何故、人を殺してはいけないのか？２

1 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 17:04:38 0

別にこの問いの答えを元に、国を変えようだの 法律をだのと息巻いているわけじゃない。

このスレは、考えることや説明することを楽しむ以外の意義はないです。

前スレ
何故、人を殺してはいけないのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249670614/l50

2 ：1：2009/09/08(火) 17:08:54 0

・社会的規範としての「人を殺してはいけない」→
社会的、倫理的な観点において、「人を殺してはいけない」とされているのは何故か

・個人的実感としての「人を殺してはいけない」→
人を殺してはいけないという直観を如何に論理的に基礎づけるかを問うている。

※ここでは、社会的規範の話をしましょう。

3 ：1：2009/09/08(火) 17:10:02 0

前スレ276
＞人殺しをしてはいけないのではないよ。
＞
＞「味方」を殺してはいけないだけだ。
＞「敵」を殺すのは最高の栄誉になりうることだ。

前スレ54
＞だから、絶対に、人を殺してはいけない、ことはないのだ
＞人を殺してもいいんだよ！！
＞スレタイ自体が間違ってる

前スレ238
＞　※正常な人間は、殺人をして良いとは、考えない。
＞　※社会の倫理の基準は、時代や地域によって、変わる事がある。

4 ：1：2009/09/08(火) 17:11:32 0

法律は罰則規定のみで、「人を殺してはいけない」とは定められていない。

善悪を決めてるのは倫理、宗教。

では、安楽死は、倫理的に絶対にダメなのか。
たぶん、そんなことないよね。

5 ：1：2009/09/08(火) 17:12:49 0

過去から現在まで、人を殺して良い場合もあったし、良くない場合もあった。

「人を殺してはいけない」という現在の社会的・倫理的な規範について
論理的に説明する思考実験を、引き続き楽しみましょう。

6 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 17:14:10 0

やっぱ自分が殺されたくないからかな
「自分がやられたとしたら嫌だから相手にもしない」

→自分が死んでも良いと思っている人は、人を殺しても良いの？


殺された人の家族のことを思うと許せないからかな

→身寄りの無い人は殺しても良いの。ホームレス殺人が正当化されそう。

7 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 17:16:40 0

同種殺しは罪。簡単なことだ。

8 ：審判：2009/09/08(火) 17:33:14 0

まず次の１〜４でどれか認められる？
１、家族を殺してはいけないと、直観がそう言っている。
２、知り合いを殺してはいけないと、直観がそう言っている。
３、人を殺してはいけないと、直観がそう言っている。
４、生き物を殺しては（以下同文）
５、人を殺さざるをえない場合ではあっても、それはやむをえない状況であり、
　　殺してはいけないということ自体は依然として変わらないのだと、直観がそう言っている。
６、生き物を（以下同文）

9 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 17:36:52 0

３まで。

10 ：審判：2009/09/08(火) 17:46:26 0

３がいいのに５がダメなのはなぜ？？

11 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 17:56:11 0

自己の生存のために必要なときは緊急避難だから。

12 ：審判：2009/09/08(火) 18:06:44 0

その場合仕方ないとしても殺すとき直観としてそれ自体いけないことには
変わりはないんじゃないの？
つまり殺すほうを選んだことがいけなくないということと、殺すことそのものが
いけないということは両立しうるのでは？

13 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 18:15:11 0

刑法学で考えると緊急避難は違法性阻却事由だからと答えよう。

14 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 18:16:01 0

>>8
１．家族を殺してはいけないと、直観がそう言っている。
２．知り合いを殺してはいけないと、直観がそう言っている。
３．同一人種を殺してはいけないと、直観がそう言っている。
４．うば捨て山で老人を殺してはいけないと、直観がそう言っている。
５．他の人種を殺してはいけないと、直観がそう言っている。
６．奴隷を殺してはいけないと、、直観がそう言っている。
７．武士が農民他を殺してはいけないと、直観がそう言っている。
８．戦争で敵の人を殺してはいけないと、直観がそう言っている。
９．死刑執行で死刑囚を殺してはいけないと、直観がそう言っている。

インド人は牛を殺してはいけないと、直観がそう言っている。
日本人はペットの犬を殺してはいけないと、直観がそう言っている。
日本人は肉牛や鶏が殺されて肉になる現場をみたくないと、直観がそう言っている。
日本以外の多くの人はくじらを食べる日本人が許せないと、直観がそう言っている。
インコが死ぬ。リスが死ぬ。セミが死ぬ。カブトムシが死ぬ。
魚を釣って殺して食べる。ゴキブリを殺す。アリを踏みつける。

15 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 18:16:09 O

まだ判断する知識がない子供とかに「殺してはいけない」という命令をすることは正当性を持ちえると思う。


成長して殺したい人ができた時はそれは本人の殺すべきか否かの判断でしょう。

16 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 18:20:37 0

動物を殺してはいけないというのは人が価値を認める範疇においてだけだな。
動物そのものに対して殺してはいけないという規範は成り立ちようがない。

17 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 18:25:41 0

動物ってさぁ、自分たちが殖えるような本能があるじゃん。
だからさ、殺人を否定しようとするのは数が減らないようにっていうふうにその本能が変化したからじゃないかな。

18 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 18:27:25 0

それか、発達しすぎた脳が常に安心していたいっていうのを求めてるからじゃない？

19 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 18:29:59 0

>>17
自己保存や種の保存が生命としての本質的欲求だからね。
仮に熊が森でで出会った人間を殺したとしても、熊には何の罪も無い。

20 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 23:12:13 0

　　　　　　　　もう答え出たろ、、４回もｗ

21 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 23:20:47 0

>>20
1回もでてない

22 ：考える名無しさん：2009/09/08(火) 23:48:38 0

前スレやばかったな
なぜ人が人を殺しちゃいけないのか頭のいい大学の教授になった気分で生徒に
対して自分の考えを理論的に話の筋道をたてて話そうよ
論点ずれるにはもってこいの話題だし

23 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 00:00:49 0

一人殺せば人殺し、大勢殺せば英雄

24 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 00:53:41 O

人のためになることは正しい行為。言い方変えれば人助け。
人のためにならないことは悪い行為。言い方変えれば迷惑。

この基準が社会に住む上でみんな守ることができると
人と人とがとてもいいかんじになり、とても住みやすい社会になると思われる。

けどこの基準の｢こと｣を｢殺人｣に入れ替えてみても話は通じます

てか結構なんでも当て嵌まりますね

25 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 01:00:21 0

人を殺してはいけないのではなく殺す権利が無いのだろ。
命というのは個人個人の所有物でありそれを奪う権利は無い。

したがって自分の命を捨てるのは自由。

26 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 01:53:19 0

そもそも、これは「考える問題」じゃないからな。
法律を作るにしても、「殺してはいけない」のは議論の余地が無い前提であって
議論されるのは量刑だけ。

27 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 10:17:06 0

　　　／ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉr、　　　　,/＼,,ﾍ／＼,/＼,／＼
　 　／ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉﾄｉｉｉｉｉｉｉﾊｉｉｌ　 ｉｉｌ　 ｌｉｉｉﾊｉｉｉｉｉｉﾘｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ、　　＞>>1いい加減糞スレ
　 " 'ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ／ｉﾘｉｉｉｉﾊ/ ｌｉｌ　　ｉｌ　　ｌｉｉｉ／ｌｉｉｉｉﾄｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　立てないでくれー！！
　　/ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉｉ/--ﾄｉｉｉｉ/　　　　　ｉ　　_ｌｉｌ"　 ｌｉｉｌ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾄ　 ＞ 　
　 rｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ ｉｉ　　 ,,__"`'r、 ,ｉ ｉ,　_,,／,, yrーｉr、　ｌｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ〈 　　 >
　 ｉｉ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　 yr"~~`''y,^",‐`　-''r''~,,　　　“　　　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉrヘ,,　 ^ 　　
　　　/,ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　　　　　　　 〈ｌ,`　　　　　　　　　　　 "_,,／~　 /　　"/／ヘ／＼,,^＼,,/＼
　　/⌒ヾ,ｉ--ｌ　　　　　　　　　　_,,....,,_　　　　　　　　 ,.／　　　 `r,,‐-、
　　ヽ ,　　ヘr..,,_　　　　 ,,r-_''"- ｰ--丶、　　　　　／　　　　　　　　 〉
　_,,　」　　　　　ヽ、　　　rｌ'"　　　　　　ゝj,　　　 ,/　　　　　　　　　ｌ'~
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　ヽ,,_　　　／　　　　　}　ｌrv　　　　　　　　ｌ.ｌ　 ,r　　　　　　　 ｌ/'"
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　　　ヽ、/　　　　　　 ｌゝ、 `ｰ- ,,,...... -ｰ''"　,,／ｌ　　　　　　　 'ｉ
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28 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 10:20:02 0

ヴァカには法律があるからと述べざるを得ぬ

29 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 10:49:17 0

勝手に自分だけの結論出して
「結論が出てる」とか「議論の余地が無い」とか言ってる奴は来なければいいんじゃないかな。

30 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 12:29:24 0

>>28
殺人か傷害致死として懲役10年〜20年くらいの服役を覚悟すれば、
1人の人を殺しても良いことになるね。

刑法には罪を償うためのけじめとして罰則規定が決められているけど、
「人を殺してはいけない」とは定められていないんだよ。

「あいつを殺せるなら、懲役20年でもかまわない」という人に対して、
法律では罰則があるけど、法律抜きに、人を殺すということは
そもそも人間として間違っている、という倫理観を説明しましょう。

31 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 13:40:15 0

死刑になっても構わないから自爆テロｗ

32 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 15:49:42 0

そもそも法とは善悪の基準を測るものでもなんでもなく
「権力者の円滑な税金徴収のための都合」である。

戦争という殺人行為は権力者に利益をもたらす面も強く、
罪など問われないし、正義として扱われる。

麻生など、つい最近北朝鮮先制攻撃容認発言を晒した。

殺人の判断とは、そこに因果があるかどうかではないか？

殺すほどの明確な憎しみの因果があるなら、殺せば良い。

光市母子殺人事件の肉親は、自分の手で犯人を殺すという
発言をして批判されたが、自分が同じ状況に置かれたら、
この人と同様の行動取ってるだろうな。これで、相手を憎
まないなら不感症なんじゃないか？

個人的に何かされたわけでもない国の攻撃を容認するような
発言をする首相のほうがよほど狂ってる。

33 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 16:15:45 0

何もかかわり無い赤の他人であろうと、殺してみたいという
衝動を持つ人には押さえ込まれた、自由と言われる自由の無い社会
　人を殺していけないのは、現状だけの話　現状の権力者が殺す事を
押さえ込むとともに統制しやすい世界を作るため
　人の奪い殺したいが奪われ殺されたくないという心理を利用したシステム

34 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 17:11:38 0

>>30
何かをいけないとする判断が前提にあるから罰則規定が定められたんだろ。
そもそも何かをいけないとする理由が聞かれているスレで、その理由をもとにつくられた制度を抜きにして問題を語るのはおかしいだろ。

>>33
大多数の人間はお前みたいに「人の奪い殺したいが」とか日頃からウジウジ考えたりしてねえよ。


キチガイ基準で一般的な問題語るなよキチガイ。

35 ：30：2009/09/09(水) 17:36:51 0

>>34
そうだね。
人を殺してはいけないとする判断が前提にあるから罰則規定が定められた。

で、その「人を殺してはいけないとする判断」は、なぜなんだろうか？
法律を引用して説明できるなら、ぜひお願いします。

刑法の罰則規定の前提となる「人を殺してはいけないとする判断」
＝なぜ、人を殺してはいけないのか？という疑問について
>>28
>ヴァカには法律があるからと述べざるを得ぬ
では言葉足らずだと思うので。

「法律があるから」では説明になっていないと思うんだ。

36 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 18:33:40 O

殺人罪からの文脈では「正当な理由のない、或いは理由の浅い、解決法が他にある場合、殺人をすると罰します」くらいだと思うよ。


正当防衛があって情状酌量もあります。

死刑も同法律体系で認められてます。


殺人罪は「人を殺してはいけない」は前提にはなってないよ。

37 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 19:34:15 0

人を殺した者は罰せられるべきだ、ということかな。

人を殺してはいけないと同義ではないということか。
そもそも、人を殺してはいけないという命題自体がどこからきたのかという。

38 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 19:43:32 0

第199条（殺人）
人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。

この条文だけを読んで、もし人を殺して死刑になったら、
死刑執行する人も殺人罪になるなぁとか、
死刑という罰則が容認される以上、人を殺すことは
いけないことではないなぁ、って>>36 は思うのだね。

殺人罪は「人を殺した者」と言ってるけど、結果として人が死んでも、
傷害致死とか過失致死とか、殺人罪が適用されない場合も多々あるわけで・・・

39 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 19:44:41 0

強盗　他人のものを奪ってはいけないという前提から、暴行・脅迫を用いて他人のものを奪い取った場合を罰する。
強姦　性的暴行を加えてはいけないという前提から、男性が女性に暴行・脅迫を用いて性的暴行を加えた場合を罰する。
傷害　他人を傷つけてはいけないという前提から、他人を傷つけた場合を罰する。

殺人　人を殺してはいけないという前提から、殺意を持って人を殺した場合を罰する。

単純に考えて、殺人罪の罰則規定を支える理論的背景として、
「人を殺してはいけない」があると思うんだけどなぁ。
「人を殺した者は罰せられる」でも、どっちでも良いけど。

40 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 20:35:58 0

.

41 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 20:54:51 O

刑法という面から人を殺してはいけないのは、他人の権利・利益(それも生命という最も重要なもの)
を奪うから、のはずだよ
法律に詳しい人に聞いてみてちょ

42 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 21:00:50 0

なぜ、人を殺してはいけないのか？
>>35
>>ヴァカには法律があるからと述べざるを得ぬ
>では言葉足らずだと思うので。
>>41
他人の権利・利益(それも生命という最も重要なもの) を奪うから

43 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 21:04:31 0

民法という面から人を殺してはいけないのは、
人を殺すと、損害賠償が発生するからだよね。

44 ：平下流＝前スレのスレ主：2009/09/09(水) 21:04:59 0

>>26
＞そもそも、これは「考える問題」じゃないからな。

そうでしょうか。
倫理・道徳・ルールから言っても、「人を殺してはいけない。」となったのは、
たかだか、ここ１〜２００年のことではないでしょうか。
現在、ほとんどの人達が、「人を殺してはいけない。」と思考を停止して思っているだけのことで、
人類の歴史からすると、決して、当たり前のことではない。
何故、当たり前になったか、本当に当たり前なのかは、
もっとも「考え」なければならない問題ではないでしょうか。

45 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 21:11:49 0

日本の近世を考えれば、仇討ちのように寧ろ賞賛される場合もあるからね

46 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 21:48:38 0

社会に生きる契約だろ
他人の命を奪うことを容認するならば
その脅威に自分の身もさらされると言う事と同義だからだ。
利害関係上、法律として社会の規範たり得てる。
社会構造上、殺しは悪だ。そんだけのこと。

余計な事考えなけりゃいいんだよ。人間なんぞ曖昧な動物なんだからよ。

47 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 22:07:08 0

人を殺してみたいと言う衝動は、普通といわれるキチガイと
違う人は無いのだろうか不思議だ、物をばらして見たい
などの興味と似た感覚だと思うのだが、現状の社会生活ではしてはいけない
自分のその他の自由が奪われるので行動する事は無いが、興味はあるものだと
　興味は人それぞれ男女でも違うので同じとは思わないが
自己と同じで無いからその衝動を持つ事をキチガイというのは・・・
現実は言葉が違うだけで奪われたくないなら奪えなのに、
奪われたくないなら奪うなと夢見てるようにしか見えない。

48 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 22:08:36 0

>>21
＞1回もでてない

アキメクラｗ

聞くが、おまえは「いつ誰に殺人を禁止された」んだ？
答えてみ？
もし答えられないとしたら
「人を殺してはいけない」という問いは【存在しない問い】であり
【架空の設問】ということだ
おまいらは「そもそも存在し得ない問い」を発してることになるが
それじゃ馬鹿だろｗ

49 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 22:18:05 O

>>44
十戒で｢いけない｣となってるんだからその時代の倫理でもなってるはずだよ

50 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 22:30:49 0

殺したくて殺す人もいれば殺したくないのに命令で殺したり、事故でうっかり殺したりする人もいるわけで。
動機がどうかなんてことは、この命題について考える場合、どうでもいいことだと思う。
「人を殺す」「人が殺される」ということの意味をどう捕らえるかでしょう。


人は蛋白質の塊で死んでも地球は回るという視点で考えたら、死のうが生きようが
意味はない、という考えもあるし、そういう考えから突き詰めたら殺人はよくないなんて
考えはナンセンスってことになるかも。

しかし、実際にそういう考えに沿って社会が動いていたら非常に困るわけで。
殺人の位置付けには、人間の社会性や倫理観ってものがどうしても絡んでくる。

つまり、哲学板なわけですから、哲学は人間の社会性や倫理をどう説明するのか、ってことでしょうかね。

51 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 22:43:18 0

>>50
社会性や倫理をどう説明するかは別の学問では？

52 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 22:59:36 0

>>44
いやいや、明文化される前から、「考えないで」殺さなかったんだよ。
戦国時代にしても、殺さないのが普通であって、権力闘争で殺す場合は理由を「考えた」。
「考えないで当たり前」だったことが、ここ数百年で明文化されただけ。

53 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 23:03:29 0

＞＞５２
視野が狭い。
ホモサピエンスからでも２０万年。

54 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 23:05:48 0

1-52
＞何故、人を殺してはいけないのか？











　　　　　「 実在しない問いなんだが、そんなもん持ち出してｵﾏｲﾗどうしたんだ？」

55 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 23:08:17 0

いや、視野が狭いのは確かだが、今、常識となっている事は人類が始まってからずっと常識だったとする人種なんだろ。
物事を白紙で考える思考力と創造力がないんだな。

56 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 23:19:25 0

>>55
常識というよりも
「殺し合うのが当たり前だったら、人類は栄えていないであろう。」という推測によるものであり
この推測は、妥当だと思うよ。
まず、「原始の時代に殺し合わない集団が発生する」というか、殺し合う集団は発生し得ないからね。

57 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 23:24:09 0

>>56
その推測はおかしい。
「殺しあう」＝「一人残らず殺す」
との前提を置いている。

58 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 23:27:12 0

>>57
もちろん、「いかなる場合においても殺してはならない」などと主張するつもりはない。
現在においても、正当な手続きを経て殺す場合があるからね。

59 ：５７：2009/09/09(水) 23:31:59 0

>>58
論点が違っています。

60 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 23:38:20 0

>>59
これではどうだろう。
集団をなすためには、その構成員同士で殺し合わないことが大前提であり
集団と集団の間で、殺し合うことは起きていた。
殺し合いにより勝った集団はより大きな集団となり、その大きな集団では殺し合わない。
このようにして、殺し合わない大きな集団が形成されるようになる。
これが中世あたりまでの過程ではないだろうか。

61 ：５７：2009/09/09(水) 23:44:13 0

>>60
＞集団をなすためには、その構成員同士で殺し合わないことが大前提であり

何故、そのことが大前提と言えるのでしょうか。

62 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 23:47:09 0

追加すれば
殺し合いをある程度許容する集団は、集団として大きくなるのが難しいため
集団内での殺し合いを禁止して大きくなった集団の方が、集団間での闘争に勝つ確率が高くなる。

63 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 23:49:05 0

>>61
気の向くままに殺し合いたい人には、集団作れませんよ。
実例ありますか？

64 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 23:50:45 0

>>62
いかにも現代人の頭で考えた論理だなｗ

65 ：考える名無しさん：2009/09/09(水) 23:54:26 0

>>64
「昔の人がどう考えたか」ってのは、考慮してないからね。
「殺し合う個体」と「殺し合わない個体」のシミュレーション。

66 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 00:02:03 0

>>65
「昔の人がどう考えたか」って話をしているんだろ
それなのにそんな無意味なシミュレーションをしようとする
いかにも現代人の頭で考えた論理だなｗ

67 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 00:14:45 0

>>63
＞気の向くままに殺し合いたい人には、集団作れませんよ

なんだかおまえ「集団作らなきゃいけない」みたいな強迫観念に囚われてるが
そんなもん作れなくていいだろｗ　結果として集団ができるのであって、
何処の世界にそれ作らなきゃいけないなんて決まりがあるよｗ

作ろうとしなくても殺される個体数より繁殖する個体数のが圧倒的に多いんだから
集団が形成されて行くのは当たり前の話
実例ありますかどころか世界中、その実例だらけだよドアホｗ

68 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 00:21:47 0

>>63
「気の向くままに殺し合い」はおかしくね
人を殺すと「気の向くままに殺し合い」とは違くね
勝手に変えるな

69 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 01:21:27 0

>>1
>・社会的規範としての「人を殺してはいけない」→
>社会的、倫理的な観点において、「人を殺してはいけない」とされているのは何故か
これは簡単。「人を殺していい」とされる社会に人は集まらない。結果として
「人を殺してはいけない」とされる社会しか残らない。

>>52
>「 実在しない問いなんだが、そんなもん持ち出してｵﾏｲﾗどうしたんだ？」
じゃあ「なぜ人を殺していいのか？」なら問題ないよね？
>>56
>「殺し合うのが当たり前だったら、人類は栄えていないであろう。」という推測によるものであり
>この推測は、妥当だと思うよ。
いや、殺し合って来たからこんにちがあるんでしょ？結果としてバースコントロールになってた。

70 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 01:22:23 0

>>51
> 社会性や倫理をどう説明するかは別の学問では？

「なぜ人を殺してはいけない」という問い自体に社会性倫理性が
内包されているから切り離せない。他者の扱いに関することだから。

哲学が社会性や倫理性を扱うことに不具合はないでしょう？

人を殺すことが、社会的、倫理的に問題があることは明白ですから、
（あなたの言うとおり、社会学や倫理学が説明してくれるでしょう）
そうした問題がある行為を禁止することについて、哲学的にはどのような
考察が出来るのかということですね。

71 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 01:41:24 0

>>66
現存する他人だって、「本当はどう考えているか」なんて、わかりようが無いんだから
「昔の人がどう考えたか」なんて、なおさら意味が無いんだよ。
振る舞いによるシミュレーションが、妥当だと思うよ。

>>67
「集団を作らなくてはいけない」とは考えてはいない。
殺し合いを容認する者同士では、集団を作れない。
お互いに消去する可能性を容認しているんだからね。
一時的に「集まる」ことは可能だとしても、最終的には集団を形成する前に消滅する。

繁殖が殺しを上回って増えたとしても、そこには何らかのまとまりは発生しないよ。
「集団」ではなくて「単なる集まり」だね。
まとまりがないから、規律が発生しないゆえ、そういう集まりでは殺しが容認されるかもしれない。
その一方、集団としての力も持ち得ない。
境界線内で、繁殖している人間が無秩序に集まってるだけ。

>>68
殺しを容認する人は、「気が向いたら殺す」と思うけど。
殺さないのは、たまたま気が向かないだけで。

72 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 01:47:35 0

>>71
＞一時的に「集まる」ことは可能だとしても、最終的には集団を形成する前に消滅する

わははｗ

では、「集団を形成する前に消滅した」その具体的事例をあげてみろ

73 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 01:47:50 0

>>69
現代の殺し合わなくなった先進国では、バースコントロールどころか自然減が多数だよ。
むしろ、人口増やすのに頭悩ましてる。
その一方で、治安が滅茶苦茶なアフリカの人口増えてるし。
殺し合うことで人口が抑制されているってのは、若干疑問がある。

74 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 01:50:38 0

>>72
構成員が互いに殺し合うことを容認しつつ、形成されている集団が存在しない。
存在していないことにより、消滅していることが証明される。

75 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 07:46:53 0

>>70
> そうした問題がある行為を禁止することについて、哲学的にはどのような
> 考察が出来るのかということですね。

ということで、何故、人を殺してはいけないのか？という問いについて考えることは
何故、往来で裸になってはいけないのか？という問いについて考えるのとほぼ同義と
考えていいでしょう。

76 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 09:20:45 0

仮にほぼすべての人間が本能的に人を殺すことは悪い（＝人を殺すことが嫌な気分になる）
と感じるのならそれ以上は言うことはないだろう
なぜセックスで快感を感じるのかと問うているのと同じこと
仮にある人が人を殺すことをいいことだと思ったとしても、ほか大勢が悪いことだと思っていれば
その集団の中では悪いことであるとみなされる。
そしてそれが本能的なものならば反論のすべはない
この立場に立てばそもそもこのような問いを考えること自体に人として欠陥があるのだといえる
だが、本能的であるということは本当に正しいのか？

仮に、人を殺す社会は成り立たないから、という説が正しければ
（人を殺す社会が成り立たないという命題の是非ではなく
人間が人を殺す社会は成り立たないから、人を殺すことは止めようと考えたということ）
「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いはこれ以上成り立たないだろう
人を殺すことがいけないのではなく社会を成り立たせないことがいけないことになる
人を殺すという行為自体はなんらいけないことではない
しかし実際に人を殺すことは社会を成り立たせないからのみいけないのだと考えて
いる人が多いとは思えない、これはどういうことか？

また、本能的に人を殺す人間（の祖先）は社会を構成できず、絶滅したため
本能的に人を殺すことが悪いと本能的に思う人間のみが残った、という進化論的な説は
証拠があるのだろうか？
また、もし正しいとすれば、進化は数万年単位で起こるのだから
少なくとも数千年間はずっと本能的に悪いと感じてきたはずだが本当か？

77 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 09:56:12 0

>>74
＞構成員が互いに殺し合うことを容認しつつ、形成されている集団が存在しない

おまえ小学生かｗ

現在の世界、国家、その他いかなる集団も人殺しを制度として採用し容認している
「地球社会（国際連合）」のレベルでいえば、同社会は安保理５カ国（だけ）の意思
決定で構成員（加盟国）の殺害が容認されている。
コソボ、湾岸戦争などがその実例だ。

国家社会はというと、もう数え切れないほど構成員（国民）の殺害を果たしてきた。
内紛などに見られる政府による合法的殺害（治安維持、国家反逆等の名が冠せられる）
また中には死刑という名までつけて構成員殺害を制度化してまってるケースも珍しくない。

構成員が互いに殺し合うことを容認しつつ、形成されている集団におまえは生きてるのよｗ

78 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 10:06:43 0

目からうろこ

79 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 11:08:05 0

ぶっちゃけ敵対する国の国民は構成員ではないから、殺してもok
国家の秩序を乱す構成員は、国家の害であるから死刑にしてok
結局のところ、国家を守るための殺人はok

80 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 11:15:01 0

集団を作り、維持していくために有益な殺人がある。
それは敵対する集団に対しての殺人であり、内部において集団の秩序を乱す者の殺人である。
殺人には良い殺人と悪い殺人があるのであって、一概に殺人がいけないというわけではない。

81 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 11:21:25 0

罰金刑があるから、他人の金銭を奪っても良い社会である。
懲役刑があるから、他人の自由を奪っても良い社会である。
死刑があるから、他人を殺しても良い社会である。

違 う だ ろ ！

・殺し合いが認められない社会
　→手続き（死刑執行など）なく勝手に人を殺すと罰せられる

・殺し合いが認められる社会
　→一般人が他の一般人を突然殺しても刑罰に問われない

国家反逆罪とか、武士が農民を切捨御免、ってのは治安維持ルールであって、
決して一般人同士の殺し合いが認めらているわけではない。

82 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 11:53:45 0

>>79
小卒かｗ

国連の構成員たる国家の国民を殺してもかまわない・・という君の意見は良くわかった。
国家の害たる国民も国家の構成員だが、その構成員は殺してよい・・という意見よくわかった。
結局のところ、　国家＞国民であって　いくら殺そうが国家が残ればいい・・という意見よくわかったｗ


>>80
＞良い殺人と悪い殺人

良いも悪いも・・そのなくとも、一時的に「良い」とされる殺しは良いとする・・という意見良くわかった。


>>81
＞国家反逆罪とか、武士が農民を切捨御免、ってのは治安維持ルールであって、
＞決して一般人同士の殺し合いが認めらているわけではない

「国家行政に携わる者」による殺人は大いに結構どんどん行け、
でも国家行政に携わらない者は殺しちゃいかん慎め！」・・という君の珍妙な田舎ルールは
よ〜〜〜〜〜〜〜〜〜く判ったｗ

お前とお前の家族が幸せな顔で「国家行政に携わる者に殺される」のを、おまえが嬉々として
悦楽の表情を浮かべながら見届けるところを想像してﾜﾛﾀｗ

83 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 11:55:38 0

>>80
論点が違う、有益な殺人があるという事実は当たり前で
問題は人を殺すという行為自体が悪いことであるかどうかということ

人を殺すことがいいことであろうが悪いことであろうが
ほかのメリットと比較して有益となることが有り得る

84 ：↑↓　訂正ねｗ　：2009/09/10(木) 11:59:05 0

>>82
＞良い殺人と悪い殺人

良いも悪いも・・その土地その時代の一時的な基準に過ぎないが、一時的であっても
その時代のルールは絶対だから「良い」とされる殺しは良いとする・・という意見良くわかった。

85 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:00:21 0

>>1
だいぶ前にも同じスレがあって、答え書き込んでおいたんだけどな
『共同体が成立するときに、暴力の一極集中が行なわれるから』
が理由だよ

86 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:01:49 0

>>83
＞有益な殺人










　　　　　　　誰にとって 有益だと言ってるんだ？

　　　　　　　誰に有益なのか 明確に言うてみ？

87 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:03:18 0

>>85
共同体成立の過程に過剰な暴力経験があり、その記憶を正当化するのも
共同体の役割だね。だから何？っていう話なんだけど・・・

88 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:06:53 0

>>86
改行うざいなあ

より多くの人間
正確には殺すほうがメリットがあると感じる人間

89 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:06:57 0

>>87
全然違う
説明してもいいけど、長くなるし、ある程度の知識を前提と
するから、面倒

90 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:07:04 0

殺戮、侵略の過程の陰惨な感情を無理やり情報を詰め込み忘れて論理で統制してゆく

91 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:08:32 0

>>87
＞共同体の役割

バカだなｗ

共同体の役割はその都度変わる
「その都度変わる基準」で人を殺してよいとかいけないとか
人命をもてあそぶのがお前の趣味のようだなｗ

まっさきに血祭りにされるのは、おまえのようないい加減野郎だろなｗ

92 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:08:40 0

>>89
説明もしないで答えを押し付けるってのは通らないだろ
お前の中での答えだってんならどうでもいいけど

93 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:09:00 0

>>89
面倒なの。へぇ。無意味だね。

94 ：１：2009/09/10(木) 12:10:40 0

>>92
コピペできそうだから説明する

「古典的社会契約説」と「ソマリア内戦」を使います。

ホッブス『リヴァイアサン』は共同体一般に通用できる理論です。
ポストモダニズムの議論で、しばしばプレモダン社会として表現される
三角錐モデルと理論的に一致するからです。
ところで殺人とは、暴力の一形態です。暴力は、人間にとって自然史的
アプリオリ、自然史的な与件です。(1)

共同体は、その起源について本当のところは実は分かっていませんが、
リヴァイアサン・モデルに従って、暴力を特定の成員が独占することで
三角錐の底面のような、リジッドな秩序を確立する、とされます。
暴力の一極集中によって、共同体はその内部に暴力の行使を裏づけと
するノモスを確立し、安定した象徴秩序を生成します。(2)
つまり、共同体内における暴力の禁止は、集中された暴力の行使権に
担保される姿で実現されます。

95 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:10:42 0

>>91
お前は日本語を読み取る能力もないんだな。

96 ：２：2009/09/10(木) 12:11:51 0

ところで、「殺人の禁止」は明らかに価値論の命題です。従って
これを事実問題として議論するのはおかしいという主張は正しいです。
現在、このテーマに回答することを困難にしている理由の１つは、
「善悪の参照基準」が、時代・地域で異なっており、重層的な姿に
なっているためです。

しかし、近代法や人文思想、世界宗教など、価値基準を取り払って
遡行していくと、自然史的与件として表象されるほかはない生殺与奪
を抽象できます。つまり、価値体系に慣れている現在の目からは見え
にくいのですが、最終審級においては存在論的位相につき当たります。
従って、価値論的命題の側からのアプローチでは、この問題をうまく
説明することはできないと思います。

97 ：３：2009/09/10(木) 12:12:37 0

暴力は、共同体間で行使され続けます。議論のあるところですが、(3)
共同体の最小単位は家族に始まり、さらに氏族へと、より大きな単位
を形成していきます。現在では近代国家が１つの単位と考えられます。
そして近代国家間では暴力が絶えません。「国家」という１つの単位、
フィルターを外すとどうなるか。ソマリア内戦が示唆的だと思います。
大きい単位が瓦解すると、氏族、平たく言えばエスニック・グループ
間において、剥き出しの暴力が行使されます。

「なぜ人を殺してはいけないのか」
その回答はソマリア内戦↓にあります。
http://www.geocities.jp/paz_del_mundo/somaliah1.htm

98 ：もろゆき：2009/09/10(木) 12:13:03 0

一遍、殺してみたらいいよ。
殺人者にインタヴューしたら解かるってもんよ

99 ：阿修羅無限大落とし ◆zux.LiRqWQ ：2009/09/10(木) 12:13:22 0

まだ無意味な論争やってるのか。

100 ：４：2009/09/10(木) 12:14:36 0

少し補足します

(1)「自然史的」はマルクス『資本論』における「自然史的立場」の
意味で使ってます。平たく言って「自然権」としてもよいかもしれません。

(2)ノモス（掟）−コスモス（秩序）構造のことです。このノモスを、
近代的な「法体系」として表象すると、法律を使った説明のように見え
てしまいます。

(3)共同体の生成は、ある意味で「貨幣の生成」に似ているかもしれません。
岩井克人は『貨幣論』で、その起源を「最初の一撃」に求めましたが
共同体の起源は、先行する他の共同体との関係から論じられるほうが
普通のようです。

長くなってすみません。以上です。

101 ：阿修羅無限大落とし ◆zux.LiRqWQ ：2009/09/10(木) 12:17:48 0

日本の会社組織全般に言えることだけど、内部的な心情的結託というのを求めるんだよね。
仕事する能力とか、人間としてどうかという話以前に、自分らに対して忠誠心を誓える人間かどうかを
求めているところがある。

で、親兄弟や家族、恋人、友人などなどの繋がりを裏切っていって
会社内部的世界観に閉じた人格が集まっていった結果として
自分達が所属する組織集団の縄張り意識が強まり
一般消費者よりも、自分達の組織内部の利益を優先させていき
組織犯罪に手を染めるような人間を生産していくことになる。

新社会人として入社すると安定した生活と引き換えに何を求められているのか
薄っすらと薄暗い将来像が見えてきて、精神的に滅入ってしまうんだよね。
挫折して、結婚して、理想は子供に託して、自分達もまた新人に文句を付けている諸先輩方と同じく
組織内部の人間関係を最優先させる人格に染まっていくことになる。

心情的なものを求めなければ良いんだけど
上の人間ほど周囲に対して心情的なものを求めるので
連鎖してって末端の人間まで心情的なものを求めるようになっちゃうんだよね。

若い人の社会全体のために働こうという様な意思が
潰されていってしまうところがあるんだよね。

心情的なものを求める構造と イヤガラセや搾取をしておいて、
それを相手の成長のための修行だと正当化している構造を変えてかないと ダメなんだよね。

ただ、そういうのを変えていくために自分が何をできるのか
学校や大人に守られて、一体何が正しいのかも他人に教えてもらって生きてきた人達には
なかなか見出すことができないんだよね。
鬱屈とした気持ちを抱えて、日常生活をこなすようになっていって
集団的閉塞感というのが生じてくることになる。

102 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:27:49 0

>>94
「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いは「殺人の禁止」と違って
まさに>>96にあるような側からのアプローチを聞いているのだから
解答としてはどうかなと思う
少なくとも、>>94のような一極集中した共同体の中で
構成員がどのようにして暴力をいけないと感じる心情になるのかが必要では

103 ：阿修羅無限大落とし ◆zux.LiRqWQ ：2009/09/10(木) 12:29:09 0

お上志向というのは、個々人が自分自身の立場を抜きん出させたいという気持ちを抑えて
目上の立場の人間の意志を重んじる（≒目下の人間の意志を軽んじる）ことで
自身の安定や利得を図ることを指す。

『お上志向』というのも、人間の個性の一種であって
それを民族全体の性質として共有するようなことをすれば
個人レベルにおいては、お上志向の無い人間が不当な我慢を強いられるということになるし
民族レベルにおいては、脆弱性の発露に繋がり、全体の質の低下を招くことになる。

日本の国内レベルでの平和や繁栄など感じ取ろうとしたときには
ちょっと旧守的な価値観へ舵を切るのが良いという判断があるんだけど
日本は世界と繋がって成立しているし、現在は未来へと繋がっている。

世界の空気が読めない奴とか、過去や未来との繋がりを意識できない奴に
大きな物事を云々する資格は無い。

感じ取れない人間が、ゴタゴタと愚劣な発想を連発して、それを皆が『お上志向』で支えているから
全体が駄目になっていくんだ。

人殺しが良いか悪いか、以前にまず権力に媚びを売ろうとしている自身に疑問をもて、と。

104 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:33:28 0

>>103
言いたいことはわかるけど別のスレ立ててそこでやれよ

105 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:35:18 0

身を守るための手段だろうね
ほっとくと人間は殺し合うからね

106 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 12:36:57 0

>>105
意味がわからん。

107 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 14:19:56 0

暴力は暴力によって抑止されるしかない。
町中で銃を乱射し、無差別に人を殺す者がいたら警官が射殺するのは当たり前。

108 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 14:23:23 0

当為か事実かというテーマは
価値判定基準が世界観（事実の認定、現実認識）をベースに生じる以上、
完全に別問題ではない。
というか、個々人が何を自分の公理に据えているか、に
殺人の当否や倫理を含めた価値判定ｰ行動決定基準は左右されるので、
なぜ人を殺してはいけないのか？
に対して
おまえは本当に人を殺したいのか？
と反問するのは、この意味では適当な行為。

109 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 14:34:42 0

>>107
>暴力は暴力によって抑止されるしかない。
>町中で銃を乱射し、無差別に人を殺す者がいたら警官が射殺するのは当たり前。

無差別に人を殺す者は、なぜいけないのか？
これがこのスレのテーマなんだが。
警官が射殺しなくても、そんなやつ放っておけばいいじゃない

当たり前、という部分をぜひ教えて欲しい。なぜ当たり前なのか

110 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 14:48:29 0

>>77
＞構成員が互いに殺し合うことを容認しつつ、形成されている集団におまえは生きてるのよｗ

なに発狂してるんだ？
俺が人を殺したら、逮捕されるけど。

111 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 14:51:48 0

なんか左翼っぽいのがやたらと興奮してるね。

112 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 15:52:33 0

ｗを連発してる馬鹿を何とかしてくれ。

113 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 16:01:00 0

あの人、警察官や自衛官や政治家や官僚は
法的な手続きを無視して人を殺したことを知られても逮捕されない
って思ってるんだろうか？

114 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 16:07:26 0

>>112
なんとかならない奴を馬鹿と呼ぶのだ。

115 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 16:12:10 0

一口に殺人と言ってもいろいろある。
怨恨による場合、強盗などの手段としての場合、死刑の場合、戦争の場合、安楽死の場合、過失の場合など。
このように殺人にもいろいろあることを考えれば、一概に人を殺すことがいけないとは言えない。
個々の場合に分けて検討する必要がある。殺人が善であるとまでは言えないものの、やむをえないものだったと
正当化される場合はあるのである。

116 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 16:27:26 O

「苦しゅうございます」　心中承諾殺人　９１歳母謝罪　病弱の娘を介護の果てに

　「１人だけ残って苦しゅうございます。娘も苦しかったろ。すまんやった」。心中を図り、介護していた次女＝当時（６１）＝を殺害したとして承諾殺人罪に問われた９１歳の母親は声を振り絞った。

４日、福岡地裁久留米支部第１号法廷。在宅起訴され入院中の母親は、押し車で体を支え入廷するとハンカチで涙をぬぐい始めた。

起訴状によると、母親は２００８年７月３０日午後９時ごろ、福岡県立花町の自宅で、次女に承諾を得て睡眠薬を飲ませ、ビニールひもで首を絞め、窒息死させたとされる。自分も睡眠薬を飲み、ビニールをかぶったが、一命を取り留めた。

次女は夫を亡くし１９８７年から精神科病院の入退院を繰り返していた。０７年の正月。やせこけ一時帰宅した娘が、「病院でいじめにあっている」と訴えた。「自分が娘を治してみせる。最後のお願い」。

周囲は反対したが、０８年３月、母親は自宅に娘を引き取った。事件は約５カ月後に起きた。「一緒に参ろうか」「ばあちゃんそうしよう」‐。遺書に連名で署名。ベッドの横に並び、手には数珠を握らせた。

「たった１人のお母さんを殺してすまんかった」。年老いた母親は法廷で、孫にあたる次女の息子に謝罪した。息子は証人尋問で「祖母は本当に苦しんでいた。責めるつもりはない。何で気付いてあげられなかったのか」。

法廷に母親、遺族のすすり泣きが響いた。
　検察は懲役４年を求刑。判決は１０月６日に言い渡される。

＝2009/08/05付 西日本新聞朝刊＝

117 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 18:52:07 0

>>110
＞俺が人を殺したら、逮捕される

それでいい、なんか文句でもあるのかｗ
なにかすれば必ずその反動はある。
おまえそんな事も解からずによく大人やってるなｗ

いいか、これまで教えてやった通り、殺しは禁止されていないが
「それをしたらどうなるか」はある。

118 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 20:37:36 0

>>116
承諾殺人罪ってのがあるのか。

日本の法律って、人を殺した場合は罰則があることがホント多いね。

119 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 20:45:18 0

>>117
何言ってるんだろこの人？
容認されないから逮捕されるんじゃん。

120 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 21:03:51 0

>>119
シーッ！相手にしちゃダメだ。
こいつ↓のことだと思うが、頭おかしい。誰もそんなこと言ってないって。
>>>81
>＞国家反逆罪とか、武士が農民を切捨御免、ってのは治安維持ルールであって、
>＞決して一般人同士の殺し合いが認めらているわけではない
>
>「国家行政に携わる者」による殺人は大いに結構どんどん行け、
>でも国家行政に携わらない者は殺しちゃいかん慎め！」・・という君の珍妙な田舎ルールは
>よ〜〜〜〜〜〜〜〜〜く判ったｗ
>
>お前とお前の家族が幸せな顔で「国家行政に携わる者に殺される」のを、おまえが嬉々として
>悦楽の表情を浮かべながら見届けるところを想像してﾜﾛﾀｗ

121 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 22:15:47 0

>>119
ドマヌケｗ !!

お前は何人殺そうが逮捕されない。
正当防衛に基づく人殺しは容認されてるんだってばこのアホーｗ

122 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 22:20:38 0

>>119
何言ってるんだろこの人？
容認されてるから殺せたんじゃん。

123 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 22:28:33 0

お前らだっていつか裁判員になって死刑を判決することがあるかもしれないぞ

124 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 22:34:16 0

原則容認せず、
例外的に容認してる、
ってところかな。

125 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 22:58:33 0

>>122
現実的に阻止できないから殺せるだけでしょ。
殺す場面に必ず警官がいたら、阻止されるに決まってるじゃん。
「信号は無視できるから禁止されていない」って主張するつもりなの？
大体、そんなに容認されているなら、殺人未遂って罪は存在していないよ。

126 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 23:08:53 0

>>124
＞原則容認せず、
＞例外的に容認

本当に頭の悪い、つ〜か哲学に不向きなやつらだなｵﾏｲﾗｗ

いいか、スレタイよく見ろ　→　「何故、人を殺してはいけないのか？」だ

ここで書かれてる「人」だが、よ〜〜く考えろ、「人」とは誰のことだ？
そうそう良く分ったな、、「人」とは「おまえ」のことなのよ！
それ否定できないだろ？

そうするとだ、、「おまえ」は「一人」で間違いないから
必然的に「人」とは「一人」から「人」なのよ、、分かるか？
そこでスレタイの意を汲むと　→　【なぜ「一人」を殺してはいけないのか？】となる。

たった一人でも人は人。

したがいこのスレでの議論は、、「人を一人も殺してはならない」のは何故だ？
が本線となる。
原則的とか例外とか、時と場合によっては、、とかいう柔で枝葉の問題でなく
もっと根源的な問いだってこと




　　ワカンネ〜だろ馬鹿どもｗ !!

127 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 23:13:59 0

>>125
＞「信号は無視できるから禁止されていない」って主張するつもりなの？

おまえ、他の例出して議論から逃げるのヤメなｗ
そういうのよくいりけど悪い癖だぞそれ。
まっすぐ「人殺し」というテーマと正面から取り組むんだよ、このﾍｯﾋﾟﾘｺﾞｼｗ

ついでだが、、「信号は無視する事で禁止は解ける」、、さ、本題に戻ろうかｗ

128 ：↑よくいりけど→よくいるけどｗ：2009/09/10(木) 23:15:41 0

　

129 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 23:34:45 0

車のいない赤信号の交差点、
子供が転んでそのままうずくまって泣き出し動けない
遠くに猛スピードのスポーツカー
今交差点に入れば子供を助けられるタイミング
でも信号は赤



>>125
　　↑こいつなら信号を守って子供を見殺しにするんだろうなぁ。。。
　　　 「信号は守らなきゃいけない」・・とだけ考えるアホだから。。。

　　　　いや、「青尊号を待って助けるつもりでしたが間に合いませんでした」・・かな？

　　　　待てよ、信号が青に変わった際、信号無視の車が交差点に侵入。。。
　　　　でもこいつなら「車来たけど青だから渡って良いはず！」と考え、自分が「お陀仏？」

130 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 23:35:33 0

法や規則は人工物であって、善い、悪いは倫理道徳、宗教の問題となる。よって人は人を殺しちゃ駄目ってことはない。けど社会的に殺してもいいものでもないとなる。

とか言って、うだ、うだ繰り返すのみのスレでありますｗｗ！

131 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 23:35:50 0

>>125って馬鹿丸出しじゃんｗ

132 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 23:48:42 0

>>129
あのね、歩行者に信号を無視した際の罰則は無いんだよ。

133 ：ま：2009/09/10(木) 23:49:34 O

命は絶対価値なのです。
小説などではこれを表現できていないようですが、
命の絶対価値を論じた哲学者にはどんな人がいますか？

134 ：考える名無しさん：2009/09/10(木) 23:53:31 0

>>127
あー、それから君ね。
信号無視も殺人も、バレなきゃ自分次第よ、バレなきゃね。

135 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 00:00:17 0

殺人が許されるか許されないかを決めるのは、あなたかもしれませんが
殺人を許すか許さないかを決めるのは、あなたではありません。

136 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 00:06:11 0

前スレのスレ主ですが、
スレタイ「何故、人を殺してはいけないのか？」の｛私としての｝意味は

>>126　さんが言われている

『「人を一人も殺してはならない」のは何故だ？』との趣旨です。

ですから、『 原則的とか例外とか、時と場合によっては、、とかいう柔で枝葉の問題でなく
もっと根源的な問』との認識には同意です。

137 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/11(金) 00:17:55 0

>>1
やっぱり設問の設定に無理があるんじゃないかな？
「なぜ」の玉ねぎを社会性倫理性に押し留めて説明しようとしても
必ず哲学の『なぜ』に変質せざるを得ないでしょ？　哲学の方がメタなわけだし。

例えば>>70についても　
>「なぜ人を殺してはいけない」という問い自体に社会性倫理性が
>内包されているから切り離せない。他者の扱いに関することだから。

との事だが「なぜ〜」は【】↓に置換できるじゃん？
【日本では「なぜ人を殺してはいけないのか？」】を微分していくと
○県では「なぜ〜」→○市ではなぜ？→（株）○ではなぜ？→
【なぜお前を殺してはいけないのか？】に行き着くでしょ？そこに殺してはいけない
明確で論理的な理由はないんじゃない？ｗ

138 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 00:18:52 0

>>132
無知丸出しｗ

道路交通法７条（信号機の信号等に従う義務）
道路を通行する歩行者または車両等は、信号機の表示する信号
または警察官等の手信号等（前条第一項後段の場合においては、
当該手信号等）に従わなければならない。

違反すれば、同法119条１号の２により、３月以下の懲役または５万円以下の罰金に処せられる。

139 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 00:26:47 O

殺人罪から語るなら、「人を殺した人を罰してほしい」っていう要請から語るべきじゃないかな。

民主主義の法制定において、要請する人の数や割合が選挙（議員）や署名を通して裏付けとなるけど

ここで「人を殺した人を罰してほしい」理由を考えるとき。決して一つじゃないと思うんです。

例えば殺人の抑止（安保）や殺人者の拘束や或いは復讐といった背景を持つ要請があるでしょう。

その中に「人を殺してはいけない」という倫理を持つ人からの要請も、まあ普通にあると思う。

殺人罪が「人を殺してはいけない」からあるっていうと、それは短絡だけど、殺人罪の背景に倫理からの要請が無いって言うのも短絡。

140 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/11(金) 00:35:57 0

>>73

先進国はそれぞれ発展のプロセスを踏んで来てるからね。
だいたい食べるのに困っている国が避妊具でもないでしょｗ
ひずみが弱い所に集中してる感はあるかな。

141 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 00:44:56 O

>>139の続き
ちょっと区別を明確にするために言うと、殺人罪を要請する声の一部として「殺人の抑止（倫理）」があるとして、これは、「殺人の抑止（安保）」とは別の部分とする。

別の視点で言うと、死刑を反対する人の要請には安全保証とは関係なく、「人を殺してはいけない」という倫理を背景に持つであろうというのは言える。

142 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 01:07:49 O

殺人罪含め刑法の話であれば、その目的は法の定める権利・利益の保護であり、それ以上に
倫理や社会秩序を守ることは目的にしていない、という理解をする人が多いはずだよ
法律に詳しい人に聞いてみてちょ

143 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 01:24:42 O

>>142
wikipedia「法律」から抜粋コピペ

国民主権の観念が広く認められる現代においては、「自由と財産に関する」という限定を付さずに、一般的・抽象的な法規範とみなす立場が多く見られる。
この立場は、そのようにみなすことで、法律の一般性（不特定多数の個人・事件に対する、平等な法の適用）が担保され、
法治主義に適うと考える（法規の現代的理解の一つ）。一般に、日本国憲法下における実質的意味のに適うと考える（法規の現代的理解の一つ）。
一般に、日本国憲法下における実質的意味の法律は、一般的・抽象的な法規範を指すとされる。

144 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 02:12:23 O

>>143の続き
某ページ抜粋コピペ

刑法の「脱倫理化」を主張するのは、結果無価値論の立場であり、倫理は本来個人の内面の問題であり、刑法の立ち入るべき問題ではないし、
価値観の多様化している現代社会においては、何が倫理的に正しいかは明確ではなく、一定の価値観を刑罰によって強制するのは妥当ではないと主張します。

…こっから個人的意見になりますが、国民主権における法律制定において、倫理観という個人の価値観を排除するのは、間違えか正しいかという問題の前に不可能であり、

或いは立法機関側からそうした価値観を除く場合は国民主権に矛盾しちゃうのでは、と。

145 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 04:59:05 0

>>136
>『「人を一人も殺してはならない」のは何故だ？』との趣旨です。

「人を一人も殺してはならない」という倫理自体がレアすぐる。

殺人に比較的不寛容な現代社会でもせいぜい、
「出来るだけ、人は殺さない（しかい例外多数）」
というところだろう。

絶対的に人を殺してはならぬ、という倫理を主張するのは
思いつく限り宗教、または宗教的理念に基づいた絶対平和主義（ガンジーのような）くらいだと思う。

ということは、設問者は板を間違えている。

『「人を一人も殺してはならない」のは何故だ？』という問いは
宗教者（それも絶対平和主義を掲げるような宗教の）に問うべき。

146 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 09:04:57 0

人殺しをするくらいだったら自分が死んだ方がいい

147 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 09:53:41 0

スレタイの趣旨が>>136で言われるようなものなら、
まず「人を一人も殺してはならない」という前提そのものに、
多くの人が同意できないだろう。
そしてむろんそういう人は、この問いを、
>『 原則的とか例外とか、時と場合によっては、とかいう柔で枝葉の問題でなく
もっと根源的な問』
とみなすことにも同意しないだろう。

148 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 10:13:18 0

例えば罪なき幼児が、殺人鬼の手によって今にも殺されそうな状況があるとする。
そしてその殺されそうな幼児を助ける手段が、唯一その殺人鬼を殺す(例えば射殺)しかなく、
それを実行できるのが君ただ一人であるとする。
さて問題は、罪なき幼児を見殺しにするか、それとも殺人鬼を殺すか？
君ならどうする？
このような場合でも「一人も殺してはいけないのか？」

たとえば前スレのスレ主、答えてくれる？

149 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 10:15:37 0

要するに
「あなたは人を殺すことを悪いことだと感じているようですが
なぜそのように感じるのですか？」
ってことだろ

150 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 10:33:15 0

>>148
俺はスレ主とは関係ないけど

たぶん「いけない」という言い方が正確でないんだろう
いけないと言うと禁止の意味になるからそういう議論ができる

「いけないと感じる」または「悪いことだと感じる」という言い方が
＞『 原則的とか例外とか、時と場合によっては、とかいう柔で枝葉の問題でなく
＞もっと根源的な問』
としては適当

今の場合、殺人鬼を殺すときに
「幼児を助けるといういいことをした」と感じると同時に
「人を殺すという悪いことをした」と少しでも感じたならば
やはり「人を殺すということはいけない」と思っていることになる

151 ：審判：2009/09/11(金) 10:59:04 O

149の見方でいいと思われ。
もっと言うと悪い（≒いけない）という直感をいかに論理的に理論的に基礎づけるかって話じゃないかな。

…にしても前スレから見てるが、議論が堂々巡りしてるような…(^_^;)

152 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 11:34:48 0

ということは、基本的に「人を殺すことはいけない」ということについては
同意できてること前提で議論、ってことでいいのね？

153 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 11:43:06 0

殺人は原則的には悪なんだけど、死刑執行など例外的に善となる場合もあるんで、
それを包括的に説明できるかどうかというところだな。

154 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 14:10:11 0

>>2に、「※ここでは、社会的規範の話をしましょう。」 ってあるから
そうしようや。
「殺人原理主義」「殺人不寛容原理主義」は無しで。

155 ：1：2009/09/11(金) 15:05:44 0

前スレでは「社会的規範」と「個人的実感」の話がかみあわず、
社会的、倫理的な観点において、「人を殺してはいけない」とされているのは何故か
という社会的規範の話にしようや。という流れだったと思い、
>>2 でそのようなことを書かせて頂きました。

「人を一人も殺してはならない」という絶対平和主義（＝殺人不寛容原理主義？）は、
スレ違いだと思うので、議論したい人は別のところで。

>>85
>『共同体が成立するときに、暴力の一極集中が行なわれるから』

国家による治安維持・死刑や戦争に限って暴力が容認されていて、
「一般民衆が許可無く人を殺してはいけない」という事実は間違いない。

156 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 16:08:33 0

「人間による人間に対する行動を人間が判断する」のだから
「厳密な議論は事実上不可能」ってことですな。

157 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 16:42:25 0

>>149、>>151
いや、>>148が言わんとすること、
問題提起していることはそういうことじゃない。
「なぜそのように感じるのか？」なんていうのは
「なぜ気持ちいい〜と感じるのか？」という問いと同じで
倫理学的にはあまり意味があると俺には思えないな。
だって「感じる」ことの理由を訊かれても、
普通自分でもわかんないじゃん？
心理学的アプローチとかなら意味があるだろうが。
ま、「そのように考える」ならOKかも。

158 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 16:44:56 0

>>150
逆だと思う。
スレ主旨の問いはあくまで倫理的命題としての「人を殺してはいけない」だ。
言い換えるとしたらむしろ
「人を殺すべからず」
「人を殺すのは倫理的に悪である」
の方が適切だ。
こういった倫理命題はカントの「定言命法(定言的命令)」という概念でも明らかなように、
そもそも本来的に命令・禁止の意味を有しているからだ。
にもかかわらず君は「いけない」が禁止を意味するからよくない様に書いている。
これは見方がまったく転倒していると言わざるをえない。
倫理の問題は少なくとも第一義的には当為の問題であり、
「人を殺したら悪いと感じるかどうか」
といった事実問題ではない。
>>150での意見はそれを取り違えているか、意図的に置き換えることの提案だと思われ、
それは例えば>>148が提起する倫理学的問題をすりかえ・矮小化するため、
俺としては同意できない。

159 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 18:04:25 0

今北
ざっと見たけどスレタイの問い方に問題ありだよね。
「1+1＝」って聞かれたら2と答えられるけど、
「1〜100+1〜100＝」って聞かれると答えも流動的で定まらない感じだと思う。
このスレタイって後者の問い方。2とも3とも4とも解釈できる、みたいなね。
問いが絶対的じゃないから、答えも絶対的にならない。

と思いつつも、
答無き問いを行き戻りしながら考える事が、
このスレの理由なのかなと思った。
カントとか読んだ事ないｗｗ
今度読んでみようかなｗｗ

160 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 18:32:18 0

つまり何？
このスレは刑法上の殺人罪に該当するような行為のみに限定して殺人の是非を問うわけ？

161 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 18:50:29 0

>>160
そのとおり。

死刑執行という人殺しはいけない、とか、戦争で敵を殺すのはいけない、
という絶対平和主義は、このスレの問いとは別の話。

【このスレの問い】
過去から現在まで、人を殺しても良い場合もあるし、人を殺してはいけない場合もあるが、
社会的、倫理的な観点において、「人を殺してはいけない」とされているのは何故か
＝「人を殺すべからず」 「人を殺すのは倫理的に悪である」 とされているのは何故か

162 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 19:48:02 0

現在もヤノマミ族なんかは別に人(赤子)を殺してもいいし、
部族間での戦争は耐えない。

”今の”日本人なら人を殺すことに嫌悪感を感じることはあるだろうが、
大部分は社会的な教育によるもの。
人を殺していい社会に生まれてたらべつに真顔で人を殺すだろう。

「人をころしてはいけないなんてルールはそもそも無い」
「文化が繁栄するためには、人を殺さない社会が適していた」

これだけ。

これを理解したうえで、俺は人殺しはあってはならないと思う。
教育がきっちりされたおかげで、俺は人が死ぬことに嫌悪感を感じる。

163 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 19:52:58 0

人を殺すことを是認すると滅びるからだよん

164 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 19:55:03 0

>>161
疑うようで悪いが、
君、ここのスレ主なの？(笑)

165 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 20:08:03 0

>>161
はこのスレの１である私が書いた。
>>2-5
>>155
も見てくれたら嬉しい。

死刑廃止論とか戦争絶対反対っていうのは、それだけで大きな論点であり、
本格的に議論したいなら別のスレでやるのが妥当だと思う。

166 ：162：2009/09/11(金) 20:12:04 0

>>161
【このスレの問い】(笑)の答え

社会的＝社会秩序の維持
倫理的＝教育

反論あるならどうぞ。

167 ：1：2009/09/11(金) 20:23:30 0

>>166
>>85 の話（社会秩序の維持）ですね。私もそう思います。
国家による治安維持・死刑や戦争に限って暴力が容認されていて、
「一般民衆が許可無く人を殺してはいけない」という内容ですね。

教育というのは、その教育が目指す方向性があると思うので、
答えとして間違ってはいないと思います。
で、その教育が目指す方向性が、人殺しのない社会だと思いますが、
なぜ、人殺しのない社会を目指そうと思うのでしょうか？

168 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 21:02:32 0

大多数の人は「万人による万人に対する闘争」が行われているような国には住みたくないと思うだろう。
ソマリアみたいな国にはな。
そこで「万人による万人に対する闘争」を抑止するために、国家に暴力が集中され、
国家による治安維持・死刑や戦争に限って暴力が容認されることになる。

若くて力の強い人間は「万人による万人に対する闘争」の社会でも結構と思うかもしれないけど、
だれも赤ん坊の頃は弱かったのであり、老人になればまた弱くなる。
それを考えれば、多少不自由でも暴力の抑圧された社会の方が望ましい。

169 ：162：2009/09/11(金) 21:08:12 0

>>167
＞なぜ、人殺しのない社会を目指そうと思うのでしょうか？

倫理的云々は教育によるものである。
教育は社会を構成する人々が教えたほうがよいと思うものをする。
それはたとえば、チンポ出さないとか、殺人しないとか。
なぜそれを教えるのかと言うと、社会秩序のため。
社会秩序の話はわかるようなので割愛。

てこんなことが聞きたいのじゃないのかな？

なぜ「人を殺してはいけない」と教育されると、
人は人を殺すことに嫌悪感を覚えるかってこと？

170 ：考える名無しさん：2009/09/11(金) 21:58:28 O

ある法律の目的ってのは極めて抽象的にか部分視点的にか或いは事後的にしか語れない。けどあえて「殺人がなるべく起こらない社会」ていう目的を仮定としてみる。

正当防衛や死刑などの罰則外の殺人はある殺人に対するリアクションとして正当性を持つわけで、

まあこれも「殺人がおこりにくい社会」を目的と捉える時、合理性は持ちます


さらに飛躍して「殺人が起こりにくい社会」は何故目指されるか？を問う場合、 これは「安全保証」や「同社会集団における功利」っていうのが言えると思います。

171 ：http://www.youtube.com/watch?v=3vlzKaH4mpw：2009/09/11(金) 22:27:03 0

>>1-171の書き込みも
全てが記号の配列∴無限通り＝全　て　は　記　号　の　配　列　ゆ　え　に　∞　通　り　だ＝すべては
きごうのはいれつゆえにむげんとおりだ＝スベテハキゴウノハイレツユエニムゲントオリダ＝ｓｕｂｅｔｅｈａ
ｋｉｇｏｕｎｏｈａｉｒｅｔｕｙｕｅｎｉｍｕｇｅｎｎｔｏｏｒｉｄａ＝Because all are rows of
the sign, it is infinite streets.＝堵愚慧螺轡簸＝مبيوت　 تكولوجي تس
وناميتليف　وكيمون طكيو ＝色即是空空即是色＝「男」との「肌の触れ合い」を
もっと持つことです。私でよければいつでもですが、私側からの「欲求」は全く
ありませんので、誤解しないでください。＝ＯＫ？DOユーＵＮＤＲＥＡ
ＳＴＮＤ？＝Hannibalが自作自演を頻繁に繰り返してるカキコ＝『三匹のリスザルがキーを叩いた結果
できた文章】です。

172 ：平下流＝前スレのスレ主：2009/09/12(土) 06:45:14 0

>>167
＞教育というのは、その教育が目指す方向性があると思うので、
答えとして間違ってはいないと思います。


何故そう言えるのでしょうか？
そこが私が問いたいところです。

173 ：1：2009/09/12(土) 07:08:02 0

>>166
>社会的＝社会秩序の維持
>倫理的＝教育

言い換えれば、倫理的＝社会秩序の維持のための教育
とも言えると思います。
>>169
の通りです。

>>172
だから、166は社会的も倫理的も基本的に同じことを言っている。
社会的の答えが正しいと私は思っているのだから、倫理的の答えも正しい。

結局、今のところ、答えは「社会秩序の維持」一つだけなんですね。

174 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 07:13:40 0

逆に言うと、秩序破壊側が「殺人は善」と主張し、
それが論理的に正しいと言い得る余地も出現する。

175 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 07:33:52 O

なんかさすがに流れが変じゃないか？(前スレを読んでなくて恐縮だけど)
殺人が禁止されていなければ、抽象的に社会秩序が守られないとか何とか(だけ)ではなく、
自分の命が守られない可能性が高くなるんじゃないの？

その観点がろくに出ていないで、「社会秩序など大した理由にならない」みたいな雰囲気に
なってるのは、変では？
いや、それとも、自分の命が守られない可能性を持ち出すほうが変？

176 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 08:57:31 0

宅間や加藤みたいな奴を想定しているんじゃないか。
まーそれも本当に「死を覚悟して」の行為かは、怪しいが、
可能論理的には「命知らずは、人を殺しても【善い】」は導出できる。

177 ：176：2009/09/12(土) 09:02:27 0

考えてみたんだが、極端な圧制を敷く社会があったとして、
それに自死や以て抗議する、あるいは圧制者を誅殺して変革を図ろう、とした場合、
社会秩序の維持は、殺人禁止の納得できる理由にはならないだろう。

「人を殺してはいけない」理由の主因が、社会的要請から来ているのは
特に異論がないが、それだけだと不十分な気はする。

178 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 09:23:50 O

>>177社会秩序をどうとらえるかだよね。

非中心的で抽象的な目的（社会秩序）のための方法として殺人罪があるとして、その目的のためなら殺人罪が邪魔になる環境というのもあり得るのか。

179 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 09:43:45 0

通常の場合、国家・社会の利益は個人の利益より優先する。
だが、権力者が国家・社会の利益を口実として悪用する可能性がある。
しかし、だからといって個人が何をしてもいいということにはならない。

180 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 13:37:35 O

圧政が、悪いことだとか変更されるべきだとか考えられるのなら、その理由はやっぱり、
人を殺してはいけない(その他正当な理由もないのに他人を苦しめてはいけない)からだろう
人を殺してはいけないというルールがないなら、個々の殺人を非難できないのと同様、
圧政により多数の人を殺すことだって、非難できないだろう

圧政とか何とかを持ち出すのは、注意しない限り、話が混乱するだけじゃないの？

181 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 14:56:40 0

>>180
なんかそれ、問題が元に戻ってないか？

人を殺したり苦しめてたり、悪いことをしてはいけないのはなぜか
　→社会的秩序を維持するため

悪い社会を破壊してもいいのはなぜか
　→悪いことをしてはいけないから
　　　

182 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 16:17:17 O

いや、それは一段目が逆だろう
人を殺したり、苦しめたり等々が悪いことであって、禁止にしなければならない(とされる)
という目的がまずあって、そのために社会的秩序等々が必要になるんだろう、普通は

183 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 19:24:51 O

司法警察という化け物がいるから

人殺しをするならその化け物に捕まらないようにきをつけなければならない

184 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 20:01:03 0

>>177-178
「社会秩序」は命を守るために重要というのが168の話だと思う。
>>168
>大多数の人は「万人による万人に対する闘争」が行われているような国には住みたくないと思うだろう。
>ソマリアみたいな国にはな。
>そこで「万人による万人に対する闘争」を抑止するために、国家に暴力が集中され、
>国家による治安維持・死刑や戦争に限って暴力が容認されることになる。

>>182
人を殺したり苦しめたりしてはいけないのはなぜか？
　→みんなが安心して暮らすため（社会秩序＝安全保障）

>>150 を引用して、
今の場合、圧政を倒すときに
「圧政を倒すといういいことをした」と感じると同時に
「人を殺すという悪いことをした」と少しでも感じたならば
やはり「人を殺すということはいけない」と思っていることになる

185 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 20:27:26 0

いつまでこういうスレ展開続けるつもりなんだろうね、死ね死ねキチガイおじちゃんは。
哲学も論理も全部殺人してもよいという結論にこじつけるためのただのネタだろ。
死ねよマジで。

>>181
そのへんの誰かを苦しめてる奴がいたとして、そいつにその行為をやめるときに
お前は社会的秩序を理由としてあげるのか？
また「悪い社会を破壊してもいい」という問いを立てて「悪いことをしてはいけない」のような
思考停止な結論に矢印引いて何か言ったように見せかけて何がしたい？

そもそも悪い社会という言い分が正しいかどうか、破壊の仕方が適当か（政権交代も破壊と言えば破壊だ
お前は破壊という語で戦争などを思い浮かべ、戦争が正当化されることを妄想して酔ってるだけだろ）とか
いろいろな論点が出てくるだろ。

いい加減殺人ネタを喜んで書いてるお前らは死ねよ。
生きていて人間達が見出せる意義に対する敬意が圧倒的に欠けているから
こんなスレを立ててグダグダとやってんだろ。

そんなに殺人が好きで人間というものがどうなろうと知ったことでないなら、
そういう人間であるお前らが勝手に死ね。

186 ：平下流＝前スレのスレ主：2009/09/12(土) 20:36:24 0

>>all
刷り込まれた感情・感覚・良心等を無自覚にも絶対的なものとし、
そこから出てきた結論（無批判の思い込み）を先にありきとの前提とし、
さらにその結論を正当化するための後付けの理屈は哲学的（物を考える）には無意味ではないでしょうか。

187 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 20:42:32 0

「常識的な結論をとること＝無批判な思い込み」という思い込みには全く無批判な自称哲学者乙です

188 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 20:54:20 0

刷り込みに無批判とか言う奴に限って自分の思い込みに全く無批判なんだよなｗ
常識に批判的なのはなぜか殺人がからむネタばかりｗｗｗ

189 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 20:56:17 0

「学校で」人を殺してはいけないと教えられたことは一度もない
「家で」人を殺してはいけないと言われたことは一度もない
友達や知り合い家で人を殺してはいけないと言われたことはやはり一度もない
「町で」知らない人にそういわれた事もなければ
「映画館」や「交番で」そういわれた事もまったくない
人を殺してはいけないとというフレーズ・・言ったこと言われた事もないんだが、、







　　　　おまいらは いったい何処で そう言われたんだ？







いくら２ちゃんだからって ありもしない 聞いた事もない問いを 何度も立ててんじゃね〜ぞｺﾗ !!

190 ：家＝んち　：2009/09/12(土) 20:57:44 0

>>189

191 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 21:00:23 0

>>187
絵にかいたような典型的な頭の悪い屁理屈！

お前は哲学板に来る前に、幼稚園へ行け！

192 ：184：2009/09/12(土) 21:01:18 0

>>185
このスレの話題が低俗なのは、認めます。
可能であれば、１５歳未満閲覧禁止が妥当でしょう。
もっとも、２ちゃんねるには他にもそのような板はたくさんあるが

>>186
個人的実感としての「人を殺してはいけない」は本当か？

という疑問を抜きにして、「人を殺してはいけない」という結論を
正当化するための結論ありきの後付け理屈は無意味かもしれないです。

違ってたらすみません。。

>>5
>過去から現在まで、人を殺して良い場合もあったし、良くない場合もあった。
>
>「人を殺してはいけない」とされている現在の社会的・倫理的な規範について
>論理的に説明する思考実験を、引き続き楽しみましょう。

193 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 21:01:55 0

>>185
＞生きていて人間達が見出せる意義に対する敬意が圧倒的に欠けているから
＞こんなスレを立ててグダグダとやってんだろ。

これほんとその通りだよね
普通に人間がやってることで楽しいこととか尊いこととかに中身のある関心を持ってるなら
殺人について好んで日常的に議論するわけがない

>>186のような文脈で言われる哲学って、そういう正面から見据えられたら都合の悪い態度を
糊塗するためのレトリックに過ぎない

194 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 21:02:57 0

>>186
刷り込まれた感情であっても普通の意味で存在することは事実であるし
それがなぜかを考えることはなんら不自然なことではないし
そもそも絶対的なものとみなしてるわけではなく、
結果として絶対的と感じず、おかしいと思えばそのとおりに思う必要はない

195 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 21:04:00 0

>>191
絵に描いたような典型的な頭の悪い常套句だね＞屁理屈

196 ：平下流＝スレ主：2009/09/12(土) 21:13:52 0

>>192
＞人を殺してはいけない」という結論を
正当化するための結論ありきの後付け理屈は無意味かもしれないです。


どの結論を正当化したいという個人的な思いは全くありません。
ですから、後付けをあり得ません。

僭越ながら、もしもお読みでないなら皆さんに『職業としての学問』をお薦めします。
私のスタンスです。

197 ：162：2009/09/12(土) 21:23:44 0

言われたことないけど、人殺しは良くないって思うのは
思いやりじゃね？
相手や相手の家族が悲しむだろうな、っていう。
自分に置き換えて想像するという能力。

ネコでも苦しんでるのを見たら
ココロが痛む。それは思いやり。

でも社会変われば、そんなもの通用しない
こともあるとおもうけど。
やっぱ教育(育ってきた社会・環境)の側面は大きい。

198 ：1：2009/09/12(土) 21:25:24 0

国家による治安維持・死刑や戦争に限って暴力が容認されていて、
「一般民衆が許可無く人を殺してはいけない」という内容。

「一般民衆の暴力は禁止し、暴力した者は罰する」と言い換えることができると思った。
暴力の一極集中＝一般民衆の暴力禁止の延長として、人を殺すことも禁止される。

>>185
>そのへんの誰かを苦しめてる奴がいたとして、そいつにその行為をやめるときに
>お前は社会的秩序を理由としてあげるのか？

誰かをいじめている奴に対して理屈でいじめを制止しようとするなら、
「警察や軍隊の正当な任務でない限り、暴力はダメなんだぞ」
と言える。まぁ「なぜいじめがダメなのか教えてくれ」と聞かれたらだが。

>>196
私も、どの結論を正当化したいとか、後付けもありません。

199 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 21:30:39 0

俺はそれよりも、他人の死を見ると自分の死を感じるからだと思う
動物を殺すことでも多くの人が自分の死を感じられるから動物でも悪いと皆感じる
虫なら想像力が豊かでないとあまり感じないから多くの人が悪くないと感じる

これに、人を殺すことは悪い、法律を破ることは悪いという教育の成果が加わるというのは同意

200 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 21:44:38 0

・・・
自演してるやつがいるだろｗｗ

201 ：1：2009/09/12(土) 22:11:21 0

>>174
>逆に言うと、秩序破壊側が「殺人は善」と主張し、
>それが論理的に正しいと言い得る余地も出現する。
>>177
>「人を殺してはいけない」理由の主因が、社会的要請から来ているのは
>特に異論がないが、それだけだと不十分な気はする。

このあたりを読んでいて、考えさせられた。

みんなが安心して暮らすため（社会秩序＝安全保障）、
一般民衆の暴力が罰せられるわけだから、
非人道的な独裁国家により国民の生命が常に危険な状態になれば、
たとえば、昭和の戦争末期のように空襲や特攻隊が恒常化していた日本は、
国家権力に逆らうことが社会的・倫理的に望ましいことになると思う。

うーん、これだと体制に逆らう人の暴力を容認してしまうなぁ。
だからといって、暴力絶対反対というのは非現実的だし・・・

202 ：平下流＝前スレのスレ主：2009/09/12(土) 22:27:31 0

>>196
名前の訂正です。

正：平下流＝前スレのスレ主
誤；平下流＝スレ主

203 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 22:29:26 0

男なら撃たれる前に撃て！

204 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 22:50:53 0

http://asayake.jp/

205 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 23:05:52 0

>>185
自らが忌み嫌うスレで、「死ねよマジで」と言うセンスには脱帽せざるを得ない。

206 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 23:31:53 0

あれ、vip以外にもあったのか

207 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 23:46:06 0

>>205
「殺しても構わない」って言う奴と、「死ねよマジで」って言う奴は
ほとんど同じだよな。

208 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 23:55:25 0

すごい憎しみだよね
ちょっと危ない感じ

209 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 23:57:13 0

しかも何役かこなしてるみたいだし
動機は何なんだろな

210 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 01:18:29 0

行き場を失っていびつに歪んだ殺人衝動が、どす黒く渦巻いているような感じがする。

211 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/13(日) 02:10:58 0

根源的な問いとしての「なぜひと〜」に「良い」という意見が出るのは当たり前だよね。

ココでは「ナゼヒト〜」を前提として社会的、倫理的な説明の技法を競い合いましょう
ということでしょ？　　ソレはそれでいいんじゃないの？　個人的には
オシッコやウンコを途中で止められる器用な人たちの集いって気がするけど。

212 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/13(日) 02:15:25 0

というか書き込み時間とか見ると
>>207->>209のほうが自演に見えてしまうわけだが？

213 ：ファイナル・アンサー♪　：2009/09/13(日) 07:37:23 0

　　　　　　　社会て「だれのこと」言ってんだ？

　　　　　　　まだ答を貰ってないが、、

214 ：1：2009/09/13(日) 08:00:35 0

人を殺すことも、暴力も、普通は問題解決の最終手段として用いる。
窃盗犯は、金に困っている。強盗殺人は、その凶悪な方法の一つ。

恨みがなく、金銭に困らず、平穏な毎日であれば、暴力など発生しない。

問題解決の最終手段として、親の仇討ちをする、誘拐犯を射殺する、
政府要人を暗殺する、借金取りを殺す、片思いの人を殺す。

理由があれば、人を殺しても良いのか？
なんだかよく分からなくなってきた・・・

215 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 08:06:47 O

おまえが気をつければいいことだ。おれが回りにいたら死なせないよ

216 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 08:40:12 0

法律は単に約束事だろ
みんな一人一人が「自分」なわけで
知性を持った生き物である以上恐怖心もあるわけで
それを克服するために全ての「自分」が全ての「自分」に対してルールを課すことで
全ての「自分」が守られる
さらに法を作ることで安心を共有し確かなものにできる

法の問題点はまだ生まれてきていない人間の同意が得られていないこと
「今まではこうしてきました」という報告（教育）が必要
代替案が見つからなければその部分の法に関してはそのまま
報告がまともに為されていなければ当然そいつは戸惑うし
知ったところで納得できないという奴も現れれば周囲が混乱する

これらが当たり前かのように時間が過ぎたために本質を見失う奴も現れ
いちいち周囲と確認しあうこともしなくなったので肝心なところが把握できない人も増えた
そのため「社会が云々」なんて曖昧な言葉で誤魔化すようになっただけ
そんなものを意識する方が余程遠回り


以上が自分の解釈

217 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 08:46:12 0

倫理以前の（以前のというと語弊があるが）美学の話をしていいのなら、死はグロいからイヤだということになる。
じゃあ何で死はグロいの、というと、生存と矛盾するだから忌避した方が迷いなく生存しやすくなるのだろう。
なので殺人や自殺について考えると認知システムが「そんなこと考えるな」と警告を発するし、
いざ殺したら警告が止まらなくなる。ということじゃないかな。それが美意識や倫理観にも影響を与えている、と。

218 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 08:48:01 0

社会って言うと曖昧だけど、
（理想的な、理想とすべき）人間関係ってゆう感じかな〜？

219 ：ファイナル・アンサー♪　：2009/09/13(日) 09:09:20 0

ｗ>>214
＞理由があれば、人を殺しても良いのか？

人を殺すのに良いも悪いもない

だいいち、善悪・モラルの問題にすりかえたところで「問題は片付かない」、
そもそも人殺し行為を評価せんとする者がどちらの立場に立つかで
「答はどっちにでも転がってしまう」からだ

考えてもみろ、ひとがひとを殺すには殺すだけの理由・動機が「在る」のであって
その「在る」ものを悪い、悪いと非難したところで「在る」こと自体に何の変わりもなく
「起きてしまったこと（在るもの）」は消せないから、「在る」として認めるしかない

つまり、起きてしまった事柄を、いつまでも良いの悪いの言ってたって
被害・損害をこうむった者への「答にはならない（意味がない｝」ので
結局、残る手立てとしは・・どう報復するかを決めそれを実行するより手がないってこと

先だっての裁判員制度導入はそれに気付いた日本の司法関係者の反省の表れで
国家や司法機関が良し悪しの裁定に当たるのは「おこがましく」、「責任も取りたくない」から
いっそ国民様にお決め戴いて、司法関係当事者は服役の可否を決定する重責から
逃れ、見守る側に回りたい・・という日頃の鬱積を晴らしたのが真意かと思われる

次に「（○○しては）いけない」・・を善悪とは次元を異にする「行動規範」の問題としてみると
そもそも行動規範は権力を持つ者でなければ「その範を垂れる」ことができない
なにせ垂れた相手が「いうことを聞かなければそれまで」なのだから
・・長くなるのでこのへんでｗ

220 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 09:10:34 0

>>218
理想というか、誰かに影響を与えるような固定的な人間関係かしらね。
友人、恋人、親子、兄弟、上司と部下、仲間、演説する弁士と公衆、etc。
その関係を破壊するから殺人は危険だという側面もあるんだろう。
関係の要素である人を破壊しちゃうからね。
ただ、これだと敵と味方などの緊張関係の時に、そんな関係破壊しちゃえ！　ってなっちゃう。

221 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 10:05:28 0

>>212
そういう問題じゃないのよ
きみが危ないっていう話
わかる？

222 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 13:11:18 0

>>219
＞そもそも人殺し行為を評価せんとする者がどちらの立場に立つかで
＞「答はどっちにでも転がってしまう」からだ


これでは評価による立場が前提になってしまっている。
前提の違いによって「答はどっちにでも転がってしまう」のは当然のこと。

物を考える前に立場という前提を置くのは、考えることの否定となる。

223 ：ファイナル・アンサー♪　：2009/09/13(日) 14:12:42 0

>>222
具体的立場を抜きにした「状況」というのはこの世に存在しない
「存在しない条件下」でもって、どんだけ考えてみたところでそんなのはしょせん上の空
現実から逃避して誰にも責任をとろうとしない野次馬野郎の自慰行為なのよ

224 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 14:42:47 0

>>223
＞具体的立場を抜きにした「状況」というのはこの世に存在しない

それはあくまでも一つの考え方。
しかし、哲学における考え方ではない。

225 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 14:46:10 0

そりゃ法廷で裁判員がこのスレのような話をしだしたら頭がおかしいのではないかと思うが
ここは法廷ではないからな

226 ：ファイナル・アンサー♪　：2009/09/13(日) 14:48:00 0

>>224
＞哲学における考え方

哲学における考え方・・とはなにか？

227 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 14:52:48 0

>>226
個人的・具体的な立場からの自由。

228 ：ファイナル・アンサー♪　：2009/09/13(日) 14:56:32 0

>>227
人間を離れて「物理する」ということか？
石っころになることを言うのか？

229 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 14:58:58 0

>>213
＞社会て「だれのこと」言ってんだ？

ナンセンスな問いだから、誰も答えないだけだよ。

230 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 15:04:59 0

>>228
わざと言っているのか？
それとも本気で言っているのか？

231 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 15:16:03 0

>>230
横槍ですが、それ自分に言ったらどうです？

232 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 15:27:47 0

.

233 ：1：2009/09/13(日) 15:29:23 0

>>219
>つまり、起きてしまった事柄を、いつまでも良いの悪いの言ってたって
>被害・損害をこうむった者への「答にはならない（意味がない｝」ので
>結局、残る手立てとしは・・どう報復するかを決めそれを実行するより手がないってこと

同意。人を殺してしまった以上、その結果をどう報復するか決めるしかない。

警察官が誘拐犯を射殺したり、死刑執行で死刑囚を殺した場合においては、
「人を殺す＝悪」とは、みなされない。
傷害致死など、殺すつもりがなかったのに結果として死んだ場合も、
殺人罪としての悪とはみなされず、普通は殺人罪よりも軽い刑に罰せられる。

残る手立てとして報復を決めるとき、人を殺した悪質性（善悪）をもとに、
悪であるか悪でないかを議論する。時として正当防衛など無罪になる。

>そもそも人殺し行為を評価せんとする者がどちらの立場に立つかで
>「答はどっちにでも転がってしまう」からだ

同意。革命に失敗すれば、自分が正義の暴力だと思っていても罰せられる。
革命に成功すれば、暴力は自分の手元に一元化され、正当化される。勝てば官軍。

死刑執行のように、権力の許可を得た場合に限り、暴力が正当化される。
権力が正義と認めれば、暴力は正当化される。ということか

234 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 15:29:59 0

自演が始まったな。

235 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 15:40:04 0

>>233
そんなことに同意するならこんなスレ立てて何がしたいの？

236 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 15:41:58 0

>>233
同意。
だが、哲学の話ではない。

237 ：1：2009/09/13(日) 15:42:59 0

>>235
>>5
>過去から現在まで、人を殺して良い場合もあったし、良くない場合もあった。
>
>「人を殺してはいけない」とされる現在の社会的・倫理的な規範について
>論理的に説明する思考実験を、引き続き楽しみましょう。

ただ、考えることや説明することを楽しむ以外の意義はないです。

238 ：２３６：2009/09/13(日) 15:46:22 0

>>237
了解。
だが、哲学の話ではない。

239 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 15:50:18 0

>>237
だったら、>>233は内容は同意したとしてもそういうことを考えてるのではないと突っぱねるべきだろ

240 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 16:08:49 0

>>235>>236>>238>>239に同意します。

>>1は前スレの意思を無視して勝手に
＞このスレは、考えることや説明することを楽しむ以外の意義はないです。

と変えてしまった、というより、そういう理解しかできないのだから、推して知るべし。
もう、出てこなくてもいいでしょう。

241 ：1：2009/09/13(日) 16:10:37 0

前スレのスレ主様は、倫理抜きでという話をされていました。

私は、人を殺すことが倫理的に悪かどうかを考察しようとしています。

ここで、このスレの流れは「哲学の話ではない」という指摘がありました。

投げ出すつもりはありませんが、軌道修正が望ましいのであれば、
ぜひお導きくださいますようお願いいたします。

>>180
>圧政が、悪いことだとか変更されるべきだとか考えられるのなら、その理由はやっぱり、
>人を殺してはいけない(その他正当な理由もないのに他人を苦しめてはいけない)からだろう
>人を殺してはいけないというルールがないなら、個々の殺人を非難できないのと同様、
>圧政により多数の人を殺すことだって、非難できないだろう
>
>圧政とか何とかを持ち出すのは、注意しない限り、話が混乱するだけじゃないの？

今、圧政を持ち出している。だから、話が混乱しているのかもしれない。

242 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 16:19:43 0

>>241
＞前スレのスレ主様は、倫理抜きでという話をされていました。

＞私は、人を殺すことが倫理的に悪かどうかを考察しようとしています。


だから、スレの趣旨を変えたいなら、混乱を避けて、
「何故、人を殺してはいけないのか？『２』」とせずに、全く別に立てろということ。
俺は前スレの趣旨で書いている。

243 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 16:31:27 O

自分が殺されることを想像すれば自ずと答えは出てくる

244 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 16:38:39 0

いつの間にか社会的理由に制限されていたのか

でも社会的理由なら何度も言われているように
社会を維持する、社会の中の人々が過ごしやすくするため
だからそのための殺人ならかまわない

これ以上のことは出ないのではないか

245 ：1：2009/09/13(日) 16:38:47 0

>>50
>>70
>>145
>>158
このあたりの認識で進めているつもりです。>>155 が私の考えです。

246 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 16:58:05 0

>>245は>>145で
＞「人を一人も殺してはならない」という倫理自体がレアすぐる。

と書いているが、前スレタイの意味を取り違えている。
その意味を俺なりに解説すると、
『「人を一人も殺してはならない」と倫理的には一般に言われている。しかし、哲学的にはどうなんだろうか』
ではないかと思う。
だから、前スレ主は倫理を排除したと思う。
人殺しを倫理の問題とするのは当たり前のことでなにも面白くない。
それを敢えて哲学の問題としたところに意義がある。

247 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 16:59:06 0

>>245
>>149や>>150が俺なわけで（ほかにもあるけど）
つまり俺が>>1の意図を完全に誤解していたわけだからそれは非常に申し訳なく思うが
おそらく俺と同じ立場でいる人間はみんなそうだと思うけどどういう答えが聞きたいのかがよく分からない
>>244みたいな答えのどこが満足できないの？

248 ：1：2009/09/13(日) 17:20:59 0

>>244
そう結論を急いでも仕方ないが、考え方としては私は賛成です。

>>196
>どの結論を正当化したいという個人的な思いは全くありません。
>ですから、後付けをあり得ません。
>
>僭越ながら、もしもお読みでないなら皆さんに『職業としての学問』をお薦めします。
>私のスタンスです。

私も196＝前スレ主様と同感です。『職業としての学問』は読んでないので恐縮ですが。
私は、ある特定の答えを望んだり、予想しているわけではありません。

ちなみに、145は245=1ではありません。

249 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 17:28:55 0

らめなものはらめぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

250 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 17:29:30 0

>>248
＞145は245=1ではありません。

意味不明です。

251 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 17:39:27 0

>>248
今の流れのなかでの『職業としての学問』との関連は、
学問に立場や状況を入れてはいけない、入れれば学問とはならないとのこと。

252 ：1：2009/09/13(日) 17:53:52 0

145は245が書いたわけではありません。

253 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 17:57:24 0

>>248
>>244を結論としたいわけではないけどこれに対する社会的な反論がないんじゃないのかって思う
つまり社会的内容に限るなら>>26に同意
>>219のような話題は「なぜ人を殺してはいけないのか」ではなく
「罰の重さはどれくらいがいいか」という話だろう

254 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 18:04:12 0

もう、＞＞１を相手にする必要はないだろう。

＞＞１とは無関係に話をしていこう。

255 ：1：2009/09/13(日) 18:10:26 0

>>239
>>253
219を相手にしたために、流れがおかしくなったということですね。
その点は謝ります。

社会的内容は、もう出尽くしたという意見が多いようです。

では、人を殺してはいけないという直観を如何に論理的に基礎づけるか、とか
『「人を一人も殺してはならない」と倫理的には一般に言われている。しかし、哲学的にはどうなんだろうか』
とか、前スレから続くその内容を続けるのも、また良いと思います。

256 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 18:15:05 0

教育と相手を思いやる心

257 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 18:21:00 0

>>44
＞＞そもそも、これは「考える問題」じゃないからな。
＞
＞そうでしょうか。
＞倫理・道徳・ルールから言っても、「人を殺してはいけない。」となったのは、
＞たかだか、ここ１〜２００年のことではないでしょうか。
＞現在、ほとんどの人達が、「人を殺してはいけない。」と思考を停止して思っているだけのことで、
＞人類の歴史からすると、決して、当たり前のことではない。

258 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 18:47:51 0

>>255
直感を理論で基礎付けとはｗ
直観とは理論の基礎となるものじゃないのか

259 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 19:07:29 0

人殺しの是非を哲学的に考えた場合と、法律学的に考えた場合と、政治学的に考えた場合で
そんなに理論構成が変わってくるものかね？

260 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 19:11:19 0

人殺しの是非は、そもそも考える問題じゃない、とか
もう答えは何度も出た、とか、そんな問題は実在しない、とか

いろいろな意見があるね

261 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 19:44:22 0

だからなに？　意見を言えおまえの意見を！

262 ：185：2009/09/13(日) 21:24:53 0

>>205>>207209
俺は、お前（ら）が吹聴してる考えに従って、お前（ら）が勝手に死ねって書いてんの。
俺がお前を殺してもいいとは一言も書いてない。お前らがお前らの考えどおりに死ねと言ってるだけ。

>>185の内容を無視して「死ねよ」と書かれたことにしか反応できないのがお前らのゴミっぷりの現れそのものだろ。
お前らは何を書いてきたんだ。死ねよといわれて当然のことばかり書いてきてるんだ。

マジで死ねよ。

>>221
>>212は俺じゃないから。

>>212
というかどう見ても自演だろ。

263 ：185：2009/09/13(日) 21:41:09 0

>>244>>248>>253
自演してんのか、似たようなカスが２、３人集ってるのか知らんけど、過去にも何度もレスされてる通り、

ある目的をかかげれば殺人をしても構わないという正当化が社会的に行われているという捉え方は間違っている。
そもそも 社会を維持する、社会の中の人々が過ごしやすくすることには、当然の前提としてには人たちの命が守られることが
含まれている。だから「そのための殺人ならかまわない」ということは、ある人たちの命が守られること（生活が守られることは
これを当然の前提とする）のために（つまり「人を殺してはいけない」ことが当然の前提として）、例外的に許される場合がある
という議論にしかならない。

いい加減小学生でも分かる理屈を無視して、秩序維持のためなら殺人してもよいとか吹聴してオナるのはやめろ。
他の楽しみを見つけられないなら、ただこのスレに書いてあるような考えを日々反復するしか楽しみがないなら、
とっととそんな人生は終わらせろ。

他人の人生を否定できる妄想に縋って癒しを得ても不毛だろ。
そんな妄想にすがることでしかスッキリしないならとっとと終わらせろ。その程度のもんなんだろ、お前らは。

264 ：185：2009/09/13(日) 21:43:48 0

>>263
×当然の前提としてには人たちの命が守られることが含まれている。
○当然の前提として社会の中の人の命が守られることが含まれている。

×（つまり「人を殺してはいけない」ことが当然の前提として）、
○（つまり「人を殺してはいけない」ことを当然の前提とした上で）、

265 ：ファイナル・アンサー♪　：2009/09/13(日) 22:01:09 0

　　　　秩序維持・・だと？

　　　　いったい「誰」の秩序だ？

266 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 22:18:24 0

行間の広さは頭の悪さｗ

267 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 22:25:44 0

>>262
論敵の死を願うその心の狭さが危ないっつってんの。
と言われてもやっぱりピンと来ないわな。
マジでヤバい奴だよ、おまえは。

268 ：1：2009/09/13(日) 22:27:54 0

>>263
>ある目的をかかげれば殺人をしても構わないという正当化が社会的に
>行われているという捉え方は間違っている。
>そもそも 社会を維持する、社会の中の人々が過ごしやすくすることには、
>当然の前提として社会の中の人の命が守られることが含まれている。

社会的規範の話は終わったと思ったけど、一応、私の意見は下のとおり。

>>201
>非人道的な独裁国家により国民の生命が常に危険な状態になれば、
>たとえば、昭和の戦争末期のように空襲や特攻隊が恒常化していた日本は、
>国家権力に逆らうことが社会的・倫理的に望ましいことになると思う。

だからといって、人殺しを肯定したいとは思わない。
ただ、思考停止したくないし、強引な決め付けはもっと嫌だ。

269 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 22:49:29 0

>>186

270 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:00:12 0

>>267
殺人レスを好んで書き連ねててその言い草はないと思うけど。全然説得力ないよｗ

271 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:08:27 0

まず刑法を理解してない奴がいるよな
法の遵守によって法のもたらす利益を享受できるんだから
要するに守らなきゃ利益も保証されないんだよ
法を守らないってことは他の人間たちの受けるべき法益を侵害してることになる
だからそういう人間からは法益を部分的に没収しようってのが刑事罰
人権は法律よりさらに高いレベルで保障されてるから犯罪者にも人権は認められる

「何でもありじゃん」みたいな言い草は子供じみてるとしか言えんな
法益が得られないってことはいつ殺されるかも分からないし
いつ拘束されるかも分からないし
災害、事故の際にも救助を期待できない
ルールや法律がないってことは一切の信頼関係がないってこと
働いても一切金がもらえないかも
食糧を売ってもらえないかも
約束は全て成立しないかも

犬なんか見てたってルールのようなものが存在してるかのように振舞ってる
それに何をどう言って考えたって勝手なら哲学なんて学問も存続していかないな

272 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:18:41 0

>>271
ルールを守らない奴は、当然に罰せられるべきだ。って言いたいの？

まぁ、死刑になっても構わないという過激派テロリストが相手だと思って、
「人を殺すべきらず」という話をしてみようよ。

>人権は法律よりさらに高いレベルで保障されてるから犯罪者にも人権は認められる

話がそれるかもしれないが、そもそも死刑は人権侵害だろ。

273 ：185：2009/09/13(日) 23:23:00 0

>>267
はあ？バカかお前は。お前みたいなカスを論敵とみなすわけないだろ。ただのキチガイだろお前は。
それに別に死を願ってはいない。願ってもどうせお前がゴキブリみたいに>>267みたいなレスを書くのは百も承知だ。
理屈の上でもお前がお前の考えどおりに殺人を楽しみ、勝手に死ぬだけの話だ。

てか、余計なこと言ってないでとっとと死ねよ。

>>268
わざわざ「人を一人も殺してはならない」という論者を「殺人不寛容原理主義」として仮想敵に据えるような>>155カスが、
人殺しを肯定したいとは「思わない」とか、口先だけで書いたって何の意味もねえよ。

「私の意見は下のとおり。」とかかっこつけて書いてるが、その引用には殺人について触れてる箇所が一つもない。
それがどうして>>263-264への答えになるんだ？
まともに答えたらどうしようもないからって、ただ引用だけしてごまかそうしてんじゃねえよ、カス。


>>271
前スレでも、「そもそも勝手をまかり通らせるなら言語の使用自体まともに出来ない」という批判がかかれてたな。

>>272
これまた何度も言われてることだが、「人を殺してはいけない」かどうかの理屈と、その「過激派テロリスト」に話が通用するかどうかは
全く関係ないだろ。いい加減小学生でも分かるレベルの混乱をまともな問いかけかのように装うのどうにかしろよ、カス。

274 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:26:29 0

>>270
おまえ、自分の頭のおかしさが本当にわかってないのか？
「自分に否定的な書き込みをする人間は、皆快楽殺人肯定者だ」って妄想に取り付かれてるぞ。

275 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:28:30 0

このスレ展開で妄想にとりつかれてると言い張っても全然説得力ないって

276 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:30:44 0

そりゃま、展開全体を否定するのが一番楽だわな。

277 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:31:13 0

というか死ね死ね言ってる奴に死ね死ね団呼ばわりされる謂われは無いわけで

278 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:34:24 0

しかし、>>262-264の凄まじいまでの熱意には圧倒されるわ。
しばし息を呑んだ。

279 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:34:39 0

>>272
殺しあわない奪いあわないという約束があったからこそ
多くの人間が文明を築くことにも集中できたしあらゆるものを遺してこれた
俺らはその上に生まれたからこそ今こんなことしてられる
その考えに賛同できないってのは文明に参加しないって意味だろ

金盗るかもしれんし、お前を怪我させないとか殺さないという約束はできんけど
今夜遊び行っていい？って言われてオッケーするかね？

280 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:38:53 0

>>279
それも状況によるというだけの単純な話だわな

281 ：185：2009/09/13(日) 23:40:21 0

>>274
>>270は俺じゃねえよ。


またお得意の「否定されたから決め付け」論法かｗ
俺は適当なネタを殺人にこじつけて遊んでる連中に向かって書いてるだけだが？

お前が言うような妄想にどうやってふけるんだよ。
自分を否定するかしないかだけで、殺人肯定にどうやって対応させんだ。

実際俺が何を言ってるかわかってるから、「快楽殺人肯定者」などという言葉が思い浮かぶんだろ。


>>277
俺はお前にそういうレスを書かせるために煽ってんだよ、バカが。


>>279
同感

282 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:41:06 0

死ね死ね野郎の狂気が今夜は絶好調だな

283 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:42:03 0

>>280
金盗るかもしれんし、お前を怪我させないとか殺さないという約束はできんけど
今夜遊び行っていい？って言われてオッケーする状況ってどんな状況だよ

ほんとに口先ばっかり

284 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:42:19 0

>>280
aho
ルールがない状態とはどんな状態か想像してみろ

285 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:43:24 0

>>282
内容はいたって普通じゃん

286 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:44:30 0

>>283
冗談だと確信できる場合ならオッケーしますが？

287 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:44:36 0

>>282
185のレスはキチガイと常人を分けるリトマス試験紙のようなもんだよ。
反発するのはキチガイだけなんだよ。面白いよね。

288 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:46:02 0

>>286
それはそもそも約束が出来ないことを言っている場合じゃないでしょ

289 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:46:56 0

>>281
＞>>270は俺じゃねえよ。

そりゃそうだろ。270にレス付けてるんだから。
むしろ、「俺じゃない」と思う必然性が理解できない。

290 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:49:17 0

>>288
でも表面上は約束なんてしないよ？

291 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:50:09 0

185って、このスレの中でも「際立って」頭おかしいですよね。

292 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:52:22 0

>>283
親友が人殺して匿ってくれと頼まれたらどうすんの？
あるいは逮捕され懲役終えてきたとき行くとこないから泊めてくれとかな

自分勝手なご都合主義を許容できんの？という意味でもある
殺さないから殺されない
それができない奴と同じ時間は共有できないはずだろ

293 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:52:26 0

185は病院からレスしてるの？

294 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:55:21 0

病院ならいいけど。一般社会にいたら怖いよ。

295 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:57:41 0

>>294
自覚が無いからな。周りがうまく処置してもらいたいね。

296 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 00:04:26 0

静かになったな
病院の消灯時間になったか

297 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 00:11:03 0

ぶっちゃけ185が一番怖いよ。
他の奴は「口だけ」って感じだけど、185は何かやりそうな雰囲気がある。

298 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 00:11:50 0

「病院からレスしてるの」みたいな煽りをマジでやるところがさすがキチガイって感じだよね

299 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 00:18:19 0

２９８＝１８５
ですよ！

300 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 00:20:58 0

１ﾊ　ｸｽﾘ　ﾁｬﾝﾄ　ﾉﾝﾀﾞ　ｶﾅｰ？　ﾎｶﾉ　ﾋﾞｮｰｼﾂ　ｲｯﾃ　ｸﾀﾞ　ﾏｲﾃ　ﾅｷｬ　ｲｲｶﾞ、、

301 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 00:26:36 0

さんざん人を殺してもいいって言ってた癖に、ならてめえが死ねよと言われたら一斉にモラルにあふれる死ね死ね団ﾃﾗﾜﾛｽwww

302 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 00:28:07 0

他者を基地外扱いした経験のある人間全員に聞くが
それは「こいつは人間の共通原理、認識を理解できない、
もしくは意図的にそれらを否定する全ての人間にとって危険な存在だ」と言いたいわけか？

魔女狩りとか赤狩りのようなことが横行していた時代の密告に近い行為
だから言われた方にも精神的なダメージや恐怖を与えられるだろうという考えによっての言動と見ていいか？

303 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 00:32:39 0

いいよ！

304 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 00:51:34 0

>>301
＞さんざん人を殺してもいいって言ってた癖に

相変わらず、一部が全部になってる。
いつになったら治癒するんだろうか。

305 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/14(月) 01:43:17 0

哲板って意外とあれるんだねｗ
>>293-298ってひょっとして自演？別に面白いからいいけどｗ

306 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 02:19:01 0

人間はすごい自分の命を絶ったり無駄に殺し合いしたりと
他の動物と違う、人間だけがこれほど脳を使い進化発展出来たのも
一見無駄に見える殺し殺されの欲求を持っているからだと思う
人にこれほどの殺戮本能が無ければ他の動物と同じ原始的な生活のまま
だったのかも、力なきものの人殺しを抑制してるのは現状の体制を維持する為の
権力側からの教育殺されたくないなら殺すなと
　人殺しがいけないのではない負けることがいけない、勝ち続けられるのなら
それが正義　そして勝てないなら黙って暮らせが現状
　

307 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 02:59:58 0

以上、歴史からの教訓でした。

308 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 06:34:21 0

そして、嵐の後の静かな朝

309 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 07:28:34 0

>>292
そのレスを>>283に宛てるのはおかしくない？

310 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 07:30:55 0

>>304
殺人でスレ検索してみると、
とても一部（例外）とは言えない程度にキチガイが跋扈してるように見えますがっ

311 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 08:18:22 0

>>305
>>293-297はそれっぽいが>>298は明らかに違うだろ

312 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 08:54:04 0

>>263
言ってることはもっともだけど
＞例外的に許される場合がある
と
＞秩序維持のためなら殺人してもよい
は言い方が違うだけで同じこと
何も新しいことは言っていない

>>268にある
＞だからといって、人殺しを肯定したいとは思わない。
は個人的実感で扱うべき問題だろう

313 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 09:08:08 O

人を殺さなきゃ自分の命が危うい状況でもないし
今現在、人を殺したいという発想も無い
そういう思考はDNAによるものか、生活環境によるものかは知らんが



「人を殺す自由」があってもそれは決して悪と言い切るつもりは無い
自分も殺される自由を受け入ればの話だが

314 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 12:26:54 O

「なるべく人が死なない」社会を目的と仮定するぶんには、正当防衛も死刑も殺人の抑止として合理性を持ち得るでしょ。


民主主義において国家権力の勝手で殺人が罰せられたり、正当化されたりするってのは難しいよ。


あと社会を主語として使う時、慎重にするべき。社会とは構成員間の諸関係の現れであって、固定的な定点を持つ主体では無い。


あらゆる法は固定的な定点を持たない社会という主体を思考停止をもって「みなす」ものであって、「みなす」ことは反省と修正を可能にさせるという点で有用性を持つんです。

315 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 13:56:21 0

ヲタクがムカツクことをやると死刑囚が5人ぐらいづつ執行される
とかか？

316 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 14:19:26 0

「自分が何者かを知られないことを理解した上で、常識から逸脱した書き込みをする者」と
「そのような事を理解できなくて半狂乱になっている者」
どちらが、よりおかしな人間かは明白ですよ。

317 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 18:45:15 0

前ｽﾚの奴らは、あまりいないみたいだな。気のせいか。。

>>314
同感だな。

ただ、社会にはマジョリティーが採用されるだろ。

多数派が、基準になるんだろうな。

318 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 19:47:22 0

人間の社会も、動物の社会性と同じく
生の運動の一つに過ぎないんだよ。忘れがちだけどな。
だから自然と人殺し（同種殺し）は否定されるのさ。多くの動物と同じくな。
思考すら、生きる為の手段に過ぎない。
鴉がかーかー泣くのと本質的には同じこと。
摂理の範疇。人間社会も自然の生の営み。
生き残るために社会があり、人殺しが否定される。
ただ、結果的に生に繋がるのであれば人殺しが肯定される場面もある。
戦争はその典型。
宇宙の原理だわ。矛盾なし。

319 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 19:55:37 0

関係無い話だけど
癌てなんで存在すると思う？
俺は劣等な（生物として）種を自己淘汰する為の機能だと最近思ってる。
癌て遺伝的正確がかなり関係しているわけで
やっぱストレスの多い人、神経質な人は癌になり易いよな。
ストレスってやっぱ生存するに少ない方がいい。
強いものは弱いものよりストレスを受けにくい。社会の中では特に。
無駄な事なんて実は一つもないのかもな。この世界。

320 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 20:04:30 0

ﾋﾝﾄ：カマキリ

321 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 20:06:56 0

>>319
＞無駄な事なんて実は一つもないのかもな。この世界。











　　　　　　　無駄か無駄でないかを決めるのは「誰」なんだ？

322 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 20:13:40 0

>>321
世界を認識できる存在性
決めると言うより発見すると言った方がいいかもな。

323 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 20:26:47 0

>>322









　　　　　無駄を発見して回ってるヤツがいるのか？

　　　　　おかしなヤツがいるもんだｗ

324 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 20:34:49 0

なんだ屁理屈くんか

325 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 20:39:09 0

>>324
お〜そうやって無駄を見つけて回るわけだｗ

326 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 20:41:59 0

あのさ〜どうでもいいけど、その改行やめてくれないかな。　何かｲﾐあるのか。

327 ：３２６：2009/09/14(月) 20:43:11 0

ｽﾏｿ　>>324へ

328 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 20:48:26 O

憎しみと悲しみを生むからだよ。
負の連鎖＝悪。

329 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 22:03:32 0

改行を捜し回ってるのもいるぞｗ

330 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 22:53:43 0

多数、社会の維持、自分も殺される覚悟とか、
全然、哲学的ではないな

331 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 23:14:20 0

問いの答にたどり着ければ、全然哲学的である必要はない
哲学とはそういうことだ

332 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 23:21:34 0

全然、哲学的答えになっていない

333 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 23:30:41 0

可能性を摘むのか、摘まないのかって話で、
もしかしたら何かの役に立つかもしれない。
殺してしまったら自分が損をするかもしれないっていうところで、
殺すってことは否定的な概念なんじゃないかなんてどう？

良いか悪いかより意味があるのかないのかって勘定な気もする。

334 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 23:51:34 0

>>332
哲学「的」など不要ｗ
哲学でよい。

335 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 00:03:35 O

つい思い付いたことを書いてみたくなった

仮に、明日、国会で殺人罪が廃止されたとする
そうしたら、最近のこのスレのみなさんは、そのことによって殺人が悪ではなくなると考えるの？
もしそうだとしたら、仮に、さらに３日後、国会でやっぱり殺人罪を復活させるとなったら、
その時はどうなるの？

336 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 00:06:32 0

>>335
一部で何かが起こるかもね
法で抑えられてる部分は確かにあると思う
いや俺はちがうよ？

337 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 00:06:37 0

>>334
同意。

338 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 00:15:35 0

>>334
不同意

339 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/15(火) 00:55:23 0

>>311
ほんとだ。
>>319
ガン増えたよね。俺は食い物の欧米化のせいかと思ってた。
実際は、日本人は腸が長いから肉食は適さないとか
電子レンジ調理のせいだとか、食品添加物だとかオゾン層破壊だとか
複合要因だろうけどね。

340 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/15(火) 01:10:36 0

世界には言語が数千種類あると言われていてそのほとんどがニューギニア地域に
分布しているらしい。なぜかというと彼らは食人の風習があったため、部族同士の
隔絶化が進んだ為のようだ。（見つかると食べられてしまう。）食人の風習は
農耕に適さない土地と食物となるタンパク資源の不足に由来するもので
彼らが特別野蛮というわけではないらしい。

341 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 01:40:01 0

270 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:00:12 0
>>267
殺人レスを好んで書き連ねててその言い草はないと思うけど。全然説得力ないよｗ

274 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:26:29 0
>>270
おまえ、自分の頭のおかしさが本当にわかってないのか？
「自分に否定的な書き込みをする人間は、皆快楽殺人肯定者だ」って妄想に取り付かれてるぞ。

281 ：185：2009/09/13(日) 23:40:21 0
>>274
>>270は俺じゃねえよ。

289 ：考える名無しさん：2009/09/13(日) 23:46:56 0
>>281
＞>>270は俺じゃねえよ。

そりゃそうだろ。270にレス付けてるんだから。
むしろ、「俺じゃない」と思う必然性が理解できない。

301 ：考える名無しさん：2009/09/14(月) 00:26:36 0
さんざん人を殺してもいいって言ってた癖に、ならてめえが死ねよと言われたら一斉にモラルにあふれる死ね死ね団ﾃﾗﾜﾛｽwww


自演ってのは、185が270でやっているようなこと。
289で指摘されて、185は登場できなくなった。
で、結局301を名無しで書いて遁走。

342 ：好事苑♪　：2009/09/15(火) 07:41:24 0

【的】　　　もどき、似非、現代語では「〜ぽい」などという
　　　　　　例えば、哲学「的」・・は哲学もどき、哲学ぽい
　　　　　　の意。

　　　　　　事物の根本、本質を問われる哲学にあって
　　　　　　低脳がゆえにそれの出来ない者がとる基本
　　　　　　スタンス、本人はふつうそのことに気付かず
　　　　　　用いる場合が多い。

343 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 08:05:36 0

罪悪感の誘因は何か？

344 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 11:22:54 0

それにしても、
他者の存在を否定してる奴が必死に人に話しかけちまうような状況下で
「哲学」なんて言葉が出てくるとは思わなんだ

345 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 14:10:15 0

他者の存在を否定していたら、「殺す」なんて発想は出ない。
なにしろ、他者なんて存在しないんだから。
他者の存在を認めた上で、それ自分の思うようにしたいから、「殺す」という発想がでる。

346 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 18:27:41 0

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347 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 22:06:54 0

>>335
>仮に、明日、国会で殺人罪が廃止されたとする
>そうしたら、最近のこのスレのみなさんは、そのことによって殺人が悪ではなくなると考えるの？

殺人罪の存在理由は、>>139 で説明されている通り、殺人の抑止や復讐的要素の他、
「人を殺してはいけない」という倫理を持つ人からの要請によるところが大きい。
殺人は倫理的に悪だと思っている人が多いから、殺人罪は重罪になっている。

戦国時代にしても、殺さないのが普通であって、権力闘争で殺す場合は理由を「考えた」。
「殺人罪があるから殺人は悪」は誤りで、正しくは「殺人は悪だから殺人罪がある」。

だから、もし万一、殺人罪が完全に廃止されたら、世論が猛反発する。
民主主義国家であれば速やかに殺人罪が復活するだろう。

348 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 22:19:42 0

そうだね、民主主義国家だからこそ「何が大切か」を考慮しているのであり、個人、社会、国、
に倫理があるよね。それは、大多数的に普遍性を帯びた結論で「善」だよね。そして、基準だよ。

みんなが、殺人を「罪」として意識しているのは、倫理と「法」が相互に補完してるからだね。

だから、みんなの基準で「悪」として、社会通念上まかり通るよね。

349 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 22:32:16 0

社会通念上、人を殺すことは悪です。多くの人が自然とそう思っています。

過去、戦争では殺す理由を考えて、人を殺すことを正当化してきた。
今でも、安楽死や死刑において、人を殺すことが正当化されることがある。
人を殺しても良い場合もあったり、いけない場合もあった。

社会通念上、なぜ、人を殺すことは悪だとみなされているのでしょうか？



「死ね」と「人を殺しても良い」は、意味が違います。言うまでもなく

350 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 22:47:13 0

>>349
＞社会通念上、なぜ、人を殺すことは悪だとみなされているのでしょうか？

「殺す」という手段を許容したら、あらゆる規範が意味を持てなくなる。
規範を無効にするために、殺してしまえばいいのだから。
社会が成立するならば、殺すという手段は必然的に許容されない。
独裁国家では、規範を守らせる側が、一方的に殺す権利を握ってしまうようなこともあるが
守る側は殺せない。

351 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 22:47:13 0

死ね死ね言ったことをちょっとは恥じているのかｗ

352 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 22:56:30 0

>>349

過去、戦争では殺す理由を考えて、人を殺すことを正当化してきた。

この場合は、国が主体になっていて正義を強要している。国基準である。

今でも、安楽死や死刑において、人を殺すことが正当化されることがある。

この場合は、個人の尊厳の基に人権の尊重といった性格から、「今わの際」を「殺人」で正当化。
殺すことに変わりはないが、本人の選択に基づいている。国や社会的基準がある。

社会通念上「殺す行為」は、個人単位で「悪」とみなされることが多い気がする。
勿論、正当防衛は除いて。。

353 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 23:08:36 0

社会ってのは、「個人的な思想信条の集まり」じゃないだろ。
約束事が成立する状態になってこそ社会になる。
約束事が成立するために、殺してはならなくなるのは当然の話。

354 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 23:16:39 0

社会通念ってのは絶対にはなりえない。
社会によって違うのが当然だ。
そのレベルの話ならスレタイに対する不動の答えは出せないね。
社会通念無しの話ならいけないことなんて何一つ無いと言えるけど。
自分の中の社会通念を強化したいがあまり絶対の次元にまで高めようとする
気持ちは分からんじゃないが、それは傲慢というものだ。
それを他人に押し付けるのが傲慢という意味じゃなくて、
社会通念に過ぎないものを絶対だと偽ることが傲慢なんだ。

355 ：考える名無しさん：2009/09/15(火) 23:23:24 0

社会が成立するならば、「必然的」に殺してはならない。
同意反復になるが、殺してもよかったら、社会が成立しないからだ。
これは、考え方の問題ではなくて定義の問題。
単なる同好の士の集まりをも「社会」とするならば、その限りではない。

356 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/16(水) 00:23:04 0

>>355
それはおかしいだろ？　殺してもよい社会形態があったことは>>340で紹介
したつもりだが？

357 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/16(水) 00:39:06 0

・・と思ったけど同一部族内では殺しあわなかっただろうから少し違うな。

うちらが「会社に行って仕事して稼いだ金でコンビニで弁当を買って暖めて食べる」
というプロセス＝「人間を狩猟して食べる」　ということだったんだろう。

358 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 00:50:37 0

>>357
いけにえの儀式ってのはあったね
今もあるのかも知れんが
殺しと言うと違う気もするが人を殺すってのには当てはまる

359 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 01:37:41 0

>>349
多くの人は、自分にとって大切な人の命やものが奪われたり、
その安全が脅かされたりしないことを望む。
そのためには帰属すべき殺し合いのない秩序ある共同体・社会が必要である。
しかるに誰かが誰かを殺すと、報復などで殺し合いが帰結し、
共同体・秩序ある社会は成り立たない。
それゆえ殺し合いを招来せず、秩序ある共同体・社会を成立させるためには、
個々人が互いに殺さない必要がある。
それゆえその認識を同じくする多くの人の間で、
「人を殺してはいけない」というルールが規範として承認され、
その遵守によって秩序ある共同体・社会が成立する。
よってそのルールを規範として初めて成り立つがゆえに、
共同体・社会においては原則として「人を殺してはいけない」。

360 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 05:15:46 0

>>354
＞＞気持ちは分からんじゃないが

まさにそれだよ
殺していいよってなったら今以上に人の気持ちが分からなくなる
人同士が顔合わせたとき、普通はいくつかの暗黙の了解が縛りになっていてその範囲内で意思を伝え合う

しかしそんな常識とかモラルも意味をなさなくなるんだから人とすれ違うことすらできない
野生動物でも縄張りを持つし親殺しや子殺しは少ないはずだろ
そこを犯すことだって構わなくなるんだからもっと酷い
絶対にお互いを見かけることもないという距離に離れて一人で生きることになるんじゃないか？
つまり一人でできることしかできないわけだから文明なんてもんは全て手放さなきゃならん

ということは現状での殺人は文明の放棄を他者に強要するも同然なんだから
そういった方には野生に帰っていただくしかない　
従って妥当な刑罰とは無人島への島流し　これだ

誰も困らない　犯罪者にとっても都合がいい　犯罪者を殺す役目を負う人もいらない
昔の人はやっぱ正しかったんだとしか思えないな

おそらくだが、殺人とかやる奴って社会から爪弾きにされてるとか感じてるもんだろ
最初から人とうまく関われないんだからこういうことに「別にいいや」となるのも当然だ
しかし結局は文明を取るか野生を取るかの二者択一しかないという平等

361 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 06:08:58 0

そう言えばヤノマミ族は結構好戦的で一部の集団は殺し合いを認めてると聞いたが
一応話し合いは持つらしいぞ　決着しなかったときにもめた者同士の殺し合いらしい
人食いの風習はどう考えても仕方なしって話だろ　
そうじゃなけりゃ他の人間が知るよりずっと早くに滅亡してたはず
集団全体を守るために矛盾があってもそうせざるを得ない、つまり死刑と共通する部分があるんじゃないか
そして確かに宗教的要素が強いとそれを正当化できる
神とか天が、とか　死ぬことは決して終わりじゃないとか言える
ヤノマミの生まれたばかりの子供はまだ精霊であって人間じゃないらしく
母親が育てるかそのまま天に返す（バナナの葉で包んでアリ塚と一緒に燃やす）か選べるらしいし
そもそもヤノマミって単語は人間て意味らしい
他の人間は確かヤプ（人間以下）とか呼ばれる
へたに会いに行くと「殺そうかどうしようか」と目の前で歌われる　
目の前の奴をどこまで自分と同じ人間と思えるかどうかが結局問題なのかね
クオリアの話じゃないが自分と他人を本当に人間と言えるかどうかはっきりできれば殺しはなくなるかもな

362 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 07:32:31 0

正当防衛・・正当てなに？
誰からみたことを正当というんだろ？

だれか教えろ！

363 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 09:39:20 0

「誰から見て」というか「法と言う閉じた世界における客観的評価として正当」
つーことになるんじゃないかな？

364 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 14:33:40 0

「できるだけ、見た人によって見解が異ならないように」定めるわけだからな。
「誰？」みたいな問いは、中高生あたりがしてるのかな？

365 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 18:21:48 0

>>363
実家には昔、物置があってほとんど開けられることがなかった
それに俺はそこが怖くてとうとう中を見ることはしないまま実家は建て直された
しかし親は当然時々中から何かを運び出したりしていたし中身を把握していたと思う
だからと言って親をずるいとは思わない
開けない選択をしたのは自分だからだ
開けるなと言われたわけでもないし無理やり閉じ込められたことがあるわけでもない
ただ開けなかった
でも開けている様子を想像することはできるが「開けないという様子」を想像することはできないだけだ




　　　　だから何？

366 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 19:42:53 0

つうか。
殺しをOKにしてみたらどうなるか。
容易に想像できるだろうが。

だから駄目なんだよ馬鹿ども

367 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 20:22:03 0

誰からみたことを正当というんだろ？

>>363-364
＞「法と言う閉じた世界における客観的評価として正当」
＞見た人によって見解が異ならないように

アホかおまいらｗ



まいらの意見だと、
　　　　　　　　　　　　「誰の視点も関与せぬ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　評価が正当ということになる



有り得ないだろそんな視点・・、人間の評価の存在しない「正当」なんてさｗ

368 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 20:29:40 0

>>366
＞殺しをOKにしてみたらどうなるか

おまえ何歳だよｗ

いま殺しはＯＫだろ
毎日毎日どんだけ殺されてると思ってんだよｗ

殺しをOKにしたら・・見つからなきゃそれまでだし
見つかって逮捕されたら、裁判受けて罰せられる
そうなるだけのこと。

世界中その原理で動いてるのがワカランのかこのマヌケ !!

369 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 20:51:13 0

馬鹿が、それは「殺し」をただしてるだけだろｗ

＞いま殺しはＯＫだろ
毎日毎日どんだけ殺されてると思ってんだよｗ

すべての人間が「殺してるような」表現するなｗ

キチガイ君ｗ

370 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 20:53:06 0

>>369
すべての人間が殺してる・・とドコに書いてあるよ妄想君ｗ？

371 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 20:54:29 0

うん、>>369さんは誇大妄想癖があるようですね。

372 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 21:10:32 0

>>369
命がけで書き込んでくれたんですねｗ

373 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 21:18:36 0

>>368
誰かがやってるからOK？

374 ：185：2009/09/16(水) 21:31:27 0

>>312
「例外的に許される」と「秩序維持のためなら殺人してもよい」は同じではない。
原則的に許されないと考えるのと、ある目的によるならかまわないでは全然意味が違う。
バカも休み休み言え、キチガイ。

>>341
>>289
>>262>>267>>270>>274の274の「おまえ」は262と考えないと意味が通らないだろ。
ほんと最低だな、お前は。

それに、なんでこのスレに毎日書き込まないと遁走になるんだ。
人間はお前みたいに毎日殺人スレで殺人レス投稿に精を出すキチガイばかりじゃねえんだよ。

375 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 22:36:14 0

>>367
> 有り得ないだろそんな視点・・、人間の評価の存在しない「正当」なんてさｗ
だから、「閉じた世界」って言ってるでしょ。一種のフィクションなんだよ。

>>362の質問は法の世界の外に出るもんじゃないからさ。

376 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 22:54:25 0

> >>312
> 「例外的に許される」と「秩序維持のためなら殺人してもよい」は同じではない。
> 原則的に許されないと考えるのと、ある目的によるならかまわないでは全然意味が違う。
> バカも休み休み言え、キチガイ。
良く解んないな。死刑は「殺しても構わない」一場合でしょ？死刑であっても
「殺しても構わない」と言えないと？

377 ：考える名無しさん：2009/09/16(水) 23:11:35 0

>>374
>>270にレス付けて>>270に対して「おまえ」と呼びかけたら、>>262に呼びかけたことになるのか。
こんな電波と、コミュニケーションが取れるわけが無いわな。

378 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 00:54:19 0

>>274は>>270を>>262とみなしていなかったとなると、
>>274は>>262を書いていない>>270にいきなり

　　　「おまえ、自分の頭のおかしさが本当にわかってないのか？」
　　　「自分に否定的な書き込みをする人間は、皆快楽殺人肯定者だ」って妄想に取り付かれてる

って書いたことになって、意味が通らないようなんだけど。

379 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 00:55:40 0

>>376
「〜しても構わない」と「〜してもやむをえない」は違うだろ

380 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 01:08:39 0

>>379
そりゃ、国語的なニュアンスは違うかも知れないけどさ。「（死刑は）人を殺
しても正義の観点から否定的評価は下されない」っつー意味では同じでしょ。

ある意味、「秩序維持ないし応報の見地から死刑にするのもやむを得ない」と
評価されるから、「その場合には殺しても構わない」わけだし。

381 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 01:21:58 0

>>378
おかしいことを、270が指摘するならばわかるが、185が指摘するならば
185は「自演しているか」「頭がおかしい」かのいずれか。
以上。

382 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 01:27:58 0

ま、270自体がおかしなことを書いているから、見当は付くんだけどね。
馬鹿は簡単に尻尾を出す。

383 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 02:23:58 0

>>380
人を殺した点については否定的評価下すから正当防衛が問題になるんでしょうが
何回同じことを言われたら気が済むんだアンタ

384 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 02:27:29 0

>>381-382
>>374>>378は>>274が>>270＝>>262とみなしていたと考えないと意味が通らないので
>>281が「>>270は俺じゃねえよ。」とレスしたことはべつにおかしくない、
>>289>>341はただの言いがかりだと言ってるんでしょ。これは誰でも指摘できる道理だよ。

385 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 02:34:55 0

>>380
「やむをえない」は否定的評価を下ってるから言われること。
否定的評価が下ってないなら、単にやっていいという話にしかなんないじゃん。
「その場合には」という限定がつくのは否定的評価「やってはいけない」が前提になってるからでしょ？

386 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 06:27:25 0

>>383 >>385
「死刑または正当防衛としての殺人」にも否定的評価がされてると？

そんなことはない。もし法の世界において死刑が否定的評価を受けるのなら、
国家が死刑を命ずるわけ無い。また正当防衛としての殺人が否定的評価を受け
るのなら、犯罪不成立で無罪となる理由が無い。

387 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 07:22:24 0

正当防衛・・正当てなに？
誰からみたことを正当というんだろ？

>>375
＞法の世界の外に出るもんじゃない

小卒かｺﾗｗ

正当　←かどうかは、日常における人間の感覚およびそのもたらす理性で決まること
そんなことを法が決めれるわけなかろﾄﾞｱﾎｗ
法は人間の後についてくるもので人の前に出るものではない

顔洗って出直せｗ

388 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 11:03:03 0

一旦落ち着いて最初から考えたほうがよさ気だな。

殺してはいけないとしたら、それは何故か、

法律に反するからか、倫理に反するからか、別の理由か。

法律に反するから駄目だと言うなら、全ての法律は絶対の物なのか。
また、法律が変更され殺人が罪でなくなったとしたらどうなのか。
倫理に反するから駄目だと言うなら、倫理とは何が基準に決められる物なのか。

↓では心をまっさらにしてリスタート。

389 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 11:45:58 0

否定的評価がされてないなら正当防衛を問題にする意味がないんじゃないの>>386
なんで正当防衛が問題になると思うんだ

犯罪不成立＝否定的評価を受ける側面が全くない、ではないよ？

390 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 11:59:24 0

>>363-364>>387
「法と言う閉じた世界における客観的評価として正当」＝法的に正当の実質は
「できるだけ、見た人によって見解が異ならないように」定める」ことだが、
人間がすることだから、完璧にはならない、しかしその評価が人々の合意のもと尊重されるなら
「法の世界」が成立するといってるんだろ、363-364は

その法的な文法のもとでは「（特定の）人間の評価」だと扱われない（できるだけ恣意性を排除するため）
扱うことがインチキにならないように裁判は厳密に行われるわけだ

「法は人間の後についてくるもので人の前に出るものではない」みたいな意味不明瞭な
フレーズだけ書いて顔洗って出直せと息巻くアホにもわかるように説明してやったから
がんばって幼稚園卒業を目指してくれ

>>388
だから、いけないと命ずる一般的な理由をあげなければいけないといえないかのように
問題を立てること自体がそもそも言語的（哲学的でもいい）に間違ってるってんだろ？
何度も何度も同じ説明されてねえ？

391 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 12:46:16 0

言いたいことは分かるし同意できるけど、一般的な理由を挙げるのは別におかしくないよ
絶対的理由とでも言い換えたほうがいいんじゃないの
一般的＝絶対的じゃないでしょ

392 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 12:59:50 0

>>388みたいに、何故人を殺してはいけないか問う文脈で
「法律が変更され殺人が罪でなくなったとしたらどうなのか。」と問う意味がわからない。
法律が変更されることがあるなら同時に人々の頭も完全にその法律に対応した状態になっている、とでも思ってるんだろうかｗ

普通に考えたらそれは「変更」じゃなくて「無視」で、たいていの人は「無視」されてる状況で
今と同じように殺人について考えてるだろうとわかるだろ。
それに法律を無視する人間も無視した結果を蒙ればキレるしな。
北斗の拳に出てくる変なザコキャラみたいにｗ

393 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 13:16:28 0

>>391
>>390では個々の人間の「いけないと命ずる」とき、一般的な理由をあげなきゃいけないと要求するのはおかしい
（単に死にたくないとかでも構わない）、ということを言ったつもりだったが、たしかに一般的な理由を挙げても
問題はないのでまずかったな
絶対的理由に訂正する

ただ絶対的理由は理由という観念とそもそも矛盾するのでおかしな言葉だと思うが
このスレの一部の人間が要求するような「絶対」性を備えた理由としか言いようがないものだろうな


あと390もう一箇所訂正
扱うことがインチキにならないように裁判は厳密に行われるわけだ
→扱われないことが（「法的」に扱うことが）インチキにならないように裁判は厳密に行われるわけだ


>>392
＞法律が変更されることがあるなら同時に人々の頭も完全にその法律に対応した状態になっている、とでも思ってるんだろうかｗ

多分自分と同じように考える人間が多ければ法律から殺人罪が消える！歴史上そういう人間が多かった時代もあるから
不可能ではない！とか妄想してるんじゃないか。実際、そういうレス書かれたりもしてるようだし
その時代の勝者の側に自分を重ね合わせて楽しんだりしてるんだと思われ
戦闘でどっかから飛んできた矢が刺さって無意味に死んだりする可能性は楽しくないから最初から排除してるんだよ
基地外の妄想だから自由なんだろう

394 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 13:19:03 0

個々の人間の「いけないと命ずる」とき、→個々の人間が「いけないと命ずる」とき、

すまん

395 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 14:22:53 0

>>384
そうやって、書けば書くほど馬鹿を晒してるってことが、どうしてわからないのかね。
多少なりとも賢明さが残っているなら、「黙るべきだ」ってわかるのに。

396 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 14:25:31 0

馬鹿を晒してると書いてるだけで何も指摘できないようなことを馬鹿を晒すと言うんじゃないかな

397 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 14:31:44 0

395は、キチガイはいくら苦しくなってもずっと虚勢を張り続けて相手が反応してこなくなれば勝ちと考えるから
キチガイの俺に向かって意見するのは賢明でない、黙るべきだと主張しているんだよｗ

398 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 14:35:17 0

死ね死ね団って北斗の拳の雑魚キャラに似てるよね

399 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 15:08:43 0

自分がやられる場合のことを全く考えないもんな

400 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 15:18:26 0

今自殺したくない（自殺しない）理由を考えて、それにも関わらず他人から物理的に死を強制される場合については
どう考えるか検討してみるだけで十分なのにな。うだうだこんなスレで場合によっては人を殺してもいいとか書いてることが
自殺しない理由になる人生とか、超最悪だなｗ

401 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 15:43:49 0

マイナスかけるマイナスはプラスなる。
殺人は悪だが、殺人を防ぐために殺人を犯そうとしている者を殺すことは
マイナスかけるマイナスでプラス、つまり善となるのだ。

402 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 16:10:12 0

口だけ確信犯乙です

403 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 21:12:51 0

>>401のケースで善とされるのは殺人を防ぐという目的。
その目的が手段を許容するという判断だろ。
許容される手段の性質は悪だから許容できるかどうかが問題になる。
マイナスかけるマイナスはプラスという判断ではない。
いい加減諦めろキチガイ。

404 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 21:25:49 0

そもそも>>401の理由で殺人すると普通に殺人罪でつかまるな。
正当防衛は「殺人を防ぐため」という目的を掲げただけじゃ不成立。

405 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 21:37:42 0

>>390
＞

アホかｗ

おまえは裁判員制度がなぜ日本で導入されたか
また米国で陪審員制度がなぜ採用されているかがサッパリ判ってないな

いいか、法が人の行為を裁くんじゃなくて
（複数の）人間が人の行為を裁くのよ

　　人間の判定　＞　法律

だってこと。
それも判らずに法なんぞ語ってんじゃね〜よﾄﾞｱﾎｗ

406 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 21:56:07 0

法律の勉強したこと全くないみたいだな、行間空けが大好きなキチガイ君は

407 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 22:00:11 0

>>406
行間しか反駁することがなかったか低脳くんｗ
行間以外すべて同意してくれた点は評価しといてやるかな、、ブハハハハハ !!

408 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 22:06:33 0

>>390は法律の基本的な考え方を書いてるだけだろ。
人間の判定だけで良いなら法的安定性もクソもないだろ。

409 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 22:08:56 0

法律は人間の判定の集積なんだから人間の判定と不等号で結んでも意味ないよ。

だいたい裁判員制度も陪審員制度も法的な制度じゃん。
法的な制度に無関係な人間の判定が法的な制度のもとでの判定に優越することがないから
法治国家というんじゃん。
てか裁判所の映像見たことがないわけないだからさ、複数の人間が人を裁いてることは
誰でも知ってるわけじゃん。それを得意げに書いて何威張ってんのこの人。

410 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 22:10:33 0

ブハハハハハ !!←キチガイ丸出し

411 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 22:14:06 0

>>409
馬鹿だなｵﾏｲはｗ




　　　　法　＞　人間の判定




それがｵﾏｲのロジックなのに気付けやこのボンクラｗ

412 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 22:35:38 0

改行ウゼエ。
これだけだと「改行以外は肯定した」とかネジの飛んだ解釈しそうだからもう一つ。
>>405で言ってる「人間の判定」とやらも法に基づいてるんだからお前の主張は間違いだ。

413 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 22:47:08 0

>>412
ｱﾎｰｗ

法は「人間の判定」に基づき変わってゆく存在
ｵﾏｲの屁理屈だと未来永劫、法は変わらず
ひとはFixされてしまった法の奴隷じゃんよ

んな馬鹿なことがあるかﾄﾞｱﾎ !!

414 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 23:09:05 0

>>404
まあ、法律学のスレではないんで細かい要件はいいことよ。
町中で銃を乱射するような犯人を警官が射殺して殺す場合は、正当防衛ではなく
緊急避難になるのかな。

415 ：考える名無しさん：2009/09/17(木) 23:28:22 0

法の下の平等。

の場合、重要なのは平等。
法の作成は立法府で行い。主権在民である。
最強の者が、最強であることが最重要なのだ。
これが決定権を持たねば安定しない。

しかし、時たま暴動がおきる。
この主張の発端が、暴動という違法行為だとしても
ときの政治機構がこの言い分を汲み、整備することは
違法ではない。

むしろ正常である。
つまり自然である。

416 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 00:15:30 0

>>411
でてこい、能無し。

何が言いたいのかも、解ってないお前が、何いってんの？　
馬鹿か？？

「死」を了解できてないお前に、ロジックなんていうなや、ボンクラ。

417 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 00:35:53 0

>>416
「死」を了解・・だと？

笑わすなｺﾗｗ
「死」は了解してもしなくても訪れる
了解などなんの役にも立たない・・ということだ

それが判るまで俺様にレスすんなこのボケナスが！

418 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 00:46:39 0

>>417

何か謂ったか能無し君ｗ

＞了解などなんの役にも立たない・・ということだ

じゃ、今すぐ「死ね」よ。ボンクラ。　恐くないんだろｗ

419 ：杜玖椀を知らんようだなｗ：2009/09/18(金) 00:46:49 0

417 名前：考える名無しさん ：2009/09/18(金) 00:35:53 0
>>416
「死」を了解・・だと？

笑わすなｺﾗｗ
「死」は了解してもしなくても訪れる
了解などなんの役にも立たない・・ということだ

それが判るまで俺様にレスすんなこのボケナスが！

420 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 01:03:36 0

>>419
話になんない、この「能無し君」ｗ

421 ：圏論を知らんようだなｗ：2009/09/18(金) 01:14:39 0

420 名前：考える名無しさん ：2009/09/18(金) 01:03:36 0
>>419
話になんない、この「能無し君」ｗ

422 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 01:26:06 0

>>421

で、お前は何が言いたいわけ?

423 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 01:38:10 0

>>417

424 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 01:46:23 0

>>421

で、お前は何が言いたいわけ？？　「能無し君」

425 ：圏論を知らんようだなｗ：2009/09/18(金) 02:12:12 0

422 名前：考える名無しさん ：2009/09/18(金) 01:26:06 0
>>421

で、お前は何が言いたいわけ?

426 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 02:20:51 0

鸚鵡返しが得意と見えるが、やっぱり話しにならない「能無し」ｗ

お前、くだらない改行やめろｗ　目障りだからよｗ　じゃｗ

427 ：圏論を知らんようだなｗ：2009/09/18(金) 02:34:56 0

424 名前：考える名無しさん ：2009/09/18(金) 01:46:23 0
>>421

で、お前は何が言いたいわけ？？　「能無し君」

428 ：やはり圏論を知らんようだなｗ：2009/09/18(金) 02:35:58 0

426 名前：考える名無しさん ：2009/09/18(金) 02:20:51 0
鸚鵡返しが得意と見えるが、やっぱり話しにならない「能無し」ｗ

お前、くだらない改行やめろｗ　目障りだからよｗ　じゃｗ

429 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 02:37:15 0

もはや、「鸚鵡返しの意味も解らない能無し」ｗ

430 ：やはり圏論を知らんようだなｗ：2009/09/18(金) 02:40:31 0

429 名前：考える名無しさん ：2009/09/18(金) 02:37:15 0
もはや、「鸚鵡返しの意味も解らない能無し」ｗ

431 ：ばかのひとつおぼえはもういいよ：2009/09/18(金) 02:44:05 0

もう寝るからｗ　「能無しｗ」

432 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 03:07:34 0

キチガイがキチガイでないフリをするのをやめたようですな

433 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 03:12:24 0

ほんと、根拠のないボケだなｗ　お前はｗ

434 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 03:27:58 0

>>414
>>401の勘違いが細かい要件の問題ですむなら警察いらないだろキチガイ

435 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 04:00:19 0

哲学に警察はいりませんが？

436 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 05:33:08 O

三陸会に入りませんか？

437 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/18(金) 07:05:27 0

「なぜヒト〜」という問いに対して、本来法律は全く関係ないよね？
イタリアのビキニ法とか知らないの？

438 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 10:34:58 0

>>437
でも「法律で決まってるから」という理由を持ち出す人もいるんですよ。
法は絶対に守るべき規範だって。

439 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 20:26:45 0

>>438
暴力の一元化により共同体（国家）の治安を維持するという
社会的規範の要請により、殺人罪は重罪として罰せられる。

社会的規範の要請がある限り、人を殺すということは合法となりえない。

人を殺すということが自由化されれば、国民同士で殺しがあっても、
「殺しがあった」ということだけで罰することができなくなる。
こどもや老人などの社会的弱者の安全が脅かされることになって困る。

440 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 22:00:50 0

>>389
だからさ、人を殺すってのは原則として違法。しかし例外はある。死刑、正当
防衛、緊急避難など。これらは違法では無い。法を離れた感情論等においては
否定的評価がありうることは勿論だが、ここで話されている文脈では（つまり
法体系上）、否定的評価は下されていない。

>>389
> 否定的評価がされてないなら正当防衛を問題にする意味がないんじゃないの>>386
> なんで正当防衛が問題になると思うんだ
具体的に「問題」って何？まず、そこを明らかにしてもらわないと。

441 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 22:16:26 0

>>403
> >>401のケースで善とされるのは殺人を防ぐという目的。
> その目的が手段を許容するという判断だろ。
> 許容される手段の性質は悪だから許容できるかどうかが問題になる。
> マイナスかけるマイナスはプラスという判断ではない。
もしかして「問題」ってことのことか？

言わんとしていることは解らないでもない。が、現在の法律学ではそのような
発想はとられていない。一般の考え方は単純に「殺人は原則違法だが、そうで
ない場合もある」ってだけ。「手段の性質は悪だが許容される場合もある」っ
てのがあんたの主張だが、そうすると「死刑は手段としては悪だが目的が善だ
から許容される」と？そういうことを言う法学者はまずいないと思う。

法律学を離れた個人的主張なら別に良いけどね。そういうわけでもなさそうな
んで。

442 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 22:45:34 0

何度もスマン
>>441で、
> てのがあんたの主張だが、そうすると「死刑は手段としては悪だが目的が善だ
> から許容される」と？そういうことを言う法学者はまずいないと思う。
と言ったが、「比喩的な説明」ならそういうニュアンスのものもあり得るかも
知れない。が、正当防衛の要件を満たす殺人は、「どう見ても悪ではない」つー
点は一致していると思う。

443 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 00:10:59 0

>>440-442は↓だろ


元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NMの胡散臭さ

刑法の勉強法■17の魚拓
http://s04.megalodon.jp/2009-0201-1623-35/changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1232106338/
詳しくは125〜145、474〜495、612、624以下〜、705など

・殺人を原則的に正当化する言説を哲学板の人殺しスレに垂れ流して喜ぶ「サイコパス」等と呼ばれる
　人物が、「構成要件該当性が満たされた場合に違法性が推定（原則肯定）されるが、構成要件該当
　事実に違法（不正）という評価が及んだことにはならない」という、日本語レベルで意味不明な考えを
　粘着的に繰り返していた。その話が、山口厚の「刑法入門」の記述を引き合いに上記スレに持ち込まれ、
　最終的に「サイコパス」の日本語能力の問題として決着した。ところが、元ヴェテ参上は、沈静化した
　展開の中で、いきなり暇つぶしと称して膨大な数の基本書に対し1行ずつ欠点を書くレスを投稿、
　よりによって「山口　　そもそも日本語（国語力）に問題がある」と書いた。元ヴェテ参上は明らかに
　展開を知っていたため、この時点で胡散臭い価値観の持ち主であることが伺われた。

・その後、2007年の論文試験中に２ちゃんに書き込みしてた件が浮上。合格者だと自称しているが、
　虚言ではないか、もし虚言なら「サイコパス」＝「元ヴェテ参上」の可能性もかなり高いと疑われる。
　その件につき、本人ではなく、なぜか名無しばかりが弁護する面白展開に。他、いかにも珍妙な
　文体の「擁護派」が大活躍、オイラとおいらの素敵な使い分けが見られるなど、輪をかけて胡散臭い
　展開となった。

こっちの方がよいと思われ



現行スレ　刑法の勉強法■25
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1249133257/

444 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 00:23:38 0

>>440-442
違法かそうでないかというのは処罰の対象になるかならないかの問題で、
否定的評価が及ぶか及ばないかという問題ではない。
違法性が推定されるというとき、その違法性を推定する根拠は、
構成要件該当事実に類型的に違法性が認められるからだ。
その類型的な事実に対しては否定的評価が及ぶと考えなければ、
そもそも刑法が犯罪に対して否定的評価を下している事実がないことになるだろう。
そんな風に考えている学者こそ全く存在しない（明らかに論理が破綻しているから）。

>>443
それっぽいな。改行位置の癖とかまるっきり同じだし。

445 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 00:34:41 0

>>441
＞「死刑は手段としては悪だが目的が善だから許容される」と？そういうことを言う法学者はまずいないと思う。

「刑法は、法益保護のために用いられるが、法益を保護する手段は刑罰の付加ばかりではない。刑罰の付科という
保護手段は、法的制裁の中でも最も峻厳なものであり、重大な害悪を意図して科するものであるから、それ自体
としては決して望ましいものではない。避けることができるのであれば、避けるべきものであるといえよう。」

山口厚「刑法総論」より

446 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 00:40:46 0

>>443-444
前のスレで議論していた人間には違いないが、俺は元ヴェテじゃないってのw

「類型的な事実」ってのは具体的な事実ではないよ？構成要件と構成要件該当
事実を混同してはいけない。類型的に違法性が認められる型を示したのが構成
要件。それに該当する具体的な事実が構成要件該当事実。構成要件に該当して
も、構成要件はあくまで「類型的に違法」と言うに留まるから、必ず違法と言
うわけではない。「人を殺した」と言う情報のみが与えられても、それだけで
は違法かどうかは最終的には解らない（死刑かも知れない、正当防衛かも知れ
ない）。

何度も言うが正当防衛の要件を満たす殺人は違法ではない。君の言い分だと
「否定的評価が及ぶ」と言う表現になるんだろうが、それ、どういう意味？そ
んな用語を使っている学者は見たことない。

でさ、司法試験板に迷惑かけるのは気が進まない。前に君は粘着して、刑法ス
レを機能不全にした前科があるでしょ？あそこもID出なくて自演やり放題だし。
何なら過疎の法学板にスレ立てるけど？

>>445
その引用が何の関係があるのかまるで解らない。刑法の謙抑主義が述べられて
いるだけだと思うけど？

447 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 00:45:39 0

>>445
刑罰の付科という保護手段は、法的制裁の中でも最も峻厳なものであり、
重大な害悪を意図して科するものであるってはっきり書いてあるじゃんｗ
バカじゃないのアンタ

448 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 00:47:20 0

あ、>>447はもちろん>>446ね

449 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 00:50:26 0

>>447-448
害悪＝違法じゃ無いんだけど？

450 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 00:54:21 0

害悪＝否定的評価だろ？
文意すらまともに読めてないのかこの人

451 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 00:57:51 0

というか>>445の引用部分はどう見ても死刑を含む刑罰は手段として悪と書いてあるでしょ。
「害悪＝違法じゃない」は話のすりかえに過ぎない。

452 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 01:09:56 0

446は、違法でないなら否定的評価は及んでないと言い張ってるだけじゃん。
でも要件は複数あるし、構成要件の検討から違法性・責任と検討する順番が論理的に決まってるんだから、
構成要件が満たされたのだとすれば、その後の要件の検討で犯罪不成立になったとしても、
それまでの検討の中で否定的に評価した箇所があったことは否定しようがないでしょ。
そういう箇所がなければそもそも正当防衛などの要件を検討する理由がないんだから。
そういう理論構成になってるでしょ普通。

少なくとも>>446のような考え方が多数派だなんてことはありえないね。

453 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/19(土) 01:25:14 0

>>438　コピペねｗ
ブスな人はビキニを着てはならない（イタリア）
男性が女性に公共の場でキスをしているところを見つかると死刑になる場合があります（ギリシア）
「偽医者」と書いた看板を掲げれば誰でも医療を行えます（アイルランド）
逆立ちで道路を横断してはならない（アメリカ）
モーターボートからウサギを鉄砲で撃ってはならない（カンザス州）
教会で子供がゲップした場合、親を逮捕する（ネブラスカ州）
床屋は午前7時と午後7時の間、タマネギを食べてはならない（ネブラスカ州）
キリンを電柱や街灯につないではならない（アトランタ）
街灯の下で蛾を捕まえてはならない（ロサンゼルス）
警察官が犬を静かにさせる場合、犬に噛み付いてもよい（オハイオ州）
日曜日に鯨を釣ってはならない（オハイオ州）
女性が男性の肖像画の前に立っている間、女性を脱がしてはならない（オハイオ州）
象にビールを飲ませてはならない（ミシシッピ州）
夫は親指の直径より太い棒で妻を叩いてはならない（アラバマ州）
頭にアヒルを乗せたまま州境界を越えてはならない（ミネソタ州）
ラクダに乗って魚を釣ってはならない（アイダホ州）
正常位以外の体位をしてはならない（ワシントンDC）
日曜日の午後、独身女性をパラシュートで投下させてはならない（フロリダ州）
ビールとプリッツを同時に注文してはならない（ノースダコタ州）
救急車の中でセックスしてはならない（ユタ州）
【参考】
OCCHY'S ROOM�V 変な法律�@
http://occhy.blog34.fc2.com/blog-entry-41.html

世界の変な法律
http://misati3451.hp.infoseek.co.jp/misatihou10.html

454 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 01:25:16 0

死刑が「手段として悪」ねえ。刑法において「悪」ってのは、ほぼ「違法」の
意味なんだが、違法に関する形式的違法論・実質的違法論、結果無価値・行為
無価値とリンクして説明できる？

つーか君、前には構成要件に該当すれば必ず不正だとか、不正と違法は違うと
か同じだとか色んなこと言ってなかった？「否定的評価が及ぶ」もなんか聞い
たことあるような無いような。不正、違法、「否定的評価」の関係教えてよ。

> 害悪＝否定的評価だろ？
うーん。そりゃ「殺される者の利益を害する」つー意味では「否定的評価」と
言える…かなあ？そうだとしても「善悪の規範的評価」とは、ほとんど関係な
いと思うけど。

いい加減スレ違いなんで法学板にスレ立てようか？

455 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 01:38:29 0

>>452
> でも要件は複数あるし、構成要件の検討から違法性・責任と検討する順番が論理的に決まってるんだから、
> 構成要件が満たされたのだとすれば、その後の要件の検討で犯罪不成立になったとしても、
> それまでの検討の中で否定的に評価した箇所があったことは否定しようがないでしょ。
> そういう箇所がなければそもそも正当防衛などの要件を検討する理由がないんだから。
> そういう理論構成になってるでしょ普通。
そういう理論構成にはなってない。各事実ごとにバラして、A事実については否
定的評価、B事実については肯定的評価、ナーンテことはしない。「正当防衛が
成立する場合における殺人行為は違法ではない」と評価する。違法かどうか判
断の対象となるのは、あくまで「殺人行為」。

456 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 01:57:49 0

「死刑が悪」なんてのは、人権派弁護士という、日本における希少種の間だけで通用する価値観だよ。

457 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 02:49:20 0

あくまで「殺人行為」。となぜか得意がってるけど、その「殺人行為」の手段面は害悪だと明記されてるじゃん>>445
どこまで言い逃れ続ける気？見苦しすぎるにもほどがあるでしょ

458 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 04:42:06 0

「日本の」左翼ってこういう問題だけ感情最優先で行動するから笑えるな

459 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 04:52:26 0

死刑は殺人を手段としてるんだから手段面は悪いに決まってるじゃん
何をごちゃごちゃ言ってるのかよくわからんけど
それが悪いと評価できなきゃそもそも刑法自体成り立たないでしょ
目的として何を掲げていようが犯罪に当たる行為は処罰するわけでしょ？
正当防衛やらの特別ルールは手段面が悪いという前提で、例外的にそういう手段が
刑法上許されるかどうかに関係してるだけで、手段面が悪くないという判断に繋がるものではないよ
繋がっちゃったら論理的におかしいです

460 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 06:52:12 0

正当防衛を良しとするとその倫理観は次だ


　　　自分の命 ＞ 他人の命


「殺される前に殺せ！」が、人類のモラルの基本ということだ。異論あるか？
さらに、自分の物を盗んで逃走する泥棒を殺害して阻止した場合、罪にならない
そすると人類の道徳、社会通念、公序良俗の観点というのは次となる


　　自分の物品 ＞ 他人の命


物より価値の低いと思われてる「人類の命」とは、、なんぞや？

461 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 07:47:37 0

>>459
> 死刑は殺人を手段としてるんだから手段面は悪いに決まってるじゃん
思い込みに基づく結論先取り。

> 何をごちゃごちゃ言ってるのかよくわからんけど
> それが悪いと評価できなきゃそもそも刑法自体成り立たないでしょ
？「悪い殺人もあれば、そうでない殺人もある」ってのが一般の刑法学の立場。

「急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ず
にした行為としてなされた殺人は悪くない」「法令又は正当な業務による行為
としてなされた殺人は悪くない」ただそれだけ。

> 目的として何を掲げていようが犯罪に当たる行為は処罰するわけでしょ？
それは、どういう事態を想定してんの？「正当防衛としてなされた殺人は違法
性を欠き犯罪は成立しない」ってだけ。

> 正当防衛やらの特別ルールは手段面が悪いという前提で、例外的にそういう手段が
> 刑法上許されるかどうかに関係してるだけで、手段面が悪くないという判断に繋がるものではないよ
刑法学はそういう構成をとっていない。

462 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 08:17:35 0

つーか、何であれ殺人を犯せば被殺者の利益は損なわれるという点を指して、
「否定的評価」というなら、そう言ってもおかしくないかも知れない。が、そ
れは善・悪の規範的判断に直結するものじゃないんだよ。きみはそれを「手段
面は悪」と表現するが、一般的に刑法学ではそういう表現の仕方はしない。

もともとの俺の書き込み↓
> 「（死刑は）人を殺
> しても正義の観点から否定的評価は下されない」っつー意味では同じでしょ。
「正義の観点から」っつってるでしょ。これはいうまでもなく善悪の規範的評
価のことを言っている。だから議論が噛み合っていない。

さらに遡ると、>>263、>>379あたりが言う、
> 「〜しても構わない」と「〜してもやむをえない」は違うだろ
つーのは殺人＝悪を当然の前提として独自の用語の用い方で語っているから、
非常に解りづらい。君以外には伝わらない。

463 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 08:26:39 0

>>460
人類の道徳、社会通念、公序良俗なんて、しょせん糞ということではないでしょうか。

464 ：やはり圏論を知らないようだねｗ：2009/09/19(土) 08:44:56 0

431 ：ばかのひとつおぼえはもういいよ：2009/09/18(金) 02:44:05 0
もう寝るからｗ　「能無しｗ」


432 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 03:07:34 0
キチガイがキチガイでないフリをするのをやめたようですな


433 ：考える名無しさん：2009/09/18(金) 03:12:24 0
ほんと、根拠のないボケだなｗ　お前はｗ

465 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 08:45:42 0

道徳、社会通念、公序良俗が糞だとするとそれを基盤とする法律も糞ってことになりますね。
たしかに集団の決め事はどれも糞ばかりですが、、。

466 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 10:24:12 0

少しスレ主旨に戻しつつポイントを明確にすれば、
次のように言えないかな。

正当防衛の要件を満たすような殺人は、刑法学的には罪とならない。
その限り、正当防衛の要件を満たす殺人は法的には「悪ではない」
(法学的にはこのような表現は不適切なのかもしれないが)。
とりあえず、これは異論がないとして、問題は次だと思う。

この正当防衛の要件を満たすような殺人は、
道徳的・社会倫理的観点からみたとき、悪であるか、悪ではないか？

467 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 10:25:41 0

>>466の続き

この問いに対しても、あくまで殺人である限り悪であるとする主張は、
殺人を状況・理由のいかんに関係なく(＝相対的でなく)悪であるとみなすという意味で、
殺人＝絶対悪説だといえるだろう。
そしてこの立場は、殺人＝悪ということを、
何を言われようが、当然の前提として絶対に動かさない点で
「原理主義的」と言えると思う。
これまでのレスを見ると、何人かこの立場の人がいるようだ。

それに対して非原理主義的な者は、
正当防衛のような場合は、法的のみならず、
倫理的・道徳的にも悪ではないとする。
どっちかって言うと、こっちの立場が一般的かな。
正しいか否かとは別に。

468 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 12:06:15 0

>>466
> その限り、正当防衛の要件を満たす殺人は法的には「悪ではない」
これは基本的に正しいと思うね。悪であるが罪にならない行為もあるんで、言
い方の厳密さは欠くかも知れないけれども。

> とりあえず、これは異論がないとして
多分、この次元の異論。これに異を差し挟んでいる人がいると。

469 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 13:57:19 O

「法的には」「表現が厳密ではないかもしれないが」という限定までついてるのに、
正当防衛にあたる殺人が悪ではないことに反対する人がいたら、そいつはただの馬鹿だろw

法的には悪でないとしても、倫理的には、殺人である以上は悪ではないか、とでもいう方向に
議論を絞ったほうがいいんじゃないの？

470 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 14:53:24 0

てか>>445の引用で決着ついてるじゃん。
「あんた」が言ってる理屈は刑法学者もおかしいって言ってるんだから諦めたら？
キチガイしつこいよ。

471 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 15:34:00 0

>>461-469
> ？「悪い殺人もあれば、そうでない殺人もある」ってのが一般の刑法学の立場。

何回も指摘されているようですけど、刑法学は殺害という手段がもたらす法益侵害に対して
一般的に悪いという評価を与えた上で、例外的にそういう手段を用いても処罰対象にならない
ケースを認めるという考え方ですよ。

正当防衛の場合の殺人は悪くない殺害であるという論理ではありません。そういうのはむしろ、
正当防衛という法的な制度を理解していない上に、刑法が「違法でない」という結論を出すことを
殺人を正当化する理論として利用したがっている、かなり珍しいタイプの人がとりたがる立場でしょう。

> つーか、何であれ殺人を犯せば被殺者の利益は損なわれるという点を指して、
> 「否定的評価」というなら、そう言ってもおかしくないかも知れない。が、そ
> れは善・悪の規範的判断に直結するものじゃないんだよ。きみはそれを「手段
> 面は悪」と表現するが、一般的に刑法学ではそういう表現の仕方はしない。

一般的にそういう表現がされないのは、構成要件の判断がそれにあたるからです。殺人犯からみて、
殺害は手段です。「重大な害悪を意図して科するものであるから、それ自体としては決して望ましい
ものではない」とする>>445（有名な刑法学者の文章の引用）にもそういう考え方が伺えます。

>>466-469は「道徳的・社会倫理的観点」を、正当防衛のケースについて限定して問題にすることで、
殺人が「一般的に」正当化されるイメージを与えようとする詭弁を弄してるだけでしょう。

殺人が悪いことは、正当防衛を成立させる論理的なる前提です。もともと正当防衛は殺人について
だけ成り立つわけではない点を考えればわかりやすいでしょう。殴られたときに殴り返すケースで
正当防衛は成立する可能性がありますが、殴ることは悪い、侵害等と評価しなければ、正当防衛を
論理的に成立させようがないことは誰でもわかるでしょう。明らかに殺害は殴ることより侵害の
度合いは大きいです。

>>467は一般原則と例外の関係について、一般原則を変える理由がないと主張する人に「原理主義」、
例外を一般化しようとする人に「非原理主義」というレッテルを貼っているに過ぎません。

472 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 15:49:50 0

>>471訂正　殺人犯から見て→殺害行為を実行した者から見て
　　　　　　　　正当防衛を成立させる論理的なる前提→正当防衛を成立させる論理的な前提

473 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 16:17:55 0

>>469
「法的には」が限定的なフレームだと認めているのに、正当防衛にあたる殴打が
悪と評価を受ける側面を否定する人がいたら、そいつはただのキチガイだろw

474 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 16:43:04 0

>>445の引用されてもまだごちゃごちゃいう気になれるのがすごい
どんだけ「殺人が悪くない」という言説を正当化したいんだ

475 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 16:54:12 0

というか、とっとと法学板にスレ立ててそこで書いてればいいのにね。
法学板で書けば謙抑主義の意味もろくに理解できないキチガイが何か言ってるで終了だから何の問題もないし。
立てる立てる詐欺やってないでとっとと立ててそっちのスレに消えればいいのに。

476 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 17:36:11 0

>>475
情報学板の東スレの顛末を思い出した

477 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 18:12:39 0

こっちに参戦したら？　わりと面白いよ。
→　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1252052604/

478 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 18:14:33 0

すべての生物はそれ自身と同じ種の繁栄の為に生き、そのために努力する。
よってそれを妨げるものは生物の存在の本義より許されないべきである。
→死刑は繁栄を妨げるものとしての人類の自己防衛

哲学っぽい？

479 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 18:28:19 0

>>473
え？君は「正当防衛や死刑執行として行われる殺人は法的には悪ではない」っ
てことに異論はないの？前スレでの主張は何だったの？何だったら前スレから
「法的には悪ではない」と矛盾しそうな主張を指摘するけど？

>>475
ふーん。じゃあ、以後この話題はこっちで↓

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/

480 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 18:39:05 0

そういう部分が本当にあるなら君にとって都合がいいんだから、とっとと指摘すればいいじゃん。
指摘したらその指摘がおかしいことがすぐばれるからって、思わせぶりなレス書いておいて
レスがつかないことを期待するみたいなアホくさいマネはやめたら？

だいたい異論も何も「法的には悪ではない」＝違法でないの意味なら誰も異論を唱えるわけないじゃん。
実際にそうなってるんだから。バカなアンタが延々とその結論に至るまでの論理を無視し続けてるだけだよ。

まあ法学板にスレ立てたようだし、あとはそっちで好きにやってよね。

481 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 18:45:22 O

>>471、>>473
訳の分からん話はいいから、このスレでは倫理・道徳的な問題に話を絞ればいいんだよ
多少とも法律について知ってる人なら、そもそも、法律と倫理・道徳をとりあえず区別して
考えるのは当然で、そこをわざとぐちゃぐちゃ言ってるような奴は、議論を混乱させるのが
目的だってことが丸分かりなんだよ
もしどうしても法的な話をしたいのなら、刑法の本をちゃんと読んでから法学板に行けばいいだろ

482 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 18:45:38 0

>>479
＞以下その論点↓
＞端的に言えば、すべての殺人は違法（あるいは不正あるいは悪）という評価を受けるか否か？

なんでこんなのでスレたてしてんのこいつ。普通に刑法の本読めばわかるだろ。
違法性阻却される場合があるからすべての殺人は違法ではないと言いたいだけ？

483 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 18:53:53 0

>>482
違法でない場合は刑法理論上殺人に否定的な評価は全く及んでないと言いたいらしいよ。
構成要件該当性が認められるなら法益侵害があったと認められたことになるのに。

484 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 18:57:39 0

>>481
今問題になってるのは法律と倫理・道徳の峻別ができてないってことじゃなくて、
刑法理論上のいわゆる「構成要件」に対応する事実の実質的な意味は何かってことだろ。
その実質的な意味は法益侵害で説明されるわけだから、構成要件該当性が満たされるなら
法益「侵害」があった、その限りで悪いという評価は及ぶと考えるのは当然の道理だろ。

議論を混乱させようとしているのはお前だろ。

485 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 19:06:01 0

まあ法学板に移るって言ってるんだから、後は放置で良いんじゃね。

486 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 19:13:40 0

みんな法律詳しいね

487 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 19:19:06 0

>>480
> そういう部分が本当にあるなら君にとって都合がいいんだから、とっとと指摘すればいいじゃん。
ご親切に魚拓とっててくれた人がいるからね。

なぜ人を殺してはいけないのか その２↓
http://s02.megalodon.jp/2008-0723-1850-07/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214068154/

そのスレの>>707。
> >>601に書いてある通りです。696に合わせてあえて別の言い方をするなら、正当防衛が認められるには、
> 　　そこで問題になる殺人は、すべて不正と考えられていなければなりません。正当防衛は刑法上の問題
> 　　であり、刑法上は、すべての殺人は不正と評価されます（殺人は殺人罪に必ず該当するので）。
はっきりと「全ての殺人は刑法上は不正と評価される」と言っている。刑法学
上、不正と違法と悪は、おおよそ同じ意味として扱われていると思うが、違う
のかい？

ちなみに、ほぼ同様の内容を法学板の方にも上げておいた。反論があるならそちら推奨。

488 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 19:59:04 O

>>484
だから、そんな話なら法学板でやればいいだろ
その話が倫理・道徳とどう関係するんだよ

489 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 21:24:19 0

ていうかこのスレ「死刑」についてじゃなく
「殺すことがダメだとされている理由」について話すところだぜ？
法学板にいってもこっちは違う方面から議論するんだろ？
根本を勘違いしてないか・・・

490 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 21:32:06 0

そもそも、法律は「殺人は悪い」ってところから始めるからな。
法律学んでいても、「殺人は悪いのか？」なんてことは考えない。

491 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 22:08:35 0

>>489-490
>>487の中の人にかかるとそうじゃないらしいから。

492 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 22:27:23 0

>>487
反論というか、誤解が起きないように補足しておきました。
他の方は分かりませんが、少なくとも私はあなたと継続的な議論をするつもりは
全くありませんので、そのつもりでお願いします。

493 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 22:33:39 0

>>488
正当防衛の話を持ち出して殺人に「悪い」という評価が及んでいないという議論をしてるアホに
反論がついてるだけだろ。倫理・道徳的な問題に話を絞るというが、それで何を言ってるかといえば、
刑法理論でいう「法益侵害」の観点だけで十分に「悪い」とか「いけない」とかいう理由になるのに、
そういう理由が理由にならないかのように見せかける話ばかりじゃないか。

494 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 22:36:22 0

完全放置したほうがおもしろかったのに＞法学板

495 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 22:42:42 0

>>494
【情報学板】東浩紀スレッド避難所【IDあり】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/informatics/1247641690/
このスレのことか？ｗ

中の人同じだったりしてなｗｗｗ

496 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 22:44:24 0

よくわからんが、正当防衛の場合は有罪にならないとは言うけど、正当防衛の場合は殺人してもいいとは普通言わないだろ

497 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 22:52:00 0

死ね死ね団は正当防衛の場合には堂々とナイフでメッタ刺しできるし、
死刑の場合には喜んで死刑執行を行うのが当然だと言いたいんですよ。

そういう問題ｗ

498 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 22:53:57 0

>>493
> 正当防衛の話を持ち出して殺人に「悪い」という評価が及んでいないという議論をしてるアホに
この「評価が及ぶ」つー表現が良く解んないんだなw 独特な表現。

俺だって、死刑執行とか正当防衛とかの違法性阻却事由が存在しない場合の殺
人は、違法だし悪いと評価されると思っているよ。

> 刑法理論でいう「法益侵害」の観点だけで十分に「悪い」とか「いけない」とかいう理由になるのに、
> そういう理由が理由にならないかのように見せかける話ばかりじゃないか。
「「法益侵害」の観点だけで十分に「悪い」とか「いけない」とかいう理由に」
ならない。この点については法学板の方で書いておいたよ。反論あればそちら
でよろしく。

499 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 22:59:34 0

行為無価値は結果無価値だけでは違法の実質は説明できないという議論であって、
結果無価値を無視して違法性を説明する議論じゃないんだが。
ていうか社会的相当性を問題にする人がお前みたいに結果無価値無視するわけないだろｗ

500 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 23:00:43 0

>>499
だから法学板に書けよw

501 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 23:19:55 0

>>495
＞54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/07(金) 19:00:05 ID:VXqJVtDY0
＞（前略）
＞こんな時間に見事な脊髄反射でファビョるとは・・・
＞どういう生活してんだろうなまったく。
＞
＞牽引君はおまえ一人。
＞つーかなんでこうもわかりやすい自演をしてしまうのかね。
＞
＞でさ、早く住人に嫌われてることに気付けよ。
＞おまえのせいでアンチサヨクが増えてしまう。
＞自分で自分のクビしめてるようなもんだ


そこでも、ここと同じような評価をされているとは…
一種の芸だな。

502 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 00:01:02 0

やっぱり情報学板の東スレをバカにされちゃだまっちゃいられないですよね

503 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 00:10:31 0

>>499
むしろ結果無価値を判断に含めるのに、その判断が含まれることの意義を正しく説明しようとしないのがおかしいんでしょ。
それにしても>>499にのみ「法学板に書けよw」と書く名無しっておもしろいね。

504 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 00:23:50 0

てか、法学板にスレ立ててなにかぐちゃぐちゃ言ってるけど、>>441>>445のやりとりでどう見ても終了じゃん。
何をグダグダと続けたがってるんだろうね、彼は。

505 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 00:29:04 0

ふーん。じゃあ、法学板にそう書けば？

法学の門外漢の多いこのスレで勝利宣言して店じまいですかw IDも出ないし都合が良いねw

506 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 01:16:16 0

>>504
そこで、お前の中で終了してるのは、死刑の話だろ

507 ：466,：2009/09/20(日) 01:21:16 0

遅レスゴメン。
>>466-467以来初のレス。

>>471
↑一応、ここでの俺への批判を念頭に置いて。

>>466-477の意図は、法学的議論になってるのを道徳・倫理的なものに戻すこと。
その為に(俺は法学に無知だから)一応単純に「正当防衛」の正当＝罪ではない＝悪ではない、
として「とりあえず法的には悪ではない」ということにしたわけ。
まあ半分予想した通り、これが問題あったみたいで混乱を招いたようだね。
また法学に詳しい参加者が多かったってこともあるだろうけど。
しかしその法学的にどうかという問題はやはり基本的にスレ違いと思う。
だから、とにかく倫理的・道徳的問いとして路線修正したい。

508 ：466,467：2009/09/20(日) 01:22:47 0

で「正当防衛の構成要件を満たす殺人」について倫理問題としての問いを立てたのは、
もちろん流れでそれまでそれが問題になっていたからということと、
スレ主旨の「なぜ人を殺してはいけないのか?」という問いに対する道徳的観点における立場の違いを、
この問いに対する答えがはっきり示すと考えたから。
つまり、俺がさしあたり「殺人の絶対悪説」「原理主義的」と呼んだ立場と、
「非原理主義的」「相対主義的」立場とする立場だね。
これはスレタイの問いと直結すると思うわけ。
だから、>>471さんはこのレッテルが気に入らないようだけれども、
法的に正当防衛と認められるような殺人および>>148の例での殺人鬼を射殺することは、それを倫理的観点からみたとき、
悪なのかどうか答えてくれないかな(他の議論参加者にも望む)。
それとさらに一般的形の問いにも答えて欲しい。
「殺人が倫理的・道徳的に悪ではない場合があるかどうか？」
俺が非原理主義と呼んだ立場は、この問いに対して、倫理的に悪でない場合があり、正当防衛が認められるような場合はその例である、とするもの。
この立場の説明は、できればまた改めて。

509 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 01:28:07 0

倫理的な結論なら、かなり昔に出ているんじゃないの？

510 ：466,467：2009/09/20(日) 01:32:52 0

>>509
えっ！
そうにゃにょ？(笑)

511 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 01:39:23 0

倫理的に根本的な命題は、上位の命題から演繹されてはならない。
「殺してはいけない」が、上位の命題から演繹されるならば
上位の命題について議論しなければならない。

512 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 01:42:12 0

「人の命は絶対的な保護に値するか否か」みたいこと？

513 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 01:42:43 0

『「殺してはいけない」は、「倫理的な命題か否か」』ってことなら、また話は違うけど。

514 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 01:46:49 0

>>512
つーか、無限に「何故？」と問い続けていたら、何も結論が出ないわけで
結論が出ないことが予めわかっているならば、「何故？」と問うことにも意味が無くなる。

515 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 01:52:30 0

会津藩の「什の掟」なんか、哲学なんか知らなかったんだろうけど
倫理的にも完成度が高い。

516 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 02:29:28 0

倫理的な結論というより、そもそもある理由から「〜いけない」が演繹される構成を自明の前提としているが
そういう前提をとる理由がそもそもないという議論で決着しているね。>>509-510

517 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 02:56:03 0

>>505
法学板に書けば何か結論が変わるのか？お前はバカか？

>>506
>>445の引用部分すら読まないのか。お前は本当にバカだな。

>>516
どうせ>>509は人を殺してはいけないわけがないと絶叫する手合いだろ。
このスレで倫理を強調する奴でまともな奴を見たことないｗ

518 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 03:19:45 0

>>508
殺人の絶対悪説と相対悪説に分けるやり方自体、「相対悪説」とやらに意味もなく都合のいい分け方だろ。お約束の詭弁だな。

そもそも殺人は例えば508がそういう臭いレスを書く前提条件を奪ったりとか、その手段を実行する際に苦痛を与えるとか、
殺された周りの人に心痛を与えるとか、そういうモロモロの被害を生み出す行為であると言えるわけで、このことに倫理
というレッテルをあてがう理由（理論的な必然性）は全くない。

通常の意味で「倫理的な」人間と話す場合には、被害に対する共感を呼び起こすために、倫理と言うことに、実際上の意義が
あるかもしれないが、そんなことに関心がないカスが倫理倫理と繰り返すようなクソスレにおいては、「倫理」を持ち出す実際
上の意義もない。
むしろ、スレをいくらか見ていれば分かるように、上記の被害が殺害に伴って「常に」生じることを指して「常に」悪いといえる
面があると記述する、こういう当たり前のの言説に対して「原理主義」「硬直的」「絶対的」といったレッテルをはり、教条的な
雰囲気を演出してなんとな〜く問題があるように見せかけるための詐術にしかなっていない。

>>507-508は法学的議論から軌道修正したいなどと白々しいことを言っているが、上の「法学的」議論とやらは、煎じ詰めれば、
正当防衛のケースで、上に書いた被害＝「悪い」面があると言うかどうかの問題に過ぎない。
それが「ある」のは自明だが、なんとか否定できる理由をこじつけたい頭のおかしい奴が、正当防衛が成立するときの法的効
果を盾に「悪くない」と言い張って、被害に関する判断と処罰に関する判断を区別しない強弁に訴えていたに過ぎない。
もちろん、そんなものは法学的議論でもなんでもないし、上に指摘があるとおり>>441>>445で「終了」している。

519 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 03:36:27 0

法学板ってすごい過疎ってるし専門性に乏しい変なスレが多目だね
サイバーカスケードを起こすには最適の環境だなw

520 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 03:52:25 0

サイバーカスケードって何？

521 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 03:59:06 0

ウィキれ

522 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 04:08:55 O

あんたのオチンチンが
棍棒のように硬く太く長くなったら殴り殺せるんだろ

523 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 04:25:30 0

こいつら、法律齧ってるだけの左翼だろ。
法律の知識がちょっとあるだけで、基本的には頭悪いよ。

524 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 06:09:52 O

実際に自分が手を下すのと、間接的に遠隔で殺人をするのとでかなり感覚は違うと思う
ちょっと違うかもしれないがゲーム脳みたいな感覚で、殺人をネットなどで肯定するのと、
実際に人間を傷つけるのはかなりかわる
高校の時に学校にわりと本格的なイジメがあった
イジメをしている中に自分が仲がいいやつもいて、
イジメられていたのは別に好きじゃないやつだったからどうでもいいみたいな感覚だったが、（自分は蚊帳の外という感覚）
そいつが髪を燃やされたりして、人間の髪の毛が焼ける臭いを嗅いだりした時は、さすがに生理的な嫌悪感というか、
これはやってはいけないことだという感覚は感じた

基本的には人間が人間を傷つける時には、度を超えると嫌悪感が発生するのが普通だと思う

法律が存在しない場合でも、よほどの理由がなければ、度を超えた他者への攻撃は頻繁には起こらない可能性が高い

つまり、無法状態になったとしても北斗の拳のような状況にはならないということ

弱い性善説のような考え方だな

もちろん、危険なエリアというのが生まれる可能性はあるが



また、殺人に関しては、宿命的な理由があるのと、ないのでも違う
宗教的や先祖代々の恨みなどが対立の背景にある殺人であれば、周囲が心理的にバックアップするような形になるからな

525 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 06:16:22 O

逆説的だが、仮になんらかの理由で無法状態になったエリアがあったとして、

本格的な殺戮が発生するとするならば、それは、自警団のような組織が各地に複数うまれたあとで

それらの組織同士の思想的な対立によって起こる可能性もあると思われる

526 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 06:25:04 O

また、殺人を犯すに至るほどの怒りというのは、普通は継続しないものと思われる

日常の生活というのが、それとはかけ離れたものであるからだ


殺人を犯してしまう人間というのは、先天的になんらかの特異な思考の持ち主でない限りは、長期間ストレス状態に置かれ、なおかつその縛りから抜けれないような状態にある者だろう

人間関係にその理由の中心があるわけではないタイプの突発的な殺人というのは、子供、青少年が犯すことが多そうだな

527 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 06:38:52 O

戦時中というのは、日常の空気が殺人を肯定するような感覚になることで、徐々に一般市民も殺人肯定モードに移行していくような感じなんだろう

メディア、プロパガンダが煽り、そういう方向に行くし、庶民もそれに応えるような動きが起こって、循環が生じるのだろう

雪だるまのように、徐々に意識が団結して大きくなっていくことによって、特殊な意識状態がうまれるのだと思う

528 ：圏論を知らんようだなｗ：2009/09/20(日) 06:59:42 0

470 ：考える名無しさん：2009/09/19(土) 14:53:24 0
てか>>445の引用で決着ついてるじゃん。
「あんた」が言ってる理屈は刑法学者もおかしいって言ってるんだから諦めたら？
キチガイしつこいよ。

529 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 08:33:50 0

>>517
> 法学板に書けば何か結論が変わるのか？お前はバカか？
単に「スレ違いだから法学的な話題はあちらで」という筋論だ。

お前はどうせ相手にイニシアチブとられるのが嫌なだけなんだろ？ミエミエな
んだよw ただ立てても書き込みゃしないのは明らかだから一応>>475で言質を取っ
た上であちらにスレ立てたんだが、どこまで卑怯っつーか自意識肥大ちゃんな
んだ？

530 ：ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ：2009/09/20(日) 09:13:58 0

　　　　　　　○　　○　　○
　　　　　　　‖＿_‖＿_‖
　　　　　　／　　　　　　　＼　　　　　
　　　　　│-=・=-∴-=・=-│　　ソーカル事件などという歴史の捏造に
　 　　 ∧ ヽ.　　ヽニﾆｿ　 　l　 　　そろそろ気づいてもいい頃でつよ？
　　 ／∵＼ヽ 　　　　　　　/　
　／∵∴∵＼　｀ー--一'ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　
/∴ (⌒､"⌒ソ⌒ヽ_( 〒 )ノ- ､｀､　( ｨ⌒ -'"",う
∵∴ ~''(_)(_)(_)(_)ソ　　＿＿　　 ヽノー-,イ^
∴∵ ヽ/｀､＿, ｨ/　┌|| 壱 ._|＿＿ヽ∴/
∵∴／ ∴∵∴/　 || || 万// 壱 /　)/
∴∵∴∵∴∵/　　|| ||　// 万 /　　i
＼∴∵∴∵ ノ ヽ￣￣￣￣￣/　　/
　 ＼＿＿ ／　　 ＼＿＿＿ ノ　 ／

531 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 09:48:59 0

　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　　 /∵∴／∴∵＼＼
　　　　　　/∵：-=・=-∴-=・=-i
　　　　　　|∵∵ |＼＿|＿／/ /　　はあ？
　　　　　　 ＼∵ |　＼__ノ　.|／　　　
　　　ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
　　　　　　_, ‐'´　 ＼　 /　`ｰ､_　　
　　　　　/G￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ
　　　　　{　U　 ﾉ､　 　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl
　　　　　'い..Yヾ`ー〜'´￣__っ八 .ﾉ
　　　　　　ヽ､　　 ー　／　ー　　〉
　　　　　　　|｀ヽ-‐'´￣｀冖-┬ｲ

532 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 10:58:02 0

>>518
＞そもそも殺人は例えば508がそういう臭いレスを書く前提条件を奪ったりとか、その手段を実行する際に苦痛を与えるとか、
＞殺された周りの人に心痛を与えるとか、そういうモロモロの被害を生み出す行為であると言えるわけで、このことに倫理
＞というレッテルをあてがう理由（理論的な必然性）は全くない。

そもそもスレタイが殺人に対していけないというレッテルを貼るのは何故かという問いなわけだ。
つまり周りの人の心痛なり被害者の苦痛なり臭いレスを書く前提条件を奪うなりが、何故いけないのかということに
答えなければ答えにならない。
殺人に伴っていろんな波及効果が出てくるということはその通りだが、肝心の「何故」というところに対する回答は結局のところ
別の「いけないこと」を並べ立てるということしかできてないわけだ。
それでは質問者は納得できないだろうね。

533 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 11:28:23 0

そりゃ馬鹿にイニシアチブ（笑）とられるのは誰だって嫌だろｗ

534 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 11:36:20 0

>>532
周りの人の心痛なり被害者の苦痛なり臭いレスを書く前提条件を奪うなりが、何故いけないのかってｗ
何故いけないのかはそこに書かれてあるじゃんｗｗ

あんたはなぜいけないのかを聞くふりして、いけないことをやってはいけないのはなぜなんですかー
何時何分何秒にその理由が言われたんですかーみたいなバカな小学生理論に訴えてるだけだろｗ

535 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 11:40:10 0

ていうかイニシアチブ云々っていうより、単に法学板のスレ立てたバカがデタラメ書いてるから反論されただけだろ。

536 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 11:44:06 0

>>534
どこに書かれてあるって？

537 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 11:49:10 0

>>534
＞何時何分何秒にその理由が言われたんですかーみたいなバカな小学生理論に訴えてるだけ

いたなあ、こーゆー奴。
>>532はそのことに執着するだけで哲学者気取りなんだから大したもんだよなｗ

逆に「質問者は納得できない」の質問者ってどんな奴だと聞いてみたいよな。
合理的な理由が説明されても、その理由に対してさらに質問できることを悪用して
いつまでたっても理由に「納得できない」ポーズをとり続けるようなキチガイを基準にしたら
どんな説明だって最初から原理的に無視する人間に説明してくださいって言ってるのと同じだろｗ

結局殺人を実行しようとしている人間を説得できる理由でなければ殺人を絶対にしてはいけないことには
ならない！とかいう、以前はしょっちゅう繰り返してたキチガイな理屈のバリエーションにすぎないっていう

538 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 11:51:37 0

>>536
これからも小学生並みの戦術でやってくつもりでちゅか？

539 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 11:55:19 0

>>538
答えられんなら素直にそう言えよ

540 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 12:07:14 0

前の会話を簡単に確認できる掲示板で>>539みたいなレス書くことに意味あるのか？

541 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 12:16:35 0

やはり答えは出せない、ということか。
ま、当然だが。

542 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 12:19:05 0

出された答えを理解するつもりがない人間に出せる答えはないの間違い

543 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 12:21:35 0

最初からいけない理由を説明しても、それがいけない理由をさらに聞く構えだと主張してる人間にいけない理由を説明するのは無理だろ
それはいけない理由を説明できるかどうかの問題ではなくて、議論において理由が無視されているという端的な事実だよ

544 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 12:27:40 0

>>534
横レスすまんが、
殺人が殺された者や家族にとっては、ある意味では必ず悪いとしても、
その「悪」は必ずしも倫理的・道徳的悪ではないだろ？

例えば>>148のような場合に殺人鬼が射殺されたとして、
殺人鬼の親は、親なりの苦痛・悲しみを味わったとする。
その意味では殺人鬼の親にとっては悪いことではあった。
しかし、そのことと、殺人鬼を射殺することが道徳的に悪である、
ということはまったく別問題だ。
仮にその親がその事件を自分の人生においては不幸な悪い出来事だとみなすにせよ、
同時に、その自分の息子の射殺について道徳的に悪いことだった
と思わないにしても、なんら矛盾ではない。

545 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 12:28:30 0

>>542
そこで思考停止するか否か、という違いだろうね。

546 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 12:32:01 0

自分の息子が殺人鬼として裁かれても
息子がかわいそうだとしか感じない人間って嫌だよね。

547 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 12:39:34 0

>>535
> ていうかイニシアチブ云々っていうより、単に法学板のスレ立てたバカがデタラメ書いてるから反論されただけだろ。
デタラメかどうかは知らんが、いずれにしろこの板ではスレ違いなんだから、反論するにしても、そっちでやるのが筋だろ。何でここで吠えてんの？

548 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 12:52:40 0

そもそも>>403からすると「死刑執行としての殺人は許容される」んだろ？しか
し、>>374によると「死刑執行としてなら殺して構わない」は表現としてアウト
だと言う。

「許容される」と「構わない」の違いは俺には分からんね。ホントにちゃんと
整理付いてんの？

549 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 13:07:22 0

>>548
まあ同感なんだが、
ただし、それをあくまで「社会倫理・道徳的観点から」に限って論じてくれ、
ってことが言いたいわけよ。
それが無理なら、スレ主旨からして発言すべきじゃないだろ？
どうも法学に詳しい人が多いのか、すぐ法学的議論になってしまってスレ違いってことになってしまうんだよな。

550 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 13:09:46 0

>>548
整理付いてたらあんなに言葉がめちゃくちゃにならんだろう

551 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 13:21:28 0

絶対的な価値を具体的な何かに置いてしまうと、具体的状況において価値判断の混乱が生じ、
その結果狂っているとしか言いようのない判断が下される、ということなんだろう。
絶対の次元は霞んでいて見えない、ということにしておくのが賢明だろう。
そこに神を見出すのも悪くは無いだろう。俺は嫌だけど。

552 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 13:32:18 0

>>547
法律をメインにしないと、全くの馬鹿になるから、どうしてもそこは譲れないのだろうな。

553 ：考える名無しさん：2009/09/20(日) 15:45:28 0

何もかも中途半端な奴が、専門知識無しの書き込みで、哲学板住人に勝てるわけがない。

554 ：466、467：2009/09/20(日) 23:00:46 0

>>471
>>>466-469は「道徳的・社会倫理的観点」を、正当防衛のケースについて限定して問題にすることで、
>殺人が「一般的に」正当化されるイメージを与えようとする詭弁を弄してるだけでしょう
以下３パラグラフに対する、反論。
長文、連レス失礼。

この立場の人は、自分と思考の基本的枠組みの違う立場に対する理解が著しく欠如しているように思う。
「原理主義的」と感じる理由のひとつがここにある。
というのも、この人は、ある殺人についてそもそも正当防衛の構成要件を満たすか否か
(罪となるか否か)が問題になるのは、前提としていかなる殺人も悪であるからであって、
そうでなければ「論理的に」そもそも問題になりようがない、と考えている。
いわば、ある行為について罰するべきか罰を免除するか、
情状酌量の余地があるかどうか等が問題になるとしたら、
そもそもの前提として、その行為が例えば「盗み」「殴る」のような悪い行為の場合に限られるのであって、
「息をする」「公道を歩いた」というような、そもそも悪くもなんともない行為について、
そんなことが問題になることは「論理的にありえない」って理屈だ。

555 ：466、467：2009/09/20(日) 23:03:35 0

しかし、殺人それ自体は善でも悪でもないと仮定し、状況に応じて善にも悪にもなる、
という考え・立場(もちろん、この善悪は道徳的善悪)でも、
ある殺人が正当防衛の要件を満たすか否かが倫理的問題になるのは、
ごく当たり前のことにすぎない(これだけでは不十分だが詳しい説明は後述)。
このごく当たり前の理屈に自分で気づかず、自分の理屈を唯一のもの、
それ以外はありえないと思うから、相手の主張を「詭弁」とする。
それは正直な気持ちなんだろうが、しかしそれは、
違う立場に対する著しい無理解を示すものにすぎない。
相手の立場を理解した上で反対するのではなく、
そもそもそんな立場はありえないという形で相手を否定し、
自分の無理解にまったく無自覚であること。
つまり、自分の立場(殺人はそもそも前提として悪)しかありえないと考えるところが、
「原理主義的」と感じるわけだ。

556 ：466、467：2009/09/20(日) 23:09:40 0

>>471によると、私の論は
>殺人が「一般的に」正当化されるイメージを与えようとする詭弁
ということだが、言うまでもなく、俺だって「殺人を一般的に正当化しよう」などと思っているわけがない。
んなわけないのに、そのように歪曲して彼らが考えるのは、原理主義的発想では、
あたかもフグの毒消し(無害化)が可能なら、フグ食べてもOKとなるのと同様に、
殺人の正当化(無害化)が可能なら、殺人OKということになってしまうだろうという、
きわめて短絡的な結論を導くからだ。

こっちの立場ももちろん「原則として」「人を殺してはいけない」、
つまり、「原則として殺人は悪」と考える(いわば条件付き原則論)。
なぜ原則として殺人がいけないかというと、それが共同体社会の根本的成立条件だから。
いわばそのルールを破るとゲームが根本的に成り立たなくなる規則のようなもの。
それが社会規範としての「人を殺してはいけない」という原則。
ただしこの場合の「原則として」は、「絶対的に」の意味ではない。
あくまで「当の殺人が社会秩序を破壊する行為である限りで」ということ(大雑把だけど)。

557 ：466、467：2009/09/20(日) 23:14:34 0

したがって逆に、社会秩序の破壊行為である殺人を阻止するために、
どうしても必要な殺人の場合は、例外として「道徳的・倫理的に悪ではない」(特に>>148のような場合は善)。
これは放射線が健康な細胞を死滅させる作用をもち、
健康な身体に悪影響を及ぼす限りで、原則として悪であっても、
癌細胞を照射し死滅させる場合で身体状態に好影響をもたらす限り
(治療となるから)悪ではない、というのと類比的と思う。
つまり細胞を殺すこと自体は(絶対的に)良くも悪くもなく、
それが健康な細胞を破壊して身体の健康を害する作用をもつとき身体に「悪い」のであり
(そして通常はそうだから原則として放射線照射は身体に悪だが)、
殺す対象が癌細胞(∽殺人鬼)のような場合で、放射線照射が健康に有益に作用するなら身体に「よい」、ということになる。

もう長すぎるし、とりあえず、こんだけ。
ゴメンよ。

558 ：平下流：2009/09/22(火) 03:41:29 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/l50
法律論議はここでして下さい。

559 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 17:12:47 0

まあ法学板で一人で騒いでりゃいんじゃね、キチガイはｗ

560 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 19:22:50 0

>>554
> この人は、ある殺人についてそもそも正当防衛の構成要件を満たすか否か

ｗｗｗ

561 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 21:29:16 0

>>148のような場合に善なのは幼児を助けること、その善を行うために殺すという
「悪い」手段が正当化されうるのだと説明されてるじゃん。

しかも、>>148自身「殺されそうな幼児を助ける手段が、唯一その殺人鬼を殺す(例えば射殺)しかなく」と書いてる。
なんで手段がそれに限られているという条件をつけたの？手段に問題があると暗に認めてるからじゃん。
バカじゃないの。

562 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 22:20:00 0

そもそも殺されそうな人は「罪なき幼児」、殺される奴は「殺人鬼」、殺す方法は「射殺」ってどうなの
どういう意図で出てくるの、こういう例って

563 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 22:52:05 0

横レスだが。
>>561
> >>148のような場合に善なのは幼児を助けること、その善を行うために殺すという
> 「悪い」手段が正当化されうるのだと説明されてるじゃん。
では、正当化された「殺す行為」は悪い行為なの？

> しかも、>>148自身「殺されそうな幼児を助ける手段が、唯一その殺人鬼を殺す(例えば射殺)しかなく」と書いてる。
> なんで手段がそれに限られているという条件をつけたの？手段に問題があると暗に認めてるからじゃん。
「問題がある」は宜しい。しかし、その問題を「悪さ」と捉える必然性はない。

法学板の方がふさわしいと言う意見が多いならあちらに移る。

564 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 22:56:41 0

判断が難しくなるように限定してるだけだろ。
殺人が「良いこと」だろうと「悪いこと」だろうと、判断が難しくなるように。

565 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 22:57:50 0

では、その行為が「正当化され」なければならなかったのはなぜ？ｗ

566 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:07:36 0

このスレってなぜ人を殺してはいけないのか？っていうスレでしょ。
そもそも殺人がＯＫになる例をあげても、人を殺してはいけない理由と何の関係もないよね。

466、467や法学板スレ立てた人はなぜか正当防衛の例では殺してもいいという話ばっかりしてるけど、
普通に殺人罪にあたる例について考えずに、正当防衛の例ばかりあげて、倫理的に正しいと言い張ってるのはどう見ても欺瞞でしょう。

そういう話がしたいんだったら、「なぜ人を殺してもいいか」スレでも立てて、そっちでやればいいんじゃないの。
そのスレで、倫理的に人を殺してもいいと書いてればいいのでは。
それなら「分かりやすすぎる」から、誰にも邪魔されずに「普及活動」に勤しめると思うよ。

567 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:08:18 0

まあ、アメリカあたりだと、余裕で犯人射殺するだろうな。
正当化するまでもなく、「殺して当然」って感じで。

568 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:08:49 0

>>565
「正当化」とか「違法性阻却」って言葉が使われているけどね、別にある行為
が悪から非悪へ性質を変えるわけじゃないっての。

法学特有の判断枠組み。抽象的な判断からはじめて必要があれば順次具体的な
判断に踏み込んでいく。原則→例外モデルというか。

つまり、「人を殺す行為であれば、特別な事情がない限り悪い。では、人を殺
しましたか？→Yes→じゃあ、特別な事情はありましたか？」という判断の手順
を踏むってこと。ここでいう「特別な事情」ってのが、正当防衛であり正当行
為である事情。この事情があれば、構成要件に該当する行為であっても悪くな
いの。

で、俺の質問に答えてよ。
「正当化された「殺す行為」は悪い行為なの？」

569 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:12:58 0

>>566
つーか、今大展開されている議論は、このスレタイとほとんど関係ない。派生
的な議論。つーか、「正当防衛による殺人が悪いとは評価されない」と言って
いるだけで、殺人一般が倫理的に正しいと言い張っている者なぞいない。

で、法学板に法学的な派生議論をするための場を設けたが、誰かさんはそれに
は乗りたくないんだな。

570 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:16:57 0

>>566
「人を殺してもいい」なんて常識無いじゃん。
存在しない常識に「なぜか？」なんて、輪をかけて無いよ。

571 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:18:18 0

原則を支える理由に対応する評価が何かって話でしょ。それがこのスレのテーマに関係するんだから。
特別な事情がある例をあげても、原則を支える理由がなくなったりはしませんよ。
手段に問題がある、悪いというのはそういう意味に普通に理解できるのに、なぜか法的に正当化される
ケースだけ持ち出して、原則がどのような理由に支えられていたかに全く触れずに済ませようとするのは欺瞞でしょ。

「正当防衛による殺人が悪い（違法）とは評価されない」という結論だけ強調して、そのような評価に至る理由付けを
無視し続けている者がいるからおかしいと言われているだけですよ。

>>567
語るに落ちてますよ。

>>570
私は>>568-569のようなレスを書いてる人間の言っていることにふさわしいスレはそういうタイトルのスレだと書いただけですよ。

572 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:26:45 0

>>571
何が語るに落ちてるのか、さっぱりわからんが？

573 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:26:58 0

>>571
> 原則を支える理由に対応する評価が何かって話でしょ。それがこのスレのテーマに関係するんだから。
> 特別な事情がある例をあげても、原則を支える理由がなくなったりはしませんよ。
原則を支える理由はなくなったりしないだろうよ。しかし特別な事情がある場
合は原則に対する例外なんだが。原則を支える理由だけでは説明つかないから
例外なんであってね。「原則は悪いが、例外的に悪くない場合もある」（刑法
学の思考として）と言いたいだけ。

例えば、学説の一部の考え方からすると（結果無価値）、法益侵害またはその
危険があれば原則的に違法、しかしそれを凌駕する利益が認められる場合には
違法とは言えない、つまり例外的場合は悪いとは評価できない。凄くシンプル
と思いますけどね？

> 「正当防衛による殺人が悪い（違法）とは評価されない」という結論だけ強調して、そのような評価に至る理由付けを
> 無視し続けている者がいるからおかしいと言われているだけですよ。
んー？法学的に明らかに間違った理解を開陳していたから突っ込まれていただ
けでしょ。「構成要件に該当すれば必ず不正」みたいなさ。

574 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:31:07 0

やっぱり、あいつらがいないとスレが盛り上がらないな。
あいつらが来てから、目を見張るようにスレが活性化した。

575 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:37:42 0

原則を支える理由はなくなったりしないなら、その理由に対応する評価もなくならないと考えざるをえないだろ。
ほんと頭おかしいなｗ>>573

>>572
ただ語るに落ちてるといわれた程度でお前が分かるなら、お前はそもそも語るに落ちないだろうがｗｗ

576 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:43:07 0

>>575
「お前だけがわかってる」ってことか。
妄想乙。

577 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:47:44 0

>>575
> 原則を支える理由はなくなったりしないなら、その理由に対応する評価もなくならないと考えざるをえないだろ。
なんで？「殺人は原則として悪い。しかし例外もある」。原則を支える理由が
そのまま当てはまらないのが例外（つーか当てはまらないからこその例外）。

> 正当化された「殺す行為」は悪い行為なの？
これには答えられない。でいいのね？

578 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:51:53 0

>>576
むしろキチガイ君以外の人はわかりますよっていう意味じゃないのｗ

>>573>>577
「凌駕する利益が認められる」ってことは、それと比較される利益があるってことじゃん。
違法でないなら比較対象の利益がないという結論にはならないなら、>>571が言ってる通り
「原則に支える理由に対応する評価」も残っていると考えないと筋が通らないんじゃないの。

原則を支える理由がそのまま当てはまらないのではなくて、原則を支える理由があてはまる利益と、
例外的な事情を支える理由があてはまる利益が比較される判断でしょ。
あんたは「あてはまらない」で連想ゲームやってるだけじゃん。

579 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:55:17 0

>>578
＞むしろキチガイ君以外の人はわかりますよ

妄想もここまでくると重症だな。

580 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:57:30 0

「正当化するまでもなく、「殺して当然」って感じで。」がおかしいことに未だに気づかないキチガイ君ｗｗ

581 ：考える名無しさん：2009/09/23(水) 23:59:02 0

おいおい、当然だったら、正当化する必要無いだろ。

582 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:00:04 0

>>578
> 「凌駕する利益が認められる」ってことは、それと比較される利益があるってことじゃん。
> 違法でないなら比較対象の利益がないという結論にはならないなら、>>571が言ってる通り
> 「原則に支える理由に対応する評価」も残っていると考えないと筋が通らないんじゃないの。
殺人について言えば、当然被殺者の生命の否定という不利益はいかなる場合で
あれ問題となる。しかし、それを常に「悪」「違法」の評価には結びつけるこ
とは出来ないというのが刑法学の立場。特別な事情がなければ生命の否定は悪
と評価されるが、特別な事情があれば別。

行為無価値からすれば、殺人があれば、「通常は」社会相当性を逸脱した法益
侵害と言える。が、場合によっては社会相当性を認められ、悪とは評価できな
い場合がある、ということになる。

583 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:04:25 0

>>581
普通の脳みそした人間は正当化できることを指して「当然」っていうんじゃまいか

>>582
被殺者の生命の否定という不利益はいかなる場合であれ問題となることは認めるんだな。
じゃあ話は終わりだな。あんたが「（刑罰法規に反する）　不　利　益　」という言葉に、
いかなる意味においても「悪い」という形容をあてはめられないと言い張っているだけだ。

あとは法学板で好きなだけキチガイやってりゃいいんじゃね？ｗ

584 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:06:01 0

>>583
やって当然のことを、いちいち正当化する人間なんているの？

585 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:09:15 0

「当然」と「正当化」を同じように使っていたとはびっくりだな。
いや、「殺してはいけない」と「乾燥剤を食べてはいけない」の「いけない」を同じに使ってるなら
当然かな。

586 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:14:22 0

要は>>578の主張は、「正当防衛としての殺人も悪だが、正当化されて、悪とは
いえなくなる」ってなかんじになるわけね。これは矛盾でしょ。当該殺人は悪
なのかそうでないのか？答えられる？

言わんとしていることは解るが、うまく言葉で構成されていない。

>>583
> 被殺者の生命の否定という不利益はいかなる場合であれ問題となることは認めるんだな。
> じゃあ話は終わりだな。あんたが「（刑罰法規に反する）　不　利　益　」という言葉に、
> いかなる意味においても「悪い」という形容をあてはめられないと言い張っているだけだ。
不利益と「悪」との結びつきは必然ではない。必然だというなら、「正当防衛
としての殺人も悪だが、正当化されて、悪とはいえなくなる」の文意を説明し
なければならない。それにね、行為無価値の観点からは、法益侵害だけじゃ違
法性を画せないのだから、君の主張は成立しないよ。

587 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:25:12 0

>>584-585
当然が「正当化できる」ことに関わらないと考える方が頭おかしいし、「殺してはいけない」と
「乾燥剤を食べてはいけない」の「いけない」を禁止の意味に捉えれば同じに使えるだろ。
何を得意がってるんだおまいら。キチガイさすがだなとしか言いようがないな。

>>586
＞言わんとしていることは解るが、うまく言葉で構成されていない。

あんたの「「凌駕する利益が認められる」という記述にあわせて、「原則を支える理由があてはまる利益と、
例外的な事情を支える理由があてはまる利益が比較される」って書いてるのに、「こっちは「正当防衛としての
殺人も悪だが、正当化されて、悪とはいえなくなる」ってなかんじになるわけね。」と構成しなおして
「これは矛盾」とか「うまく言葉で構成されていない。」とか、何考えてんだって話なんだが・・・。
矛盾が生じるのはあんた自身も分けた利益を、あんたが勝手に「殺人」で束ねたからだろうが。

不利益と「悪」との結びつきは「必然ではない」については、あんたがそう言い張る分には勝手だ。
そこでも「正当防衛としての殺人も悪だが、正当化されて、悪とはいえなくなる」の文意を説明しなければならない。」
と平然と繰り返すような、あんたのようなカス以外はあんたの言い分に理がないことはわかるから、全く問題ない。

588 ：466、467：2009/09/24(木) 00:25:29 0

>>561
> >>148のような場合に善なのは幼児を助けること、その善を行うために殺すという
「悪い」手段が正当化されうるのだと説明されてるじゃん。
どこに？

>なんで手段がそれに限られているという条件をつけたの？
俺の立場では、社会秩序維持(この場合幼児殺害を防ぐこと)のために必要な場合、殺人は倫理的に悪ではない。
しかし必要がないのに人を殺せば、当然、原則の殺人＝悪が適用される。
で>>148は、殺人が倫理的に善である場合さえあることを例示するためなんだから、
当然ちゃんとそれが成り立つ条件を満たすような状況を設定しただけの話。
それと参考のために言っとくけど、>>544も俺だし。

でさ、>>148で君ならどうすんの？
殺人鬼を射殺したらそれは倫理的・道徳的に悪なの悪でないの？
まず答えなよ。

とにかく原理主義的脊髄反射で同じことばかり言わないで、ちっとは頭で考えて、
反対するにせよ、一応は相手の理屈も理解しようとしなきゃだめだよ。

589 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:28:24 0

殺人鬼を射殺するというシチュエーションに固執することは倫理的にどうなのと逆に問いたいんですが

590 ：466、467：2009/09/24(木) 00:29:02 0

>>566
関係あるよ。
スレタイに対する俺の答えは>>556に書いた。
この立場に拠ると、秩序を破壊する殺人ではなく、その破壊行為としての殺人を阻止するために必要な殺人は、秩序成立に必要な行為だから悪ではない、ということになる。
>>148や正当防衛の問題(あくまで倫理的観点による)は、その例示。
要は正当防衛や>>148の問題について述べることは、こちらの立場を明確にし、原理主義的立場との違い・論点もはっきりさせると思われる。
君、ぜんぜんわかっとらんね。
だいたいメインの主張を読んでから批判するならしてもらいたいもんだ。
話にならん。

591 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:33:06 0

> >>586
> あんたの「「凌駕する利益が認められる」という記述にあわせて、「原則を支える理由があてはまる利益と、
> 例外的な事情を支える理由があてはまる利益が比較される」って書いてるのに、「こっちは「正当防衛としての
> 殺人も悪だが、正当化されて、悪とはいえなくなる」ってなかんじになるわけね。」と構成しなおして
> 「これは矛盾」とか「うまく言葉で構成されていない。」とか、何考えてんだって話なんだが・・・。
んーん？衝突する利益同士の衡量という側面がある点には異論はないよ？異論
があるのは、不利益をストレートに悪と評価する点だ。で、君は不利益があれ
ば常に悪と評価するのかい？君の「あんたが「（刑罰法規に反する）不利益」
という言葉に、いかなる意味においても「悪い」という形容をあてはめられな
いと言い張っているだけだ。」と言う発言からすると、不利益＝悪と考えるべ
きとの主張に見えるが。

そうだとすれば、正当防衛や死刑執行として行われた殺人も悪と評価されなけ
ればならない。しかし、これらは結論的には悪ではないということで犯罪は成
立しないわけだ。これを、どう説明する？と問うているんだが？

> と平然と繰り返すような、あんたのようなカス以外はあんたの言い分に理がないことはわかるから、全く問題ない。
こういうんじゃなくて、ちゃんと論理立てて反論してくれよ。

592 ：466、467：2009/09/24(木) 00:33:30 0

>>589
この問題を倫理学的に論じることには意味があると思うが、
これを問題にすることが倫理的問題になるとは思わない。

593 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:36:12 0

>>588
結局>>518の言うとおり、

> 上記の被害が殺害に伴って「常に」生じることを指して「常に」悪いといえる面があると記述する、
> こういう当たり前のの言説に対して「原理主義」「硬直的」「絶対的」といったレッテルをはり、教条的な
> 雰囲気を演出してなんとな〜く問題があるように見せかけるための詐術にしかなっていない。

んじゃないの、君。

わざわざ殺される側に「殺人鬼」という価値判断が入った性格付けを行って、それをあえて「射殺」する
というシチュエーションにこだわるとか、どう考えても頭おかしいでしょ。

例えば「育児ノイローゼの母親」が「自分の子供」を殺そうとしているところに、母親を気遣っていなかった
父親がやってきて>>148のようなリクツで殺した場合ならどう考えるの？
倫理的・道徳的問題っていうんだったら、よりこっちのほうがまともな例だよね。

「相手の理屈」と称して自分の偏執的な趣向に沿うよう強要するのはやめなよ。

594 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:36:12 0

>>587
つーか、マジでスナック菓子君？w

お前自演すんだよなあ

595 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:37:04 0

>>594
むしろスナック菓子クンとか言い出すお前の方が誰かの自演のように見えるが。

596 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:40:47 0

>>593
つーか、あの事例を問題視する意味が良く解らない。「原理的に常に悪か」を
検証するに極端な事例でもそれが腑に落ちるか確かめることは別におかしなこ
とではないと思うけど？仮に極端な事例で「悪とは断じ難い」となれば、「原
理的に常に悪」を疑うべきと言うことになるんじゃないのかい？

597 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:42:24 0

例に倫理は宿らない。
例に対する回答に示される。

598 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:43:54 0

>>591
>>583に書いたとおりだ。あんたが「（刑罰法規に反する）　不　利　益　」という言葉に、
いかなる意味においても「悪い」という形容をあてはめられないと言い張っているだけだ。
あんたの主張は論理的にそういう主張になっている。
違法でないなら悪いと言えないと言いたいのであれば、そのような主張とせざるをえない。

あとは>>445が参考になるだろ。

599 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:48:44 0

>>596
>>148は極端な例ゆえにおかしいと言われているのではなく、偏執的な趣向が現れているからおかしいと言われてるのでは。
それに>>582「被殺者の生命の否定という不利益はいかなる場合であれ問題となる」は、あなたがなんと言おうと、
大方の人にとっては「原理的に常に悪」と限りなく同じ意味ですよ。不利益という言葉の意味からして。

600 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:50:00 0

>>598
> >>583に書いたとおりだ。あんたが「（刑罰法規に反する）　不　利　益　」という言葉に、
> いかなる意味においても「悪い」という形容をあてはめられないと言い張っているだけだ。
> あんたの主張は論理的にそういう主張になっている。
なっていませんが。「他人の生命を否定する不利益を常に悪とは評価できない」
「通常は悪だが悪でない場合もある」も俺の主張と矛盾しないでしょ。俺はこっ
ち。なのに「あんたの主張は論理的にそういう主張になっている」と言い切る
のはいかがなものか？

> 違法でないなら悪いと言えないと言いたいのであれば、そのような主張とせざるをえない。
？「違法」と「悪い」って同じ意味ですぜ？いささか大雑把な訳し方だけど。

601 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 00:52:00 0

「違法」と「悪い」を同じ意味といっていいけど、「悪い」のほうが広い文脈で使えるっしょ
とぼけるにしてももっとうまくやったら、キチガイさん

602 ：466、467：2009/09/24(木) 00:54:55 0

>>596
どーもそれが理解できないんだから重症だよ。
だからこそわざわざ極端な例を思考実験としてもってきてんのにさ。
偏執狂的だとか>>593みたいな例をもち出すなんて。
ぜ〜んぜん意図がわかってないよ。
まあこの調子じゃ、いくら言っても無理かもね。

603 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 01:07:30 0

>>599
> 大方の人にとっては「原理的に常に悪」と限りなく同じ意味ですよ。不利益という言葉の意味からして。
この文脈での「悪」ってのはさ、「調子が悪い」の「悪」じゃなくて、「悪の
組織」の「悪」なわけ。で、もともと俺は>>380で「正義の観点から否定的評価
は下されない」と言ったわけね。これは「悪の組織」の「悪」の方の意味ね。
すなわち違法性の問題。

なのに、「いや殺せば不利益を及ぼすから悪い」「悪いの方が広い文脈で使え
るっしょ」とか言い出すのは一貫していないっつーか、当初の反論の意図から
外れてんじゃ無いの？過去スレでの主張との整合性も怪しい。

>>602
まあ、彼と遊ぶぐらいのつもりじゃないとw

604 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 01:20:07 0

>>602
後生大事に守ってるスナック菓子理論とか、このスレでボコボコだけど
どこに持っていっても、９９％ボコボコにされると思うんだけどねえ。
１％くらいは仲間がいると思うけど…
時々、どっちが非常識なのかわからなくなる。

605 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 02:45:39 0

人を殺してはいけない理由の悪は悪の組織の悪かどうかが問題なんだよな。
>>602-605の人（別人のふりしてるけど別人なんだろうか？）は、色々説明されても
結論を支える理由として考えられないようだけどなんで？
哲学とか言うんだったら基本中の基本だと思うんだけど。

606 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 02:54:58 0

それに、>>600は自分で違法＝悪いと書いてるんだから、矛盾してるでしょ。
「他人の生命を否定する不利益」は、違法＝悪いという結論が出るまでは
不利益それ自体として悪いと評価できないと主張してたんでしょう？？

607 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 02:56:22 0

自分が自演しているから、他人も自演してるように見えるんだろ。
異なる書き込みを自演として扱ってレスを付けたら、さてどうなるか？
考えてみましょう。

608 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:04:58 0

確かに違う人が書いてるように見えるけど、あまりにも程度が低いところで似通ってるから不自然に見えるんだよ。
実際には違う人かもしれないね。だとしたらすごい少人数で変な考え方を深め合ってるってことなんでしょう。

609 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:08:07 0

あんたは法律の勉強やってて正解なの。哲学に向いてない。
哲学は時として、とんでもない馬鹿やキチガイのレベルになって、考えたりすることもあるから。

610 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:10:24 0

604が、466、467がいつから書いてるかわかんないと考えてるんだとしたら、
いきなり>>604のように書いて意味が通じると想定するのは奇妙ではあるな


どうでもいいが>>607に>>608と言い返されて>>609じゃ情けなさ杉だろｗｗｗ
全く理屈で返せてないｗｗｗ

611 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:10:36 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/l50
法律論議はここでして下さい。

612 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:12:16 0

ただの馬鹿やキチガイのレベルになってるとしかいえない人にそんな風に書かれても、何とも思わないですね。
どっかで聞いたような哲学者に関するそれっぽい一般論に訴えても哲学できてることにはなりません。

613 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:18:52 0

てか、>>445に（正当行為である）刑罰の手段面が害悪だと明記してある時点で
終わってるのに、何を粘ってるのかさっぱりわからん
「正当防衛の構成要件を満たす」の466、467＝>>602に「彼と遊ぶ」と書くとかおかしいだろ
「彼」が誰か知らんが、466.、467以外に「正当防衛の構成要件」なんて書く馬鹿どこにいたんだ？

614 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:19:43 0

>>610
>>609から、「理屈で言い負かそうとかいう意図」が汲み取られてしまうのか？

615 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:22:18 0

殺人は善でも悪でもないと考えるのに、悪の定義については異様に硬直的に考えて何の疑問を感じてないとこが不思議だよな。
悪の定義もこうもいえるああもいえると考えてしかるべきなのに。

616 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:23:27 0

いづれにしても「正当防衛」はここのスレとはまったく無関係ですよね。

617 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:27:15 0

自分が自演していると、他人が自演しているように見えるし
自分が理屈で言い負かそうとしていると、他人も理屈で言い負かそうとしているように見える
他者に自己を投影するのは、よくあることだが、たまには頭を冷やさんとね。

618 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:30:59 0

おやすみなさい。明日、ここで会いましょう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/l50

619 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:40:03 0

>>612
ところで、君は哲学関係でどんな本読んでるの？
結構興味があるんだけど。

620 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 03:57:15 0

女に成り済ます中年おやじ　スレ
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/avideo2/1213532081/

621 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 07:04:43 0

>>605
> 人を殺してはいけない理由の悪は悪の組織の悪かどうかが問題なんだよな。
> >>602-605の人（別人のふりしてるけど別人なんだろうか？）は、色々説明されても
> 結論を支える理由として考えられないようだけどなんで？
？どういう意味？

>>606
> それに、>>600は自分で違法＝悪いと書いてるんだから、矛盾してるでしょ。
> 「他人の生命を否定する不利益」は、違法＝悪いという結論が出るまでは
> 不利益それ自体として悪いと評価できないと主張してたんでしょう？？
これも意味解らん。「違法＝悪いと言う結論」って何？

622 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 07:15:29 0

>>613
> てか、>>445に（正当行為である）刑罰の手段面が害悪だと明記してある時点で
> 終わってるのに、何を粘ってるのかさっぱりわからん
君、こういうの多いねw 「〜で答えは出てる。もう放置で良いっしょ」みたいな。

で、何度も言うが害悪＝違法ではない。刑罰ってのは正義の観点から加える制
裁だぞ？刑罰自体が違法（悪い）ってどういうこと？

623 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 08:49:01 0

>>615
> 殺人は善でも悪でもないと考えるのに、悪の定義については異様に硬直的に考えて何の疑問を感じてないとこが不思議だよな。
「考えるのに」の前後で論理がどう繋がっているのか良く解らない。「悪」を
いかなる意味で用いるか確定する前に、「殺人は悪か」なんて考えられるはず
もない。

> 悪の定義もこうもいえるああもいえると考えてしかるべきなのに。
で、君は「悪」をどう定義付けるの？

624 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 09:48:08 0

>>621はアンカー先をも読めば普通にわかるのに意味がわからないフリしてごまかしてるだけ
>>622は>>445（刑法学者の文章の引用）にも>>613にも刑罰の手段面が害悪と書いてあるのに、
勝手に害悪＝違法、刑罰自体が違法と書いてあったかのように強弁してごまかしてるだけ
>>623は「硬直的」なのはおかしいを「確定しなくても議論できる」に勝手に読み替えてわら人形叩きしてるだけ
悪の定義はさんざ不利益と結びつけられると書かれてる
「どう定義付けるの？」とまるで定義づけがされていないかのように見せかけてるだけ

625 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 09:55:44 0

アンカー先をも読めば→アンカー先を読めば

しかも>>613の「「正当防衛の構成要件を満たす」の466、467＝>>602に「彼と遊ぶ」と書くとかおかしいだろ
「彼」が誰か知らんが、466.、467以外に「正当防衛の構成要件」なんて書く馬鹿どこにいたんだ？」は
しっかり触れないでるし、最低だね

626 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 10:23:14 0

>>605　悪／悪いの性質に関して予断を持たなければ、不利益を理由として
人を殺してはいけないという結論を説明できることが理解できる。

>>606　>>582＝>>600は、「被殺者の生命の否定という不利益はいかなる場合
であれ問題となる」ことを認めているにも関わらず、その不利益に悪い（>>445
「害悪」）という評価が対応することを認めない。「違法でないなら悪いと言え
ない」、違法＝悪いと考えるのであれば、「（刑罰法規に反する）　不　利　益　」
それ自体に、いかなる意味においても「悪い」という形容をあてはめられないと
言っていることになる。

ってことだよね。

627 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 12:48:15 0

悪/悪の性質に関してというより、「何故、人を殺してはいけないのか？」
（『結論』を説明する『理由』は何？）に向かって、
「〜だから」（『理由』は〜）と答えるとき、その『理由』のつけ方に
予断を持たないってことだと思うよ

628 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 13:17:51 0

>>622とかマジ池沼って感じなんだが、なんでこんなの相手してんだ？

629 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 13:51:21 0

お前ら難しく考えすぎだ。
結局正当防衛ってありなの？死刑ってありなの？結論だけよろ。

630 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 13:51:55 0

本当に「>>622は>>445（刑法学者の文章の引用）にも>>613にも刑罰の手段面が害悪と書いてあるのに、
勝手に害悪＝違法、刑罰自体が違法と書いてあったかのように強弁してごまかしてるだけ」だから笑うよなｗｗ

631 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 14:04:26 0

>>624
＞悪の定義はさんざ不利益と結びつけられると書かれてる

なるほど、命のいらない人から命を奪っても、悪ではないということだな。

632 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 14:30:19 0

死ぬ本人が命がいらないと思ってても、命が失われる不利益がないとは言えないだろ

633 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 15:42:31 0

「奪う」という表現が悪かったか。「貰う」なら問題なかろう。

634 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 16:18:36 0

同じことでしょ、現実に生じる不利益をどう呼ぶかで不利益がなくなったりしないんだから
ほんとに精神病んでるねぇ

635 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 16:27:42 0

命が失われる不利益がなくなったりしないのもさることながら、奪うって書いたのを表現の問題にして、
さも微修正のように「貰う」なら問題なかろう。などと書いてるのがまた凄いな。どこまで腐ってんだか。

636 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 16:44:30 0

ふーん。じゃあ、合意に基づくセックスによって処女膜が破れた場合でも、傷
害罪は成立すると。

637 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 16:48:14 0

改行位置とキャラが混乱してるようですよ
大丈夫ですかキチガイさん

638 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 16:54:43 0

すぐ上に>>624>>631-635が見えるのに平気で>>636と書ける神経は尋常じゃないな

639 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 17:17:10 0

>>637
俺と>>631は別人だってのw

で、どうなのよ？合意セックス処女膜裂傷と同意殺人の取り扱いの差異をどう
説明すんの？いずれも生命、身体の完全性（あるいは生理機能）が損なわれる
という不利益はあるけど？

640 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 17:22:47 0

あえてマジレスしてみると、
セックスはスポーツであり、その最中に血が出るくらいは承知しないといけない。
ボクシングやってたら怪我しました、で訴える奴もいないだろう。

ただし許容範囲を超える怪我を負わせてはならない。
野球やってたらバットで頭殴られた、というのは流石に問題。
だからセックスの最中に必要以上の怪我を負わせるのはＮＧだ。

ちなみにＳＭプレイはまた別のスポーツと言える

641 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 17:24:12 0

>>638
その辺りについては夜レスするよ。>>636は、とりあえず目についた議論に割り
込んだだけ。つーか、お前はそういうところに妙に敏感なのなw

642 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 17:30:06 0

>>638の流れ見たら、誰が見ても>>636はおかしいって言うと思うけど＞妙に敏感

643 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 17:43:11 0

>>639
不利益があるんだったら大筋変わらないだろ

不利益（痛み）はあるが法益（法的に保護して回避すべき対象として一般化するほどに不利益）ではないから、
法的には構成要件該当性もないでもいいし、被害者の同意があるでもいいが、このスレの話題には影響ない。
同意のもとでセックスしても痛がらせたら普通は謝るし、謝る理由は不利益（痛み）を与えたからだろ。

第一傷害が正当化されそうなケースをいくらあげても人を殺してもいい理由の足しにはならないだろ。
何考えてんだお前。

644 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 17:47:01 0

被害者の同意があっても自殺関与罪、同意殺人罪なんかは成立するしね。

645 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 18:02:26 0

>>643訂正：
法益（法的に保護して回避すべき対象として一般化するほどに不利益）ではないから、
→法益（法的に保護して不利益を回避すべき対象とするほど）ではないから、

>>644
まあどう処罰されるかと、同意が不利益を打ち消さないという理屈は直接関係ないけどな。
仮に自殺関与罪とかがなかったとしても>>643の通りだし。

646 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 18:25:17 0

>>643-645
問題の所在分かってるか？

通常、結果無価値からは被害者の同意はその者に帰属する利益の要保護性を失
わせるとされる。なのに、殺人でそうなっていないのは何故だ？っつー疑問が
あるわけ。

つまり、なぜ、被害者の同意があるにも関わらず>>644に言う↓
> 被害者の同意があっても自殺関与罪、同意殺人罪なんかは成立するしね。
何で同意殺人罪で処罰されるか説明が必要になるわけ。不利益でも要保護性は
無いなどというなら、その不利益の無内容さは著しい。

でさ、スナック菓子君はさ、不利益が「してはいけない」の理由なんだろ？同
意がある場合には、禁止が解除される場合が非常に多いと思うんだが（窃盗罪
などは相手方の同意があれば構成要件にすら該当しない。で、「持ってってい
いよ」はその者の不利益には違いないが、別に「してはいけない」と禁止され
るわけでもない）、それでも、かつその理由を堅持するの？

647 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 20:08:42 0

この人ほんと頭悪いなあ。
不利益は「してはいけない」の理由であることは、他の理由により
禁止しない結論をとることと矛盾しないでしょ。そもそも誰一人として、
不利益が生じるなら「必ず禁止する」とは言っていないでしょ。
不利益が生じるなら「それは必ず禁止に結びつける理由とできる」と言っているだけ。

ただ、殺害に伴う不利益が事実上どういう性質のものか考えるなら、
殺害を禁止することはより広く強く行われがちであるって話だよ。
法律も同意など不利益を許容する判断があっても処罰することになってるわけだ。
だから>>643は「傷害が正当化されそうなケースをいくらあげても人を殺してもいい
理由の足しにはならない」って書いてるわけでしょ？

648 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 20:33:49 0

気に入らない主張は全部特定の人物のものにしたがる思考回路って、東スレのバカウヨとそっくりだなｗ

649 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 20:47:05 0

>>441＝>>646の醜態


441 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/18(金) 22:16:26 0
…一般の考え方は単純に「殺人は原則違法だが、そうでない場合もある」ってだけ。
「手段の性質は悪だが許容される場合もある」ってのがあんたの主張だが、そうすると
「死刑は手段としては悪だが目的が善だから許容される」と？そういうことを言う
法学者はまずいないと思う。…


445 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/19(土) 00:34:41 0
>>441
＞「死刑は手段としては悪だが目的が善だから許容される」と？そういうことを言う法学者はまずいないと思う。

「刑法は、法益保護のために用いられるが、法益を保護する手段は刑罰の付加ばかりではない。刑罰の付科という
保護手段は、法的制裁の中でも最も峻厳なものであり、重大な害悪を意図して科するものであるから、それ自体
としては決して望ましいものではない。避けることができるのであれば、避けるべきものであるといえよう。」

山口厚「刑法総論」より

650 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 21:22:00 0

てか>>646の彼は法学板でやんじゃなかったの？ｗ>>446,454,475,479,480

せっかくみんな法学板のスレ放置してくれてるんだから、
そっちで好きなだけ自説を展開すればいいじゃんｗｗ
↓
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/

ここのスレの１を立てたらしい平下流が立てたスレでもいいしｗ
なんかスレタイがキチガイ臭いけどｗｗ
↓
人を殺してはいけないのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/


「正当防衛の構成要件」>>554の466、467きゅんも呼んで、
>>602-603みたいに語らってりゃいいじゃんｗｗ
「まあ、彼らは私らについてこれるだけの実力がないからw」とか
なんとか言っちゃったりなんかしてさｗｗ

お　似　合　い　だ　よ　ｗ

651 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 21:29:39 0

法律的な意味と哲学的な意味とで違う結果になると思うんだけどな。

652 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 21:44:59 0

>>648
じゃあ、件のスナック菓子君の利益不利益論は、馬鹿の世迷い言ってことで良いんですね？

653 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 21:47:25 0

とっとと法学板に逝けよキチガイ

654 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 21:52:33 0

>>652
「スナック菓子君」は>>646と同意見の人しか使ってないので、いくら連呼してもバカがまた何か言ってるという印象しか残らないんだけど

655 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 21:56:53 0

人を殺してはいけないのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/

1 名前：平下流[] 投稿日：2009/09/22(火) 03:37:55 ID:3Yx7KX9I
法学として論じて下さい。








ワロタｗｗｗ

656 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 22:03:40 O

おれはねえからな。間接的にはプチったけど縁が届いたことで何にもねえぞ。

657 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 22:07:57 0

>>655が目立つのは確かだが、
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/の
「さてどっち？」も十分キチガイ臭いけどな

658 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 22:15:19 0

>>654
>>647がスナック菓子君（もしくはそれに連なる人）。君>>647の言うこと理解できる？凄いなあw

俺には到底無理だw

659 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 22:55:44 0

>>657
一人で張り切ってるけど、全然相手にされてないじゃん。

660 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:01:28 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1253544633/376

なんでこいつは、こういう面白い書き込みをしちゃうんだろうか。
「自分が自演してるから、他の奴もやっているんだろう」ってことで
必死に自演の臭いを探すんだけど、自分は自爆ばっかしてる。

661 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:02:21 0

>>650
466、467だけど。
「正当防衛の構成要件を満たす」って言葉、マズかった？
要は「法的に正当防衛が成立する・認められる」ってことを言いたかったのだが、
>>507でも断ったように俺は法学には無知だから、
正確に言おうとしてかえって間違ったんだな。悪かったね。
まあ俺が恥じかいただけで、ミス･リードすることもないだろうし論旨に影響もないでしょ。

こんな俺が法学板行ってどうすんの？(笑)

662 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:06:19 0

>>647
要保護性ある利益に対する侵害（不利益）だからこそ、その利益を保護するた
めに禁止するわけだよな。その禁止を理由付ける正義の観点からなされる無価
値判断が、「悪」であり「不法」であり「違法」だろ（結果無価値寄りの言い
方で他の立場もあるがとりあえず）。「要保護性を欠くけど不利益に違いなく
よって悪との評価は変わらない」つーのは無茶苦茶。何のために違法等と区別
して「悪」と評価するのか、その必要性が解らない。

663 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:09:21 0

>>659
> 一人で張り切ってるけど、全然相手にされてないじゃん。
当たり前だろw 誘導してもお前が乗ってこないんだから。突然あんなスレが立っ
ても住人はわけ解らんっての。

俺のテリトリーがイヤなら自分で立てろよ。俺は乗るよ？但しID出るとこでな。

664 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:15:04 0

>>663
おまえ心底馬鹿だな。
「法学板の住人に相手にされない」ような人間の相手してやってるんだから、少しは感謝しろよ。

665 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:21:26 0

で、>>662に対する答えは？罵倒だけは相変わらず得意なようだが。

あと、>>548。「許容される」と「構わない」の違い。返答できるなら、よろし
く。

666 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:25:58 0

また自演の推理外れてるし…

667 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:27:59 0

なんかごちゃごちゃ偉そうに書いてるけど都合の悪いレスの内容にはことごとく触れずに済ませてるね、キチガイ君たちｗ

668 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:29:02 0

自演の推理は外しまくって、自分は自爆して、法学板では相手にされなくて
流れ着いた哲学板でもボコボコにされて、出るに出られなくなって
本当に、何をやってもダメな奴だなあ。

669 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:30:09 0

>>666 >>668
自演の推理ってどれさ？w

670 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:31:29 0

>>662
>>647は法律論でないのに、なんで無理やり法律論にひきつけてんの？

671 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:36:49 0

>>670
>>662は別に法律論を介しなくても理解できる内容を持ってると思うけど？要は
「要保護性ある利益に対する侵害に対して当該利益を保護するために禁止が施
される」つーのは、このスレタイにも関連ある内容だ。「悪」の観念も単に不
利益のみから説明するのは、法学を離れた一般の理解としても不十分と思う。
「悪」とは評価できない不利益なんて沢山あるでしょ。

672 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:37:12 0

さて問題です。
今、「死ね死ね団の団員」は何人いるでしょう？

673 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:38:45 0

法律論にひきつけるしか>>647みたいな説明を否定しようがないからだろｗｗ
不利益が生じるなら「それは必ず禁止に結びつける理由とできる」を字面通り理解したら負け確定だし
「傷害が正当化されそうなケースをいくらあげても人を殺してもいい理由の足しにはならない」にも触れられないｗ

674 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:41:28 0

>>671
> 「悪」とは評価できない不利益なんて沢山あるでしょ。

>>647に「そもそも誰一人として、不利益が生じるなら「必ず禁止する」とは言っていないでしょ。
不利益が生じるなら「それは必ず禁止に結びつける理由とできる」と言っている」って書いてあるんだが。
なんで相手の主張内容を頭から無視してレス書いてんだ？話になんないだろ、それじゃ。

こんな問題語る前に小学校の国語の勉強でもしろよバカ。

675 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:42:52 0

>>671
法律論じゃないならなんで要保護性が問題になるんだよ。
要保護性の保護って法的保護の意味じゃないのか？
頭大丈夫か、君。

676 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:44:42 0

>>673
> 不利益が生じるなら「それは必ず禁止に結びつける理由とできる」を字面通り理解したら負け確定だし
これが良く解らない。俺が「不利益が生ずるなら必ず禁止に結びつける」なん
てことを言っていないのは明らかだろう？

> 「傷害が正当化されそうなケースをいくらあげても人を殺してもいい理由の足しにはならない」にも触れられないｗ
ここが俺にとって都合が悪いっての？心外だなあw 俺は、「同意を得れば殺し
ても良い」なんてことは言っていない。俺が言いたいのは「同意を得れば正当
とされる傷害があるのに、同意を得ても殺人が正当と目されないのは何故だろ
う？ある者は同意を得ても被殺者の不利益は変わらないからと言ったが、同意
傷害をも視野に入れた議論ではそれは成り立たないから、普遍性のある理由付
けとは言えないだろう」つーことよ？

677 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:45:13 0

俺はベジタリアンではないんだけど…という前提を置いて。

もし、地球外生命体が地球人を家畜化し、
食べだしたらどう思う？
地球人からしたら「なんてやつらだ！」って思うかもしれない。
しかし、自分たちはどうだ…。
このような状況になったら、甘んじて受け入れなければならないのだろうか。

678 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:45:54 0

ごめん、スレ間違えた

679 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:51:28 0

>>676
「それは必ず禁止に結びつける理由とできる」は>>647の意見なんだから、
あんたが「不利益が生ずるなら必ず禁止に結びつける」なんてことを言っていないのは明らかなのは当たり前だろｗ

同意を得ても殺人が正当と目されないのは何故だろう？」って、そりゃ殺人罪が正当でないのと似た理由によってるに
きまってるだろ。同意は殺人を不当とする方向に働く理由ではなく、それ以外の同意殺人のファクターは殺人罪と同様
殺害なんだから。

あんた一体何を言ってるんだ？？
とりあえず何でも書いて形づくりしとけばどうにかなると勘違いしてんじゃねーの？

680 ：考える名無しさん：2009/09/24(木) 23:53:47 0

>>679　殺人罪が正当でない→殺人が正当でない
　　　　　同意殺人のファクターは殺人罪と同様殺害→同意殺人罪のファクターは殺人罪と同様殺害

つーか、不利益が生じるなら「それは必ず禁止に結びつける理由とできる」を文字通り理解できないのは
どう考えてもただの日本語能力の問題だろｗｗ

681 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 00:06:05 0

>>679
> 同意を得ても殺人が正当と目されないのは何故だろう？」って、そりゃ殺人罪が正当でないのと似た理由によってるに
> きまってるだろ。
じゃあ、同意傷害は？傷害罪が正当でないのと似た理由によって違法にならな
い（場合がある）のは何故？

つーか、>>632
> 死ぬ本人が命がいらないと思ってても、命が失われる不利益がないとは言えないだろ
からすれば、「傷害を受ける本人がそれで構わないと思っていても、身体の完
全性が損なわれる不利益がないとは言えないだろ」つーことになり、合意に基
づくセックスによる処女膜裂傷も「悪」つーことになるはずなんだな。

しかし、これも「悪」と言い出しかねないなw そんな意味の希薄化した「悪」、
議論する必要ある？

682 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/25(金) 00:10:18 0

ぐは-----まだ「ブスがビキニを着てもいい場合」について（>>453）やってんの？
決着ついたあ？　読むのめんどいｗ

683 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 00:29:23 0

>>643
> 同意傷害は？傷害罪が正当でないのと似た理由によって違法にならない（場合がある）のは何故？

同意殺人罪の場合に同意があっても犯罪が成立する理由とパラレルに考えればわかるでしょ。
殺害というファクター、傷害というファクターは同意があっても変わらないでしょ。
法政策的に要保護性を認めるかどうかの問題と、不利益やそれに基づく評価は別問題。

例えば男性が女性の同意を得て殴り回復に時間がかかるケガを負わせたが、
犯罪不成立だったとしても、それとは別に「同意を得ても男性は女性を殴るべきでなかった」
という判断・批判は成り立ちうるでしょ？

〜してはいけないかどうかというのは、そういう広い文脈で問題にできることだよ。

> > 死ぬ本人が命がいらないと思ってても、命が失われる不利益がないとは言えないだろ
> からすれば、「傷害を受ける本人がそれで構わないと思っていても、身体の完
> 全性が損なわれる不利益がないとは言えないだろ」つーことになり、合意に基
> づくセックスによる処女膜裂傷も「悪」つーことになるはずなんだな。

引用文は>>624>>631-639の流れね。>>631「命がいらないと思ってる人の命が奪われる
場合には不利益がない」という意味のレスに対して>>632。

ここで問題になっている不利益は「命」、処女膜裂傷は「身体の完全性」で同じではないわけ。
>>632のような場合に「悪」という判断が一般的に結びつくのは、命が失われる不利益が
「身体の完全性」が害されるよりも重大だと考えられるから。
「身体の完全性」は、合意があれば不利益がないか、あったとしても小さいケースだから、
そもそも殺害のケースと一緒にできないんだよ。

684 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 00:51:26 0

>>683
> 同意殺人罪の場合に同意があっても犯罪が成立する理由とパラレルに考えればわかるでしょ。
パラレル？俺がここで聞きたかったのは、刑法は生命を特別扱いしているって
ことだ。生命の特別扱いっつー視点は、ずーっと出てこなかった。「不利益」
だけでは説明のつかない問題がある。

> 例えば男性が女性の同意を得て殴り回復に時間がかかるケガを負わせたが、
> 犯罪不成立だったとしても、それとは別に「同意を得ても男性は女性を殴るべきでなかった」
> という判断・批判は成り立ちうるでしょ？
これは成り立ちうるね。しかし、「セックスの同意を得ても男性は女性の処女
膜を破るべきではなかった」つーのは成り立ち難く思う。あと、「患者の命を
救うためであっても手術すべきではなかった」つーのも。「死刑囚の命を奪う
死刑執行すべきではなかった」もね。法を離れても腑に落ちない。そうだとす
ると、不利益に対する評価の準則として「不利益→悪」は、酷く不安定に思う。

> 「身体の完全性」が害されるよりも重大だと考えられるから。
> 「身体の完全性」は、合意があれば不利益がないか、あったとしても小さいケースだから、
> そもそも殺害のケースと一緒にできないんだよ。
そう。生命は特別だから別異の扱いを要する。それを聞いてきたのに、出てく
るのは「不利益」なんだな。

685 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 00:55:49 O

自分自身がこの世で生きている事の有り難みが解らなければ、人の人生まで思もんばかる事は難しいなぁ。

先ずは自分自身の人生とは何なのかを知る事が大切だぁ。

自分を大切に出来ない人間が、ましてや他人の人生など大切に出来る訳(道理)がない。

686 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 00:58:48 0

人を殺してはいかんのは
法律で禁止されているからや
簡単なことやなないかい

687 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 01:00:36 0

「なぜ人を殺してはいけないか」か･･･むしろ日本人に音声中心主義が
いかに蔓延してるかを感じるな、この問いには。
成文法に慣れすぎてんじゃね？

688 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 01:24:58 0

>>684
俺はスナック君の言いたいことが理解できた。

＞不利益が生じるなら「必ず禁止する」とは言っていないでしょ。
＞不利益が生じるなら「それは必ず禁止に結びつける理由とできる」と言っているだけ。

つまり、「殺人が法で禁止されるのは法次第」ってこと。

689 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 01:32:56 0

なるほど。生命侵害があるからとて必ずしも必然的に禁止が結びつくわけではない、
現在、タマタマ殺人が禁止されているだけであると。

690 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 01:36:15 0

むしろ、そういう解釈しかできない。

691 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 01:52:03 0

殺害には不利益が必ず伴うから「たまたま」殺人が禁止される可能性はとてつもなく高いわけだがｗ

692 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 01:59:32 0

そう、殺人は窃盗とさほど変わらない。
窃盗も必ず不利益が伴う。

693 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 02:00:04 0

>>684って、なんで「命が失われる不利益が」身体の完全性」が害されるよりも重大だと考えられるからという文章のうち、
「」のとこを引用から外してわかりくくした上で、「生命は特別だから別異の扱いを要する。それを聞いてきたのに、
出てくるのは「不利益」なんだな。」などと白々しい反論モドキを書くようなマネばっかしやってんだろうね。

「不利益」の性質や程度に違いがあるから、扱いに違いが出ると説明されているのに、まるでされてないかのように見せかけるだけ。
ほんと最低のカスだよね。

>>692
何が「そう、」なのかさっぱりわかんないんだけど。頭大丈夫？

694 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 02:02:47 0

>>693
「必ず不利益が伴う」という点では、同じと言ってもよい。

695 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 02:04:07 0

>>692
物を盗まれる不利益と命を失う不利益がさほど変わらないのか。バカかお前は？ｗ

>>693
俺もさっぱりわかんないｗ
つか、>>692の思考って>>684と同じだよな
不利益の違いが指摘されてあるのに、「そう。生命は特別だから別異の扱いを要する。」
「それを聞いてきたのに、出てくるのは「不利益」なんだな。」ｗｗ

そう。とかかっこつけんのも好きだしな。いかにもバカが好きそうなかっこつけ方だわｗｗ

696 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 02:18:57 0

>>684や>>692は、ある一つの単語に複数の意味や文脈を対応させて処理する思考能力が平均よりかなり低いか、
ある単語の意味を一度こうだと決め付けると、すぐそれに飛びついてしまうクセがあるかどっちかみたいだな。

すぐ上の展開では「不利益」の違いを保持して議論できてないし、もっと遡ると「悪い」や、
「不利益」を「〜してはいけない理由」と「できる」という可能的な文脈を理解できない。

いろいろ議論がされてるけど、つまるところ単なる理解力の問題のような気がする。

697 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 02:21:01 0

>>696
誤　もっと遡ると「悪い」や、
正　もっと遡ると「悪い」の違い（不利益に対応させられる評価としてのそれと、処罰対象となるという意味のそれ）もそうだし、

698 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 02:21:12 0

なんだ、結局684と大して変わらないじゃん。
何で対立してんの？

699 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 02:32:58 0

殺害に常に不利益が伴うなら、常に「〜してはいけない」の理由としてその不利益に
言及できることを684が認めたためしなんかないじゃん

反論できなくなると大して変わらないと言い張るのも恥知らずのよくやる手だよね〜
ログが残る掲示板でやっても意味ないけど・・
それにしても本当に屑だよね、よくまあそこまで

700 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 02:34:59 0

>>684さんも原則殺人はいけないと言っていた！！大して変わらない！！ｗ

701 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 02:48:47 0

＞684 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 00:51:26 0
＞>>683
＞> 「身体の完全性」が害されるよりも重大だと考えられるから。
＞> 「身体の完全性」は、合意があれば不利益がないか、あったとしても小さいケースだから、
＞> そもそも殺害のケースと一緒にできないんだよ。
＞そう。生命は特別だから別異の扱いを要する。それを聞いてきたのに、出てく
＞るのは「不利益」なんだな。

「殺害の不利益は、傷害の不利益と一緒にできない」ってところに、684は同意してるじゃん。

702 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 03:56:22 0

>>684の処女膜とか手術の例からすると、どうみても>>683の後半を読めてないようにしか見えない。
死刑執行は殺害という方法をとることに伴う不利益を生じさせるので、それに基づいた批判が「成り立ちうる」
ことは論理的に認めなければおかしいのに、「腑に落ちない」で論理をすっ飛ばしてるし。
>>693が言うインチキもあるし、そもそも>>649だし、どこが大して変わんないんだよ。

703 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 04:37:55 0

「殺害の不利益は、傷害の不利益と一緒にできない」って点では一致するんじゃないの？
684は、「不利益を平準化しているように見えたところ」が引っ掛かってるんでしょ。
まあ、684本人が出てこないことにはわからんが。

704 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 08:53:06 0

>>702
> 死刑執行は殺害という方法をとることに伴う不利益を生じさせるので、それに基づいた批判が「成り立ちうる」
> ことは論理的に認めなければおかしいのに、「腑に落ちない」で論理をすっ飛ばしてるし。
これ、やっぱりおかしいと思うんだよな。「不利益を伴うがあえてやることが
正当なものとされる、悪とは看做されない」場合は、法の世界だけでなく一般
の通念からしてもあり得る。セックスの例もそう。法なんて一般の通念を吸い
上げて制度化したという面があるから、一般の通念における感覚と法の取り扱
いとが一致することも多い。

つーか、「批判が成り立ちうる」ってどこまでの意味を含意してんの？「必ず
批判できる」？それとも「批判できることもある。できないこともある。」？

705 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 09:03:20 0

>>703
> 「殺害の不利益は、傷害の不利益と一緒にできない」って点では一致するんじゃないの？
まあ、そうだね。

> 684は、「不利益を平準化しているように見えたところ」が引っ掛かってるんでしょ。
平準化と言うか、同じ理屈では説明しきれないでしょっつーところか。「同意
しても不利益が残るから」という理屈だけでは、同意傷害等の例は説明できな
い。つーか、同意があれば刑罰によって保護すべき理由は消失するのがフツー
なんだな（特に結果無価値的立場では）。これは刑罰による制裁に限らない。
利益帰属主体が自分の意思でそれを手放すなら、これを悪と看做す必要はない
というのが一般と思う。

706 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 11:47:52 i

まあまあ、餅突いて、餅突いて

707 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 11:54:22 0

> 「不利益を伴うがあえてやることが正当なものとされる、悪とは看做されない」場合は、
> 法の世界だけでなく一般の通念からしてもあり得る。

誰もそういう意味のことを否定してないだろ。
>>704が「あえてやる」場合にどういう判断がされているかの論理的な構成を無視してるだけで。
あえてやることが正当になる場合に肯定されているのは不利益それ自体じゃないだろ。
>>649よく読めよ。

708 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 12:19:45 0

>>704-705
あと、「」「同意があれば刑罰によって保護すべき理由は消失するのがフツーなんだな（特に結果無価値的立場では）。」
「セックスの例もそう。」とかさ、せめて、他人の意見をちゃんと咀嚼してから反論考えろよ。いい加減にしろよ。

>>683の最後に「「身体の完全性」は、合意があれば不利益がないか、あったとしても小さいケース」ってはっきり書いてあるし、
すぐ上の>>702でも触れられてるのに、なんで「消失するのがフツーなんだな」などと偉そうに反論してんだ？

体に傷をつけられることと殺されることでは「不利益」の度合いが全然違うだろ。だから、前者の場合には髪を切ったり
（正：ファッション目的）する場合のように、同意があるならそもそも「不利益」が「ない」場合がいろいろ想定できるが、
殺害の場合はそういう例が現実的に考えられないんだよ（手術の場合は医療ミス、セックスの場合は痛み、性病のリスク、
ボクシングの場合は急所攻撃等が問題になりうるように、同意があれば「不利益」が「ない」場合ではない）。
傷害の場合は「不利益」を負うはずだった者は負わない場合を想定できるが、殺害の場合は「不利益」を負うはずだった者が
同意によりそれを負わなくなる場合を想定できないだろ。現実がそうなってるんだよ。


ここ見ててあんた批判してる人間が思ってることを一言でまとめてやろうか？「いい加減にしてくれ」だ。
はっきりいってそのへんで出会って話してたらこいつ絶対頭おかしいって思うレベルだぞ。

709 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 12:27:52 0

>>704-705の「一般の通念」は>>567のようなのだったりしてなｗ

710 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 12:38:17 0

>>709
そもそも>>567は一般の通念とは言いがたいと思うが（アメリカでも銃規制派は存在する）、そういう「一般の通念」を
いくら挙げても理由の説明にはならない。整合的でない理由に基づいた通念を形成することが可能というだけ。

仮にそういう一般の通念が法制度を求めた面があるとしても、整合的に説明しようとする限り
（法制度もそういう説明が要求されるジャンル）、「一般の通念における感覚と法の取り扱いとが一致する」ことをもって
正当とすることができない。それはどんな問題についても「みんながそう思ってるからそうだ」という論法に訴えてるだけで
全く問題自体の説明になっていない。

711 ：しの：2009/09/25(金) 12:38:27 O

おまえらルパン対人造人間とかなり二頭身ふたつとなりの倉家仮面シャルゼが絡まってるんだからね。はやくしてねー

712 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 12:55:43 0

>>704〜
一般的な通念は暴力がからむことについて「法的に許容されるなら直ちに悪とは見なされない」のように押さえ気味に理解するんじゃないの

不利益を伴うことを意識してなくって「やっていいんだ」と勢いで言っちゃう、みたいなことならまぁあるでしょうけど、
不利益が伴うことが明示的に問題にされてる話の中で、「やっていい」と言ったら、
「こいつ大丈夫かね」となるのが普通なんじゃないの？
「やっていいという言い方はまずいだろうが、やったからといって責めることはできない」みたいに言うでしょ、常識人は

713 ：し：2009/09/25(金) 13:04:27 O

それからやくざ忘れんなよ。８０年代の水谷豊の刑事ドラマだからな。

714 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 13:05:22 0

>>706
　 ＿＿_　　　ｶﾞｽｯ
　|＿＿_ミ　　　　　　ｷﾞﾋﾞｼｯ
　　 .||　　ヾ　ﾐ ､　　　　　 ｸﾞｼｬｯ
　　 ∩＿∧/ヾヽ
　　 | ,| ﾟ∀ﾟ）. .|　 |；,　 　　　　ｹﾞｼｯ
　　/ ⌒二⊃=| 　|∵．
　.O　　　ﾉ ％`ｰ‐'⊂⌒ヽ　　ｺﾞｼｮｯ
　　 )　） ）　)~￣￣(）__ 　 ）>>706
　　ヽ,lヽ） （;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

715 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 13:13:41 O

遠州やくざは森の石松をさかいとして清水一家とちがっていつも眩しいんだよ。あいつらはどら焼きと真っ暗なばくち打ちだ。

716 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 13:20:36 0

>>441＝>>646＝>>704-705の醜態


441 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/18(金) 22:16:26 0
…一般の考え方は単純に「殺人は原則違法だが、そうでない場合もある」ってだけ。
「手段の性質は悪だが許容される場合もある」ってのがあんたの主張だが、そうすると
「死刑は手段としては悪だが目的が善だから許容される」と？そういうことを言う
法学者はまずいないと思う。…


445 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/19(土) 00:34:41 0
>>441
＞「死刑は手段としては悪だが目的が善だから許容される」と？そういうことを言う法学者はまずいないと思う。

「刑法は、法益保護のために用いられるが、法益を保護する手段は刑罰の付加ばかりではない。刑罰の付科という
保護手段は、法的制裁の中でも最も峻厳なものであり、重大な害悪を意図して科するものであるから、それ自体
としては決して望ましいものではない。避けることができるのであれば、避けるべきものであるといえよう。」

山口厚「刑法総論」より

717 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 13:43:43 0

>>712
> 「やっていいという言い方はまずいだろうが、やったからといって責めることはできない」みたいに言うでしょ、常識人は
これ、手術なんかにも当てはまる？

これも人の腹を切ってるわけだが、「やっていいという言い方はまずいだろうが、やったからといって責めることはできない」みたいに言う？常識人は。

718 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 13:57:40 0

>>708
> 「セックスの例もそう。」とかさ、せめて、他人の意見をちゃんと咀嚼してから反論考えろよ。いい加減にしろよ。
>
> >>683の最後に「「身体の完全性」は、合意があれば不利益がないか、あったとしても小さいケース」ってはっきり書いてあるし、
これ、おかしいでしょ。>>483参照
>>483
> 違法でない場合は刑法理論上殺人に否定的な評価は全く及んでないと言いたいらしいよ。
> 構成要件該当性が認められるなら法益侵害があったと認められたことになるのに。
合意セックス処女膜裂傷は傷害罪の構成要件に該当しますよ？少なくとも「不
利益がないか」はおかしい。それに処女膜裂傷という傷害罪の保護法益に関連
した身体的不利益自体の大小は、同意の有無を問わないはず。

719 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 14:01:14 0

>>712は>>704が通念で押し切ろうとしてるけど、その通念の中身もおかしいって話にすぎないのに、
なんで当然のように流れ無視して通念の説明がうまくいくかどうかの話にすりかえてんの？
通念で説明しきろうとしたのでは>>704であって>>712じゃないよ？

720 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 14:06:53 0

>>718
「合意があれば不利益がないか」の直後に「あったとしても小さいケース」って書いてあるじゃん。バカ？

てか>>717って>>704なの？
信じられないぐらい最低だね、君
自分では>>704のように通念だからで書いておいて、>>712で通念は違うといわれたら、
その通念の中身の検討に入るってどういう精神構造してるとそういう態度とれるの？

721 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 14:17:07 0

>>720
> 「合意があれば不利益がないか」の直後に「あったとしても小さいケース」って書いてあるじゃん。バカ？
>>718の↓これが対応するんだがな？解んなかった？
> それに処女膜裂傷という傷害罪の保護法益に関連
> した身体的不利益自体の大小は、同意の有無を問わないはず。

722 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 14:31:00 0

>>720
> てか>>717って>>704なの？
> 信じられないぐらい最低だね、君
> 自分では>>704のように通念だからで書いておいて、>>712で通念は違うといわれたら、
> その通念の中身の検討に入るってどういう精神構造してるとそういう態度とれるの？
何に憤っているか全く解らないなw

で、君の不利益→悪の根拠は何さ？刑法学上は、刑法の目的論なんかから導く
わけだが、刑法の議論じゃないんでしょ？刑法の議論を離れた場合、俺には差
し当たって、その規範が通用する集団の通念を基準とするぐらいしか思いつか
ない。

723 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 15:53:47 0

殺害と傷害が一緒じゃないなら、いくら傷害について詰めても、ほとんど意味が無いんじゃないの？
また、殺害について言及するなら、当然人間以外のことについても話が広がるわけで。
この手の問いで問われてるのは、『「いけない」という言葉の使い方』ではなくて
『「人」を「殺す」ということの特別な意味』でしょう。

724 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 17:05:42 0

>722
ダブスタ犯してると指摘されたときに「何に憤っているか全く解らないなw」などと強がっても、
単に恥の上塗りになるだけなんだがな。まあそれはともかく、

>717-722
合意があれば不利益がないケースはあるだろ。>708で挙がってる髪の毛切る場合とか。
なんで「身体の完全性」を論じてるのに、>718は処女膜の場合だけを考えてるんだ？
「あったとしても小さいケース」は>683の文脈でで命との比較で言われてることに過ぎない。
それ自体がとか同意があるからとかの理由で小さいケースだと言われているわけではない。
文脈がわかりにくい形で引用しておかしいように見せかけてるだけだ。

「不利益→悪の根拠は何？」はもう説明されてるだろ。>647、>518等
質問だけ書いて説明がされてないように見せかけるのはいい加減やめたらどうだ？

不利益があるなら、それは悪いとかいけないとかの評価なり禁止なりを導く理由づけとできる。
例えば、殺害される不利益を理由として殺害は悪いと言われる。
これは通念を基準とした議論ではない。殺害される不利益は通念と無関係に発生するから。

>>723
１行目は同感だが、なぜ人を殺してはいけないのかと問われているんだから、『「いけない」という言葉の使い方』は当然問題になるだろう。
それに、人を殺しては「いけない」理由は、もっぱら殺される側の事情をもとに言われることは、殺害に重大な被害が伴うことが
現実的な前提であり、人を殺してはいけないかどうかは現実的な問題である以上、「人」を「殺す」ことの意味が問われていると一般化
するのは奇妙だろう。むしろ、「いけない」理由を問うのであれば、「人」が「殺される」場合の事情は何か考えなければ支離滅裂だ。
「特別」さは、被害の重大さから説明がつく。

被害の重大性ではなく、「人」であることが「特別」な理由になるという文脈を問いたいのかもしれないが、
それは「何故、人を殺してはいけないのか」の理由には関わらない。仮に「人」が「人以外」の死を「特別扱い（人以外の生物にとっての
殺害の重大性に見合った扱い）」していないことが不公平だと論ずるにしても、殺害に伴う不利益がなくなったり、
重大性という意味で特別でなくなったりするわけではない。

725 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 17:19:19 0

>>724修正

それに、人を殺しては「いけない」理由は、もっぱら殺される側の事情をもとに言われることは、殺害に重大な被害が伴うことが
現実的な前提であり、人を殺してはいけないかどうかは現実的な問題である以上、「人」を「殺す」ことの意味が問われていると一般化
するのは奇妙だろう。

↓

それに、殺害には「必然的に」「殺される側」に重大な被害が伴うことが現実的な前提であり、人を殺してはいけないかどうかは
現実的な問題である以上、「人」を「殺す」ことの意味が問われていると一般化するのは奇妙だろう。

726 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 18:00:29 0

>>724
> ダブスタ犯してると指摘されたときに「何に憤っているか全く解らないなw」などと強がっても、
> 単に恥の上塗りになるだけなんだがな。まあそれはともかく、
ダブスタ？意味解らないな。>>712の言う通念の一般妥当性に疑義を呈しただけ
なのに。

> >717-722
> 合意があれば不利益がないケースはあるだろ。>708で挙がってる髪の毛切る場合とか。
刑法の議論で言えば、同意によって構成要件該当性が失われる場合はそうだろ
うね。同意がある場合にはモノの持ち去りはそもそも窃盗罪にならない。「髪
の毛」は学説上も議論があるところだから今は措く。しかし、傷害については
同意によって構成要件該当性まで失われるものではないとするのが一般だろう。
同意傷害は構成要件に該当する。とすれば、>>483によれば法益侵害すなわち不
利益はあるということになる。

> なんで「身体の完全性」を論じてるのに、>718は処女膜の場合だけを考えてるんだ？
> 「あったとしても小さいケース」は>683の文脈でで命との比較で言われてることに過ぎない。
> それ自体がとか同意があるからとかの理由で小さいケースだと言われているわけではない。
> 文脈がわかりにくい形で引用しておかしいように見せかけてるだけだ。
例えば、無理矢理棒を突っ込んで処女膜破ったら文句無しに傷害ですよ（また
は強制わいせつ致傷）？しかし、同意の上のセックスの場合は「悪」と評価し
難い。不利益の大小は変化しないのに同意の有無によって評価は変わる。不利
益が「あったとしても小さいケース」ではこの差は説明がつかない。

この例が気に入らなかったら医師による手術でもボクシングでも良い。これら
は構成要件に該当し不利益自体は生じている場合だが、一般にこれらを「悪」
とは評価しないし禁止もしない。

727 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 18:02:27 0

>>724
> 「不利益→悪の根拠は何？」はもう説明されてるだろ。>647、>518等
> 質問だけ書いて説明がされてないように見せかけるのはいい加減やめたらどうだ？
読んでも根拠は解らない。書かれていると思う箇所をコピペしてくれません？

> 不利益があるなら、それは悪いとかいけないとかの評価なり禁止なりを導く理由づけとできる。
> 例えば、殺害される不利益を理由として殺害は悪いと言われる。
> これは通念を基準とした議論ではない。殺害される不利益は通念と無関係に発生するから。
俺が通念を言ったのは、不利益それ自体ではなく、不利益と悪という評価の結
びつきを言ったのだが。

728 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 18:38:48 0

あ、>>726のこの箇所訂正。

刑法の議論で言えば、同意によって構成要件該当性が失われる場合はそうだろ
うね。同意がある場合にはモノの持ち去りはそもそも窃盗罪にならない。
↓
窃盗罪の構成要件に該当しない。

729 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 18:45:43 0

>>704で一般の通念であることを理由に話を進めていたのに、
>>712でその通念が実態にあってないことを指摘されたら、
>>717で>>704が通念だ、ではなく、>>712の通念の中身に入るのはどう見てもダブスタでしょ。

指摘されてもわかんないってどういうことよ…。
わかんないフリしてるのか頭が悪すぎるのか知らないけど最低なのは確かだねｗ

730 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 19:00:23 0

>>726-728
同意傷害の例にこだわってるようだけど、そこにこだわると人を殺してはいけない理由に何か違いでも出るの？

君の話も、例えば一つ触れるなら「身体の完全性」に絡めて処女膜裂傷の件だけ挙げて、「傷害罪の保護法益に
関連した身体的不利益自体の大小は、同意の有無を問わない」と論じてしまったところで>>724に髪の毛の例を
挙げられて不備を明かされたわけでしょ。当たり前のように「そうだろうね」って書いてるけど、君はそうだろうと
いえるような一貫した議論がそもそも出来てないんだよ。

法律の話をしたいんだったら自分で立てた法学板のスレでやりなよ。>>650
君の往生際の悪さは、いささか限度を超えてると思うよ。

他の人もこういう人はできるだけ相手すべきではない。相手するから>>726-728のような人間が、まともな議論が
できてるかのように錯覚するんだよ。

731 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 19:18:41 0

ほんとに往生際悪いよね。都合が悪いと「読んでも解らない」の一点張りしか能がないし。

732 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 19:25:14 0

だから>>716に貼られてるレスだけで十分なんだってｗｗ

733 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 20:07:01 0

>>730
> 同意傷害の例にこだわってるようだけど、そこにこだわると人を殺してはいけない理由に何か違いでも出るの？
それをネタに「不利益→悪」の定式化の失敗を指摘しようとしてんだけど。君
が殺人の場合の死刑・正当防衛について折れないからさ。

> 君の話も、例えば一つ触れるなら「身体の完全性」に絡めて処女膜裂傷の件だけ挙げて、「傷害罪の保護法益に
> 関連した身体的不利益自体の大小は、同意の有無を問わない」と論じてしまったところで>>724に髪の毛の例を
> 挙げられて不備を明かされたわけでしょ。当たり前のように「そうだろうね」って書いてるけど、君はそうだろうと
まあ、これについては後で。ちゃんと書くつもり。

734 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 20:42:48 0

はあ？どうやってそんなの指摘すんの？
殺害と傷害じゃ不利益の性質や度合いが違うのに。

735 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 20:47:24 0

　　　なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/
　　　山口厚の引用と一緒に妄言を晒されて涙目状態のようです


　　　人を殺してはいけないのか？
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/
　　　ただのキチガイの巣になりつつあるようです

736 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 20:57:31 0

「折れないからさ。」とかよく偉そうにかけるなあこの人・・・
折れる理由全くないのに折れるわけないでしょ。ほんとキチガイじみてる。

737 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 21:10:59 0

>>735
「明ぃぃらかに」の人に謝れｗｗ

738 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 21:21:15 0

次スレからは
「なぜ、人を殺してはいけないのか？」じゃなくて
「なぜ、人を殺すと最高の刑罰が課せられ得るのか？」でよろしく。

739 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 22:26:43 0

キチガイ君の自己都合を押し通す勢いは哲学をはるかに超えていますねｗ

740 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 22:29:29 0

>>730
> 君の話も、例えば一つ触れるなら「身体の完全性」に絡めて処女膜裂傷の件だけ挙げて、「傷害罪の保護法益に
> 関連した身体的不利益自体の大小は、同意の有無を問わない」と論じてしまったところで>>724に髪の毛の例を
> 挙げられて不備を明かされたわけでしょ。当たり前のように「そうだろうね」って書いてるけど、君はそうだろうと
> いえるような一貫した議論がそもそも出来てないんだよ。
傷害罪の保護法益については争いがあって、「身体の完全性」の他に、「生理
機能の維持」と言う見解もある。どちらかというと後者の方が通説。何故かと
いうと、身体の完全性となると髪やヒゲをそり落とすことも傷害の範疇に入っ
て行き過ぎと考えられるから。

で、俺は>>639では、ちゃんと
> で、どうなのよ？合意セックス処女膜裂傷と同意殺人の取り扱いの差異をどう
> 説明すんの？いずれも生命、身体の完全性（あるいは生理機能）が損なわれる
> という不利益はあるけど？
と身体の完全性の他に生理機能も挙げていたのだが、そのいずれと解すべきか
はこのスレの本筋ではないので、「身体の完全性」で代表させてしまったと言
う経緯がある。なので、同意を得て髪の毛を切ることの不利益がないというこ
とについては、通説に従い、そもそも傷害罪の構成要件に該当しないのだと言
うふうに説明したい。まあ、誤解を与えたというか付け入る隙を与えたのは、
俺の過失なので、その点は謝っておきたい。

741 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 22:32:08 0

>>734
> はあ？どうやってそんなの指摘すんの？
> 殺害と傷害じゃ不利益の性質や度合いが違うのに。
それでは、「不利益→悪」は一般に通用する定式ではない、と言うことで宜し
いか？殺人に限った話しであると。そもそも不利益の性質や度合いの違いが言
われはじめたのは、つい最近だと思うがな。それまでは「不利益→悪」の一辺
倒で例外なぞないと言う態度ではなかったかな？

そして、これ↓は禁止の在り方から出発して、一般に通用する原理の話しをし
ようとしているのではないかな？意見が変わったと言うことかいな？
> 「〜はいけない」という表現は、例えば 「（スナック菓子に入っている乾燥剤
> を）たべてはいけない」のように、単純にある不利益を念頭において、その不
> 利益を 避ける行為を示すために使われる。

> つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
> 当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
> 正しく使わなければ、デタラメな結論を出すことはできるが、それは、言葉を間違って使うことができることを示すにすぎず、
> 人を殺してよいと論じたことにはならない。だから、>>1への答えは、殺されることによって生じる不利益を指摘すれば、
> それでよいといえる。

742 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 22:35:28 0

加えて以下のことも指摘したい。

何故、人を殺してはいけないのか？
↓
人を殺すことに伴う不利益があるからだ。
↓
でも、不利益がある場合でも、必ず禁止されるとは限らないんでしょ？
↓
・・・

こうならない？

743 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 22:44:11 0

「誤解を与えたというか付け入る隙を与えたのは、俺の過失なので、その点は謝っておきたい。」ｗｗｗ


ほんとカスですねｗｗｗ

744 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/25(金) 22:45:09 0

ここまでクソスレにしといて何をいまさらｗ
つか、コテ付けて話そうぜｗ

745 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 23:20:25 0

「付け入る隙を与えた」は凄いね

>>741
まったくおかしいところないじゃん。

>>742
ならないよ。２つ目のところで理由はすでに述べられてるし、
３つ目（「殺すことに伴う」を抜かしてるのも「過失」ですかｗ）のように述べても
（２つ目の理由以外の事情が考慮されても）、２つ目の理由が成り立たないことにはならない
（何故人を殺してはいけないか、という問いに対応する理由は相変わらず正しい）。

３行目のように問う人は、１行目のように質問したことを都合よく忘れるバカとも言う。

746 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 23:27:12 0

人を殺してはいけない。
人を殺してはいけないことがわかってるから、「なぜ？」と問う。
いけないことで、とりわけ「人を殺す」にこだわるのは、それが最高刑になり得るから。
つまり、「殺人がなぜ最高刑になり得るか」を議論すればよい。

747 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/25(金) 23:48:16 0

>人を殺すことに伴う不利益があるからだ。
　つうことは利益側の人もいるわけだよね？　単なる綱引きじゃんｗ
　
「人を殺してはいけない」という概念が成り立つ状況をもっと精査したほうが
いいんじゃないの？　

748 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 23:48:17 0

>>741
> そもそも不利益の性質や度合いの違いが言われはじめたのは、つい最近だと思うがな。
> それまでは「不利益→悪」の一辺倒で例外なぞないと言う態度ではなかったかな？

　誰かさんが「つい最近」持ち出した同意傷害との関係での話なんだから当たり前でしょ。
　このスレでは殺害が問題になってるんだけど？？

　不利益→悪とならないのは、髪を切る場合のように同意の有無が不利益になるかならないかを
　決めるケースがあるから（そもそも不利益がない場合になるから）で、不利益であるにも関わらず悪くないケースがあるわけでもないしね。

　しかしこの人の往生際の悪さは本当に最悪だよねえ。こんなにひどい論者はそうそう見かけないよ。

>>745
なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
２番目の理由に納得してるなら、不利益があっても禁止されない場合はどう説明するの？という
質問になるはずなのに、なぜか禁止されないという結論に重きを置いたような聞き方になっているｗ

４番目にしても、このスレだけでも>>647や>>724など、さんざん反論が書かれているのに、「・・・」となると想定して
得意がってるのもイタいしね。あなたが「・・・」にどんな返答が来るか理解できてないだけだろうっていうｗ

>>746
「最高刑」はある犯罪について刑法上の規定がどう定まってるかで決まるものだよ。
よくわかってないのにわざわざ慣れない書き方するのやめなよ。正当防衛の構成要件とかさｗ

最高刑＝死刑の意味なら、死刑話にこじつけられるし死刑を正当化できそうなネタだから
人殺しにこだわる、みたいな話に聞こえるけど、そういうことでいいの？

749 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 23:50:39 0

>>747
人として殺される不利益と人を殺すこと自体の利益は綱引きが成り立つようなもんじゃないだろ。
精査なんかしなくてもいいから人並みに事実を認識できる能力を持てよバカ。

750 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/25(金) 23:51:43 0

>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ　あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ

751 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 23:53:06 0

ていうか、不利益という言葉の意味からして、不利益が悪いものであるのは自明なんじゃないの。
>>741-742の中の人が何をこだわり続けているのかさっぱりイミフなんだけど。

752 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 23:54:23 0

>>745
> >>742
> ならないよ。２つ目のところで理由はすでに述べられてるし、
> ３つ目（「殺すことに伴う」を抜かしてるのも「過失」ですかｗ）のように述べても
> （２つ目の理由以外の事情が考慮されても）、２つ目の理由が成り立たないことにはならない
> （何故人を殺してはいけないか、という問いに対応する理由は相変わらず正しい）。
>
ん？正当防衛の場合には、状況によっては殺人も禁止されないんだが？「殺す
ことに伴う不利益があっても禁止されるとは限らない」一場合でしょ。死刑も
同様。

753 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 23:55:46 0

>>748
最高刑は最高刑、死刑だろうが終身刑だろうが何でもよい。
数ある「いけない」の中で、「人を殺す」にこだわるとしたら、刑罰以外に無い。

754 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 23:57:29 0

>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

755 ：考える名無しさん：2009/09/25(金) 23:57:59 0

>>749
> 人として殺される不利益と人を殺すこと自体の利益は綱引きが成り立つようなもんじゃないだろ。
> 精査なんかしなくてもいいから人並みに事実を認識できる能力を持てよバカ。
だから、死刑・正当防衛なんかは、ある意味人の命を天秤にかけた利益衡量の
結果だってのw それも否定すんのかw

756 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 00:01:23 0

>>752
だから禁止されない場合でも最初の質問に対応する理由付けは正しいって書いてあるでしょ。
何回も説明されてるけど、正当防衛等ははその理由づけが正しいことを前提にしなければ
問題にできないでしょ？

757 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 00:07:29 0

>>755
天秤にかかるのは、侵害者が殺される不利益と防衛者が殺される不利益だろ。
人を殺すこと自体の利益との間で利益衡量が行われるとでも言うのか？

死刑の場合も法益保護が目的で、人を殺すこと自体に利益があるとは言わないだろ。

758 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/26(土) 00:09:14 0

>>749
>バカ
　当てはまる条件を想定できないなら、かなり痛い奴だなおまえさんｗ
　人をバカ呼ばわりするなら名乗れよ？卑怯モノｗｗ

759 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/26(土) 00:12:37 0

>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？

760 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 00:15:41 0

>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。

>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。

君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ

761 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 00:23:00 0

>>756
> だから禁止されない場合でも最初の質問に対応する理由付けは正しいって書いてあるでしょ。
> 何回も説明されてるけど、正当防衛等ははその理由づけが正しいことを前提にしなければ
> 問題にできないでしょ？
まず、刑法上の議論になるが「悪さ」を不利益（つーか法益侵害またはその危
険）だけで説明しようとする学説だけじゃない。不利益だけじゃ足りないっつー
見解もある。不利益だけが「いけない」から演繹できる当然の正解と言うわけ
ではない。なのに「これで決まり」と盛んに言うから反発を招く。

それにやはり単なる不利益だけじゃ、禁止を理由付けるに不十分と思うがな。
刑法上「法益」といわれるように、保護する価値の認められる利益でなければ
それに対する侵害は禁止されない。これは法を離れても同様に思う。単なる利
益の損失で「悪」と評価することはできない。

762 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/26(土) 00:24:11 0

>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ

法律よ、さようなら〜ｗｗ

763 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 00:28:32 0

>>757
> 天秤にかかるのは、侵害者が殺される不利益と防衛者が殺される不利益だろ。
> 人を殺すこと自体の利益との間で利益衡量が行われるとでも言うのか？
そういう見方もあるよん。法を破る者への反撃によって、法秩序は保たれるか
ら、その反撃は社会にとって有益つー見方がね。

> 死刑の場合も法益保護が目的で、人を殺すこと自体に利益があるとは言わないだろ。
人を殺すことによって利益があると認められるから正当なものとされるわけで
しょ。

764 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/26(土) 00:28:54 0

だいたい人類の歴史〜の一場面の現時点の日本の観念で考えた
「なぜヒトを殺してはいけないか」を敷衍できると考える？
　傲慢にもほどがあるだろｗ

765 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 00:34:44 0

>>764
俺も今でこそ法学よりのことばっかり言ってるが、当初は利益・不利益みたい
な刑法の教科書見れば載っているような内容は哲学板の議論としてはふさわし
くないっつーてたんだなw 生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢
できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。

766 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 00:37:47 0

>>748
> 　不利益→悪とならないのは、髪を切る場合のように同意の有無が不利益になるかならないかを
> 　決めるケースがあるから（そもそも不利益がない場合になるから）で、不利益であるにも関わらず悪くないケースがあるわけでもないしね。
不利益であるにも関わらず悪くないケースはない？では、医師の手による手術
やボクシングも悪だと？

767 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 00:52:09 0

スナック説の概要

「人を殺してはいけない」が存在する。
「人を」「殺しては」「いけない」に分解
「○を」「×しては」「いけない」に一般化
×すると○が不利益を被る場合、「いけない」とされる
「人」が「殺される」と必ず不利益が発生する
○に「人」、×に「殺される」を代入
かくして、「人を殺してはいけない」が完成する


　　　　　　　　　　　　　　ア　ホ　か　
　　　　　こ　ね　く　り　回　し　て　る　だ　け　だ　ろ


哲学板の不利益になるから、「スナック説が哲学板で受け入れられた」と言い触らしては「いけない」。

768 ：ろくじゅうきゅう：2009/09/26(土) 00:54:50 0

>>765
ミイラ取りがミイラになっちゃったんだｗ　この手の話は周辺掘り崩すしか
ないような気は確かにしてはいるけど、殺してはいけないという直感を支えているのは
意外と脆いものだというのはちょっと調べればすぐわかるはず。

769 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 01:04:10 0

キチガイは、あまりにも酷すぎて呆れられてスルーされたところからが勝負なんだな

770 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 01:06:13 0

>>769
はいはい、帰った帰った。
「完全無欠な説を、哲学板住人は受け入れなかった」ってことでいいから。

771 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 02:18:12 0

×哲学板住人
○>>748-以降の展開に登場するキチガイ

772 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 04:01:47 0

朝生見ながら読んだけどこれはひどいね。

どうでもいいかもしれないけど、>>763みたいな知識面は議論の正しさと関係なく誤解する向きもあるのかもしれないから、
一応つっこんどくと、「法を破る者への反撃によって、法秩序は保たれるから、その反撃は社会にとって有益つー見方」
などというものは存在しない。「法秩序が保たれる」ことを理由として反撃を正当化する立場なら存在するが。

しかも、その立場（いわゆる「法確証の利益説」）は、正当防衛の要件が緊急避難よりもゆるいことを、>>757のように法益を
比較することは織り込んだ上で、客観的な生活秩序である法を確証する（法秩序が保たれる）ことを理由に説明する立場だ。
端的に反撃それ自体を有益とみなす立場と誤解する余地は全くない。

773 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 04:25:36 0

ここにはカントもヘーゲルもロクに読んでないやつばっかなの？
阿呆なの？ねえ、阿呆なの？？

774 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 12:18:25 0

法確証の利益説でググったら、
司法試験サーチエンジンhttp://touhoukai.s7.xrea.com/as/kei/ser3.cgi?=1.3=0がヒットした。

　　法確証の利益説・法確証衡量要素説
　　利益衡量説に立って、正当防衛には、緊急状態において自己または他人の法益を保全するという
　　個人保全の利益だけでなく、法確証の利益が存在するとし、防衛者の利益にはそのほう確証の
　　利益がプラスされる(内藤・曽根)

って書いてある。>>772の「法確証の利益説」の説明は正しいようだ。

>>763は、>>757「人を殺すこと自体の利益との間で■利益衡量が行われる■」立場として「法を破る
者への反撃によって、法秩序は保たれるから、その反撃は社会にとって有益」（「法を破る者への反撃に
よって、法秩序は保たれるから、その…社会にとって有益」な反撃を利益衡量の要素にする）があると
言っているが、他の立場の定義を見てもそんな利益衡量をする立場はないようだ（当たり前だけど…）。

言い回しが好まれそうな立場を見ても、「消極的に許される」「社会生活の秩序の枠内にある社会相当な
ものであるから」程度にしか書かれてない。もっとも社会相当って書いてあるから有益だと言い張りそう
だけど、まあそれは「相当」と「有益」の区別もつかない馬鹿乙ってことで。

「法益性欠如・割引説」の結論部分「不正の侵害者の法益は、その法益性が否定される」に飛びつきそう
な予感がするけど、この説の理由づけはもちろん「正当防衛も優越的利益の原則によって正当化される」
であり、その中身は>>757が言うとおり「侵害者が殺される不利益と防衛者が殺される不利益」なので、
>>763のような立場ではない。

775 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 12:37:54 0

>>772>>774
「法の自己保全説」の「法の自己保存」→有益とこじつけるんじゃないか、法が自己保存してるからには有益に決まってるとか言って。
法は殺害や傷害などの不利益→悪いと評価することを前提に自己保存するんだからそんな理屈通んないのは自明だけど、彼ならわからん。
正当防衛の利益衡量の要素として人を殺すこと自体の利益を認めるような人間だし。

776 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 12:46:35 0

>>775
まあそれならそれで好きにしてくれということで…。

777 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 13:05:36 0

そもそも法の自己保全説の団藤って死刑廃止論で有名な学者だよな。
そんな人物が正当防衛の利益衡量の要素として人を殺すこと自体の利益を認めてたら大爆笑だわｗｗ

778 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 13:35:59 0

>>775-777
出てけってのw お前は>>767で死んだ。

779 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 13:54:08 0

実際に書かれた意見を批判できないので、勝手に「概要」と称して変なものを仕立てて、それを叩いてるだけじゃないですか

780 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 13:58:21 0

>>778
すまんが


　　　　　　　　　　　　　　ア　ホ　か　
　　　　　こ　ね　く　り　回　し　て　る　だ　け　だ　ろ


とか、「哲学板の不利益になるから、」に頭の悪さが滲み出てるな、としか思わなかった。

781 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 14:46:08 0

>>780
「人を殺してはいけない」をバラしてならして、「いけない」だけ抽出して
ほとんど誰もがわかっている「いけない」の意味（細かい突っ込みには目をつぶるが）を披露して
また、「人を殺してはいけない」に戻しているだけじゃん。
ほとんど何も言っていないのと一緒だよ。
「哲学板の不利益になるから」は、ただの皮肉。

782 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 15:55:00 0

だいたい「不利益」から、「それを避けるべきだ」という当為が当然に導かれるっつーこと
自体が飛躍と思うけどな。

783 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 16:18:22 0

牽引君論破されちゃった？
頑張って！負けないで！

784 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 16:23:48 0

>>781-783
弱い

785 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 16:27:14 0

「当然に導く理由とできる」と「当然に導かれる」の区別ができないバカウヨきゅんｗｗの巻？

>>781
人を殺してはいけない理由を説明するんだから、そういうことになるのはある意味当たり前じゃん
問いと全く関係なく人を殺してもいい理由を述べだしたりするほうが頭おかしいｗｗ

786 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 16:38:00 0

>>764-765の仲良さげなやりとりが痛々しい。

「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていた」ｗ

787 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 16:47:06 0

いつの間にかこうなっていた、が味わい深いな

788 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 17:55:06 0

「君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？」>>754に
「あたりまえじゃん」>>759と言い放った人に語りかけているところがポイント高すぎるね。それも、
すごく誇らしげにｗ

789 ：考える名無しさん：2009/09/26(土) 19:25:05 0

「正当防衛の構成要件」の466、467君とも語り合ってたからねえ
「まあ、彼と遊ぶぐらいのつもりじゃないと」とか言って…。

ここまで自信にあふれた馬鹿を見ると逆にすがすがしい気持ちになるね。