無差別に技術をついばむ鳥

みんな、おはよう♪煽りとモンスタークレーマに悩まされているインドリです。煽り屋は自分の名が汚れても何があっても、どうしても止めるつもりがないと言い張り、時間を問わずこのブログをチェックして粘着質にコメントを書くし（コメントの時間を参照）、モンスタークレーマの人は1月ほど自分が注意された事が気に入らないようで、注意されたらおとなしくすればいいのにしつこく噛み付いてきます。
どうすればいいのかな？特に煽り屋は、他の方をけしかけたり、仲間を呼んで荒らしたり、印象操作したりするので非常に陰湿かつ厄介な存在です。他の方から注意されてもそれらの行為をやり続けます。かといって、無視したら淋しいのか余計に騒ぐし・・・
みなさん、どうしたらいいと思いますか？対策法を教えて下さい。

あははは、

貴方はドMですか？

この様な内容の記事を書かなければ良いだけです。
貴方がクレーマー呼ばわりする人達を呼ぶだけでしょ。

それとも「かまってちゃん」ですか？

あまりにもひどい場合は、ブログの更新をしばらく
休むとか、一時閉鎖するという手もあります。

> あははは、
>
> 貴方はドMですか？
>
> この様な内容の記事を書かなければ良いだけです。
> 貴方がクレーマー呼ばわりする人達を呼ぶだけでしょ。
>
> それとも「かまってちゃん」ですか？

この記事にも書いていますが、無視してもひたすら煽り続けたり（今で3ヶ月ぐらい）、荒らし続けたりします。
なので困っています。

> あまりにもひどい場合は、ブログの更新をしばらく
> 休むとか、一時閉鎖するという手もあります。

ご意見有難うございます。
それが・・・通常はその手が正解だと思うのですが、煽り屋はずっとやり続けると宣言していますし、一時このブログ閉鎖した事があったのですが、再開したら何食わぬ顔でまた煽り続けます。
非常に粘着質なようで、私の息の根止めるまであらゆる手を使うつもりなようです。
※前回閉鎖に追い込まれた時も煽り屋はあらゆる手段を用いています。

こちらのブログを閉鎖して、新たな名前で情報を
発信されてはいかがでしょうか？

これまでの遺産を捨てるのは難しいと思われますが

> こちらのブログを閉鎖して、新たな名前で情報を
> 発信されてはいかがでしょうか？
>
> これまでの遺産を捨てるのは難しいと思われますが

そうしたいのはやまやまですが、インドリという名前にお客様がいるのでそれはちょっと・・・

>そうしたいのはやまやまですが、インドリという名前にお>客様がいるのでそれはちょっと・・・

そうですよね。わかります。

それではブログに書かれる内容を主に情報技術的な
もの、インドリさんの得意分野をアピールする高度な内容にしぼり、社会批評は避けるなど、精査されてはいかがでしょうか？

ぶっちゃけていえば、いちゃもんをつけたくてもつけられない内容
にすればよろしいかと思います。（安易ですみません）

>モンスタークレーマの人は1月ほど自分が注意された事が気に入らないようで、注意されたらおとなしくすればいいのにしつこく噛み付いてきます。

これ私のこと言ってますよね。
素直に勘違いだったといえばいいのに頑なに認めようとしないから何度も言っているのですよ。
駄々こねて謝罪の説明を拒み続ける。恥ずかしくありませんか？

無視という対応は客観的にみてあなたに非があった場合は逆効果です。
都合が悪いから逃げているようにしか見えません。
それが嫌なら周りが納得できる説明をしてからにすべきかと思います。

> 時間を問わずこのブログをチェックして粘着質にコメントを書くし（コメントの時間を参照）、

これ、私ですかね？
徹夜で仕事をしていて、少し手が開いたからコメントしただけですが、電話と同じで夜中にコメント書いたら迷惑ですか？

誠実に対応されればいいと思います。
スルーしたり、自己弁護せず、もっとあなたがモンスターだと決め付けている人々の話を聞いてみては？

人になりすましてみたり、謝罪も心がこもっていない上にモンスター扱いされれば、人は怒るのではないでしょうか？
情報を発信する上で、誠実に対応するのは最低限のモラルではないかと思います。
ここ最近の流れを見ていればいんどりさんの方に非があるように私には感じます。

謝罪に誤字があったから心が感じられないと指摘されたら、今度はきちんと見直して心をこめて謝罪する。
ﾈｯﾄ上でなく、現実社会で謝罪する時、心がこもっていないと言われれば、きちんと誠意が伝わるように謝罪しませんか？それが社会人だと思います。インドリさんもいい大人でしょう？

インドリさん自身が相手に向けてした批判はたいていインドリさん自身にもあてはまる内容に感じられます
あなたが自らを省みることで、その気持ちは相手に伝わると思います。

> 誠実に対応されればいいと思います。
> スルーしたり、自己弁護せず、もっとあなたがモンスターだと決め付けている人々の話を聞いてみては？
>
> 人になりすましてみたり、謝罪も心がこもっていない上にモンスター扱いされれば、人は怒るのではないでしょうか？
> 情報を発信する上で、誠実に対応するのは最低限のモラルではないかと思います。
> ここ最近の流れを見ていればいんどりさんの方に非があるように私には感じます。
>
> 謝罪に誤字があったから心が感じられないと指摘されたら、今度はきちんと見直して心をこめて謝罪する。
> ﾈｯﾄ上でなく、現実社会で謝罪する時、心がこもっていないと言われれば、きちんと誠意が伝わるように謝罪しませんか？それが社会人だと思います。インドリさんもいい大人でしょう？
>
> インドリさん自身が相手に向けてした批判はたいていインドリさん自身にもあてはまる内容に感じられます
> あなたが自らを省みることで、その気持ちは相手に伝わると思います。

貴方の仰る事も理解できますし賛成する部分もあります。
私もブログを初めて1年ぐらいの新米ですし、その不慣れな対応に一部責任がある事も承知しております。
ただ、悪質すぎると思うのです・・・

> > 時間を問わずこのブログをチェックして粘着質にコメントを書くし（コメントの時間を参照）、
>
> これ、私ですかね？
> 徹夜で仕事をしていて、少し手が開いたからコメントしただけですが、電話と同じで夜中にコメント書いたら迷惑ですか？

れいさんの事ではないです。

> 貴方の仰る事も理解できますし賛成する部分もあります。
> 私もブログを初めて1年ぐらいの新米ですし、その不慣れな対応に一部責任がある事も承知しております。

一部というのがどの程度かはわかりませんが、その認知はあるのですね？
ならはこそ、誠実に対応するのが良いですね。

> ただ、悪質すぎると思うのです・・・

前に私も同じことを書いたと思うのですが、
「悪質すぎるからきかない」→「煽り返す」
では、火に油を注ぐことになります。
（↑ここまでは、もう経験済みなので、インドリさんなら当然わかりますよね？）

そういう対応では、インドリさん自身も損をします。
悪質だと思うからこそ、より誠実に対応した方がいいです。
なぜならば、その方が第三者から見て
「インドリさんが正しい！」
と思われやすいわけです。また相手の論を黙らせることもできます。
（黙らせた結果、ただの荒らしに成り下がったならそれはそれで対応しやすい）

その方がインドリさんからしても良いでしょう？
また相手はそれ以上インドリさんを責める理由も失い、鎮火へと向かうわけです。
（これも、以前からずっと説明しているとおりです）

それと、インドリさんは相手の言うとおりに謝罪すると相手が付け上がると何度も言われていますが、そんなことはないと思います。
またその根拠として提示して頂いたページの「荒らし」は誰がどう見ても、今回と違って意味不明な投稿による荒らしです。
同じ人物が書いたと決め付けて、関係のない人物の姿勢を責めるのはちょっと勝手がすぎるのではないかと思います。
インドリさんも「勝手に決めないでください」とどこかで言っていましたが、それと同じことを相手も思うことでしょう。
それで相手が黙ってくれると思っていますか？

「悪いことを認めて謝罪する」→「その謝罪では足らない、こうした方がいい」→「謝ったのに、またそうやって煽ってくるなんてひどいピヨ！！」
では、最初のプロセス「悪いことを認めて謝罪する」が形だけに見えてしまいます。
本当に終わらせたいなら、最後まで冷静に最初の決意を貫きましょう。

騙されたと思って、私のアドバイスを採用してくだされば、きっと効果が実感できると思います。
私にはその自信があります。

以前私がした質問にお答え頂いていない件についてですが、このまま鎮火に向かって頂けるなら答えてくださらなくても良いと思います。
アドバイスというか、これはもはやお願いのレベルですが、良い意味で参考になれば幸いです。

STURGISさんへ
貴方の仰る事はよく分かります。それは正しいと思います。
しかしながら煽り屋さんはどうすれば良いのでしょうか？
彼はどう見ても異彩を放っており私を潰すのが目的だとしか思えません。
何か良い対策はないでしょうか？

>私もブログを初めて1年ぐらいの新米ですし、その不慣れな対応に一部責任がある事も承知しております。
>ただ、悪質すぎると思うのです・・・
まず相手に悪質すぎると言う前に自分がなすべきこと
ここでは謝罪や誠実さをまず実行しましょう。
説明してほしいと言われてもスルーしたりせずに
できるかぎり歩みよって、一人の人として恥ずかしくないような行動を取りましょうよ
こうして情報を公開する以上、１年の経験とか１０年の経験とか関係ないと思うんです。
言い訳とも取られたりするようだともったいないです。

そうしてインドリさんが謝罪もし、説明もし、言い訳もせず
誠意を見せてなお、人格的な中傷などが書き込まれるようなことがあれば、インドリさんに対する擁護をする人も現れると思います。

ただ、悲しく思うのは、決してインドリさんを攻撃しようと思って来ている人はいないと思うのです。
敵だ敵だと思ってみると回りに味方は見えなくなります。
インドリさんに分かってもらいたいとコメントしている人も、今のインドリさんには敵に見えているような気がします。
もっと素直にコメントの言葉受け止めてもらえませんか？

> >私もブログを初めて1年ぐらいの新米ですし、その不慣れな対応に一部責任がある事も承知しております。
> >ただ、悪質すぎると思うのです・・・
> まず相手に悪質すぎると言う前に自分がなすべきこと
> ここでは謝罪や誠実さをまず実行しましょう。
> 説明してほしいと言われてもスルーしたりせずに
> できるかぎり歩みよって、一人の人として恥ずかしくないような行動を取りましょうよ
> こうして情報を公開する以上、１年の経験とか１０年の経験とか関係ないと思うんです。
> 言い訳とも取られたりするようだともったいないです。
>
> そうしてインドリさんが謝罪もし、説明もし、言い訳もせず
> 誠意を見せてなお、人格的な中傷などが書き込まれるようなことがあれば、インドリさんに対する擁護をする人も現れると思います。
>
本当はそうしたいのですが、煽り屋さんや例のサイトの人達がそれを隙だと考えて攻撃してくるのが予想できるだけに難しいです。
彼らはあらゆる手段を使って（前科あり）、全ての事を材料に攻撃してきていますので、どうしたらいいのかと困っています。
始めは私の気のせいかもしれないと思ったのですが、どうやらそうでもないようで、他の方も数人同じような感想を持っています。


> ただ、悲しく思うのは、決してインドリさんを攻撃しようと思って来ている人はいないと思うのです。
> 敵だ敵だと思ってみると回りに味方は見えなくなります。
> インドリさんに分かってもらいたいとコメントしている人も、今のインドリさんには敵に見えているような気がします。
> もっと素直にコメントの言葉受け止めてもらえませんか？
全員が敵に見えるというのはその通りかもしれません。
私もちょっと素直さが足りない部分があったと思います。

一番気になるのが煽り屋さんの動機です。
彼とは一番最初に炎上する前までは、メールアドレスを教えるほど仲良くやってきました。
しかし、一番最初の炎上の元となるコメントが来た時からいきなり豹変してメール＆ブログで叩き始めたのです。
その一番最初の炎上の元となったコメントの内容は、
いきなり私を思い込みが激しいと断定して、一年前の記事が云々と言ってきたというものでした。
私としてはいきなり1年前の事を言われても分かりませんし、思い込みが激しい云々といきなり見知らぬ人から批判されるのはいい思いがしません。
そこで、その態度を注意しつつ、1年前の記事がどうしたのかと聞く事にしました。
すると彼はいきなり攻撃を始めたのです。
沢山の炎上魔と共に・・・
私は戸惑い混乱して色々間違いをおかしました。
それが最初で未だに色々な手段で攻撃され続けています。
私は彼の著書を紹介したりUSTで応援したり色々していましたので彼が攻撃を始めた事の理由が分かりません。

分かり難い点がありますので補足します。
一番最初に思い込みが激しい云々とコメントしてきたのは、煽り屋さんと違う人物です。
ですから余計に理由が分からないのです。

> 貴方の仰る事はよく分かります。それは正しいと思います。
> しかしながら煽り屋さんはどうすれば良いのでしょうか？
> 彼はどう見ても異彩を放っており私を潰すのが目的だとしか思えません。
> 何か良い対策はないでしょうか？

私はそういう人はもう現れないのでは？と思っています。
が、もしいると仮定しても、それこそ無視すればいいだけです。
またその状況になった時、煽り屋と呼ばれる人がいるなら、私もその人を非難するでしょう。

> 貴方の仰る事はよく分かります。それは正しいと思います。

とのことなので、とりあえず今できることを対応してみてはどうでしょうか？
その後に出てくる問題はまたいっしょに考えましょう。

まずは、eterさんと葵さんにきっちりと謝罪した方がいいと思います。
なぜ再度謝罪する必要があるか、ですが。
謝罪文に誤字があった件ですが、謝罪というのは心を込めて行うものです。
なので誤字というのは失礼にあたると思います。
相手もそれを求めているのですから、やはり謝罪すべきだと思います。

葵さんに関しては、インドリさんを諌めようとして勇気を出して、書いてくださったのに無駄に終わってしまってかわいそうだったと思います。
ご本人は謝罪の必要はないと仰ると思いますが、礼儀としてやはり一言あるべきだと思います。
eterさんの質問に関しては、謝罪後に考えた方がeterさんも対応しやすいと考えます。

ひとつ前の投稿でも、途中で煽り返すのはダメだと書いたので、もう理解して頂いているとは思いますが、「謝罪という目的」を忘れないように「最期まで」誠実に対応してくださいね。
途中困った点があれば私もサポートします。

> 本当はそうしたいのですが、煽り屋さんや例のサイトの
> 人達がそれを隙だと考えて攻撃してくるのが予想できるだけに難しいです。

それはないんじゃないですかね？
なんなら、私が確認しても良いですよ？

> 彼らはあらゆる手段を使って（前科あり）、
> 全ての事を材料に攻撃してきていますので、
> どうしたらいいのかと困っています。

その前科というのは、今ここでインドリさんにクレームしている人とは違う人なのですから、エビデンスにならないと何度も申し上げています。

> 始めは私の気のせいかもしれないと思ったのですが、
> どうやらそうでもないようで、他の方も数人同じような感想を持っています。

うーん、責められる側の心情という意味で、お察します。
インドリさんも、

> 全員が敵に見えるというのはその通りかもしれません。
> 私もちょっと素直さが足りない部分があったと思います。

と仰ってますからね。
でもそれで相手の人格を決め付けるようなことをすれば、やはり反感を買って自分が損をするというのも確かです。
相手のためではなく、自分のためにもなすべきことをした方が良いです。

> まずは、eterさんと葵さんにきっちりと謝罪した方がいいと思います。
仰るとおりだと思います。


eterさんへ
この度は私が神経質になり過ぎて、無用の注意をしたことをお詫び申し上げます。
今後その様な事が無いように致します。


葵さんへ
この度は、無意味な争いに巻き込む事になり誠に申し訳ございませんでした。
今後その様な事がないように致します。

インドリさん、長引いてしまいましたけど立派な対応です。
今後もそういう対応をして、読者が気持ちよく利用できるように頑張ってください。

他にも紛争が残っている箇所がありますが、同じ対応をすれば問題ないと思います。

自分の非をある程度認識しているなら、それをまず謝罪します。
その後に、インドリさんが我慢できないところがあれば、それを聞いてみると良いでしょう。
人間というのは、一方が謝罪するともう一方も非を認めやすい状況になるものです。

少なくとも、相手が言葉を荒げることはなくなります。
また第三者が、私のようなおせっかいをする機会もなくなり、落ち着いて一対一で話し合うことができますよ。

では、また何かあった時にお邪魔しますね。ﾉｼ

>この記事にも書いていますが、無視してもひたすら煽り続けたり（今で3ヶ月ぐらい）、荒らし続けたりします。

いやいやいや、無視じゃないでしょ。
新たな燃料投下やってますって。

インドリさん>
>この度は私が神経質になり過ぎて、無用の注意をしたことをお詫び申し上げます。
>今後その様な事が無いように致します。

謝罪のコメント確かに頂きました。
できればでいいのですが、別エントリにて私と葵さんの質問 、
改善点等について回答頂ければ幸いです。
#このままですと葵さんが気づかない可能性があるので。

>STURGISさん
色々とお助け頂いてありがとうございました。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

＞できればでいいのですが、別エントリにて私と葵さんの質問 、
＞改善点等について回答頂ければ幸いです。

「今後の行動で示されることに期待する」ということで、この質問引っ込めるわけにはいきませんか？

>「今後の行動で示されることに期待する」ということで、この質問引っ込めるわけにはいきませんか？

そういうことでしたら引っ込めます。
が、葵さんには何らかの方法でこのことを知ってもらいたいかなーと。
既に見ている可能性はありますけども、
コメントに流されて気づかれなかったら残念だと思いますし。
#葵さんにとってもインドリさんにとってもね。

インドリさん
心のこもった謝罪と感じました。
勇気がいることだと思いますし、誠意のある態度だと
思います。

人の非を責めることは簡単ですが、
まず最初になぜそうなったのか、そこに自分の非があるならばまず謝罪し、それから相手を責めるのではなく、
話合えるような場所作りをされれば、そうそう怒りのコメントを書かれたりしないと思います。

まず勇気のある一歩踏み出されたと思います。

> インドリさん、長引いてしまいましたけど立派な対応です。
> 今後もそういう対応をして、読者が気持ちよく利用できるように頑張ってください。
>
> 他にも紛争が残っている箇所がありますが、同じ対応をすれば問題ないと思います。
>
> 自分の非をある程度認識しているなら、それをまず謝罪します。
> その後に、インドリさんが我慢できないところがあれば、それを聞いてみると良いでしょう。
> 人間というのは、一方が謝罪するともう一方も非を認めやすい状況になるものです。
>
> 少なくとも、相手が言葉を荒げることはなくなります。
> また第三者が、私のようなおせっかいをする機会もなくなり、落ち着いて一対一で話し合うことができますよ。
>
> では、また何かあった時にお邪魔しますね。ﾉｼ

お世話になりました有難うございます。

> >「今後の行動で示されることに期待する」ということで、この質問引っ込めるわけにはいきませんか？
>
> そういうことでしたら引っ込めます。
> が、葵さんには何らかの方法でこのことを知ってもらいたいかなーと。
> 既に見ている可能性はありますけども、
> コメントに流されて気づかれなかったら残念だと思いますし。
> #葵さんにとってもインドリさんにとってもね。

有難うございます。

> まず勇気のある一歩踏み出されたと思います。

有難うございます。これからもこのブログをよろしく。

> >この記事にも書いていますが、無視してもひたすら煽り続けたり（今で3ヶ月ぐらい）、荒らし続けたりします。
>
> いやいやいや、無視じゃないでしょ。
> 新たな燃料投下やってますって。

黙っていても色々工作してくるので苦肉の策です。
工作してくる事を公言すればしくにくいと思うのです。

またしゃしゃり出てきて申し訳ありません･･･

> 「今後の行動で示されることに期待する」ということで、
> この質問引っ込めるわけにはいきませんか？

eterさんが納得しているようですので、無用かとも思いましたが･･･
これに関しては私は賛成しかねます。むしろ反対です。

というのも、今この大事な局面でなすべきことをして、少しでも相殺した方が、インドリさんのためにもeterさんのためにもなると考えるからです。
また、先延ばしにする必要性が感じられません。
どう考えても双方とも早くすっきりした方がいいでしょう？
（納得のできない形なった時、また火種が生まれる可能性もあります）

インドリさんも言っていたとおりで、「失敗は誰でもあります」。
問題は、その場面できっちりけじめをつけられるかです。
「謝罪」という行為はすごく大切なことなのです。

非を認めることができた今のインドリさんなら、きっと双方が納得のいく、けじめに応じてくれると信じています。

>黙っていても色々工作してくるので苦肉の策です。
>工作してくる事を公言すればしくにくいと思うのです。

インドリさんが無視しても、

クレーマーは色々と裏工作をしてくるので、

仕方なく燃料投下してみた。

クレーマーが裏工作していることを公表すれば．．．



「しにくいと思う」は誰が何をですか？



というか、今回のレスに関しては言い訳なしで「ごめんなさい」で終わってほしかったです。

> >黙っていても色々工作してくるので苦肉の策です。
> >工作してくる事を公言すればしくにくいと思うのです。
>
> インドリさんが無視しても、
>
> クレーマーは色々と裏工作をしてくるので、
>
> 仕方なく燃料投下してみた。
>
> クレーマーが裏工作していることを公表すれば．．．
>
>
>
> 「しにくいと思う」は誰が何をですか？
>
>
>
> というか、今回のレスに関しては言い訳なしで「ごめんなさい」で終わってほしかったです。

そういわれても・・・実際に彼がやっていることですから・・・
黙っていても3ヶ月ほどやり続けていますので皆様にその対策法の相談したのです。

> またしゃしゃり出てきて申し訳ありません･･･
>
> > 「今後の行動で示されることに期待する」ということで、
> > この質問引っ込めるわけにはいきませんか？
>
> eterさんが納得しているようですので、無用かとも思いましたが･･･
> これに関しては私は賛成しかねます。むしろ反対です。
>
> というのも、今この大事な局面でなすべきことをして、少しでも相殺した方が、インドリさんのためにもeterさんのためにもなると考えるからです。
> また、先延ばしにする必要性が感じられません。
> どう考えても双方とも早くすっきりした方がいいでしょう？
> （納得のできない形なった時、また火種が生まれる可能性もあります）
>
> インドリさんも言っていたとおりで、「失敗は誰でもあります」。
> 問題は、その場面できっちりけじめをつけられるかです。
> 「謝罪」という行為はすごく大切なことなのです。
>
> 非を認めることができた今のインドリさんなら、きっと双方が納得のいく、けじめに応じてくれると信じています。

これ以上その話しを続けるのは双方にとって特ではないと思います。
第三者から「二人ともまだそんな事を言い続けているのか」と受け取られかねません。
今が丁度いいと私は思います。

>これ以上その話しを続けるのは双方にとって特ではないと思います。
>第三者から「二人ともまだそんな事を言い続けているのか」と受け取られかねません。
>今が丁度いいと私は思います。

むしろその逆だと思います。
第三者からの意見になりますが、
せっかく素直に謝った今だからこそ、誠意を持って話せるのではないのですか？
こうしてせっかく謝罪したのに、うやむやにしてしまったら
無視しているように見えるのではないのですか？

また残念に思ったのは
>黙っていても色々工作してくるので苦肉の策です。
>工作してくる事を公言すればしくにくいと思うのです。
のくだりです。
工作するのしないのとインドリさんの胸の内に秘めていればいいことです。
誠意をもって対応することで、インドリさんの対応は読者に伝わるはずなのに、こんなことをいうから、いろいろ言われてしまうと思います。
また、前にも書きましたが、敵と思えば全て敵に見えてしまいます。味方だと思えば味方に。
インドリさんの考え方次第なのです。
この場合も工作だと思えば工作に感じてしまうのです。

もっとコメントを素直にうけとめてください。
今のインドリさんならできるはずです。

> >これ以上その話しを続けるのは双方にとって特ではないと思います。
> >第三者から「二人ともまだそんな事を言い続けているのか」と受け取られかねません。
> >今が丁度いいと私は思います。
>
> むしろその逆だと思います。
> 第三者からの意見になりますが、
> せっかく素直に謝った今だからこそ、誠意を持って話せるのではないのですか？
> こうしてせっかく謝罪したのに、うやむやにしてしまったら
> 無視しているように見えるのではないのですか？
>
本人も納得していただいているので黙っている事にならないと思いますが、本人がそう仰ったらそのようにしようと思います。
そうしないと、ご本人が不快に感じるかもしれません。

> また残念に思ったのは
> >黙っていても色々工作してくるので苦肉の策です。
> >工作してくる事を公言すればしくにくいと思うのです。
> のくだりです。
> 工作するのしないのとインドリさんの胸の内に秘めていればいいことです。
> 誠意をもって対応することで、インドリさんの対応は読者に伝わるはずなのに、こんなことをいうから、いろいろ言われてしまうと思います。
> また、前にも書きましたが、敵と思えば全て敵に見えてしまいます。味方だと思えば味方に。
> インドリさんの考え方次第なのです。
> この場合も工作だと思えば工作に感じてしまうのです。
>
> もっとコメントを素直にうけとめてください。
> 今のインドリさんならできるはずです。
ここがよく分からないので質問します。
無視してもどうにもならないで皆様に御聞きしたのですが、それがいけないことなのでしょうか？
それと、あるまじろさんにはその経緯を説明したのですが、何か言われたら説明もなしに「ごめんなさい」と言った方がよいという事でしょうか？
私は相談してよかったと思っているのですが、相談したら駄目なのでしょうか・・・

あるまじろさんが、この記事を書いた理由を聞いたと私は思ったので「黙っていても色々してくるから困っている。なので皆様に相談した。」という旨の返事をしました。
しかし、ごめんんさいと言えばいいといわれました。
私は理由を聞かれていると思ったのですが、謝らないといけないような日記なのでしょうか？
私は相談してよかったと思うのですが・・・
正直言って何を仰りたいのか意味がわかりません。
あるまじろさんはどのような事を私に言いたいのでしょうか？
教えて頂ければ幸いです。

えーと、

>> いやいやいや、無視じゃないでしょ。
>> 新たな燃料投下やってますって。
>
>黙っていても色々工作してくるので苦肉の策です。
>工作してくる事を公言すればしくにくいと思うのです。

今回のエントリがどう見ても燃料投下に見えます。
特に前半部分です。

なので忠告したのです。

今回のエントリに対して、
「ちょっと書きすぎました。ごめんなさい」
とあれば良かったかなと思いました。

苦肉の策で相談と言うのは気持ち的には判ります。

でも、エントリの前半部分や「黙っていても色々工作してくるので」などちょっと余分な事を言い過ぎてます。

そういった部分を無くすことが必要だと思います。

> これ以上その話しを続けるのは双方にとって特ではないと思います。
> 第三者から「二人ともまだそんな事を言い続けているのか」と受け取られかねません。

この状況でそんなこと思う人は、いないと思いますよ。
実際、例の「な！」のサイト、ご覧になってください。
今回のインドリさんの行動に関しては評価されていますよ。
自分の善意にもっと自信をもってください。

> 今が丁度いいと私は思います。

最期まで続けることが大切だと私は申し上げました。
といっても、インドリさんの行動を強制できる権利は私にはありません。
それでも善意ある行動を続けた方が良いとだけアドバイスします。

確かに善意を続けてそれが裏目に出ることはあります。
しかしそれをフォローしてくれる人がいることも忘れないで欲しいです。

******************************
ついでに報告（？）します。

例の謝罪記事の後半の「荒らし」ですが。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-768.html

やはり例の「な！」のサイトの方々も、この「荒らした人」に対してはこころよく思っていないようです。
インドリさんから見ると、インドリさんを困らせている人は「困った人大勢」というくくりかもしれませんが、実際にはただの荒らしもいれば意見を呈したい人もいるということです。
荒らしには無視を、意見を呈している方には誠意をもって対応する。でいいと思いますよ。

私も同じく、「大勢」の中の一人であり、インドリさんにプレッシャーを与えてしまった点はあると思います。
その点に関しては、どうしようもなかったとはいえ申し訳なかったと思っています。
ただ、その分、何かの手助けになっていたら幸いです。

> > これ以上その話しを続けるのは双方にとって特ではないと思います。
> > 第三者から「二人ともまだそんな事を言い続けているのか」と受け取られかねません。
>
> この状況でそんなこと思う人は、いないと思いますよ。
> 実際、例の「な！」のサイト、ご覧になってください。
> 今回のインドリさんの行動に関しては評価されていますよ。
> 自分の善意にもっと自信をもってください。
>
了解しました。

> > 今が丁度いいと私は思います。
>
> 最期まで続けることが大切だと私は申し上げました。
> といっても、インドリさんの行動を強制できる権利は私にはありません。
> それでも善意ある行動を続けた方が良いとだけアドバイスします。
>
> 確かに善意を続けてそれが裏目に出ることはあります。
> しかしそれをフォローしてくれる人がいることも忘れないで欲しいです。
>
フォロー有難うございます。

> ******************************
> ついでに報告（？）します。
>
> 例の謝罪記事の後半の「荒らし」ですが。
> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-768.html
>
> やはり例の「な！」のサイトの方々も、この「荒らした人」に対してはこころよく思っていないようです。
> インドリさんから見ると、インドリさんを困らせている人は「困った人大勢」というくくりかもしれませんが、実際にはただの荒らしもいれば意見を呈したい人もいるということです。
> 荒らしには無視を、意見を呈している方には誠意をもって対応する。でいいと思いますよ。
>
> 私も同じく、「大勢」の中の一人であり、インドリさんにプレッシャーを与えてしまった点はあると思います。
> その点に関しては、どうしようもなかったとはいえ申し訳なかったと思っています。
> ただ、その分、何かの手助けになっていたら幸いです。
いえいえ、助かりました。

> えーと、
>
> >> いやいやいや、無視じゃないでしょ。
> >> 新たな燃料投下やってますって。
> >
> >黙っていても色々工作してくるので苦肉の策です。
> >工作してくる事を公言すればしくにくいと思うのです。
>
> 今回のエントリがどう見ても燃料投下に見えます。
> 特に前半部分です。
>
> なので忠告したのです。
>
> 今回のエントリに対して、
> 「ちょっと書きすぎました。ごめんなさい」
> とあれば良かったかなと思いました。
>
> 苦肉の策で相談と言うのは気持ち的には判ります。
>
> でも、エントリの前半部分や「黙っていても色々工作してくるので」などちょっと余分な事を言い過ぎてます。
>
> そういった部分を無くすことが必要だと思います。
返信有難うございます。分かりました。
今のところ煽り屋さんも居ないようだし、もうこんなことはないと思います。

コメントが一つ減ったような気が・・・
もしかしたら操作を間違ったかもしれません。
もし、削除されたコメントがあったらごめんなさい。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

>無視してもどうにもならないで皆様に御聞きしたのですが、それがいけないことなのでしょうか？
いけないとは思いません
インドリさんの考え方がわかるのはよかったと思います。

>それと、あるまじろさんにはその経緯を説明したのですが、何か言われたら説明もなしに「ごめんなさい」と言った方がよいという事でしょうか？
説明もなしにごめんなさいでは、相手の人も何の件について謝られているのかわからないかもしれません。
またただごめんなさいでは、心がこもっていないと感じられるかもしれません。
実際目に見える相手に謝るときでも、時間が立たずに即座に謝った場合は、わかってもらえるかもしれませんが、
時間がたってしまうとなかなか行き違いがあるものです。
ましてネットでは、言葉の取り方一つで行き違いがひどくなることはざらにあります。

他の方も言われていますが、誠実な対応が肝要だと思います。

>私は相談してよかったと思っているのですが、相談したら駄目なのでしょうか・・・
なので、だめではないと思います。

インドリさんは、攻撃された、敵対されたという気持ちが前に出すぎて、アドバイスまたは意見を素直に受け取れず、
書き込んでしまった言葉がさらに誤解を生んだりしている時があるように感じます。
その意見をくれた方々を無視すると、さらにこじれてしまったりすると思います。そういう読者は無視するのではなく、
きちんと説明したり、謝罪したり、また、内容について更に理解を深めたりする方がいいと思います。

STURGISさんのおっしゃるように

>荒らしには無視を、意見を呈している方には誠意をもって対応する。でいいと思いますよ。
に同感です。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

> >無視してもどうにもならないで皆様に御聞きしたのですが、それがいけないことなのでしょうか？
> いけないとは思いません
> インドリさんの考え方がわかるのはよかったと思います。
>
> >それと、あるまじろさんにはその経緯を説明したのですが、何か言われたら説明もなしに「ごめんなさい」と言った方がよいという事でしょうか？
> 説明もなしにごめんなさいでは、相手の人も何の件について謝られているのかわからないかもしれません。
> またただごめんなさいでは、心がこもっていないと感じられるかもしれません。
> 実際目に見える相手に謝るときでも、時間が立たずに即座に謝った場合は、わかってもらえるかもしれませんが、
> 時間がたってしまうとなかなか行き違いがあるものです。
> ましてネットでは、言葉の取り方一つで行き違いがひどくなることはざらにあります。
>
> 他の方も言われていますが、誠実な対応が肝要だと思います。
>
> >私は相談してよかったと思っているのですが、相談したら駄目なのでしょうか・・・
> なので、だめではないと思います。
>
> インドリさんは、攻撃された、敵対されたという気持ちが前に出すぎて、アドバイスまたは意見を素直に受け取れず、
> 書き込んでしまった言葉がさらに誤解を生んだりしている時があるように感じます。
> その意見をくれた方々を無視すると、さらにこじれてしまったりすると思います。そういう読者は無視するのではなく、
> きちんと説明したり、謝罪したり、また、内容について更に理解を深めたりする方がいいと思います。
>
> STURGISさんのおっしゃるように
>
> >荒らしには無視を、意見を呈している方には誠意をもって対応する。でいいと思いますよ。
> に同感です。
返信有難うございます。今後も誠実に対応したいと思います。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

>> 普段は直ぐ認めるのですが、「思い込みが激しいと」とセットにされていたので、
>> 気持ちが悪くて拒否してしまいました。
>
> 余計なヒトコトが反感を買う。
> 思っていても表に出しちゃダメ。
> 2009-04-27 Mon 06:09 | URL | επιστημη

一連のゴタゴタのいっちばん番最初に僕が指摘したことです。
ご理解いただけてなにより。

＞というのも、今この大事な局面でなすべきことをして、少しでも相殺した方が、
＞インドリさんのためにもeterさんのためにもなると考えるからです。

＞どう考えても双方とも早くすっきりした方がいいでしょう？

＞インドリさんも言っていたとおりで、「失敗は誰でもあります」。
＞問題は、その場面できっちりけじめをつけられるかです。

以上の箇所、全て賛同いたします。

＞また、先延ばしにする必要性が感じられません。

急ぐ必要性も感じられません。
STURGIS さんは、インドリさんが反省の弁を述べる良いタイミングだと考えられたのだと想像しますが、私はeter がインドリさんに謝罪する良いタイミングだと思いました。

ここまでの過程においてeter さんにしてもいき過ぎた発言もしていると感じましたので、このタイミングできっちり謝罪した方が良いと思います。


＞「謝罪」という行為はすごく大切なことなのです。

ということを理解するには、謝罪するより謝罪される方が向いていると思います。
おそらく両方を繰り返しながら覚えていくものではないでしょうか？

人は生まれた時は言葉を知りません。
幼い頃、子供は大人からの言葉とリアクションの組み合わせで言葉を覚えます。
そして「ありがとう」「ごめんなさい」等の感情と繋がる言葉は就学前に覚えます。
感情が自分の方にある「ありがとう」を子供に教えるのは比較的簡単で、何かをしてもらってうれしい時に言わせればＯＫです。「ごめんなさい」を正しく教えるのは「ありがとう」と比べて非常に難しいと思います。


なお、止めようと思ったのは「間違っているから」とか「正しくないから」とかではなく、「ダメージが大きいだろう二度目の失敗のリスクを感じたから」です。

ごめんなさい。
上記書き込みで呼び捨ての箇所がありますが、「さん」の付け忘れです。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

教えてくれて有難う。タグ閉じ忘れていたよ。

> >> 普段は直ぐ認めるのですが、「思い込みが激しいと」とセットにされていたので、
> >> 気持ちが悪くて拒否してしまいました。
> >
> > 余計なヒトコトが反感を買う。
> > 思っていても表に出しちゃダメ。
> > 2009-04-27 Mon 06:09 | URL | επιστημη
>
> 一連のゴタゴタのいっちばん番最初に僕が指摘したことです。
> ご理解いただけてなにより。

貴方がかき回すので困っているということは何時になったら理解して頂けるのでしょうか？

> >> 普段は直ぐ認めるのですが、「思い込みが激しいと」とセットにされていたので、
> >> 気持ちが悪くて拒否してしまいました。
> >
> > 余計なヒトコトが反感を買う。
> > 思っていても表に出しちゃダメ。
> > 2009-04-27 Mon 06:09 | URL | επιστημη
>
> 一連のゴタゴタのいっちばん番最初に僕が指摘したことです。
> ご理解いただけてなにより。

＞貴方がかき回すので困っているということは何時になっ
＞たら理解して頂けるのでしょうか？

せっかくのetarさんへの謝罪で取り戻しかけている評価を台無しにする書き込みです。思うところはあるでしょうが、飲み込むべきです。さらに納得できないことがあるなら、自分の意見を理路整然と述べて、επιστημη さんと話し合うべきです。

たとえば、「○○」という発言ですでに収束した会話をεπιστημη さんが「○○」などと発言してかき回し・・・
のように納得できない部分の文章や経緯を提示して指摘しましょう。経緯を知らない人がεπιστημη さんとインドリさんのコメントだけ見たら、επιστημη さんが論理的に指摘した意見をインドリさんが理由も無く批判しているように見えてしまいます。

また、インドリさんのコメントがトゲトゲしすぎます。そういった発言は、また火に油を注ぐ行為ですよ。わたしなら、

「ご意見ありがとうございます。しかしながら、承服いたしかねる部分がございます。私事で時間をとれず、以前のコメントの指摘箇所を明示できませんが、以前から申し上げるとおり、επιστημη さんの書き込みが混乱の元だと感じております。」等々

嫌味は飲み込んでもお腹は壊さないといわれております。言いたいことは多々あるでしょうが、今一度発言される前に落ち着いて文章の推敲を行うことをお勧めします。

セラフさん＞

上記のような内容は管理者だけが閲覧できるように
したほうがよいのではないでしょうか。

大変おいそがしいところですが、ぜひおしえてください。

実は、NASを購入して使っていたのですが
あるときからアクセスできなくなってしまいました。

症状は、IDとパスワードを入力すると、突然IDとパスワードが＊＊＊＊の文字で表示され、NASのフォルダにアクセスできなくなりました。

pingは通っているようなので不可解です。
windowsシステムの不具合なのでしょうか？

セラフさんの仰るとおりですね。
彼が原因で皆に対策を御聞きし、その多数のご意見でまとまりかけたところを、自分が解決したかのように書き込むその性格の悪さが非常に鼻についたのでこういうコメントになってしまいました。
これからは気をつけます。
彼は3ヶ月ほどずっとこの調子なので、どうしても棘が出てしまいます。
彼はずっとこの調子でのらりくらりとやってきているので、落ち着いて話しても、私を貶めるのが目的なのは明確なので通じる相手ではなさそうですし・・・
う〜ん、それにしても困った人ですね・・・
D&Eを読んだ時こんな人とは思わなかったな・・・

> >> 普段は直ぐ認めるのですが、「思い込みが激しいと」とセットにされていたので、
> >> 気持ちが悪くて拒否してしまいました。
> >
> > 余計なヒトコトが反感を買う。
> > 思っていても表に出しちゃダメ。

例えばこのコメントの時でもそうでしたが、彼には二面性があります。
一方でこういっておきながら、一方では相手を焚きつけます。
そして名前が大事だから言っていると言っておきながら、私の名前を貶めようとしたり・・・
彼のそれらの態度をおかしいと見抜いている人が何人も居ますが、初めての人にはわからないでしょう。
こういった煽り屋さんはどうすればよろしいのでしょうか？

> 大変おいそがしいところですが、ぜひおしえてください。
>
> 実は、NASを購入して使っていたのですが
> あるときからアクセスできなくなってしまいました。
>
> 症状は、IDとパスワードを入力すると、突然IDとパスワードが＊＊＊＊の文字で表示され、NASのフォルダにアクセスできなくなりました。
>
> pingは通っているようなので不可解です。
> windowsシステムの不具合なのでしょうか？
今ちょっと落ち着いてお話できる状態ではないので、的確な答えを言える自信がありませんので、先ずその点をご了承ください。
今直ぐに思いつく一番最初に確かめるべき事を書きます。

一、ネットワークの管理者に問い合わしてNASの正しいパスワードとIDを確認してそれを入力してみる。
一、他の端末でも同じ症状が出るか確認、もしくは聞いてみる。
一、ひとまずそのNASの説明書を見てみる。

ネットワーク絡みのトラブルは多数の原因が複合して起こりますので、当たり前だと思うことも含めて思いつくことを全て書き出し、少しずつチェックすると良いと思います。
それと、現地のネットワーク管理者の方が一番詳しいと思われますので、先ずは管理者の方に相談するのがいいと思います。

こういったトラブルは権限の設定が原因だという事が多いと思います。
アクセス制御一つにしてもActive Directoryによるものとか、NAS自身のアクセス制御だとか色々あります。
その様な複合的なセキュリティ設定によりトラブルが起こる事が多々あります。
どのようなセキュリティ設定になっているのか整理すると良いかと思います。
あと、同じ様なトラブルが起きていないかMSのトラブルシューティングのページを検索するのも手だと思います。
可能性は低いのですが、もしかしたら本当にWindowsのバグかもしれません。
あと、こういった相談はどのWindowsを使っているのかだとかNASのメーカーとかなるべく多くの情報を書き込むと正しい答えが得られる確率が高くなります。

> 性格の悪さが鼻についた〜
セラフさんからのトゲのあるコメントを止めた方がいい、という意見に賛同するコメントに"トゲ"を含ませるのは高度なギャグかなんかですか、それとも本気でわからないんですか？
いちいち余計な一言を付け足さないほうがいい、というアドバイスなのに何故理解しようとしないんですかね。

> どうしても棘が〜
とかの言い訳も余計な一言かと、納得したなら行動に出しませんか？

> > 性格の悪さが鼻についた〜
> セラフさんからのトゲのあるコメントを止めた方がいい、という意見に賛同するコメントに"トゲ"を含ませるのは高度なギャグかなんかですか、それとも本気でわからないんですか？
> いちいち余計な一言を付け足さないほうがいい、というアドバイスなのに何故理解しようとしないんですかね。
>
> > どうしても棘が〜
> とかの言い訳も余計な一言かと、納得したなら行動に出しませんか？

どうも済みません。
彼の場合かなり厄介で、セラフさんに状況説明しないといけないと思ってこう書きました。
彼はあらゆる手を使ってくるので、棘を含まず他者に説明するのは困難です。
単刀直入に説明しようと思うとどうしても棘が含まれてしまいます。
現にこうやってのらりくらりと粘着質にコメントを書いてきます。
彼は私を貶めるのが目的だとしか思えないので、落ち着いてお話しても聞く耳を持たないと思います。
そういった事を分かってもらって、皆様と相談しようと思った次第です。

納得してもらう必要があることはただ一つです。

煽り屋さんなんていません。

そこを納得してもらわない限り、いつまでたっても繰り返しますよ。主にあなたが。

> 納得してもらう必要があることはただ一つです。
>
> 煽り屋さんなんていません。
>
> そこを納得してもらわない限り、いつまでたっても繰り返しますよ。主にあなたが。

どう見ても彼は煽り屋ですし、他の方も何人かそうだと言っています。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

これは言っておいた方がいいかな？
彼に私が求めているのは「コメントを控えて欲しい」ただそれだけです。
始めの炎上の最中もメールでもそうお願いしました。
しかし彼は、例えそれが炎上になっても僕は言いたい事を書くと言って聞き入れてくれません。
また、そういった彼の態度を見かねて、他の人もコメントを控えればいいといった事があります。
そのときは控えるといいましたがまだやり続けています。
さらに、例え無視されても書き続けると言い張ります。
現に今でのこの様に同じ行為を繰り返そうとしています。
それが彼が話しに応じるつもりないという論拠です。
もうコメントを承認制にしたほうがよいでしょうか？
皆様はどう思われますか？

επιστημηは煽り屋ではない。ただの天然の馬鹿だ。これが判明しただけでもこの炎上は価値があったかもしれん。
多分、こいつは説教してる所を見せびらかして自分が人格者であることを見せたいのだろう。だから「他の誰とも違う」中立を自称し、いちいち無関係の話に口を挟んでくる。隙あらばダメだししたいという気持ちが強すぎていい加減な事でも平気で言う。いい加減だからダブスタで後でボロが出てくるし、いい加減なので何言ったか記憶になく自分の馬鹿に気付かない。己の自尊心を自分とは違う立場であるはずの連中(インドリを攻撃する側)の擁護に依存しており、これで中立などとはお笑いである。タチの悪いことにその連中もかなりの馬鹿で。επιστημηを非難する者はインドリ以外にも俺を含め複数いるのに、それは全てインドリの妄想であると信じている。いつまでたってもインドリ一人相手にしているつもりなのだ。

>インドリ
つうか、管理人としての実力行使すればいいだけなのになぜしない？
それもやらないということは相手に屈する以外無いだろ。
どっちをとるにしろ議論の余地は無い。

(彼=επιστημηさんという認識でコメントします）

あなたはメールのやり取りを根拠にεπιστημηさんを批判していますが、
現状メールのやり取りのすべてを知っているのは実際にメールのやり取りを行ったお二方だけです。
その内容を根拠にその内容を知らない人がいる場で相手への批判を行うのは非常にアンフェアだと思いますがどうでしょうか？
#個人的には民主党の偽メールと同じ気持ち悪さを感じます。

第三者にはそのメールのやり取りの内容は現状、双方の言い分のみで正確な内容はわかりません。
もし閲覧者に公正な判断を求めるのならメールのやり取りを情報として公開する必要があると思います。
#επιστημηさんはしてもいい、と言っていましたよね？

コメント有難うございます。

>
> >インドリ
> つうか、管理人としての実力行使すればいいだけなのになぜしない？
> それもやらないということは相手に屈する以外無いだろ。
> どっちをとるにしろ議論の余地は無い。

私は意見の多様性と自由がモットーだったので、例え自分を攻撃する内容のものでも掲載しようと思ってそうしていました。
しかし、それがこういう事を招いたのは事実です。
態貴方様の仰るとおりで、もっと早く何らかの事をした方が良かったかもしれませんね。

なお、彼を何故アクセス禁止にしなかったのかといいますと、彼はまたそれを材料に騒ぐつもりなのが見えていますし、複数の接続手段を持っている様子だったからです。
これからは、コメント許可制にしようかなと今考えています。

> (彼=επιστημηさんという認識でコメントします）
>
> あなたはメールのやり取りを根拠にεπιστημηさんを批判していますが、
> 現状メールのやり取りのすべてを知っているのは実際にメールのやり取りを行ったお二方だけです。
> その内容を根拠にその内容を知らない人がいる場で相手への批判を行うのは非常にアンフェアだと思いますがどうでしょうか？
> #個人的には民主党の偽メールと同じ気持ち悪さを感じます。
>
> 第三者にはそのメールのやり取りの内容は現状、双方の言い分のみで正確な内容はわかりません。
> もし閲覧者に公正な判断を求めるのならメールのやり取りを情報として公開する必要があると思います。
> #επιστημηさんはしてもいい、と言っていましたよね？

炎上記事のコメント欄を見ていただければ、彼が他の方から注意されているのは確認できると思います。
私もメールだけを論拠にするつもりは無く、コメント欄を見ていただければと思います。

AlexAndRiteさん>
>επιστημηは煽り屋ではない。ただの天然の馬鹿だ。
そうやって煽る必要があるのですか？
批判するにしても言葉を選ぶべきかと思います。
インドリさん、この場合は荒れる可能性がありますので注意すべきかと思いますがいかがでしょうか。

あと、前から思っていましたが敬称ぐらい使いませんか。
一般的には失礼に当たる行為ですよ。

> 彼に私が求めているのは「コメントを控えて欲しい」ただそれだけです。

内容が何であれ（荒らしだろうがそうでなかろうが）、ですか？

> 彼は、例えそれが炎上になっても僕は言いたい事を書くと言って聞き入れてくれません。

彼がその宣言を実践するのであれば、止める手段は二つだけです。
対話して納得の上で止めてもらうか、管理者権限を行使するかしかありません。
彼は「言いたいことを言う」のですから、「言いたいこと」が無くなれば黙ります。
少なくとも、再び何か言いたくなるまでは。

> それが彼が話しに応じるつもりないという論拠です。

内容が何であれコメントを控えて欲しいという態度を取るのであれば、あなたも彼と話をするつもりはまったくないわけですね。
であれば、彼の「言いたいこと」が解消されるはずはありません。
対話すれば「言いたいこと」が解消されるという保証はありませんが、対話しなければ解消されない保証はあります。

肝心なことを忘れてた。

彼の「言いたいこと」は、誰が何もしなくても自然に湧きあがってくるようなものではありません。
彼がここで言いたいことは、すべてあなたの行動に起因しています。

もし、これを否定するようであれば、その場合は強硬手段やむなしでしょうね。

コメントの量が多く、その箇所を探すことはできませんでしたが、書き込みを控えては？、
という指摘をεπιστημηさんに他の方がしているコメントはあったと思います。失礼しました。

しかし、それ以外にもインドリさんとεπιστημηさんは脅迫を受けた、いや受けてない
というようにメールの内容に関して言い争っていたと思います。
その件に関してもメールのやり取りがわかればはっきりするのではないかなと思い、
私は先のコメントを行いました。

言葉が足りませんでした。すみません。

また、私見ですがεπιστημηさんとインドリさんの関係の悪化の一因として、
メールのやり取りを通してのお互いの気持のずれや誤解があるように思えてなりません。
私の公開云々は別にして、もう一度心を落ち着けてメールの履歴を見直してみてはいかがでしょうか？

aetos さんへ
ご意見有難うございます。

> > 彼に私が求めているのは「コメントを控えて欲しい」ただそれだけです。
>
> 内容が何であれ（荒らしだろうがそうでなかろうが）、ですか？
この件については、炎上中に、騒ぎが収まるまでコメントを控えて欲しいと頼みました。
それでも彼は炎上になろうがいいといって聞き入れてくれませんでした。
あとはずっとその調子です。

>
> > 彼は、例えそれが炎上になっても僕は言いたい事を書くと言って聞き入れてくれません。
>
> 彼がその宣言を実践するのであれば、止める手段は二つだけです。
> 対話して納得の上で止めてもらうか、管理者権限を行使するかしかありません。
> 彼は「言いたいことを言う」のですから、「言いたいこと」が無くなれば黙ります。
> 少なくとも、再び何か言いたくなるまでは。
>
多分そうなのだと思います。
ただ、日記にまで色々言ってきたり、「バカヤロー」などと叫んだり、色々論理的でないコメントが目立ちますので、彼は感情の赴くまま書いているようです。
私に日ごろのストレスをぶつけているのかもしれません。

> > それが彼が話しに応じるつもりないという論拠です。
>
> 内容が何であれコメントを控えて欲しいという態度を取るのであれば、あなたも彼と話をするつもりはまったくないわけですね。
> であれば、彼の「言いたいこと」が解消されるはずはありません。
> 対話すれば「言いたいこと」が解消されるという保証はありませんが、対話しなければ解消されない保証はあります。
>彼の「言いたいこと」は、誰が何もしなくても自然に湧きあがってくるようなものではありません。
彼がここで言いたいことは、すべてあなたの行動に起因しています。
>もし、これを否定するようであれば、その場合は強硬手段やむなしでしょうね。

対話を試みた事があるのですが、のらりくらりと言い訳ばかりをしてまともな対話になりません。
それと、彼のコメントを読むに、自分の価値観にそぐわないもの全てを否定したいようです。
でも、私自身の価値観もありますのでそれに従うわけには行きません。
それを認めてしまうと、私のブログではなく、彼のブログになっていまいます。
今の心境を正直に言うと、「もうコメント許可制にするしかないかな」とおもっています。

beさんへ
ご意見有難うございます。
私も突然の変貌ぶりだったので何度もメールを見たのですが、どうにも意味がわかりませんでした。
どうやら、始めから「理由や私の思いはどうでもいい。ただ陳謝しろ」という事だったと思います。
それに私が従わなかったので、脅しなどの行為をしてきたようです。
ちなみに、一番最初のメールが「炎上したね。大変だね。君の人生やばいね。」のような炎上を楽しんでいる口ぶりでした。
でもそのときは炎上というほどでもなかったので、彼はどうやら始めから炎上させたかったようです。
ブログの炎上で人の人生が終わるなんてと私は心底驚きました。

> インドリさん、この場合は荒れる可能性がありますので注意すべきかと思いますがいかがでしょうか。
仰るとおりだと思います。
私もなるべく言葉に気をつけます。

>επιστημηは煽り屋ではない。ただの天然の馬鹿だ。これが判明しただけでもこの炎上は価値があったかもしれん。
>多分、こいつは説教してる所を見せびらかして自分が人格者であることを見せたいのだろう。だから「他の誰とも違う」中立を自称し、いちいち無関係の話に口を挟んでくる。隙あらばダメだししたいという気持ちが強すぎていい加減な事でも平気で言う。いい加減だからダブスタで後でボロが出てくるし、いい加減なので何言ったか記憶になく自分の馬鹿に気付かない。己の自尊心を自分とは違う立場であるはずの連中(インドリを攻撃する側)の擁護に依存しており、これで中立などとはお笑いである。タチの悪いことにその連中もかなりの馬鹿で。επιστημηを非難する者はインドリ以外にも俺を含め複数いるのに、それは全てインドリの妄想であると信じている。いつまでたってもインドリ一人相手にしているつもりなのだ。
>
>>インドリ
>つうか、管理人としての実力行使すればいいだけなのになぜしない？
>それもやらないということは相手に屈する以外無いだろ。
>どっちをとるにしろ議論の余地は無い。

とAlexAndRite様が、説教してる所を見せびらかして自分が人格者であることを見せ
ております。


それはさておきインドリさん

>炎上記事のコメント欄を見ていただければ、彼が他の方から注意されているのは確認できると思います。
>私もメールだけを論拠にするつもりは無く、コメント欄を見ていただければと思います。

あなたがこんな事言っても全く説得力がない事を理解した上での発言ですか？

>「炎上したね。大変だね。君の人生やばいね。」のような

そういうことも含めて、”のような”ではなく、
あなたの解釈は一旦置いといて、正確な引用を示すなりしないと、あなたが勝手なことを言って突っかかっているようにしか見えませんよ。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

あれほど、誠実な対応をしてくださいといったのに。
επιστημηさんに対しても誠実に対応していただきたかったです。
敵と見れば敵に見える。味方と思えば味方に見える。

επιστημηさんについても、言葉は短かったりしますが、インドリさんの今に対してとても重要なアドバイスをいただけていると思いますよ。
ただこれを嫌味にとったりして、応戦すれば、インドリさんの言動で、また争いが起こったと読者には見えるのです。

> >> 普段は直ぐ認めるのですが、「思い込みが激しいと」とセットにされていたので、
> >> 気持ちが悪くて拒否してしまいました。
> >
> > 余計なヒトコトが反感を買う。
> > 思っていても表に出しちゃダメ。
> > 2009-04-27 Mon 06:09 | URL | επιστημη
>
> 一連のゴタゴタのいっちばん番最初に僕が指摘したことです。
> ご理解いただけてなにより。

貴方がかき回すので困っているということは何時になったら理解して頂けるのでしょうか？
2009-06-18 Thu 07:01 | URL | インドリ #-[ 内容変更]

> >> 気持ちが悪くて拒否してしまいました。
この気持ちが悪くてという表現は反感かいませんか？
言葉に気をつけて、投稿する前に気をつけて
誤解をうけないようにしないといけないよ？と
アドバイスしてくれたんだとは考えられないのですか？


残念ながら私にもεπιστημηさんは煽り屋とは移りません。
むしろ、インドリさんに色々アドバイスしているのにうまく通じなくてもどかしくなっているように移ります。

毎回書いていますが、もう一度書きます

素直にコメントを受け取ってください。
誰も煽り屋ではありません。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

[1] -----------------------------------------
イ> 自分が解決したかのように書き込むその性格の悪さ

「自分が解決したかのように」とは

ε> 一連のゴタゴタのいっちばん最初に僕が指摘したことです。

これのことですか? これは[事実]です。
「自分が解決したかのように」ではなく
「επιστημηが早期に指摘していた」です。
解決した(=理解/納得した)のは僕でなく、あなたですね。

「自分が解決したかのように」は[事実]ではなくあなたの[印象]です。
他の方が同様の印象を抱きましたか?

ε> ご理解いただけてなにより。
これは[謝意]ですしね。

[2] -----------------------------------------
イ> 貴方がかき回すので困っている

僕がかき回したとされるエントリを示してください。

いい反例がこのエントリです。
このエントリ/コメントにおいて
第三者から注意/指摘されているのは僕:επιστημηですか?
それともあなた:インドリですか?

それによってせっかくのあなたの謝罪が霞んでしまった(かき回された)わけですが、
それは誰の言動によるものですか?
「επιστημηがそんなこと書くからだ」と仰るのでしたら[事実]と[謝意]で
あったとはいえ軽率でした。お詫びいたします。
ところで、あなたは適切に対応しましたか?

[3] -----------------------------------------
イ> 彼は3ヶ月ほどずっとこの調子なので、どうしても棘が出てしまいます。

「この調子」とは何を指しますか?
"ずっと"とあるので僕のコメントの多くが該当することでしょうけど。

イ> 彼はずっとこの調子でのらりくらりとやってきているので

「のらりくらり」とは?
あなたの質問/抗議に対する対応を無視した、ですか?
επιστημηがまったくピント外れの対応を続けた、ですか?
いずれにせよ、「のらりくらり」にあたるエントリと、それのどこが「のらりくらり」かを示してください。

[4] -----------------------------------------
イ> 私を貶めるのが目的なのは明確なので

これはあなたの[憶測]ですね。ではその証拠を示してください。
それは容易でしょう。あなたが「これは貶めだ!」
と感じたものを示せばいい。
その[憶測]が妥当かは第三者に判断してもらいましょう。

[5] -----------------------------------------
イ>D&Eを読んだ時こんな人とは思わなかったな・・・

明らかに[余計な一言]ですね。


[6] -----------------------------------------
イ>彼のそれらの態度をおかしいと見抜いている人が何人も居ますが

そのことがわかるエントリを示してください。
当人に判断してもらいましょう。


[7] -----------------------------------------
イ> 彼はあらゆる手を使ってくるので
「あらゆる手」を列挙してください。
その論拠となる[事実]を添えて。

まずはここまで。てか疲れた。

[事実]に基づいて話を進めているのはどちらですか?
[憶測]に基づいて話を進めているのはどちらですか?

# コメント承認制ですか。あなたの望む世界が作れそうですね。

連投失礼。
>> インドリさん、この場合は荒れる可能性がありますので
>> 注意すべきかと思いますがいかがでしょうか。
> 仰るとおりだと思います。
> 私もなるべく言葉に気をつけます。
> 2009-06-18 Thu 14:11 | URL | インドリ

思いっきり誤読しています。この文章は：

「この場合は荒れる可能性がありますので
　"インドリさんがAlexAndRiteさんを"
　注意すべきかと思いますがいかがでしょうか」

ですよ。どう対応なさいますか?

>インドドリさん

επιστημηさんままともに話しをする気がないと思われるとしても、今回は一つ一つの質問に答えてみてくれませんか？
お話しにならないと思っても、我々第三者にもわかるように、具体的に、丁寧に説明して欲しいでがんす。

>私も突然の変貌ぶりだったので何度もメールを見たのですが、どうにも意味がわかりませんでした。

ひとつひとつεπιστημηさんとの認識のズレを正していけば、意味もわかってくるはずでがんす。

いちブログ愛読者として、επιστημηさんへの返答を希望します、でがんす。

私が言うのもなんですが、コメントが少し荒れてきていますので、書き込みはなるべく丁寧に書いて下さい。
もちろん私も気をつけますのでよろしくお願いいたします。

επιστημηさんへ
貴方が余計なかき回しをする証拠が既にこの記事にあります。
一番最初に貴方が何故あのようなコメントを書いたのでしょうか？
その様なコメントを書いて何の意味があるとお考えになったのでしょうか？
普通に考えて、あのようなコメントを書けば荒れると分かるはずです。
その意図をお聞かせ下さい。
それと、私を貶める意図がある事もこの記事のコメントで証明されています。

># コメント承認制ですか。あなたの望む世界が作れそうですね。

これが私を貶めるという証拠そのものです。
もし貶めないというのであれば、どのように考えてそのコメントを書いたのか私にも納得できるように理論的に書いて下さい。
先ずはこの2点からお答えください。

> 一番最初に貴方が何故あのようなコメントを書いたのでしょうか？
> その様なコメントを書いて何の意味があるとお考えになったのでしょうか？

「ほら、僕が初めに指摘した通りでしょう。
　わかっていただけましたか?」
というあなたと他の方への主張と確認です。

>># コメント承認制ですか。あなたの望む世界が作れそうですね。
> これが私を貶めるという証拠そのものです。

はい。その通りです。
悪態つきました。認めます。
気分を害されたこと、お詫びします。

>「ほら、僕が初めに指摘した通りでしょう。
>　わかっていただけましたか?」
> というあなたと他の方への主張と確認です。

もっと言えば、なぜいままでわからなかったの?
というあなたへの批判ですね。

何度もごめんなさい。

> 貴方が余計なかき回しをする証拠が既にこの記事にあります。

はい、これに関しては[2]で言及しています。
僕からも[2]に対する返答を求めます。

連投はこれで最後。許して。

> 一番最初に貴方が何故あのようなコメントを書いたのでしょうか？
> その様なコメントを書いて何の意味があるとお考えになったのでしょうか？
> 普通に考えて、あのようなコメントを書けば荒れると分かるはずです。

ここはみなさんに伺いたい。
普通に考えて、あのようなコメントを書けば荒れると思われますか?

インドリさんに噛みついてるわけでもなければ、糾弾しているわけでもありません。
そのままスルーしていれば何事もなかったと考えますし、だからこそ書いても問題ないと判断しました。

噛みついてきたのはむしろインドリさんではありませんか? みなさんどう思われます?

横レスすみません。

># コメント承認制ですか。あなたの望む世界が作れそうですね。

少なくとも、私はこのような（議論）記事を望んでないです。
ま、要望なんですが。

↑心得ております。ご寛恕くださいますよう。

で、改めてこのエントリを読み返しているわけですが、

> 噛みついてきたのはむしろインドリさんではありませんか? みなさんどう思われます?

セラフさん、てばさきさん、しょっぱさんはそのように思われているようです。
インドリさん、これじゃ足りませんか?

＞普通に考えて、あのようなコメントを書けば荒れると思われますか?

"普通" に考えたら "荒れる" とは思いません。
ですが、「普通に考えていいのか？」という点では疑問があります。

お二方の間（というよりおそらくはインドリさんの中）の心のわだかまりが解消されることを切望いたします。

> お二方の間（というよりおそらくはインドリさん
> の中）の心のわだかまりが解消されることを
> 切望いたします。

インドリさんが和解を求めてくるなら受けますよ。
ただし僕はインドリさんにさんざん言われてますから、
そのことについてはけじめをつけていただきたく。
僕は「侮辱」と受け止めていますから。

＞インドリさん
経緯の説明ありがとうございます。私は傍観していただけですが、DD.さんとお話されていたころからの読者です。経緯については理解しているつもりです。もう一度言いますが、私の主観では、言わなくてよいことが多すぎると思います。相手が突っかかってくるように見えるのは、すでに自分が相手を敵としてしかとらえられなくなっているからです。そこから一歩ひいて、自分を客観的に見てみましょう。「なにしてんだおれ？」ってなると思いますよ。

＞επιστημη さん
書籍ではよくお世話になっているので、はじめましてですがはじめましてじゃない不思議な感じですが、「はじめましてｗ」。名前が出ていたので回答します。

>> 普段は直ぐ認めるのですが、「思い込みが激しいと」とセットにされていたので、
>> 気持ちが悪くて拒否してしまいました。
>
> 余計なヒトコトが反感を買う。
> 思っていても表に出しちゃダメ。
> 2009-04-27 Mon 06:09 | URL | επιστημη

＞一連のゴタゴタのいっちばん番最初に僕が指摘したことです。
＞ご理解いただけてなにより。

これは事実ですが、書かなくてもいいことだとおもまいます。一般論ですが、「間違ってましたごめんなさい。」っといっている人に、「だから間違ってるって最初っから俺がいってんじゃん」なんていわれたら、自業自得だとしてもカッチーンっと来るのが人間だと思います。

周りの意見を聞こうとしてくれたインドリさんを、また殻の中に押し込めてしまう残念な発言だと思います。

ただし、社会通念上に照らし合わせれば、インドリさんが他人になりすまして自作自演されたことがそもそもの大炎上の原因だと思っております。それまでのεπιστημηさんはインドリさんをずっと擁護しておりましたよね？そうかんがえると、インドリさんの自業自得でしょう。それなのに、「コメント控えて」って言うのは、「状況取り繕うからだまってろ」にしかとれません。でも、インドリさんにはそんな意図は決してなかったと思います。なので、その辺を話し合ってほしいと思っています。

＊＊さらにインドリさんへ＊＊

まず認識してほしいのは、自作自演は犯罪に近いということです。やったことはなりすましです。たとえば俺俺詐欺のように息子や孫に成りすましたのと同様のインパクトがあります。金銭的被害が無いから詐欺事件(刑事事件)にならなかっただけです。私の主観からすると、「だまされた！！」です。普通は怒ります。

また、SODAさんに掲載コードの間違いを指摘され、手元のコードと掲載コードを誤って実行してしまって、掲載コードの間違いに気づかずに「掲載コードを間違ってないと思い込んでしまった」ようですが、掲載コードしか知らないわれわれにとっては、間違いは間違いです。それを必死に「間違って無い」とおしゃっておりましたね。さらに、必死に説明しようとしていたSODAさんを悪者扱いして、それで多くの人に叩かれ始めましたよね？そして、自体を収拾させようと自作自演をして、さらに多くの人を怒らせましたよね?

その後謝罪の日記を掲載されておりましたが、上記のどれを謝罪したかわからず、また多くの人を怒らせておりましたね？

現在までにまだまだ経緯がありますが、炎上の原因は、ほぼインドリさんの言動や行動がきっかけになっています。とすると、自体をきれいに収拾させるには、もう少し謝罪しなければいけない方、謝罪しなければいけない行為あるのでは？っと思います。

とはいえ、そんなに一気に心の整理はできないでしょうし、上記文章は私の主観が大いに入っておりますから、上記経緯や意見をもっと皆さんにだしてもらったほうがよいと思います。

長くなりました。言いたいことがうまく伝わるといいな。

> ＞インドリさん
> 経緯の説明ありがとうございます。私は傍観していただけですが、DD.さんとお話されていたころからの読者です。経緯については理解しているつもりです。もう一度言いますが、私の主観では、言わなくてよいことが多すぎると思います。相手が突っかかってくるように見えるのは、すでに自分が相手を敵としてしかとらえられなくなっているからです。そこから一歩ひいて、自分を客観的に見てみましょう。「なにしてんだおれ？」ってなると思いますよ。
>
どちらかというと、他の方も指摘していましたが貴方の視点は偏りすぎだと思います。
というのも、貴方の意見は全て私以外の言動を考慮していないからです。

> ただし、社会通念上に照らし合わせれば、インドリさんが他人になりすまして自作自演されたことがそもそもの大炎上の原因だと思っております。それまでのεπιστημηさんはインドリさんをずっと擁護しておりましたよね？そうかんがえると、インドリさんの自業自得でしょう。それなのに、「コメント控えて」って言うのは、「状況取り繕うからだまってろ」にしかとれません。でも、インドリさんにはそんな意図は決してなかったと思います。なので、その辺を話し合ってほしいと思っています。
>
裏でεπιστημηさんの追い込みがあって、せい心情参ってしてしまった事です。
私が多勢に無勢でメールと掲示板の両方攻撃をされていた事を考慮してください。

> ＊＊さらにインドリさんへ＊＊
>
> まず認識してほしいのは、自作自演は犯罪に近いということです。やったことはなりすましです。たとえば俺俺詐欺のように息子や孫に成りすましたのと同様のインパクトがあります。金銭的被害が無いから詐欺事件(刑事事件)にならなかっただけです。私の主観からすると、「だまされた！！」です。普通は怒ります。
>
> また、SODAさんに掲載コードの間違いを指摘され、手元のコードと掲載コードを誤って実行してしまって、掲載コードの間違いに気づかずに「掲載コードを間違ってないと思い込んでしまった」ようですが、掲載コードしか知らないわれわれにとっては、間違いは間違いです。それを必死に「間違って無い」とおしゃっておりましたね。さらに、必死に説明しようとしていたSODAさんを悪者扱いして、それで多くの人に叩かれ始めましたよね？そして、自体を収拾させようと自作自演をして、さらに多くの人を怒らせましたよね?
>
> その後謝罪の日記を掲載されておりましたが、上記のどれを謝罪したかわからず、また多くの人を怒らせておりましたね？
>
> 現在までにまだまだ経緯がありますが、炎上の原因は、ほぼインドリさんの言動や行動がきっかけになっています。とすると、自体をきれいに収拾させるには、もう少し謝罪しなければいけない方、謝罪しなければいけない行為あるのでは？っと思います。
>
> とはいえ、そんなに一気に心の整理はできないでしょうし、上記文章は私の主観が大いに入っておりますから、上記経緯や意見をもっと皆さんにだしてもらったほうがよいと思います。
>
> 長くなりました。言いたいことがうまく伝わるといいな。
仰る事は分かりますが、何故何時も私以外の言動はさほど考慮しないのでしょう。
多く人が認めている炎上行為の方は批判せず、一方的に私の言動のミスを取り上げるのは如何かかなと思います。
現在にしても、貴方が既に言及しているεπιστημηさんの余計な言動が度々行われており、それが原因を混乱させたのも事実です。
また、SODAさんの言動やその周りの人々の私への集団攻撃などの行為に目をつぶらないで、そちらの方も考慮していただければ幸いです。
そうしないと、貴方のこの言葉は一方であり説得力が無くなります。

επιστημηさんへ
余計な一言が合ったことは認めていただけるのですね。
これは今回に始まった事ではありません。
どうやら私の言っている趣旨が分かっておられないようですが、そういった不適切な言動を「コメントを控えて欲しい」とお願いしているにも関わらず、貴方は「例えそれが原因で炎上になっても構わない」と今の様な行為を続けているのは場を荒らす行為に他なりません。
ご自身は私に余計な一言を書くなと言っておきながら、こういったコメントが多々あります。
これが私が貴方に対して二面性があると感じている理由です。
また、貴方は大量のコメントにより、また私の落ち度だと貶めて、一方的に謝罪を要求しています。
という事は貴方はご自身の言動に何も問題が無かったと考えていられるようですね。
そもそも、コメントをして欲しくないといわれているのも関わらず、このように記事を選ばず執拗にコメントをし続ける理由は何ですか？
私はそれが貴方の無神経さの現われだと思います。
AlexAndRite さんの書き込みは言葉は厳しいものでしたが、内容的見ればAlexAndRite さんの仰っている事を完全否定できないと思えてなりません。
分かりやすいようにもう一度書きます。


そもそも、コメントをして欲しくないといわれているのも関わらず、このように記事を選ばず執拗にコメントをし続ける理由は何ですか？

通常は貴方自身が言っているように、先ずは謝りつつ何故コメントをして欲しくないのかを聞くべきなのではないでしょうか？
ご自身の言っている事を実践される事を願っています。

誤：せい心情参ってしてしまった事です。
正：精神的に参ってしまいあのような事をしてしまいました。

私はあの件に関しては自分が間違っていたと認めています。
例え、炎上させられようが、どのような罵声を浴びせられようが、脅されようが、あのような事をしてしまっては過ちなのは確かです。
二度とそういった事はしません。

ちなみに始めての炎上の際επιστημηさんは私を庇っていませんでした。
中立との言い訳をしながら、一方的に私に対して謝罪を求めていました。
もし仮に中立だというのならば、SODAさんの失礼な言葉も同時に指摘せねばなりません。
もしこの事実を持ってしても中立だと仰るのならば、貴方はSODA氏と同じく、他者を侮辱する言葉から開始する事について何の疑問も感じていないという事になります。
επιστημηさんは言っている事とやっていることが違いすぎます。
ただこの件についてはεπιστημηさんだけに限った話ではありません。
SODA氏の書き方に何の注意もせず、一方的に私に謝罪を求めてきた多くの人は「相手を侮辱してでも過ちを指摘すればよい」と考えているという事ですね。
私は常識的に考えて、相手を侮辱する言葉から始める言葉を普通だと思えません。
例えば、同僚をいきなり侮辱し「バグがあるよ」という風なコミュニケーション方でプロジェクトが円滑に進まないでしょう。
これと同じ事です。
もしこの意見に対して疑問に感じるのならば、見知らぬ他人に対していきなり侮辱して会話する事を試みると良いでしょう。

頭の悪いインドリさんの熱狂的なストーカーさんたちにおしえてあげましょう。

インドリさんが自作自演をしてしまう以前から、インドリさんを中傷する書き込みがあったのは間違いのない事実です。そのことに対してみなさんはどう考えているのかということです。中傷した彼らのことに言及しないのはなぜ？
仲間だからかな〜(身内に甘い＝＝どこかの政党）

それと自作自演は、犯罪だと申した人がいますが、私も一理あるとは、思いますが、同じようなことをしている人もいらっしゃるのでは？

http://d.hatena.ne.jp/busaikuro/comment?date=20090602

同じ人間が、ハンドルネームを変えて書き込んでいる匂いがするな

AlexAndRiteさん。
> 中立を自称し、
> (略)
> これで中立などとはお笑いである。

インドリさん。
> 中立との言い訳をしながら、一方的に私に対して謝罪を求めていました。
> もし仮に中立だというのならば、SODAさんの失礼な言葉も同時に指摘せねばなりません。

同意。
もし、επιστημηさんが、「私は中立」という発言をしているのなら、AlexAndRiteさんとインドリさんの言うことは(表現は私は嫌いですが)正しいと思います。

インドリさんやAlexAndRiteさんの言う様に、揉め事が起きた時にどちらか片方、もしくは両方に謝罪を要求するのは中立ではありません。
「中立」というのは「他人の揉め事に関わらない」ことです。
よく言えば「どちらが正しいと正義を振りかざさない」ことであり、悪く言えば「自分に火の粉がかからない限り、悪事も見逃す」ことです。

それは「公平」とは全く違う概念です。


で、επιστημηさんは「中立」だと発言したのでしょうか？
探したのですが、私には見つけられませんでした。
見つかったのは長月葵さんの「中立」のみ。

どなたか、場所を教えてください。

もし、επιστημηさんが「私は中立」と言っているなら、発言は撤回し、その旨謝罪すべきだと思います。
επιστημηさんは私から見ても中立ではない。

もし、επιστημηさんが「私は中立」と言う発言をしていないなら、インドリさんとAlexAndRiteさんの発言は「的外れ」です。
発言を撤回すべきでしょう。

セラフさん。
> まず認識してほしいのは、自作自演は犯罪に近いということです。

ドドリアネットさん。
> それと自作自演は、犯罪だと申した人がいますが、私も一理あるとは、思いますが、

犯罪に近いですか？一理ありますか？
私は全然そうは思いません。

禁止する法も習慣もありません。
ブログの管理者であるインドリさんの「自作自演禁止」みたいな発言もこのサイト内には見当たりません。
誰でもすぐに思いつき、実行できる状況です。
自作自演は禁止という、強いマナーがあるのですか？

たとえマナーがあったとしても、犯罪などではありません。

誰でも名前を騙れるこの状況で、「騙された！」と怒るなら、怒るほうがおかしいと私は思います。

セラフさんやドドリアネットさんは他人を騙らないかもしれませんが、それを人に押し付けて「騙るのは犯罪に近い」というのやりすぎでしょう。

自作自演がばれて、「この人恥ずかしい！」とか「痛い！」と思うなら普通だと思いますが。

>インドリさんが自作自演をしてしまう以前から、インドリさ>んを中傷する書き込みがあったのは間違いのない事実
>です。そのことに対してみなさんはどう考えているのかと>いうことです。中傷した彼らのことに言及しないのはな
>ぜ？
れいさん、この部分はどう考えてますか？

　ブログを始めた動機を問いかける
　＜あなたはブログを通して何をしたかったのか？＞

　１興味はなかったけど他の人がしていたから
　２面白そうだったから
　３自分の好きな分野を他の人に伝えたいと思ったから
　４他のブログにいちゃもんをつけて悪ふざけをしたかったから
　５ブログを通して社会貢献をしたかったから
　６ブログを通して世界中の人と仲良くなりたかったから

　ブログを始めた動機を今一度確かめてみることも意義の
　あることと思います。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9
>自作自演は禁止という、強いマナーがあるのですか？
>たとえマナーがあったとしても、犯罪などではありませ
>ん。

れいさんのおっしゃるとおりです。

http://d.hatena.ne.jp/busaikuro/20090501

こちらの一部の輩はイニシャライズしてくださ〜い。

シンパさん。
>インドリさんが自作自演をしてしまう以前から、インドリさ>んを中傷する書き込みがあったのは間違いのない事実
>です。そのことに対してみなさんはどう考えているのかと>いうことです。中傷した彼らのことに言及しないのはな
>ぜ？

他人が何を考えているのか、正確なことはわかりませんが。
とりあえず、私が言及しないのは、「興味が無いから」です。
一回きりの名前で他人を中傷して去る人などどこにでもいます。
そんな人には興味が無いし、いちいち指摘していたらきりがない。

しかし、よく見かける人や、私が親しいと思っている人が他人を中傷していたら、注意する動機になります。(かといって、いちいち書くとは限りませんが。)

身内に甘いから指摘しないんじゃないです。
めんどくさい・興味がないから指摘しないだけです。

インドリさんに話をするのは、あなたが私にとって「個人」として認識されているからです。
あなたは、ここを読んでいる。ならば会話もできるはず。

会話する気の無い人の発言なんて、初めから目に入りませんよ。

あと、全部見てるわけではない、というのがあります。
「この人は批判されるべき」というのがあったらリンクをお願いします。
あまり大量でなければ読んでみます。

コメント有難う。

> 　ブログを始めた動機を問いかける
> 　＜あなたはブログを通して何をしたかったのか？＞
>
> 　１興味はなかったけど他の人がしていたから
> 　２面白そうだったから
> 　３自分の好きな分野を他の人に伝えたいと思ったから
> 　４他のブログにいちゃもんをつけて悪ふざけをしたかったから
> 　５ブログを通して社会貢献をしたかったから
> 　６ブログを通して世界中の人と仲良くなりたかったから
>
> 　ブログを始めた動機を今一度確かめてみることも意義の
> 　あることと思います。
理由は主に１・２・３・５・６です。
私はじゃんぬさん達のブログを見て、今までインターネットは仕事でしか考えていませんでしたが見方が変わり「あ〜たのしそうだな〜」と感じました。
そこで、わんくまの掲示板でブログって何と質問をして、荒らしとか怖いけどもブログをやるメリットがあるか考える事にしました。
すると数人の方がブログの面白さとか教えてくれたので、勇気を出してする事にしました。
ブログをするに当たっては、技術者のためになり、初心者〜ハッカーまでの幅広い読者たちと大好きな情報処理技術を語り合いたいと思って書いています。

インドリさん、ごぶさたしています。
επιστημηさんとインドリさんのやりとりについて、３点ほど
教えていただきたい点がありますので、以下に書きます。

そのいち。

> [2] -----------------------------------------
> イ> 貴方がかき回すので困っている
>
> 僕がかき回したとされるエントリを示してください。

という、επιστημηさんの質問があり

> επιστημηさんへ
> 貴方が余計なかき回しをする証拠が既にこの記事にあります。
> 一番最初に貴方が何故あのようなコメントを書いたのでしょうか？

インドリさんはこう返答されていますが「この記事」「あのような
コメント」と書かれているので「かき回したとされるエントリ」が
示されていないことになるのではないでしょうか。
「この」「あの」のような抽象的な表現ではわからないです。
例えば「2009-06-18 Thu 18:40 に書かれたコメントの×××という
部分がそうだ」と書いていただけるとありがたいです。
私にも納得できるように理論的に書いて下さい。

そのに。

επιστημηさんの

> [4] -----------------------------------------
> イ> 私を貶めるのが目的なのは明確なので
>
> これはあなたの[憶測]ですね。ではその証拠を示してください。

に対して

> ># コメント承認制ですか。あなたの望む世界が作れそうですね。
>
> これが私を貶めるという証拠そのものです。

と書かれていらっしゃいますよね。
この「あなたの望む世界が作れそうですね」という発言が「貶めると
いう証拠」だったとして、これは上記の質問と同時に書かれたもの
です。

だとすると、επιστημηさんが質問した時点ではその「証拠」
はインドリさんは読んでいなかったはずです。
であればインドリさんがそれ以前に「貶めるのが目的なのは明確」と
された証拠を改めて示す必要がありますよ。
これは私も知りたいです。
上記以外にεπιστημηさんがインドリさんを貶めるために書か
れたものがあれば、私もεπιστημηさんを批判する材料になる
はずです。

そのさん。

> [6] -----------------------------------------
> イ>彼のそれらの態度をおかしいと見抜いている人が何人も居ますが
>
> そのことがわかるエントリを示してください。
> 当人に判断してもらいましょう。

> [7] -----------------------------------------
> イ> 彼はあらゆる手を使ってくるので
> 「あらゆる手」を列挙してください。
> その論拠となる[事実]を添えて。

この２点について、まだインドリさんは回答されていないですよね?
私も知りたいので回答のほどよろしくお願いします。

そば屋さんへ
ごぶさたです。
このやり取りを見ている人達の利便性を考えて、今すぐ見える範囲で指摘しました。
彼はこの記事でもそうなのですが、人に色々言いながら自身はそうしない二面性を持っているのです。
例、これ・・・

> 余計なヒトコトが反感を買う。
> 思っていても表に出しちゃダメ。
> 2009-04-27 Mon 06:09 | URL | επιστημη

これを言っておきながら自身は余計な一言を私に対して書いています。
他にも色々ありますが、会話を拒否しているコメントがありますので、私が彼とは会話にならないといっている理由がお分かりになると思います。
彼自身が会話を望んでおらず、私に謝罪を求めているので会話にならないのです。
しかも不思議な事に、一番最初に私を批判し始めた動機が書いていないのですから私にはどうすることも出来ません。
理由を話さず、余計な一言を書き続け、コメントを遠慮して欲しいとの要望も聞き入れてくれないので非常に困っておりました。
私は3ヶ月ほど待っていましたがもう無理なようなので、コメントを承認制にしようと考えております。

> そもそも、コメントをして欲しくないといわれているのも関わらず、
> このように記事を選ばず執拗にコメントをし続ける理由は何ですか？

まず多くの(ほとんどすべて)場合、炎上は:
エントリ → 燃料投下 → 着火(煽り) → 炎上
の経緯を辿ります。

ここでblogオーナーの講じることができる対処は:

1. 燃料投下の恐れのあるエントリを避ける。
2. 着火の芽を摘む。
3. 炎上したら鎮火に努める/拡大させない。

の三点です。

燃料投下を止めることはできません。
投下した本人は燃料とは認識していないことも少なくないでしょうし、
着火されてはじめて燃料であった/煽られることで着火した(燃料となった)
ということも少なくありません。
ここまでは同意したいただけることと思います。

これを踏まえ：

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-763.html のコメントより:

> これはかなり腹が立ってした事であり、反省したのでこの記事を書いています。
> もしなんとも思っていないのならば、黙っていればいいことであってこの記事も
> 書きません。
> 私はこの件から常に冷静であるべきであって、怒りの感情を持ってはならない
> という事を学びましたので、どんな陰湿なコメントであっても、
> これからは常に冷静に書きます。
> 2009-04-28 Tue 05:00 | URL | インドリ

> 済みません。既にしてしまっていたので謝るほかはありません。
> これからは何があっても怒りの感情を持たず常に冷静に対処します。
> 2009-04-28 Tue 05:01 | URL | インドリ

僕はこの"常に冷静に対処します"とはすなわち

"コメントの書き手が誰であれ/内容がどうであれ
　上記1〜3を冷静に/適切に実行します"

と解釈しましたし、
"コメントの書き手が誰であれ"は当然僕も含まれていると考えました。

なので、エントリ/コメントについて
「内容の技術的な誤り」
「インドリさんの言動に対する批判」
については(それが正しい限り)投稿をはばかる理由はない
と判断しました。その判断に誤りはないと思っています。

失礼ながら、その後のインドリさんのコメントに対する
対応はお粗末なものでした。冒頭に挙げた三点のどれと
して成功していないのですから。

「なにが"冷静に対処します"だ。きちんと対処しても
　なお炎上を防げないから助けてくれならともかくも、
　なにひとつ満足にできてない自分の技量を棚に上げ、
　どの面下げて"炎上するからコメントを控えろ"って
　頼めるんだ? そんなことはやることやってから言え!」

口汚くて申し訳ありませんが、これが僕の正直な思いです。

"冷静に対処します"に絡み、[2]にお答えください。

> もし、επιστημηさんが「私は中立」と言っているなら、
> 発言は撤回し、その旨謝罪すべきだと思います。
> επιστημηさんは私から見ても中立ではない。

これについては釈明の余地がありません。
僕からインドリさんに宛てた私信の中で「僕は中立だ」と述べています。

仰るとおりです。僕は「自分の意見は他によって揺るがない」の意味で
中立と表現しましたが、ご指摘の通り間違っています。
ご指摘いただいたれいさんに感謝するとともに、
インドリさんならびに皆様に深くお詫び申し上げます。

自作自演について私見を述べます。

> 禁止する法も習慣もありません。
> ブログの管理者であるインドリさんの「自作自演禁止」
> みたいな発言もこのサイト内には見当たりません。
> 誰でもすぐに思いつき、実行できる状況です。
> 自作自演は禁止という、強いマナーがあるのですか？

誰でもすぐに思いつき、実行できるからこそ
"やっちゃいけない"と僕は考えます。

僕のblogのエントリ(今は消去されています)より:

　顔の見えないネット世界でほとんど唯一の
　アイデンティファイヤが名前(ハンドル)ですわね。
　名前にはそれぞれなにがしかの思い入れが
　あるでしょうよ(それのないのが"捨てハン"な)。

　僕の名前:επιστημηも四半世紀以上かけて
　育ててきたものだし、いっぱしのプライドやら
　責任やらを背負っていますのや。

　そんな名前を顔も知らない赤の他人が勝手に
　使うことが許されるはずがない。
　使われた名前に傷がつくだけにとどまらず、
　自分の名前にその何倍もの傷がつきます。

>これを言っておきながら自身は余計な一言を私に対して書いています。

その余計な一言がどのコメントのどの部分で、何故余計なのかを、聞きたいんだと思うんでがんす。

>他にも色々ありますが、会話を拒否しているコメントがありますので、私が彼とは会話にならないといっている理由がお分かりになると思います。

この色々や、会話を拒否しているコメントがどのコメントなのかを、聞きたいんだと思うんでがんす。

[8] ------------------------------

炎上目的であることが明らかなεπιστημηのコメントを含むエントリを"いくつか"示してください。
インドリさんの言い様だと山ほどあるはずです。

http://www.asahi.com/national/update/0619/TKY200906190306.html

閑話休題

いいお話ですよ。ご覧下さい↑

ずいぶん離れたので再掲します。
下記[2.1]~[2.4]の回答を求めます。

[2] -----------------------------------------
イ> 貴方がかき回すので困っている

[2.1]「僕がかき回したとされるエントリを示してください。」

いい反例がこのエントリです。
[2.2]「このエントリ/コメントにおいて
第三者から注意/指摘されているのは僕:επιστημηですか?
それともあなた:インドリですか? 」

[2.3]「それによってせっかくのあなたの謝罪が霞んでしまった(かき回された)わけですが、
それは誰の言動によるものですか? 」
「επιστημηがそんなこと書くからだ」と仰るのでしたら[事実]と[謝意]で
あったとはいえ軽率でした。お詫びいたします。
[2.4]「ところで、あなたは適切に対応しましたか? 」

こんばんは。

> このやり取りを見ている人達の利便性を考えて、今すぐ見える
> 範囲で指摘しました。

では、利便性を無視した状態でいいので、改めて書いていただいて
いいでしょうか。
私が質問したのは、インドリさんが「利便性を考えて」書かれた
内容で利便性を感じられなかったからです。つまり、あの内容では
具体的にどのエントリの事を指しているのかがわからなかったです。

なのでもう一度お願いしたいのですが
「この」「あの」のような抽象的な表現ではわからないです。
例えば「2009-06-18 Thu 18:40 に書かれたコメントの×××という
部分がそうだ」と書いていただけるとありがたいです。
私にも納得できるように理論的に書いて下さい。

私が知りたいのは、επιστημηさんがどれだけ卑劣な人間で
会話もできず、インドリさんを苦しめている人物なのか、という
インドリさんの考えではありません。
本当に、επιστημηさんがインドリさんが思うように卑劣な
人間なのであれば、私もそう判断できる材料が欲しいです。
なので、その材料を「理論的に」出してほしいと書きました。

よろしくお願いします。

> > そもそも、コメントをして欲しくないといわれているのも関わらず、
> > このように記事を選ばず執拗にコメントをし続ける理由は何ですか？
>
> まず多くの(ほとんどすべて)場合、炎上は:
> エントリ → 燃料投下 → 着火(煽り) → 炎上
> の経緯を辿ります。
>
> ここでblogオーナーの講じることができる対処は:
>
> 1. 燃料投下の恐れのあるエントリを避ける。
> 2. 着火の芽を摘む。
> 3. 炎上したら鎮火に努める/拡大させない。
>
> の三点です。
>
> 燃料投下を止めることはできません。
> 投下した本人は燃料とは認識していないことも少なくないでしょうし、
> 着火されてはじめて燃料であった/煽られることで着火した(燃料となった)
> ということも少なくありません。
> ここまでは同意したいただけることと思います。
>
> これを踏まえ：
>
> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-763.html のコメントより:
>
> > これはかなり腹が立ってした事であり、反省したのでこの記事を書いています。
> > もしなんとも思っていないのならば、黙っていればいいことであってこの記事も
> > 書きません。
> > 私はこの件から常に冷静であるべきであって、怒りの感情を持ってはならない
> > という事を学びましたので、どんな陰湿なコメントであっても、
> > これからは常に冷静に書きます。
> > 2009-04-28 Tue 05:00 | URL | インドリ
>
> > 済みません。既にしてしまっていたので謝るほかはありません。
> > これからは何があっても怒りの感情を持たず常に冷静に対処します。
> > 2009-04-28 Tue 05:01 | URL | インドリ
>
> 僕はこの"常に冷静に対処します"とはすなわち
>
> "コメントの書き手が誰であれ/内容がどうであれ
> 　上記1〜3を冷静に/適切に実行します"
>
> と解釈しましたし、
> "コメントの書き手が誰であれ"は当然僕も含まれていると考えました。
>
> なので、エントリ/コメントについて
> 「内容の技術的な誤り」
> 「インドリさんの言動に対する批判」
> については(それが正しい限り)投稿をはばかる理由はない
> と判断しました。その判断に誤りはないと思っています。
>
> 失礼ながら、その後のインドリさんのコメントに対する
> 対応はお粗末なものでした。冒頭に挙げた三点のどれと
> して成功していないのですから。
>
> 「なにが"冷静に対処します"だ。きちんと対処しても
> 　なお炎上を防げないから助けてくれならともかくも、
> 　なにひとつ満足にできてない自分の技量を棚に上げ、
> 　どの面下げて"炎上するからコメントを控えろ"って
> 　頼めるんだ? そんなことはやることやってから言え!」
>
> 口汚くて申し訳ありませんが、これが僕の正直な思いです。
>
> "冷静に対処します"に絡み、[2]にお答えください。

メールとコメントで散々煽っておいてその台詞はないでしょう。
私にしてみればいきなり後ろから刺されたようなものです。
これで貴方が意図してやっている事が確定しましたね。
貴方がやった事を棚に於いて煽り続けるのは如何なものでしょうか？

おっと失礼。

誤：貴方がやった事を棚に於いて煽り続けるのは如何なものでしょうか？
正：貴方がやった事を棚に置いて煽り続けるのは如何なものでしょうか？

それにしても私はεπιστημη さんの言動の意味がわかりません。
自分で散々煽っておきながら、冷静に対処とは片腹痛いと考えて煽り屋をやっているということでしょうか？
私は愚かにもあの時は一フアンとしてεπιστημη さんの事を最後まで信じたいと思って彼に付き合いました。
その結果が一時ブログ閉鎖です。
それにも関わらず、未だに煽り続ける・・・
さらに言動が不一致で、私がコメントを承認制にするといっただけで嫌味までいっていますが、私は炎上後わんくま同盟にアクセス拒否されています。
何故こうも言動が不合理な事ばかりなのか私には理解できません。
でもまぁ、このやり取りを読めば皆様に、彼のちぐはぐさがわかっていただけると思います。


彼とお付き合いしているは注意してください。
後ろから刺されるような行為を受けますよ・・・
実際にこうやってされた人からの忠告です。

> こんばんは。
>
> > このやり取りを見ている人達の利便性を考えて、今すぐ見える
> > 範囲で指摘しました。
>
> では、利便性を無視した状態でいいので、改めて書いていただいて
> いいでしょうか。
> 私が質問したのは、インドリさんが「利便性を考えて」書かれた
> 内容で利便性を感じられなかったからです。つまり、あの内容では
> 具体的にどのエントリの事を指しているのかがわからなかったです。
>
> なのでもう一度お願いしたいのですが
> 「この」「あの」のような抽象的な表現ではわからないです。
> 例えば「2009-06-18 Thu 18:40 に書かれたコメントの×××という
> 部分がそうだ」と書いていただけるとありがたいです。
> 私にも納得できるように理論的に書いて下さい。
>
> 私が知りたいのは、επιστημηさんがどれだけ卑劣な人間で
> 会話もできず、インドリさんを苦しめている人物なのか、という
> インドリさんの考えではありません。
> 本当に、επιστημηさんがインドリさんが思うように卑劣な
> 人間なのであれば、私もそう判断できる材料が欲しいです。
> なので、その材料を「理論的に」出してほしいと書きました。
>
> よろしくお願いします。
もう結果は明らかだと思います。
本人が煽り行為について認めているでその必要はないと思います。

[9] --------------------------------------
> メールとコメントで散々煽っておいてその台詞はないでしょう。
[9.1] επιστημηが煽ったとするエントリを示してください。

>　私にしてみればいきなり後ろから刺されたようなものです。

そうでしょうね。気づいて欲しくて黙ってましたから。

> これで貴方が意図してやっている事が確定しましたね。

[9.2]「"何を意図しているか"を明示してください。」

> 貴方がやった事を棚に於いて煽り続けるのは如何なものでしょうか？

[9.3] 「"貴方がやった事"とは何ですか?」

-----------------------------------------

僕は最初にあなたが提示した2つの質問、およびそれに続くいくつかに答えました。

つぎはあなたが答える番です。
じゃないと対話になりませんからね。

上記[2.1]~[2.4]の回答を求めます。

「ボクがぶったのはオマエがぶったからだ」
「ケンちゃんもミヨちゃんもやったのにどうしてボクだけ叱られるの?」
はガキの屁理屈、許されるのは小学生までです。
30にもなったいい大人の言い訳にはなりません。

> 煽り行為について認めているで

違いますよ。

僕が述べたのはインドリさんの
「コメントを控えてくれ」に応じなかった理由です。

「炎上目的でコメントを続けた」と読めたのなら、
その部分を指摘してください。
指摘が妥当なら修正します。

> もう結果は明らかだと思います。
> 本人が煽り行為について認めているでその必要はないと思います。

どちらもあなたの[考え]です。
そば屋さん は
「私が知りたいのは...インドリさんの考えではありません。」
と明言しています。

そば屋さんの求めに応じてください。

> > 煽り行為について認めているで
>
> 違いますよ。
>
> 僕が述べたのはインドリさんの
> 「コメントを控えてくれ」に応じなかった理由です。
>
> 「炎上目的でコメントを続けた」と読めたのなら、
> その部分を指摘してください。
> 指摘が妥当なら修正します。

大人の言う事ではありませんね。
「ボクは思ったことを書いただけであって煽ってはいない」ですか？
炎上している記事に必ず顔を出し、私に対する攻撃コメントに便乗している事実だけを見ても明らかでしょう。
気付いて欲しくて黙っていたなどと言い訳をして、他者のコメントを利用して私を攻撃してくるなんて卑怯にも程があります。
他人のコメントを利用せずに、始めから貴方自身が自分の言葉で書けばよかったのです。

> > もう結果は明らかだと思います。
> > 本人が煽り行為について認めているでその必要はないと思います。
>
> どちらもあなたの[考え]です。
> そば屋さん は
> 「私が知りたいのは...インドリさんの考えではありません。」
> と明言しています。
>
> そば屋さんの求めに応じてください。
ふぅ、またそうやってでしゃばる。
これが煽り屋と呼ばれる原因だと何時になったら気付くのでしょうか・・・
そば屋さん、炎上している記事を見ていただければ分かると思います。
必ず私を攻撃する側に賛同したコメントを書いて焚きつけています。

[10] ---------------------------------
> 私は愚かにもあの時は一フアンとしてεπιστημη さんの事を
> 最後まで信じたいと思って彼に付き合いました。
> その結果が一時ブログ閉鎖です。

[10.1] 「僕と何を付き合ったのかを示してください。」

> さらに言動が不一致で、私がコメントを承認制に
> するといっただけで嫌味までいっていますが、
> 私は炎上後わんくま同盟にアクセス拒否されています。

[10.2] 「ここでの一件とわんくま同盟にアクセス拒否されていることとの因果関係を示してください」

僕はわんくま同盟の管理者に対し、インドリさんがアクセス拒否となった理由を聞くことができますが、そうしましょうか?　あるいは管理者をこちらにお呼びしましょうか?

> 炎上している記事に必ず顔を出し、私に対する攻撃コメントに便乗している事実だけを見ても明らかでしょう。

エントリのいくつかを示してください。
"必ず顔を出し"とあるからには容易に示せます。

# まわりからはインドリさんがゴネているようにしか映りませんよ?

>「ボクは思ったことを書いただけであって煽ってはいない」ですか？

違いますよ。

「ボクは思ったことを書いてかまわないと判断した」です。
炎上目的か,煽ったかについては一切言及していません。
そのように読めたところがあれば指摘してください。
妥当なら修正します。

επιστημηさん。
> これについては釈明の余地がありません。
> 僕からインドリさんに宛てた私信の中で「僕は中立だ」と述べています。
> 仰るとおりです。僕は「自分の意見は他によって揺るがない」の意味で
> 中立と表現しましたが、ご指摘の通り間違っています。

なるほど。
本来は「公平」と言うべきところを、「中立」と言っていたのですね。
でしたら、その責任は結構大きいですね。

「中立」と言ったら「どちらも批判しない」、もしくは(意味が少しかわりますが)「両方批判する」と普通は捉えます。
それが、「中立」ではなく、「公平」＝「自らの正義を押し付ける」であり、押し付ける先が自分であったら、「おかしい」と感じるのが普通です。

「卑劣」で「会話にならない」と判断する理由の「ひとつ」に成り得ますね。

> 本当に、επιστημηさんがインドリさんが思うように卑劣な
> 人間なのであれば、私もそう判断できる材料が欲しいです。
> なので、その材料を「理論的に」出してほしいと書きました。

デガンスさん、そば屋さん、その他の方々。
インドリさんの言葉で聞きたいのだと思いますが、インドリさんは論理的に批判することが苦手なようですので、私がしゃしゃり出ます。
「論理的な材料」の一つとして、上記の「επιστημηさんの表現の誤り」を示します。

あと既に出ているものが二つあります。

>> 余計なヒトコトが反感を買う。
>> 思っていても表に出しちゃダメ。
>> 2009-04-27 Mon 06:09 | URL | επιστημη
> 一連のゴタゴタのいっちばん番最初に僕が指摘したことです。
> ご理解いただけてなにより。

#ちなみに、私も「余計なヒトコト」は「余計なヒトコト」だったと思います。

>>># コメント承認制ですか。あなたの望む世界が作れそうですね。
>> これが私を貶めるという証拠そのものです。
> はい。その通りです。
> 悪態つきました。認めます。
> 気分を害されたこと、お詫びします。

最初のは「インドリさんがそう思ってもおかしくない」証拠ですが、今のところ全部で三つあります。
ちょっと多いですね…。

見ての通りこういうふうにεπιστημηさんはごねて、自分の非を認めない人です。
επιστημηさんがどういった人間なのかこのやり取りを見てもお分かりだと思います。
ちなみに、彼がした言動については、4月〜見ていただければ分かると思います。
炎上した記事に必ず顔を出しています。
彼の手口は「他人に便乗し炎上の流れする」ものですから（本人自らがやっている煽りを説明していますね）、単発のコメントを例示しても言い訳して絶対に認めないでしょう。
ですから、皆様がコメントの流れにそって読んでいただく必要があります。
それが面倒だと思ったのでこの記事のコメントで証明したわけです。
彼は中立でもなく、自分の考えている事を直接私に言わずに、他人に便乗している事を既に認めています。
また彼の大量のコメントを見れば、自分の非を素直に認めるという事をしない人だということも明らかでしょうし、彼が自分の感情で迷惑だといわれつつコメントを止めずに、私には感じる事ではなく事実だけを書けと要求するなどの言動不一致さも明らかです。
迷惑なコメントを書き続けるている事を注意された人間が、こうやって自分の感情だけでやり続けるだけで既におかしな事です。
もう証明の必要もないと思います。
この大量の言い訳コメントを見れば、コメントを許可制にしたい私の気持ちが分かっていただけると思います。

お、これは強力な論客が現れたぞ。
あちこちつつかれるのを覚悟しなくては。

ただ、対話であるかぎりは「かわりばんこ」が原則ですよね。
インドリさんはまだ、なにも答えてくれてません。

> お、これは強力な論客が現れたぞ。
> あちこちつつかれるのを覚悟しなくては。
>
> ただ、対話であるかぎりは「かわりばんこ」が原則ですよね。
> インドリさんはまだ、なにも答えてくれてません。
何一つ答えになっていません。

だから[事実]を示せと。URL書くだけなんだから。
それと僕の質問に答えろと。
一方的にあなたの言い分を展開する場ではないでしょう?

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-816.html　より(抜粋)
> 言論の自由は双方共に与えられるべきです。
> 2009-06-19 Fri 10:42 | URL | インドリ

> 「相手に合わす」のはコミュニケーションの基本だと思います。
> 2009-06-20 Sat 06:00 | URL | インドリ

僕はあなたに合わせ、あなたの質問に応じました。

> 何一つ答えになっていません。

そりゃそうです。なにも答えてませんから。

先ず根本的な問題として、彼がコメントを止めない理由が、炎上した後になっている時点でおかしな事です。
私は「炎上に関わった理由」から聞いているのです。
これについて先ずお答え頂かない事には話しが前に進みません。
その話しの出発点を避けているから言い訳としか思えません。

> 彼の手口は「他人に便乗し炎上の流れする」ものですから
>（本人自らがやっている煽りを説明していますね）、
> 単発のコメントを例示しても言い訳して絶対に認めないでしょう。
> ですから、皆様がコメントの流れにそって読んでいただく必要があります。
> それが面倒だと思ったのでこの記事のコメントで証明したわけです。

面倒だと思っていただくのは構いませんから、
エントリの所在を示してください。
でないと"皆様がコメントの流れにそって読んでいただく"ことができません。

> その話しの出発点を避けているから言い訳としか思えません。

ではその話の出発点(エントリとコメントの位置)を示してください。

その前に[2]についてお答えください。

επιστημηさん。

(インドリさんは認めていませんが)私は当時インドリさんはεπιστημηさんを無条件に「崇拝」に近い状態だったと思っています。
それはεπιστημηさんに言われてショックを受けている旨のコメントがあったことから推察できます。

で、崇拝しているεπιστημηさんに自分の非を言われ、
自分を正当化するために「憧れていた」人を「悪人」扱いするようになったのだと思っています。

「επιστημηさんは本の中の人だと思っていたのに実際にお話できて…」というようなことをネタ好き味記入さんが昔言っていました。
有名人に憧れる感情、その有名人が「味方してくれた」ことを嬉しく思うこと自体は悪いものではありません。
もちろん、「敵」「味方」でわけたり、自分を正当化したりするのは間違ってますし、
「味方」というのも「思い込み」なわけですが。
本人も多少の負い目があるときに「俺は中立だから」と言われたら
「本当はお前が悪いんだけど、俺は味方だからせめない」と言ってくれてると思っても、おかしくはありません。

「敵」「味方」の二言論で考える傾向の強い人、
物事を自分の都合の良いように解釈する傾向の強い人ならなおさらでしょう。


επιστημηさんに拘るのは、一番高く評価していたから。
その人に裏切られた(と勝手に思った)ので、(精神が弱いので)貶めざるを得なかった。

そういう私の妄想を前提に、επιστημηさんにお聞きします。

感情的で、あまり実の無い発言がいくつか見られますが、
それは、純粋に感情的になっているからですか？
それとも、感情的な言葉の方がインドリさんに届くと思っているからですか？

> ただし僕はインドリさんにさんざん言われてますから、
> そのことについてはけじめをつけていただきたく。
> 僕は「侮辱」と受け止めていますから。

その「侮辱」の原因(責任じゃなく)が、επιστημηさんの知名度と彼の心の弱さ故だったとして、
それでも、「けじめ」を要求しますか？
要求するとしたら、その理由は「侮辱された」からですか？
それとも、「よい薬」になると思うからですか？

また、もし私の妄想のとおりだとしたら、インドリさんは裏切られたと思っているわけですが、
その「裏切り」を作った原因(責任じゃなく)がεπιστημηさんにもあります。
インドリさんは苦しんだと思いますが、その苦しみをどう思いますか？
「勝手に味方だと思っただけなので、自業自得」ですか？
「私には関係ない」でしょうか？
それとも、上と同様に「よい薬」という認識ですか？

って、流れ早すぎ！

3人(というか実質二人)でこの速度ですか…。

えーと、これは内緒ですが、
我々三人は早朝議論仲間ということで、いいですかね？

実は徹夜あけなんですが。

> 本人も多少の負い目があるときに「俺は中立だから」と言われたら
>「本当はお前が悪いんだけど、俺は味方だからせめない」と言ってくれてると思っても、おかしくはありません。

ごもっともです。

>「敵」「味方」の二言論で考える傾向の強い人、
> 物事を自分の都合の良いように解釈する傾向の強い人ならなおさらでしょう。

僕もそう思います。

> 感情的で、あまり実の無い発言がいくつか見られますが、
> それは、純粋に感情的になっているからですか？
> それとも、感情的な言葉の方がインドリさんに届くと思っているからですか？

敢えていえば「わざと」です。
僕は感情(特に怒り)を吐露することはまずありません。エスカレートさせる危険がありますから。
めったに感情をださない僕が「わざと」それをすることで「俺はほんとに怒ってるからな!」をアピールします。ここのコメントで書いた口汚い「コメント控えろに応じなかった理由」もこれにあたります。

> > ただし僕はインドリさんにさんざん言われてますから、
> > そのことについてはけじめをつけていただきたく。
> > 僕は「侮辱」と受け止めていますから。

> その「侮辱」の原因(責任じゃなく)が、επιστημηさんの知名度と彼の心の弱さ故だったとして、
> それでも、「けじめ」を要求しますか？

要求したいところですが、心の弱いあいてにそれは酷かとは思います。

> 要求するとしたら、その理由は「侮辱された」からですか？

「侮辱された」からです。僕だけなら我慢のしようもありますが、わんくま同盟のみなさんや僕に(たとえ形式的にそうなった)賛同してくださった他の方たちをも巻き込んでいるのは腹にすえかねます。

> また、もし私の妄想のとおりだとしたら、インドリさんは裏切られたと思っているわけですが、
> その「裏切り」を作った原因(責任じゃなく)が
> επιστημηさんにもあります。

裏切るもなにも、僕がインドリさんを擁護するとは本人にもこのblog上でも表明してないし、実際擁護するつもりはないので裏切ったと言われても困惑するばかりです。

謝り方がヘタクソだったので(それをblog上で指摘したら読み手には"言われる通り字面だけで謝ってる"と受け止められますから)メールを介してアドバイスしました。
それが僕が擁護していると思われる一因かも知れませんが。
# これに重なってひとつ話があるんだけど、私信の上でのことですしインドリさんの同意がないので言及は控えます。

> インドリさんは苦しんだと思いますが、その苦しみをどう思いますか？
>「勝手に味方だと思っただけなので、自業自得」ですか？
>「私には関係ない」でしょうか？
> それとも、上と同様に「よい薬」という認識ですか？

難しいですね。擁護に回ったつもりもおぼえもないので「助けてくれると思っていたのに裏切られた」ならただ困惑するばかり。

「崇拝していたεπιστημηがボクを貶めた。アイドル(偶像)がボクを裏切った」であれば、「そう思われるのは覚悟の上」です。

で、迂闊にも「中立」と言ったのが「味方」と解釈され、挙句にこの顛末でインドリさんを傷つけたのであれば、誠に申し訳なく思います。お詫びのしようもありません。

インドリさん。
> 炎上している記事に必ず顔を出し、私に対する攻撃コメントに便乗している事実だけを見ても明らかでしょう。

じゃ、ちょっと検証してみます。
5月から6月のこのエントリまでの、コメント20以上の記事を見てみました。


中の人の徒然草224
コメント23件
επιστημηさんの発言 2

中の人の徒然草222
コメント62件
επιστημηさんの発言 2

中の人の徒然草217
コメント35件
επιστημηさんの発言 0

中の人の徒然草215
コメント49件
επιστημηさんの発言 2

中の人の徒然草212
コメント82件
επιστημηさんの発言 0

中の人の徒然草211
コメント28件
επιστημηさんの発言 0

ネタつつき43ー用語と現実の狭間
コメント29件
επιστημηさんの発言 1

中の人の徒然草204
コメント47件
επιστημηさんの発言 0

中の人の徒然草198
コメント164件
επιστημηさんの発言 13

中の人の徒然草197
コメント48件
επιστημηさんの発言 3

中の人の徒然草192
コメント35件
επιστημηさんの発言 3

私は心機一転やり直します！
コメント73件
επιστημηさんの発言 6

さて。
どれが炎上記事？

おはようございます。

・ 2009-06-20 Sat 06:12にインドリさんが書きました：
> もう結果は明らかだと思います。
> 本人が煽り行為について認めているでその必要はないと思います。

うーん…インドリさんにとっては明らかなのかもしれませんが
そういった抽象的な表現は避けてほしいと書きませんでしたっけ?

これで三度目になると思いますが、もう一度書きますね。

「この」「あの」のような抽象的な表現ではわからないです。
例えば「2009-06-18 Thu 18:40 に書かれたコメントの×××という
部分がそうだ」と書いていただけるとありがたいです。
私にも納得できるように理論的に書いて下さい。

・ 2009-06-20 Sat 06:35にεπιστημηさんが書きました：
> > もう結果は明らかだと思います。
> > 本人が煽り行為について認めているでその必要はないと思います。
>
> どちらもあなたの[考え]です。
> そば屋さん は
> 「私が知りたいのは...インドリさんの考えではありません。」
> と明言しています。

私が言いたいのは、ここでεπιστημηさんが書かれて
いる通りで「結果が明らか」等の抽象的、かつ主観的な話では
ありません。
見ればわかると言われても、このエントリだけで100件以上のコメント
がついている状態で探すのはちょっと難しいです。
もしかして私はものすごく難しいことを要求していますでしょうか。
そんなつもりはなかったですが…自分にまずい点があれば指摘して
ください。

とにかく、まずはどの発言がεπιστημηさんの煽り行為に
あたるのかを示してください。

よろしくお願いします。

例えば

中の人の徒然草197
コメント48件
επιστημηさんの発言 3

だと…

> 何が気にくわないのか

反駁できるものには雄弁だが答に窮するものは無視するところ。

2009-05-18 Mon 22:27 | URL | επιστημη #-[ 内容変更]

>> 反駁できるものには雄弁だが答に窮するものは無視するところ。
> そうやって徹底的に追いつめようとなさるつもりですか。

「反論なきは"肯定"なんだからこれ以上責めてくれるな」ということですか?
それならそれで理解できるけども、そうなんですか? > インドリさん

2009-05-19 Tue 00:38 | URL | επιστημη #-[ 内容変更]


> インドリさんがコメント欄で静観を守っているのは賢明ですね。

「言い訳」とも「愚痴」とも取られかねない
(いちゃもん必至な)エントリを避けるのが最も
賢明じゃないかしら。

2009-05-19 Tue 01:17 | URL | επιστημη #-[ 内容変更]

こんな感じですね。

僕がこれらについて釈明(?)しても説得力ないので
流してもらって構わんですが...

>>> 反駁できるものには雄弁だが答に窮するものは無視するところ。
>> そうやって徹底的に追いつめようとなさるつもりですか。

>「反論なきは"肯定"なんだからこれ以上責めてくれるな」ということですか?
>それならそれで理解できるけども、そうなんですか? > インドリさん

だってインドリさんを批判しているコメントには決まって「またソレか...いいかげんにしてください」もしくは無応答なんだもん。無応答は"返す言葉がありません(=肯定)"と解釈されるよ?

僕的には[批判]もしくは[抗議]です。

>「言い訳」とも「愚痴」とも取られかねない
> (いちゃもん必至な)エントリを避けるのが最も
> 賢明じゃないかしら。

いさかいの種になるエントリあげることが
"冷静に処理する"なのー? うまくいったためしある?

僕的には[しっかりしろよー]です。

# なんと言おうが苦しい言い訳に見られてもしゃぁないですが

> 「俺はほんとに怒ってるからな!」

・感情的な言葉で怒りを表現している。そのためには多少の失言はやむなし。

>> それでも、「けじめ」を要求しますか？
> 要求したいところですが、心の弱いあいてにそれは酷かとは思います。

・「心の弱いあいて」と認識している

> 要求するとしたら、その理由は「侮辱された」からですか？
> 他の方たちをも巻き込んでいるのは腹にすえかねます。

・「けじめ」は「他の方たちをも巻き込んでいる」ので「要求する」
(でないとこのコメントの流れとは矛盾しますしね)

>> インドリさんは苦しんだと思いますが、その苦しみをどう思いますか？
> ただ困惑するばかり。

・インドリさんの苦しみに関しては困惑=「どうしてよいかわからない」

なるほど。
では、まとめると

・「心の弱いあいて」と認識している
・インドリさんの苦しみに関しては「どうしてよいかわからない」
・感情的な言葉で怒りを表現している。そのためには多少の失言はやむなし。
・「けじめ」は「他の方たちをも巻き込んでいる」ので「要求する」のですね。

ですね。
では、精一杯悪意をこめて文章にすると、

「心が弱い」とわかっている相手に対し、
相手の心情には理解を示さずに、
「他の(心の弱くない)方たちも巻き込んでいる」という理由で、
「感情的」、つまり心の弱い人にとっては脅威と感じられるような言葉で怒りをアピールし、
「けじめ」を要求する。

ということですね。
善意をこめるなら、(いろいろな善意があるので難しいですが)

心情は察するが、
他の方たちの名誉を守るために、
真剣なんだと言う意図をこめて敢えて「感情的」な言葉で誠意ある謝罪を要求することで、
「心が弱い」相手の成長を期待する。

というところでしょうか？

それで正解かと。
悪意側にとられると残念ではありますが、言葉からはそゆことになりますか。

いちばんεπιστημη度の高い
中の人の徒然草198 コメント164件/επιστημηの発言 13
から僕のをpickup。通して読まんと流れは掴めんけど。
※ 引用マーク打つのめんどっちーので省略

-----------------------------------
> その時は例の人がメールとコメントの同時攻撃をしてくるので、
> 冷静な精神状態ではなく、目には目を歯には歯をの間違った対処をしてしまいました。

その対処を誰にやったんだ?
殴る相手を間違ってます。

2009-05-19 Tue 20:04 | URL | επιστημη

--- [抗議]あるいは[批判]

> ながせさんの所は確かに間違えました。

ながせさん怒ってましたよ。
ちゃんと"けじめ"つけといてください。

2009-05-20 Wed 22:17 | URL | επιστημη

--- [抗議]あるいは[注意]

このエントリに限らず、
「返答なきは肯定」
ということで収めるっきゃないんじゃないすかね。

2009-06-02 Tue 06:09 | URL | επιστημη

--- [皮肉]だな。[煽り]ととられるかも。

---- これ以降ひたすら怒っています。しまいにはケツまくってますね。炎上上等!みたいな。
[激しい抗議と反発]かな。

あのさ、詫びの文に誤字て、失礼にも程があるだろ。
「謝る気なんかありません/話しをあわしただけです」とでも言いたいのか?

2009-06-13 Sat 21:36 | URL | επιστημη


> そろそろ煽るの止めたら如何でしょうか？

あなたは"指摘"を"煽り"と看做す。
"煽り"であるならその内容に耳を貸すつもりはない。
(だから誤字についても謝るつもりはない)

そういうことですね。

では↓これはいかがです?

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-804.html#comment1474

指摘でも煽りでもありません。
これは「抗議」です。無視なさいますか?


2009-06-14 Sun 09:51 | URL | επιστημη


で、なにが”指摘"でなにが"煽り"ですか?
誰かが先に書いたのと同じなら無条件に"煽り"ですか?

「せめてここで誤字はしないで頂きたかったなぁ、と。」
に同意/同調するのが"煽り"ですか? "炎上目的"ですか?

それとも
「たかが誤字ひとつに噛みつくのは"煽り"だろ」
ですか?
「たかが誤字ひとつ」では済まされんと指摘しているのですが、
それでも"煽り"ですか?

あるいは
επιστημηの書くものは無条件に"煽り"ですか？
だから徹底して無視を決め込みますか? "抗議"すらも一蹴しますか?

2009-06-14 Sun 10:31 | URL | επιστημη


連投失礼。ひとつコメント忘れてた。

> またそんな言い訳をするのですか・・・まったく、もぅ・・・

言い訳とはすなわち釈明ですね。
僕が「何に対して」言い訳していますか? 何を釈明していますか?
指摘願います。

> 炎上しそうな人のコメントを支持することが注意ですか？

炎上するか否かには関係なく、正しいと判断されるなら支持します。
2009-06-14 Sun 10:41 | URL | επιστημη


> そういう事言って、小さなことを「大変だ！大変だ！」
> と騒ぎ立てるのは煽り以外の何ものでもありません。
> 2009-06-15 Mon 07:58 インドリ

「小さなこと」とは何を指していますか?

>「たかが誤字ひとつに噛みつくのは"煽り"だろ」
ですか?
>「たかが誤字ひとつ」では済まされんと指摘しているのですが、
> それでも"煽り"ですか?

これですか?
僕は「誤字そのものは些細なことだが、謝罪の一文に誤字があっては謝意が伝わらん」と異議を唱えています。失礼を詫びるのに失礼があっちゃならんでしょ。
あなたの感覚では「小さなこと」ですか？

それとも別のことですか? それは何ですか?

2009-06-15 Mon 21:56 | URL | επιστημη


で、あなたの感覚では「小さなこと」なわけですね。
なので改めて「失礼いたしました」と詫びる必要などない、と。

2009-06-15 Mon 22:10 | URL | επιστημη


あなたの非を責めているのですから、
あなたにしてみれば煽っていることになるでしょう。
──そうです。"その意味"では僕は確かに煽っています。

> これ以上読者を幻滅させてないで下さい。
あなたを幻滅させるであろうことはもとより覚悟の上です。

別件ではありますが、これからもあなたのエントリの技術的内容に疑問を感じたらこれからも遠慮なく指摘します。反駁歓迎、受けて立ちましょう。どちらが正しいかは読者が判断してくれます。

お気に召さぬならアクセス制限でもなんでもかけてください。

2009-06-15 Mon 22:36 | URL | επιστημη

・ 2009-06-20 Sat 08:32 に れい さんが書きました：
> 例えば
>
> 中の人の徒然草197
> コメント48件
> επιστημηさんの発言 3
>
> だと…
（中略）
> こんな感じですね。

ありがとうございます。こうして示していただくとわかりやすいです。
こういった提示をしてくださいとインドリさんにお願いしているのです
けど、スルーされているのでしょうか、れいさんの手を煩わせてしまっ
たようで、すいません。

> 反駁できるものには雄弁だが答に窮するものは無視するところ。

というのは、 2009-05-18 Mon 20:08 に 南無網阿弥陀仏 さんが
書かれた

> 彼らは、何が気にくわないのか理解に苦しみます。

に対する回答ですね。
これはインドリさんではなく 南無網阿弥陀仏 さんの発言に対する
ものですが、επιστημηさんはちゃんと答えてくださって
いますね。

> 「反論なきは"肯定"なんだからこれ以上責めてくれるな」ということですか?
> それならそれで理解できるけども、そうなんですか? > インドリさん

これも 2009-05-19 Tue 00:28 に pinkey さんが書かれた質問に
対しての回答ですよね。

> 「言い訳」とも「愚痴」とも取られかねない
> (いちゃもん必至な)エントリを避けるのが最も
> 賢明じゃないかしら。

こちらにしても 2009-05-19 Tue 00:04 の 旅人 さんのコメントに
答えた感じです。

これらの発言を見ても、自分としては「煽っている」ようには見え
ませんでした。３番目の発言は煽りというより多少辛辣な意見
というかアドバイスにも思えますし。
いずれもれいさんが挙げてくれたもので、インドリさんが「これ
がεπιστημηさんの煽り行為だ！」と示されたものでは
ないので、煽りでなくとも不思議ではないですが。

やはりここはインドリさんに提示していただくしかないかもしれ
ないですね。「なぜ煽っていると思ったのか」の説明付きで。
受け取り方の問題なので、επιστημηさんが煽りの
つもりで書いていなかったとしても、インドリさんがそう受け取っ
てしまった可能性はあります。それを説明していただきたいです。

何度も書きますが、本当によろしくお願いします。

そば屋さんへ
先ほども言いましたが、「流れ」に沿って攻撃してくるのでコメントを個別に見ても言い逃れできる代物です。
ですから個別のコメントではなく、記事全体を見て欲しいといったのです。
じゃあ、ひとまず・・・

「私の職業を必死で否定したがる彼」
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-761.html

常識的に考えて人の職業を否定する行為は攻撃ととられても仕方が無いことだと思います。
しかもその理由が無茶苦茶です。
エンドユーザーが望んだものが実装前になると「非常に細かく複雑に見える」という常識を知らないはずがないので故意に私を貶めようとしているようにしているとしか思えません。
こういう風に私を攻撃するコメントに便乗する行為が卑劣に見えます。
ちなみにこれはボトムアップアプローチねたであり、既存のシステム開発に対するアンチテーゼです。
私の意図が分からなければ聞けばいい話であり、いきなりプロじゃないなんて断定するのは如何なものかと思います。

επιστημηさんへ
どうやら分かって頂いていないようですね。
よくこの記事と流れを読んでください。
貴方の自分の口で理由も言わずに、他者のコメントに便乗しつつ、批判してくる態度を問題視しているのです。
つまり、私を攻撃する意図があって大量のコメントを書いてきているのではないかと言っているのです。
ですから「始めの時点の意図」を何度も聞いているのです。
しかし貴方の返信はその説明がありません。
事実を出せとしか言っていません。
これではとぼけているか、言い訳を続ける気であると考えるしかありませんので会話になりません。
私は貴方の意図を聞いているのです。
後ろから刺すような行為を狙っており、中立ではなく「アンチインドリ」だという事は分かりましたが、その他ははぐらかすばかりですね。
それと、貴方を信頼してメールアドレスを教えたのにも関わらず、平気で攻撃の材料とする貴方の考えも理解できませんね。
また、私の基本姿勢である「他者へ敬意を持つ」「年長者を敬う」「名著の著者は敬う」という点を妄信の様にいうその態度にもあきれました。
貴方にとってフアンや敬意はどうでもいい概念なのでしょう。
ただ、書き手として、人として、その考えは如何なものでしょうか・・・
私が思うに、貴方は他者の事を考えずに、無神経な言動を繰り返すから煽り屋だと思われるのではないでしょうか？

>「私の職業を必死で否定したがる彼」
> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-761.html

これは酷かった。

>>最初に、エピさん、まぁさん、よねけんさんから、
>>「単に投稿前に見直すだけでええやん」と言われて、
>> どうしてそのときに「違います。これはシステム設計のことなのです」といわず、
>>「大げさに考えすぎていたのかもしれませんね」なのでしょう？
>> つまり、この、4月27日に行ったコメントまでは、
>> 9つのステップはブログ管理システムだったのではないでしょうか。
>
> 貴方は相手の話しに相槌を打つことが無いのですか？
> それこそ、強情な人だと思います。
> 話しをあわしただけです。
> 2009-05-15 Fri 08:44 | URL | インドリ

ですからね。
これ以来、ますますあなたの言動が信じられなくなった。
つじつまを合わすためなら自分の意見をも逡巡なく翻すのかと。

>「他者へ敬意を持つ」「年長者を敬う」「名著の著者は敬う」という点を妄信の様にいう

曲解です。よく読めばわかると思います。

それはそうと、[2]に答えてください。

今北産業

これは討論会ではないでしょう。
論理で相手を打ち負かすような雰囲気が漂っているのを
感じるのはおいらだけ？攻略ってなに？
ゲーム感覚で議論しているわけ

>曲解です。よく読めばわかると思います。

曲解されたのなら、それを解きほぐして誤解を解いてもらうための努力も必要かと？
美辞麗句を並べても、心がなければ人の心には通じない
ものではないでしょうかね。人はコンピュータではありませぬぞ。

> 曲解されたのなら、それを解きほぐして誤解を解いてもらうための努力も必要かと？

僕もそう思います。
が、インドリさんがこの手(読めばわかる、~より明らか等)を使ってくるので、それが如何にイライラさせるものであるか試しているところです。

「そっちがXXだからこっちだってXX」
「そっちがXXじゃないのにこっちだけXXなのは如何なものか。」
もインドリさんの常套手段です。
なので[2]についての回答がなかなかもらえません。

> ですから「始めの時点の意図」を何度も聞いているのです。

ではこれに答えますから、「始めの時点」とはどこを指すのかエントリなりコメントなりで示してください。

もうそろそろ私の言語能力では限界です。
これ以上はもう無理です。

インドリさん、επιστημηさん、
お願いですから、よく読んでください。

れいの発言。
> 「心が弱い」とわかっている相手に対し、
> 相手の心情には理解を示さずに、
> 「他の(心の弱くない)方たちも巻き込んでいる」という理由で、
> 「感情的」、つまり心の弱い人にとっては脅威と感じられるような言葉で怒りをアピールし、
> 「けじめ」を要求する。

επιστημηさんの発言。
> それで正解かと。
> 悪意側にとられると残念ではありますが、言葉からはそゆことになりますか。

悪意を仮定するのは悲しいことです。
ですが今は拗れまくってるわけで、悪意側に取られないよう発言すべきです。
インドリさんも、επιστημηさんも、私も、他の方も、です。


επιστημηさん。
・感情的な言葉で怒りを表現している。そのためには多少の失言はやむなし。

「怒っている」ことを前面に出せば相手の目が「怒り」に向きます。
感情が出ていれば「指摘」は「煽り」に見えます。
では、επιστημηさんは「煽り」と非難される理由がありますよね？
拗れているのに、その隙を残すのは非です。
会話をしようとするなら悪意と取れないように発言をする義務があります。


インドリさんのεπιστημηさんへの発言。
> 貴方の自分の口で理由も言わずに、他者のコメントに便乗しつつ、批判してくる態度を問題視しているのです。

例えば、
> 反駁できるものには雄弁だが答に窮するものは無視するところ。
> 2009-05-18 Mon 22:27 | URL | επιστημη #-[ 内容変更]
この一行のコメントですよね？

これはεπιστημηさんのスタイルですね。
掲示板などでも、いつもこのスタイルです。（それで問題になったこともありますよね）
でもそれはインドリさんなら知っているはずです。
ならば、

> つまり、私を攻撃する意図があって大量のコメントを書いてきているのではないかと言っているのです。

この解釈が悪意にまみれていると気付くべきです。
あなたを攻撃する意図はない。
本当にごく一部の人を除き、あなたを攻撃している人はいません。

επιστημηさん。
・「けじめ」は「他の方たちをも巻き込んでいる」ので「要求する」

自分以外の人への「けじめ」を要求する権限・責任はεπιστημηさんにはないはずです。
επιστημηさんの意見に賛同した人は自分の権限で賛同したのですから、その名誉は自分で守ればいい。
もしεπιστημηさんに責任がある状況(仕事の紹介とか)なのだとしたらそれはここで語るべき話ではないと思います。

「自分の仲間の名誉が傷つけられるのは腹に据えかねる。本当に怒っているので感情的に書く」
というのはおかしいです。
ヤクザ的です。(といっても、私はヤクザがよくわかりません。違っていたらすみません。)

嘘ですよね？

επιστημηさんからみたら誰がおかしいのかは明白なんですよね。
でしたらそこに貶められた名誉はありません。
επιστημηさんの守る仲間で、「侮辱された名誉をεπιστημηさんに挽回してもらわないと納得できない」という人はいないでしょう？

επιστημηさんは名誉の挽回ではなく、インドリさんによる「失礼な発言・行為の自覚->その謝罪」を願っているのですよね？
つまり、悪意のある表現をするなら、AlexAndRiteさんやインドリさんの言うとおり「謝らせるのが目的」です。
善意のある表現に直すなら「傷ついた人がいるということをわかって欲しい」です。

インドリさん。
> 私も突然の変貌ぶりだったので何度もメールを見たのですが、どうにも意味がわかりませんでした。
> どうやら、始めから「理由や私の思いはどうでもいい。ただ陳謝しろ」という事だったと思います。

> 一番最初に貴方が何故あのようなコメントを書いたのでしょうか？
> その様なコメントを書いて何の意味があるとお考えになったのでしょうか？

> ですから「始めの時点の意図」を何度も聞いているのです。

「始めの時点の意図」、「突然の変貌」、「何故あのようなコメントを書いたの」か、全部、あなたに「謝らせるのが目的」ですよ。
「傷ついた人がいるということをわかって欲しい」というεπιστημηさんの願いです。

確かに、「謝らせるのが目的」となったら傲慢です。
AlexAndRiteさんやインドリさんが反発するのはおかしくはないです。
しかし、επιστημηさんには「傷ついた人が見えた」のです。
それを、インドリさんに伝えようとしています。

実際に「傷ついた本人」がインドリさんを批判するのが一番です。
しかし、その人は「時間の無駄」といって、いなくなりました。
同じことを繰り返したら、あなたは一人になります。
それをわかるから、επιστημηさんは誤らせようとしているのです。
きっとある程度「傲慢」だという自覚はあるでしょう。「始めの時点の意図」は言いませんから。
傲慢だと思われてもよいから、「傷ついた人がいるということを伝えてようとしている」と、解釈しませんか？

世の中には多様な価値観があります。
あなたがなかなか人に理解されない価値観であろうことは容易に推測できます。
今は皆が敵に見えることだと思います。
しかし、現に「人が傷ついています。」
あなたは、それを無視するような人ではないでしょう？
傷ついた人の気持ちを理解できるひとですよね？
人を傷つけたことを認めてみませんか？
επιστημηさんは「傷ついた人がいるということを伝えようとしている」とは解釈してみませんか？

επιστημηさん。
・インドリさんの苦しみに関しては「どうしてよいかわからない」
・「心の弱いあいて」と認識している

大変苦しんだであろうことは間違いないはずです。
それはεπιστημηさんもわかってますよね？
もちろん、επιστημηさんにはなんら責任はありません。
ですが、それに理解を示すことはできませんか？

επιστημηさんがインドリさんに謝ってほしい人は仲間かもしれませんが、
変わりに謝罪を要求するような立場の人ではありませんよね？
心の弱くない仲間は配慮できるわけです。
インドリさんの心が多少弱いことも認識している。

ならばその人のことを配慮するのと同様に、
インドリさんの「尊敬」や「崇拝」が無くなってしまったことに対する配慮はできませんか？

全ての人にたいして同じ態度で扱うことが正しいとは限りません。
επιστημηさんは自分の論理、価値観を表明している。
それは批判できないものにとっては正義の押し付けですよね？
私は正義を翳す人は良い、翳せる正義はすばらしいと思いますが、
その強さは人を傷つける場合がありますよね？

強い人は責任がありますよね？
強い自覚がないわけではないですよね？
少なくとも、インドリさんに対しては、強かったはずです。

強い人の責任として、επιστημηさんの方から歩み寄ることはできませんか？
心の弱い、しかし個性的な、あなたを慕ってくれていたインドリさんに対して、特別に配慮はできませんか？

------


インドリさんとεπιστημηさんを理解しようといろいろいじわるな質問をしました。
仲裁をする気は無かったんですが。
なんか不憫だったので、また私の正義を押し付けてみました。
できれば、私に対する批判はインドリさんの邪魔にならないところでお願いします。

インドリさんごめんなさい、いくつも返答を求めて。

そば屋さんは、上記 中の人の徒然草198 での僕のコメントは煽りとは思えないとのことです。
インドリさんの見解を求めます。

・ 2009-06-20 Sat 11:32 で インドリ さんが書きました：
> 先ほども言いましたが、「流れ」に沿って攻撃してくるのでコメントを個別に見ても言い逃れできる代物です。
> ですから個別のコメントではなく、記事全体を見て欲しいといったのです。

私の記憶では「流れに沿って攻撃してくる」と言った言及はなかったように
思えますが（あったらすいません）言い逃れするかどうかは少なくとも私には
関係のないことです。
インドリさんが示してくださったことそのものが私の判断材料になります。
その後でεπιστημηさんが言い逃れをするのであればそれは私と
επιστημηさんの問題です。インドリさんが「επιστημηさん
が煽り行為をしている」と思ったエントリを複数でもよいので挙げていただけ
れば、そこから私が判断しましょう。

> 「私の職業を必死で否定したがる彼」
> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-761.html

例として（ですよね?）一つ挙げていただきましたので、読ませてもらいました。

> 常識的に考えて人の職業を否定する行為は攻撃ととられても仕方が無いことだと思います。
> しかもその理由が無茶苦茶です。

人の職業を否定する行為というのは、読んだ限りではεπιστημη
さんよりも前に、Jittaさんという方が書かれていらっしゃいますね。

> 「ネタつつき40ーブログとお仕事」
> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-761.html
> 2009-04-27 Mon 19:29 の Jitta さんの発言
> インドリさんて、本当に情報処理技術で仕事をされているのでしょうか？

この発言が「人の職業を否定」という事だと思います。どうでしょう?
エントリを「επιστημη」で検索してみましたが、同様の発言をして
いる部分は見つけられませんでした。でも、インドリさんはεπιστημη
さんの何らかの発言を以て「人の職業を否定する行為をした」と判断された
のですよね?
私はインドリさんとεπιστημηさんの関係がよくわかりません。
なので、インドリさんにその真意を問うています。

物事を判断するには、その根拠が必要です。
私はインドリさんがεπιστημηさんに煽られ、苦しめられているのだと
思ってその根拠を知るために「質問に答えてほしい」と言いました。
でも何度見てもεπιστημηさんの質問には答えていただけない（つまり
私の知りたいことの答えが出てこない）ですし、苦しめられているという私の仮定
も正しいのかどうか、疑問を感じてしまっています。
でもインドリさんも書かれていましたが「意図がわからなければ聞けばいい」こと
ですよね。それに沿ってもう一度聞いてもよいでしょうか。

インドリさんは、επιστημηさんのどういった発言から

・ 2009-06-18 Thu 18:40 で επιστημη さんが書かれたコメント：
> [2] -----------------------------------------
> イ> 貴方がかき回すので困っている

と思われたのでしょう?
流れとか曖昧模糊な回答ではなく、私のような者でもわかるような答えを期待
します。

なかなか難しいですね。
れいさんへの批判は一切ありません。
仲裁の労に感謝いたします。

> 会話をしようとするなら悪意と取れないように発言をする義務があります。
強い不満や憤りを感情を出さずに伝える術をもちあわせていません。
「激しい憤りを感じています」では僕の気持が表現できていないんですよ。

> きっとある程度「傲慢」だという自覚はあるでしょう。「始めの時点の意図」は言いませんから。
いや、「始めの時点」をインドリさんに示していただかないとまたもつれそうに思うからです。

> επιστημηさんの方から歩み寄ることはできませんか？
できます。が、'うやむやにする'という形では終わりたくありません。僕が他の方々をゴタゴタに巻き込んだのは事実です。いかなる理由であれ責任はともかく原因であるのは事実です。「俺は和解した。あとはお前ら好きにしろ」とは言えませんよ。

加えて、今後僕が何を書こうが炎上目的と受け止められるのは我慢がなりません。「なら(なにも)書くな」と言われればそれまでですが、それはあまりに哀しい。

とはいえ、これ以上のインドリさんのblogに対する僕のコメントが"要らぬもの"ということであれば(そのようにインドリさんが仰るのならば)、このエントリを除き、今後一切書かないことを約束し、終結としたいと考えます。
# このエントリを途中で切るのはあまりに無責任な気がします。それでも構わんのでしたら僕は一切を引くことにしましょう。

インドリさんの「意思」を伺います。

これだけは言っとかなくちゃ。

僕の思いはこれに尽きます:

「なにが"冷静に対処します"だ。きちんと対処しても
　なお炎上を防げないから助けてくれならともかくも、
　なにひとつ満足にできてない自分の技量を棚に上げ、
　どの面下げて"炎上するからコメントを控えろ"って
　頼めるんだ? そんなことはやることやってから言え!」

僕は以降口をつぐむことができます。
が、今後煽りなり炎上なりが起こった時、対処できますか?
僕がいなくなることが炎上防止あるいは早期解決には繋がりません。トラブルが起こっても僕は間に入れません。「僕が入るとややこしくなるからやめろ」と言われているのですから。

今後おそらくどんな方でも「炎上するからコメント控えろ」に応じてくれるとは限らないでしょう。
だからインドリさん、あなたも今のやり方を変えなきゃいけない。
それを理解/納得した上での「コメント控えろ」なのでしょうか?

επιστημηさん

たいへん失礼なことを申し上げますが
インドリさんに送られたメールをこの掲示板ですべて公開
していただくことはできませんか？

どうもインドリさんは、あなたのお手紙によってこうした
状態になったような気がしてならないのです。

私信ですからインドリさんの同意が必要です。
加えて、それが改竄されていないことの証が必要です。

そば屋さんへ

>人の職業を否定する行為というのは、読んだ限りではεπιστημη
さんよりも前に、Jittaさんという方が書かれていらっしゃいますね。

Jittaさんに同意していますよね？
ですから私が言っている「他人に便乗発言」です。
これを私は問題視しています。
私からしてみれば、自分の言葉を紡いでいますので、Jittaさんの方がまだいいです。
内容やコミュニケーションとして問題があるとは思いますが・・・

> >「私の職業を必死で否定したがる彼」
> > http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-761.html
>
> これは酷かった。
>
> >>最初に、エピさん、まぁさん、よねけんさんから、
> >>「単に投稿前に見直すだけでええやん」と言われて、
> >> どうしてそのときに「違います。これはシステム設計のことなのです」といわず、
> >>「大げさに考えすぎていたのかもしれませんね」なのでしょう？
> >> つまり、この、4月27日に行ったコメントまでは、
> >> 9つのステップはブログ管理システムだったのではないでしょうか。
> >
> > 貴方は相手の話しに相槌を打つことが無いのですか？
> > それこそ、強情な人だと思います。
> > 話しをあわしただけです。
> > 2009-05-15 Fri 08:44 | URL | インドリ
>
> ですからね。
> これ以来、ますますあなたの言動が信じられなくなった。
> つじつまを合わすためなら自分の意見をも逡巡なく翻すのかと。
これが悪意に満ちた解釈だといっているのです。
私はネタばらしを早期にしたくなかったのです。
それに、何故システム開発の常識に気付かなかったのでしょうか？
貴方の経験の長さから言って分かると通常考えます。

> 加えて、今後僕が何を書こうが炎上目的と受け止められるのは我慢がなりません。「なら(なにも)書くな」と言われればそれまでですが、それはあまりに哀しい。
>
それは、貴方自身の意志を書かないからです。
私にしてみれば、それは不気味な行為です。
私は貴方の態度に改善が見られることを少し期待していたので、3ヶ月ほど拒否せずに居たのですが、もう我慢の限界点に来ています。
貴方様の今後の為に申し上げておきますと、自分の意図はちゃんと言った方がよろしいかと思います。


> とはいえ、これ以上のインドリさんのblogに対する僕のコメントが"要らぬもの"ということであれば(そのようにインドリさんが仰るのならば)、このエントリを除き、今後一切書かないことを約束し、終結としたいと考えます。
> # このエントリを途中で切るのはあまりに無責任な気がします。それでも構わんのでしたら僕は一切を引くことにしましょう。
>
> インドリさんの「意思」を伺います。
正直な気持ちをいいますと、経験豊かな開発者である貴方となるべく仲良くしたかったのですが、後ろから刺すような行為を平気でされるので、私は貴方が怖いです。
なので、コメントを書かないで頂きたいです。

επιστημηさんの行為に疑問を感じている人は私だけではありません。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-771.html

の記事では他の方から注意されています。
このようにεπιστημηさんは他者から疑問視されている事に気付いていたはずです。
それでもその態度を改善するか、ちゃんと説明をして頂けなかったのが非常に残念です。
もし誤解というのであれば、それに気付いて誤解を正すチャンスはいくらでもあった筈なのです。

> コメントを書かないで頂きたいです。

了解いたしました。

間に合ってないし．．．

さっきのコメント消しといてください。

> > コメントを書かないで頂きたいです。
>
> 了解いたしました。
有難うございます。
お願いを聞いていただき有難うございます。

この度は私の相談にお答え頂き有難うございます。
コメントをして頂いた皆様にお礼を申し上げます。
今からコメントを承認制にします。
念のために言っておきますが、これはεπιστημηさんだけが原因ではありません。
他にも心無いコメントがあるのが原因です。
この処置は、このブログを健全なものにするためのものだとご了承ください。
なお、私に対する批判や指摘も基本的に承認します。
これからもこのブログをよろしくお願いいたします。

なにか消化不良な感じの終わり方ですね。

今回のコメントのやり取りを見ていても、やはり会話になっていなかったように思えます。

もう少し、会話が成り立っていたのなら、こんな終わり方をしなかったと思います。

今後のエントリですが、誹謗中傷類いではなく、身になるものを投稿していただけると、一読者として幸いです。

> なにか消化不良な感じの終わり方ですね。
>
> 今回のコメントのやり取りを見ていても、やはり会話になっていなかったように思えます。
>
> もう少し、会話が成り立っていたのなら、こんな終わり方をしなかったと思います。
>
> 今後のエントリですが、誹謗中傷類いではなく、身になるものを投稿していただけると、一読者として幸いです。

済みません。私の力不足です。
コメントを認証制にしましたので、今後このような事はないと思います。

・ 2009-06-21 Sun 05:13 に書かれた インドリ さんのコメント：
> Jittaさんに同意していますよね？
> ですから私が言っている「他人に便乗発言」です。
> これを私は問題視しています。
> 私からしてみれば、自分の言葉を紡いでいますので、Jittaさんの方がまだいいです。
> 内容やコミュニケーションとして問題があるとは思いますが・・・

「Jittaさんに同意している」から「επιστημηさんは
コミュニケーションに問題あり」と判断されるのですか?

もう一度読み返してみますね。

Jittaさんは以下のように、インドリさんの仕事に対して疑念
の意を表明しています。

「ネタつつき40ーブログとお仕事」
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-761.html
2009-04-27 Mon 19:29 の Jitta さんのコメント：
> インドリさんて、本当に情報処理技術で仕事をされているのでしょうか？

それに対し、επιστημηさんは

2009-04-30 Thu 19:25 の επιστημη さんのコメント：
> 楽になるどころか余計に仕事の増えるよな提案
> 持ってきたら「おまえホントにシステム屋か?」
> って返されるのはアッタリマエやん。

と「アッタリマエやん」と同意しています。
確かに自分の言葉で発しているJittaさんと違い、尻馬に
乗るようなεπιστημηさんは問題ありかもしれません
ね。

と、このように私や他の方にもわかるようにまとめていただく
ことをお願いしていたのですが。
なぜそれをしてくださらないのでしょう?
私は何度も何度もお願いしたはずですが。

ただ、当のεπιστημηさんがコメントを書かないと
されているので、私のお願いも取り下げさせてください。
この状態では話し合いにならなそうなので。

そのような状態ですので、これで失礼します。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

>επιστημηさんの行為に疑問を感じている人は私だけではありません。

>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-771.html

>の記事では他の方から注意されています。
>このようにεπιστημηさんは他者から疑問視されている事に気付いていたはずです。
>それでもその態度を改善するか、ちゃんと説明をして頂けなかったのが非常に残念です。
>もし誤解というのであれば、それに気付いて誤解を正すチャンスはいくらでもあった筈なのです。

インドリさん、

今回のインドドリさんの対応を疑問視しているのはεπιστημηさんだけじゃないという事はわかっておられますでがんすか？
(必要とあらば、具体的に示すこともできるでがんす)

インドリさんにもちゃんとした説明をして欲しかったでがんす。

「人の振り見て我が振り直せ」してみませんか？

> ・ 2009-06-21 Sun 05:13 に書かれた インドリ さんのコメント：
> > Jittaさんに同意していますよね？
> > ですから私が言っている「他人に便乗発言」です。
> > これを私は問題視しています。
> > 私からしてみれば、自分の言葉を紡いでいますので、Jittaさんの方がまだいいです。
> > 内容やコミュニケーションとして問題があるとは思いますが・・・
>
> 「Jittaさんに同意している」から「επιστημηさんは
> コミュニケーションに問題あり」と判断されるのですか?
>
いいえ、Jittaさんの言動はコミュニケーション的に問題があるといっているのです。
いきなり他者を否定する文から始まったら、拒否されやすくなりますよね。


皆様へ
これはお願いなのですが、もうこの話しは終結しましたので、この記事に関してはコメントを控えていただきたいです。

> インドリさん、
>
> 今回のインドドリさんの対応を疑問視しているのはεπιστημηさんだけじゃないという事はわかっておられますでがんすか？
> (必要とあらば、具体的に示すこともできるでがんす)
>
> インドリさんにもちゃんとした説明をして欲しかったでがんす。
>
> 「人の振り見て我が振り直せ」してみませんか？
済みません。
自身の対応を完璧だとは思っていませんので、至らない点については申し訳なく思っています。

控えて頂きたいとあるのでこれだけ。

>他の方から注意されています。

自作自演騒動のせいでこれの信用度がかなり低くなっているんでしょうね。
「またしたんじゃないか？」って考えがよぎっちゃいます。

>このようにεπιστημηさんは他者から疑問視されている事に気付いていたはずです。

これはインドリさんにも言えるかな？
επιστημηさん以外にも結構いたような。
#グルだからダメってのも通らないかな。
#指定エントリの人がインドリさんとグルじゃない証明もできないと思うし。

>επιστημη 2009/06/21 08:02
>ぐぢぐぢと未練がましく見苦しいとは思うけどお願い。

>インドリの思考や言動に関して云々はいいとして(よくな
>いけど)、
>初心者を対象とする(らしい)技術的なエントリの誤りや不>備、
>不適切な表現については指摘と修正依頼をお願いしま
>す。

>一人でも読者がいる限り(わからんが)ほっといていいも
>のとは思えない。


人間だから間違いもある。
こちらのサイトに下記の利用上の注意書きを大きく表示しておくとよろしいかと思います。

利用上の注意
ここに紹介してある文章およびプログラムコードは正確であるように心がけておりますが、内容を保障するものではありません。当サイトの内容による一切の責任を負いませんので御了承ください。

> 人間だから間違いもある。
> こちらのサイトに下記の利用上の注意書きを大きく表示しておくとよろしいかと思います。
>
> 利用上の注意
> ここに紹介してある文章およびプログラムコードは正確であるように心がけておりますが、内容を保障するものではありません。当サイトの内容による一切の責任を負いませんので御了承ください。

アドバイス有難うございます。
早速プロフィールのところにこの文章を使わせて頂きました。

> 控えて頂きたいとあるのでこれだけ。
>
> >他の方から注意されています。
>
> 自作自演騒動のせいでこれの信用度がかなり低くなっているんでしょうね。
> 「またしたんじゃないか？」って考えがよぎっちゃいます。
>
それを言い出したら全てが自作自演だといえばおしまいという事になります。

> >このようにεπιστημηさんは他者から疑問視されている事に気付いていたはずです。
>
> これはインドリさんにも言えるかな？
> επιστημηさん以外にも結構いたような。
> #グルだからダメってのも通らないかな。
> #指定エントリの人がインドリさんとグルじゃない証明もできないと思うし。
インターネット上では全て証明できません。

どの件でもそうなのですが、誰かが一方的に悪いという事は殆どまずありません。
なにはともあれ喧嘩両成敗だと考えてください。

これだけと先のコメントで言ったのにすいません。
返事がきていたので返信します。

>それを言い出したら全てが自作自演だといえばおしまいという事になります。

はい。その通りです。
まぁ過去にやってしまっているので
そう思われてしまう可能性があるとご理解いただければ。
それだけ信用というのは大事だという話ですね。

>インターネット上では全て証明できません。

これもその通りですね。
ですのでεπιστημηさんが

・他の方をけしかけたり
・仲間を呼んで荒らしたり

というのも確証がないと言ってはいけないと思うのですよ。
ぶさいくろうさんのサイトにいるから、だけでは弱いですね。
#例えばどこかでεπιστημηさんが、
「インドリさんに迷惑をかけたいからみんな批判的なコメント書いてね！」
みたいな事を言った証拠があるのなら正当な批判として扱われると思います。

>どの件でもそうなのですが、誰かが一方的に悪いという事は殆どまずありません。

まぁこれはたくさんありそうですが蛇足なのでいいです。

>なにはともあれ喧嘩両成敗だと考えてください。

喧嘩両成敗ということですが、
επιστημηさんは「コメントを書かない」ことが成敗ですよね。
インドリさんはいかがいたしましょうか？

#また伸びてしまうかもなので
#返事は不要と思われましたら読んで頂くだけで結構です。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

そうですね♪そのように変更します。

> ここに紹介してある文章およびプログラムコード
> は正確であるように心がけておりますが、
> 内容を保障するものではありません。
> 当サイトの内容による一切の責任を負いません
> ので御了承ください。

これはあんまりじゃないでしょうか。
επιστημηさんの意図は「誤りは修正してほしい」ですよね。
それに対し「内容による一切の責任を負いません」は如何なものでしょうか。
通常ならば「コメントもしくはメールにてご連絡ください」かと思います。

επιστημηさんの意図に応えたくない、ということでしょうか...

> > ここに紹介してある文章およびプログラムコード
> > は正確であるように心がけておりますが、
> > 内容を保障するものではありません。
> > 当サイトの内容による一切の責任を負いません
> > ので御了承ください。
>
> これはあんまりじゃないでしょうか。
> επιστημηさんの意図は「誤りは修正してほしい」ですよね。
> それに対し「内容による一切の責任を負いません」は如何なものでしょうか。
> 通常ならば「コメントもしくはメールにてご連絡ください」かと思います。
>
> επιστημηさんの意図に応えたくない、ということでしょうか...
いえ、誤りは修正しますよ。

ならばその表現は不適切ですよ。

> ならばその表現は不適切ですよ。

何故ですか？理由をお書きください。
どの書籍にもこのような一文がありますし、多くの技術サイトは似たような事を書いています。
それに、言わずとも間違えがあれば訂正するのは当然の事です。

独り言
それにしても、ペンネーム「知識」ですか・・・
名前が似ていますね。

まぁ、多くのフリーソフト等にも「バグは修正するよう努力するが、確約するものではないし、ソフトを使った結果には何ら責任を負わない」と書いてありますね。
誤りを修正しない言い訳に使わないのでしたら、よいのではないでしょうか。
何度も言われていたと思いますが、このような一文を掲げ用が掲げまいが、誠実に対応することは大原則ですよ。

>> ここに紹介してある文章およびプログラムコード
>> は正確であるように心がけておりますが、
>> 内容を保障するものではありません。
>> 当サイトの内容による一切の責任を負いません
>> ので御了承ください。
>
>これはあんまりじゃないでしょうか。
>επιστημηさんの意図は「誤りは修正してほしい」ですよね。
>それに対し「内容による一切の責任を負いません」は如何なものでしょうか。
>通常ならば「コメントもしくはメールにてご連絡ください」かと思います。

いやいやいや、

「内容による一切の責任を負いません」

これは普通だろ。
直しませんと言ってるわけじゃないし。

記載されているプログラムを理解せずにそのまま流用して、
問題を起こしても責任は負えない罠。

>ならばその表現は不適切ですよ。

何が不適切なんだ。

「指摘を頂いても修正するかどうか責任は持てません」

と書いて欲しいのか？

あるまじろさん。
> いやいやいや、
> 「内容による一切の責任を負いません」
> これは普通だろ。

いやいやいや。
普通じゃありません。

普通は
「正確性については保証しません。内容に基づいた行為によって生じた損害については、責任を負いません」
というように、正確性の免責、間接的損害の免責を述べます。

インドリさんがどんな免責を書こうと、「内容の一切の責任
」はインドリさんにあります。
他人を侮辱する発言をしたらその責はインドリさんに、
他人を侮辱するコメントが放置されていたらその放置の責はインドリさんにあります。


いかし、インドリさんはちゃんとわかっていたようで、
利用上の注意が今は
> ここに紹介してある文章およびプログラムコードは正確であるように心がけておりますが、内容を保障するものではありません。当サイトの内容によって生じた損害については、一切の責任を負いませんので御了承ください。

と修正され、だいたい正しくなっています。
二点、気になったところを。

「保証」が「保障」になっています。誤字です。

「内容によって生じた損害」では「直接的損害も負わない」と言っていることになるので少しおかしいです。
ここで免責宣言しても直接的な損害は法律上も道義上も免責にはならないので、文が間違っていても問題ありませんが、少し恥ずかしいので直したほうがよいかと。

質問があります。

> 今からコメントを承認制にします。

承認されなかったコメントはどうなりますか？
コメントがあったことは他人にわかるのですか？
それとも跡形もなくなってしまうのですか？

> 質問があります。
>
> > 今からコメントを承認制にします。
>
> 承認されなかったコメントはどうなりますか？
> コメントがあったことは他人にわかるのですか？
> それとも跡形もなくなってしまうのですか？

質問に答えます。
ブログの説明を読むと、コメントがあった事は「承認待ち」とコメント欄に表示されるのでわかるそうです。
では、承認されなかった場合どうなるのかといいますと、「削除してください」と書いていました。
削除すると承認待ちというコメントも跡形もなく消えます。

> 「内容によって生じた損害」では「直接的損害も負わない」と言っていることになるので少しおかしいです。
> ここで免責宣言しても直接的な損害は法律上も道義上も免責にはならないので、文が間違っていても問題ありませんが、少し恥ずかしいので直したほうがよいかと。

これについては、よく

当サイトの内容若しくは使用に関わる損害の責任（直接的損害、間接的損害、派生的損害、逸失利益、情報システム上のプログラム及びデータの損失等の無体物の損害等を含むいかなる損害に対する責任）も負いません。

というふうに書いているサイトがありますので問題ないかと。
下手に間接的だとか限定してしまうと危険だと私は思います。

インドリさん。
> 削除すると承認待ちというコメントも跡形もなく消えます。

了解。
では、インドリさんは承認しないコメントは削除するのですか？
それとも承認待ちのままにするのですか？

> 下手に間接的だとか限定してしまうと危険だと私は思います。

何が危険なのかよくわかりませんが、
どんな免責宣言をしようと、逃れられない責任は逃れられない、というのは当然なので、問題ありません。

もともと金品のやり取りも契約もないので、免責を書こうと書くまいと、インドリさんの責任の範囲は同じです。
書くこと自体意味がない、と私は思います。

> インドリさん。
> > 削除すると承認待ちというコメントも跡形もなく消えます。
>
> 了解。
> では、インドリさんは承認しないコメントは削除するのですか？
> それとも承認待ちのままにするのですか？
>
認証待ちのコメントがずっとあるのは気持ちが悪いと思いますので、説明書どおりに削除しようと思っています。
でもまぁ心配する事はありません。
認証しないのは基本的にエロ関係の変なコメントです。



> > 下手に間接的だとか限定してしまうと危険だと私は思います。
>
> 何が危険なのかよくわかりませんが、
> どんな免責宣言をしようと、逃れられない責任は逃れられない、というのは当然なので、問題ありません。
>
> もともと金品のやり取りも契約もないので、免責を書こうと書くまいと、インドリさんの責任の範囲は同じです。
> 書くこと自体意味がない、と私は思います。

それは違うと思います。
私は契約書を作る時こういう風に書きます。
その時弁護士に聞いたのですが、ちゃんと書いておかないと変な訴えを起こされる危険性があるとのことです。
ですので、ブログに関しても意味があると思います。

れいさん

>普通は
>「正確性については保証しません。内容に基づいた行為>によって生じた損害については、責任を負いません」
>というように、正確性の免責、間接的損害の免責を述べます。

まあ、細かく書けばそうなるんだろうけど、たかが（と言っては失礼だけど）ブログでしょ。
免罪符的に書いただけでしょ。

>επιστημηさんの意図は「誤りは修正してほしい」ですよね。
>それに対し「内容による一切の責任を負いません」は如何なものでしょうか。
>通常ならば「コメントもしくはメールにてご連絡ください」かと思います。

この流れが変なんじゃないの？と思っただけ。

>他人を侮辱するコメントが放置されていたらその放置の責はインドリさんにあります。

こうなってくると面倒だな。
何処までが侮辱かなんて人によって感じ方違ってくるし。

「お前はそれでも技術者か？」

なんてのは自分は侮辱にはならんと思うが、人によって様々だし。


ああ、そういえば承認制になったのね。
ちと面倒だ。

インドリさん。
> その時弁護士に聞いたのですが、ちゃんと書いておかないと変な訴えを起こされる危険性があるとのことです。 > ですので、ブログに関しても意味があると思います。

いいえ。
契約書とブログを同一してはいけません
少なくともこのサイトにおいて、免責宣言することの法的な意味はありません。

ブログを見る行為は「契約に同意したうえでの行為」ではありません。
一方的に宣言して免責されることなどありません。

「犯罪行為をするかもしれませんが私は責任を取りません」と宣言したとしても意味が無いのと同様です。

エントリーページなどを用意し、「〜に同意した場合は入室を」のような宣言でしたら多少の意味はありますが、それでも裁判などで有効と判断される可能性はほぼ0でしょう。
そんな判例もありません。

心象の問題で議論するなら多少は有効なのかもしれませんが。

> 認証待ちのコメントがずっとあるのは気持ちが悪いと思いますので、説明書どおりに削除しようと思っています。

なるほど。

では私のコメントも跡形も無く消える可能性があるということですね。
覚えておきます。

> でもまぁ心配する事はありません。
> 認証しないのは基本的にエロ関係の変なコメントです。

私は私の発言が消されないか、ここに正しく載るか、いつも心配しています。
ここはインドリさんのブログですから、自由に改竄・削除できるはずです。
もちろんそれは他のサイトでも同様。
それは承認制であろうなかろうと関係のない話です。

今私が気にしてるのはそういうことではありません。

「他人の発言」の「承認」や「削除」、「管理者権限」に対するインドリさんの考え方を知りたいと言うのが一つ。

もう一つは私の発言が消された際の心配です。
跡形も無くなるのだったら「コメントし忘れたかな？」と再投稿を繰り返してしまいそうです。

私の発言にエロが含まれている可能性もありますので。

> 心象の問題で議論するなら多少は有効なのかもしれませんが。

しょせんはブログなので、心象の問題になると思います。

> 「他人の発言」の「承認」や「削除」、「管理者権限」に対するインドリさんの考え方を知りたいと言うのが一つ。
>

禁止なのは次の項目です。

一、風俗関係
一、犯罪関係（闇サイトなど）
一、あまりにも意味がない罵声だけのコメント（馬鹿の一言とかです）


> もう一つは私の発言が消された際の心配です。
> 跡形も無くなるのだったら「コメントし忘れたかな？」と再投稿を繰り返してしまいそうです。
>
> 私の発言にエロが含まれている可能性もありますので。

もし再投稿を繰り返す人が居れば注意する事にします。
それと、エロは控え目にしてください。

インドリさん。

>> 心象の問題で議論するなら多少は有効なのかもしれませんが。
> しょせんはブログなので、心象の問題になると思います。

ならば、上記の「弁護士に〜」の発言は撤回してください。

「弁護士に〜」の発言は「法的に有効である」という間違った知識を読者に与えかねません。

間違った知識を流布させてしまった場合、その知識を行使すること自体は行為者の責任ですが、流布させたこと自体の責任はインドリさんにあります。

> インドリさん。
>
> >> 心象の問題で議論するなら多少は有効なのかもしれませんが。
> > しょせんはブログなので、心象の問題になると思います。
>
> ならば、上記の「弁護士に〜」の発言は撤回してください。
>
> 「弁護士に〜」の発言は「法的に有効である」という間違った知識を読者に与えかねません。
>
> 間違った知識を流布させてしまった場合、その知識を行使すること自体は行為者の責任ですが、流布させたこと自体の責任はインドリさんにあります。

それは失礼しました。
殆ど有効ではありません。
※効果は気休め程度

> 殆ど有効ではありません。
> ※効果は気休め程度

でしたら「内容に関しての疑問/質問は遠慮なくコメントください」とでも書いた方がまだマシかも知れませんね。

はじめまして、突然ですが横槍失礼します。

コメントを承認制にし、承認されない場合は削除されるとの事ですが
削除されたコメントに対してはその旨を記述して頂けませんでしょうか？

インドリさんが違反だと考え、正しいと思ったからこそ削除されたのなら容易な事だと思われます。

>もし再投稿を繰り返す人が居れば注意する事にします。
とありますが、削除された人からすれば原因もわからないのでコメントを控えようも無いですし
それを毎回削除するインドリさんにも負担がかかってしまうと思います。

yyyy-MM-dd EEE hh:mm | ○○さん の投稿されたコメントは
××のため削除しました。

といったような形ででもコメントを追加していただければ、
周りから見てもわかりやすいと思います。

最近ブログを拝見させていただいていますが、突然承認待ちのコメントが削除されていて不思議に感じたもので・・
聞き入れていただければありがたいです

>> ならば、上記の「弁護士に〜」の発言は撤回してください。
> それは失礼しました。
> 殆ど有効ではありません。
> ※効果は気休め程度

すみません。
こちらも意味がわかりません。

私は、「発言を撤回してください」と言ったのですが、その返事がなぜ「失礼しました」になるのか、さっぱりわかりません。

何が「失礼」で何が「有効ではない」のでしょうか？
インドリさんは今は失礼な言動などしていないと思います。

#認証用キーワードが4桁とも4でした。すげー

> > 殆ど有効ではありません。
> > ※効果は気休め程度
>
> でしたら「内容に関しての疑問/質問は遠慮なくコメントください」とでも書いた方がまだマシかも知れませんね。

それは話しが違うと思います。

> はじめまして、突然ですが横槍失礼します。
>
> コメントを承認制にし、承認されない場合は削除されるとの事ですが
> 削除されたコメントに対してはその旨を記述して頂けませんでしょうか？
>
> インドリさんが違反だと考え、正しいと思ったからこそ削除されたのなら容易な事だと思われます。
>
> >もし再投稿を繰り返す人が居れば注意する事にします。
> とありますが、削除された人からすれば原因もわからないのでコメントを控えようも無いですし
> それを毎回削除するインドリさんにも負担がかかってしまうと思います。
>
> yyyy-MM-dd EEE hh:mm | ○○さん の投稿されたコメントは
> ××のため削除しました。
>
> といったような形ででもコメントを追加していただければ、
> 周りから見てもわかりやすいと思います。
>
> 最近ブログを拝見させていただいていますが、突然承認待ちのコメントが削除されていて不思議に感じたもので・・
> 聞き入れていただければありがたいです

残念ながらそれは了承しかねます。
そんな事をすればまた騒ぐ人が居るでしょうし・・・

> >> ならば、上記の「弁護士に〜」の発言は撤回してください。
> > それは失礼しました。
> > 殆ど有効ではありません。
> > ※効果は気休め程度
>
> すみません。
> こちらも意味がわかりません。
>
> 私は、「発言を撤回してください」と言ったのですが、その返事がなぜ「失礼しました」になるのか、さっぱりわかりません。
>
> 何が「失礼」で何が「有効ではない」のでしょうか？
> インドリさんは今は失礼な言動などしていないと思います。
>
> #認証用キーワードが4桁とも4でした。すげー

法的に殆ど有効ではないという事です。
私は法律家ではないので詳細な説明を求められても困ります。

knowledge さんへ
先の質問の答えを頂いておりません。
何故だめなのですか？
理由をお書きください。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

インドリさん。
> 法的に殆ど有効ではないという事です。
> 私は法律家ではないので詳細な説明を求められても困ります。

？
詳細な説明なんて求めてないです。
誤解を招く可能性があるから、撤回した方がよいといっています。
撤回しないということですか？

> インドリさん。
> > 法的に殆ど有効ではないという事です。
> > 私は法律家ではないので詳細な説明を求められても困ります。
>
> ？
> 詳細な説明なんて求めてないです。
> 誤解を招く可能性があるから、撤回した方がよいといっています。
> 撤回しないということですか？

撤回という事はあの記述を消すという事ですか？
どのことを言っているのか分かりません。

> 私の発言にエロが含まれている可能性もありますので。

エロしかないくせにっ！

# 認証用キーワードが見切れてるorz

インドリさん。
> どのことを言っているのか分かりません。

あ、それはすみません。
今後も、私の言ってることが理解できない場合はそう伝えてください。
お願いします。

私が言っているのはこれです。
> それは違うと思います。
> 私は契約書を作る時こういう風に書きます。
> その時弁護士に聞いたのですが、ちゃんと書いておかないと変な訴えを起こされる危険性があるとのことです。
> ですので、ブログに関しても意味があると思います。
> 2009-06-23 Tue 14:34 | URL | インドリ #-[ 内容変更]

弁護士に聞いたのは「契約書」の場合ですよね。
ブログの場合は違います。
弁護士に聞いたというと、法律上有効であると読者に誤解を与えますので、
この発言を撤回、もしくは修正の旨の発言をしてください。

> インドリさん。
> > どのことを言っているのか分かりません。
>
> あ、それはすみません。
> 今後も、私の言ってることが理解できない場合はそう伝えてください。
> お願いします。
>
> 私が言っているのはこれです。
> > それは違うと思います。
> > 私は契約書を作る時こういう風に書きます。
> > その時弁護士に聞いたのですが、ちゃんと書いておかないと変な訴えを起こされる危険性があるとのことです。
> > ですので、ブログに関しても意味があると思います。
> > 2009-06-23 Tue 14:34 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
>
> 弁護士に聞いたのは「契約書」の場合ですよね。
> ブログの場合は違います。
> 弁護士に聞いたというと、法律上有効であると読者に誤解を与えますので、
> この発言を撤回、もしくは修正の旨の発言をしてください。

わかりました。
では、読者に注意しておきます。
このブログに書いている「利用上の注意」は法律的に決定打とはなりえません。
ですから、このような文章を書いていても何らかのトラブルに巻き込まれる恐れがありますので、十分に注意してください。

> > 私の発言にエロが含まれている可能性もありますので。
>
> エロしかないくせにっ！
>
> # 認証用キーワードが見切れてるorz

面白いやり取りだｗ
れいさんが冗談を言うとは思わなかった。
いい意味で意外です。
ちなみに、エロがダメだといっても画伯が書き込むのはOKです。

「自分に責任はないよ」より、「あんたの責任だよ」系の方がよくないですか？

（例）
「バグが潜んでいる可能性もあるから、ちゃんと自分で検証してから使ってね」

「内容に関しての疑問/質問は遠慮なくコメントください」
については書かないでいいと思う。
コメント受け付けているブログなんだから勝手にコメントしますよ。

コメント承認制にしてしまったのだから、むしろ書かない方がいいかも。不愉快な内容であっても拒否しにくいというか、単に質問を拒否したという理由で荒れる原因になりそう。

> 「自分に責任はないよ」より、「あんたの責任だよ」系の方がよくないですか？
>
> （例）
> 「バグが潜んでいる可能性もあるから、ちゃんと自分で検証してから使ってね」
>
> 「内容に関しての疑問/質問は遠慮なくコメントください」
> については書かないでいいと思う。
> コメント受け付けているブログなんだから勝手にコメントしますよ。
>
> コメント承認制にしてしまったのだから、むしろ書かない方がいいかも。不愉快な内容であっても拒否しにくいというか、単に質問を拒否したという理由で荒れる原因になりそう。

それありえますね。
まぁ、何をしてもあれる人たちがいるから、書いた事は気にしないことにしています。

> 先の質問の答えを頂いておりません。
> 何故だめなのですか？

何言ってもわかってもらえなさそうなので
発言を撤回します。

> > 先の質問の答えを頂いておりません。
> > 何故だめなのですか？
>
> 何言ってもわかってもらえなさそうなので
> 発言を撤回します。

始めから理由を言わずに、「何言ってもわかってもらえなさそうなので」と言われても・・・
この方は人に伝える気があるのでしょうか・・・

AZです。
今後の参考にするために、私のコメントが消された理由を教えてください

>>ちなみに、エロがダメだといっても画伯が書き込むのはOKです。


画伯特別フィルターですね。分かります。

でも，巷で言われている程のエロではありません・・・・。







想像の上を行きます。

> 想像の上を行きます。

そ、それはヤバイ！
手加減してください。

あーあ、画伯に書かれちゃいましたね。
既に FC2 の方で、このブログの取り潰しが協議されています。
さすが「ブログ潰し画伯」の異名をとるだけのことはあります。

嘘です。

> あーあ、画伯に書かれちゃいましたね。
> 既に FC2 の方で、このブログの取り潰しが協議されています。
> さすが「ブログ潰し画伯」の異名をとるだけのことはあります。
>
> 嘘です。

それ程エロいという事ですか？
※冗談

eter さんコメントに名前書いたらダメです。

>eter さんコメントに名前書いたらダメです。

内容は理解して頂けたということでしょうか？
誠実な対応をお願いいたします。

#できれば即削除ではなく、承認できない理由を教えていただければ内容変更で修正しますよ。

> >eter さんコメントに名前書いたらダメです。
>
> 内容は理解して頂けたということでしょうか？
> 誠実な対応をお願いいたします。
>
> #できれば即削除ではなく、承認できない理由を教えていただければ内容変更で修正しますよ。

貴方の要求にはこたえられません。
私が困ったのは事実ですし、この記事を削除するという事は、多くの真面目に考えてくれた人に対する侮辱になるからです。

>貴方の要求にはこたえられません。

えーっと注意したのは間違いという謝罪ありましたよね。
モンスター〜ってのは自己中心的で理不尽な要求を繰り返すものだそうです。
#モンスターペアレントのwikipediaより

私は間違っていると事実を何度も訴えただけです。
長引いたのはなかなか認めてもらえなかったからですね。

私の訴えは自己中心的で理不尽な要求でしたでしょうか？
まあそう感じられたとしても最初に間違いに気づいて頂けていれば要求を繰り返す事はなかったと思います。
よって、モンスタークレーマという表現は不適切であると考えます。

>私が困ったのは事実ですし、この記事を削除するという事は、多くの真面目に考えてくれた人に対する侮辱になるからです。

困ったのは事実というのは認めます。
ですが、だからといって悪口を書いて残しておくのはOKにはなりません。
エントリ自体を削除しろと言っているのではありません。
モンスタークレーマや煽り屋など他人を貶める表現を修正していただけませんか？と言っています。
これなら可能ですよね？

> モンスタークレーマや煽り屋など他人を貶める表現を修正していただけませんか？と言っています。
> これなら可能ですよね？

それは無理です。それを前提にアドバイスをしていただいているのですから、それらの記述を修正するという事はその人が変に見えてしまうかもしれません。
それと、貴方は他者へ過剰に要求をしすぎるといわれたことありませんか？
今現在も貴方は要求を続けています。
貴方のその要求は何時までやるつもりなのでしょうか？
一度冷静になって考えてください。

>> > 先の質問の答えを頂いておりません。
>> > 何故だめなのですか？
>>
>> 何言ってもわかってもらえなさそうなので
>> 発言を撤回します。
>
> 始めから理由を言わずに、「何言ってもわかってもらえなさそうなので」と言われても・・・

これまで幾度となく「余計な一言がトラブルの元」と指摘/注意されているにもかかわらず

> 独り言
> それにしても、ペンネーム「知識」ですか・・・
> 名前が似ていますね。
> 2009-06-23 Tue 08:21 | URL | インドリ

...聞く耳もたないからです。

コメントも２４０を越えました。どこまで続くのでしょうか？
ギネス記録を構築しようとしているのでしょうか？

こうした時間があるのなら有意義なソフトを開発する時間に費やしたほうがいいと思うのですが
いかがなものでしょうか？

> それは無理です。それを前提にアドバイスをして
> いただいているのですから、それらの記述を修正
> するという事はその人が変に見えてしまうかも
> しれません。

[追記]の形で修正すればオリジナルを維持できます。

>それは無理です。それを前提にアドバイスをしていただいているのですから、それらの記述を修正するという事はその人が変に見えてしまうかもしれません。

その旨を説明として記述したらいいだけの話ですよね。

>それと、貴方は他者へ過剰に要求をしすぎるといわれたことありませんか？

一度もありませんね。
普通はここまでこじれませんし。

>今現在も貴方は要求を続けています。
>貴方のその要求は何時までやるつもりなのでしょうか？
>一度冷静になって考えてください。

あなたは何時まで人の悪口をネット上に垂れ流しているつもりなのでしょうか？
一度冷静になられてはいかがでしょうか？

謝罪をしたからそれで終わりだと思っていますか？
謝罪対象の人がそれを認めないと駄目でしょう。
あたりまえのことです。

ラフィンの意見で今は猶予期間だったのですよ。
この対応を見るかぎり何も反省していませんね？
やはり改善点を書かせるべきだったと後悔しています。
少しは抑制になっただろうから。

> >> > 先の質問の答えを頂いておりません。
> >> > 何故だめなのですか？
> >>
> >> 何言ってもわかってもらえなさそうなので
> >> 発言を撤回します。
> >
> > 始めから理由を言わずに、「何言ってもわかってもらえなさそうなので」と言われても・・・
>
> これまで幾度となく「余計な一言がトラブルの元」と指摘/注意されているにもかかわらず
>
> > 独り言
> > それにしても、ペンネーム「知識」ですか・・・
> > 名前が似ていますね。
> > 2009-06-23 Tue 08:21 | URL | インドリ
>
> ...聞く耳もたないからです。

また一方通行ですね。

> コメントも２４０を越えました。どこまで続くのでしょうか？
> ギネス記録を構築しようとしているのでしょうか？
>
> こうした時間があるのなら有意義なソフトを開発する時間に費やしたほうがいいと思うのですが
> いかがなものでしょうか？

私もそう思います。

> >それは無理です。それを前提にアドバイスをしていただいているのですから、それらの記述を修正するという事はその人が変に見えてしまうかもしれません。
>
> その旨を説明として記述したらいいだけの話ですよね。
>
> >それと、貴方は他者へ過剰に要求をしすぎるといわれたことありませんか？
>
> 一度もありませんね。
> 普通はここまでこじれませんし。
>
> >今現在も貴方は要求を続けています。
> >貴方のその要求は何時までやるつもりなのでしょうか？
> >一度冷静になって考えてください。
>
> あなたは何時まで人の悪口をネット上に垂れ流しているつもりなのでしょうか？
> 一度冷静になられてはいかがでしょうか？
>
> 謝罪をしたからそれで終わりだと思っていますか？
> 謝罪対象の人がそれを認めないと駄目でしょう。
> あたりまえのことです。
>
> ラフィンの意見で今は猶予期間だったのですよ。
> この対応を見るかぎり何も反省していませんね？
> やはり改善点を書かせるべきだったと後悔しています。
> 少しは抑制になっただろうから。

やっぱり無駄なようですね。
貴方はやはりモンスタークレーマです。

この二人に反省という文字はないようですね。
もうあきれるほかありません。
もうきりがないのでこれ以上は受け付けません。

一応書いておくけど、「受け付けない」というのはもちろんこの記事のコメントの事です。

貴方は逆の立場になって考える、ということが出来ない方なのでしょうか。

例えば私がブログを作って、インドリ氏に暴言(例えばモンスターブロガーだ！とか)を吐いたとします。
貴方はそれに憤慨し、クレームをつけました、私は謝罪します。

「でもエントリは直さないよ！記事TOPにはデカデカと中傷文言残しますが何か？」って言われたらどう思いますかね。

どうせ承認せず消されるでしょうけど、一応読むことを願って。

非常に残念な展開ですね･･･
何とかならなかったんでしょうか・・・

私の力不足だったのかもしれませんが悲しいです。

> 貴方は逆の立場になって考える、ということが出来ない方なのでしょうか。
>
> 例えば私がブログを作って、インドリ氏に暴言(例えばモンスターブロガーだ！とか)を吐いたとします。
> 貴方はそれに憤慨し、クレームをつけました、私は謝罪します。
>
> 「でもエントリは直さないよ！記事TOPにはデカデカと中傷文言残しますが何か？」って言われたらどう思いますかね。
>
> どうせ承認せず消されるでしょうけど、一応読むことを願って。

何故何時もあなた方は私だけを一方的に責めるのでしょうか？
何をされても無抵抗でいろといわれても私も人間ですから了承できません。
私の立場を考えてください。

> 非常に残念な展開ですね･･･
> 何とかならなかったんでしょうか・・・
>
> 私の力不足だったのかもしれませんが悲しいです。

私も残念です。
ここまで話しが通じず、一方的に私は何を言われても無抵抗でいろと要求されても当然了承しません。
彼らは人に攻撃をする前に相手が抵抗する事を考慮するべきです。
それすらも分からなかったのでしょうか・・・
余りにも彼らは子供過ぎます。

私には人権がないのでしょうか？
彼らは私がこれを書くまでに至った数ヶ月荒らし続けました。
しかも、今度は私が困り果てて相談したこの記事についてクレームを言い出しました。
ということは、私は永遠に荒らし続けられなくてはならないという事なのでしょうか？
私には人権がないのでしょうか？
私＝悪いという属人論法はもういい加減にしてください。

見ての通りこの二人とそのお仲間たちは、私がどんなことをされても無抵抗で陳謝し続けろと要求慰しているのです。
私としてはその様な要求を受け入れられないという事です。
彼らと対話するべきだとアドバイスして頂いた人には悪いのですが、見ての通り彼らは私を一方的に非難する事しか考えていません。
当初から言っているように、これでは会話になりません。
これで全ながら「荒らしには会話は無理」だと証明されました。
もう私は甘さを捨て毅然とした態度で彼らに接する事にします。

> 何をされても無抵抗で〜
私のコメントに対するお返事ですが、そんなことは一言も書いていません、曲解とか"荒らしの一味だ！"といったカテゴリ付けしないでちゃんと読んでください。

貴方が上の例を見て、どう感じますか？とだけ聞いています。

貴方が感じたことを、eterさんも感じているとは思いませんか？
まぁ、別に訂正しないでいいと思われるのでしたら、この例えは意味が無いので無視してください。
ただ、取り消して欲しいと思うのが普通だとは思います。

乱文失礼しました。

> > 何をされても無抵抗で〜
> 私のコメントに対するお返事ですが、そんなことは一言も書いていません、曲解とか"荒らしの一味だ！"といったカテゴリ付けしないでちゃんと読んでください。
>
> 貴方が上の例を見て、どう感じますか？とだけ聞いています。
>
> 貴方が感じたことを、eterさんも感じているとは思いませんか？
> まぁ、別に訂正しないでいいと思われるのでしたら、この例えは意味が無いので無視してください。
> ただ、取り消して欲しいと思うのが普通だとは思います。
>
> 乱文失礼しました。

だから私が荒らされ続けた気持ちはどうなるのでしょうか？
どんなに荒らされ続けても何も言ってはいけないといっているのと同じです。
自分がどれ程おかしなことを言っているのか把握していますか？

真に残念ながら、すべてが間違っています。

> 真に残念ながら、すべてが間違っています。

私のブログを荒らすのは全て正当な行為だと言いたいのですね。

> 私＝悪いという属人論法はもういい加減にしてください。

誰も最初からそんなことはしていません。しているように見えるとすれば被害妄想です。

批判の話で盛り上がっているスレでインドリさんがたびたび言われるように、彼らはインドリさんの人格を攻撃しているのではなく、インドリさんの行為がおかしいと言っているのです。
それに対してインドリさんの対応は何ですか。
彼らは悪の組織だのなんだのと、やっていることは人格攻撃そのものではないですか。

インドリさんが彼らに反論するときに、論点を合わせようとしているのを見たことがありません（件のスレでは「相手にあわせる」と言っているのに）。
すれ違いで摩擦熱によるエネルギーロスだけが進行する一方、有益なことにはまったくエネルギーが使われていないように見受けられます。

どちらに非があるかは一旦棚上げにできませんか。
相手が「ここがおかしい」と指摘してきたのなら、「お前もおかしい」ではなく「そこはおかしくない」と反論すべきです。

なるほどよく分かりました。
集団で「私が悪い抵抗するな」と連呼する事が正当な行為だと考えているのですね。
やはりお話しにならない人達ですね。

> > 私＝悪いという属人論法はもういい加減にしてください。
>
> 誰も最初からそんなことはしていません。しているように見えるとすれば被害妄想です。
>
> 批判の話で盛り上がっているスレでインドリさんがたびたび言われるように、彼らはインドリさんの人格を攻撃しているのではなく、インドリさんの行為がおかしいと言っているのです。
> それに対してインドリさんの対応は何ですか。
> 彼らは悪の組織だのなんだのと、やっていることは人格攻撃そのものではないですか。
>
> インドリさんが彼らに反論するときに、論点を合わせようとしているのを見たことがありません（件のスレでは「相手にあわせる」と言っているのに）。
> すれ違いで摩擦熱によるエネルギーロスだけが進行する一方、有益なことにはまったくエネルギーが使われていないように見受けられます。
>
> どちらに非があるかは一旦棚上げにできませんか。
> 相手が「ここがおかしい」と指摘してきたのなら、「お前もおかしい」ではなく「そこはおかしくない」と反論すべきです。

という事は、貴方は相手が何をしてきても書いたらダメだというモンスタークレーマの意見が正しいというのですね。
一方通行に私が悪いと連呼している連中に同意するなんて、貴方の知性を疑います。

> > 私＝悪いという属人論法はもういい加減にしてください。
>
> 誰も最初からそんなことはしていません。しているように見えるとすれば被害妄想です。
>
> 批判の話で盛り上がっているスレでインドリさんがたびたび言われるように、彼らはインドリさんの人格を攻撃しているのではなく、インドリさんの行為がおかしいと言っているのです。
> それに対してインドリさんの対応は何ですか。
> 彼らは悪の組織だのなんだのと、やっていることは人格攻撃そのものではないですか。
>
> インドリさんが彼らに反論するときに、論点を合わせようとしているのを見たことがありません（件のスレでは「相手にあわせる」と言っているのに）。
> すれ違いで摩擦熱によるエネルギーロスだけが進行する一方、有益なことにはまったくエネルギーが使われていないように見受けられます。
>
> どちらに非があるかは一旦棚上げにできませんか。
> 相手が「ここがおかしい」と指摘してきたのなら、「お前もおかしい」ではなく「そこはおかしくない」と反論すべきです。

それと、このように言うという事は、貴方は彼らの行為が全て正しいと考えているのですね。

荒らしたちは、自分の行為を書いたことを謝罪もなしに全て修正しろと要求しているのです。
しかもその理由は「自分の名誉が傷つくから」です。
ふざけるのもいい加減にしてください。
私に対する攻撃だけが通ると思うのはむしが良すぎます。
どこまで我儘言えば気が済むのでしょうか？

> 貴方は彼らの行為が全て正しいと考えているのですね。

曲解しないでください。
「どちらが正しいかは一旦棚上げにして」と言っています。

> > 貴方は彼らの行為が全て正しいと考えているのですね。
>
> 曲解しないでください。
> 「どちらが正しいかは一旦棚上げにして」と言っています。

じゃあ、1年近く誹謗中傷され続けて、相談した事が間違いだという彼らの主張が正しいというのですね。

おっと失礼。
この部分は正しいのでちゃんと書いておきます。


＞相手が「ここがおかしい」と指摘してきたのなら、「お前もおかしい」ではなく「そこはおかしくない」と反論すべきです。

モンスタークレーマが要求してきた事は、「自分の名誉が傷つくからこの記事を修正しろ」という事です。
前にも言ったように彼がした行為は立派な迷惑行為ですし、事実を彼の都合の良いようにまげて書く道理が私にありません。
したがって記事は修正しません。
それが私の結論です。

ちなみに、私は彼らか一度も謝罪の言葉を頂いておりません。
それどころか「自分の名誉が傷つくからのこの記事を削除もしくは修正しろ」と要求され、それを断るとクレームのコメントを送りつけてきました。
これが全うな行為だと思ってコメントしてくる人の考えが私は分かりません。

> 相談した事が間違いだという彼らの主張が正しいというのですね。

日本語が読めないのですか。
どちらが正しいかは俺は判断していません。
「どちらが正しいかは一旦棚上げして」という記述のどこをどう読めば「相手が正しい」になるのですか。

> モンスタークレーマが要求してきた事は、「自分の名誉が傷つくからこの記事を修正しろ」という事です。

その要求の正当性と、相手がモンスタークレーマーか否かということは関係ありませんね。
その要求を突っぱねたいのであれば、「あなたの名誉は全く傷ついていない」と反論すべきです。
相手がモンスタークレーマーだからというのは何の理由にもなりませんし、それこそが人格攻撃です。

> 私は彼らか一度も謝罪の言葉を頂いておりません。

それが何の関係があるのですか。
彼らが謝罪すればあなたもするのですか。
謝罪は相手もするから自分がするというものではないでしょう。悪い方がするのです。
あなたが悪いと思っているのなら、相手がしなくてもあなたは謝罪すべきです。
あなたが悪いと思っていないのなら、相手が何をしようとあなたは謝罪する必要はありません。

>インドリ

もうaetosとかにもレス返さなくていいでしょ。
甘さを捨てるのならそれも止めるべきだ。

> > 相談した事が間違いだという彼らの主張が正しいというのですね。
>
> 日本語が読めないのですか。
> どちらが正しいかは俺は判断していません。
> 「どちらが正しいかは一旦棚上げして」という記述のどこをどう読めば「相手が正しい」になるのですか。
>
この文の前を読めば私の対応に非があると書いているように読めますが・・・

> > モンスタークレーマが要求してきた事は、「自分の名誉が傷つくからこの記事を修正しろ」という事です。
>
> その要求の正当性と、相手がモンスタークレーマーか否かということは関係ありませんね。
> その要求を突っぱねたいのであれば、「あなたの名誉は全く傷ついていない」と反論すべきです。
> 相手がモンスタークレーマーだからというのは何の理由にもなりませんし、それこそが人格攻撃です。
>
それは全然違います。
相手は自分の事だと考えて「自分の名誉が傷つくから修正もしくは削除しろ。そして謝罪しろ！」と要求しています。
私はこのように過剰な要求をする事について冷静に考えて欲しいと相手に書いています。
それでも同じ要求をしてくるので、その様な過剰要求はモンスタークレーマになると注意したのです。
ちゃんと話しの流れを読んでからコメントしてください。


> > 私は彼らか一度も謝罪の言葉を頂いておりません。
>
> それが何の関係があるのですか。
> 彼らが謝罪すればあなたもするのですか。
> 謝罪は相手もするから自分がするというものではないでしょう。悪い方がするのです。
> あなたが悪いと思っているのなら、相手がしなくてもあなたは謝罪すべきです。
> あなたが悪いと思っていないのなら、相手が何をしようとあなたは謝罪する必要はありません。
これには同意です。
しかし、自分が何をしても私に謝罪しろと集団でコメントを書いてきます。
そして、貴方はその様なコメントがある中、私の態度が問題あると書いてきました。
これは大いなる矛盾です。
だからこの論理が正しいと主張するのならば、私には人権がないことを意味すると書いているのです。

> >インドリ
>
> もうaetosとかにもレス返さなくていいでしょ。
> 甘さを捨てるのならそれも止めるべきだ。

また、件のサイトとかで一方的に印象操作をする事が予測できるので、少しぐらい書いておかなければ、知らない人が分かるように書いておかねばならないと考えて書いています。
でも、もうそろそろ、いいかなと考えています。
ここまで書けば彼らの狂った理論がおかしい事は誰の目から見ても明らかでしょう。

> この文の前を読めば私の対応に非があると書いているように読めますが・・・

それとこれとは別の問題です。
俺は「あなたのやりかたがまずいために、どちらが悪いかの議論が進まない」と言っているのです。
あなたの議論のやり方はいけません。
正しい方法で議論した時に、その議題に対して、どちらが正しいという結論が出るのかを棚上げにしよう、と言っているのです。

> 冷静に考えて欲しいと相手に書いています。

「冷静に考えて欲しい」と言うだけでは成果はなかったのでしょう？
相手が冷静に「何を」考えればよいのか示しましたか？
「冷静に考えれば、あなたの名誉は傷ついていないはずだ」と言いたいのではないですか？　そう言いましたか？　何故傷ついていないのか説明しましたか？

> ちゃんと話しの流れを読んでからコメントしてください。

正直、長すぎるので無理です。

> 自分が何をしても私に謝罪しろと

「自分」とは彼らですか？
であれば、それは正しいのではないですか。
「彼らが何をしても、インドリさんは謝罪する」という文章の、前半と後半には全くつながりがないじゃないですか。

謝罪は悪い方がする、というのには同意するのでしょう？
彼らが何をしたかとはまったく関係なく、あなたが悪いのだからあなたが謝罪する。これが彼らの主張なのでしょう。
それに反論するのなら「インドリさんは悪くない。だから謝罪しない」でしょう。

「彼らが何かした」というのは、インドリさんが謝罪するかどうかとは、まったく別に議論されるべき問題でしょう。

> これは大いなる矛盾です。
> だからこの論理が正しいと主張するのならば、私には人権がないことを意味すると書いているのです。

どういう理論展開なのかさっぱり理解できません。

> > この文の前を読めば私の対応に非があると書いているように読めますが・・・
>
> それとこれとは別の問題です。
> 俺は「あなたのやりかたがまずいために、どちらが悪いかの議論が進まない」と言っているのです。
> あなたの議論のやり方はいけません。
> 正しい方法で議論した時に、その議題に対して、どちらが正しいという結論が出るのかを棚上げにしよう、と言っているのです。
>
彼らが一方的に私に謝罪しろとコメントを書いてくるのを考慮してそういっているのですか？


> > 冷静に考えて欲しいと相手に書いています。
>
> 「冷静に考えて欲しい」と言うだけでは成果はなかったのでしょう？
> 相手が冷静に「何を」考えればよいのか示しましたか？
> 「冷静に考えれば、あなたの名誉は傷ついていないはずだ」と言いたいのではないですか？　そう言いましたか？　何故傷ついていないのか説明しましたか？
>
> > ちゃんと話しの流れを読んでからコメントしてください。
>
> 正直、長すぎるので無理です。
>

だから矛盾がでるのです。
よく分からない事に首を突っ込んで私に問題があるといのは如何なものかと思います。
よく分からない物事で私の態度が悪いと断定するのはどういう理屈ですか？


> > 自分が何をしても私に謝罪しろと
>
> 「自分」とは彼らですか？
> であれば、それは正しいのではないですか。
> 「彼らが何をしても、インドリさんは謝罪する」という文章の、前半と後半には全くつながりがないじゃないですか。
>
> 謝罪は悪い方がする、というのには同意するのでしょう？
> 彼らが何をしたかとはまったく関係なく、あなたが悪いのだからあなたが謝罪する。これが彼らの主張なのでしょう。
> それに反論するのなら「インドリさんは悪くない。だから謝罪しない」でしょう。
>
> 「彼らが何かした」というのは、インドリさんが謝罪するかどうかとは、まったく別に議論されるべき問題でしょう。
>
私はここまでされて謝罪する必要がないと考えています。
しかし貴方は私の態度が問題あるといっています。
一体何を言いたいのですか？


> > これは大いなる矛盾です。
> > だからこの論理が正しいと主張するのならば、私には人権がないことを意味すると書いているのです。
>
> どういう理論展開なのかさっぱり理解できません。

人は自分が悪いと思っていないことに謝罪する必要がないと貴方は書いています。
しかし、彼らが過剰な要求をしてきてそれを断る私の態度が問題あるといっています。
矛盾しています。
これを合理的に説明するのならば、「私が人ではない」という答えしかないでしょう。

> 彼らが一方的に私に謝罪しろとコメントを書いてくるのを考慮してそういっているのですか？

そうです。

> よく分からない物事で私の態度が悪いと断定するのはどういう理屈ですか？

よく分からないのは「インドリさんは謝罪すべきなのか」「彼らは謝罪すべきなのか」という問題についてです。
「インドリさんの議論の態度が悪い」というのは、インドリさんのいくつかの書き込みを拾い読みすれば十分に理解できます。

> 私はここまでされて謝罪する必要がないと考えています。

「ここまでされたから、謝罪する必要がない」のですか？
それは先程あなたが同意したことに反しませんか。
「仮にインドリさんが悪いとしても、ここまでされたのだから謝罪しない」ということになりますよ。
どこまでされようが、あなたが悪ければあなたは謝罪すべきで、あなたが悪くないなら、あなたは謝罪してはなりません。
あなたが謝罪するかどうかに「ここまでされた」ことは何の関係もないと再三言っているでしょう。
「ここまでされた」ことについて相手が謝罪すべきなら、それは別問題だと言っているでしょう。
謝罪は相殺できるものじゃないんですよ。双方すべきなら双方すればいいんです。

> 人は自分が悪いと思っていないことに謝罪する必要がないと貴方は書いています。
> しかし、彼らが過剰な要求をしてきてそれを断る私の態度が問題あるといっています。
> 矛盾しています。
> これを合理的に説明するのならば、「私が人ではない」という答えしかないでしょう。

つまり、俺が「インドリさんの議論の仕方が悪い」と言っているのに対し、インドリさんは「悪くない」と思っていると。
なのに俺が直せと言っているから矛盾だと。

俺がインドリさんの議論の仕方が悪いという根拠は直前に述べました。
「ここまでされたのだから謝罪する必要はない」は通らない、というのがその一例です。
インドリさんはそれにどう反論するわけですか。
もちろん、なぜ「ここまでされた」ら「謝罪する必要が無くなる」のか、ということを聞きたいわけですが。

俺は一言も、「インドリさんは彼らに謝罪すべきだ」と言っていないことに注意してくださいね。

> > 彼らが一方的に私に謝罪しろとコメントを書いてくるのを考慮してそういっているのですか？
>
> そうです。
>
> > よく分からない物事で私の態度が悪いと断定するのはどういう理屈ですか？
>
> よく分からないのは「インドリさんは謝罪すべきなのか」「彼らは謝罪すべきなのか」という問題についてです。
> 「インドリさんの議論の態度が悪い」というのは、インドリさんのいくつかの書き込みを拾い読みすれば十分に理解できます。
>

向こうが何をしてきても私の態度が問題だと？
会話は向こうの態度により変ります。
私は仏様ではありません。


> > 私はここまでされて謝罪する必要がないと考えています。
>
> 「ここまでされたから、謝罪する必要がない」のですか？
> それは先程あなたが同意したことに反しませんか。
> 「仮にインドリさんが悪いとしても、ここまでされたのだから謝罪しない」ということになりますよ。
> どこまでされようが、あなたが悪ければあなたは謝罪すべきで、あなたが悪くないなら、あなたは謝罪してはなりません。
> あなたが謝罪するかどうかに「ここまでされた」ことは何の関係もないと再三言っているでしょう。
> 「ここまでされた」ことについて相手が謝罪すべきなら、それは別問題だと言っているでしょう。
> 謝罪は相殺できるものじゃないんですよ。双方すべきなら双方すればいいんです。
>
> > 人は自分が悪いと思っていないことに謝罪する必要がないと貴方は書いています。
> > しかし、彼らが過剰な要求をしてきてそれを断る私の態度が問題あるといっています。
> > 矛盾しています。
> > これを合理的に説明するのならば、「私が人ではない」という答えしかないでしょう。
>
> つまり、俺が「インドリさんの議論の仕方が悪い」と言っているのに対し、インドリさんは「悪くない」と思っていると。
> なのに俺が直せと言っているから矛盾だと。
>
> 俺がインドリさんの議論の仕方が悪いという根拠は直前に述べました。
> 「ここまでされたのだから謝罪する必要はない」は通らない、というのがその一例です。
> インドリさんはそれにどう反論するわけですか。
> もちろん、なぜ「ここまでされた」ら「謝罪する必要が無くなる」のか、ということを聞きたいわけですが。
>
> 俺は一言も、「インドリさんは彼らに謝罪すべきだ」と言っていないことに注意してくださいね。

貴方は自分が悪いと思わない事は謝罪しなくてもいいと言っていますよね。
ですから私は謝罪するつもりはないといっているのです。
これをおかしいと貴方は言っているから矛盾していると私は言っているのです。
これのどこが問題ある態度なのでしょうか？

それを分かっていない人が多いですね。
自分が何をしても私が仏様にならなければいけないと主張する人達はどこまで甘えん坊なのでしょうか？
私がその甘えに応じる道理はありません。
それ相応の態度で接します。

それにしても、私が今まで大概のコメントを掲載している事について、この人達は何と考えているでしょうか？
大概排除されるコメントでも私は掲載して来ました。
巷のサイトやブログをよく見てください。
承認制やコメントをつけられないところなんて山ほどあります。
それにも関わらず「人の話しを聞かず、自分の非を認めない。」と散々彼らは攻撃してきました。
そういったおかしな態度を自分がしている非は認めず、おまけにそういったコメントを容認して掲載している私の態度を考慮せずに・・・
私はこういった誰にも相手にされない人々に対して甘やかしすぎました。
私の落ち度はそこですね。

わかりました。よーくわかりました。このスレに首を突っ込んだのが間違いだったということが。

現状、インドリさんと彼らとでは、まったく話が噛み合っておらず、議論になっていないのです。
だから、彼らの「謝罪せよ」という要求を正しく突っぱねる方法をアドバイスしようと思ったのですよ。

でも、そんなの不要なのですね。
このスレを穏便に収束させようという気がないのですね。

わかりました。俺はこのスレにはもう書き込みません。

> わかりました。よーくわかりました。このスレに首を突っ込んだのが間違いだったということが。
>
> 現状、インドリさんと彼らとでは、まったく話が噛み合っておらず、議論になっていないのです。
> だから、彼らの「謝罪せよ」という要求を正しく突っぱねる方法をアドバイスしようと思ったのですよ。
>
> でも、そんなの不要なのですね。
> このスレを穏便に収束させようという気がないのですね。
>
> わかりました。俺はこのスレにはもう書き込みません。

なるほどそうだったのですか・・・
それならば、以前から私の態度に問題あるとか色々書かなければよかったのに。
はじめから、議論がかみ合っていない人を突っぱねる方法を教えますといえばよかったのではないでしょうか？
それはともかく、このスレッドに首を突っ込まない方がいいのは確かです。
変なことには巻き込まれないようにするのがよいかと・・・
私はこんな馬鹿げた事ではなく、aetos さんとは知的な事でお話ししたいです。

よーくわかりましたと言っておきながらわかってなかったようなので、もう一度だけ書き込みます。

> それならば、以前から私の態度に問題あるとか色々書かなければよかったのに。
> はじめから、議論がかみ合っていない人を突っぱねる方法を教えますといえばよかったのではないでしょうか？

「突っぱねる方法」というのは語弊がありました。
正しくは「議論を噛み合わせる方法」です。「突っぱねられるかもしれない方法」です。
噛み合った議論の果てにどっちが論破されるかは俺は知りませんが、噛み合わなければ絶対に突っぱねられません（管理者権限を行使すれば話は別です。だから「穏便に」収束させる方法と書いたのです。強硬に収束させることはいつでもできますからね）。
そして、その噛み合わせる方法が、「インドリさんが態度を改めること」なのです。

上記のインドリさんの書き込みからは、「態度を改めずに突っぱねる方法」を欲しているように見えますが、俺が言おうとしたのはそうではないのですよ。

> よーくわかりましたと言っておきながらわかってなかったようなので、もう一度だけ書き込みます。
>
> > それならば、以前から私の態度に問題あるとか色々書かなければよかったのに。
> > はじめから、議論がかみ合っていない人を突っぱねる方法を教えますといえばよかったのではないでしょうか？
>
> 「突っぱねる方法」というのは語弊がありました。
> 正しくは「議論を噛み合わせる方法」です。「突っぱねられるかもしれない方法」です。
> 噛み合った議論の果てにどっちが論破されるかは俺は知りませんが、噛み合わなければ絶対に突っぱねられません（管理者権限を行使すれば話は別です。だから「穏便に」収束させる方法と書いたのです。強硬に収束させることはいつでもできますからね）。
> そして、その噛み合わせる方法が、「インドリさんが態度を改めること」なのです。
>
> 上記のインドリさんの書き込みからは、「態度を改めずに突っぱねる方法」を欲しているように見えますが、俺が言おうとしたのはそうではないのですよ。

だから、何故貴方は私のほうだけ一方的に改めるべきだというのですか？
彼らは「俺が不快に感じたらお前が悪い。謝罪会見をして、記事を削除するか修正しろ」と言っています。
しかもその原因が、「注意されたから」です。
見ての通り一度私は誤って折れましたが、今度は謝罪会見を開いて、この記事を削除するか修正しろと要求しているのです。
そういった態度がまともな人のする事だと貴方は思いますか？

aetosさん
彼らは自分が思った通りの事を私に全てしろといったり、理由はいわないが自由に誹謗中傷させろと要求してきています。
そういった人にどうやったら会話になると思いますか？
もし分かるのであれば教えてください。

おっと

誤：一度私は謝って折れましたが、
正：一度私は謝っておれましたが、

です。

あまりにもお話しにならないので消していますが、彼らは私に対する罵声を書き続けています。
何故私はそういったお話しにならない人に妥協せねばならないのでしょうか？

誤解が無いようにこれはちゃんと書いておかねばなりませんね。
私が言っているのは、aetosさんが思っている以上に話しにならない人ですよという事です。
私も普通の人ならば会話を試みます。
そうでなくてはフリーは勤まりません。
しかし、謝罪会見を開けとか、自分が書きたいこと全てをこのブログに載せろだとか、自分の名誉に関わるからこの記事を削除しろだとか・・・まるで駄々っ子の様な要求をしてくる人たちなのです。
私はその要求を呑むことが良策だとは思えません。

はじめてコメントします。

以前から読ませてもらっていますが、
インドリさんとまともに会話を交わせている人はほとんど
いないように見えます。

自身を批判されたり否定されるのはいやですか？
大概の人はいやだと思います。

しかし、人はなぜ批判されたり否定されるのかを「考えます」。「相手の立場になって」「考えます」。

インドリさんは上記の「」の部分が足りないから、
多くの人とうまくコミュニケーションが取れないのだと思います。

全ての記事、コメントを読んだ訳ではないですが表面を見た印象はこんな感じです。

このエントリは、途中は非常に会話が出来ているように見えていたのですが、インドリさんの

<見ての通り一度私は誤って折れましたが、

の一言で一気に萎えました。
うわべだけの謝罪だったんですね。

お願いですから、「相手の立場になって」「考えて」発言されてください。

> はじめてコメントします。
>
> 以前から読ませてもらっていますが、
> インドリさんとまともに会話を交わせている人はほとんど
> いないように見えます。
>
> 自身を批判されたり否定されるのはいやですか？
> 大概の人はいやだと思います。
>
> しかし、人はなぜ批判されたり否定されるのかを「考えます」。「相手の立場になって」「考えます」。
>
> インドリさんは上記の「」の部分が足りないから、
> 多くの人とうまくコミュニケーションが取れないのだと思います。
>
> 全ての記事、コメントを読んだ訳ではないですが表面を見た印象はこんな感じです。
>
> このエントリは、途中は非常に会話が出来ているように見えていたのですが、インドリさんの
>
> <見ての通り一度私は誤って折れましたが、
>
> の一言で一気に萎えました。
> うわべだけの謝罪だったんですね。
>
あのー人の話し聞いていますか？
相手ががこの記事を消せ！謝罪会見を開けとなどと言ってきているのですが・・・
一度謝ったら謝罪会見開けなどと怒鳴りつける人とまともに会話できると思いますか？
それと、私がした行為は「その人の態度が悪いから注意をした」です。
それがその人にとって理解できないから謝罪しろと１ヶ月以上喚きたてているのです。
その状態で会話云々言われても・・・
モンスタークレーマというドラマ見たことがあるのでしょうか？
只今あの状態です。

> お願いですから、「相手の立場になって」「考えて」発言されてください。

相手が一方的に、「謝罪しろ！この記事を消せ！私に対する侮辱のコメントを書かせろ！」などの我儘を言ってきています。
しかも数ヶ月間ずっとその調子です。
会話になると思いますか？
何故何時も私ばかりを一方的に言うのでしょうか・・・
相手が罵声を一方的に浴びせ貸せているにも関わらず、コメントを掲載する事自体がお人よしだと思うのですが・・・
コメント読んでいないといいながら、私の事を一方的に会話していないなどと書くのは如何なものかと思います。
私＝悪いと頭から考えて書いているのでしょうか？
よく読んでからコメントを書いて下さい。

只今相手が一方的に我儘を喚き散らしている状態です。
喚かれたら相手が悪いと言う先入観でコメントしないで下さい。
ちなみに、私はフリーで食べてきています。
会話できない人がそれで飯が食えるでしょうか？
それと、謝罪会見開けだとかこの記事を削除しろと喚き散らしている人が会話しようとしているように見えますか？
数が多い方や、相手が喚き散らしている事を鵜呑みにしないでよく考えてコメントしてください。

モンスターくれマーの行動
１．荒らしと一緒になって思う存分私の悪口を書きたてる。
２．他の人にまで絡む
3．私が注意する。
4．1月ほどごねて喚きだす。
５．周りの人がひとまず謝罪しろと言ってくる。
７．ひとまず謝る。
８．今度は謝罪会見を開け、そして自分の名誉が傷つくからこの記事を削除・もしくは修正しろと喚きたてる。
９．只今喚き散らしている。

この状態です。
会話できると思いますか？
会話できると主張する人は理論的に述べてください。

あと一人

ならばその表現は不適切ですよ。
2009-06-23 Tue 06:18 | URL | knowledge

と書きその理由を聞いたら逆上してきた人がいます。
この不適切な表現とやらは、

「利用上の注意
ここに紹介してある文章およびプログラムコードは正確であるように心がけておりますが、内容を保証するものではありません。当サイトの内容によって生じた損害については、一切の責任を負いませんので御了承ください。 」

ブログの左に書いているこれです。
これが不適切だけども理由は言わない。
コメントを承認制にする事不満だ書きたい事書かせろと、只今私の悪口を書き立てています。
※余りにも馬鹿なコメントなので消しています。

こちらの人も会話にならないと思います。
こういった人々の要求を私が飲む合理的理由はありますか？
私に会話する気がないなどと書く人はよく考えてコメントしてください。
書くときは・・・

１．どうやったらこの状態で会話になるのか？
２．相手の主張のどこが正しいのか？
３．私が会話するメリットがあるのか？
４．コメント承認制のどこが悪いのか？
５．彼らの要求を何故私が受け入れなければならないのか？

この5点を理論的に書いて下さい。

>インドリ

まだわからないのか？eterもaetosもでぃるも全部グルだよ(自覚は無いかもしれないがな)。あんたに有利になることなど言うわけが無いだろ。
あんたは虐められてるんだよ。こんなのは所詮弱いもの虐めであって、誰に非があるかとか、会話可能かとかという以前に、あんたが弱いからやられてるんだよ。弱いってのはそうやっていつも他人のお墨付きを欲しがることだ。自信が無いのか何なのか知らんが、管理人のクセに「どう思いますか？」「教えてください」などと相談するのはもう止めろ。
自分を虐めているような連中のお墨付きが欲しいのか？甘さを捨てるんだろ？いい加減目を覚ませっての。
あんたを擁護してた奴等もあんたの手際の悪さに疲れ果ててついて来れないんだよ。モンスタークレイマーとちがって延々と付き合うほど酔狂じゃないからな。そいつらのためにもさっさと終わらせるべきだろ。

> >インドリ
>
> まだわからないのか？eterもaetosもでぃるも全部グルだよ(自覚は無いかもしれないがな)。あんたに有利になることなど言うわけが無いだろ。
> あんたは虐められてるんだよ。こんなのは所詮弱いもの虐めであって、誰に非があるかとか、会話可能かとかという以前に、あんたが弱いからやられてるんだよ。弱いってのはそうやっていつも他人のお墨付きを欲しがることだ。自信が無いのか何なのか知らんが、管理人のクセに「どう思いますか？」「教えてください」などと相談するのはもう止めろ。
> 自分を虐めているような連中のお墨付きが欲しいのか？甘さを捨てるんだろ？いい加減目を覚ませっての。
> あんたを擁護してた奴等もあんたの手際の悪さに疲れ果ててついて来れないんだよ。モンスタークレイマーとちがって延々と付き合うほど酔狂じゃないからな。そいつらのためにもさっさと終わらせるべきだろ。

大丈夫です。この連中の阿呆な言動がばっちり書かれていますのでOKです。
私も商売をしている関係上、おかしな連中である事をやり取りを通して見せなければならなかったのです。
これで営業時のネタもバッチリで大万歳です♪

それにしてもknowledge（知識） 氏は文体といい、ペンネームといい、誰かさんに似ていますね。
これ本人だったら、名前の大事さを語っていたのはどうなっているんでしょうね。

こんな一方的な誹謗中傷に負けないでがんばってくださいね
応援してます

> こんな一方的な誹謗中傷に負けないでがんばってくださいね
> 応援してます

有難う。応援コメントがあると非常に嬉しいです。
これからも頑張ります。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

＞それにしてもknowledge（知識） 氏は文体といい、
＞ペンネームといい、誰かさんに似ていますね。

knowledgeさんの
＞通常ならば「コメントもしくはメールにてご連絡ください」かと思います。
は、荒れる要因となりえるので「書かなくてよい」と言いましたが、内容的には正しい助言であり、もしインドリさんの憶測が当たっていたとしても、今なおそういう助言がいただけることは非常にありがたいことだと思います。

なので、そういう憶測は書かない方がよいと思う。

＞インドリさん
　ひとつ確認させてください。
　インドリさんは一連の紛争をどのように終わらせたいですか？
　紛争の一部の火種になってしまったことや、延焼させてしまった責任がありますので、出来るかぎりインドリさんの考える理想に近い形で終わらせる手伝いが出来たらと考えています。
　衆目の中でこの問いに答えるとさらに問題が発生するとお考えであれば、aoitan@wankuma.comまでメールをいただければと思います。その際にはこのコメントも削除ください。

俺にレス返されてもこのスレにはもう反応しません。あしからず。

> ＞インドリさん
> 　ひとつ確認させてください。
> 　インドリさんは一連の紛争をどのように終わらせたいですか？
> 　紛争の一部の火種になってしまったことや、延焼させてしまった責任がありますので、出来るかぎりインドリさんの考える理想に近い形で終わらせる手伝いが出来たらと考えています。
> 　衆目の中でこの問いに答えるとさらに問題が発生するとお考えであれば、aoitan@wankuma.comまでメールをいただければと思います。その際にはこのコメントも削除ください。

会話は相手がその気になって初めて出来るものです。
彼らとは会話が成り立たないので、どんな事を言っても無駄です。
放置するしかないでしょう。
それよりも、私は葵さんを巻き込む結果になったことを悔いています。
私は誰も相手にしてくれないであろう彼らが可哀相なんでコメントを許しましたが、それが間違いの元でした。
同業者なので知性があるかと思ったのですがそうではありませんでした。
会話が成り立たない同業者がいる事を肝に銘じ、これからは甘やかさずに接します。
心遣いは非常に嬉しいのですが、葵さんは特に何もしないほうがいいです。
あのような輩に関わると碌なことがありません。
違う事をお話ししましょう。

> 俺にレス返されてもこのスレにはもう反応しません。あしからず。

OK。そのほうがいいです。

> ・不要な全文引用
についてなのですが、れいさんが個別に全て答えねば会話している事にならないというので、残念ながらこれには答えられそうもありません。

> ＞それにしてもknowledge（知識） 氏は文体といい、
> ＞ペンネームといい、誰かさんに似ていますね。
>
> knowledgeさんの
> ＞通常ならば「コメントもしくはメールにてご連絡ください」かと思います。
> は、荒れる要因となりえるので「書かなくてよい」と言いましたが、内容的には正しい助言であり、もしインドリさんの憶測が当たっていたとしても、今なおそういう助言がいただけることは非常にありがたいことだと思います。
>
> なので、そういう憶測は書かない方がよいと思う。

彼のコメントかなり削除しているのですが、殆ど文体が同じで「仮に本人であっても構わないだろ」と言っています。
ですから、「コメントをしない」という約束を破るなと釘を刺すために書いています。

私にはインドリさんがそこまで「誰かさん」と決別したいと思った経緯がわかりませんが、とりあえず誰が誰だかはっきりわからない時点では「約束を破るなと釘を刺す」のにknowledgeさんは無関係ですよ。

＞インドリさん
　余計な口を挟むべきではないと思って放置した結果がさらなる延焼だったことや、僕の行動が今でも尾を引いていることから手をださざるを得ません。
　余計なお世話と思われるかも知れませんが、強引にでも事態を収束させたいと考えています。

> 会話は相手がその気になって初めて出来るものです。
　その通りです。インドリさんと相手方で直接会話出来ないのであれば僕が間に入ります。直接やりとりするよりは冷静になれるでしょう。

> 彼らとは会話が成り立たないので、どんな事を言っても無駄です。
> 放置するしかないでしょう。
　であればコメント機能は無効化する、メールでコメントされても無視する (エントリに書かない)。ぐらいの徹底は必要と考えます。発言の機会がある限り何らかの問いが寄せられるでしょうし、発言の機会があること自体がインドリさんにも相手にも、問いへの回答をさせる方向の圧力を生みます。

　結局はすべての問いに答えて行くか、すべての問いをシャットアウトするかの二択だと思います。
　問いに答えて行くのであれば会話になるようフォローしていきます。

> ＞インドリさん
> 　余計な口を挟むべきではないと思って放置した結果がさらなる延焼だったことや、僕の行動が今でも尾を引いていることから手をださざるを得ません。
> 　余計なお世話と思われるかも知れませんが、強引にでも事態を収束させたいと考えています。
>
葵さんが原因ではないと思います。
彼が異常なだけだと思います。
お気になさらぬように。


> 　結局はすべての問いに答えて行くか、すべての問いをシャットアウトするかの二択だと思います。
> 　問いに答えて行くのであれば会話になるようフォローしていきます。

私も少しは期待してこの記事を書いたのですが、どう見ても無理だと思います。
彼らの発言も完全シャットアウトにする事にします。
言論の自由だと考えていた私が甘かったのです。
彼らにとって、年長者に対する敬意、憐れみ、信頼といった社会人としての良識は、攻撃の材料でしかないのです。
そういった輩は完全シャットアウトするのが最良だと思います。

> 私にはインドリさんがそこまで「誰かさん」と決別したいと思った経緯がわかりませんが、とりあえず誰が誰だかはっきりわからない時点では「約束を破るなと釘を刺す」のにknowledgeさんは無関係ですよ。

まぁ、それもいえていると思いますが、舌の根も乾かないうちに「名前変えたらいいだろ」とコメントするという行為が目に余ったので・・・
平気で後ろから刺すような人にとっては普通の感覚なのかもしれませんが、私には何故このような恥かしい事が出来るのか理解できませんorz

お返事ありがとうございます
コメント読みましたが、一方的な中傷ばかりですひどいですね
がんばってくださいね

トラックバックURL

FC2ブログユーザー専用トラックバックURLはこちら