ニュース総合
詳しくは
http://mainichi.jp/select/seiji/news/200
90930k0000m010161000c.html
国から政党へ交付される政党助成金が党所属議員に行っている。
自費でキャバクラ行くにはいいけど、政治資金でキャバクラいかれたんじゃ国民はたまらないな！！！！
何が国民目線で政治だ！！何が政治を国民に取り戻すだ！！ふざけんな！！！
2009/09/30 16:14 [10236872]
1点
日本の接待とは得てしてそういうものでしょう。
高級料亭でもよし、お姉さんがお世話してくれるお店でもよし、芸のあるおみせでもよし。
倫理的道義的に問題なければ公費で落としてよいと思う。どこの会社でも接待にはお金がかかるでしょう。接待と遊興境界は難しいと思います。
数ある恥ずかしい日本の文化の一つで個人的には不愉快ですが、規制するほどのものではないと思う。
2009/09/30 17:58 [10237265]
6点
事務処理的に問題がないなら、次は私も連れて行ってください......とかイッテミル（^^；）
普通の料理屋ならＯＫで、高級料亭ならグレーゾーン、クラブやキャバクラはアウト？？？
決められた予算内での支出で、使い方にヒモが付いていないなら、使い方は
本人に任せるべきでしょう。そうしたことでどう思われるかは自己責任問題。
飲食費、一人１万円までとか、金額で縛りを入れてはどうでしょうか。はみ出し分は、
自費ということで。特定の価値観で縛りを入れるのは、理性的とは言えないような気がします。
職業差別になったりもする？？（^^；）
経理上（事務処理上）問題がないなら、この報道は単なる印象操作にしかなってないかも。
私には、この点の方が問題意識として大きいですｗ
2009/09/30 18:03 [10237291]
6点
政治資金オンブズマン共同代表の上脇博之・神戸学院大大学院教授は「キャバクラへの支出は政治活動とは無縁。政党交付金が入っている政党支部や資金管理団体から支出されているなら税金が使われているのと同じ。党としてこのような支出を防止できないなら、法律による制限が必要だ」と話している。
↑こんな指摘をされて民主党議員ははずかしくないのか！！！
税金でニューハーフパブだの行くのが政治活動だなんて！ふざけんな！！
政党助成金私物化は自民党議員なんかにもたくさんいるんだろう！！
だからおそらく見に覚えのある与野党議員が大勢いるだろうから
議員どもはダンマリの手を使うだろう。
政党助成金なんて廃止しろ！！！こんなのは氷山の一角だろう！
これこそ税金の無駄使いだ！！！
補正予算削ってバラマキするならまず自分らが政党助成金を貰うのを辞退しろ！！
↓こんな記事もあった！！これじゃ自民党と同じじゃないの！！！
民主、天下り先から政治資金 ０８年５団体から７７６万円
民主党と党の政治資金団体「国民改革協議会」が、中央官庁からの天下りを受け入れている国所管の五つの業界団体から、献金やパーティー券代計７７６万円を受けていたことが３０日、総務省公表の２００８年政治資金収支報告書で分かった。
党側から資金提供を依頼したケースもあり、天下り根絶を打ち出す党の姿勢との整合性が問われそうだ。民主党は「回答内容について検討中なので答えられない」としている。
http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009093
001000761.html
はっきりいって民主党に投票した事を後悔している。
与党議員の不正を追及してきた議員が多いから清潔な議員の集まりで
税金の無駄使いもなくしてくれると期待していたけど、
税金でキャバクラなんかいっている議員が沢山いるなんて知らなかった！！
民主党よ！！見損なったぞ！！！
2009/09/30 18:32 [10237403]
2点
＞企業の接待とは訳が違います。
＞企業は利益追求のため、自分で稼いだお金を使う。
＞政党助成金は国民の血税だからダメ。
なんか違うような。
助成金は政治家の活動資金で公金ではないと思っています。何に使うかは彼らの裁量ではないでしょうか。
同じ税金でも助成金はだめで彼らの給料からなら良いということ？
どちらも彼らが政治活動で稼いだお金を政治を行うために使っているのだと思うのですが。
使途を明確に分けられるのでしょうか。
2009/09/30 18:43 [10237441]
5点
umm...さんみたいな人が多いと民主党は助かるね！！
キャバクラ行くのが政治活動で、そんな政治活動にカネがかかるからカネをくれ！
なんて納得する人いるのかな？
2009/09/30 18:48 [10237460]
3点
＞キャバクラ行くのが政治活動で、そんな政治活動にカネがかかるからカネをくれ！
＞なんて納得する人いるのかな？
印象操作でしかないから、そんな切り口の話しか出来ないのでしょ？（^^；）
裁量が認められた支給と、請願による支給とを混同したらイケマセンよ。
接待をする側にまわったことがあるサラリーマンなら、状況から判断して、
議員側ではなく、キャバクラをねだった国民側の意識の方を問題にするでしょうね。
2009/09/30 19:51 [10237744]
1点
キャバクラなんかの領収書貰ってくるな！って事でしょ。
自費で行けば書かれずに済んだのにね、クリーンなイメージが壊れます。
でも、民主党が完全無欠の党では無い事は判っていますし、どちらが政権を取っても同じと思っていたはずです。
しかし、自民が手を出せなかった事に着手して、ちょっと行儀の悪い議員はクビか？（議席が減るとまずい）いや、キツイお灸をすえてやって見守って行くしかないでしょ。
継ぎ当てだらけの寄せ集め政党ですが、よろしく。
建て直しと云うより、腐りかけのヌカみそに手を入れてかき混ぜる必要があったので、民主党にお願いしたまで、汚れた手でかき混ぜられるとちょっと困りますけどね。
2009/09/30 20:21 [10237902]
1点
民主党に入らなくても、企業の経費として扱われた 『収めなくて済んだ税金』 を
使ってやりたい放題すればいいでしょう（^^；；；）
2009/09/30 20:49 [10238059]
2点
つまんないとこに噛み付くね。
しかも、特定政党にだけ意図的に紹介。
今、総選挙までそんな話題は無かったので、その選挙結果を面白くない一派が印象操作工作を繰り広げている印象ですな。
自民党公明党官僚土木などの業界団体えとせとら。
2009/09/30 20:51 [10238071]
6点
キャバクラをねだった者が、どこかの政党やマスコミの仕込みなら、してやったりでしょうか！？
読み手はそういった作為にハマらないためにも、印象ではなく、理性的に考えていった方がいいです。
まあ、深読みし過ぎかも知れませんが（^^；）
議員が模範・規範とならなければならないのは確かですが、このケースは議員側だけの
問題じゃないです。くどいようですが、議員に群がる側の問題として考えないと、何も
変わっていかないでしょう。つるし上げるなら、群がる側ｗ
2009/09/30 21:30 [10238310]
1点
スレ主さんは民主党が清潔な党だと信じて投票しちゃったんだね。
甘い！甘い！！民主党なんて自民党と同じだよ。腐ってるんだよ！
2009/09/30 21:50 [10238420]
2点
きこりさん
>つまんないとこに噛み付くね。
>しかも、特定政党にだけ意図的に紹介。
>今、総選挙までそんな話題は無かったので、その選挙結果を面白くない一派が印象操作工作を繰り広げている印象ですな。
特定政党にだけ意図的という訳ではなく、与党の宿命ね。
2009/10/01 11:58 [10240981]
0点
政党助成法の転記ありがとうございます。
第一条のみを見ると
「もって民主政治の健全な発展に寄与することを目的とする」
という文言に合致するかどうかが問題にになると思うのですが、
「普通の感覚」でなく厳密に解釈すると、論点は2段階に考えられ、１：問題となっている場所が法律的に不健全（用語が不適切かもしれません）であるかどうかということ。２：そうだとするとその不健全な場所での会合が「健全な発展に寄与する」ことが無いことを示せるか、ということになると思うのだがどうだろう。
結局は政治判断になるだろうから考えても仕方がないのだろうが、考えても損は無かろう。
2009/10/03 14:24 [10251961]
1点
飲食費としての支出が問題ならば、キャバクラかどうかは関係ないですね。
普通の料理屋に行ってもアウトです。一般人は法律の識者ではないのですから、問題
意識をどこに持つべきかにおいて、飲食費であったことなのかキャバクラであったことな
のかの、どちらを問題にしていたのかを、読み手は考えて読み取るべきでしょう。
ここまでの話の流れ（争点）は、飲食費の支出が許されるかどうかではなく、キャバクラが
飲食費として法律上問題があるかどうかが話されて来ました。飲食費そのものが許されな
いとするなら、それは争点が変更されたことになります。
どこに問題意識を持って話をしているのかをしっかり見ていないと、
他人をアホ呼ばわりしてしまうお馬鹿さんになってしまいますねｗ
誰かの意見を否定するなら、イメージではなく、客観論でやりましょうねｗ
三文記事で、作為的、恣意的に誘導されたくないなら、そう心がけるべきです。
『キャバクラ＝悪』 は単なるイメージの話でしかありませんから、やはり自己責任
問題でしょう。
2009/10/03 15:01 [10252095]
1点
政治活動の過程で飲食されるのは、仕方ない。
しかし、それが、同時に性的な欲求を満たすものである必要はないし、過剰接待であり、汚職にもつながる。
これは社会通念上の常識である。
と、当たり前のことを説明させる理由はなんだろう。
2009/10/03 17:07 [10252577]
1点
＞女性従業員が下着の上にワイシャツだけ着た姿で接客したり、看護師姿やチャイナドレス姿で接客することもあるという。
チャイナとかナースとかは性的感情を刺激しないんですか？
語るのもばかばかしい。
民主云々関係なく、このような使用方法は法の目的、趣旨に反する。
塾へいく金をもらって、耳かきやへ行って、耳かいてもらう間に勉強したって親が聞いて納得するか？
2009/10/03 17:53 [10252783]
1点
目的は、政治献金のせいで汚職がはびこるから、変な政治献金なくなるように国民の金を与えるというもの。
主な目的は、不当な政治献金受けるなよ、、というものであるが、その当然の前提として、常識の範囲内での使用でなければならぬ。
それが「健全な政治活動の発達のため」という文言に読み込まれている。
どんな使い方でも結果が伴われればよいというわけではないのだよ。
2009/10/03 18:04 [10252836]
2点
逆に考えて
国民の金だが、チャイナや下着のあるところで、数倍金かけても、なんらかの成果が出てる？から問題ない。
あくまで、結果だ。（結果が出た証拠は何処にもない）
という発言に説得力があるだろうか？
2009/10/03 20:31 [10253557]
0点
「キャバクラ」って、「韓国スナック」なんですね。
まあ、「友愛路線」だから…か。
現日本国民からは、一方通行では無い「友愛」が望まれますよね。
2009/10/03 20:40 [10253588]
1点
健全でないかは別として、命の洗濯は自費でお願いします。
公費で落とすと仕事って事でしょ、ワイシャツの洗濯代ならＯＫ、紅の付いたワイシャツはＮＧ。
2009/10/03 22:34 [10254413]
3点
当初から言っているようにキャバクラのような店で接待することは道徳的によいことだとは思わない。
しかしながら現実的にそれを規制するとか法や規則に反すると判断するには理屈で考えなければ行けない。
理屈を通すためにはどこからが法律や規則に違反するのかなど詳細な運用規則がひつようである。運用規則を作ることも現実的でないし、そもそも政治の世界は（残念だが）理屈や合理性だけで通るものではないだろう。 そう考えると、キャバクラごときに目くじらを立てるようなことではないし、多少のことは目をつぶる方が合目的的であろうということである。
「ワイシャツのみでお出迎え」「ナースのお仕事」「浅草中華街」等と言われているが、ワイシャツのみは明らかに変だが、元来女性の衣装に性的な目的がないことはほぼ皆無なわけで、合理的にその格好を特別扱いすることは困難である。さらに看護師衣装や中国民族衣装等はどう考えても社会的に認められた服装でしょう。場違いというものはあるが非難されるものではないと思う。
2009/10/04 01:30 [10255717]
2点
>助成金は政治家の活動資金で公金ではないと思っています。何に使うかは彼らの裁量ではないでしょうか。
といってた人がいまさら何言っても無駄。
裁量はるが、おのずと限界がある。
それは法律で規制されている。
>政党は、政党交付金が国民から徴収された税金その他の貴重な財源で賄われるものであることに特に留意し、その責任を自覚し、その組織及び運営については民主的かつ公正なものとするとともに、国民の信頼にもとることのないように、政党交付金を適切に使用しなければならない。
これが規制条項。
公的資金の性格を有することが明記されている。
今回の件が訴えられたら、違法になる可能性はある。
2009/10/04 01:53 [10255798]
1点
くろこげパンダさん
>日本の国益・未来を握ってる外国の首相・大統領・王族・重要権力者が
>キャバクラを見学してみたいとしても、
>国民の信頼にもとることのないように、政党交付金を適切に使用しなければならない。
>という建前のもと、無下に断ってもいいのですね？
ありえない例えを出しても説得力無いわよ。
2009/10/07 23:54 [10275499]
1点
争点は明瞭。
１．裁量権に限界はあるか？ある。
２．本件においては、その限界は、政党助成法４条に規定されてあるが、裁量を超えるか超えないかは、裁判所の判断。
３．ならば、違法にならない可能性もあるが、違法になる可能性もある。
４．よって裁量であるから、なんでもかんでも法的に問題ないというのは間違い。
こんな低レベルなことをいちいち説明しなきゃならんとは。
2009/10/08 00:09 [10275584]
2点
具体的には。
>政党は、政党交付金が国民から徴収された税金その他の貴重な財源で賄われるものであることに特に留意し、その責任を自覚し、その組織及び運営については民主的かつ公正なものとするとともに、国民の信頼にもとることのないように、政党交付金を適切に使用しなければならない。
１．社会通念上、このような場所での、政治活動は、単なる遊びと国民に写るおそれがあるし、このような場所でやる必要性もなく、国民の信頼を損ねる可能性がある。
２．２回で１３万は、支援者との会合に使うにしては高すぎるとの批判が可能。つまり、「政党交付金が国民から徴収された税金その他の貴重な財源で賄われるものであること」を留意していない。
両方可能性がないというなら、パンダの意見が正しい。（裁量なんで法的に問題ない）
2009/10/08 00:14 [10275611]
2点
>この問題は法的に問題が「ある/ない」の話ではなくて
政党助成金の使い方に品位が無いのよね。
そのことも問題にしていますよ。
2009/10/08 00:16 [10275622]
0点
しかし、最近の議員って頭悪いのかな。
公的性格である、政党助成金でなく、普通の企業献金とか、自費で行けばいいのに。
問題になったら、「いや誘惑した国民が悪いから政党助成金を使った」とか言うのかな？
おっと。このスレッドの全てを崩壊させてしまったかもｗ
2009/10/10 18:06 [10287335]
1点
http://mainichi.jp/select/seiji/news/200
90930k0000m010161000c.html
東京・西浅草のキャバクラに２回、計１３万円余の支払いがあった。この店によると、日によって「ワイシャツのみでお出迎え」「ナースのお仕事」「浅草中華街」などと称し、女性従業員が下着の上にワイシャツだけ着た姿で接客したり、看護師姿やチャイナドレス姿で接客することもあるという。
いかがわしい店だねぇ。
まーキャバクラかどうかが問題なのでなく、いかがわしいかどうかの問題だったりする。
国民の目にどう映るのだろうか？
１回６万の店で政治的談義？？？
これも批評すれば、「違法である証明をせよ」と言われるのだろうか？
毎日「チャイナ」「ナース」「下着見えかけ」がメニューで変わるんですか。
まあ私も行ってみたいものですね。
友人と政治談議をしにｗ
kakaku,comでの自分の評判をでなく、正しい、正しくないの評価ができる日が来るのは何時なんだろう？
2009/10/10 18:15 [10287374]
0点
ちなみに上のリンクはこのスレッドの最初に貼られていたもの。この部分も上で何度も提示している。
まさか読んでなかった人はいないと思うけど、誰か見えない存在が読んでない電波を感じたので貼りました。これも「いかがわしい基準が明確でないから無意義」とか言う何かがこの世に存在するのかもしれません。
大体民主党自体がhttp://www.dpj.or.jp/news/?num=10773
>同時に、民主党自体の助成金の使途等についてもこれまで適正な運用について万全を期しているが、さらに国民の誤解を招くことのないよう、指導を徹底していきたい。
って言ってるのに、このスレッドに否定的な人は何がしたかったんだろうね。
民主党は批判を喜んで受け入れるはずだがｗ
2009/10/10 18:31 [10287447]
0点
リンク見ました。
10年前の記事で、しかも虚偽の報告での逮捕。今回と事情が違うのでは。
まあ、この時の反省で馬鹿正直に報告したから今回はたたかれたということでしょう。普通の人にはキャバクラは政治活動の場としては相応しくないことに民主党も気付いたでしょう。その程度で納めて良い程度の事件だと考えます。
あらかじめ使途を明確に決めていないので用途に裁量があるわけで、法律の趣旨にそぐわないから即違法というのは極論で、やれ規制だ、公金だから許せないなどいきり立っても仕方がない、とわたしは思うわけです。そのくらい（今回くらいは）聞き流すくらいの度量があってもいいのでは。
くろこげパンダさんもそういうことだと思います。もちろん4Gamerさんの様な考えもあっていいと思うし、理解もできますが、社会においては論理的な考えが常に良いというわけではないので私は反論させてもらいます。
2009/10/10 19:53 [10287816]
1点
umm...さん
一方的な偏見や先入観が正当化されようとしたから、umm...さんや
私がそれに反応してしまってると云うことでＯＫではないでしょうか（^^；）
境界線が引けるのか？という、考察すべき点が考察されていないという点でも、
一方的な批判論は放置し難いですよねｗ
三文記事に踊らされないよう、押さえておくべき点は押さえて欲しいという願いです（^^；）
2009/10/10 20:29 [10288002]
1点
>リンク見ました。
10年前の記事で、しかも虚偽の報告での逮捕。今回と事情が違うのでは。
ummさん。よく読んでませんね。ただ貴方は理性的であるので相手します。
民主は事件にかかわらず、
>同時に、民主党自体の助成金の使途等についてもこれまで適正な運用について万全を期しているが、さらに国民の誤解を招くことのないよう、指導を徹底していきたい。
誤解を招くようなまねをしてはならないと書いてますよ。
誤解とは、「疑われてはならないということです。」
それが法文上の「国民の信頼にもとることのないように」という文言の集約されているのですよ。
誤解とは
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8
&dname=0na&dtype=0&stype=1&a
mp;p=%E8%AA%A4%E8%A7%A3&index=074023
06312000
此処を調べてください。
2009/10/10 21:22 [10288298]
0点
どなたも、今晩はです。
ロムっていました。
下々（しもじも）目線から見て、今回のことは釈然としません。
証明は出来ませんが、このように感じた方は多いのではないかと。
書き逃げで、ごめんなさいです。
2009/10/10 23:03 [10288965]
1点
>下々（しもじも）目線から見て、今回のことは釈然としません。
このような人は多いでしょうね。
ですから、市民として圧力をかける必要性があります。
元々彼らのお金ではないのです。
証明しろとは、犯罪者の最後の言い逃れであることが多々あるので、相手にする必要性はありません。むしろ適正に使っていないという相当の疑いを持たれた人が釈明すべきなのです。
これは法の世界でも行われていて立証責任の転換と言います。
訴えられた者が立証責任を負うことなんて、珍しくもないのです。
ひとつは、訴えた者の立証が困難であること。
もうひとつは、訴えられた者がそもそも義務を負い、それを怠っていた相当の事実があれば、義務を負った者が、怠っていないことを立証すべきであるからです。
頭の弱い人は常に、訴えた者が１００％立証しなければならないと思い込んでいますが。
多くの人が非難すれば、議員も好き勝手はできないのです。
上記したように法律で縛ることは難しいので、法律でしばるなどと誰もが最初に考える意見は無意味なのです。そのことすら知らない人が多々いましたが。
今回の議員は、高い確率で、遊びに行ってたんでしょう。
可能性だけを指摘すれば、政策議論に行ったんでしょうが。
2009/10/11 01:04 [10289658]
1点
ちなみに、違法でなければ、非難できない世界。
ある店員が、レジ係をすると、お金がなくなる。
それを店長が問いただした。
店員「なら違法であることを立証せよ。」
レジ係は、お金を管理しなければならない義務があるのに。
説明すべきはレジ係なんだね。
2009/10/11 01:11 [10289686]
0点
http://www.dpj.or.jp/news/?num=10773
さらに言えば、民主党の民主党幹事長 羽田 孜はそのことを知っているうだよね。
当たり前なんだね。彼のようなエリートは、ちゃんとその辺のことを心がけてるんだよ。
「誤解を生まないよう」というのは、そのようなことを含んでいる。
わかる人だけにしかわからない深さがあるね。
2009/10/11 01:44 [10289810]
0点
ちなみに、政治家のような公人というのは、刑法上も特殊な扱いで、政治家に何かを言ってもそれが公益のためであり、相当の理由があれば、罪に問われないんだね。（というか罪に問われたことがあるのはマスコミの事実無根の報道ぐらい）
普通は、事実である証明がなされなければ駄目なんだけど。
これは当たり前で、政治家がシビリアンコントロールに服させるためには、証明がなければ非難してはならないとなると、国民は何も言えなくなるんだね。
2009/10/11 01:52 [10289839]
0点
しょせん、民主党も族議員の集まりでしょう。
民主に近づくマルチ商法などの業界勢 パーティー券購入 所属議員の一部が各業界の主張を取り入れた活動展開
http://www.asahi.com/politics/update/100
5/TKY200910050205.html
2009/10/11 17:45 [10292514]
1点
僕はいつも、常々思っていることなんですが・・・。
国（民主党）には、僕らが納めた税金について、会計報告を１円単位で公表すべきだと思います。
買い物に行ってもレシートとか領収書がもらえるのと一緒で、公表の義務があると思います。
キャバクラに使ったら、税金をキャバクラ代で使いました、という領収書を貰って、国民に公表してください。（本来なら、個人個人が納めた額に対して、何に使ったかを個人個人に対して公表すべきなんですよ）
あ、公表は、領収書付きで公表ですね。領収書は、第三者機関で真偽を確認することが条件ですが。
2009/10/12 23:40 [10300933]
1点
>国（民主党）には、僕らが納めた税金について、会計報告を１円単位で公表すべきだと思います。
ほう、これはマトモな法律改正意見ですね。
これなら、国がが政党に影響を与えるのでなく、あくまで国民に審判させるだけだから可能ですね。
2009/10/13 23:09 [10305874]
1点
＞１人１万円とかは法律を知らんかった理性的でない意見
リンク先の記事にあったように、『法律を改正する・・・』 つもりならば、
一人１万円の縛りを入れる方法もあるとした意見です。
理性的ないと断定できるのは、法律改正の可能性が閉ざされている時です。
2009/10/14 13:37 [10308323]
1点
１円の支出に至るまでの 『会計報告』 を義務付けることに納得しても、
支出先としてキャバクラが許されるかどうかの問題は解決しないことに
なるんですけどねｗ
最初から一期だけ勤めてやろうとしてる輩には、支出そのものに対して、
効力がありませんから、キャバクラで飲食した事が許せないとした考え方
の人にとっては問題が解決された事にはならない事になります。次回の任期
に再選させないことで納得してるなら、結局、支出には目をつぶってる事に
なりますｗ
何を問題視した論議だったかをシッカリ認識していないと、策を講じて得られた結果と、
問題視した点とが整合していなかったりしますｗｗ
もちろん、約１名の逃げ口上に対しての話なので、他の方は勘違いしないように（^^；）
2009/10/14 14:31 [10308491]
1点
あと、この点が一番重要だと思うのですが・・・（^^；；）
政党助成金の支出内訳は報告義務があるはずで、帳簿を付けることや、情報公開も義務
付けされてますよね？ 今回のキャバクラへの支出も、この義務による報告と照らし合わせて、
事が発覚しているだろうと考えられるだろうに、4Gamer君が 『１円に至るまでの会計報告』
の話で納得しているのはおかしいのではないですか？ｗｗ
『１円に至るまでの会計報告』を実施しようとしまいと、キャバクラへの支出に
関しては、何も状況が変わってないと思えます。
2009/10/14 15:41 [10308665]
1点
↑の話は、キャバクラ支出はもともと、報告されているハズだという話です。
なので、『１円に至るまでの会計報告』 で納得するのは、合点がいかないと
という話です。 ぱなしは♪ナシって話です♪ｗ
2009/10/14 15:46 [10308674]
1点
キャバクラは如何わしいと言うスレ主たち、オコチャマは芸者ならＯＫと言うところでしょうかhttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=
2009101400634。
2009/10/14 18:27 [10309239]
2点
>乱ちゃん（男です）さん
自民、民主関係ないんです。
いかがわしいことや、高額であることが問題であるのです。
実際そのリンクされた記事でも１００％いかがわしい、高額との証明はできませんが、批判を受けて議員が謝ってるでしょう。
こいで社会が変わりました。
つまり我々が行っている非難や批判は優れた社会の道具なのですよ。
これで我々の正当性が示され、批判者は惨めに論破されました。
2009/10/14 19:00 [10309420]
1点
4Gamerさんへ
自民・民主は関係無いのです。
芸者やキャバクラへ行ったら如何わしいのか？あるいはどちらかはＯＫで反対は駄目なのか？
と言う事です。
少なくとも私的には用途をきちんと書いて報告している限り（良し悪しは別として）如何わしいとは思わず
何に使ったのか分からない不明朗な金の出入りの方が如何わしいと厄年を迎えたオジサンは思うのです。
2009/10/14 21:05 [10310123]
2点
4Gamerさん
＞いかがわしいこと・・・が問題であるのです。
公金的性格を持つお金をいかがわしいと思われることに使うのは確かに問題になるでしょう。
しかし政治の根源は（残念ながら）理屈や理性ではないと思います。いかがわしい体験でも共有することでお互い親密になり理解し合えるきっかけになったりするのでしょう（やな感じですが人間そんなものだと思います）。その結果お互いの信頼感が生まれ物事がうまく運ぶようになる。
したがって、その場では無意味に見えるいかがわしい遊興も長い目で見れば政治的に有意義なものかもしれない。そういう目で見れば今回程度のことは、私にとって怒りの閾値を十分下回っています。（幾度も同じ内容の投稿ですみません）。
ところで、政党助成法成立のくだりが削除されていますね。なぜ？
2009/10/14 23:54 [10311310]
1点
僕が先日のレスで、国は国民に対して、税金の収支（会計）報告を１円に至まですべきだという話ですが、僕は税金をキャバクラで使う、芸者に使うという行為については許せません。
だからこそ公表しろと言ってます。
結局、僕らの審判は次の選挙でしかできない。
だから、政府は、議席を失う覚悟で「税金を1億円分、キャバクラで使いました。3億円、風俗で使いました。」とかを公表してください。ということなんです。完全にシロな会計報告が上がってきた場合、その会計報告が真である場合、それだけの理由で次の選挙でその党を落とす理由もありませんし。
2009/10/15 00:25 [10311528]
2点
EF-L魔王さんはずいぶんやさしいのですね。
選挙に審判を任せるとのご判断ですから。
ところで議員さんたちがやましかったのは
キャバクラやナースやチャイナですかね？
私はそうは思いません。
むしろ愚民がキャバクラやナースやチャイナに
食いついてくれて助かったと思っているかもしれません。
2009/10/15 01:08 [10311725]
2点
あと、２点。
政党助成金の法律における、国が使途を制限してはいけない項目を理由にして、
一人１万円の縛りを入れてはイケナイと考えたのなら、同様に、キャバクラへの
支出にも縛りを入れてはイケナイことになると思えます。むしろ、一人１万円の
縛りは使途に関して縛ってるわけでなく、支出限度として縛りを入れてるだけです。
一方、キャバクラに支払う事を制限する方が使途に制限を設けていると言えるで
しょう。 調査目的でキャバクラや幼児性ポルノ雑誌等に支出することも考えられる
わけですから、使途を制限してはならないとした目的を尊重するためにも、安易な
考え方が施策とされかねないような批判の有り方は望ましくないと思われます。
もう一点、キャバクラというキーワードに反応して如何わしいとか高額であると
連想してしまうのも安直な評価だと思えます。激安キャバクラとかが登場すれば、
どこで飲食しようが常識の範囲の予算に収まるるわけですから、俗称でしかない
キーワードに反応して分類してしまうのは、合理的とは言えないでしょう。
如何わしいとする定義も、公序良俗に反したサービスが提供された場合を定義
すればそれで良いだろうと思います。
2009/10/15 05:42 [10312065]
0点
>ところで、政党助成法成立のくだりが削除されていますね。なぜ？
政党助成法の成立の話はもういいでしょう。
あの話の目的は、法律を変えればよいなどという単純思考を否定するためのものです。
事実主張していた本人が、『法律を改正する・・・』 つもりならば、と後からとってつけた言い訳をしていることからも、約０名の採用する少数意見？に成り下がりました。
今後誰も主張しないことがその証明です。
此処で言いたいのは、そんなくだらないことでなく、国は法律でしか、規制できないので、事実上、国に国会議員の国民の金濫用規制を求めることは無理だということです。
そこで、重要になるのが国民です。
その前提となるのが情報公開、EF-L魔王さんの卓越した意見です。
情報がしっかりしていないと、国民は文句を言えません。
>その結果お互いの信頼感が生まれ物事がうまく運ぶようになる。
では質問に答えてください。その飲み会を公的性格の資金でやる必要性はあるのでしょうか？
2009/10/15 21:08 [10314802]
0点
umm...さん
返事がないようですね。当たり前ですが、わざわざ公的資金でやる必要なんてないんですよ。
私は今回の件は、市民の声によって解決するしかないと思っています。
大きな問題でないと言う人もいるが、このようなことが成されるたびにやはり、国民から非難の声は上がるでしょう。これは政党運営にとっても良くないことなのです。
たとえば、市民の声が高まれば党内規則という形で受肉し、党員を拘束するでしょうしそれが現実解でしょう。ですから、批判しない人はしなければ良いが、批判する者を批判するのはやめていただきたい。
2009/10/16 23:09 [10320050]
0点
くろこげパンダさん
↑説明お疲れ様です。
いつもわかりやすい説明に敬服いたします。
4Gamerさん
遅くなりました
公的正確の資金でする「必要」は無いですが、したければしても良いと考えます。
もちろん私費ですれば尊敬に値しますが。
2009/10/17 18:34 [10324009]
2点
>公的正確の資金でする「必要」は無いですが、したければしても良いと考えます。
もちろん私費ですれば尊敬に値しますが。
私費だけでなく、普通の企業献金もありますよね。
企業献金から出せばいいだけでしょう。
それをわざわざ公的資金でやる必要性は？
と聞いているのですが？
2009/10/17 20:04 [10324489]
0点
実際公的資金でキャバクラへ行くことが問題となっているのに、問題ない。
貴方が考えるのはいいです。
しかし、批判する者を非難する理由は？
2009/10/17 20:14 [10324533]
0点
くろこげパンダさん
全て私の負けであることを宣言します。
以前も言いましたが、あなたと議論すれば得るものがなく、私の時間が削られるのです。
2009/10/17 20:15 [10324542]
0点
批判する者に批判的な者の多くは、提灯記事であると思って批判してるのでしょうが、、。
その背景にあるのは、政党の行動を制限するという可能性、つまりこのように厳しく見たら、政治活動ができないというものでしょう。
しかしただ、普通の企業献金でなされればよい。
ということであるので、批判したからといって、政治活動に支障があるわけではありません。
よって批判者に批判しているものは、批判する理由を失っているんだね。
でも此処まで明言しちゃったから、後に引けなくなってすっとぼけてるのでしょう。
恥知らずが多いkakakuらしいと言えばそれまでだけど。
2009/10/17 20:26 [10324602]
0点
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E
5%85%9A%E4%BA%A4%E4%BB%98%E9%87%91
日本において、企業・労働組合・団体などから政党・政治団体への政治献金を制限する代償として1990年代の政治改革論議において浮上し、1994年に政党助成法を含む政治改革四法が成立し導入された。
これも基本知識ですが、、、不当な企業献金が行われるのを防ぐためで企業献金をなくすためではないのです。
口を開けば、言い訳、スリ変え、集団言論統制、いやがらせ、本当に貴方たちは全うな人間ですか？臭い、臭いよ。最低だよ。
2009/10/17 22:37 [10325557]
0点
http://www.news24.jp/articles/2007/12/21
/0499810.html
国会議員らの政治団体を対象に、すべての支出の領収書を原則公開とする改正政治資金規正法が２１日朝、参議院本会議で可決・成立した。
改正政治資金規正法では、国会議員と立候補予定者の政治団体と選挙区支部を対象とし、１万円以上の領収書は総務省などに提出して公開、１万円以下は各団体が保管し、請求の内容が「権利の乱用」などに当たらない限り公開される。０９年１月１日からのすべての領収書が対象となる。１円以上の領収書公開を求めていた民主党などの要求に自民党が応じる形で成立したものだが、政党助成金の使途の公開については決着がつかず、０８年の通常国会以降に持ち越しとなった
これがたとえば国民の批判の結果ですね。
今回の事件もこれで発覚したのでしょう。
国民の批判によって少しずつ変わりつつあります。
なかったら変わらないけどね。
根拠もなく批判する者を貶め、自分の発言が間違っていても、すっとぼける。
そして自分の出した代案は「政党助成金の国による制限」、政治活動の自由を制限する誰もなしえなかった「その場で思いついた」発言。
2009/10/17 23:17 [10325857]
0点
EF-L魔王さんの発言はスゴイなぁ。
そこらへんのことを全て踏まえて発言している。
何が無理で、何が可能か？
何が悪で何が悪でないか？
2009/10/17 23:21 [10325899]
0点
＞批判する者を非難する理由は？
理由は、押さえておくべき点を押さえていないヒステリー反応だから。
酒を飲んで親交を深めるって行為は、政治活動上、直接的な合理性（理由）はない。
接待交際費（＝飲食費）とは最初っからそういう費用なんだよ。
君がやろうとしてる事は接待交際費を認めないことでしか正論として通らない。
なぜなら、キャバクラは俗称だし、店の雰囲気にも色々あるだろうから、キャバクラ
というキーワードで制限・線引きすることが難しい。この事実は押さえておくべき点だ。
問題意識を持ったこと自体はおかしくないけど、根拠が歪んでいては、それはそれで
社会風潮として問題がある。押さえるべき点を軽視してまで事を成すのはよくない。
umm...さんは不快感を示す事で批判してるし、私は一人１万円の案を示して批判している。
押さえるべき点を押さえた上での批判だ。
そもそも、法的に問題があるとか、裁量を逸脱してるとか、論拠不十分な
言い分で他人をアホ呼ばわりした話を切り出して来たのは君の方だぞｗ
『批判する者を批難してる』 なんて話は、発端を無視した責任転嫁だ。
2009/10/18 02:40 [10326910]
1点
>私は一人１万円の案を示して批判している。
憲法第21条は、「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」政治活動の自由に反する。憲法問題。
>酒を飲んで親交を深めるって行為は、政治活動上、直接的な合理性（理由）はない。
それが公的資金で行われなければならない理由が示されてない。
>君がやろうとしてる事は接待交際費を認めないことでしか正論として通らない。
別に普通の政治資金でやればいいのでは？こちらは公的資金でやるなといってるだけ。
2009/10/18 05:58 [10327157]
0点
>言い分で他人をアホ呼ばわりした話を切り出して来たのは君の方だぞｗ
私が非難する以前から、批判する者を非難してきた。
よってこれらも破綻した意見。
2009/10/18 06:00 [10327159]
0点
接待交通費とやらがあるとして、自由に使えるとして、同時に公的資金であるのだから、批判されないように普通の企業献金で接待交通を行えという意見に何の問題があろうか？
と説明しても、言い逃れを行うんだろうけどね。
2009/10/18 06:13 [10327169]
0点
政党助成法
第４条 国は、政党の政治活動の自由を尊重し、政党交付金の交付に当たっては、条件を付し、又はその使途について制限してはならない。
「条件を付し〜ならない」と書いてるでしょうに。
これが憲法上の要求を示した部分。
2009/10/18 06:19 [10327176]
0点
そもそもね。
日本の代表者である政治家が下のような状況では批判されて当然。
おかしな奴らは、政治家の保護者にでもなったつもりであろうか？
１．キャバクラはいかがわしいか否かに関係なく、相当の人間に疑惑を持たせるものであるから、批判されて当然。事情があるなら、説明すべきは議員。（外観の作出）
２．政治家は当然このような行為が批判に晒されることを知っていた。そしてそのような立場にいた。そしてやった。（過失）
３．政党助成金でやらざるおえなかったのでなく、別に企業献金でもできた。（やむおえない理由なし）
４．国民が批判しても政治活動がそれでしばられることはない。なぜなら国民は、公的資金でやることに批判しているのであって、企業献金、私費でやることに対して批判していない。（阻害事由なし）
批判すれば、いいことしかないのに、具体的な欠点を示さず、法律も知らず、ただただ居直るばかり。（非難の正当性）
まー自分たちが偉そうに、識者ぶってやっていたことは全て、思い違い、勘違いであったんだね。どれだけ恥をかいても、集団で寄り添えばそれが消えると思ってるあたり、最悪だね。
2009/10/18 10:09 [10327797]
0点
* 政党助成金から接待交際費を支出してはならないとするなら、使途の制限になる。
--------------
君が言っていた、『国が使途を制限してはいけない条項』 を遵守するなら、
接待交際費は認めないとイケナイ。制限・線引きするだけの論拠が成り立たないなら、
よほど不道徳なことでない限り、接待交際費として認めなければならない。
この点に関しては、君自身、今とは逆説の論を取らなければならないハズだ。
使途制限の話を別にしても、一般的に、接待交際費が経費として落とせる事実は、
認めざるを得ないだろう。企業であるか政治家であるかは、この点では関係ない。
経費として支出が認められるかどうかが要点であり争点ということだ。企業の接待
交際費だって見方を変えれば、元は納めるべき税金だったんだよ。
2009/10/18 12:08 [10328326]
3点
本題だけ。
憲法問題に反する、１人１万円は間違っている。
さらに言えば、憲法問題は、国と国民、国と政党の関係なので、国が禁止しているからといって、国民が非難してはいけなかったり、政党が規制してはいけないわけでない。
よって[10328326]は間違っている。
2009/10/31 21:43 [10399760]
0点
4Gamer君
一人一万円の縛りは単なる提案でしかないのですから、法解釈をするのは
子供じみたレベルで早計ですｗ 誰も、法を法を策定・改定せずしてそれ
を実施しろとは言ってないのですから、如何に話の受け止め方が子供じみ
てるのか、しみじみと反省してくださいｗ
2009/11/01 10:36 [10402505]
0点
4Gamer君の考え方では、
『先入観や偏見を利用して、世の中を良くして行ききましょう！』
と言ってる事と同じです。
また、4Gamer君の手法では単なる期待的効果でしかありません。
それは、先入観や偏見を正当化してしまうから、抜本的な施策としては
それを講じれず、期待的効果しか望めないありさまになってるからに
他なりません。その事に気が付きましょうｗ
2009/11/01 10:42 [10402535]
0点
>一人一万円の縛りは単なる提案でしかないのですから、法解釈をするのは
子供じみたレベルで早計ですｗ 誰も、法を法を策定・改定せずしてそれ
[10308323]
>リンク先の記事にあったように、『法律を改正する・・・』 つもりならば、
一人１万円の縛りを入れる方法もあるとした意見です。
誰かは法改正主張するならば、、を主張していましたね。
憲法問題に反することを知っていたなら、こんな提案は行わない。
私のように、情報公開による改正を主張する。
君が憲法問題にかかることを知らず思いつきで、語っていたことが立証されました。
2009/11/01 11:05 [10402654]
0点
＞憲法問題に反することを知っていたなら、こんな提案は行わない。
憲法のどこに、政党助成金の使途において、個別に支出金額を制限しては
ならないと記されてるの教えてください。
自分の解釈のみが正しいとした前提の話をしても、何の説得力もないですｗｗ
政党助成金は、政党ごとに一律の金額になってるのでしょうか？
なっていないなら、金額制限は行われてるということになります。
使途と金額制限は別事象という証拠ですねｗ
※ 『法を策定・改定』 と記してありますから、あなたの言い分は全部封印済みｗ
2009/11/01 11:15 [10402705]
0点
>『先入観や偏見を利用して、世の中を良くして行ききましょう！』
最初私の「キャバクラへ公的資金を使わず、企業献金で行け」という意見は、「おぼれる者はわらをもつかむ」という意見であると評価していたのに、それが確実に起こることが明らかになって、恥ずかしくなって、いや言ってない。と嘘をついたのは記憶に新しいですが。
それに対する釈明がないようだが。心が折れたのでしょう。
「キャバクラへ公的資金を使わず、企業献金で行け」
という意見が魔女狩りであると言っていたのに、偏見や先入観とはずいぶん後退したね。
これを偏見や先入観と思うならそれは君の傲慢だよ。
彼らは国民の金であることから、民意も考慮して使わねばならんのだから。
>政党は、政党交付金が国民から徴収された税金その他の貴重な財源で賄われるものであることに特に留意し、その責任を自覚し、その組織及び運営については民主的かつ公正なものとするとともに、国民の信頼にもとることのないように、政党交付金を適切に使用しなければならない（政党助成法抜粋）
その程度の反論ならやはり、現実では通用せず、私の言ったとおりにことが進むでしょうね。
つまり最後のあがきでしかない。
2009/11/01 11:17 [10402715]
0点
憲法第21条は、「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」政治活動の自由に反する。憲法問題。
結社、つまり、この場合政党は結社となる。
結社の自由とは、当然にその活動の自由も保障している。
>政党助成金は、政党ごとに一律の金額になってるのでしょうか？
なっていないなら、金額制限は行われてるということになります。
使途と金額制限は別事象という証拠ですねｗ
第４条 国は、政党の政治活動の自由を尊重し、政党交付金の交付に当たっては、条件を付し、又はその使途について制限してはならない。
「条件を」という部分が読めないようだ。
2009/11/01 11:22 [10402750]
0点
一人１万円の縛りを入れる案は１ヶ月前に書いたことですが、
１ヶ月経っても、先入観と偏見を利用した手法で対抗案としようと
する人が居ることに驚きます。１ヶ月かけてもその程度の浅知恵ｗ
キャバクラが俗称でしかないことが、まだ理解できていないのでしょうねｗ
2009/11/01 11:24 [10402762]
0点
http://www.jcp.or.jp/faq_box/2002/0224-f
aq.html
〈答え〉 政党助成金は憲法一九条の「思想及び良心の自由」を根本的に踏みにじり、二一条の「結社の自由」の侵害をもたらすという重大な問題があります。日本共産党が、政党助成金に反対し、受け取りを拒否し、廃止を要求しているのはこのためです。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/ls-
toti/21seito.htm
政治団体、すなわち単なる私的団体であって、国民多数から見た場合、何らの公的役割、あるいは国家基幹的役割を果たしていないもの（21条の保障する結社の自由を享有する純然たる私的団体）にあっては、私人の思想信条の自由の延長線上にある結社の自由と理解して、それに対する公的規制は極力排除されるべきである。したがって、その内部自律に国家が介入することは、自由権に対する侵害として許されない、という結論が導かれることになる。
この場合、そのような国家による干渉を禁ずることから来る当然の結論として、そのような団体に対して公的資金を支出してはならない。
2009/11/01 11:30 [10402794]
0点
それは政党助成金についての話であって、政党助成金（の中）において
飲食費１回あたりに一人１万円の縛りを入れることが、法律違反だと認定
することはできない説明です。
一人１万円の縛りに対して、一体、何の法律を適用させようとしていたのでしょうか？ｗｗｗ
それと、コレ↓ 読み解けませんでしたか？ 『法を策定・改定』とは何を指してるのかな？ｗｗｗ
>>※ 『法を策定・改定』 と記してありますから、あなたの言い分は全部封印済みｗ
2009/11/01 11:39 [10402829]
0点
第４条 国は、政党の政治活動の自由を尊重し、政党交付金の交付に当たっては、条件を付し、又はその使途について制限してはならない。
「国は」と書いてあるのは憲法問題であるから。
本来なら、政党というものは、結社の１つであるので、国が金を出してはいかんのだよ。
しかし、やむなく出す場合影響を与えないように出さねばならん。
だから「条件を付してはならない」と書いてある。
2009/11/01 11:40 [10402834]
0点
>それは政党助成金についての話であって、政党助成金（の中）において
飲食費１回あたりに一人１万円の縛りを入れることが、法律違反だと認定
することはできない説明です。
[10308323]
>リンク先の記事にあったように、『法律を改正する・・・』 つもりならば、
一人１万円の縛りを入れる方法もあるとした意見です。
詰んだな。
2009/11/01 11:43 [10402847]
0点
「ニュース総合」の新着クチコミ
| 内容・タイトル | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|
| 1 | 2009/10/03 12:18:00 | |
| 1 | 2009/10/03 1:22:36 | |
| 95 | 2009/11/01 11:43:20 | |
| 34 | 2009/10/03 15:05:03 | |
| 7 | 2009/09/27 10:58:20 | |
| 17 | 2009/10/15 23:05:16 |
クチコミトピックス
新着ピックアップリスト
新製品ニュース Headline
更新日：10月30日
-
[ブルーレイ・DVDレコーダー]
-
[MP3プレーヤー]
-
[液晶テレビ]
-
[液晶モニタ・液晶ディスプレイ]
-
[自動車（本体）]
（すべて）