしかないわなｗｗ
407 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/05(木) 23:59:10 0: >>403
これでいいかしら？
408 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 00:00:13 0: >>405　自称大工のゲンさんこんばんわ

■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を
　見ればある程度つかめる。

■前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPartⅡの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない

■ザイン　　　　>285-286 >333,335 333がネコと名乗ってないのに、なぜか333をネコと認識するザイン

■ろくじゅうきゅう >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９ >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■ネコ(猫)　　　　　このスレの>333から登場したことになっている
409 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 00:04:54 0: >>407
なるほど。よくわかりましたｗ
トリップは入れ忘れたわけですねｗ
410 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/06(金) 00:06:45 0: >>408
はい今晩は。
411 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 00:07:58 0: >>408
自称司法試験合格者さんこんばんわ
412 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 00:08:49 0: >>408じゃなく>>410だったｗスマソ
413 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 00:11:01 0: >>405
＞カオルさん、こちらこそ。私も小難しい話はわかりませんよ。
＞なんせ大工のゲンなので。

哲学することに職業は関係ありません。
哲学史を学ぶ暇はないでしょうから
事実から規範は導けないなんていう知識はないでしょうけど、
そのかわり実人生から学んでいるんだから、それだけで十分に哲学はできます。
哲学は人生哲学でしかないのですから。
414 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 00:14:31 0: >>409
成り済ましが出てきたらつければいいかなって。

あなたは自演を「悪い」と問い詰めたくてそうなの？
自演でいいじゃないですか、それよりか内容でしょう？
415 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/06(金) 00:41:07 0: >>411
は？司法試験って・・・受けた事ないどころか勉強したことすらないんですがあ～。
私は家具取り付け大工。日々インパクトと玄翁携えて働いてます。

>>413
＞そのかわり実人生から学んでいるんだから、それだけで十分に哲学はできます。
＞哲学は人生哲学でしかないのですから。
優しいお言葉、痛み入りますが、人生哲学は寧ろ疑います。
過去の哲人たちの築いた知の功績を疎かにして、哲学はできないと思います。
私は無知で浅学ですが、哲学徒の知識と思索を羨望し、敬意を惜しみません。
だから叩かれて論破されるのが私にとって至高の喜びです。
だって、見えていないものが見えるようになってくる。
知る事の喜びを忘れて、哲学は出来ないと思います。
私は無知の人生哲学を疑い、哲人の知を尊びます。

仰るとおり、自然主義的誤謬は知りませんでしたので、前スレでの皆さんのご指摘は
とてもいい勉強になりました。
416 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 01:11:45 O: 生物の基本的でもっとも強い欲は｢この世によりよく存在を保つという｣
無意味な遺伝欲求にほかならない。そうしないと種族は存続しないから
そう定義した場合、人間が集団を形成するのは
生存率が高くなるのは容易にわかり、集団を形成できない遺伝子は淘汰される
集団のなかで、盗みや殺し、近親相姦を繰り返す遺伝子集団は淘汰される
盗みや殺し、近親相姦を無意識に、または滅びる要素だと認識した集団は現在まで生き残る。
よって殺しが禁止なのは特に理由なく、無意識、自然の流れで根拠なく生まれたものだ。
これにて終了。
417 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 01:17:15 O: なぜ殺しが重い罪なのかは
西洋的人権思想が影響している。人は最も尊い存在であるから
人権浸透してない中国とかは、平気で民族粛正やってるしw
418 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 01:19:07 0: >>415

わたしの意見は、ゲンさんの意見と変わりません。
学問としての哲学であれ、そこに人が生きているからできるのです。

ほんとうのことが知りたい。
哲学が希求するのは、そのような真理のことだと思っています。
哲学にとっての知識は、そこへ至るための手段ではないでしょうか。
そうだとすれば、ほんとうを希求する精神にとっては、必ずしも合理的な手段とは言い切れない。
たとえその知識が論理にかなったもので、客観的な正当性を主張するものであっても、
それが哲学がもとめるほんとうと結びつくのかどうかはわからないですから。
ほんとうを希求してやまない精神にとっては、
命も肉体も日常生活や社会人としての日々の経験のすべてが、
ほんとうを得るための手段でしょう。
人が生きるということがあってはじめて哲学することができるのですから、
すべての哲学は人生哲学です。
419 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 01:29:41 0: >>418
人生哲学ではない哲学はないのですか？
420 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 01:41:05 0: 大きな括りということで
421 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 02:03:57 0: >>113
＞>>102はお前を批判してるけど>>53じゃないだろ。よく読みなよ。
ご親切にどうもです。

＞それに「殺してはいけない」メタな理由は無い！とか意味わかんないんだけど。
＞メタはどこにかかってんの？「殺してはいけない」はメタ倫理学の命題じゃないぞ？
「メタ」とか使ったことのない言葉を偉そうに使うとダメですね。
どう表現すればいいでしょうか？

*******************************

「人は人を殺してはいけない」という規範的言明について、なぜそう言えるのかの理由は、
たとえそのようなものがあったとしても、人にはわからないということです。

たとえば、痛い、法律がある、悲しむ人がいるなど、相対的理由はいくらでもありますが、
それら相対的理由を超える絶対的理由というか、それらが絶対的理由でもかまわないけど、
それらの理由の妥当性を、倫理／道徳的規範の外部から判断できるような神さま的視点を
残念ながら人はもっていないので、どこまで行っても絶対的理由にはなりません。

たとえば、神さまがいればきっと知っているだろう「人が人を殺してはいけない」
神さま的メタな理由（人にとっては絶対的理由）が「痛いから」であったとしても、
人にはその理由の妥当性が判断できないので、その意味で人には存在しないのも同然です。
422 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 02:08:35 0: >>128
＞「正義の名のもとに殺される」ということを受け入れるのならば、
＞それは規範の問題としては「当該殺人は許されている」ということでしょう？

制度の存続か廃止かで、許されたり許されなかったりするような殺人があったとして、
それを許しているのは（少なくともわたしではありませんが）いったい誰でしょうか？

そもそも制度は、国家権力（社会を統治する者たち）によって規定された決め事ですよね？
個人のもつ権利や利益を守り、かつ個人相互の利害関係を調節する、という名目によって、
社会を構成しているすべての人々を、それによって拘束するべく機能しているようですが、
このとき「個人の意志や気持ちはともかく」という形式で成立しているのはご存知ですか？

たとえば、今回の２ｃｈ大規模規制は、Ｏ氏のありもしない？インタビュー捏造に対して
Ｏ事務所が２ｃｈに国家権力（法制度）を手段にして恐喝（言論統制）してきたことにより
起きているわけですが、ありもしないインタビューの捏造など日常の２ｃｈですが、何か？
そうやって楽しめるところだから面白いのに、そういった楽しみまで奪われてしまうわけ？
たったひとりの国家権力乱用で、一日１０００００００万件の書き込みが規制されるという、
この有様はまともですか？

つづく
423 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 02:10:51 O: 416が正解
424 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 02:43:01 0: >>422のつづき

２ｃｈで「人が生きられている」という有り様は国家権力者にはわかりようがないのです。
２ｃｈで、やさしさ、喜び、希望をもらって生きている人がたくさんいるということが。
ここを居場所にして人が生きられている、という現実を知らないし理解もできないのです。

そういった場所を与えられない能無し国家権力者に、手出しも口出しもされたくないです。
政権の要職にあり、また総理大臣を狙う立場になったことから、Ｏ氏本人の、というより、
そういった諸事情に浮かれた取り巻きの暴走でしょうが、バカバカしいもいいところです。

果たして「人は人を殺してはいけない」も、こういった制度によるものでしょうか？
たとえば「正義の名のもとに書き込みが規制される」ということを受け入れるなら、
それは規範の問題としては「当該書き込み規制は許されている」ということですか？

わたしは「正義の名のもとに書き込みが規制される」ということを受け入れませんが、
それでも現実には受け入れようが受け入れまいが殺されてしまう死刑囚と同じように
今日まで書き込めなかったのは「正義の名のもとに書き込みが規制される」ということを
わたしが自分の意志と気持ちに反して「いい」と、心変わりをしてしまったからですか？
425 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 02:54:14 0: >>128
＞ということは、被殺者の発する「いけない」は、規範の問題としての「いけない」
＞とは別だということになる。被殺者の発する「いけない」は単なる要望・希望で、
＞規範としての禁止とは直接の関係は無い。

「できればわたしを殺さないでください」
「わたしを殺さないでくれたらいいなぁ」
ではないと思いますよ。

「わたしを殺してはいけない」という禁止の主張が、
もし特定の誰かにだけ成立するような性質のものなら、
そもそも「人は人を殺してはいけない」などという規範も成立しないでしょう。
426 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 03:02:14 0: >>364
＞「善」というものが、言葉以前にあるとすれば、言葉の役割はそれを人間の知性の上に
＞顕在化すること。知性で認識する人間はそれを知覚するために、言葉を弄して形作ろう
＞とする。それは人間の共同性故の営みの一つである。

たとえば、喜怒哀楽も何かの顕在化ですよね。
そう名づけたから「喜怒哀楽」として分化する（顕在化する）何か。
何かは、生きているという、そのエネルギーではないでしょうか。

＞事実から規範が導き出されるのではなく、人間という存在故の”営み”の構造が不文律の
＞”善”を規定し、言葉によるの抽象によって知覚されるのではなかろうか。

人間という存在故の”営み”の構造が、言語ゲームという人間の生の形式でしょう。
この言語ゲームには、他者の存在が（言語の属性として）原理的に前提されています。
そして、この他者にも「自分と同じように心がある」ということを受け入れることが、
もっとも根源的な意味での言語ゲームにおける倫理（ルール）ではないでしょうか。

つまり、もし言語ゲームに参加するための倫理（ルール）があるとすれば、
他者にも「自分と同じように心がある」ということを受け入れることです。
他者にも自分と同じように「わたしを殺してはいけない」と思う気持ちがあるかのように
「自分が」心ある振る舞いをすることです。

この実践が、他者が「わたしを殺してはいけない」という禁止の主張をするなら、
「自分と同じように」その禁止の主張は成立している、ということなのでしょう。
誰もが心ある振る舞いをすることで成立しているのが言語ゲームの世界ですから。
427 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 03:12:35 0: >>414 >>418
自演でも構わない、内容だ、と言えるような展開じゃねえだろ>>408
わからんフリでごまかせるレベルじゃねーぞ

■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPartⅡの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない
428 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 03:14:28 0: >>364
＞言葉（論理）として形成しきれぬものを、しきれるものと思い込む故に、「善とは何たるか」を
＞言葉によって解こうとする。個人的であり相対的であるのは「言葉」に於いてのみであり、
＞言葉以前の”善”は確固としてあるものに違いない。

＜善＞が言葉以前のものであるがゆえに、言葉によって形成しきれぬのであれば、
人の言葉によって「ある」のは「善」なのであって、＜善＞ではないのでしょう。
言葉によって形成しきれぬということは、そういうことですから。

わたしとしては、イデア、あるいは神は想定したくない気分です。
同じように空想すれば何でも言えてしまいますが、
たとえば、わたしはその言えなさを「命が価値の根源である」というところに求めます。
人の言葉によってある「善」ではない＜善＞を、
そこから「善」が生まれるところの＜人の命＞に求めたいわけです。

もちろん、そこから「悪」も生まれるのだから、
「善」を相対化しないためには、唯一絶対の＜善＞から「善」が、
たとえば「人は人を殺してはいけない」という規範が、
＜善＞に導かれた「善」によって支えられなければならない。
そこで＜人の命＞が唯一絶対の＜善＞であるという公理が必要になります。
もちろん、このような善の定義が背理であることは、どこかですでに書きましたが。
それから、これは空想です。
429 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 03:19:50 0: >>364
＞ただ、やはりそれを拾い上げるのは共同体としての個人なのではないかと思います。

これも空想の類ですが…

言語ゲームという生の形式を共有する言語存在者という括りの共同体が、
まずあるのではないでしょうか。（それ以前に生きて在るのですが）
その言語ゲームに参加するにあたって、無自覚的に受け入れているのが、
自分と同じように「他者も心ある存在者である」という根源的な倫理です。

つまり、自分にとって「そうである」ことが、他者にとっても「そうである」
ということがなければ、人一般にたいする「人は人を殺してはいけない」
という規範も成立しようがありません。

「命の大切さ」が、自分にとっても他者にとっても「そうである」こととして
成立しているということが、「わたしを殺してはいけない」という禁止の主張が
成立しているということであり、この成立があるからこそ、人一般にたいしての
「人は人を殺してはいけない」という規範も成立するのです。
430 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 04:18:54 O: >>427
同志ヴェテレンコ、
君は未だに過去の幻影と戦っているのだな……。
手に余る苛烈なる地へと赴いたが為に…、すまない…。
取り返しのつかない事になってしまった……。
ヴェテレンコ君の精神はもう……
431 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 04:19:37 0: >>369
＞「個人」これも言葉だ。故に「個人」を個別に言葉で表すことは出来ても、
＞共同体から乖離させる事は出来ない。
言葉を話さないし使わないところには共同体がないのだとしたら、
それは言葉によって人称を区別することができないからでしょう。
つまり「私」ということがわからないということです。
ゲンさんの想定している共同体とはどのようなものですか？

＞なぜなら、個人と共同体はその営みに於いて不可分であるからだ。
他者にたいして在るのが人です。
人が未成熟で生まれてくること自体、他者の存在が想定されています。
そのようなものではない言語ゲームによって想定されている共同性とは
言語ゲームを行うための共同性ですよね。
いったい何が不可分なのでしょうか。

わたしは、それが「心がある」ということに思えます。
ウィトゲンシュタインに言わせれば、
言語ゲームでは「無いもの」とされてしまう私の心が、
わたしたちが心ある振る舞いをすることで「あるもの」とされる。
ここで初めて「社会的規範」というものが現れてくる。

＞「人を殺してはいけない」という規範も「正当防衛」「情状酌量」など背景を考慮するのも、
＞「殺すべき」という規範も、共同体が”善”を言葉によって抽象し形成する時に起こる
＞「言語ゲーム」による表出（現象）に他ならない。故に相対的であり時相的であり、個人的でもある。
善が倫理として成立してくる前に、あるいはさまざまな背景が考慮される前に
わたしたちに「心がある」ということが成立していなければ善もないと思います。
なぜなら、いわゆる善（倫理）が言葉によって抽象され形成される以前に
たとえば、肉体が苦痛に抵抗する姿、殺されたくない、殺されるのはイヤだ、
という事実があって、そこから「人を殺してはいけない」という規範が成立してくる、
という順序のはずだからです。
言葉によって抽象しようとしているのは、この現実に見て取れる事実のほうでしょう。
432 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 05:00:32 0: >>427
＞自演でも構わない、内容だ、と言えるような展開じゃねえだろ>>408
＞わからんフリでごまかせるレベルじゃねーぞ

ごめんね、あなたのレスは読んでないの。(^_^;)
まあ哲学板は自演が多いとは思うけど。
>>113なんて、いきなりお前呼ばわりでしょう、あっザイン！って思いましたよ。
>>102でも>>53でもないんだから、こんなに人が少ない哲学板の１スレでねぇ。
上のほうで自演に失敗してたし、慣れてないところがカワイイからいいけどね。

わたしは自演するのは心が弱いのに、プライドばっかり高いからだと思うよ。
それで誰かを傷つけたり、自分の人格や意見のほうが正しいように見せかけたり、
わたしもたくさん罵倒されたりした（する）けど、すぐに慣れたけどなぁ。
ホントにご苦労さまって感じです。
で、そのまた上を行くご苦労さまがあなた。
そんなことよりあなたもコテつけてわたしと話しませんか？
待ってますからね。
433 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 07:33:01 O: ヘイポーさいばん
434 ：333：2009/11/06(金) 10:34:22 0: >>428　カオル氏
まことに好ましい文言がならんでいますが、もともと突っ込み屋なので…ｗ

貴君は、「善(概念)」は言葉以前の＜善＞に由来すると言い、その根源に
≪人の命≫を立てる。
「善」なる概念(言葉)以前に(仮に自然と呼ぶが)そこに＜善＞が存在する
のだろうか？　もし、ヒトの「善」が自然に起源を持つのなら、殺し合いを
否定する根拠がなくなる。弱肉強食あるいは稀にみる共食いも、そこでは
ありふれているからだ。

善/悪を立論するのなら、自然を‘批判’しなければならない。ザイン君は、
たぶんそう考えているはずだ。一方、69氏は、自然批判は不可能、とみて
いるフシがある。人事は、善行も悪行も、勝手にそう名づけているだけで、
自然の外には存在しない(自然に包摂されている)と考えているらしい。

一等、ご都合主義に感じられるのは≪人の命≫を根源に措いていること。
なぜネコのそれではダメなの？ｗ　イヌのそれでもいいけど。
435 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 10:53:13 O: 米沢市と星を合わせるのもよし
436 ：ザイン：2009/11/06(金) 14:15:07 O: GEN

「善(good)」について考えるには「悪(bad)」について考えるのがいいと僕は考えます

「不正(unjust)」「悪(bad)」「邪悪(evil)」などについて

なぜ僕らは殺さないのか、盗まないのか
理由をつけないと、人を殺せない
そう足らしめているのが「善悪」です

僕らは殺したいと思う欲求に従って殺しはしない
僕らは自らの利益追求のために殺しはしない

もし「悪」がないのならば、僕らはただやりたいことをやればいいだけだ

では、何が最も基本的な「悪」なのか

「人を殺してはいけない」が悪く
「人を殺さなければならない」が善い、と考える余地はある

では「悪」はどのような行為を排除しようとしているのか

僕が興味あるのはこんなところです

自然ではすべてが許されている
が、僕はそんな生き方には反対です
自然は虐殺の歴史です
ただそれを「自然淘汰」の名のもとに正当化しているだけです

20世紀の虐殺を受けて、よく愚者礼賛が言われますが
437 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 15:53:11 0: >>432
こいつもヴェテか
438 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 15:55:43 0: マジレスすると、カオルはとてつもなく低脳な古参コテ。
ぴかぁ～ほど有名じゃないし目立たないけど。
439 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 16:01:52 0: >>427はどう見てもGENとザインがどういうレス書いてきたかまとめてあるから嫁ってことなのに
「ごめんね、あなたのレスは読んでないの。(^_^;)」と返すような馬鹿がヴェテ以外にもいるもんなのか？
440 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 16:07:16 O: >>427 >>439を見れば分かりますが、宣伝自演してる元ヴェテさんがこのスレを荒らしています。
441 ：ザイン：2009/11/06(金) 16:10:39 O: この板で一番の古参は僕ですけどね
442 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 16:17:22 0: 元ヴェテザイン先生！
>>408 >>404のリストをまともに否定してかかることは到底無理だからって、
>>408 >>404のリストを晒されることを自キャラのせいにしてごまかすのは情けなさ過ぎると思います！
443 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 16:19:32 0: >>439
そういう意味では確かに信じられないけどｗ、別人だと思うよ。
でもまあその元ヴェテという人が方々で自演しまくっているのは確かなようだから、
実はカオルも自演コテハンの一つである可能性がないとは言わないけど。
444 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 16:40:31 O: >>442
>>408と>>404見たけど、どうみても全部、宣伝自演でしたよ元ヴェテさんw

普通の人なら誰でも理解できますよw

そうじゃないと言いたいのは、あなたが元ヴェテさん本人だからでしょw
445 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 17:06:38 0: 元ヴェテ参上氏の現在の状況と活動

【司法試験板】

　憲法スレでの自演が、>>8同様に完全にバレた>>404（601-604）。

　　→キチガイレス連投によるスレ落とし作戦を発動中。

　憲法の勉強法　その17　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/649-659
　刑法の勉強法■26　　　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/843-876

【哲学板】

　各自演コテの主張・自演>>408、上記の司法試験板での醜態>>404がまとめられた。
　正攻法で否定するのはもはや不可能な情勢。

　→>>408 >>404の「元ヴェテ参上」自身が、>>408 >>404の宣伝をおこなっている設定で、
　　>>408 >>404を否定する作戦を発動中。

　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/440,442,444
446 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 17:38:01 0: 晒しテンプレを元ヴェテのせいにするのは前スレでもやってたなｗｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/711-720
447 ：し：2009/11/06(金) 17:59:07 O: いくべき場所はどこだろう？
448 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 18:01:42 0: >>434　333さん、はじめして。
＞貴君は、「善(概念)」は言葉以前の＜善＞に由来すると言い、その根源に≪人の命≫を立てる。
＞「善」なる概念(言葉)以前に(仮に自然と呼ぶが)そこに＜善＞が存在するのだろうか？

わたしが今ここに生きて在るという驚き、この奇跡が＜善＞でなくて、なにが善なんだ！
な～んてね、という空想ですよ。
もちろん、そこから「命の大切さ」という価値も生まれてくる、
だから「わたしを殺してはいけない」とも言いたくなる人が出てくるだろう
価値の根源としての＜人の命＞に＜善＞を求めることは、たしかに矛盾しています。>>95

＞もし、ヒトの「善」が自然に起源を持つのなら、殺し合いを否定する根拠がなくなる。
＞弱肉強食あるいは稀にみる共食いも、そこではありふれているからだ。
＞善/悪を立論するのなら、自然を‘批判’しなければならない。
＞ザイン君は、たぶんそう考えているはずだ。
＞一方、69氏は、自然批判は不可能、とみているフシがある。

ザインはイデア神秘主義、69氏は自然神秘主義でしょう。
ゲンさんまで、何かそういうものがあるかのように、でも触れられないみたいな。
そういった神秘主義の流れを止めたかっただけです。
「人は人を殺してはいけない」は、現実の問題で、神秘主義とは関係ないからです。

＞人事は、善行も悪行も、勝手にそう名づけているだけで、
＞自然の外には存在しない(自然に包摂されている)と考えているらしい。
＞一等、ご都合主義に感じられるのは≪人の命≫を根源に措いていること。
＞なぜネコのそれではダメなの？ｗ　イヌのそれでもいいけど。

ネコではダメなのは、まさにそれが人事だからです。
わたしは博愛主義の他の人とはちがって「人は人を殺してはいけない」と書いています。
これは人の話で、クジラやイルカやマグロやゴキブリの保護運動ではありません。
それから「人は人を殺してはいけない」という規範（善）は、
ご都合主義でたまたま勝手にそれが選択されたわけではありませんよ。
449 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 18:05:52 0: >>436　もちろん、レスは求めていない
＞なぜ僕らは殺さないのか、盗まないのか、理由をつけないと、人を殺せない
＞そう足らしめているのが「善悪」です

人は、盗みたい、殺したい、と思う欲求に従ってそうできる。
人は、自らの利益追求のために盗んだり殺したりできる。
ライオンは、お腹が一杯になれば、そこにいるシマウマは、もう殺さない。
それに比べて人は、理由をつけて無際限に殺す、もしかしたら地球まで。

＞もし「悪」がないのならば、僕らはただやりたいことをやればいいだけだ
＞では、何が最も基本的な「悪」なのか

自分ではない他者の心について感じられないとか考えられないことです。
そこには自分の欲求しか残らない、だからやりたいようにやれるのです。

＞「人を殺してはいけない」が悪く
＞「人を殺さなければならない」が善い、と考える余地はある
＞では「悪」はどのような行為を排除しようとしているのか

「悪」が排除しようとしているのは、自分が「殺さなければならない」人々が
「自分と同じように心をもっている」という、わたしたち言語存在者が他者に対して、
そのように振る舞うことで、かろうじてやっと？存在させている「他者の心」、
つまり、他者も自分と同じように心をもっているということを受け入れるという、
わたしたち言語存在者にとっては、もっとも根源的な倫理である、それでしょう。
450 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 18:33:45 0: やっぱカオルも元ヴェテの自演コテじゃね？ｗ

発想や知能の程度はまったく元ヴェテそのものじゃん
スレタイと関係なしに「人は人を殺してはいけない」という規範（善）」と限定するとことか
スレタイと関係ない話を延々と続け、ところどころに「殺人はできる」というメッセージを立て続けに挿入するとか
「な～んてね、という空想ですよ。」みたいな、偉そうに酔っ払った文体とか
「博愛主義の他の人とはちがって」を（>>408のようなスレで）わざわざ強調するとか

元ヴェテ的発想であふれてるじゃまいかｗ
451 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 18:47:13 O: >>445
～　→>>408 >>404の「元ヴェテ参上」自身が、>>408 >>404の宣伝をおこなっている設定で、
　　>>408 >>404を否定する作戦を発動中。～

どんだけ論理破綻してんだよwww
宣伝ばれたくないからそんな理屈構築できちゃうんでしょ？

そもそも元ヴェテの書き込みなんかこのスレでも哲板ですら見たことないのに、いきなり元ヴェテの自演とか言う奴が来て
始めはイカれた私怨粘着かと思ったけど、さすがにそんなイカれた奴いないでしょwバレバレですよ元ヴェテさんwww
452 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/06(金) 18:56:21 0: >>450

ヴェテさんの論をここにアンカーではなく、コピペしなさいよ。
たぶん反論できるから、それを見てから判断しなさい。（今日限定）

ところで、人を殺すのは誰なの？
「なぜ、Xは人を殺してはいけないのか？」じゃないの？
Xが存在しないわけないし、Xはゴキブリじゃないと思うけど、なに？

それからザインの「自然ではすべてが許されている」「自然は虐殺の歴史です」
に対する反論で、ザインが自分で使っている言葉を使って皮肉ってるんだけど？
もしわたしが人は人を殺してもいいというメッセージを送ってるなら問題だけど
そうじゃないので、あなたがわたしに言えるのは、わたしがバカなところまで！
453 ：333：2009/11/06(金) 19:26:25 0: >>448　
ゲン君の書き込みを熟読したわけではないが、彼は“善”を前・言語的<自然>に
根ざす(構造化されている)とみなしている。それが(人において)言語とともに
顕現したとする。「自然は善」とみる点で、貴君と共通するのではないか。

貴君ら二人と同様に「殺人」を悪と断じながら、ザイン君はその根拠を異にする。
彼は「自然・悪」説に立つ。人は言語的“知”持ち、それによって初めて“善”
なる価値を見出したとする。

善/悪を論じる際、どう自然を捉えるかは重要である。おおいにチャンバラを
やっていただきたい。ｗ　
ちなみに私の立場は69氏に近い。自然は無規定であり、それは人の世にも
持ち越されている。いや、ザイン君の信頼に反して、理性の裏面は欲望で
あり、両者はあいまって、自然以上に過剰に過剰を重ねてしまう…。

あっ、呑みにいかなければなりません。また、のちほど。
454 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 19:31:11 0: >>450
一日中張り付いて粘着自演してる貴様が自演について非難しても全く説得力を持たないんだが．
否、説得力が皆無だというのは貴様の主張する事全般に亘って言える事だがなｗ
>>451
イカれた私怨粘着ｗ自分で言ってりゃ世話無いなｗ
だが自分の行為が、さすがにそこまでイカレた奴はありえないという程イカレているという自覚はあるのだなｗ
455 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 19:58:02 0: >>452
>>448-449は>>450が言うようなレスになってるのは事実だし、
真面目に考えようとしてるなら、なんで>>408（427はその一部）を執拗に無視してるの。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/399-401,403,405-407,409
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/414,427,432,437-443
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/448-450,452

はっきり言ってかなり不自然だよ。

>>454
混乱させようと必死ですね…。
456 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 20:22:04 0: 哲学
舌がうまく回らず「けつがく」と読んでしまった。恥ずかしかった。
457 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 20:42:58 0: >>455
またまたまたまた自演乙（イタイからもうやめとけよ．．．ｗ）．
真面目に考えてるからこそ、>>408みたいな無意味なレスは無視してるんだろ．
何で貴様が勝手に決めつけた自演の真贋について真面目に解析しなきゃならないんだｗ
つまらん、時間の無駄、誰も興味を持たない内容、極々自然ｗ
逆に>>408みたいな駄レスを見て、真剣に「これは誰で、こっちが、ふんふん．．．」とか
分析し始める奴がいたらキショイよ．はっきり言ってキモイ、キモすぎるｗｗｗ
無関係な事に興味持ってってのが無理ありすぎなんだよ．こっちには何の得も無いんだよ．
不毛な事を強要するなｗ
それに何が言いたいのか分かり難すぎるから、言いたい事があるなら新た書けよ．
458 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 21:49:20 0: >>449
最も基本的な悪は不快。
殺人にまつわる不快感がその行為を押し留める。
459 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 22:04:16 0: 意識の座を獲得していない下等生物に善悪は感じられるか。
善悪を判断する者が存在しない世界には善悪はあるのか。
善悪なる概念を心に宿らせた者が顕れた時点で善悪は存在するともいえようが、
この概念は言語に因らずともイメージとクオリアの組み合わせで事足る。
460 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/06(金) 22:21:33 0: ＞カオルさん、３３３さん
>>448
どうもあたしは言葉が足りなくて困ります・・・。
＞“善”を前・言語的<自然>に根ざす(構造化されている)とみなしている。
＞それが(人において)言語とともに顕現したとする。

>>365 >>387で言い直していますが、
＞言葉以前の”善”は、営みの構造の中に確固としてあるものに違いない。
＞言葉で拾い上げる以前の「共同体内の営みとしての構造」が善悪の原型（構造・現象）として内在しているっていうか

つまり私の見解は、言葉以前の人間の営みの構造（自然）の一部を取り出して言葉によってラベリングし、判断・価値
付けをしてものが「善い事」という概念となるということで、それ以前に自然の中に言葉以前に＜善い事＞があるわけで
はなく、営みの構造の中を、理性を通してみた時に「善い事」と判断される、構造の構成要素の一部が「ある」と言いたい
んですが・・・まだ言い切れてないかな・・・。
461 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/06(金) 22:22:50 0: （つづき）
例えば「子供を生み育てること」は、私の言うところの言葉以前の営みの構造としてみた時は、その構造の一部でしか
ありません。これを言葉で「善い事」とするには「子供を生み育てる」という言葉でこの構造の一部を切り取って抽象し、
それを理性的共同体内の中で価値付けするという段階を経てはじめて、「善」か「悪」かに分別される。そして、言葉で
構造の一部を切り取って抽象する際に、必ず取りこぼしか誤謬がある。「子供を生む」「育てる」の周辺に取りこぼしと、
「生む」「育てる」を結ぶ誤謬・・・。イメージ的に「構造」って言っても機械みたいにカチカチ分かれているわけではなく、流
れと流れが干渉しあって複雑に絡み合い、一つの流れに方向を与えている感じかな。「切り取る」よりも「すくい取る」の
方がニュアンスが近いですかね。流れの中にある、流れ自体をすくい取る時点で、「流れ」ではなくなってしまうし、流れ
を的確に取りこぼすことなくすくい取ることも出来ない。ですからちょっとポスト構造主義的なニュアンスになるんですか
ね（浅学なんで言い切れませんが・・・）。
言葉では本質を表せないって感じですか。

ですから、基本的には言葉である「善悪」は社会性や個人に依拠しているということで、「絶対的善悪」も「アプリオリな善悪」
も”あったとしても言葉で「ある」とは言えない”のかなと思いつつ、その空想の上で「ある」と言ってしまったのが・・・
「＞人間という存在故の”営み”の構造が不文律の”善”を規定し、言葉によるの抽象によって知覚されるのではなかろうか。」
ってところだと思います。メタっすかメタ・・・？
一概に「自然は善」ってのとはちょっと・・・やかなり違うんですよね・・・。

すんげ～分裂してるように見えますね～。どう表現したらいいか考えます。
言葉にするのも疲れますね・・・。

>>436
ザインさん、考えて見ます。今のところ「悪」は「善」の「対義語」・・・以上には語りえぬもの・・・・・・・（恥）
462 ：ザイン：2009/11/06(金) 23:23:26 O: カオル
449

素晴らしい
僕もあなたに同意見です

つまり、「悪」とは「わたし一人をその固有性ゆえに特別視すること」にあるわけです

善とは、自分と他人を同格に見ていこうとするのに対して
悪とは、自分と他人をその固有性から区別しようとするのです

悪の典型とは何か
僕はジャイアンを挙げます
「のび太のくせに生意気な」
「俺はジャイアン」

固有性をもって、行為の理由付けを行うこと
これがもっとも基本的な「悪」の原理です
(以下、悪律と命名)

「わたしを殺すことは許されないが、わたしが殺すことは許される」
これが悪として排除される
(「わたし」のかわりにジャイアンやのび太を入れてもいい)

もちろん裏をとって
「わたしを殺さないことは許されないが、わたしが殺さないことは許される」
これも悪です
463 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 23:25:17 0: >>457-462
ヴェテさん、一言いいですか？

キモいです。
464 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 23:29:30 0: ■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を
　見ればある程度つかめる。

■前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPartⅡの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない

■ザイン　　　　>285-286 >333,335 333がネコと名乗ってないのに、なぜか333をネコと認識するザイン

■ろくじゅうきゅう >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９ >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■ネコ(猫)　　　　　このスレの>333から登場したことになっている

■カオル　　　　　　>>455 ←カオル宛てにレスになぜか必死な名無しコメント>>457
465 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 23:31:28 0: >>462
>固有性をもって、行為の理由付けを行うこと

「人間であること」を理由にする場合はどうでしょう？
その原理に該当しますか？
食肉用に牛や豚。鹿や雉、キツネ狩りやウサギ狩り等。
釣りはアウトドアスポーツだ。いや、日本でも猟友会ってのがあるし、アメリカなどでは趣味・遊興として、もっとハッキリしている。

「【人間だから】殺してはいけない」というのが、世界標準の基本原則のようにも見えるが・・・。
466 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 23:37:16 0: >>464
もはや、《「どのような（思想的）共通性によって」同一人物視してるのか》見失ってんじゃねーか？
レス番・ＵＲＬを並べるのでなく、
「各レスの“内容”のココが共通している・“このような要素”がにじみ出ている」、「この“文の癖”が蓋然性を上げている」とか
具体的にやってみろよ、タコ助ｗ
467 ：ザイン：2009/11/06(金) 23:42:23 O: 自然世界を見る

原始、地球はマグマの塊だった
マグマが冷え、最初の生命が誕生した
それらは一酸化炭素と硫化水素の中で生きれる生命だった
ラン藻が誕生し、酸素を生んだ
最初の生命は酸素の中を生きれず、数が減り、地球の極一部にまで生息場所を奪われた

これが人の虐殺の歴史とどう違うのだ？
虐殺が起こり、生きる地を奪われ、逃げる

「自然」崇拝者は自然の極一部しか見ていない
種や類に目を見れば自然界にも人間と同じ虐殺はある
さらに虐殺の歴史に目を向ける
ユダヤ人を殺したナチスも、ゲルマン人を殺すことは許さなかった
知識階級を虐殺したクメール・ルージュも同士は殺さなかった

虐殺の歴史にあるのは、共感なき他者への対話の拒否だ

そしてまた、今僕らが虐殺をしていないと果たして言えるのか
468 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/06(金) 23:47:26 0: ＞カオルさん>>431

＞言葉を話さないし使わないところには共同体がないのだとしたら、
いえいえ
＞人が未成熟で生まれてくること自体、他者の存在が想定されています。
というような意味での共同体のことですよ。
つまり、>>369では「言葉を弄する人間の営み」＝「言葉以降の営み」について言っています。
ここでは>>335のザインさんへの問い>>356を下敷きに論じてるつもりでした・・・（アンカー付けろって）

因みに、私がよく「言葉以前の営み」若しくは単に「営み」と表現しているのは、所謂「自然」と捉えて頂いて・・・
良いと思います。「＞なぜなら、個人と共同体はその営みに於いて不可分であるからだ。」の「営み」はこっちです。
「言語ゲーム以前に個人と共同体はその営みに於いて不可分」だから参加不参加に関わらず審判を受けるという意味です。

>>428
前スレで＞私は、「全ての人間（生命）は、より良く生きたいと渇望している」と考えます。
って語って自然主義的誤謬を指摘されました。ちょっと似てるかなと・・・もうDAT落ちしてますが読みました？
もし読めたら646・647（再掲878・879）です。

>>462
おっとザインさんキタ。
＞「わたしを殺さないことは許されないが、わたしが殺さないことは許される」
ん？個別性で「私は言葉の世界の住人」とか「マイノリティー」を標榜していたのは人柱に立ったって事ですか？
469 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 23:47:45 0: >>466
議論してる見かけを作りたくて必死な元ヴェテピクセルさんこんばんわ
470 ：ザイン：2009/11/06(金) 23:48:43 O: 465

「人間」は固有名詞ではないので、基本的な悪の原理には反しない
(それは検討に値する)

ここで空想をします
それぞれの「類」の代表が話し合いをするとしましょう

「ヒト」が「トリ」や「ブタ」や「イルカ」と対話をする

その時に「俺はヒト、ガキ大将」「イルカのくせに生意気な」などと発言するならば
それは、類について考える際に、「人間」という固有性を理由づけにしている

これは悪律と同じですから「悪」と言えるはずです
471 ：考える名無しさん：2009/11/06(金) 23:54:28 0: ごちゃごちゃ自演したあげく、「個人の決断」とか「絶対的善悪はない」とか、
スレタイの答えになってない結論に同意しあう展開になるのがこのスレのパターンです
たまにスレタイに対応するパターンに入ると↓のようになります

72 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/28(水) 08:58:23 0
>>71
自己紹介乙

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/749,759-761,770

749 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 10:41:14 O
……例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ
理由があるならば、批判、検討できる余地がある……
その中で、われわれのドグマを自己批判、反省することが哲学の役割ではないでしょうか？

759 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 16:51:37 0
>>749
> 例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ

ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。ここ何ていうスレだと思ってんの？

760 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/24(土) 17:35:03 0
>ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。
クソワロタｗ

761 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 17:38:14 0
>>759
確かにｗ

770 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 20:21:32 O　　←ねらーとは対話しない俺のスタンス（＝都合の悪い指摘は無視）
754
導入された仮定は規範言明です……
472 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/06(金) 23:56:46 0: ザインさん>>462
あ抜粋間違えた。
＞「わたしを殺さないことは許されないが、わたしが殺さないことは許される」
「殺さない」を入れると？？になりますが・・・でもその「固有性ゆえに特別視すること」＝「悪」ってのは
考える価値有りかなと思います。

「共感」っていえば・・・ミラーニューロン・システムってカギかも。
473 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/06(金) 23:58:08 0: >>471
じゃまです。
474 ：ザイン：2009/11/06(金) 23:58:30 O: ・共感
歴史をひもとけば、共感をもって対話をするのは簡単だ
過去の虐殺の歴史は、共感なき他者に対して行われた
(ほんの100年前まで、われわれ日本人は「黄色い猿」と呼ばれていたのだから)

共感をもって倫理を基礎づけたところで、そんなものは何の抑制にもならない
共感なき他者が現れた際に、さらなるひどい虐殺の歴史が繰り返されるだけだ

だからわたしは、共感なき他者に対して対話を続けようとする意思を倫理の基礎に置く

仮に、われわれ人間とは価値体系がまったく異なる知的生命、宇宙人が現れたとしよう
そのような共感なき他者とも対話をしようとする精神が、倫理の根源だとわたしは考える
475 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 00:00:11 0: >>473
■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPartⅡの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない
476 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 00:01:47 0: ワロタｗｗ

徹底してるな
477 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/07(土) 00:09:00 0: ＞他者に対して対話を続けようとする意思を倫理の基礎に置く

素晴らしい。同感ですが・・・相当疲れますｗ

対話するには相手を理解し、自分を理解してもらう努力と忍耐が必要ですね。
でも実際言葉でもって相手をほんとうに理解するのも不可能。
でも、理解し得ない相手を理解しようと勤めることが、「善」であると・・・私は以前からこれを「愛」の根源
「真実の愛」だと考えています（やっべ～サムっ・・・でも本気）。
478 ：ザイン：2009/11/07(土) 00:10:37 O: GEN
472

それは、あなたが生を死より尊ぶ価値観を受け入れてるからです

死を生より尊ぶ人はあのように語ってもよい

どこからか「死ぬことは生きるより素晴らしい」と言う人が出てくるかもしれない
彼は他人のために親切に人を殺します

しかし、われわれは疑問に思います
「なぜ、あなたは生きてるのですか？」

この時「固有性」を理由づけにすることはできない

「あなたは死んだほうがいいが、わたしは死んではならない。
なぜならば、わたしはジャイアンであり、あなたはのび太だから」

こう語る時、彼は固有性を理由づけにしたエゴイストになる

そして、「悪」として禁止されることはエゴイズム(ego-ism)なのです
479 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/07(土) 00:20:34 0: >>478
＞死を生より尊ぶ人はあのように語ってもよい
なるほど・・・。

ザインさんの言うところの「漱石の個人主義」ってのは、もしかして「梵我一如」の内の個人主義？
ならば私もお仲間です。
480 ：ザイン：2009/11/07(土) 00:25:36 O: ・欲求

個人の欲求の追求が「善」だとする考え方がある
わたしはそれには反対はしない
自分の欲求を満たすことは大事だろう

しかし、自分の欲求を満たすために他人の欲求を許さないならば、それは「善」とは言えない

殴りたい人がいる
殴られたくない人がいる
彼らは互いの欲求を同時に満たすことは困難だ

「殴りたい人が、殴られたくない人を殴って欲求を満たす」
これが善ならば
「殴られたくない人が、殴られて欲求が満たされない」
これも善と見なさればならない

が、これは最初の定義に反する(欲求は満たされてないのだから)

「just」とは調停理念である
争う両者を調停する理念が「正義」である

そして「just」を満たすように意思を統制するのが「good」
逆に「just」に反し、エゴイズムを徹底する方向に意思を向けるのが「bad」

わたしは「善悪」をこのように定義する
481 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 00:29:14 0: ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58のGEN
↑が含まれている>408を無視し続けるカオル>>455　455のツッコミにはなぜか名無しが返答>>457

「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52したピクセル君

なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」ザイン>>285-286

「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れするザイン>>160

333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識するザイン>>333,335
482 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/07(土) 00:35:45 0: ただちょっとこの人はなあ・・・「生きてる世界が違う」って言いたくもなる・・・（悪）

>>480
あれ～大サービスですね。考えます。今日はこれでorz
483 ：ザイン：2009/11/07(土) 00:36:38 O: GEN
479

その言葉は知りません

漱石が『わたしの個人主義』で書いた個人主義です

エゴイズムに陥らない個人主義ですね

「全体主義」とは、全ての人に同じ意見を強制しようとする態度であるのに対して
「個人主義」は、意見は個人個人が違ってもいい、とするものです

が、10年ぐらい前から、エゴイズム(利己主義)と個人主義が混同される風潮を感じていて
漱石の『わたしの個人主義』を挙げた次第です

他者を尊重しない個人主義は、わたしの個人主義ではない
484 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 00:38:05 0: >>481ぐらい簡潔に「終わり」を示されても粘る執着心は凄いな。謎すぎる。
485 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/07(土) 00:45:35 0: 自己（個人）は全ての他者との繋がりに於いて存在しえる。謂わば全ての存在は一体。
「梵我一如」仏教の思想です。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%B5%E6%88%91%E4%B8%80%E5%A6%82

個人を愛することと、他者を愛することは実は同義。
他者を愛することと、自己を愛することは実は同義。

愛とは「理解しようと勤めること。」

寝ます。
486 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/07(土) 00:50:43 0: 個人を愛することと、他者を愛することは実は同義。
　　　　　　訂正↓
自己を愛することと、他者を愛することは実は同義。

>>484
愛しっちゃおうかなあ・・・。
487 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/07(土) 00:55:37 0: お疲れさまです
ゲンさん、おやすみなさい
488 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/07(土) 00:57:26 0: >>453
＞ゲン君の書き込みを熟読したわけではないが、
＞彼は“善”を前・言語的<自然>に根ざす(構造化されている)とみなしている。
＞それが(人において)言語とともに顕現したとする。
＞「自然は善」とみる点で、貴君と共通するのではないか。

わたしは「自然は善」とは思っていません。
イデアの神秘や自然の神秘（ちがいましたけど）を持ち出すなら、
こんな風にも言えてしまうという、わたしの空想を話しただけです。
そもそも自然そのものについては、わたしたちには知りようがありません。
わたしたちに知りえるのは、わたしたちに知りえるものとしての自然です。
その中に自然そのものは、入っていません。

＞貴君ら二人と同様に「殺人」を悪と断じながら、ザイン君はその根拠を異にする。
＞彼は「自然・悪」説に立つ。
＞人は言語的“知”持ち、それによって初めて“善”なる価値を見出したとする。

「自然ではすべてが許されている」だから「自然（の歴史）は虐殺の歴史です」
という「自然・悪」説は、「殺人・悪」説とは何の関係もありません。
ザインさんが言ってるのは、ザインさんが想像する「自然・悪」説に拠れば、
言語的知性をもった人間の殺し合いのほうが、まだマシというくらいのことです。

それから善が見いだされたものなら、それはどこかにあったものなのでしょう。
それをイデアに求めることを指して、わたしはイデア神秘主義と名づけました。
489 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 01:25:43 0: ヴェテ確定だなｗ
490 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 01:31:44 0: ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58のGEN
↑が含まれている>408を無視し続けるカオル>>455　455のツッコミにはなぜか名無しが返答>>457

「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52したピクセル君

なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」ザイン>>285-286

「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れするザイン>>160

333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識するザイン>>333,335
491 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/07(土) 01:54:16 0: >>458
＞最も基本的な悪は不快。
＞殺人にまつわる不快感がその行為を押し留める。

不快さは本能に根ざしているのかもしれないですね。
でも、わたしたちには、さらに論理的思考があります。
わたしたちが、殺さないし殺せない、ことについては、
「殺さないし殺せない」→（論理的飛躍）→「殺してはいけない」
というルートも想像されているのに、
論理的に飛躍（事実から当為は導けない）しているという理由で
なぜこの理由が排除されなければならないのか。
もっと考えてみてもいいと、わたしは思います。

わたしたちが「殺さないし殺せない」から「殺してはいけない」
と言うのだとしたなら、それはいったいどういうことなのか。
わたしたちの「殺さないし殺せない」気持ちが「殺してはいけない」
という規範に「なる」と言うのなら、それはいったいどういうことなのか。
もし「殺すし殺せる」と言う人がいれば、倫理的に責められるでしょう。
このとき倫理的に責められるというのは、いったいどういうことなのか。

わたしはこのような感じで考えますが、あなたはどうでしょうか。
492 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 01:55:15 0: ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58のGEN
↑が含まれている>408を無視し続けるカオル>>455　455のツッコミにはなぜか名無しが返答>>457
493 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/07(土) 01:59:17 0: >>460-461

わたしもゲンさんの言う通りだと思います。
ポスト構造主義に関係があるのかはわかりません。

それから「自然は善」は、わたしの空想です。
「自然は悪」という異端思想に、グノーシス主義があります。
「なぜ世界があるのか」「なぜわたしはいるのか」の奇跡は、
じつは悪魔の仕業だから、すべて悪なのだ！、というお話し？

以下、グノーシス主義の【反宇宙的二元論】を、＜wiki＞からコピペします。

＜反宇宙論＞
グノーシス主義は、地上の生の悲惨さは、この宇宙が「悪の宇宙」であるが故と考えた。
現象的に率直に、真摯に、迷妄や希望的観測を排して世界を眺めるとき、
この宇宙はまさに「善の宇宙」などではなく「悪の宇宙」に他ならないと考えた。
これがグノーシス主義の「反宇宙」論である。

＜二元論＞
宇宙が本来的に悪の宇宙であって、既存の諸宗教・思想の伝える神や神々が善である
というのは、誤謬であるとグノーシス主義では考えた。
ここでは、「善」と「悪」の対立が二元論的に把握されている。
善とされる神々も、彼らがこの悪である世界の原因であれば、実は悪の神、「偽の神」である。
しかしその場合、どこかに「真の神」が存在し「真の世界」が存在するはずである。
悪の世界はまた「物質」で構成されており、それ故に物質は悪である。
また物質で造られた肉体も悪である。
物質に対し、「霊」あるいは「イデアー」こそは真の存在であり世界である。
このように、善と悪、真の神と偽の神、また霊と肉体、イデアーと物質と云う「二元論」が、
グノーシス主義の基本的な世界観であり、「反宇宙論」と合わさって、
このような思想を、「反宇宙的二元論」と呼ぶ。
494 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 02:01:55 0: ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58のGEN
↑が含まれている>408を無視し続けるカオル>>455　455のツッコミにはなぜか名無しが返答>>457
495 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 02:05:09 0: もはやカオルさんも元ヴェテ参上であることを隠す気はないようですな
496 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/07(土) 02:22:29 0: >>462
＞素晴らしい
＞僕もあなたに同意見です

調子狂うなぁ。
でもどうもです。うれしい。
ザインさんが、そういう考えの人なのが。

で、すでにさん付けにさせていただいてます。
すぐ元に戻るかもしれないけど、とりあえず。
497 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 02:27:03 0: どーしたらハッピーに起きて動いて寝れるんだ？35？
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1255211767/

カオル、キモすぎ。。
「ママン」という単語も出てくるな。GENが「猫師匠」と一緒に挙げてた奴だ・・・。

人格不安定でPCの前でコロコロ変わってるかのようだな。
「本人」がマジで別コテは別人だと思ってたりしてなｗｗ
498 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/07(土) 02:27:41 0: >>468
＞＞人が未成熟で生まれてくること自体、他者の存在が想定されています。
＞というような意味での共同体のことですよ。

了解です。

「個人とはいかにして個人足りえるのか？」>>356
わたしはこっちのほうのことを話してるのかもしれませんね。
「わたしを殺してはいけない」は、禁止の主張としては成立しない、
というようなことをどこかで言われていたので。

＞因みに、私がよく「言葉以前の営み」若しくは単に「営み」と表現しているのは、
＞所謂「自然」と捉えて頂いて・・・良いと思います。

了解です。

＞前スレで＞私は、「全ての人間（生命）は、より良く生きたいと渇望している」と考えます。
＞って語って自然主義的誤謬を指摘されました。ちょっと似てるかなと・・・

生命はわからないけど、言語的存在者の人間は、基本「より良く」でしょうね。
人はあれかこれかと価値の選択をして生きています。
あれよりこれが、これよりあれが、ということが「より良く」ということでしょう。
「より高く」が入らないと安きに流れてしまうかもしれませんが。

生命はわからないけど……にたいしての説明、>>460-461については理解できました。
499 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/07(土) 02:48:52 0: >>497
＞カオル、キモすぎ。。
＞「ママン」という単語も出てくるな。GENが「猫師匠」と一緒に挙げてた奴だ・・・。

イミフ（ゲンさんに説明してもらおう）

ママンは、わたしの大切な人です。
他人にどう思われようと関係ない。

＞「本人」がマジで別コテは別人だと思ってたりしてなｗｗ

そう全部わたしの自演でした、だからなんなの？

「なぜ、人は２ｃｈで自演してはいけないのか？」

はい、善人さん答えなさい。
500 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 02:59:36 0: >>408が全部（とは言わずとも、ほとんど）同一人物だったら、だから何って話にはならないだろ常考
501 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 03:20:49 0: >>474
＞共感をもって倫理を基礎づけたところで、そんなものは何の抑制にもならない
共感なき他者でなければ抑制は効く。共感なき他者に仲間内の倫理は適用されない。
＞共感なき他者が現れた際に、さらなるひどい虐殺の歴史が繰り返されるだけだ
そう、ずっと繰り返されてきた。現在も・・・。
＞仮に、われわれ人間とは価値体系がまったく異なる知的生命、宇宙人が現れたとしよう
＞そのような共感なき他者とも対話をしようとする精神が、倫理の根源だとわたしは考える
ヒトを下等な害虫としてひたすら駆除し続けるような相手に対話は通用しない。
同等の力の背景か、相手にとって有用な存在である事が必要だ。
虐殺する力を持つ側が倫理を以て相手に接する際には、既にその時点で共感を抱いている。
虐殺される側が倫理を説いても、共感なき者には通用しない。
幸運にも倫理を彼我の分け隔てなく適用する相手である事を祈るしかない。
502 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 03:52:27 0: >>480
＞自分の欲求を満たすために他人の欲求を許さないならば、それは「善」とは言えない
そうした行為に不快感を覚えるからこそ、それが善ではないと感じられる。
高次の欲求には養護や親和の欲求のように様々な欲求があり、無闇に他人を傷つける事は欲求にも反する。
＞「殴りたい人が、殴られたくない人を殴って欲求を満たす」
＞これが善ならば
ヒトが歴史上散々掲げてきた正義に多くの例が見受けられる。
＞「殴られたくない人が、殴られて欲求が満たされない」
＞これも善と見なさればならない
何故見なさねばならないのか。
「殴られたくない人が、殴られなくて欲求が満たされる」が当人にとっての善。
「殴られたくない人が、殴られて欲求が満たされない」のは当人にとっての悪。
善悪はヒトの数だけ在る。誰かにとっての善が、別の誰かにとってはそうではない事もあり得る。
侵略行為を正義と見るか、不義と見るか。立場により見方は変わる。
503 ：ザイン：2009/11/07(土) 04:17:57 O: 502
わたしはあなたの意見に反対です
正義や不正が人の見方の数だけあるならば
わたしがあなたの言葉を間違っていると考えてもいいでしょう？

エゴイズムの話題と絡めます
調停しようとする欲求というものもある
逆に、調停を無視して我を通そうとする欲求がある

前者を「調停欲求」、後者を「利己欲求」と名付けるとします

この欲求が人それぞれで、それぞれの欲求が立場によって善悪が変わるとはわたしは考えない

調停欲求は利己欲求より善に近い欲求だとわたしは考える

おなかが減ったからといって強盗はしないし
排泄したかったらトイレを探す
人は自己の欲求をある程度コントロールできる
それも自分の利益だけではなく、他者との関わりの中で調停を考え、適切な行為を模索する

殺したくなっても、相手の人格があるから殺さない
このような欲求は原始的な欲求より高次なものではないですか？
504 ：ザイン：2009/11/07(土) 04:21:50 O: 補足

上にあなたも書いてますね
より高次な欲求は、より善に近い欲求だとなりませんか？

これは、あなた自身が「善」や「正義」を客観的な産物として扱っているということではないですか？
505 ：ザイン：2009/11/07(土) 04:55:45 O: GEN

読みとばしていました
すみません

対話は大事ですが、人は対話だけで生きていけるわけでもない
対話は原理的には終わらないからです(いずれ、お腹がすくし、眠くなる)
終わらない対話を続ける意思が大事なのでしょう

さて、某粘着さんなんですが、
わたしは彼と対話してません
彼は対話の世界の住人ではないと考えるからです
彼の関心は言葉の内容ではなく、権力にあります
幸いにもここはネットの掲示板なんで、言葉の内容だけに特化できる

あと仏教用語ですが、近いかもしれませんね
が、わたしはロジカルなものを好みますので、仏教は苦手なんです
506 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 04:59:53 0: >>491
論理的思考にも不快感等様々な感覚が付き纏う。
氷と聞いて（又は思い出して）氷点下で個体になった水とだけ思う人は少ない。
冷たい、透き通っている、その形状・性質のように関連する感覚・記憶を同時に思う。
その人にとって、ある言葉から連想される表象・感覚の全てがその人にとってのその言葉の意味。
それは人それぞれに異なっている。ある言葉が全ての人にとって同じ意味を持つとは限らない。
殺人にまつわる不快感・・・殺人という言葉や行為からは不快感を呼び起こす多くのものを想起する筈。
死、無念の表情、激しい痛み、処罰、家族の苦しみ・・・人それぞれに種々多様な不快を纏ったものを。
＞「殺さないし殺せない」→（論理的飛躍）→「殺してはいけない」
殺せない→殺す能力が無いのならば、いいもいけないもないのでは。
「殺せるが、殺さない」とするべきか・・・いや、殺さない方が良い理由が無いといけないが出てこないな・・・
507 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 05:38:17 0: >>504
言う通り、高次の他者を尊重する欲求は多くの人にとっても善である可能性は高い。
が、ありがた迷惑というレアケースが絶対に無いとはいえない。
と、これは実際に行為を伴った場合の話かな。
他人を守り、助け、仲良くするというような事を概念上で善だと思わない人がいるだろうか。
しかし、行為を伴うと問題が出てくる場合がある。
ヒトの数だけというのは、善悪は誰かがそう思えばこそ存在するものだと考えるからの事。
思う者がいなければ、善悪はあるだろうか。
508 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 05:47:10 0: 因みに誰かが書いてたけど、ザインさんはゾルレンさんと同じひと？なの？
509 ：ザイン：2009/11/07(土) 06:23:12 O: 同一人物です
ゾルレンは数年前の議論用コテ
510 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/07(土) 10:36:12 0: >>389
レスどうもｗ　今忙しいので後日レスします。亀で申し訳ない。（＾＾；
511 ：333：2009/11/07(土) 12:26:01 0: 少し整理してみたい。
「人を殺す」ことをテーマとすべきか。
もう一つは「いけない」すなわち“悪”とその禁止が、どのように成立するのかを…。

前者は「殺人」を特別視する。「盗む」「騙す」「殴る」「犯す」…も禁止されている。
にもかかわらず他の禁止条項ではなく、なぜ「殺人」をとりあげるのか、説明する必要がある。

ザイン君は後者をこそ問題にすべきだろう？ｗ　
善/悪は先験的イデアなのか。それとも共同体存続のために不可欠な約束ごとなのか。

「俺は死にたくない」「お前も死にたくないだろう？」「殺すのはいけないよね」が
通低奏音として響いているだけで、「殺人」の特別な意味も「いけない」が成立する
機制もいまひとつ明確にされていないように…
それとも、そう感じているのは短パンと並ぶｗ酔っ払いの私だけか。
512 ：333：2009/11/07(土) 12:34:14 0: ザイン君のいう“イデア”は各「個人」と直通している。したがって、
善/悪は普遍性を持つ。彼は、こう言いたいのだろう。
513 ：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/07(土) 12:43:50 O: あそれ通低奏音じゃなく通奏低音です。一応…ミュージシャンなんで。
514 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 12:50:54 0: 別人にみせかけるためにネコを切ったかｗｗ
515 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 12:53:32 0: >>514
てか「そう全部わたしの自演でした、だからなんなの？」だってよ>>499
マジキチだから何言ってもムダムダ
516 ：ザイン：2009/11/07(土) 14:01:13 O: ネコ

前スレにも書きましたが
わたしは殺人には興味がない
わたしが興味があるのは規範の性質です

スレタイに関しては
わたしが「人を殺さなければならない」ではなく
「人を殺してはいけない」を選ぶ理由を述べればいいのです

前者は言動の一貫性を保つには自殺する必要があります

つまり「なぜ死ではなく生を尊ぶのか？」
この一点につきます

が、こんなことを本気で言う人は稀でしょう
517 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 14:36:52 0: なんで人を殺さなければならないか、殺してはいけないかの二者択一になってんだよ、
なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」>>285-286、
しかも「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れ>>160、
そして333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識する>>333,335、
ザイン元ヴェテ参上GENカオルろくじゅうきゅう１３・１８・２８・２９ワードとピクセルで仕事ができる
元デジタルドカタの自称東大卒で修士で司法試験合格者でネットに身分を晒すよう言われて
スキャナ代を払えばうｐしてやると粋がるキチガイサイコパス君。
518 ：ザイン：2009/11/07(土) 14:46:46 O: 517
to be ,or not to be
だよ

規範に焦点を当てずに殺人に焦点を当てるならば
義務か禁止か、だ

これは様相論理で見れば分かる
519 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 14:54:10 0: ザインさん、様相論理とか言えばみんなビビるとでも思ってるんですか？
小学生レベルの間違いと共にそんな用語出したって誰も騙されませんってば。
520 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 15:13:50 0: 350 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/04(水) 20:07:58 0
ネコ（333）ってのは、（酔っ払いの神から変異した？）あのネコか？ｗ
まだ「最高位シンパ」続けてるか？　それとも、「諸法無我」の軍門に下る気になったか？ｗ

>>347
長いことやりとりすると判ってくるんだよ。
書き込みの微妙な呼吸の取り方がさｗ　（で、やっぱりザインは決定論スレ・記述スレで出会ったゾルだったしｗ）
確かに、346・336どはネコっぽい懐かしさはあるｗ　（が、当時も何度か人違いしたので、今回も違うかもしれない。）

508 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/07(土) 05:47:10 0
因みに誰かが書いてたけど、ザインさんはゾルレンさんと同じひと？なの？

509 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/11/07(土) 06:23:12 O
同一人物です
ゾルレンは数年前の議論用コテ

------------------

508は数年前に使ってた（509）コテを知ってたってことだよね。350がゾルとしか言ってないのに「ゾルレン」と言ってるし。
書き込み時間など考えても、これはまず間違いなくザインの自演だよね。

それに、350の「で、やっぱり」は、前スレで１３・１８・２８・２９として書いた695を受けてるとしか取りようが無いから、
350＝１３・１８・２８・２９が、333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識する>>333,335ザインの
フォローをしている格好になる。しかも、前スレ695は、>>131に引用されてるGEN≒ザインな展開の直後のレス。

１３・１８・２８・２９＝ザインだよね。
>>464の、ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいと言っていた自称ゆとり高校生のレスなども考えあわせていくと、
１３・１８・２８・２９＝ザイン＝ろくじゅうきゅうになり、

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/832,846で、ろくじゅうきゅう＝466、467、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/834,845で、466、467＝サイコパス、>>8で＝元ヴェテ参上で全部繋がるね。
521 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 15:26:42 0: 前スレ695は↓の通り。

695 名前：１３・１８・２８・２９[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 10:47:17 0
やっぱりザインはゾルだなｗ
携帯だし、名前の付け方がいちびってるしｗ、
何より、内容がいつも「これこそ哲学だ（本流だ）！」的ニュアンスを帯びがちな所とか・・・ｗ

そういうお堅い所がネコにからかわれる形だったわけだが、相変わらずだな。
ま、らしいっちゃらしいが・・・ｗ

あとGEN・カオルは、

GEN　「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52したピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58
　　　　ネコを師匠扱いしている設定>141繋がりだし、

カオル　GENがピクセル君に全面同意してる話が含まれてる>408を無視し続けてるし>455、
　　　　　455のツッコミにはなぜか名無しが返答してるし>>457、
　　　　　>497,499-500でほとんど自滅状態だね。>>408に「そう全部わたしの自演でした、だからなんなの？」は、まずありえない。

>>350では「最高位シンパ」とか「諸法無我」とかが出てきてるけど、これらも自演なのかね。
まあどこまでが「彼」なのか、はっきりはしないけど、相当怪しいのはもうどうにも否定できないね。
最近は憲法の勉強法スレでも元ヴェテとしての自演・名無し擁護がバレていたしね。>>404

私らが知らないとこでも延々と書き込んでるんだろうか…。
522 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 15:31:48 0: 今はこっちでデジドカとしての自分擁護に精出してるよ

30歳以上職歴無しの社会復帰活動 155
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1256268094/
523 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 16:20:13 0: ザインはぴかぁと人格似すぎだな
524 ：ザイン：2009/11/07(土) 16:25:52 O: P、ある義務Qが存在する

￢Pは

ある義務￢Qが存在する

ある義務Qが存在しない

の2通りがある
これが様相論理
論理式は携帯からじゃめんどい
誰か替わりにアプ
525 ：ザイン：2009/11/07(土) 16:34:23 O: 523
人格は似てるかもしれないが、思想的背景はまるで違う

ぴかぁ～といっしょにされるのはショックだな

民主主義スレなんか覗くと、俺とぴかぁがまるで正反対なのは見てとれるだろ

俺が興味あるのは言葉の内容
いわゆる研究バカの一人だよ
526 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 17:18:56 0: 誤解していた。
最愛の女を寝取ったクズを殺したくてたまらないから、
殺害スレで管を巻いているのだと思っていたよ。

つか殺人の規範なんぞより、情欲のほうが哲学の出発点だと思うな。
527 ：ザイン：2009/11/07(土) 17:25:26 O: 寝とった奴は殺す
あいつに手を出した男は全員殺す
誰にも渡さない

ま、この話題は人格変わって議論できなくなるからスルーしてくれ
528 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 18:09:03 0: ある断面を見れば反対のことを書いているように見えるが、連続的に見るといつもおかしな方向を向いているのがザインクオリティ
素人でもちょいとウィキればデタラメと分かる程度の学識自慢にふけるところは、食指がわくぴかぁ～先生と全く一緒

自称著名ブロガーと自称研究者、似たもの同士仲良くしなよww
529 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 18:13:42 0: >>521
ほんとに、しつこいな・・・。　私は、前スレの１３が初参加だよ。
ネコやゾルを知っているのは、以下のスレ群で既知だからだよ。（また、>>138の猫師匠と関係があるかどうかは知らない。）
　・【私】を記述してください【私の存在性】１～27　（ＤＡＴ落）
　　　（※ここでの「縁起」「仏教と素朴実在論」議論が、ほぼ最後。）
　・◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない◆38～103　（ttp://www.emit.jp/ai/ai.html）
ただ、上記のスレ群での遣り取り中に、彼が
名無しで酔っ払い宣言を常時していたし、酒の話題も多かったし、
「デュオニッソス」やら「バッカス」やらを名前欄に入れたり「酔」と入れたりしていた。
で、ある時から「ネコが好き」とコテを入れることが多くなり、以降、周囲は彼をネコと呼ぶようになった。
決定論スレで出会う前に、或いはその当時、或いは今現在、
当該スレや他のスレで彼がどういう活動をしているかは知らないし、私には関係が無い。
内容や言い回し、語調、使う言葉、表記の仕方などにその雰囲気があったから、
ゾルの発言に乗った。（多分合っていると思う。）

ＩＤ出ない板だし、他の人間についてどうこうならスルーするが、
私のことに触れたレスとなっている場合は（何回かに一回はｗ）反応させて貰う。

ちなみに、
>「最高位シンパ」とか「諸法無我」とかが出てきてるけど、これらも自演なのかね
↑二つをコテだと思ったのか・・。　“　”　で括ればよかったな。すまん。それは名前じゃないよ。
上記スレ群で、ネコが“最高位陣営の一翼”を自認しながらレスしてたんで（「最高位シンパ」と自称もしてたしｗ）、
その事情を受けて記した。　また、私は最高位には仏教的スタンスを底流に反論していたので、
三法印の一つであり、最高位の主張と相反する「（諸法）無我」を使ったまで。

御理解頂けたましたか？ｗ　　（これって思いっきり釣られてる？　マジレスカッコワルイかもｗｗｗ）
530 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 18:25:37 0: >>521は>>520の続きなのに、520からアンカーつけないあたりが、さすが元ヴェテさんですよね
531 ：ザイン：2009/11/07(土) 18:31:44 O: 自慢じゃないが、ヒュームは自信あり

「『人間本性論』でヒュームが指摘したのは、倫理的と非倫理的の混同だ」というのが俺のヒューム解釈になる
(これは正しいだろう)

あと、俺はネットの情報を信用しないから
Wikipediaとかは信用してない

まぁ、世の中はロジックより根拠付けを大事にする人が多いのは分かってるから
慎んで聞かせてもらうよ

ま、そんなもんさ
発言の内容じゃなくて、発言者を叩く
言葉の内容なんてたいていの人は興味がないのさ

が、俺は研究バカだから、人格じゃなくて、言葉の内容を重視する

そういう俺は「言葉の世界の住人」と呼ばれる変人の類いだということ

俺は変人だから、あなたたちとは違うんです
というこったな
532 ：53：2009/11/07(土) 19:23:41 0: >>529
> 御理解頂けたましたか？ｗ　　（これって思いっきり釣られてる？　マジレスカッコワルイかもｗｗｗ）
釣りっつーか、そいつは真性。超絶粘着。本当に質悪い奴。
基地外キャラやるならコテ付けて欲しいよ全くｗ
533 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 19:37:38 0: http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1256440107/
534 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 19:40:56 0: >>531のザイン先生の自信が粉々に打ち砕かれた展開が↓

・「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」
　注：自然主義的誤謬…倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称（岩波・哲学思想事典）
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/106-107,112,114-115,120-121,129-130
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/134-137,140,142
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/143-144
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/145-148

見ての通りザインの知能は実質小学生並み。研究者は間違いなく詐称。

様相論理については、様相という言葉の意味を調べた上で、>>516でザインが様相をどう捉えているか見れば十分だろう。
535 ：333：2009/11/07(土) 19:48:40 0: >>513
あっ、そうでしたね。(恥苦笑)
>>529
素人さんなのか。仏教スレでは、いい顔みたいですね。ｗ
>>519
ザイン君は衒学趣味で、粋がり、少々背伸びする癖がありますが、大目に。

素人さん、猫師匠って、だれ？　
ネコ好きではなく、ネコの味方でした。

それにしても最高位はどうしたのでしょう。会社をつぶしたのかな？
536 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 19:49:30 O: てすと
537 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 19:51:31 0: ザインの様相論理の使い方って、１３・１８・２８・２９のアプリオリの使い方>>360-361と発想的に同じだよね。
538 ：ザイン：2009/11/07(土) 19:55:06 O: なんだ、自然主義的誤謬で絡んでたのは粘着じゃなかったのか

わたしは次のように主張する

1、自然主義的誤謬とは「倫理と非倫理を混同する誤り」につけられた名前である

2、ヒュームは『人間本性論』で「倫理と非倫理を混同する誤り」を指摘している

3、ヒュームはムーアよりもずっと前の人だ

4、ヒュームはムーアよりも前に自然主義的誤謬を指摘している

これが俺の主張だ
1、2、３を認めるなら4も認めることができるだろう
539 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 19:58:01 0: 本当に小学生並みの知能だな
540 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 20:01:13 0: 小学生に失礼だよ。小学生は>>538みたいなみっともない詭弁にいつまでもこだわったりしない。
541 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 20:06:42 0: >>534
岩波・哲学思想事典にはムーアが指摘したと書いてるの？
命名したと書いてるの？
542 ：ザイン：2009/11/07(土) 20:08:13 O: ネコ

まず様相論理を調べろ
調べれば、義務←→許可の単純思考から抜けれるから

てゆーか、論理は根拠づけの道具じゃないからな
論理は言明の発言内容を明確にするための道具だぞ

世の中は正当化を求める人が多い
ネコもそうだし、哲学界隈にいるバカはたいていそうだ
全能にあこがれる

だが、全能を求めないスタイルがある
われわれのスタンスでは、研究とはそのようなものだ
知的関心のもとに相互批判の営みが行われる
そこには一切の権威付けはない
そういう変人集団がいる
僕もまた変人の一人です

言葉の内容ばかり気にする
そういうバカの一人です
頭の良すぎるあなたたちとは違うんです
543 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 20:22:43 0: >>535
> いい顔みたいですね。ｗ
一応｢ホーム｣だからなｗ　こっちはアウェイだから負けることが多いｗ
（君とも結局、劣勢のままになってしまった感が否めない・・ｗ）

> ネコの味方でした。
そうだったｗ　　これは失礼した。　m（_ _）m

> それにしても最高位はどうしたのでしょう。会社をつぶしたのかな？
ネカフェ経営ってのは、実際、ネタだったのかマジだったのか・・・ｗ
けど、この御時勢、２ｃｈやってる場合じゃなくなった人も多いと思うよ。
ワシはまあ、高等遊民だからｗｗｗ
544 ：333：2009/11/07(土) 20:53:34 0: >>543
反則ワザの使い方がうまい、とはいわれますね。ｗ

ところで>>542 をどう思う？　いつも私は根拠を求めている？　
いつもそれらしきものを無意味化する立場だとおもうのだが。
ザイン君の(正義の)イデア。カオル君の人の命。ｗｗ
545 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 21:14:47 0: >>541
>>534に「ムーアが与えた名称」って書いてあるじゃん。往生際悪いよ。

>>542-544
もう自演バレバレなんだから諦めろよ、キモい。
546 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 21:31:20 O: てすと
547 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 21:37:22 0: >>544
他の議論を知らんから何とも言えんが、
あの時の流れで言えば、
「他者が用いた根拠を、“それはコレコレの不備により根拠とならない。さあどうします？”」的な形で返す感じか？
で、これは、根拠の追及を棚上げし「一切は不可知・不確実である」とし、
また、別の根拠の探究・提示をするでもなく、自ら立論することもなく、懐疑の砲弾を投げ続ける感じだった。
これを逆説的に、「寧ろ（本音は）『根拠を求める姿』」とゾルは見たのかもしれん・・。

ただ、それは「正当化」や「全能化」ではないように感じる。
この時、《「統一的真理」「全てを覆う（通用する・包括し得る）真理」的なものを求めること》とするならば、
「強力な懐疑のベクトル」は、或る意味、「そのような真理の模索というベクトル」を影のように背負っているのかもしれない。

ゾルが“それ”を（或いは“それ”に類した基盤（≒規範）を）探っていることはわかる。
「規範の源泉はどこなのか？」と・・。
「“規範が普遍的に通用する”のはなぜか？」又は「通用しない場合があるのはなぜか？」と。
「普遍的に通用する場合にこそ、“それ”を正しく“規範”と言うべきだろう」と。
瑣末な、付帯的ルールの更に上位の縛りとして・・。最上位に位置する規範がある、と。
（勿論、シチュエーションの限定無しにはありえないが・・。規範・ルールとはそもそもそういうものだろう。）
（白線踏みの流れを少し復習してきたｗ）

そして、もし、《規範が【シチュエーション（≒文脈）による限定を受けるとしたら】》、
このスレに於いても、その方向での意見が出てきても不思議ではない。
寧ろ、《そうではなく、（生来備わった）「絶対善」としての規範がある》と考えることの方が、不自然に思える。
（当然、逆に（生来備わった）「絶対悪」もまた無いであろう、と・・・。）
548 ：考える名無しさん：2009/11/07(土) 21:38:42 0: ■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139
　（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を見ればある程度つかめる。

■前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

このスレに登場したキャラ

■GEN…ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58　ネコを師匠扱いしている設定>141

■カオル…↑が含まれている>408を無視し続ける>455　←にはなぜか名無しが返答>457
　　　　　　　>497-500 「「なぜ、人は２ｃｈで自演してはいけないのか？」　はい、善人さん答えなさい。」

■ピクセル君…「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52
　　　　　　　　　　文脈という語すらまともに扱えない>314,318,319-320,324,329,338

■ザイン…なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」>285-286
　　　　　　「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れ>160 ←へのコメント>531←>534←>538
　　　　　　333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識>333,335

■ろくじゅうきゅう…伝説の基地外 >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９…>>358 ← >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■333（＝ネコ(猫)）…このスレの>333から登場したことになっている
549 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 01:23:30 0: >>545
＞>>534に「ムーアが与えた名称」って書いてあるじゃん。往生際悪いよ。
そうだね。ムーアが最初に指摘したって書いてないね。
では最初に指摘したのは誰だ？
550 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 01:59:01 0: 辞書の定義で～が与えた名称って書いてあったら、それは最初にそうしたという意味のはずだが
義務教育からやり直せよキチヴェテザイン
551 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 02:02:52 0: >>549
ああ、あと「最初に指摘した」ってのは関係ないからな。
指摘内容に対応させられる「自然主義的誤謬」をヒュームが使ってなかったなら、
ヒュームが「自然主義的誤謬」を指摘したとは言わない。これは国語の問題だからな。
いい加減にしろ、キチヴェテザイン。
552 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 02:12:24 0: >>549

115 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 00:47:23 0
岩波の哲学思想事典の「自然主義的誤謬」の項にはヒュームは一回も出てきません。前スレから何度か指摘されているように、
「倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称」と明快に定義されています。

とのことで、残念ながらヒュームは一回も出てこないそうですよｗ
553 ：508：2009/11/08(日) 03:09:38 0: >>509
そうでしたか。なんだか文体が柔らかいので別の人かと。
本気で議論する時は文字数制限とか気になるからでしょうか。
尊敬してるような事を記述すると、粘着の人が暴れそうなのでやめときますｗ（どっちでも変わんないかｗ）
>>520
＞508は数年前に使ってた（509）コテを知ってたってことだよね。350がゾルとしか言ってないのに「ゾルレン」と言ってるし。
哲板は五年位前から覗くようになったんだけど。
それで知ってたからって何も問題無いでしょ？＾＾
決定論スレと以前のこのスレでよく見かけたよ。
554 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 03:11:08 0: まだヴェテ連呼してるアホがいるのか？
議論する脳がないのになんでここにいるの？
やっぱり先頭のレスで勝負しないと気がすまないのかｗ
555 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 03:18:01 0: ていうかこのヴェテ連呼のアホの発言をよく読んだんだが、文脈の意味すら解らないみたいだなｗｗ

ぶん‐みゃく【文脈】
１文章の流れの中にある意味内容のつながりぐあい。多くは、文と文の論理的関係、語と語の意味的関連の中にある。文章の筋道。文の脈絡。コンテクスト。「―で語の意味も変わる」「―をたどる」
　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~　　　　　　 ~~~~~~~~~~~
２一般に、物事の筋道。また、物事の背景。「政治改革の―でながめると」

どっちのレスも「これ以上は不毛だからこれで終わりにしないか？」という文脈の関係があるのに
この回答ってｗｗｗ

>>198の文脈は>>157-204
>>306の文脈はhttp://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/の998でしょ？

という事は>>198と>>306は文脈>>157-204と（上のURL）の違いって事は全く一緒じゃないかｗ
回答になってないし、自分が文脈を理解していないという事がモロバレ、

恐らくコイツは「○○は××ですね→Aでしょう」という会話も「○○は××だと思います→Aでしょう」
って会話も「ですね」と「思います」の違いがあるから「文脈が違う！！」とかいいだすんだろうなｗｗ
本当に自爆がお得意ですねｗ
556 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 03:23:13 0: ていうか文脈が違うという問題の定義が>>310なのに

>>198の文脈は>>157-204
>>306の文脈はhttp://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/の998でしょ？

の違いが一体どのように>>305-306の否定になるんだよｗｗ

負け犬の遠吠えの捨て台詞をはいたことには変わりないだろww
それを「文脈が違う」ってｗｗｗ

まったく文脈が一緒だが、仮に違うとしてもどのように「文脈が違う」から
ヴェテ連呼厨の負け犬の遠吠えが痛くない事になるんだ？　十分アイタタタ・・・・な発言でしょｗ
557 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 03:25:03 0: ×　定義　○　提起　
558 ：こいつも訂正：2009/11/08(日) 03:30:07 0: ぶん‐みゃく【文脈】
１文章の流れの中にある意味内容のつながりぐあい。多くは、文と文の論理的関係、語と語の意味的関連の中にある。文章の筋道。文の脈絡。コンテクスト。「―で語の意味も変わる」「―をたどる」
　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~　　　　　　 ~~~~~~~~~~~
２一般に、物事の筋道。また、物事の背景。「政治改革の―でながめると」

ぶん‐みゃく【文脈】
１文章の流れの中にある意味内容のつながりぐあい。多くは、文と文の論理的関係、語と語の意味的関連の中にある。文章の筋道。文の脈
　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~　　　　　　 ~~~~~~~~~~~
絡。コンテクスト。「―で語の意味も変わる」「―をたどる」
　　　　　　　　　　　　　　　
559 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 03:40:23 0: >>542
ちゃんと読んでいないんだが、確かに義務と許可だけの2極論は極端だよな
それは>>516や>>503などから「人を殺さなければならない」ではなく「人を殺してはいけない」というような会話から読んで取れるけど。

俺の生活だって、義務と許可だけで動いてるわけじゃないしな。
例えば飯を食うにしても「飯は食わなければならない」や「飯を食ってはいけない」というような2択だけじゃないしな。
「飯は食ってもいいけど、嫌なら別に食わなければよい」というような選択誌だってあるし。
「サラダが嫌いなの？じゃ半分だけでも食べたら？」みたいな曖昧な選択誌だってあるわけだしな。

殺人を特別な事だという認識があるから2極論にこだわってるのかな？（ちゃんと読んでないので、2極論を唱えているのか確認をとってません　ごめん）
確かに「社会的倫理」というリミッターがある中では特殊かもしれないけど、その他の行為に置き換えたら簡単に理解できるかもな。
560 ：ザイン：2009/11/08(日) 05:03:11 O: 559

あなたが朝ごはんに何を食べるか迷っているとしましょう？
ごはんかパンか？

「ごはんを食べるべきか、パンを食べるべきか」と迷いませんか？

あなたは決して「ごはんを食べなきゃいけないのか、食べなくてもいいのか」とは迷いません
パンも同様です

結婚を迫られたとしましょう
「するべきか、せざるべきか」であり
「するべきか、しなくともよいか」とは迷いません

後者の問いは他人事でしかない
561 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 10:31:47 0: >>560
病に伏した。食欲が無い。
が、何かしら「食べなきゃ“いけない”」と思う（或いは“助言される”）。
（食べなくてもいいけど、それは【体力・身体維持の面で】【マイナス条件】である）。

この時、問いは
「食べるべきか食べざるべきか？」ではなく、
「食べなきゃいけないのか食べなくてもよいか？」になる。
　（“食べざるべき（≒食べない方が良い）”という選択肢はマイナス条件により消失する）。

結婚を迫られたとしましょう。老いた両親が居る。家事専任の人材が必要になってきている。
この時、問いは
「するべきか、せざるべきか？」ではなくなり、
　（マイナス面の大きさにより“せざるべき（≒しない方が良い）”という選択肢は消失する）、
「するべきか、しなくともよいか？」になる。
　（→しなくともやっていけるかどうかという条件の吟味が加わっている）。

また、周囲の人間は言うだろう。「君は結婚しなくちゃ【いけない】」と。
本人も感じるかもしれない。「（諸事情を考慮すれば）結婚しなくちゃ【いけない】のだろう」と・・・。
562 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/08(日) 11:21:15 0: 横レス失礼
ちょっと忙しくて参加できませんが、猫師匠とママンさんについて。
3年ほど前に教育・先生板に「日本の国語教育」ってスレがありまして、そこで
議論を交わした方々です。そのスレに平下流さんもいらしていました。
ちょっと前は教育学板でお二人の書き込みを確認できましたが、しばらく見な
い間にお二人とも居なくなってしまいました。

で、このスレで平下流さんの名前を見つけたので、ちょっと尋ねてみたという
わけです。カオルさんのママンさんとは別人ですし、３３３さんがネコさんなら
ば、私の探している猫師匠とも別人です。教育・先生板の猫さんは私が議論
に参加する以前は、「招き猫」のコテで書き込んでいたようですが、当時はト
リップのみでした。

>>548の拘りには正直まったく興味がありませんが、カオルさんと３３３さんの
問いにお答えする意味で。
563 ：ザイン：2009/11/08(日) 11:39:03 O: 561
そりゃ単に保守的なだけだ
「あれかこれか」の選択を前にしてないならそれでもいいんじゃない？
564 ：333：2009/11/08(日) 12:47:11 0: ザイン君の拘泥する「言葉の内容」って何？　意味のことかな？

>>560
朝食の例は具体的であり、なおさら「ご飯か、パンか」には進めない。
そこから君は一気に「決断」へと跳びたいのだろうが、まだ“判断”を
幾つも残している。>>561 が指摘するような、心身を含む諸状況を分析・
判断せずに、決断・行動に走る(賭ける)のは短絡的であり、殆どの場合、
それは挫折する。賭けは、負ける確率のほうが高いからである。

「パンを食べたい」「ご飯を食べたい」その他…食べたい、
もう一つは「何も食べたくない」から出発する。それが最終判断・決断に
至るまでには、必然とも偶然ともつかぬ過程があり、常に“不確定性”が
潜んでいる。

「あれか、これか」に絞ると、楽(らく)ではある。処世術としてはいい。ｗ
565 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 13:12:53 0: ■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を見ればある程度つかめる。

■前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

このスレに登場したキャラ

■GEN…ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58　ネコを師匠扱いしている設定>141

■カオル…↑が含まれている>408を無視し続ける>455　←にはなぜか名無しが返答>457
　　　　　　　>497-500 「「なぜ、人は２ｃｈで自演してはいけないのか？」　はい、善人さん答えなさい。」

■ピクセル君…「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52
　　　　　　　　　　文脈という語すらまともに扱えない>314,318,319-320,324,329,338,554-558

■ザイン…なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」>285-286
　　　　　　「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れ>160 ←へのコメント>531←>534←>538-540
　　　　　　　　←自演開始>541←>545←>549←>550-552
　　　　　　333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識>333,335
　　　　　　自称「様相論理」>516-519←>524,531「これが様相論理」（笑）←>534,537←>542(なぜかネコにレス)←>559-561,563
■ろくじゅうきゅう…伝説の基地外 >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９…>>358 ← >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■333（＝ネコ(猫)）…このスレの>333から登場したことになっている
566 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 13:36:31 O: 体力がどうこうで食べなくていいとかは、病気じゃなきゃ無意識下で自動的に判断して指令出してくれる。
567 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 13:44:59 0: >>566
嘘つき村の一件を忘れたか？ｗ
大前提を崩したら問いは成立しない。
>>561の1行目に何と書いてある？ｗ

そしてそれは、（おそらくどんな事案でもそうなるのだろうが）、
大前提に縛られた上での規範であり、ルールとなるであろう・・、と。
どのような言辞が述べられようと、どのような思想が構築されようと、
大前提の枠内でのみ通用する様々な事象にしかなりえない。
大前提の枠を越えた時、それは通用しないものとなる。
その枠内から居場所を失う。効力を失う。拘束力・強制力を失う。
それが規範・ルールであるなら、その使用が拒否されることとなる。
568 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:12:52 O: >>567
人を殺してはいけない、も、ソレだね！
569 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:19:24 0: >>568
そう。
何人かは指摘しているが、「このスレの問い自体が無効である」と。
答えが既に出ていながら（→或る大前提が建てられた上で）、その中でどうこうという形にならざるを得ない、と。
このスレでは（この問いでは）、大前提自体を問うことはできない、と。
問い自体が、或る大前提に則った上でのものであるから、と。

御尤もな指摘だという気もする・・・。
570 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:19:49 0: >>568
>>360-361
571 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:20:26 O: 嘘つき村の一件てのが気になるw
572 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:24:26 0: >>571
すまん。
携帯だったから、コテ入力を怠けたゾルかと思った・・ｗ
忘れてくれｗｗｗ
573 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:31:14 0: ヴェテザイン１３・１８・２８・２９は、いつまで同じループで見かけの議論作り出しゲームでオナる気なんでしょw
死ぬまでやるつもりならとっとと死ねばいいのにw
574 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:35:48 0: >>562
ただ>>138-139見れば分かることを書いて、後は別人だ！別人だ！別人だ！って言い張ってるだけじゃん
バカじゃないの
575 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:42:04 0: そもそもピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58の時点でGENは終わってるし
それが含まれた>>408を無視し続けた時点>>455でカオルも終わってるんだがな。

それにザインヴェテGENご一行様はなぜか自演認定がどういうスタンスで行われてるかすらわかってないしな。
まとめ読む人・読んだ人はみんなどういうことかわかってやってんのにｗ
576 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:42:16 0: >>573
君が、このスレを覗かなければいいだけだと思うよｗ
ついでに２ｃｈも卒業したら？ｗ　部屋から出るきっかけになると思うよｗｗｗ
577 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:42:35 O: さあ、どんどんいくよ～w
578 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:46:17 0: >>576-577
ヴェテさんくやしいですのうｗｗｗｗ
579 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 14:50:58 0: >>578
あららｗ　図星？
やっぱり引き籠りちゃんだったのねｗ
580 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 15:08:54 0: 自分の自演は詳しくまとめられても全く認めないくせに、
「部屋から出るきっかけになると思うよ」と書いたレスに煽りが返ってきただけで
自分が書いた通りの事実があると即認定する元ヴェテ参上ﾜﾛｽ
581 ：ザイン：2009/11/08(日) 15:16:25 O: ネコ
「偶然でも必然でもないもの」なんて
あいかわらず、テキトーな舌先ですねぇ
排中律を捨てるんですか？

「あれかこれか」はキルケゴールの小説からの拝借ですよ
もしくは、戦争に参加する正義と母親を介護する正義でもいいですよ

人生の岐路に悩む者はそう悩むんじゃあないんですか？

僕は、考えが行為を導き出すとは思わない
むしろ、考える行為は、行為を押し止める
ミネルヴァのフクロウは朝には飛び立たないんじゃないですか？

ま、ここらへんは、いかなる最終正当化も認めない僕の態度への誤解がある限り、
僕とネコは平行線ですよ
582 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 15:24:02 O: 悲しいから泣くのではなく、泣くから悲しいってのに似てる
583 ：ザイン：2009/11/08(日) 15:35:17 O: 素人

で、平行線の一番の理由は、
ネコが、「答え」主義者なのに対して
僕が、「問題」主義者だからですね

お互いの関心が違うんです
ネコは答えを欲している
つまり、考える行為に終止符を打つことを欲している
僕は、考えの終局といったものを認めない

この最終性への希求がある点で
ネコは囚われている(と、僕は考えている)

僕はそういった終止符を求めない
(つまり、僕はファイナルアンサーを求めない)

やや、誤解があるようなので説明しますね
2年前にも言ってたと思います

まぁ、僕のスタンスは哲学的にも特殊なんです
584 ：GEN ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/08(日) 15:47:26 0: >>575
終わってるって・・・何がよｗ

何を分かって何をやってるって？その「みんな」って一体誰よｗ

その自演と終わってる奴しか議論していない無意味なスレに、君は何故
こんなにも執着するのかな？時間の無駄だから放っとけば？
放っておけない理由があるのかな？

まったくご苦労なこった・・・。
あゴメン、このレスも無意味だね。なんたって私は「終わってる」らしいからｗ

出かけるので失礼。
585 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 17:43:20 0: >>560
残念ながら人間ってものは2択でも3たくめを選ぶことがあるんだよ

「ごはんを食べるべきか、パンを食べるべきか」
でも
「
「ごはんを食べるべきか、パンを食べるべきか　でも金がないから昼ぐらいは抜いてもいいか」
とも考えるし

結婚を迫られたとしましょう
「するべきか、せざるべきか」であり
「するべきか、しなくともよいか」
しかし、
「するべきか、しなくともよいか。でもこいつ年収が○○だししても良いか。」
という〈ある条件か〉に置き換えた場合、全く違う見方が出てくることもある
586 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 17:57:22 0: ていうか子供なら嫌いなものが出てきたら
「ごはんを食べなきゃいけないのか、食べなくてもいいのか。それとも○○（一部分など）を食べればいいのか。」
という思考が起こってくるよな。
587 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 18:00:24 0: >>558
都合の悪いレスを無視しまくってる基地外が何いってるのｗｗ

このヴェテ連呼厨が無視しつづけるレス集。

>>251-255
前スレから逃げ回ってる質問

>>264-270
↑ヴェテ連呼のアホが　レスの最新版で勝負しようという心理がまるわかりの場面

>>203 >>306-315
↑「お互いこのへんにしておこう。」をあざけった事が完全に裏目にでてものの見事に自爆する図

>>318
↑文脈がちがう　と反論するが、このスレの>>198と前スレの921の前後の文との因果関係は「これ以上は不毛だからやめよう」
という不毛な議論の終止符という形で全く一緒のなにこの反論。
その後
>>319-320 >>327-329 >>555-558と文脈について指摘されるが
>>318 >>338という１００％ただの引用（全く自分の言葉で説明しない）の反論をし、自分の考えを文字で書けない醜態をさらす

当然「無視してるから終わってる」って事言ってるんだから、なんらかの返答があるんだろうねｗ
このヴェテ連呼中はOWATTERUねｗｗｗ　くやしいのうｗｗ　悔しいのぅｗｗ
588 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 18:03:20 0: 一番上のアンカーは>>575 だったな
×
>>558
都合の悪いレスを無視しまくってる基地外が何いってるのｗｗ

○
>>575
都合の悪いレスを無視しまくってる基地外が何いってるのｗｗ

あまりにも逃げてるレスが多いから編集中にレスアンミスったわｗｗ
589 ：考える名無しさん：2009/11/08(日) 19:06:38 0: >>584
「そもそもピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58の時点でGENは終わってるし
それが含まれた>>408を無視し続けた時点>>455でカオルも終わってるんだがな。」が、「何がよｗ」で
済むような内容だったら、お前こそ放っとけばいいじゃん。放っておけない理由があるのかな？

「なんたって私は「終わってる」　ら　し　い　」って言っておかないと困る理由があるのかな？ｗｗ

>>587-588
■GEN…ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58
■ピクセル君…「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52
　　　　　　　　　　文脈という語すらまともに扱えない>314,318,319-320,324,329,338
で十分でしょｗ　これで十分だと思わないキチガイをまともに相手にする奴なんかいないってｗｗ

>>585
様相でググってきなよ。わざわざ相手してやる必要ないって。
適当に哲学用語こじつけてるだけなんだから。
590 ：考える名無しさん：2009/11/09(月) 00:22:30 0: >>587-588見てて思ったんだが、もしかして少し上のほうでヴェテレンコがどうのとか書いてたのってピクセル君？
OWATTERUといい、すごい破滅的なセンスしてるね
591 ：考える名無しさん：2009/11/09(月) 00:34:12 0: ヴェテ連呼→ヴェテレンコだったのか！ｗｗ

340 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/11/04(水) 13:46:31 O
>>337
同志ヴェテレンコ、
我々の時代は終わったのだよ…………

342 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/11/04(水) 14:37:09 O
>>341
もういい…! もういいんだ、同志ヴェテレンコ……!!
我々が…間違っていたんだ……!!

430 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/11/06(金) 04:18:54 O
>>427
同志ヴェテレンコ、
君は未だに過去の幻影と戦っているのだな……。
手に余る苛烈なる地へと赴いたが為に…、すまない…。
取り返しのつかない事になってしまった……。
ヴェテレンコ君の精神はもう……

イタすぎるなｗｗｗ
俺ならこんなことを書いたとしたら死にたくなるわｗｗｗ
592 ：333：2009/11/09(月) 01:04:37 0: >>581
排中律が成り立つのは君の好物の論理(空間)において。
君は“事象”から逃げ回り、言葉遊びに興じたいだけだろう？

最終性に私が囚われている？　それは君自身の投影だよ。ｗ

ところで、キルケゴールの「あれ」とは何？「これ」とは何？
知っているんだろうな？ｗ　
593 ：ザイン：2009/11/09(月) 01:19:03 O: ネコ

まぁ、君には分からないよ
が、僕が最終性を求める行為に背を向けていることはわかるまい

・キルケゴール
あれとは結婚して幸せな生活をおくること
これとは婚約破棄して、今までの自分の生き方を償うこと
594 ：考える名無しさん：2009/11/09(月) 01:26:58 0: >>593
キルケゴールは読んでないが、一つ言えることは、
「そこでは既に、（>>561のような）条件設定が済んでいる」ということだ。
「既に大前提の設定が終えられている」ということだ。
それが、どんなに真剣な選択場面であったとしても、その本質は変わらない。
>>563は真剣さの度合についてその深浅を言っていると読んだが、
君が望むような（描くような）「真剣さの極」に、何ら特殊なことはない。
キルケの逡巡も、朝飯のメニュー選びも、その本質は同じだ。
595 ：考える名無しさん：2009/11/09(月) 03:57:53 0: >>584
＞その自演と終わってる奴しか議論していない無意味なスレに、
＞君は何故こんなにも執着するのかな？

ばかだなあ、そんなこともわからないの？

どうしようもないほど悔しくて悔しくてしかたないからだよ！！
一つ書いては悔しいのぅ、二つ書いては悔しいのぅ・・・・・・
596 ：考える名無しさん：2009/11/09(月) 04:43:08 0: 現実の世界では条件設定がされていない状況などない。故に意志は必然。
言葉の世界ではそうではない事も。スレタイのように。
597 ：ザイン：2009/11/09(月) 05:51:03 O: ネコ

ええ、そうです
真剣に悩んでるから、彼らはハムレットのように考える

「するべきか、せざるべきか、それが問題だ」

もしハムレットが次のようなセリフを言ったら、せっかくの演劇が台無しです
「復讐しなければならないのか、しなくともよいか
結婚しなければならないか、しなくともよいか」

なんて優柔不断な男！

世の中は、行為の検討をしないで、意志をもたずに流されて生きる人もいるでしょう
つまり、意志が自律していない人もいるでしょう
そういう人たちは、きっと義務と許可の間で思考するのでしょう
598 ：ザイン：2009/11/09(月) 06:30:18 O: ネコの理解が自分とはまるで違う点がわかった

義務は意志の自律のもとに成立するんですよ

つまり、ネコは意志が自律していない
他律思考なんですね
だから問いの形式が違うんだ

そういえば、ネコは昔から常に他律思考ですね

で、僕は「意志の自律の原理」を採用します

つまり、いかなる外的理由づけ(目的)も、無条件に意志を従わせるものとはならない

僕はこう考えます

ネコみたいな思考もあるんですねぇ
599 ：ザイン：2009/11/09(月) 07:39:53 O: ネコ

世の中に排中律が成り立たないなんてあるのだろうか？

どちらにしろ、排中律が成り立たないなら対話は無意だよ

￢(Pまたは￢P)

機械君じゃないけど
「ネコは生きているわけでも、生きてない(死んでる)わけでもない」なんて君は答えるの？

じゃあ、君、ちょっとやってみてよ
もしくは、「殺す」でも「殺さない」でもない、「それ以外」をやってみてよ

排中律を無視して、まともに言葉が使えるはずがない
600 ：ザイン：2009/11/09(月) 07:45:32 O: 排中律を無視したハムレット

「するべきか、せざるべきか、それ以外をするべきか、それが問題だ」

「するか、しないか、それ以外の第三の道か」

コメディになってしまうわ
601 ：考える名無しさん：2009/11/09(月) 07:45:57 O: >>591
気付くの遅すぎだろ～ｗ
流石のヴェテレンコクオリティ－だなｗ

ピクセル君良いセンスしてるよ。俺は笑わせて貰った。
602 ：333：2009/11/09(月) 10:36:29 0: >>593　ザイン君　
最初の質問に答えていない。
君の主張のキモともいうべき「言葉の内容」とは何？　答えられるかな？

『あれか、これか』は読んでいないようだね。まぁ、いい。君には、よくあることだ。ｗ　

『ハムレット』も怪しい。(以前の『オセロー』についで)ｗ

それはともかく、最近の解釈(訳)は「このままでいいのか、いけないのか」
決断の切迫の悲劇性ではなく、優柔不断の悲劇、いや「喜劇」を読みとる
論者も少なくない。そう、コメディなのである。

なお前述のように、排中律は一定の形式のうえでは成立する。
が、事象においては「殺す」「殺さない」は重ね合わせになっている。ｗ
超絶神ふうに、こう言ってもいい。両者は内包しあっている。ｗ

しかし私たちには「内的カオス」が一つに収束した“過去”しか認識できない。
なぜ「朝食にパンを食べたか」は不可知なのである。

あちらのスレでも述べたけれども、必然と偶然は両立する、と言ってもよい。
603 ：ザイン：2009/11/09(月) 10:51:20 O: ネコ
602
ただの煽りと言葉遊びにしか見えない
あなた、真剣に言葉を使ってますか？

さて、わたしの主張とは何か？
そんなものはない
(わたしは主張をするタイプの論者ではない)

昔から、ネコはわたしを誤解しかしないが、
それこそ、ネコの心が暗にそれを求めていることの裏返しでしかない

わたしはネコの書き込みをかなりの精度で当てているはずだ
対して、君は超絶対神と混同するなど、わたしの書き込みが見えてない
これは相手の思考が見えてないということ
君は対話ができてない

読解力というものは相手の意見を汲み取る力
読書量に比例する
読解力があると、わかりやすい文章を書く技術がつく

君は、言葉を真剣に扱うに値しないと考えているから
相手の言葉に真剣に耳を傾けないし
見当違いの誤解しかできないんだよ

「正しい」とか「間違ってる」以前に、俺は君を軽蔑している
だから君と議論する気もない

で、用件はなに？
604 ：ザイン：2009/11/09(月) 11:00:55 O: ネコ
「なぜ」という質問で何を質問しているんですか？

問いを明確にしないで、答えだけを求めるから、言葉遊びに陥るんだよ

はっきり言う
ネコは言葉の迷路にはまっているだけ

・閑話
ハムレットは決断できない優柔不断な男だが、
自分の行為の決定を外部に委ねてない時点で、一人の自立した大人だ

なんでもなんでも他人のせいにして、自分がいっさいの責任を負わないよりずっといい

が、すべての人が精神が成熟した大人なわけではない
子供の相手も暇な時だけ
605 ：ザイン：2009/11/09(月) 11:15:40 O: あまりにバカな書き込みは怒りを通り越して呆れてくる
少し自重しろ
＞ネコ

俺は君と違って、バカなやつは嫌いなんだ
606 ：333：2009/11/09(月) 11:27:48 0: >>604
相手にしないといいながら、君が異様な長文のレスをしてくるので、
返答したまで。

私は君のことを軽蔑していない。
君の悲喜劇的なキャラを、多少、面白がってはいるけど。ｗ

それと、君と超絶神を混同などしていないよ。私は彼の言い回しを借りて、
君の二項対立的な言明を無意味化したつもり。

「言葉の内容」って何？　と尋ねはしたが「なぜ」とは質問していない。

“自立”的たろうとした男の悲喜劇が、たぶん『ハムレット』のテーマの一つ。

「私を相手にしない」と、君は少なくとも三回は言った。(まるでペテロだ)
しかし私へのレスが一等、多いのではないか。ｗ　
607 ：考える名無しさん：2009/11/09(月) 12:21:59 O: 優しくない
608 ：考える名無しさん：2009/11/09(月) 12:31:40 0: >>601
済まない…人違いだ。
実際には、このスレッドにピクセル君とか元ヴェテ参上とかいう御仁は居ないのだろう。
同志ヴェテレンコは過去の論争体験により、心的外傷後ストレス障害を負ってしまったのだ……
嘗ての恐怖が再体験されることにより、全ての書き込みが宿敵元ヴェテ参上に見えてしまうようだ……
609 ：ザイン：2009/11/09(月) 13:55:58 O: 607
悪かったよ

だけど、子供の頃から怒りっぽいんだ
キレると感情が全面に出る
そういう時は怒りがおさまるのを待ってくれ
610 ：ザイン：2009/11/09(月) 18:57:55 O: ネコ
説明はだるいが

1、超絶の登場時に俺と勘違いしている
俺の立場を読解できてない証拠

2、「なぜ行動したかは不可知」という発言を上でしている
「なぜ」は理由を質問している
動機、正当性などを問う場合にも使えるが
君の場合、「根拠づけ」を問うているだろう
(「根拠づけ」を問うということは「根拠づけ」主義者でもある)

わたしは一切の根拠づけを認めない
根拠づけはトリレンマに陥るからだ

この「一切の根拠づけを問わないが、合理的な議論に参加する」
というのが俺の基本的な哲学スタンス

これは現代の哲学の中でも異端だろうし、
ネコやカラスやラビやヴェテレンコには理解されにくいだろう

俺が君をして、「絶対主義者」と言うのは
まさに君が仮面を被った絶対主義者だからなんだよ
決定論スレでも君は他人から言われているだろ

「絶対」の理念を捨て去れば、君みたいな答弁はできないんだよ
つまり、君は「絶対」の理念に帰依しているし
さらに君はそのことに無自覚だ

君は自らの立場をもう少し反省した方がいい
611 ：ザイン：2009/11/09(月) 19:11:41 O: 続き

合理性の問題、相対主義の問題、というものがある

哲学の専門的話題になるが
フレームワーク問題というものだ
この問題が俺のメインテーマだ
形而上学だし、この問題に即して、「真理」だ「正義」だと俺は口にする

立場の異なる他者への対話の重要性、言葉への真摯さ、そういったものが俺の信念の一番底辺にある
そして、客観的理念へのコミットメントなくして、それらは成立しないとも考える
だから、俺はネコの言葉に素直に耳を傾けることは難しい
ネコが対話は無力だと心の底では思っており
さらに意見の衝突を解決する手段は武力(権力)しかないと内心では考えているだろう
そう理解しているからだ

言葉に対する真剣さについて、ネコは俺の神経を苛立たせる
俺はお前の舌に魂がこもってないと感じるし
詭弁家と同類に感じる
だから、基本的には関わりたくない

哲学の話題に関わりそうな時だけ回答したい
612 ：333：2009/11/09(月) 19:17:48 0: >>610
「相手にしたくない」と「相手にしたい」が重ね合わせになっているのが
君のレスが実証している。ｗどちらの目がでるかは、でるまで決定不能。

君の“論理(言葉)主義”は、君が語るたびに破綻する。
言葉を大切にするのは不可能なんだよ。ｗ
613 ：ザイン：2009/11/09(月) 19:36:50 O: ま、でも、世の中は詭弁家が多い
ビジネスなんて、いかに詭弁家になるかだよ

こないだの営業の上役もそう
言葉、理論を目眩ましやごまかしの手段としか考えてない

現実を改善するための知的生産が何もない
技術として知性を磨く心がけもない
いかに白を黒と言いくるめるかが知性だと思ってやがる
そういうのを見る度に嫌気がするのさ

ま、政治嫌いなんだわ
言葉の世界に政治を持ち込まれるとイラつく

さて、愚痴はこのへんにして議論するか
614 ：ザイン：2009/11/09(月) 19:44:44 O: 「人を殺してはいけない」
この話題に関心をもつ人は、実は「いけない」という言葉に過剰反応している場合が多い

「死ぬより生きる方がいいでしょ？」と質問すると頷くが
「いけない」と言われると反発したくなる

関心は「いけない」にある
で、殺人をネタに楽しんでるだけ

意見がぶつかりあうポイントは「殺人」にはない
「いけない」にある

で、「いけない」について思考した方がいい

「人を殺してはいけない」に反対する人は、
多分他の「いけない」にも同様の理由で反対するから

ちなみに僕はイキたい
615 ：考える名無しさん：2009/11/09(月) 21:04:51 0: ■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を見ればある程度つかめる。

■前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

このスレに登場したキャラ

■GEN…ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58　ネコを師匠扱いしている設定>141

■カオル…↑が含まれている>408を無視し続ける>455　←にはなぜか名無しが返答>457
　　　　　　　>497-500 「「なぜ、人は２ｃｈで自演してはいけないのか？」　はい、善人さん答えなさい。」

■ピクセル君…「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52
　　　　　　　　　　文脈という語すらまともに扱えない>314,318,319-320,324,329,338,554-558

■ザイン…なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」>285-286
　　　　　　「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れ>160 ←へのコメント>531←>534←>538-540
　　　　　　　　←自演開始>541←>545←>549←>550-552
　　　　　　333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識>333,335
　　　　　　自称「様相論理」>516-519←>524,531「これが様相論理」（笑）←>534,537←>542(なぜかネコにレス)←>559-561,563

■ろくじゅうきゅう…伝説の基地外 >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９…>>358 ← >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■333（＝ネコ(猫)）…このスレの>333から登場したことになっている
616 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/10(火) 01:02:15 0: >>506

わたしはあなたが不快だからあなたを殺します。
わたしはあなたを殺すとスッキリするので
わたしがあなたを殺すことは善いことです？

もっとお互いに相手のことを想い思い合って
話したほうが善いと思いますが。
617 ：考える名無しさん：2009/11/10(火) 01:38:44 O: >>616
殺す時に嫌な事を一切考えないとはすばらしいですね
618 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/10(火) 02:24:46 0: >>617
＞殺す時に嫌な事を一切考えないとはすばらしいですね

どこがすばらしいんですか？
まるで人の心がわかるみたいなこといいますね。
それに一切考えないも何も、人それぞれなんでしょう？
619 ：考える名無しさん：2009/11/10(火) 02:32:45 O: >>618
欲しい人材です
620 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/10(火) 02:36:24 0: 欲しい人材ってなに？

それよりか質問に答えてほしい
621 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/10(火) 02:49:14 0: 答えたくないならいいです
５０６さんですよね？
それだけ教えてくれませんか
622 ：考える名無しさん：2009/11/10(火) 03:23:46 O: >>620
誰かを殺す時にネガティブな事(反撃、警察、泣く人等々…)を一切考えないで、
スッキリするという結果だけ考えて殺す事は善い事だと思えるなんてすごいです
なかなかそんなふうに育つなんてできませんよ
623 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/10(火) 03:38:09 0: >>622

誰かを殺す時には「必ず」ネガティブな事が想像されるから善くない
ということですか。

今わたしは「必ず」と付けましたが、それでいいのかどうか教えてくれますか。
それとどうしてそれがわかったのかも教えてください。

それからネガティブな事は一切想像しないと表明する人がいたらどうでしょう。
そういう人だっているかもしれませんよ。
そんな人ありえませんか？
もしそうならどうしてありえないのか、
またどうしてあなたにそれがわかるのか教えてください。

ところで、あなたは５０６さんですか？
624 ：考える名無しさん：2009/11/10(火) 03:46:47 0: .
625 ：考える名無しさん：2009/11/10(火) 03:49:26 0: .>>138-139 ＆ others
支援

GEN ◆MWwfLbUq6g　はこのスレ↓の常連コテだと判明しました。

445 ：実習生さん：2009/02/07(土) 13:07:20 ID:lnTB5jDu

　　　　　　　　　　　　　　　　　お詫び

これまで、「招き猫」こと ◆yk/JpL/Z9U がいくつかのＩＤを使い分けてこのスレを運用してまいりましたが、
リアルでは教員をしている運営者が、ある猥褻事件に巻き込まれ逮捕されたため、スレを続けることができなくなってしまいました。
「あ」「半さん」「ママン」など他にも複数いたはずのコテハンが、一斉に登場しなくなったのはそのためです。

処分が決まり次第、再開することもあるかもしれませんが、新しくスレを立てることになると思いますので、よろしくお願いします。

456 ：実習生さん：2009/04/12(日) 10:05:06 ID:jyE+xUjq

少しは自作自演が入ってるだろうとは思っていたけど、全部自演だったとはなぁｗ

猫は何年やってたんだ？５年ぐらいやってたんじゃないか？
教師はヒマだとはいえ、夏休みも冬休みも毎日２ちゃん。異常だろ。
一生の思い出が２ちゃんで自作自演ｗなんて嫌だなぁ。

性犯罪に走るより増しとはいえ、ニューアカに騙された奴の末路ってこんなものなんだな。
626 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/10(火) 04:05:51 0: >>624

５０６さんではないようですね。
少し意地悪でした。ごめんなさい。

点「・」頂きました～

人を殺すことが快楽でしかたがない殺人鬼がいたとしても
そんな彼でも人を殺すときにはネガティブな事を想像する。
だからどんなに殺人による快楽が大きくても
それは悪（いけないこと）なのです、ということにしてみます。

どのような快楽にも、ほんの少しの不快がさが含まれていれば
それは善（いいこと）ではなくて悪いことであると言っているわけです。
でもそれだと、善を悪、悪を善、に変えても同じことが言えてしまう。
ということは、善悪は人それぞれの快／不快によっては決められない、
ということになります。

いい結論になってよかったです。(笑)
627 ：ザイン：2009/11/10(火) 04:36:16 O: カオル
鋭い
その通り

快、不快を善悪の根拠にすると、善にも同じことが言える
この態度は「(客観的)善悪はない」という態度につながる

善悪について、すでにある程度受け入れている人たちにのみ通用する論法だ

世の中には、他人の不快を快として、他人の快を不快とする人もいる
628 ：考える名無しさん：2009/11/10(火) 04:41:09 0: で、スレタイに戻ると・・・。
629 ：506：2009/11/10(火) 11:14:41 0: >>623
貴方が思うように、そういう人だっているかもしれませんね。
ですから必ずとは言い切れません。
>>626
＞どのような快楽にも、ほんの少しの不快がさが含まれていれば
＞それは善（いいこと）ではなくて悪いことであると言っているわけです。
ここから言えるのは、いけないなんて事はないんだよ、なんて事はないんだよという事です。
「～だからいい」と「～だからいけない」の両方が心の中に在るわけです。
「いけない」が無くなってしまったわけではないのです。
＞でもそれだと、善を悪、悪を善、に変えても同じことが言えてしまう。
「～だからいい」と「～だからいけない」が両方心に在ったとしても迷いの後にはどちらかが優先されます。
いい、いけない、それぞれの理由のそれぞれの価値を、自らの価値観に照らして量ります。
（人間には否定的偏向があるので、いけない方は価値が大きくなりがちです。）
そして自分の価値観ではどちらの方がより価値が大きいかを見極めた上で判断をつけます。
総合的に見て、それが自分にとって「いいこと」なのか「いけないこと」なのか。
扨、価値観として記憶している価値の度合いとは、快と不快の度合いです。
630 ：ザイン：2009/11/10(火) 15:54:35 O: 629
すると、多様な快・不快を持っている人は悪が含まれやすく
一つの快に専念できるならば善ということになる

猿に自慰行為を教えたら死ぬまでやるらしいが、それは善になるし

覚醒剤が切れてつらいのは悪
覚醒剤を打ってトリップしたら善となってしまうのではないか
631 ：考える名無しさん：2009/11/10(火) 19:53:45 0: >>625
日本の国語教育２２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1227839083/

情報乙。↑か。前から複数コテの使い分けも疑われてたのね。
632 ：考える名無しさん：2009/11/10(火) 20:11:20 0: >>630
薬物依存から脱却する為には、つらいのは悪、でも、
使い続ける事はそれ以上の悪（より悪い結果を引き起こす）であるというように
内観療法等を用いて価値観を修正しなければなりません。
不幸にもその機会に恵まれない人は、ずっと同じように判断してしまいますから、常習を続けてしまいます。

しかしなるほど。ザインさんには気づかされる事が多いですね。
言われてみれば、しっくりこないので改めて考えてみました。
善悪という言葉には道理にかなうという意味が含まれています。
単によいこと、自分にとって望ましいかそうでないかとだけ考えるなら、
情動行動において接近するか逃避するかという事に置き換えてしまおうと思ったのですが、
これでは道理からは外れる事もありますね。
これ以降は「善悪」という言い方はしないように心懸けます。

ちなみに猿に自慰行為を教えたら死ぬまでやるというのは本当の事でしょうか？さすがにそれは。
人間の場合は何を差し置いてもやり続ける程の価値を認めていない（他の事の方が価値が大きい）から
やらないという事でしょうけど。（やった人を知らないだけかもしれませんが。）
633 ：考える名無しさん：2009/11/10(火) 20:40:38 0: 本当の事だ。俺が実証例になっている。
もう年だから心不全の危険性が非常に高い。命懸けになりつつある。
一人暮らしだし、何かあったらマジで助からない。

死んだ後が心配なので、身の回りの整理を少しずつ始めた。
振り返るに、女に全く縁の無い人生だったよ。女との会話時間は合計10分以下だろう。

ところでやりすぎると馬鹿になるって聞くけど、本当だろうか？
俺に関しては正しかったが。
634 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/10(火) 22:14:50 0: >>629
酔っ払いは、>>630の指摘と
それ対する>>632の答えで満足しています。

>633
あなたはどうかお体を大切になさってください。
あなたが先に行こうと、わたしが先に行こうと
いずれ世界が無に帰すなら
せめて一度かぎりのこの生の一瞬を
お互いに謳歌できたらいいですね。
と、わたしはあなたに言いたくなるので
その可能性を奪うという行為が許せません。
この気持ちは非常に不快だけど
わたしには忘れてはいけない不快さなのです。

それでは、また。
635 ：633：2009/11/11(水) 00:41:27 0: >>634
心遣い感謝です。

快・不快を唯一絶対の根拠にする人をたまに見かける。
しかし快もまだ要素に分解できる。
私はそのように考えながら処理をする。この快の根拠は何かと。

右手と肉棒との摩擦運動、それから射精感とオーガズム、痙攣等に分解できるだろう。
射精感は放尿感その他に分解できるだろう。
放尿感は触覚その他の様々な信号に。信号は作用に。
まだまだ根拠を辿れるに違いない。

お休みなさい。
636 ：ザイン：2009/11/11(水) 08:47:25 O: 632
僕はあまり深く考えないで書いてますよ
僕にあるのは、ただ批判によって知的生産が導かれるという信念だけです

猿の話しもテキトーに書いただけですが
ただ幼児、子供は、単にその瞬間にしたいことをするだけなのに対して
理性の発達は、長期的な視点から判断を下します

「快・不快」と言いながら、あなたはその背後に、「理」と「善」の観念を所持しているのではないか？
これが僕の思惑です
637 ：ザイン：2009/11/11(水) 08:59:10 O: 続き
・覚醒剤を治療する内観療法

「今はつらいけど、もっと悪い結果をもたらす」
こう説明する
この説明には「悪い」という言葉が使われてますし
この「悪い」は単に「不快」と解釈してよいのでしょうか？

「未来のあなたにとって不快になる」と言う意味で使用していると解釈することはできます

しかし、ここで疑問が生じます

「なぜ、今この瞬間の『わたし』ではなく、未来の『わたし』のことを考えねばならないのか？」です

アイスをたくさん食べたい子供
祖母が言う「たくさん食べるとお腹を冷やすから一個だけにしなさい」
子供は答える「でも、僕は今食べたいんだ」

「ego-ism」を徹底すれば、今この瞬間の「わたし」(最高位の「わたし」と解釈してもよい)こそが絶対的であり
「未来の『わたし』」などは想像上の産物でしかない
その想像上の産物に人格を認め、さらに「今、この瞬間のわたし」と同格に見る

これは、「他者の人格を自分と同格に見る」という原理と同じものが成立してないでしょうか？

僕は次のように言いたい
内観療法は「善」の理念なき相手には通用しない
あなたは「快・不快」とは別に「善」の理念にコミットしている
638 ：考える名無しさん：2009/11/11(水) 12:54:57 0: >>637
＞アイスをたくさん食べたい子供
＞祖母が言う「たくさん食べるとお腹を冷やすから一個だけにしなさい」
＞子供は答える「でも、僕は今食べたいんだ」
この子供は叱られる、実際にお腹を壊すといった経験を通して、
快を求めた結果、不快がもたらされる事を学習していきます。
そこで現実に合わせて不利益を回避しつつ欲求をみたそうとするようになります。
経験はエピソード記憶として蓄積され、状況に応じて関連する記憶が呼び起こされるようになります。
現在の状況と記憶を意識上で関連付ける事で今後の推移を予測するようになります。
この能力の活用によって、意識は別の場所・時間をイメージする事が可能になります。
そこで直截的に利益を得ようとするよりも、迂回した方がより大きな利益を獲得できる、
または、その利益を得ようとする事で、より大きな不利益が降りかかるかどうかといった事を判断できるようになります。
経験と学習によって人間は快楽原則のみではなく、現実原則に則って行動するようになります。
ただし現実原則に則して行動したとしても、必ずしも道理にかなうとは限りません。
が、社会の要請に従う局面が増大していきますので、道理にかなうと見なせる行為が多くを占めるようになると考えられます。
639 ：考える名無しさん：2009/11/11(水) 18:06:31 0: ■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を見ればある程度つかめる。
　追加情報>625,631

■前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

このスレに登場したキャラ

■GEN…ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58　ネコを師匠扱いしている設定>141

■カオル…↑が含まれている>408を無視し続ける>455　←にはなぜか名無しが返答>457
　　　　　　　>497-500 「「なぜ、人は２ｃｈで自演してはいけないのか？」　はい、善人さん答えなさい。」

■ピクセル君…「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52
　　　　　　　　　　文脈という語すらまともに扱えない>314,318,319-320,324,329,338,554-558

■ザイン…なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」>285-286
　　　　　　「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れ>160 ←へのコメント>531←>534←>538-540
　　　　　　　　←自演開始>541←>545←>549←>550-552
　　　　　　333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識>333,335
　　　　　　自称「様相論理」>516-519←>524,531「これが様相論理」（笑）←>534,537←>542(なぜかネコにレス)←>559-561,563

■ろくじゅうきゅう…伝説の基地外 >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９…>>358 ← >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■333（＝ネコ(猫)）…このスレの>333から登場したことになっている
640 ：臨床心理士：2009/11/11(水) 20:12:52 O: >>639
通りすがりに覗いてみましたが、間違いなくあなたは精神に異常をきたしています。
早めにカウンセリングを受けるか、精神科で診てもらう事をお勧めします。
早くしないと手遅れになる恐れがありますので、お気をつけ下さい。
お大事に。
641 ：考える名無しさん：2009/11/11(水) 20:24:14 0: >>640
無駄だとわかっていてもレッテルを貼らずにはいられないヴェテさん乙です
642 ：考える名無しさん：2009/11/11(水) 20:26:30 0: >>640
自称通りすがりのキチガイさん、ヴェテレンコ連呼はやめたんですか？
643 ：ザイン：2009/11/11(水) 21:01:04 O: 638

わたしが問題にしていることは次の点です

なぜ、「未来の自分」が不快であることを理由に
「今の自分」が快を我慢せねばならないのか？

です

快楽追求原理の前に、あなたはある原理を受け入れてます

それは
「今の自分」と「未来の自分」、この2つの人格を同格に扱わねばならない
という原理です

この原理は「快・不快」には還元できないはずです

子供は言う
「苦しむのは『今の僕』じゃない、でも食べたいのは『今の僕』なんだよ」

なぜ、『未来の僕』のために『今の僕』が不快な思いをしなければならない？
快楽追求が善ならば、それは『今の僕』にとっての快楽追求であるはずだ

なぜ『今の僕』は快楽を考えるにあたり『未来の僕』を考慮しなければならないんだ？

それはまるで、「自分」の快楽を考えるに「他人」の快楽を考えることと一緒じゃないか
644 ：考える名無しさん：2009/11/11(水) 21:16:28 0: >>643
>「今の自分」と「未来の自分」、この2つの人格を同格に扱わねばならないという原理

《「同格」と見做す》以外にも、抑制の必要性を導く要素がある。
「連続性」がそれである。「（自己）同一性」という言い方が、哲学ではされるのだろうが、
これが担保されればいい。そしてそれは、同格である必要はない。
格が違っても「連続していればいい」。
時間的・空間的に連続していることが認められる時、
人はそこに、（過去と現在の対比なら）「反省」や「後悔」、「懺悔」、
（現在と未来との対比なら）「軌道修正」、「改善」、「対策」、「予防」等が生じることとなる。
　※勿論、それが「善なる方向かどうか」は不定だ。
　　ただ、「快」「喜」「満足・充足」或いは「願望」「理想」へのベクトルであることは確かであると思う。
645 ：ザイン：2009/11/11(水) 21:45:24 O: 644
同格でなければ連続性は担保されない

今、この瞬間を絶対的に見るならば
過去や未来とは断絶があり、連続的に見ることはできないでしょう

もちろん、幅を広げて
「わたし」という自己同一性(アイデンティティー)を絶対視し
他の他人の自己同一性と断絶をもつならば、同じことが言えます

「いけない」が禁止していること
それは、このような断絶をもたらす性質だとわたしは考えます
646 ：考える名無しさん：2009/11/11(水) 23:11:43 0: ■ザイン…なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」>285-286
　　　　　　「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れ>160 ←へのコメント>531←>534←>538-540
　　　　　　　　←自演開始>541←>545←>549←>550-552
　　　　　　333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識>333,335
　　　　　　自称「様相論理」>516-519←>524,531「これが様相論理」（笑）←>534,537←>542(なぜかネコにレス)←>559-561,563
647 ：ザイン：2009/11/11(水) 23:45:55 O: 俺も相当呪われたものだな

様相論理ってのは義務論理のことだよ
様相論理の一つが義務論理
義務について述べた言明の論理
言明の中に階層の違う別の論理が含まれている
648 ：考える名無しさん：2009/11/12(木) 00:21:40 0: >>646
君に新たなあだ名をつけてあげよう。

ヴェテレンコ改め地縛霊。いかがでしょうか？
649 ：ジャンク：2009/11/12(木) 01:08:43 O: 死の先に新たな進化があるのは明白。大いなる意志があるとすれば殺戮が繰り返されるサバイバルゲームは大歓迎という事だ
650 ：考える名無しさん：2009/11/12(木) 02:57:51 0: >>647-649
マイ哲学に自演、いい加減いやになりませぬか、元ヴェテ惨状殿。
651 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/12(木) 03:42:00 0: >>635
＞快・不快を唯一絶対の根拠にする人をたまに見かける。
＞しかし快もまだ要素に分解できる。
＞私はそのように考えながら処理をする。この快の根拠は何かと。

物理主義的に還元すれば、それは素粒子の振る舞いでしょう。
けれども、それでは分解しすぎて、快さの意味が成立しません。

では快さの意味が成立するとは、どういうことでしょうか。

ある刺激が神経伝達されたことによって起こる脳内現象が、
快さということがわかるためには、
快さが内的現象として表象されなければらならないと思います。
つまり、快さが「わたしの快さ」でなければならないでしょう。
それを言語の指示作用によって「快さ」として対象化することが、
快さの意味が、他とは区別された感覚の一つとして成立する、
ということではないでしょうか。
652 ：考える名無しさん：2009/11/12(木) 09:18:49 O: 何故人殺しをしてはいけないか…

について考えすぎる奴は殺人鬼になってしまうからであるw
653 ：考える名無しさん：2009/11/12(木) 09:35:53 0: およそ、多くの『○○してはいけない』『○○すべき』には、
『場合によってはしてもいい』『しなくてもいい』という、（反する）選択肢を含意する。
「人は結婚しなくてはいけない」「しなくともよい」
「女性は子供を産まなければならない」「産まなくともよい」

しかし、そうした選択肢を許容しない幾つかの規範がある。
・スレタイのように、他者の命を奪うという行為に関しては、
　「してはいけない」しか存在しないように見える。
・子供が生まれたら「養育しなければいけない」しか存在しないように見える。
・他者の財産は「奪ってはいけない」しか存在しないように見える。
・野球では打った後「三塁に向かって走ってはいけない」しか存在しないように見える。（って、これは違うかｗｗｗｗｗ）
こうした、反する選択肢を許容しない規範が存在するのはなぜか？その理由は何か？
（どうやら、「命」とか「権利」とかと関わっていそうだが・・・。）
を、このスレは問うているわけだが、まだ解らん奴がいるらしいなｗ
654 ：ザイン：2009/11/12(木) 15:16:42 O: 653
そりゃ価値観の多様性があるからだよ

個人にとっての価値観は個人にまかせときゃいい
個人の最終権力者は個人自身なんだから
いらぬことに口出さないでまかせりゃいいというやつだ

「あなたがしてほしいことを彼にするな
なぜならば、あなたと彼は好みが違うのだから」
と皮肉られるやつだ

結婚だろうが、タバコだろうが、したい奴がすればいい
他人に迷惑をかけない範囲なら、個人に任せりゃいい

「愚行権」と呼ばれる自由主義の根っこにあるやつだ

もちろん、愚行権は他人に迷惑をかけない範囲でしか成立しない

愚行権を疑うと、次の問いが出る
「他人に迷惑をかけなければ何をしてもよいのか？」
655 ：考える名無しさん：2009/11/12(木) 20:51:25 0: ■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を見ればある程度つかめる。
　追加情報>625,631

■前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

このスレに登場したキャラ

■GEN…ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58　ネコを師匠扱いしている設定>141

■カオル…↑が含まれている>408を無視し続ける>455　←にはなぜか名無しが返答>457
　　　　　　　>497-500 「「なぜ、人は２ｃｈで自演してはいけないのか？」　はい、善人さん答えなさい。」

■ピクセル君…「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52
　　　　　　　　　　文脈という語すらまともに扱えない>314,318,319-320,324,329,338,554-558

■ザイン…なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」>285-286
　　　　　　「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れ>160 ←へのコメント>531←>534←>538-540
　　　　　　　　←自演開始>541←>545←>549←>550-552
　　　　　　333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識>333,335
　　　　　　自称「様相論理」>516-519←>524,531「これが様相論理」（笑）←>534,537←>542(なぜかネコにレス)←>559-561,563←>646-649

■ろくじゅうきゅう…伝説の基地外 >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９…>>358 ← >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■333（＝ネコ(猫)）…このスレの>333から登場したことになっている
656 ：考える名無しさん：2009/11/13(金) 00:02:37 0: ヴェテレンコさん、今日もお疲れ様です！
おーえんしてるのでがんばってください！
657 ：考える名無しさん：2009/11/13(金) 00:28:16 0: ワードとピクセルで仕事ができるピクセル君乙です！
658 ：考える名無しさん：2009/11/13(金) 00:33:28 0: >>656
ヴェテレンコ改め地縛霊と呼ぶことにしたんじゃなかったのかキチガイ
659 ：考える名無しさん：2009/11/13(金) 00:35:14 0: >>658
どっちがいい？本人の意思を尊重しよう
660 ：考える名無しさん：2009/11/13(金) 01:20:28 0: ピクセル君キモスｗｗｗ
661 ：考える名無しさん：2009/11/13(金) 01:27:37 0: ヴェテレンコで検索すると

「実際には、このスレッドにピクセル君とか元ヴェテ参上とかいう御仁は居ないのだろう。
同志ヴェテレンコは過去の論争体験により、心的外傷後ストレス障害を負ってしまったのだ……」

などと書いているピクセル君

いまだに>4,6,52がくやしくてくやしくてたまらないご様子ｗｗ

まあ死にたくなるような失敗だもんねｗｗｗ
662 ：考える名無しさん：2009/11/13(金) 08:38:56 O: >>661
そんなことで死にたくなるなんて、随分君の命への価値観は軽いな。
そりゃそんな奴が「人を殺してはいけない」という規範を疑うのは危険だな。
663 ：考える名無しさん：2009/11/13(金) 14:03:55 0: >>643
難解ですね。
まず、同格というのがどういった事を言っているのかが解りません。
ですから問題とされている事を把握しきれていないかもしれませんが。
＞なぜ『今の僕』は快楽を考えるにあたり『未来の僕』を考慮しなければならないんだ？
この子供は未来の「僕」と考えています。
未来の「他人」ではありません。未来の別の肉体の別の『私』ではありません。
未来の僕も今の僕と同じ肉体に根差す同じ『僕』の事であると考えている筈です。
他人事として「未来の僕」という「別の『私』」がどうなるかは自分とは無関係であるとは考えない筈です。
利益・不利益を享受するのは『他人』ではなく、紛れもない『僕』なのですから。
『僕』というものを『他人』の事であると考えるとしたら、何らかの問題があるように思えるのですが。
＞それはまるで、「自分」の快楽を考えるに「他人」の快楽を考えることと一緒じゃないか
他人の快楽が自分の欲求を満たす、そういった価値観を持っている人であればそうするでしょう。
価値観（と本能）に従い、意識（作業記憶）の能力を駆使して、欲求を満たす為に生きるのが人間です。
664 ：考える名無しさん：2009/11/13(金) 16:15:27 0: >>655-661
もう誰が誰やら……

そろそろヴェテとヴェテレンコが同一人物ではないかと疑い始めてきた。
我々は壮大に釣られていたのではあるまいか？
665 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/14(土) 00:58:10 0: >>663
＞まず、同格というのがどういった事を言っているのかが解りません。

　　「悪」とは「わたし一人をその固有性ゆえに特別視すること」にあるわけです
　　善とは、自分と他人を同格に見ていこうとするのに対して
　　悪とは、自分と他人をその固有性から区別しようとするのです
　　固有性をもって、行為の理由付けを行うこと
　　これがもっとも基本的な「悪」の原理です　>>462

上記は、基本的には以下に説明する第１の位相で語られています。
つまり、言語、あるいは言語ゲームが可能とはどういうことか、
という位相における倫理とは何かについてです。

ですが、>>637「最高位のわたし」以降、いきなり第２の位相に移っています。
それで２つの（固有性の）位相が錯綜しているので、すこし整理してみます。
この議論を知らない方には、ほとんど意味不明かもしれません。あしからず。

第１の位相　：　わたしは、みんなの中の一人である。
「わたしに心があるように、あなたにも心があるでしょう」というような意味での
コモン・センス（同格の他者の存在）、すなわち、わたしたちがそのようにして
心ある振る舞いをする（たとえば、他者と対話する）ということが「倫理」である、
または、倫理の可能性の根拠である、というような話しです。

第２の位相　：　１．わたしは、他の誰ともちがう唯一絶対のわたし（存在）である。
２．「今、この瞬間」は他のどの「今」ともちがう唯一絶対の「今、この瞬間」である。
１．は同格の他者を否定、２．は同格の今を否定しています。
１．のわたしは言語が可能になることによって成立する人称の概念に吸収され
第１の位相のわたしになり、そのことで「心ある同格の他者」が存在するようになります。
２．の「今、この瞬間」は言語が可能になることによって成立する時制の概念に吸収され
第１の位相（今とは、他の今と並列されうる等質の今である）の「今、この瞬間」になり
そのことで未来や過去における今が「今、この瞬間」と同格で存在しうるようになります。
666 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/14(土) 08:40:28 0: >>506

以下は、論点がちがうので議論にならないと思い（別の形のレスをさせてもらい）
あえてレスしなかったものですが、ザインさんの問いに関連していると思うので、
書き込むことにしました。

氷と聞いて、わたしたちが何を想像するのか、どのようなものと解釈するのか、
ある人は氷と聞いて水玉模様の浮輪を思い浮かべたし、また別の人は氷と聞いて
それはあの暗闇をそこに閉じ込めるという魔法の石を表現していると解釈しました。
人それぞれに種々多様でかまわないけど、本当はどうなのかについてはわからない。

わたしたちは他人の心の中は覗けない、だからあるのかどうかさえ本当はわからない。
にもかかわらず、心は「あるもの」とされ、あなたが言うように人それぞれでしょう。
と、わけもわからずにわたしたちは堂々とそれ（心の存在と多様）を表明するのです。
このような「わたしたちが採用している、生きかたにおけるコモン・センス」を指して
わたしは倫理、あるいは倫理が成立するための前提と考えたいと思います。

氷と聞いて、何を想像するのか、どのように理解し解釈するのか、また誤解するのか。
この私的さは、わたしたちに引き継がれ与えられた言語の公共性を基盤にしています。
だから、それを基盤にして生きていくという、わたしたち言語的存在者の生きかたは、
わたしたちの一人ひとりに私的さ（心の中の種々多様さ）が可能になるためにも、
その前提として「わたしたちが採用している、生きかたにおけるコモン・センス」に
合致しているのでなければなりません。
667 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/14(土) 08:43:28 0: わたしたちが宇宙人を想像するとき、もし彼らとの相容れなさを感じるとすれば、
それは彼らがわたしたちとは別のコモン・センス（公理）にしたがっているという、
コモン・センスの「共有されなさ」が、彼らとの相容れなさでしょう。
わたしたちが宇宙戦争における敵（宇宙人）を悪の権化として脅威に感じるとき、
わたしたちは、このコモン・センスに関わる問題について恐れているのでしょう。

わたしたちのコモン・センスとは、自分と同じように「他者にも心がある」という
心ある他者を「想い思う」という「心ある振る舞い」そのものを指すのであり、
また「心ある振る舞い」の実践こそ、他者との対話（共感）の可能性の根拠であり、
現に対話を存在させている当のもの（としての倫理）でもあるでしょう。

繰り返せば、自分と同じように他者にも心があるということを、またそうであるなら、
心ある他者のことを「想い思う」という、わたしたちの「心ある振る舞い」こそ、
「わたしたちが採用している、生きかたにおけるコモン・センス」ですから、
それを共有しない宇宙人は、わたしたちとは別の公理系に生きていると言えるのです。

宇宙人のそれと同じことは、じつはわたしたちにも起こりうることでしょう。
もしわたしたちの誰もが自分の種々多様な想い思われを物事の判断の基準に据え、
コモン・センス（倫理）の無根拠（人それぞれ）を言い立てるとき、
この本末転倒の語りを、わたしたちの誰もが奇異に感じなかったとしたなら、
そのとき起きているでしょう。（第１の位相における倫理の混乱）

さらにもしわたしたちの倫理が「わたしたち」というわたしたちの存在の仕方
そのものを拒絶する（第２の位相における）私的言語を操る超越的個人の手に
渡ったときには、私的言語の存在を許さなかったわたしたちの言語ゲーム（倫理）
の世界もまた同時に崩壊するしかなくなるでしょう。（第１の位相が崩壊する）
668 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/14(土) 08:48:36 0: これも関連してるっぽいので、横レスします。

>>501
＞虐殺される側が倫理を説いても、共感なき者には通用しない。

相手に通用するとかしないとかの話しではなくて、
「共感なき他者とも対話をしようとする精神」の、
他者（たとえば、共感なき宇宙人）にたいする態度こそが、
まさに倫理的である、ということではないでしょうか。

たとえば、わたしの対話相手がよく知る共感ある誰かであっても、
その誰かに「心がある」のかどうかは、どこまでも知りえません。
じつはその人はゾンビで「心がない」のかもしれない。
だから「心」は「あるもの」の名前ではありません。
「心」は「わたしにあるように、あなたにもあるだろう」という
心ある振る舞いの実践によって「あるもの」とされているのです。

同じように宇宙人との「対話」は、それを試みる実践が
「あるもの」としての「対話」を形成していくのであり、
それを指して「宇宙人と人間との対話」と呼ぶのです。
それは猫や犬にたいするものと変わらないかもしれない。

けれども、この実践がわたしたち人間の共感の広げ方なのだから、
また、そうすることが人間にできる最上級の精神の態度でしょう。
少なくとも、共感の不可能や対話の無意味を言ってあきらめたり、
見込みのない戦いに武器を取る無謀よりは、ずっとマシでしょう。
669 ：ザイン：2009/11/14(土) 13:36:04 O: カオル

いや、おそれいった
わたしはそこまで考えをまとめてなくて
見切り発車で議論を開始しし、片手間でやってただけなので(汗

わたしの考えのほぼ全部を汲み取ってもらってます

「他者に対して、対話をし続けようとする精神」をわたしは倫理の基本に置いてます

また、形而上学として、客観的理念へのコミットをその前提と見なしてます
「善」や「正義」を「人それぞれ」と言ってしまうと対話が崩れる
「善」や「正義」は人それぞれではなく、主観とは独立した客観的理念として打ち立てられる(必要がある)

「正義」や「善」の理念は、ある特定のものを「それが特定のものである」という理由のみで特別扱いすることを禁止する

法哲学の先生は
「等しきものを等しく扱え」と、この理念を定式化してました

このもっとも基本的な正義格率に疑いの目を向けてみようというのがわたしの企みです

わたしはこれらを提示することで
最終的に「『いけない』はあるよ」と言おうと企んでます
670 ：考える名無しさん：2009/11/14(土) 20:00:39 0: 法律にもいろいろあるから全部守る必要はないが、重罪は避けた方がいい。
なぜなら人間は時間がたてば考え方が変わるからな。重罪を犯すとあとになって後悔しても取り戻せない。
人間の考えがずっと同じということはありえない。１０年もたては正反対になってたりする。
それどころか重罪を犯した翌日に激しく後悔する可能性さえある。
671 ：カオル ◆GOOhUdnK3w ：2009/11/14(土) 22:14:15 0: >>669
的外れにならなくてよかったです。
また不意にレスするかもしれません。お許しを。
ザインさんの企み（哲学的営為）に期待します。
672 ：考える名無しさん：2009/11/15(日) 00:36:50 0: >>664
誰がそんな誘導を真に受けるんだよキチヴェテピクセルザイン君ｗｗｗ
673 ：考える名無しさん：2009/11/15(日) 08:22:40 O: 種の繁栄の為。

極論、皆が人を殺しても良いと思ったなら滅んでしまうだろう。
674 ：ザイン：2009/11/15(日) 16:46:06 O: 663
空想を一つ
タイムマシンで未来ののび太がやってきて「勉強しろ」と言ってくる
今ののび太は勉強したくない

彼らは口論になります
「僕は勉強したくない」
「いや、おまえにとって勉強することは快だから善だ」
「いや、苦痛だから悪だ」

この言い争いは続くでしょうし、個人の中の葛藤の擬人化と解釈してもよい

この時、未来ののび太はあなたと同じ論証をしにいくわけです

「身体は同じだから、俺の苦痛はおまえにとっても苦痛になるんだ」

のび太はそれを理解できるでしょうか？

「未来ののび太」は今ののび太からすれば、あくまで他人です
未来ののび太の不快を今ののび太が不快と理解するためには想像力が必要です

今ののび太は言う
「何を言ってるんだ、おまえは僕とは違うじゃないか
僕が勉強することは悪だ
だって『今の僕』は不快なんだから、、」

快、不快から善悪を個人的なものにすると
のび太を説得できなくなる
675 ：考える名無しさん：2009/11/15(日) 22:19:24 0: >>663
少し気になった。貴方は仏教徒なのか？

非仏教徒である現代的な一般人の認識は、相対論による作用によって、
時間を空間のように捉えるよう変化している。

対して仏教徒は相対論の作用を受けていない。時間の実在性を完全に否定する。
従って時間的に離れた物を、空間的に離れた物のようには決して考えない。
そして、よく訓練された仏教徒なら、タイムマシンを空想することさえできないかもしれない。
676 ：考える名無しさん：2009/11/16(月) 02:05:24 0: 「何故、人を殺してはいけないのか？」

別にいけないことではない
人間の目的は生存し繁殖すること
よって生存・繁殖に必要な人間とは共生し、阻む人間は殺す
これは人間が生物である以上、時間的・空間的に普遍な真理である

その生物的な存在を越えて人間は人間を殺さずに生存・繁殖できるかを
問うことは哲学の出発点と言えそうだが、
「何故、人を殺してはいけないのか？」を問うのは意味がない
677 ：考える名無しさん：2009/11/16(月) 02:38:18 0: >>674
＞「身体は同じだから、俺の苦痛はおまえにとっても苦痛になるんだ」
＞のび太はそれを理解できるでしょうか？
まず前提として、その他人が未来から来た自分であると信じる必要があります。
何しろ「身体は同じだから」と言いながら、身体が別の他人であるという厳然たる事実を目の当たりにしているわけですから。
＞未来ののび太の不快を今ののび太が不快と理解するためには想像力が必要です
のび太であれば、タイムマシンについて既に知っているので、この想像力を持っていても不思議ではありませんが。
タイムマシンで過去に介入できるかどうかは、さて措いて。
未来の自分が確実にそうなるという確信があれば、あとは現在の快と未来の不快を天秤にかけて
その時点での価値観次第で判断するでしょう。
のび太の場合は作品を見る限り、かなりの強度の不快にあたるものでなければ言われた通りにしないかと思いますが。
身体を欠損するとか、家財一切を失うとか。
しかし意識上のイメージ操作では、『自分』がこうなるであろうという推移を推測しているのであって、
実際の未来を観ているわけではありません。
未来の自分を『他人』として見立て、『自分』がこうしたら『他人』がこうなるというようには考えていない筈です。
＞快、不快から善悪を個人的なものにすると
＞のび太を説得できなくなる
善悪という言い方は馴染まないので用いない旨を以前に申し述べているのですが。
人間の行動原理を快・不快に求めているわけで、これが善であるか悪であるかは問題にはしません。
因みに善悪が個人的なものでない場合、のび太が説得されるのは何故ですか？
678 ：考える名無しさん：2009/11/16(月) 03:11:32 0: >>675
一般的な日本人だと思います。
無神論者。不信心な仏教徒、というのが憚られる様な仏教徒。
唯識説の意識・無意識の捉え方は好きですが。
よく訓練されていないので、タイムマシンを空想する事はできそうです。
貴方は日本人なのに他の宗教に入信なさっているという事ですか？
679 ：考える名無しさん：2009/11/16(月) 22:14:16 O: ニーチェの疑問？哲学書より認識し学んだことのコピーとは催眠にかかった状態なのでしょうか。
680 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 01:46:22 0: 日本語が未熟
681 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 03:20:02 0: s
682 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 03:21:58 0: >>589
はいｗ　ごちそうさまｗ
まったく「文脈」という自分の自爆点に対しては手も足もでないようですねｗｗ

前後の文との因果関係は「これ以上は不毛だからやめよう」
という不毛な議論の終止符という形で全く一緒だろｗｗ
お前の場合は反論ですらなく、コピペ貼ってるだけ出しなｗ

>>318
↑文脈がちがう　と反論するが、このスレの>>198と前スレの921の前後の文との因果関係は「これ以上は不毛だからやめよう」
という不毛な議論の終止符という形で全く一緒のなにこの反論。
その後
>>319-320 >>327-329 >>555-558と文脈について指摘されるが
>>318 >>338という１００％ただの引用（全く自分の言葉で説明しない）の反論をし、自分の考えを文字で書けない醜態をさらす
683 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 03:23:10 0: しかも自分の逃亡『詳細は>>587をどぞー』を捻じ曲げ>>589の中で
「お前こそ放っとけばいいじゃん。放っておけない理由があるのかな？」
「キチガイをまともに相手にする奴なんかいないってｗｗ」
「わざわざ相手してやる必要ないって。」

と1レスに3回も「自分ではなく、相手が逃亡している、もしくは扱うに値しないから大人の対応をしている」印象操作を書き込むという徹底ップリ。
質問に答えられなくなった後、前スレの９３８などで「この議論はこのあたりにしておこう」と確かに笑うような発言と全く同じ展開！！
ただ単に前スレと同じく質問に答えられないだけでしょｗｗ

このキチガイヴェテ連呼厨は相当追い込まれている模様ですねｗｗ

>>591
なにいってんだよｗｗ
ここまで次々に自爆しても自殺しないキミの精神は相当鈍感だよｗｗ
俺ならここまでアホな事書いた上にその発言に対する返す刀で斬られて、返せない質問に押し潰されたら本当に恥ずかしいけどねｗｗ
ところでそのスレ一体どこなの？
大体、このスレでお前以外はまったく「ヴェテ」って言葉をみんながわかってないんだぞｗｗｗ　解ってる？
このスレではお前は訳のわからないことをほざく狂人でしかないの。その上さらに「ヴェテレンコ」なんて言われて自分の世界に入るなんて
恥ずかしいことこの上ないねｗｗ
そんなわけのわからない言葉を使って、どこか解らないスレを見ても更に自爆するだけなのにｗｗ
ところでそれはどこのすれなのかな？
ヴェテって言葉がわからない以上聞いても意味ないが元URLはどこなんだよｗｗ　捏造だったら爆笑ものだなｗ

ヴェテの次はヴェテレンコという言葉を造語してまで必死なご様子　ヴェテ連呼厨必死すぎｗ
684 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 03:29:09 0: >>643
結構面白い問題だよな。
これってSFっぽくなるけど、こうもいえないかな？

相対性理論でE=mc~2で質量がエネルギーと同質と扱われる事がわかった。
反物質などの物質を通常の物質にぶつけるとエネルギーに換わることがわかってる。

かりに、不可逆変化がこれに及ばないと仮定した場合。
人間の質量を全てエネルギーに変換し、別の場所で人間を再構築すればワープが可能になるのではないか？（厳密には光の速さを超えてないのでワープとはいいがたい）
電気エネルギーなどを使い、超伝導の金属をパイプとすればそれは可能になるはずだ。

しかし、再構築された人間は果たしてもとの人間とイコールだろうか？
一度バラバラになった人間は死んだものと同義じゃないのだろうか？

仮に同一人物だと仮定した場合、その人間が存在している場合にもワープした時の物質データを使い同じ質量のエネルギーから
全く同じ人間を複製した場合、その人間も同一人物になってしまう。
この場合、複製人間の「快」を自分の「快」と置き換えていいのだろか？
685 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 03:31:46 0: 自分なりに「同じ自分だけど、他人という設定」をわかりやすく書いたつもりだけど

>>643 >>675 >>678 　達の言いたい事と同じ意味になってる？
686 ：ザイン：2009/11/17(火) 15:29:42 O: 684
「同じ」が言葉上のもの
自然世界に「同じ」はない
獣は言葉ですら同じだとは感じない
音程、誰が言ったかなどによって区別している

人間が言葉を通して会話ができるには
「同じ記号には同じ意味が与えられている」という仮定のもとに
それ以外の要素を棄てているからでもある
687 ：ザイン：2009/11/17(火) 15:39:53 O: 677
前提を信じるか信じないかはどうでもいいのです

なぜ、あなたは未来のために今における不快を選択できるのですか？
(そして、それを「快」と表現できるのですか？)

この質問なんです

明日のためにトレーニングする明日のジョーはトレーニングが快だからやるのではない
彼はそれを苦痛でやりたくないが、しかし、そう選択する

これを「快」と表現するのは困難です

そこで、あなたは次のように言う
「彼の未来も考慮した上で、彼の人格的統一性を踏まえた全体において、その行為は彼にとって快だ」

このような説明で
あなたは、「人格的統一性」という説明の中で
「たった今しかない、この瞬間」というものを棄てているのです

あなたは、こう言っていることになる
「今、一瞬の快に従うのではなく、あなたの人格的統一性を踏まえた全体からの快に従うべきだ」

なぜ、こう言えるのでしょう？
688 ：ザイン：2009/11/17(火) 15:46:27 O: 個人の内部においてさえ
「この瞬間」を棄てるわけです

わたしは今日、仕事をする気になれなくてサボってますが
全体からすれば不快ですが、今の一瞬のために快を選択してますし
明日はわたしの人生の快のために、その瞬間の不快を我慢して仕事をするでしょう

これは、わたしが気まぐれな性格なだけですが

社会においても、「わたし個人」を優先する判断と
「わたし個人」を捨てた「全員の『個人』」を優先する判断とがあるでしょう

これらは共に言葉とともに発生し、言葉を使用する者として、棄てる性質でもあるわけです
689 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 19:17:50 0: ■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を見ればある程度つかめる。
　追加情報>625,631

■前スレPartⅡは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

このスレに登場したキャラ

■GEN…ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58　ネコを師匠扱いしている設定>141

■カオル…↑が含まれている>408を無視し続ける>455　←にはなぜか名無しが返答>457
　　　　　　　>497-500 「「なぜ、人は２ｃｈで自演してはいけないのか？」　はい、善人さん答えなさい。」

■ピクセル君…「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52
　　　　　　　　　　文脈という語すらまともに扱えない>314,318,319-320,324,329,338,554-558,587-589,682-683

■ザイン…なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」>285-286
　　　　　　「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れ>160 ←へのコメント>531←>534←>538-540
　　　　　　　　←自演開始>541←>545←>549←>550-552
　　　　　　333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識>333,335
　　　　　　自称「様相論理」>516-519←>524,531「これが様相論理」（笑）←>534,537←>542(なぜかネコにレス)←>559-561,563←>646-649

■ろくじゅうきゅう…伝説の基地外 >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９…>>358 ← >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■333（＝ネコ(猫)）…このスレの>333から登場したことになっている
690 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 19:50:29 O: カオルはここ以外で何処にいるんだ？
691 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 22:39:31 0: ヴェテ連呼厨必死すぎｗｗ
ヴェテレンコすら捏造だと見破られて最早なみだ目ｗｗ
692 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 23:36:33 0: >>691
ピクセル君、それはちょっと無理ありすぎだよｗｗ
人間はエクセルとピクセルを間違える君みたいな馬鹿ばっかじゃないんだよｗｗｗ
693 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 23:47:35 0: Excelも知らないぐらいだから、きっと検索能力もゼロなんだぜ
694 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 23:55:06 0: >>682-683で>>590に触れてないところを見ると、やはりセンス的に「OWATTERU」ことを認めざるをえなかったんじゃないか。

勢いで書いたものの、後で恥ずかしくなったんだよ、ピクセル君は。
695 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:07:01 0: >>689のコピペを貼られるたびに部屋のモノに八つ当たりしてそうだよね、
ヴェテピクセルザインカオル猫GENさんって

・・・そういえば例のスレの常連コテだというネタが出てきてから、GENさん出てこなくなったよね、きっと忙しいんだねｗ
696 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:09:09 0: >>694
>>589-591のうち、>>590だけ抜かしてるのか。それで>>682-683の勢いは凄いなｗｗｗｗ
697 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:11:42 0: >>692-696
ねえねえ、何で会話構成なの？w
698 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:18:46 0: >>695
>>682-688みたいにがんばって書いたレスが、コピー・ペースト＋投稿ボタンで
瞬時に無意味にされるわけだからな。そりゃイラつきもするだろ。
699 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:19:59 0: >>697
お前が言うのかよｗｗｗｗ
700 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:29:36 0: >>699
「違う」って言う前に「お前が」かｗ

俺が誰だかわかんの？俺は「ヴェテピクセルザインカオル猫GEN」のどれでも無いし。
>>691とも違う。
701 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:35:41 0: >>698
■GEN…ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58から芋づる式になるのは自業自得じゃんｗ

>>700
まさかｗとwで違うから別人のフリできてる！とか思ってますwｗ?？
アホじゃねーの？文体なんていくらでも変えられるでござるよ。

こんなの、ひとえに　信　用　の問題だよ。>>689のコピペ見て事情がわかんない能無しなんてそうはいないってことだよ。
「エクセル→ピクセル」の間違いすら指摘してもらえない「現実」から抜け出て、外を知りなよｗ
702 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:38:37 0: >>692-696
もはや自演すら必死になるってるしｗｗ

>>587
に対しては「OWATTERU」以外にいう事はないの？　それ以外の自分達の苦しいところに目が行かないなんてそれで>>692-696の勢いは凄いなｗｗｗｗ
そんな「OWATTERU」以外に一番目に付くのはこの自演してる人たちが
いかに質問から逃げ、自分の発言で自爆してるって事が目に付くんだけどｗｗ

さて、>>590のレスに696の要求どおりに触れるとしたら
前スレの>>938とこのスレの>>198は一体どこが文法が違うの？ｗｗ
前後の文との因果関係は「これ以上は不毛だからやめよう」
という不毛な議論の終止符という形で全く一緒のなにこの「文法が違う」という反論。
ほんと自爆の王様は一味違うｗｗ

ほんとうに「終わってる」よねｗｗ

ところでヴェテって一体何なんだ？ｗｗ
703 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:40:14 0: >>701
そうだよねｗ >>589-591のコピペみてマダ自分の自爆っぷりに事情がわかんない能無しなんてキミ以外にはそうはいないってことだよ。
「文脈が違う！！」の間違いすら指摘してもらえない「現実」から抜け出て、外を知りなよｗ
704 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:42:51 0: ヴェテ連呼厨の自爆

938 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 01:43:30 0
>>935-937
>>919の通り、「一方の側が出す質問に相手が全部答えなければ、
その相手はまともな議論をしなかったことになるなんてアホな話はない」な。

それに>>934で十分だとわかるのは考え方が君とは違うってことだから、人形と連呼したって意味はないわな。
「データバンク」として、まるでそれが使わないと役立たないものかのように演出したいようだけど、
>>934のデータは意見集なんだから、当然そこに書かれた意見の内容次第では、問題とされてる点が
実質的に解決されてることはあるわけだわな。いくら間違いを指摘されても理解できない人間を
相手し続けるのは時間的にも労力的にも不可能なんだから、キリのいいところで>>934のような形で収めるのは
当然の話だろ。むしろ２ちゃんねるで>>934のように整理されること自体、議論に対して厳格な証拠だろう、
普通は自分たち側の意見ばかり集めがちなだからな。

諦めろよ、935という頭おかしい奴を納得させなければ、935への批判が正しくないことが示されるわけではないし、
935が意見を変えたくないなら、935は変えなければいいんだから。ただ、他人にまともに受け取ってもらえることは、期待するな。

読んだら「お互いこのへんにしておこう。」といわんばかりの文脈は確かに笑うわな。自分が質問から逃げまくってるのにこの回答はありえんし。
705 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:43:51 0: >>701
> こんなの、ひとえに　信　用　の問題だよ。>>689のコピペ見て事情がわかんない能無しなんてそうはいないってことだよ。
あのね、そんな過去レスの引用の塊をご丁寧に読んで筋を辿ろうとする奴、
どれだけいるんだよｗ相変わらずズレてるな。
しかも、俺はお前とやり合ってた人間だが、俺に関するお前の推理はことごとく
外れていた。書き込み内容が自分に敵対する奴を悉く同一人と認定するだけなんだもんｗ

> 「エクセル→ピクセル」の間違いすら指摘してもらえない「現実」から抜け出て、外を知りなよｗ
そもそも俺、ピクセル書いた奴じゃないし。
それより、お前は司法試験板でも可愛い失態を犯してたじゃないか？
休日なのに～。ここに貼ろうか？
706 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:45:13 0: にしても>>692-696はさすがに釣りじゃないか？
自演にしてもこんなに短時間に連続で自演書き込みなんて普通の人間じゃありえないでしょ。
もし素でやったならよっぽど２ｃｈの初心者だな
707 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:46:10 0: >>705
もう「文脈」で散々自爆してるんだからやめてあげてｗ
708 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:48:46 0: >>706
> にしても>>692-696はさすがに釣りじゃないか？
つーか、これがこいつのスタイルｗいっつもこんな感じ。
709 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:57:25 0: >>708
うんｗｗ　解るよｗｗ
そういう「決め付け」というスタイルこそヴェテ連呼厨が連呼厨たるゆえんだからねｗｗ
決め付けと引用以外する脳がないんだもんねｗｗ

ところで>>590にたいする、文脈や他の質問に対する異論はないの？ｗｗ

本当に自爆がお得意ですねｗｗ　キミの知能は本当に「　終　わ　っ　て　る　」ねｗｗ
710 ：ろくじゅうきゅう：2009/11/18(水) 01:15:37 0: なんかすげえ良スレっぽくなって来たね（一部の粘着がなければなお）ｗ　まだ熟読してないけど。

>>389
人の死とは何か？　実存の消滅で抽象ではありません。本当でしょうか？
殆どの「死」は抽象でしかないでしょう。自分を中心とした意味や価値の
グラデーションの周縁部などほとんど無意味、無価値の世界ｗ　
（エノラゲイの機長は実存を思う事を拒否せざるを得なかったのでは？）

つまり人の死は、実は、一定の普遍的基準足り得ないと思うのです。内縁部と外縁部との
価値的差異を埋める努力はオナニーを超えるものではないでしょう。
現に俺が死んでもあなたは悲しくないでしょう？　言い方を変えれば悲しさの度合いは低いはずｗ

殺人の時制は過去だと思う。そこに義務や禁止は適用できない。
あるのは任意の解釈のみだ。未来に向けての適用は任意に任せる以外に
手立ては無いはずだ。
711 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 02:33:29 0: >>702-709が>>692-696よりよっぽど短時間にレス集中してる件
火病を起こして「必死になるってる」様子がよく伝わってくるなｗ

しかも直後にろくじゅうきゅう>>228。ありえねーｗｗ
712 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 02:50:32 0: >>711
ああ　まったくだよｗｗ
本当に短時間にレスが集中してるよねｗｗ

687 ：ザイン：2009/11/17(火) 15:39:53 O
688 ：ザイン：2009/11/17(火) 15:46:27 O
4時間
690 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 19:50:29 O
　　　　　　　3時間
691 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 22:39:31 0
　　　　　　　2時間
702 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:38:37 0
703 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:40:14 0

こんなにレスがの投稿時間（計9時間）も密接してたらねｗｗ

692 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 23:36:33 0
　　　　　３０分たらず
696 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:09:09 0

おやおや～ｗ　もっと書き込みが密接してる自演ぽい人が居るみたいですなぁｗｗｗ
713 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 02:54:30 0: そりゃ>>711のおっしゃるとおりですともｗｗ
9時間、ザインを抜いても5時間も投稿の間隔が密接してりゃ疑いたくなりますよねｗｗ
例えそこに約３０分（前レスの３０分足らずの訂正　正しくは３３分　大して変わらんがｗ）
の密接した投稿間隔が存在したとしてもねｗ

それからまた会話を始めるのに

696 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:09:09 0
698 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:18:46 0

9分なんだよなｗｗ
714 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 03:00:41 0: 更に（恐らくコイツじゃ言いたい事理解できないだろうから）追加

キミを援護してる、もしくは「ヴェテ」って言葉を知ってる人間は
なぜか投稿が密接しまくってるんだよねｗｗ

例え>>702-709が密接してたとしても
知らない人間、もしくはキミを非難してる人間が居るって言うのは>>712からわかるでしょｗ
もうすでに>>712読んでもらったらこのスレに「ヴェテ連呼厨」をうんざりしている奴は複数居るって事がわかるだろｗ
715 ：ザイン：2009/11/18(水) 03:05:17 O: 僕は議論の世界の人間ですから自演はしませんよ
最近は議論の世界じゃなくて、色恋の世界にのめりこんでるけど、、

昔は「ゾルレン」の名前だけで箔がついたのに
あれから女に溺れて本を読まなくなっただけで、この評価

いや、衰退を感じる
716 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 03:09:32 0: >>715
いやいや、自演してるとは言ってない。むしろその逆
自演してるっていうアフォがいるんでなｗ
どっちにしろ貴方が書き込んでいなくても5時間の間隔であり、
スレ全体からみたらどの時間帯にもあいつが過去ログで槍玉にに挙げている人間＆反対レスをかいている人間は広範囲に分布してるしね
717 ：ザイン：2009/11/18(水) 03:18:00 O: 「ゾルレン」って2年前じゃねーや
5年ぐらい前だ

秘密→秘密→秘密→ゾルレン→rail→ほらふき男爵→衒学君→携帯君→名無し→ザイン
だね

元は哲学板創設初期からのコテハン

当時の議論仲間
電波猫、代理犬、ネオ生茶、マルクス・イキマリクス、OFW、グル

当時は中堅だったんだけど、人気はあったんだよ？
ちなみに哲学板一筋

俺を知らない奴は哲板もぐりってのはそういうこと

ちなみに「ゾル」はコテ「ゾルレン」時の愛称

そのわけわからん奴といっしょにするな
718 ：ザイン：2009/11/18(水) 03:45:50 O: ネタ時々議論ってことで

677

・主観的でないなら説得されるのはなぜか
われわれが言葉として「間違っている」を認めざるをえない
議論によって論理にコミットしているからなんです

善悪が主観的なものならば、われわれは「good」という言葉を使った議論ができないですよ

・人の行動原理を快によって説明
あなたの説明は、言葉に何の情報も与えてないです
行動の後付けとして「快」としているだけだからです

「ネプチューンが怒ると海が荒れる
ほら、その証拠に海が荒れている時はいつもネプチューンが怒っているだろう？」
といっしょです

改行が多くて消えたので、今回は簡略に書きました
新たな2つの議題で質問受け付けます
1、論理へのコミットとは？
2、情報の豊かな言葉とは？
719 ：ザイン：2009/11/18(水) 04:02:36 O: そうそう、最後に一つ言いたいこと

僕は「言葉の世界の住人」なんですけど

要は、言葉の内容に関心があって
他人からの評価には無関心なんです

他人から叩かれようがバカにされようが、
それが発言者の人格への攻撃ならどうでもいい
言葉の内容に注目して、他はスルーしてるんですね

見た目の勝ち負け、他人から見た勝ち負けじゃなくて、
内容のある言葉のやりとりを大事にしてるんです

それを「客観世界の住人」とか言うんですが
僕は「言葉の世界の住人」と呼ぶわけです
(誤解されにくいから)

ぴかぁとキャラが同じと言われても、人格批判である以上どうでもいい
(反応するのは基本的には悪ノリ)
でも、発言内容への批判には真面目に答えるよ

それでですね
議論を楽しんだ方がいい
自分の意見をもって議論に臨むのが楽しいですよ

だから、くだらない自演話をするより、議論した方が楽しいですよ
720 ：ザイン：2009/11/18(水) 12:32:16 O: ・「いけない」は過去、未来どっちを語るか

上で誰かがこんな話題を書いてたが
「いけない」は事実については語ってない
当為、ありていに言えば価値、義務について語っている
義務は人の行為について空想上で語るもの

「いけない」は常に未来に対して語られる
それがわたしの考えです

逆に「いけない」を過去に対して語ることは何の役にも立たないとわたしは考える

よく、道徳を人の行為に対して責めるために使う人がいるが
過去の行為を責めたところで、何の前進もない
せいぜい人を責めることですっきりする人がいるぐらいだ

価値は常に未来に対して語られる
「これからどうすべきか」が問題であり
過去の行為を責めることは言葉の無駄遣いにしか感じない

わたしは、基本的にすべての人間はバカだと考えている
人間はすべての知識を得ることができないし
不完全な知識で判断するしかないから、
当然ながら誤った判断を下す

人は誤った判断をして当然であり、
誤りを責めることは、それ自体が全能の視点から語られるものであり
全能を求めるは不可能を求めるに等しい

「不可能を求めるは虚しい」の原理がある以上
そのような倫理的態度自体が批判されるものである
721 ：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g ：2009/11/18(水) 12:47:01 O: >>719
ザインさん、激しく同意ですよ。
前にも書きましたが、自分の意見に論駁されるのは、考えを深めたり、訂正したりするのに、
とても有効ですね。私個人としては、論破され議論に｢負ける｣ことの方が得るものは多いと思
います…まあ、私が未熟な故なのですが。未熟なほど、得るものも多いし、得る喜びも大
きい。幸いなるかな…。最近は忙しくて参加出来ませんが、ロムってます。
722 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 14:35:57 0: >>687
快・不快は価値観情報における価値の度合いであって、これ自体が動因というわけではありません。
生物は生き続ける為に恒常性を維持していますが、内外の刺激により恒常性の不均衡が発生すると、
生命を維持する為にそれを均衡に向かわせる欲求を生起させる仕組みを生得的なシステムとして持っています。
欲求が生起した結果として情動反応（快・不快）が生じるのであって、その逆ではありません。
＞明日のためにトレーニングする明日のジョーはトレーニングが快だからやるのではない
＞彼はそれを苦痛でやりたくないが、しかし、そう選択する
それが彼の欲求を満たす為の行動だからです。
獲得、承認、優越、達成・・・この欲求を満たした暁に得られる快が、
現在のトレーニングによる不快をはるかに上回るものだと判断するから、
ジョーは欲求不満状態を解消すべく、トレーニングに励むのです。
>>688
＞個人の内部においてさえ「この瞬間」を棄てるわけです
確かに目的達成の為に今を犠牲にしてはいますが、欲求充足に向けた力強い行動です。
ザインさんも見合うと思える報酬があるからこそ、不快でも我慢してお仕事を続けるのでしょう。
もしやっていて馬鹿馬鹿しく思える程の、とても釣り合わない報酬でしたら続けられますか。
723 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 14:37:22 0: >>718
＞われわれが言葉として「間違っている」を認めざるをえない
＞議論によって論理にコミットしているからなんです
また難しい・・・具体的にどういった思考過程で説得されるのか説明してくれないと、
頭の悪い私にはとても理解できないです。改行が多すぎです、で、消えてしまったのかもしれませんが。
＞善悪が主観的なものならば、われわれは「good」という言葉を使った議論ができないですよ
>>31にあるように考えると、ヒトが感じられる客観は主観を完全には抜け出せないと思いますが、客観と見做すという事でしょうか。
＞行動の後付けとして「快」としているだけだからです
行動の結果、快・不快になるという話ではないですよ。
記憶の中にある快・不快を伴った情報を判断材料として利益考量するという事です。
724 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 14:41:36 0: >>722
訂正
1行目
×度合いであって→○度合いとして引き合いに出しているのであって
725 ：ザイン：2009/11/18(水) 14:58:52 O: 722
僕は気分屋の人間ですから
不釣り合いでも行為をします

あなたへの質問はこう質問すればよかったですね

「なぜ、わたしは利益を求めねばならないのか？」

また、わたしがそのようにしか動けないとして
「なぜ、わたしは、あなたが言う決定された未来に従わねばならないのか？」

(後者はアドルノ批判にも通じます)

あなたは事実と価値の二元論をいつのまにか崩してますよ
726 ：ザイン：2009/11/18(水) 15:04:23 O: 723
「客観」という言葉への不理解があるので
使いづらいですが

われわれは議論をしている時に
すでにして、論理というルールに所属しているのです

が、簡潔に説明を試みます
ある人が、「わたしは金がすべてだ」と言ったとします
ある男が「じゃあ、金がいくらでも出る魔法の鞄をあげるから、かわりに命をくれ」と言いました

もし、彼がそれを拒否するならば、
彼は最初の発言「金がすべて」が誤りであることを認めねばなりません

でなければ、彼は自分が真剣に言葉を使用してなかったことを認めねばなりません
727 ：ザイン：2009/11/18(水) 15:19:07 O: ・論理へのコミット
「ドアを開けてくれ」と言った人は
同時に「ドアは閉まっている」という言明にコミットしているのです

このルールを犯すならば、彼は言葉の真剣な使用という土台を壊していると見なされるでしょう

・利益
「人は利益を求めて行動する」には僕は反対です

で、僕は宗教者や苦行者ではないから、敢えて不利益を求めはしないです

また「利益」という言葉が曖昧すぎます

ソクラテスは「魂の利益」という言葉を使用しましたが
このような言葉を使えば、あらゆる行為が利益追求になり、
「不利益を求める行為」はありえなくなります

ありえなくなる行為を否定した言明はただのトートロジーであり、情報量0です
それは定義づけと同じです

「人が行為したそれを『利益を求める』と定義する」と同じです

これは「海が荒れることを『ネプチューンが怒る』と定義する」と同じです

このような表現は、ただの言葉遊びで、現実に対する知識が何一つないものです
728 ：333：2009/11/18(水) 15:39:59 0: だから君の「客観」には“他者”が欠けているのである。
同じルールを受け入れたもの同士のゲームしか君にはできない。
それを“遊び”という。
それは君が否定する“共同主観(隣人)”のもとでのみ成り立つもの。

異なる共同体間に「殺してはいけない」という禁止が“正義の理念”たりうるか
が、ここでは問われているのだろう？
同一の共同体におけるその答えほぼ出つくしている。
729 ：ザイン：2009/11/18(水) 15:53:48 O: ダメだ、また改行が多すぎて消えた

真剣な文章は書きづらい
730 ：ザイン：2009/11/18(水) 15:58:28 O: ネコ

論外
「正義はわれにある」というすべての言葉に僕は反対します

だから、君は読解ができてないんだよ
少しはカオルを見習え

言葉との距離感がおかしい
言葉ってのは絵画みたいなもんだ
絵画ってのは対象をキャンパスに描こうとする
だが、対象そのものをキャンパスに描くことはできない
(「対象」を「世界」と置き換えてもいい)
しかし、キャンパスに描けないはずの対象そのものはある

それと、「共同主観」と「客観」は正反対な概念
僕はすべての共同主観に反対する客観主義なの
731 ：333：2009/11/18(水) 15:59:53 0: それにしてもザイン君は色々なコテをつかっているね。ちなみに、私は
ことごとく当てているはずだ。
一度、超絶神と間違ったのは、彼が登場したとき、君を過大評価していたため。
その当時、君は書き込めども書き込めどもレスがなく、それをよく嘆いていたもの。
が、とうとうその理由に気づいたのかと喜び、彼に「君はゾル？　それともピカ？」
と、たずねたことを思い出す。

なにはともあれ、よかったね。こんなに受け入れられたスレは初めてだろう？ｗ
732 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 16:10:41 O: 2種類ある。
一つは、共同体でのお互いの利益を守るために殺さないことでお互いに利益がえられ安定がはかれる。
二つは、上部の者が下の者を利用するために殺さない。
例えば、武士が農民に年貢を納めさせ、ゆうこときかなかったら殺してた。
ヤクザがケツモチの骨までしゃぶるために殺さない。
反論どうぞ
733 ：333：2009/11/18(水) 16:15:29 0: >>730
「反対する」のは君の自由だが、各々の(宗教的、民族的)共同体には
それぞれの“正義”しかないのが現実。本を読むのも結構だが、君は
“世界”を読む訓練をしたほうがいい。ｗ
ピカ君のスレでも同じ助言をしたが、所詮、君やピカ君が必死に書き
込んでいるレスには買い手がつかないんだよ。なぜかわかる？　私に
言葉に関して説教するのは…(苦笑)
734 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 16:17:22 0: そういう計算のような実利的なことじゃなくて
もっと本能的な意味でなぜ人を殺していけないのかという話だろ
自分が人を殺してはいけないと思う時に「お互いの利益を守るために
殺してはいけないんだ」なんて考えないだろ
735 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 16:19:14 O: 不利益を満たす行為が、実は魂の利益になってたらどうするの？
736 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 16:23:49 O: 無意識で感じてるから殺してはいけないと思うんだよ。そこが人間のやっかいなところさ。
んでその無意識の根源たるところまで突っ込むと実利のためとなる。
でもそれが当たり前すぎて形骸化してなにか崇高なるものに感じるだけさ
人生で一回でもむかつくやつを殺したいと思ったことあるだろ？
それは人間として自然な感情だよ
737 ：333：2009/11/18(水) 16:40:42 0: >>730
もし字義どおりの“客観”があるのなら、それは各々の共同主観を
超えている。いま、かろうじてそれを主張できそうなのは機械氏が
称揚してやまない“科学”だけだろうが、それにも私は否定的。ｗ

つまり君は“共同体”を飛び越えて、いきなり「世界」へ到達しうる
かの言表を振りまき、何か“真理”を語ったような錯覚に陥っている。

細かい点で一つ。
絵とキャンパスのたとえは悪くはないが、結論が変。
キャンパスには広義の“記号”しか残されていない。
それは対象の欠片でしかない。
それが「世界(意味)」として現出するのは
絵と鑑賞者の広義の“コミュニケーション”において。
738 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 17:34:37 0: >>712-719
悔しさいっぱいですねキチヴェテザインピクセルさん
739 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 18:32:15 0: >>712-714
つっこみどころが多すぎるなｗ

■>>711は>>702-709に集中していると書いているのに、なぜか>>712は>>687-703までの間隔を計算

■>>712

　692 ：考える名無しさん：2009/11/17(火) 23:36:33 0
　　　　　　３０分たらず
　696 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 00:09:09 0

　小学生レベルの計算を間違えるピクセル君参上。>>713の文中で必死に訂正。
　ちなみに、>>702 2009/11/18(水) 00:38:37、>>709 2009/11/18(水) 00:57:25 は、　2　0　分　足　ら　ず　。
　>>692-696は30分以上で5レス。>>702-709は20分足らずで8レスｗｗ

　>702 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/18(水) 00:38:37 0
　>703 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/18(水) 00:40:14 0
　>704 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/18(水) 00:42:51 0
　>705 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/18(水) 00:43:51 0
　>706 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/18(水) 00:45:13 0
　>707 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/18(水) 00:46:10 0
　>708 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/18(水) 00:48:46 0
　>709 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/18(水) 00:57:25 0

■「>>712読んでもらったらこのスレに「ヴェテ連呼厨」をうんざりしている奴は複数居るって事がわかる」

　ヴェテ連呼厨と言ってる人が、「必死になるってる」せいで小学生レベルの計算すら間違えた
　哀れな様子しか伝わってこないんだがｗ
740 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 18:35:26 0: >>734
そういうまともな意見は最初から無視するのがキチヴェテの流儀です
741 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 19:52:27 0: 自分が殺されたら嫌だから他人を殺さないだけ
共感力だよ
それがないやつはアンドロイドだろｗ
アスペルガーとか
742 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 19:58:13 0: >>702-709もアレだけど>>712-719も相当なもんだよな

しかも>>720（寝て起きて書いたんだろうかｗ）>>721でお決まりの同意レス
>>722-733、>>734とつっこまれてからは>>735-737

1日中このスレで自演してたにしろ、2人ぐらいで会話してたにしろ、
異常な状態には全く変わりないだろ
743 ：ザイン：2009/11/18(水) 20:01:01 O: ネコ

でね、関心が違うんだよ

ネコや僕の対話相手と僕の関心は違う

この関心の違いが大きい

僕は「言葉の世界の住人」なわけで
ヴェテ連呼する人とは関心が違うわけですよ
でね、君もあちら側の住人なのよ

僕はね、議論の目的がネコとは違うわけ
議論では、意見が一致しないように言葉を使うわけ
半ば意図的に反論するわけ
君は、議論で意見がまとまって終わることを求めちゃうわけ
僕は逆に終わらないことを求めちゃうわけ

どっちが「最終性」を求めているかと言えば君だろ？

もちろん、僕の態度は僕の哲学的立場に由来している
それは哲学問題と深く関わる

「客観」と「共同主観」を混同するのは勉強不足なのよ
僕も11年前に混同してて、ここ哲学板でその誤りを指摘されてる
744 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 20:01:10 0: >>741
それは「なぜ殺さないか」であって、このスレの問いと関係ないじゃん
いけないかどうかはその（自分が殺しうる）他人も考えることだし、
殺していいか悪いか考えるときにその他人の考えを頭から無視して決めていいなんて話はありえないでしょ

それじゃ最初からなんでも「俺様が決める」前提のうえで「俺様をうならせてみろ」ってやってるようなもんでしょうが
745 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 20:04:11 0: >>743
「ヴェテ連呼する人」が誰を指してるのか意味不明だが、>>689のコピペレスとかを
指してるんだったら、そこに含まれてるザインへの批判は全く正当だろ
「言葉の世界の住人」って何回連呼しようがお前の発言の支離滅裂さは全くかわらんよ
746 ：ザイン：2009/11/18(水) 20:08:28 O: ネコ
規制あって遅くなったが
この「言葉の内容」に着目するということ
これができるのは「真理」や「正義」の理念を認めるからなんだわ

君が言葉を真剣に扱えず、発言の内容じゃなくて、発言者としての僕についてしか語れない
対して、僕は言葉の内容に焦点をしぼる

僕が挙げた問題は全部哲学問題だし
それらは研究する者からは興味深いものだ

世の中には2種類の人間がいる
「天才」「哲学者」のレッテルにあこがれる者と
レッテルに無関心に、知的関心のもとに問いを建て
知識の発展と研究を行う者

君は哲学者として、スポークスマンのように言葉を使えばいい
僕は哲学研究者としてバカにされながら、言葉の内容としての実益の部分をいただくよ
747 ：ザイン：2009/11/18(水) 20:20:10 O: ネコ

最後に、昔の発言の真意を語ろう
確かに、僕は「誰も絡まない」と嘆いたことがある

それは僕の皮肉でもある
僕はOFWやグルに教わりながらも、彼らに反論し批判し噛みついてきた

グルはデカルトの基礎づけを受け入れていて、それを疑う余地はないとしていたし
教わりながらも、そういう点を批判してきた

それは納得いかないことは堂々と批判し反論することを旨としていたわけで
当時の学コテと言われている人たちにそういうことをしてきた

ところが、先人が引退して僕がその立場になるや
真面目に論じても反論や批判が出てこない

「反論されない」ということがさみしい
世の中の常識と言われてることに対してこそ、積極的に反論して自分の知性を磨けよ

誰もが、間違いを指摘されることを恐れて
歯切れが悪くなって議論しなくなる

つまらん、誤りをおそれずに反論せよ

そして、当時コテに対する箔が先行して
コテの名前だけで皆、反論しなくなってたから
「ゾルレン」というコテを捨てた

それは「言葉の内容」が大事で、それ以外はどうでもいいという僕の信念の披露だったわけだ
748 ：ザイン：2009/11/18(水) 20:25:39 O: 名無しにしていたのも同じ理由
議論の妨げになるだろうと名無しにしていた

最近になってコテをつけたのは
あるたった1人の人物に僕という人間を特定しやすいように
僕の頭の中身を知ってもらいやすいようにと配慮してのこと

今まで議論のために書き込みしていたが
今の僕は、ある一人の人物に見てもらうことを意識して書いている

だから、文体も言葉遣いも違うし
曲解されると訂正する

哲学より大事なものができた
俗人になったということ
749 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 20:34:32 0: >>743 >>745
ザインのキャラ設定から見て、ピクセル君>>339の言うことを真に受けたり
「ヴェテ連呼」みたいな、ピクセル君に棹差す方向で話をすることじたい、限りなく胡散臭い。

そもそも>>689にまとめられてるザインのレスを見ればわかるが、自然主義的誤謬の一連の流れなど
見苦しいにもほどがあるし、自演バレもしてる>>69。

こういうおかしなレスの一切について、自分は未だにおかしかったと思ってないと強弁したり>>538、
無かったかのような>>715は、まともな人間ならとれない。

このスレで>689のリストに載せられているコテは、きまって自演の疑いが晴れれば何の問題もないかの
ように言うが、誰もそんなところに問題があるから自演の指摘をしているわけではない。
それは>>701がいうとおりに芋づる式に>>689を読める、そのへんのごくふつうの人間なら容易に理解できる道理だ。

>>746-748
いくら思わせぶりなことを書き連ねても無駄だ。
750 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 20:43:55 0: >>744
それなら別にいけなくないだろ
生物は根源的には万人による闘争だし
751 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 20:50:15 0: 結局、共感的倫理か、功利的な要請による法以外に
殺人を否定はできない
752 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 21:01:59 0: >>750-751
何度同じ話を繰り返せば気が済むの？
殺害を否定する事情が「根源的」である必要はない。
自分が殺されそうになっているときに、それを否定したり理由が
「根源的」なければならないと考えるべき理由はない。
単に殺されたら困る事情を考えれば禁止する理由になる。

共感的倫理は殺さない条件（禁止の実効性）に関わる問題だし、
功利的な要請は750が言うような闘争と矛盾しない
だから殺人を禁止する事情はかなり広く認められる

いくら耳慣れた言葉を並べてまともそうに見せかけても
通らない理屈は通らないよ
753 ：ザイン：2009/11/18(水) 21:09:07 O: 749
あのねー
俺の発言に反論してもいいし、信用しなくてもいいけど
この俺ザインが自演をしてると思ってるのは君一人だけだよ

このスレで君一人だけ
それぐらい、この破天荒な人格は他にいないのよ

ついでに言うと、俺は義務を認める側なわけ
つまり、読解不足
社会や共同体じゃなくて、
個人が言葉を使うものとして義務を認めねばなりませんよ

そう言ってるの

言葉を捨てて獣のように生きれば義務はないよ
でも、あなたが言葉を真剣に使う以上、義務は認めねばなりませんよ

こういうこと
言葉ってのは表出、信号、記述、議論って機能があってね
獣は表出や信号としてしか言葉を使わないんだよ

つまり、唸ったり吠えたりの延長としての言葉の使い方もあるわけ
754 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 21:14:12 0: 752修正　自分が殺されそうになっているときに、それを否定したり理由が
　　　　　「根源的」なければならないと考えるべき理由はない。
　　　　→自分が殺されそうになっているときに、それを否定したいとき、
　　　　　その理由が「根源的」でなければならないと考えるべき理由はない。

修正ついでにこのスレの「人を殺しても構わない」的な書き込みについて
簡単にまとめとくと、このスレの「殺人容認論」は要するエゴイズムを
どう表現するかに終始しているだけ。エゴイズムは「自分」のやることを
何でも正当化するので、殺人も当然正当化する、人はみなエゴイストだから
殺人がいけないわけではないというのが、彼らの表現なわけだけど、
実際にはエゴイストは死にたがりとは定義できないので（そもそも殺される
ケースがありえたら何でも正当化してみたって無意味）、本当にエゴイスト
であろうとするなら、自分を殺してはいけないとも言わなくてはいけない。

ところで「生物」とか「万人による闘争」のように、>>750自身以外の他者も
含んだ議論をしているなら、他者自身が「自分」であり、またエゴイストで
ありうることは当然（事実として）認識し、話に含めざるをえない。すると、
エゴイストがエゴイスティックな見方を正当化しようとすれば、同じ理屈で、
他人が自分を殺してはいけないと考えることも当然推測しなければならない。
エゴイストでない人間なら、自分以外にもいろいろな人について同じように
考える可能性があることも当然理解できるはず（できないならエゴイストをそもそも定義できない）。

そういう前提のもとで、人を殺してはいけない理由は何かと言われれば、どう無視しようとしても
何かしら「困る事情」がそこに対応することは理解せざるを得ない。ところが、このスレの「殺人容認論」は、
エゴイストなら一貫性がなくてもいいから、どんな結論でも正当化できるようなことを言う。
しかしそれを言うなら、そもそもそういうエゴイストは、自分が自分であることも肯定できない。
もう話を中断してもいいと思うけど、とにかくこのスレの「殺人容認論」ってのはそういう性質の話。

>>753
>>749に「きまって自演の疑いが晴れれば何の問題もないかのように言うが…」て書いてあるんだけど…？
755 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 21:17:18 0: >>754
殺人（他者の殺害）というネガティブな事象だけでなく、
他者の生命を助ける・尊重する事象についても同様に言えるかい？
756 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 21:18:47 0: >>755
スレタイ無視すんなよ
757 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 21:23:46 0: >>755
>>754はあくまでまとめ。君みたいな当の「殺人容認論」者向けに書いてません。
突き詰められると論点を広げたりずらしたりして話を拡散させ、
相手が嫌になったり、ほとぼりが冷めたりしたところで、また
>>754のようにまとめられるような流れに戻していくというのがこのスレのパターンでしょ。

だいたいの人はそういう事情がわかればそれでいいんですよ。
議論したいならもっとまともな環境でやります。
ここでの議論に意味があるとすれば、>>754のようにまとめられるような議論の
詭弁性を、いかにわかりやすく事情をよくわかってない人向けに知らせるか。

だから議論をまとめて>>689のようにテンプレ化するような方向になってきてるんでしょ。
昔は延々と議論してたじゃないですか、これ系のスレって。
758 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 21:53:47 0: >>757
馬鹿か？

行き着く先は、【規範の正当性】だろ？
殺人だろうが救命だろうが、
「いけない」或いは「せねばならない」という要請はどこから来るのか？ってことだろ。

689（の登場人物紹介）がテンプレだ？
笑わせんなｗ　　映画のパンフレットの方がよっぽど良くできてるわいｗ
759 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 22:30:22 0: >>754
困る事情が合っても必ずしも禁止されるわけでは無い。「禁止される困ること」
「禁止されない困ること」がある。とすれば、禁止される理由は「困る事情」だけでは
十分に指し示せていないことになる。

「自分が殺されそうになっているときに、それを否定したいとき」だとしても、
その殺人が規範的に悪と評価されて禁止されている確証は無い。
760 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 22:35:45 0: age,age
761 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 22:43:45 0: >>758-759
だから、ある「～はいけない」の一般的な理由と、その「～はいけない」が一般的な「規範」として成り立つかどうかは別の問題だろ。
何回同じ事繰り返されれば理解すんの？
762 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 22:52:13 0: >>761
そうすると、殺人に関して困る事情を示したとしても、「人を殺してはいけない」
が一般的な規範として成り立っているかどうかは未だ不明ってこと？
763 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 22:56:05 0: >>761
ﾊｧ？(ﾟдﾟ)

前者がスレタイの指示内容だと言いたいのか？

今、書き込みを続けてる奴らは、前者の答えは出たと見做してるんじゃねーのか？
で、後者についてはどうか？という話をしているように見えるが？
違うのか？
764 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 23:00:29 0: 前者の答えを説明されても後者の前提で延々と書く人たちは答えが出てないと言い張り続けてきてるね。
で、>>754のような話ばっかりしてる。
765 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 23:12:04 0: >>764
>>761は、前者と後者では問題が違うと言ってるぞ。
ってことは、前者の答えが後者の答えにはならないってことじゃねーの？
それとも、自治厨とまではいかないまでも、厳密なスレ運営として、
「スレタイ及びテーマ（＝前者）については答えが出たのだから、
　これ以上《このスレで》議論する必要はない。それはスレ違いである」
ということか・・・。
「敷衍させて、次の議論（＝後者）へ進むなら、然るべきスレを建てろ」
と・・・。

そのような主張ならば納得がいく。
766 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 23:17:44 0: >>762-763 >>765
なんで別の問題としてわけると、成り立つかどうかが不明という結論にいきなり飛ぶことになるんだよ。
ある「～はいけない」の一般的な理由が示されれば、>>1の疑問に答えたことになるだろ。

>>1の質問を、なぜ人殺しがいけないかは分かるが、人殺しがいけないことが一般的な規範として
成り立っているかどうかは未だ不明だ、その理由を教えろと聞いているのだとすれば、それは
法律知らないの？で終わりだし、法律で決まっているからってなぜやっていけないことになるんだと
いうんだったら、最初に分かっていた（前者の答えが出たと見なしてた）のはどこへ行ったってことになるだろ。

どこまでいってもバカが粘着してるだけなんだよ、ここでの議論は。

>>764は前者の答えでスレタイの質問への答えとしては十分だという趣旨だろ？

> 「スレタイ及びテーマ（＝前者）については答えが出たのだから、
> これ以上《このスレで》議論する必要はない。それはスレ違いである」ということか・・・。
> 「敷衍させて、次の議論（＝後者）へ進むなら、然るべきスレを建てろ」と・・・。
> そのような主張ならば納得がいく。

よく言うよｗ　ずっと前から、なぜ>>754のような内容で話すなら「なぜ人を殺してもいいか」で
スレ立ててそっちでやれって批判されてたろ。それを何度も>>758-759のようなバカな言い草で
無視してきたのがこのスレが続いている理由じゃねえか。
767 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 23:20:18 0: >>765
前者の答えが後者にならないのは、前者の答えが答えとして不十分だからではなくて、
後者が論理的に無関係な問題だからだよ。

>>766
> >>764は前者の答えでスレタイの質問への答えとしては十分だという趣旨だろ？

もちろんそうです。
768 ：考える名無しさん：2009/11/18(水) 23:30:51 0: >>766
> なんで別の問題としてわけると、成り立つかどうかが不明という結論にいきなり飛ぶことになるんだよ。
> ある「～はいけない」の一般的な理由が示されれば、>>1の疑問に答えたことになるだろ。
例えば、会社倒産は関係者にとって困る事態で、その者らの思いとしては、
「倒産してはいけない」だろう。しかし、ある一会社の倒産はこの社会にとって
善悪とは全く関係の無い事態だ。別に会社倒産はいけないわけではない。

そのレベルで「いけない」を語って、このスレの議論終わりとするのはあまりに
お粗末だろう。
769 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 00:13:17 0: >>768
「～してはいけない」といえるなら、その理由・事情を挙げることはできるし、
関係者以外にとって「いけないわけではない」と考えられるとしても、
その理由・事情がないことにはならない。例えばソニーが潰れても困らないと考える
２ちゃんねらーが沢山いたとしても、ソニーが潰れてはいけないと考える理由がないことにはならない。

関係者以外が（部外者ではなく）「この社会」になるのも意味不明すぎる。
むしろ「この社会にとって」の判断なら、「ある一会社」の「会社倒産はいけない」という判断が働く場合は
あるだろう。銀行や航空会社など問題になるように（当たり前だが個別の例の話をしているわけではない）。

だから、「善悪とは全く関係の無い事態」だから「別に会社倒産はいけないわけではない」という
>>768の議論はそれ自体としておかしい。

１．善悪と無関係でもいけないかどうかは問題にできる。生命についても同じように言い表せる。

２．>>768の例がいわゆる「善悪」と関係ないのは、そこで扱ってる例が「会社倒産」だからに過ぎない。
　768は>>766のロジックを直接には否定できないから、問題になってきた「殺害」から「善悪」と関係ない
　ように見える「会社倒産」に例をすりかえ、そのレベルで「いけないわけではない」例が生じるように
　見せかける流れを作り、後で「会社倒産」を「殺害」に戻すという詭弁を弄したに過ぎない。

　生命を扱えば、>>766のようなレベルで「いけない」を語っても、生命の重要性のために「善悪」の
　問題になる。だいいち、会社倒産の例を挙げるのであれば、会社倒産を防ぐために誰かの命なり
　人生なりを犠牲にしてもいいかという問題が考えられるだろう。その手の判断が働かない前提で
　議論している人間が、会社倒産の例をしたり顔で挙げるのは、ただのバカに過ぎない。

　そもそも>>768は、前スレでも書いてた。同じネタばっか繰り返してて恥ずかしくならんのか？
770 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 00:35:42 0: >>769
> 関係者以外が（部外者ではなく）「この社会」になるのも意味不明すぎる。
> むしろ「この社会にとって」の判断なら、「ある一会社」の「会社倒産はいけない」という判断が働く場合は
> あるだろう。銀行や航空会社など問題になるように（当たり前だが個別の例の話をしているわけではない）。
それは、ある意味、社会全体が関係者だからだよ。銀行が倒産したら社会全体に影響が
出る、多くの人が困ることになりうる、だから倒産させないという政策判断が妥当っつ
ーだけでしょ。

これ、スレタイの「いけない」と関係あると思う？

で、「「この社会」になるのも意味不明すぎる」そうだが、あんたの「いけない」は、
誰が誰に対して言ってんの？俺としては社会に通用する禁止規範の意味と解するのが、
このスレタイにふさわしい理解と思うんだけど、あんたの意見は違うようだ。

> １．善悪と無関係でもいけないかどうかは問題にできる。生命についても同じように言い表せる。
と言いつつ、２以下で善悪にこだわっているのは何だか滑稽だね。
それに会社倒産にあんたの論法を適用してで違和感があるなら、それはロジックとして
一般に通用しない（俺としてはミス・リーディングっつーか、スレタイとは関係のない
言わずもがなのことを確認しているのみに思える。それも極めて大雑把に）からでしょ。

> 　生命を扱えば、>>766のようなレベルで「いけない」を語っても、生命の重要性のために「善悪」の問題になる。
意味ある議論にしたいのだったら、その「生命の重要性」の方を掘り下げていくべきじゃ？
771 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 00:43:08 0: >>770
「人を殺してはいけない」のいけないを、社会に通用する禁止規範の意味と解することのおかしさは、
自分や家族・恋人が殺されそうなときに、社会がいけないとしているから殺してはいけないと考える
人間がどこにいる、という何度も何度も言われた反論で十分説明になっているよね。

それに、>>769の人が２．以下で善悪にこだわっているように見えるのは、君が善悪にこだわってるからだよ。
「生命の重要性のために「善悪」の問題になる。」のは、769がこだわるかどうかに関係しない道理でしょう。

あろうことか、自分の会社倒産の例がおかしいのは、>>766のロジックが「一般に通用しないせいだ」と
言っているけど、殺害の例なら「善悪」の問題になり、会社倒産の例なら「善悪」の問題にならない点は
君自身が認めているんだから、>>769の反論がおかしい理由を君は全く示せてないでしょ？
772 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 00:51:49 0: >>766で触れられてる「なぜ人を殺してもいいか」スレはいいアイデアだね。
それなら、>>2のような見るからにキチガイが書いてるなあって感じのスレタイだし、問題が小さいｗ
そこで真実を追い求め、程度の高い議論を続ける（別名：サイバーカスケード）のがいいんじゃないかｗ

ザインも「「人を殺してはいけない」と世間では言われているしかし、このテーゼは疑問だ
「人は殺さなければいけない」このテーゼこそが正しいのではないか？
なぜ「人は殺さなければならない」ではないのか？」などと書いてるし、
GENはザインに心酔しているし、ピクセル君>>339は言うまでもないから、まったく問題はないはずだ。
誰　か　知　ら　な　い　が　、　>>765も納得がいくと言っているしねｗ

どうせ、なぜ人を殺してはいけないかの理由を見出そうとするつもりなんて最初からなくて>>285、

「人は殺さなければいけない」テーゼが正しい

「全体主義体制ならなんでもあり（だから体制が命じれば殺していい）」

「個人の決断（だから殺したければ殺していい）」

「絶対的善悪はない（から殺したければ殺していい）」

みたいなことしか言わないんだから、内容にあった「なぜ人を殺してもいいか」スレでやりなよｗ
773 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 00:53:19 0: >>771
> 「人を殺してはいけない」のいけないを、社会に通用する禁止規範の意味と解することのおかしさは、
> 自分や家族・恋人が殺されそうなときに、社会がいけないとしているから殺してはいけないと考える
> 人間がどこにいる、という何度も何度も言われた反論で十分説明になっているよね。
いやーそうなの？ｗそれは「殺してはいけない」というより「（自分ないし近い人が）
殺されては嫌な理由」と思うんだけど？それで、このスレタイの答えになるっての？ｗ

被殺者が殺されるに当たって「俺を殺すな！」と叫ぶ。
その場合の（ありうる）動機を説明しているだけで、「何故、人を殺してはいけないのか」とは直接の関係は無いと思うんだけど？

> 言っているけど、殺害の例なら「善悪」の問題になり、会社倒産の例なら「善悪」の問題にならない点は
> 君自身が認めているんだから、
だから、その差は「困った事情」じゃあ示せないっつってんのｗ
774 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 00:54:38 O: 何故、人を生む事はよいんだ？
775 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 00:55:32 0: 「殺されては嫌な理由」でも同じことだろｗｗ
>>773は「嫌」が主観的に思えるから、そういう表現をあててるが、
みんなが嫌がることはするなという言い方があるように、
嫌がいけないに繋がらないと考える理由はないぞ？
776 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 01:01:23 0: >>775
> 嫌がいけないに繋がらないと考える理由はないぞ？
「繋がりうる」ってだけだね。会社倒産の例では繋がらない。試験で落第するなんてのも
繋がらない。「困る事情」だけでは繋がる理由は示せていない。
777 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 01:46:52 0: なんで肝心の殺人の場合が抜けてんの？
すぐ上（>>769の２）でつっこまれてる通りの詭弁を平気で使うとか、ほんとに頭おかしいね
778 ：ザイン：2009/11/19(木) 01:49:50 O: 772

実際に全体主義国家で人を殺したのは
皆、「人を殺してはいけない」と疑わない善人だったんだよ

善人が人を殺す
全体主義が恐ろしいのはこの点なんだよ

もし772と僕がリアルで出会ったら
「サイコ」、「キチガイ」のレッテルを貼られながら、僕は殺されるだろうね

でもね、僕はこう主張したい

結局、決断だし、自由だ
それゆえに「人を殺してはいけない」

772の国とネコの国があったら、
まだ僕はネコの国に住みたい
(二人とも根っこは同じ穴のムジナだけどね)

僕は全体主義は嫌いなんだわ
779 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 01:55:55 0: >>777
だから、
> 単に殺されたら困る事情を考えれば禁止する理由になる。（>>752）
とは言えないっつってんの。事例を換えると是とは言えなくなるのであるから、
その論法は一般には通用しないっつーことだ。

だとすれば、それは殺人が禁止される理由として十分なものとは言えない。
780 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 02:10:05 0: >>778
そういう逆説的な言い分ばかり並べ立てて説得力を稼ごうとするタイプの詭弁は最低だと思うよ
いくら778のように詭弁を弄しても、>>772に挙げられている通り「キチガイ」じみたことを君が書き、
「キチガイ」じみたコテ連中と「哲学」などと言いながら議論の真似事をし続けている事実は変わらないよ

772とザインがリアルで出会ったら、なんて書いてるけど、この場で君を批判している人たちは、
そもそも君と会いたいと思わないでしょ
君が信用できない人間であることは、このスレの>>689のまとめや、その上で>>778を見れば、
ほとんど誰にでもわかることなんだから

全体主義は嫌いだと口先で言ってみせることはどうとでもできるよ
君が実際に何を言ってきたか、全体主義的な発言に対してどういう態度をとってきたかが問題

>>779
そもそも>>776の会社倒産や試験落第の場合に繋がらないという見方はおかしいと
これまた>>769の冒頭で批判されてるでしょ（「～してはいけない」といえるなら、その理由・事情を
挙げることはできるし、関係者以外にとって「いけないわけではない」と考えられるとしても、
その理由・事情がないことにはならない。）

それにこのスレでは殺人の例の場合について言っているんだから、～してはいけないの
～を入れ替えた場合について、（人命と同じような）一般性があるかは関係がないでしょ。
誰も>>752以下の論法を使えば常にそういう一般性があるとは言ってないし、それを問題にする
意味自体ない。単に君が勘違いしてるだけでしょ
781 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 02:24:06 0: >>780
> そもそも>>776の会社倒産や試験落第の場合に繋がらないという見方はおかしいと
> これまた>>769の冒頭で批判されてるでしょ（「～してはいけない」といえるなら、その理由・事情を
> 挙げることはできるし、関係者以外にとって「いけないわけではない」と考えられるとしても、
> その理由・事情がないことにはならない。）
何が言いたいのやらｗ試験落第は学生にとって困った事態だ。
じゃあ、「教師は落第点を付けてはいけない」のか？「いけないとはいえない」
という見方はおかしいといいたいのかな？そうではないとして、「関係者以外にとって
「いけないわけではない」と考えられるとしても、その理由・事情がないことにはなら
ない」。で、「その」理由って、何を指してんの？何の理由？
学生が落第は嫌だと考えていることが、一体何だと？

> それにこのスレでは殺人の例の場合について言っているんだから、～してはいけないの
> ～を入れ替えた場合について、（人命と同じような）一般性があるかは関係がないでしょ。
> 誰も>>752以下の論法を使えば常にそういう一般性があるとは言ってないし、それを問題にする
> 意味自体ない。単に君が勘違いしてるだけでしょ
君、スナック菓子の人でしょ？スナック菓子理論は「いけない」から演繹して一般論
から説明するんじゃないの？それとは別の理屈なの？

> 「～はいけない」という表現は、例えば「（スナック菓子に入っている乾燥剤
> を）たべてはいけない」のように、単純にある不利益を念頭において、その不
> 利益を避ける行為を示すために使われる。
↑これ。
782 ：ザイン：2009/11/19(木) 02:31:32 O: 780
いや、キチガイでも結構だがw

しかし、君もほとほと変人だな
783 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 03:10:23 0: >>778
それだとまるで>>772が全体主義者かのような書き方だな。
「全体主義体制ならなんでもあり（だから体制が命じれば殺していい）」は、>>339の「ピクセル君」だろ？
>>772はそれを紹介した上で全体主義云々って書いてるのに、「772の国とネコの国があったら、まだ僕は
ネコの国に住みたい」「僕は全体主義は嫌いなんだわ」ってどういうことだよ。

全体主義ゆえに人を殺していいと言ってはばからないレスが現に書かれているのに、
それを批判している人間ゆえに人を殺すと決め付けるとか、本当に最低だろ。

ザインの言い方をまねるなら、大半の人間は、>>339のような発言をする人間や、
>>339を叩く人間に対して>>778のようなレスを書く欺瞞的な人間の国に住みたいとは、思わないだろう。
そういう大半の人間は、確かに全体主義的になりえないわけではないが、そのように思うこと自体は
断じて全体主義ではない。

全体主義が怖いのは、まさに>>778のような詭弁に「善人」も騙されるからだ。
善人が何もなしに人を殺し始めるからではない。
784 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 03:20:40 0: >>781
> 何が言いたいのやらｗ試験落第は学生にとって困った事態だ。
> じゃあ、「教師は落第点を付けてはいけない」のか？

何を言ってるの？
学生に落第点をつける教師は、自分に落第点をつける権限があるという理由で
学生は落第してもよいと考えていることにでもなるの？

落第点をつけてもいい先生は、だからといって落第が学生にとってのみ困った事態だと
考えるわけじゃないでしょ？
あんた自分でどんだけバカなこと言ってるか全く分かってないでしょ？
785 ：ザイン：2009/11/19(木) 03:28:02 O: 783
全体主義って普通の善良な市民が人を殺すんだよ

日本もドイツもカンボジアも
虐殺をしたり非国民と言ったりしたのは善良な市民なんだよ
786 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 08:27:13 0: >>785
そういう意味の「善良な市民」って、ピクセル君>>339やザイン>>778みたいな奴や、
それに影響される人間のことじゃないの？

「社会秩序の維持」>>339とか、「結局、決断だし、自由だ」>>778とか言っているような「善良な市民」が、
ある日、その「社会秩序の維持」や「決断」「自由」ゆえに「人を殺してもいい」と言い出して、
「人を殺す」ようになるんじゃん。

人を殺してはいけない理由を他者に定位させて正しく理解しているからって、
その理由に反する行動をとらないようになるわけじゃないけど、
最初から社会を全体主義的に優先したり、結局決断などと聞こえのいい言い回しで恣意に任せたりするような人間よりは、
マシだよ。>>780も言ってるけど、そもそもそんな人間、体制が全体主義にになるかどうかに関係なく、
個人として信用できないじゃん。
787 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 08:27:56 0: その理由に反する行動をとらないようになるわけじゃないけど、
→絶対にその理由に反する行動をとらないようになるわけじゃないけど、
788 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 09:37:18 0: >>784
> > 何が言いたいのやらｗ試験落第は学生にとって困った事態だ。
> > じゃあ、「教師は落第点を付けてはいけない」のか？
>
> 何を言ってるの？
> 学生に落第点をつける教師は、自分に落第点をつける権限があるという理由で
> 学生は落第してもよいと考えていることにでもなるの？
その突っ込みの意図は？どういう趣旨か全く分からない。

> 落第点をつけてもいい先生は、だからといって落第が学生にとってのみ困った事態だと
> 考えるわけじゃないでしょ？
これも何を言いたいのか全く分からない。「学生にとってのみ困った事態である」
なんて俺が言ったか？

例えば入学試験にとって合否判定は不可欠だ。不合格は受験者やその周りの者にと
って困った事態で、それらの者は合格を願うだろうが、不合格判定を「してはいけ
ない」などとは言わない。

要は困った事情が必ず禁止に結びつくとは言えないということだ。そのアプローチ
をするなら、「殺人が何故禁止に結びつく困った事情であるか」の論証を要する。
789 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 09:39:42 0: 相変わらずサイコパス君の日本語力はゼロですね
790 ：333：2009/11/19(木) 10:24:15 0: ザイン君、昨夜来、例によって「お前は相手にしない」といいながら、
こちらでもあちらでも長文のレスを、ごくろうさまです。

一言。私は、客観と共同主観を一貫して弁別してきました。
一般に、客観的“真理”とか“正義”と称されるものは、共同主観的な合意に
達したものでしかなく、あくまでも“仮説”“仮象”にすぎないということです。

このスレにはザイン君がいて、素人さんも名無しで参加しているらしいので、
野次馬的に加わったしだい。ｗ

「人を殺してはいけない」という禁止は古来、共同体の掟、法、規範としては
一応、成立している。成員同士の殺人行為を是認すれば、その共同体の存続
を不可能にするのは必定だから、という功利的な理由が一つ。
もう一つは“人の命の尊厳性”から説く立場もなくはない。

もし共同体内で人殺しが良しとされるとすれば、どういう場合だろうか。
791 ：ザイン：2009/11/19(木) 10:25:55 O: 786
あなたと同じで信用できなかったんですよ

ドイツはユダヤ人が、日本は非国民が、カンボジアは知識人が

僕はですね
思想上の悪意(敢えてこう表現しますが)をもっていることと
実際に行動することは区別します

殺人が許されないだけでなく
殺意をもつことも許されない社会には住みたくないです

大麻もそうです
「大麻、何が悪いの？」と発言することと
実際に大麻を吸うことは区別されます

思想、議論の自由と行為の自由は区別されるべきであると考えます

・全体主義
全体主義はいたるところに潜みます
面白いのはハンナ・アレントあたりでしょうか
792 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 10:26:00 0: >>788
試験の場合をいくら語っても殺人の場合に生じる困った事情が
一般的に禁止に結びつくことは否定できないだろ。

それに、殺人がなぜ禁止に結びつく困った事情であるかがわからないなら、
>>788は今すぐ自分の腹にナイフ刺してみろよ。わからないんだからやれるだろ。

やってみればいいだろ。何が「論証を要する。」だ。
現実の殺人を議論してるくせに、現実を無視して議論をまともにしてるフリをするな。
キチガイいい加減にしろよ。
793 ：ザイン：2009/11/19(木) 10:31:00 O: ネコ

僕はバカは相手にしたくない
さすがにひどい文章の垂れ流しに頭にきたから
ネコ対策を考えて、
相対主義批判を機械君のスレで論じるつもりだ

君とのつきあいも5年ぐらいになるけど
君は成長がないね
多分、君は今後も成長しないだろう
まぁ、そのうちやるよ
794 ：333：2009/11/19(木) 10:49:18 0: 一つは、殺されそうになった(そのように判断した)とき、その相手を
防衛処置として「殺してもよい」のが一つ。(この場合、防衛的であれ、
殺すよりも、殺される無抵抗を選ぶ立場もある)
もう一つは、人殺しを含む悪虐を犯した人間を刑死に処すことも認め
られている。この場合も(死刑)反対者はいる。
共同体内の“殺人”をめぐる問題を私はこの程度に片づけてしまっている。

しかし、このテーマの際どさは「殺人・禁止」が共同性を跨いでもなお
成立するのかという自問を強いるところにあるのでは…。
795 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 11:03:44 0: >791
日本人が非国民を「信用できない」ことと、君を「信用できない」（君が信用に値しない）ことは、全く中身が違うだろ。

ザインが信用に値しないのは、全体主義を嫌うと言っていながら、>>780,783,786のような指摘を受けて当然の
言動をしてるからだ。>>791の「信用できない」例を、>>780,783,786と「同じ」扱いにしていることは、その最たる例だろう。

それに、悪意を持っていることと実際に行動することの区別がつかない人間などいない。議論の中身と無関係に、
自明の区別がつくことをわざわざ強調して本筋でおかしなことを言っていることをごまかすのは、ありがちな詭弁だ。

議論の自由、殺意を持つ可能性があることと、殺害の区別がつくなら、それらと殺害をしてはいけない理由が
どのようなものかの区別だってつけられるはずだろ。

>>790,793-794
別人か自演か知らんが、反発しあって見せたところでやってることはさしてかわらんだろ。
ザインは>>689 >>160のようだし、333＝猫は>>794で何度も批判された正当防衛に関する誤解を
あいかわらず繰り返している。
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8-15

正当防衛のケースを「人を殺していい」場合と理解するようなアタマおかしい奴が、
なんで関連スレでばかり複数のコテで登場する？それも定期的に入れ替わるかのように。
お前らの腐った人格なら、本当に全員別人なら、まとめて出てきてごちゃごちゃにするだろ。
実際「ピクセル君」で書くときは、そういう欲望の塊のようなレスが連投されるよな。
796 ：333：2009/11/19(木) 11:17:54 0: >>795
いや、今回、初めて覗いたので、その正当防衛にまつわる「誤解」が
何を指しているのか、わからない。かいつまんで教えていただきたい。
797 ：考える名無しさん：2009/11/19(木) 11:44:08 0: >>792
> 試験の場合をいくら語っても殺人の場合に生じる困った事情が
> 一般的に禁止に結びつくことは否定できないだろ。
だから、君の主張が理由になっていないことを示しているだけ。君はもはや
「殺人は禁止されるべきだから禁止されるのだ」としか言っていない。

> それに、殺人がなぜ禁止に結びつく困った事情であるかがわからないなら、
> >>788は今すぐ自分の腹にナイフ刺してみろよ。わからないんだからやれるだろ。
まず、ここで議論されているのは、「殺人」だ。自殺も殺人といえなくも無い
が（刑法上は殺人では無い）、別の論点というべきだろう。それに、「わから
ない」つーか、君がそこを論証せずに答えが出たと言っている点を衝いてんの。

>>795
> 正当防衛のケースを「人を殺していい」場合と理解するようなアタマおかしい奴が、
> なんで関連スレでばかり複数のコテで登場する？
正当防衛としての殺人に法的に否定的評価は与えられない。語感としては「殺
していい」というと語弊があるように思われるが、左の意味を表す表現として
はそれほどおかしくはない。反撃して侵害者を殺さなければ自己の生命を保全
出来ない緊急の状態下においては、当該殺人は禁止されない。

法学を離れた議論では他にも考え方はありうるだろうが、刑法上は上記の通り。

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