finalventの日記

fearon 2009/08/25 11:32 >聖書学的に、、と。ventさんは、聖書や解釈学など学ばれて訓練されたものですか？
どんなテキストで？

ruquian 2009/08/25 16:54 学生は、雇用問題と貧困問題が未婚、少子化を引き起こしていると指摘し、今後の自民党としての政策を知りたかったのではないでしょうか。
それに対して、私的に結婚資金と結婚に対しての見解を語ったのなら、それ自体がズレてるし、仰るように尊敬云々が問題発言と思います。
政策として準拠する見解を示したのがこの内容とすると、好意的に解釈しても「貧乏人は結婚するな」となると思います。
記者は全部後者として解釈したのですが、公共の場における一国の総理の発言で、そう解釈するのは至って普通かと。

finalvent 2009/08/25 17:55 fearonさんへ。学部レベルでは実際上の演習はやらないのですが、Ｑとの関係はやります。Ｑの対応のテキストがあったのですが、すぐに思い出せません。

finalvent 2009/08/25 17:57 ruquianさんへ。新聞記者がそう解釈するのはいたって自然だと思います。狙っていましたし、それに麻生さんのこの話は別エントリで指摘したように褒められたものではありません。ただ、麻生さんは質問者に反対しないようにYes-Butで結婚というか男の矜恃の説教を垂れたかっただけだと思います。オリジナルですっきり見えるけど、話の比重はそちらにあります。

T_Uron 2009/08/25 20:03 なんじゃこりゃあ！
面白い！

godmother 2009/08/25 20:33 聖書学的にはこのように考えるのだという事、初めて知りました。で、たどっていくと、普段の思考と大差ないというか、極自然に入ってきます。で、興味深いです。

余談ですが、あっちで野ぐっさんが指摘しているのはこのエントリーなのかなとおもったのですが、釣られて。
何の目的でエントリーが存在するかと、何の意図でブログ主がエントリーするのかの解釈に差異が生じる他者の解釈と、それと合致しない自身の意図的なものがそれぞれに可視化されているのはよいことだと思います（又は合致することも含めて）。読みの面白さかと思います。レスを求めているわけではないけど、極東ブログにコメントしても弁ちゃんは対話を望んではいないと思うので、言いっぱなし状態ですからより自分を問われていると、そのスタンスがよいです。

finalvent 2009/08/25 21:46 T_Uronさんへ。伝聞証言が複数あるとき、それを付き合わせて祖型を探るということで、原則を立てて行います。今回の場合は、記者たちは麻生叩きのネタとして別の文脈に移し換えたので、元の文脈の想定、つまり、質疑応答であること、Yes-Butの修辞であること、という大枠から、細かい祖型比較で配置しました。

finalvent 2009/08/25 21:48 godmotherさんへ。これがキリスト教徒には実は自然ではないのですよ。聖書学というのは教義から演繹するのではなく、その対極にあり、出てきた結果に驚くということになりがちです。れいのアーマンは最終的にキリスト教を捨てることになりました。あと、コメントや隠れたところからの非難や中傷はしょっちゅう受けます。気分のいいものではないですが、しかたないかなと思います。

tennteke 2009/08/25 22:50 村上龍が「誰にでもできる恋愛」を書いた時期（2000年ころ）さかんに
「自立した人間の恋愛以外は恋愛に価しない」
と言っていまして、その延長にある発言だなぁと思っております。
んで村上氏は発行部数の多い女性誌で相談コーナーを担当して力説していましたので、
柳原大臣の発言よりも受け止められる女性が多く、それほど問題視されないかな、と思います。

finalvent 2009/08/25 22:57 tenntekeさんへ。「自立」はあのころは経済でしたね。今でもそうといえばそうかもだけど、心の問題が大きいかな。麻生さんはあれで晩婚に思うことがいろいろあるのでは。

godmother 2009/08/26 06:40 おっちょこちょいをして間違えて買っちゃったアーマンのアレ。私のレベルなりの読み方ですが、なんとか読了しました。難しいですね。理解できない言葉は普通前後の文章から推測して読んでゆくものですけど、当の前後の意味がわからないとずっとそこに止まってしまって、頭ボリボリでした。最近のご紹介のヘッセにも通じると思います。

麻生さんの話が率直に伝わらずに話が一人歩きする原因をこのエントリーの聖書学的思考をもって、ここで説明されている意図は、というか伝わってくるメッセージは、人の偏見や思い込みでの判断が物事を枉曲させるということです。そこまで深読みしなくてもいいことですけど。事実を見極めないで物事を判断するというのは、一生涯、人の考えも受け入れられない狭い部分で終わると思うのです。それが凄くもったいないと思います。

自分がどこに生きているかということを見つけ出そうとする時、信じる世界にいると事実を受けとめるのが苦しいというのもあります。信仰心と言及するまでもなく誰でも一瞬にして信じる世界に入り込むのですよね。そういう意味ではここに書かれているように聖書学的に物事を展開してみるのは理にかなっていると思います。

finalvent 2009/08/26 09:41 godmotherさんへ。うまく伝えられないかもしれないけど、聖書的な世界とは、「言葉」と「伝言」と「神の言葉」の関係にあるんです。日本人は普通に世界を言葉で語るとしているけど、それは伝言であって、「神の言葉」ではないんですよ。世界・事実とは「神の言葉」なんです。このあたり、そんな信仰はわからないと普通拒絶されるのだけど、この感覚がわかると、西洋の世界のある根幹がわかるのではないかな、と、そんなことをいうと偉そうですが。

godmother 2009/08/26 10:57 私のような神学も聖書学も学んでいないような者に、凄い丁寧にレスをいただいてしまって恐れ入ります。

昔の知人にアメリカ人の宣教師がいて、何か相談などを持ち込むと聖書を引用して「神の言葉」として教えてくれました。それが聖書を読むきっかけになったのですが、その意味を深めてゆくと全てが繋がるという教えのようでもありました。もっと深く知りたいと思って、教会の聖書を勉強する会に出向いたりもしたのですけど、言われている世界・事実が「神の言葉」というのは聖書そのものですね。少し思い出してきました。

「西洋の世界の根幹がわかる」と、歴史や美術に対する解釈がきっと深まるでしょうし、アーマンが書いている破綻した神に繋がる苦悩がもっと理解できるのだと思います。

finalvent 2009/08/26 11:42 godmotherさんへ。なんだかヘンテコな話に巻き込んで申し訳ないのだけど、「神の言葉」というのは「聖書」でも「聖書の言葉」でもないのです。「神の言葉」というのは、「光あれ」と神が言葉でいうと光が存在した、ということで、存在の本質がそのような神の言葉＝意味＝意図による被造だということなのです。そしてそれが本質＝事実＝現実だということです。これに対して、私が「光あれ」といっても光はない。光をあらしめるには、自然に対して労働をしなければならない。また、そのように存在する光（の意味）を私たちは、人の言葉、つまり伝聞として聞く、という関係性に置かれるということなのです。誰かが、これが世界の真実だ、と語っても、それは、伝聞だということです。その伝聞性を支えているのは、この世界が「神の言葉」で作り出されたということなのです。この感覚が、西洋人にとってrealityということなのですが、日本人は、存在を、自然にタネから芽が出て花が咲くように見ています。

godmother 2009/08/26 16:31 「神の言葉」というのをすっかりはきちがえてしまいましね、私。ちょっと遠くへ行ってきました。
そうですか、西洋での「神の言葉で世界が作られた」認識を逆説的に「種から芽が出て花が咲く世界から」の説明でわかりました。神が作られるものということが全てにrealityとして認識されているのですね。
　
ヘンテコというよりも、西洋を理解する上で大切なスタンスだと思います。私はご紹介の本を読んだりして少なからず興味や関心があったので無知を承知で質問しましたが、聞いてよかったです。少し理解の突破口が開けるという感触をもてたことです。

アーマンの「破綻した神キリスト」では様々な「神の言葉」から、作られた世界に対する意図を疑問に思う描写が沢山出てきます。それは信じるものへの何かを罪に問うたり罰を与えようとするものなかと、不幸の中で裏切者のように自分を責めるばかりの部分です。自分に降りかかる不幸を受け止める苦しさから逃げようとしているようにも感じましたが、ビルダドが神は義であることと、ヨブの悔い改めを求めてるというような表現などは、神が作られた世界という認識なしには何のことかさっぱりわかりません。
弁ちゃんが言っている照準が少しあってきました。もう一度読んでみます。

ruquian 2009/08/26 16:53 文脈が問題と言うことまでわかってるなら，いよいよ記者が普通と思えます．
仮に
・文脈Aが政治的な展望や政策
・文脈Bが人生観や心構え
と，すると．

文脈Aの質問→文脈Bで答え→文脈Aで記事にする

文脈Aを理解できなかった（勝手に文脈Bに変えた）のは麻生総理の方です．
これを，総理の文脈Bで書かなかった記者が責められると言うのはおかしい．
通常，答える側は質問の意図を汲み取って答えるべきです．
総理大臣の答えだからと言って，逆に質問や解釈の意図を変えるべきではない．

そもそも，これは本当にYes-Butの応答でよいのですか？
「若者に結婚するだけのお金がないから結婚が進まず少子化になるのではないか」
と言う質問はYesですませるものでしょうか？

それに，文脈Bとしても「金がないと尊敬されない」と言うプライドの問題は，はじめから結婚へのハードルの一つ（ご指摘通り）だと思うのですが，これを真っ向から肯定している．年長者として非婚化を勧めたくないなら，別の角度からの視点なり，アドバイスなりを示すべきなのでは？（つまり貧乏人の非婚化を推奨していると，取れます）

いずれにしろ，記者の見方，書き方にバイアスがあるようには思えないです．
むしろ，ワーキングプアを怠け者扱いしてるような記述がない分，まだましかと．

finalvent 2009/08/26 17:37 ruquianさんへ。文脈というかコンテキストというのは内容を含まない形式操作なのです。

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