聖書を根底から学ぶスレ　その１３

1 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/12(月) 00:09:45 ID:zitWFMg5

ここは聖書に興味のある人が、聖句を根底から一歩一歩
亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのスレッドです。

何もわかっていない人は、はじめから「東大進学コース」に行くのではなく、
「基礎クラス」で学ぶべきです。 「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、

という人が行くのは 「根底クラス」であるべきです。
ここは、そんな人たちが集まる「聖書を根底から学ぶスレ」です。

基本的には創世記から黙示録まで順々に細かくやっていこうと思います。
聖書を信じている人のみ参加可能です。
聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。

質問については、聖書の内容に関することに限ります。
それ以外のご質問は『質問箱』スレッドへお願いいたします。
ただし、ご質問については必ず返答するとは限りません。

ホスト役＆まとめ役は、スレ主ダニエルが行うつもりです。
では、ゆっくり楽しくいきましょう。

前スレ【聖書を根底から学ぶスレ その１２】WEB魚拓

http://s01.megalodon.jp/2009-0112-0003-47/gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1222073111/

2 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/12(月) 01:12:57 ID:tkdkcXN2

>>1
＞聖書を信じている人のみ参加可能です。
＞聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。
それじゃ、キリスト教徒は一人も参加できないよ。
キリスト教徒は、聖書なんかどうでも良くて、教団の教理や解釈
を信じてるじゃん．．．
キリスト教団が造った、伝承やインチキ物語を信じて、聖書の
文言なんかまるで無視してるじゃん．．．

3 ：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 01:44:25 ID:vGMGHlY6

ヨハネ８：７

4 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/12(月) 03:17:30 ID:tkdkcXN2

全スレの続きを書くけど、パウロ書簡の「復活」の話を読むより
グスタフ・マーラーの「復活」を聞いてる方が遥かにワクワク
するよ
腐った教団のミサ曲を聴くより、カール・ベームがウィーン･フィルを指揮した
のモーツァルトのミサ・ソレムニスを聞きたい

5 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/12(月) 03:25:22 ID:tkdkcXN2

何処かの馬鹿が何か言うかも知れないので訂正しておきます
＞モーツァルトのミサ・ソレムニスを聞きたい
−＞モーツァルトのレクイエム（鎮魂曲）を聞きたい
に一応訂正しておきます。

6 ：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 11:34:24 ID:/IP4pOJt

いやー、慎重になってきたなあ。
彼にも周りにも良い傾向だ。
あとは他者を見下すクセが無くなれば完璧だ。

7 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/13(火) 18:45:30 ID:J4bvhUI9

■創世記34:1〜2
あるとき、レアとヤコブとの間に生まれた娘のディナが土地の娘たちに会いに出かけたが、
その土地の首長であるヒビ人ハモルの息子シケムが彼女を見かけて捕らえ、共に寝て辱めた。

***** 感想 *****

ヤコブの娘ディナが、シケムに強姦されたようです。

このシケムは、ヤコブが百ケシタで買った土地
「エル・エロヘ・イスラエル」と名づけた土地を
もともと持っていたハモルの息子たちの一人です。

8 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/13(火) 18:47:24 ID:J4bvhUI9

■創世記34:3〜4
シケムはヤコブの娘ディナに心を奪われ、この若い娘を愛し、言い寄った。
更にシケムは、父ハモルに言った。「どうか、この娘と結婚させてください。」

***** 感想 *****

シケムは、ディナに恋してしまったようですね。

9 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/14(水) 01:48:35 ID:EcWehNH8

>>7
＞ヤコブの娘ディナが、シケムに強姦されたようです。
３４章の話は、ディナが強姦されたとする解釈の場合のみ
シメオン達の行為が正当化される。だから、キリスト教団の
解釈は間違えなくディナが強姦されたとしている．．．
キリスト教団の解釈はそんなものだよ。
これが和姦だったらどうするんだろ、シメオン達はどうしようも
ない薄ら馬鹿になってしまうわ．．．そんな事はあり得ない
と言うのがキリスト教団だよ

10 ：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 07:49:44 ID:PPMtusiP

だからNGワードは避けてくれと。
読まれたくない書き込みなら別にいいけど。

11 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/14(水) 08:20:13 ID:L+PZgsqG

ディナは和姦かもしれないです。
はっきりと強姦とは書かれていないからです。

ディナの気持ちは、聖書には書かれていないようです。

12 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/14(水) 08:24:31 ID:L+PZgsqG

しかし、『見かけて捕らえ』という表現に、
合意ではないニュアンスが感じられると思います。

Genesis 34:2
And when Shechem the son of Hamor the Hivite, prince of the country,
saw her, he took her, and lay with her, and defiled her.

英語では、take で『取る』という感じですね。
ディナの気持ちは一切出てきませんから、シケムがディナを好きかってに扱った、
と受け取れる書き方がされていると思います。

13 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/14(水) 09:13:43 ID:L+PZgsqG

ディナがシケムに対して、どのような感情を持ったのかはわかりません。
もしかしたら、自分を好きになったシケムに対して、悪い感情を持たなかった可能性もあると思います。

処女だったディナは、好意を持って接してきたシケムと結婚する、という選択肢もあったはずです。
シケムの父ハモルは金持ちのようですし、問題があるとも思えません。

ただし、実際にはそのようにはなりませんでした。

14 ：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 09:22:35 ID:me15W4oh

ディナは強姦じゃないと感じない変態淫乱女だったんじゃね？

15 ：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 10:37:22 ID:R5Uv4stG

＞これが和姦だったらどうするんだろ、
婚約前の娘が男と寝ることは強姦だろうが和姦だろうが聖書世界では｢ふしだら｣な行為で
聖書では｢寝る｣(｢シャカブ｣)と表現して、婚約した上でのセックスである｢知る｣(｢ヤダー｣)
とか｢入る｣(｢ボー｣)と区別した表現を使っている。ただ創34：2の｢寝る｣にはさらに｢辱める｣
(｢アナハ｣のピエル形)という言葉が付け加えられている。｢アナハ｣は｢力づくで従えさせる｣
といった意味の動詞で、やはり｢強姦｣と解釈すべきだろ。

16 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/14(水) 11:56:24 ID:5sR2mgMV

>>15

ヘブライ語による解説ありがとうございます！

17 ：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 11:57:13 ID:z9je9l8T

ひどい話だね、続きを読むと

18 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/14(水) 22:40:05 ID:EcWehNH8

>>15
＞婚約前の娘が男と寝ることは強姦だろうが和姦だろうが聖書世界では｢ふしだら｣な行為で
＞聖書では｢寝る｣(｢シャカブ｣)と表現して、婚約した上でのセックスである｢知る｣(｢ヤダー｣)
＞とか｢入る｣(｢ボー｣)と区別した表現を使っている。

暴力的に相手を知る（強姦）は「私達は〜知る」ヴェネドゥアーでしょ

それと、キリスト教徒が想像したユダヤ人の発想（モラル観）だろ．．
実際にそんな事件があったかどうか判らないが、物語の想定年代よりも
１０００年以上経ってから造った話だよ。

ハモルやシケムの民のモラル観は全然違うと思うよ．．．
この物語においても、シメオンがアホな事をしなかったら、ヤコブ
はどうする心算だったんだよ．．ハモルの要請を受け入れて、ディナを
嫁に出して、ハモル達と親戚付き合いしようと考えていたんだろ
（シメオンがハモル達を襲った事を心外に捉えてる）

19 ：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:30:37 ID:evOEDpu5

>暴力的に相手を知る（強姦）は「私達は〜知る」ヴェネドゥアーでしょ

ヴェネドゥアー19章5節にも使われている言葉です。
ソドムの男達が、ロトの客人の旅人に対して「ヴェネドゥアーしてやる。」という場面があります。
つまり、この場面が、(男色)性行為を求めていたと認めるんだね。ホモモスキー

19:5
ロトに叫んで言った、「今夜おまえの所にきた人々はどこにいるか。
それをここに出しなさい。われわれは彼らを知るであろう」。

20 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/15(木) 00:41:22 ID:5zh4z0w0

>>19
＞つまり、この場面が、(男色)性行為を求めていたと認めるんだね。ホモモスキー

こう言うオツムの弱い人間は、キリスト教徒の特徴だけど
「独り言」だろ、そんなに多くはいないので、すぐ判る。
思考回路が普通の思考力の半分もないんだろ

21 ：独り言*・ω・)/ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/15(木) 00:48:33 ID:evOEDpu5

創世記19章5節の　われわれは彼らを知るであろう」。

この一説には、男色と強姦が含まれていた事が、わかって良かったな。

>暴力的に相手を知る（強姦）は「私達は〜知る」ヴェネドゥアーでしょ
>暴力的に相手を知る（強姦）は「私達は〜知る」ヴェネドゥアーでしょ
>暴力的に相手を知る（強姦）は「私達は〜知る」ヴェネドゥアーでしょ

22 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/15(木) 00:57:55 ID:5zh4z0w0

>>19
＞つまり、この場面が、(男色)性行為を求めていたと認めるんだね。ホモモスキー

コイツのいる教団が、どういうレベルか、日頃何を話題にしてるか
どういう話が好きか　多分福音派だと思うが、常識を持ってる社会人は
交わらない方が良いと言う事だよ．．．人生を無駄にするだけだよ．．．

23 ：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 07:52:05 ID:bHhthrlc

独り言氏に対する？ココモスキー氏の発言の意味がわからない、根拠の提示が無いので、事実無根の中傷行為と受け取るＲＯＭもいることだろう。
私もそんなＲＯＭの一人。

24 ：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 14:21:49 ID:S451YUGX

みなさんの博学っぷりには頭が下がります。
和姦とか強姦とか男色とかセックスとか
それのへブル語まで調べて学んでいるのですね。

正直、そこまではどーでもいいです。w
アテクシ的の聖書の読み方としては。

25 ：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 14:31:29 ID:S451YUGX

あ、でも大切ですね。>>15さんのように見ていかないと
正しく訳せませんね。

しかしココモスキーの読み方の根底にあるものは
"人間としてのあるべき姿"というものが違うような気がする。
律法を持たない人間は神が心の板に書き記した、と言われる物が無いような希ガス。
そのような世界を想像すると・・・希望がないでつね。
まさに闇だと思いまつ。
お気の毒でつ。

26 ：独り言*・ω・)/ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/15(木) 20:51:34 ID:evOEDpu5

>>23
このスレが　「6」　の時に19章のソドムのここの箇所で、
ソドムの性的罪をココモが、しきりに否定していたのよ。

創世記 19:4-5
彼らがまだ床に就かないうちに、ソドムの町の男たちが、
若者も年寄りもこぞって押しかけ、家を取り囲んで、
わめきたてた。「今夜、お前のところへ来た連中はどこにいる。
ここへ連れて来い。なぶりものにしてやるから。」

「なぶりものにしてやる。」の原語が、」ヴェネドゥアーなんです。

>暴力的に相手を知る（強姦）は「私達は〜知る」ヴェネドゥアーでしょ
↑
ヴェネドゥアーの意味を知りつつ、ソドムの箇所では、性的な罪を否定してたよな。

そういう意味ですね。スルーしてください。

27 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/15(木) 21:12:17 ID:5zh4z0w0

アホはほっときますね、相手するだけ時間の無駄だから．．．どう見ても
オツムが弱いとしか言い様がないんで

>>15
＞婚約前の娘が男と寝ることは強姦だろうが和姦だろうが聖書世界では｢ふしだら｣な行為で

これをちょっと調べてみたんだけど、キリスト教団の創作ではなかろうか？
少なくともヤコブの時代に、婚約と言う制度があっただろう？
レビ記を読み返してみたが、近親相姦や不倫の戒めはたくさんあるが、婚約前の娘
がどうのこうのと言う条文は見つからなかったわ。

28 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/15(木) 21:17:59 ID:5zh4z0w0

>>27
一部訂正
少なくともヤコブの時代に、婚約と言う制度があっただろう？．．．．＊
少なくともヤコブの時代に、婚約と言う制度があっただろうか？．．．．Ｏ
です。

29 ：独り言*・ω・)/ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/15(木) 21:23:06 ID:evOEDpu5

>>15
ここでは、ヴァイシュカヴ　(そして寝た)　という言葉と
ヴァイェアネハ(彼女を辱めた)の両方が使われてます。

いきなり、力づくの強姦というよりは、しきりに誘って合意を得たスキに、最後まで犯った。
そんなニュアンスだと考えますけどね。ある程度は、ディナの合意があったと考えれるし、
ディナが、しきりに誘われるので断りきれなかった。という可能性も考えられると思う。


現代訳では、こんな感じです。
これを見たその地の族長ヒビ人ハモルの子シェケムは、彼女を誘惑し、犯してしまった。
(創世記 34:2 )

30 ：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 07:40:21 ID:4MoZPGVH

ココモスキーが「イエスは人の子ではない」としつこく言うようにシェケムはディナにしつこく言い寄ったわけだな。
ディナちゃんかわいそう。

31 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 01:08:50 ID:FToa45Ao

>>30

続きを読めば、シェケムの方が気の毒なのがわかるよ

32 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 02:10:35 ID:ygkiZ+L0

レイプは相手の人格を無視した精神的な殺人と言うね。

33 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 10:10:28 ID:p7tKpCQ8

>>31
＞続きを読めば、シェケムの方が気の毒なのがわかるよ
続きを読んだら、前を忘れるオツムの連中だから、そんな事を
言っても意味がないよ

34 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 10:23:35 ID:p7tKpCQ8

>>32
＞レイプは相手の人格を無視した精神的な殺人と言うね。
創世記の３４章を最後まで読んだら、さあどんな物だろうと
考えるのが普通のオツムの人間なんだけど、アホのキリスト教徒は
到底最後まで読めないんだろ（読んだらオツムが混乱して収拾が
つかなくなる）、だから冒頭だけ読んでこの話はレイプだと決めて、
レイプはどうのこうのと言う話題に終始するんだろ。

35 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 11:05:56 ID:WetchOBl

ココモは、強姦、レイプというと異常に興奮して、想像して勃ててしごいているんだろ。
だから、これ以上話が進まないように、ここで引き止めているのさ。

36 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 11:34:13 ID:FToa45Ao

創世記１章によると、神は６日目に男と女を創造された。

２章を読むと、７日目以降に、男のあばら骨から女を創ったとある。

矛盾してるだろ？

37 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 12:56:51 ID:p7tKpCQ8

>>36
聖書には何の矛盾もないと言うアホ教団の教えを崇拝してる
（それがキリスト教徒）狂信者には何を言っても無駄です。

38 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 13:29:08 ID:wwPx4F2Z

　　　　 ／￣￣￣￣￣＼　
　　　　（　　人＿＿＿＿）　クソ・・・・
　　　　|ミ/＃　ー◎-◎-）アホ教団が・・・ブツブツ・・
　　　　（６　　　　　(_　_)　）
　　　　｜　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　＼＿＿＿＿_ノ
　　　　　／ 　　　　　 ＼
　　　＿| |　　　　　　　| |＿
　　　||＼　　　　　　　　　　＼
　　　||＼＼　　　　　　　　　　＼
　　　||　 ＼＼　　　　　　　　　　＼.　　　　∧＿∧
.　　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　　＼　　 ( ；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　　ヽ
.　　　　　 　　　　＼＼　　　　　　　　　／ |　　　|　.|
.　　　　　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿_/　/
　　　　　　　　　　　　（ ；´д｀）イスラムのココモだ・・・　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　_/　　　ヽ　　　　　　　　　　＼　　　　（　　　　）　うわー、こっち
　　　　　　　　　　　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　 ＼　　 /　　　ヽ、　見てるよ

39 ：*・ω・)/ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/17(土) 14:30:47 ID:7xg/hBxs

>更にシケムは、父ハモルに言った。「どうか、この娘と結婚させてください。」

娘という部分には、　ハヤルダー　少女を意味する言葉が使われています。
おそらくディナは、12-15歳だったと考えられます。

40 ：*・ω・)/ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/17(土) 15:02:06 ID:7xg/hBxs

ところでダニエル氏

ディナと半ば強引に肉体関係を持った後で「結婚」したいと願ったシケム・・・
好きな相手と「結婚」するために相手の父親の要求通りに数年間一生懸命働いたヤコブ。
結婚をテーマにシケムとヤコブを比較すると、ヤコブって立派な男性ですね。

41 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 15:24:42 ID:2NUAxK8K

>>36

どう読めば２章が７日目以降の出来事になるのか
ものすげえ理解に苦しむわ………

42 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 15:45:21 ID:FToa45Ao

>>41

まあ、どっちにしろインチキは明白だろ

43 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 16:54:51 ID:k9+Jc1wn

ホモガスキーはなんでそんなにレイプにこだわるの？
レイプになにかにがい思い出でもあるのかな？
かわいい男の子に迫ったのに拒否されて、カッとなってやっちゃったとか？

44 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 16:59:34 ID:p7tKpCQ8

>>40
＞結婚をテーマにシケムとヤコブを比較すると、ヤコブって立派な男性ですね。
立派なのではなくて、嫁さんを養う資力がなかっただけです。

45 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 17:05:49 ID:p7tKpCQ8

>>40
＞結婚をテーマにシケムとヤコブを比較すると、ヤコブって立派な男性ですね。
この様に、ヤコブは選ばれた民と言う思い込みを前提に、あらゆることを
考えるのが、「キリスト教団創作物語」崇拝者の特徴です。

46 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 17:11:31 ID:ljcAUPhT

思い込みで突っ走るタイプの人って怖いねー
早く警察のご厄介にでもなったらいいのにねー
警察のご厄介になれば、人付き合いが無くて突っ走った妄想も矯正されることでしょう

47 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 17:16:17 ID:p7tKpCQ8

>>43
＞ホモガスキーはなんでそんなにレイプにこだわるの？
＞レイプになにかにがい思い出でもあるのかな？

アホ教団お得意の撹乱戦法か？？いつの間にか、レイプに拘ってる
主体を変えてるよ．．こう言う戦法はたしか、統一教団だったと思うよ

�@僕が「イエスは同性愛ではないか？」と言った時に、この連中は
　僕がホモだと言い出した。
�A僕が「シケルの行為は和姦ではないか？」と言った時に、この連中は
　「お前は何でそんなにレイプに拘るのか？」と言い出した。

常識を持ってる人たちは？？？になるんだが、この人たちはプロパを
してるつもりらしい。
日本人では考えにくい発想なんだけど、外国人社会では有効な手法らしい．．．

48 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 17:35:20 ID:p7tKpCQ8

>>41
＞どう読めば２章が７日目以降の出来事になるのか
＞ものすげえ理解に苦しむわ………
一章の創造物語と二章の創造物語を時系列的に並べて
見てください。
人類創造については、散々言われてる事なので繰り返したくありませんが
「水」について並べてみると。
一章は２〜３日目に水を天と地に分けて、水を集めて乾いた土地と海に
分けたとあるが
二章は、日にち不明で神が雨を降らさなかったので地上は木も草も
生えなかった。地下から水が湧き出て、地面を潤した。（その直ぐ後
アダムを造る）

と言う事で、殆ど整合しないんだけどね。これはそれぞれ全く違う
地域に伝わる伝承を元にしてる為だと、散々説明されてるんだけど、
キリスト教徒には全く通じないだけですわ。

49 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 17:36:39 ID:k9+Jc1wn

外国人社会というのは何？

日本でも大都会はかなり多民族共生状態なんだけど。

関西のどっかの山奥にあるという現代版ソドムと言われている
ホモガスキー村の村長さんには想像つかないんだね。

50 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 19:18:02 ID:2NUAxK8K

>>48

＞「水」について並べてみると。

１章と２章は時系列に並べるほどの文かねえ？
１章は天地創造の概要を述べただけじゃねえか。
２章はアダムの物語のプロローグじゃねえか。
重箱の隅をつつくものかねぇ。空しくねえか？


「これが天地創造の由来である。主なる神が地と天を造られたとき、」（創世 2:4）
これが読めないのかねえ。
２章が７日目以降の出来事であると言われると片腹痛し。

51 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 19:18:15 ID:PRA/ewmc

>>40
> ディナと半ば強引に肉体関係を持った後で「結婚」したいと願ったシケム・・・
> 好きな相手と「結婚」するために相手の父親の要求通りに数年間一生懸命働いたヤコブ。
> 結婚をテーマにシケムとヤコブを比較すると、ヤコブって立派な男性ですね。


そうですね。
しかし、親戚の娘にあたるわけなので、滅多なことは出来ない、ということも
あったかもしれないですね。
いずれにしても、現代人のように、結婚前に色々とするようなことは
当時はあまりなかったんじゃないかな、と勝手に思ったりもします。

52 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 19:37:15 ID:PRA/ewmc

■創世記34:3〜5
シケムはヤコブの娘ディナに心を奪われ、この若い娘を愛し、言い寄った。
更にシケムは、父ハモルに言った。「どうか、この娘と結婚させてください。」
ヤコブは、娘のディナが汚されたことを聞いたが、息子たちは家畜を連れて野に出ていたので、
彼らが帰るまで黙っていた。

***** 感想 *****

ヤコブは、娘のディナが汚されたことを聞いたようですが、
いったい誰から聞いたのでしょうね。この文脈からだと、
ディナ本人から聞いたのかもしれないですね。

息子たちは家畜を連れて野に出ていた、と書いてあるので、
羊飼いのようなことをしていたのでしょう。
なにしろ、ヤコブは沢山の家畜を持っていましたから。

53 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 19:41:36 ID:PRA/ewmc

■創世記34:6〜7
シケムの父ハモルがヤコブと話し合うためにやって来たとき、
ヤコブの息子たちが野から帰って来てこの事を聞き、皆、互いに嘆き、また激しく憤った。
シケムがヤコブの娘と寝て、イスラエルに対して恥ずべきことを行ったからである。
それはしてはならないことであった。

***** 感想 *****

ヤコブの息子たちは、すでにこの時には選民思想を持っていたかのようですね。

アブラハム、イサク、ヤコブと、代々神から受けた、子孫への祝福について
ヤコブから語り聞かされていたのかもしれないですね。

54 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 19:46:52 ID:PRA/ewmc

***** 主の御使いによってアブラハムに告げられたアブラハムの子孫への祝福 *****

■創世記 22:18
地上の諸国民はすべて、あなたの子孫によって祝福を得る。
あなたがわたしの声に聞き従ったからである。

55 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 19:48:12 ID:PRA/ewmc

***** 主によってイサクに告げられたイサクの子孫への祝福 *****

■創世記 26:24
その夜、主が現れて言われた。
「わたしは、あなたの父アブラハムの神である。恐れてはならない。
わたしはあなたと共にいる。
わたしはあなたを祝福し、子孫を増やす。わが僕アブラハムのゆえに。」

56 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 19:50:31 ID:PRA/ewmc

***** 主が傍らに立ってヤコブに言われたヤコブの子孫への祝福 *****

■創世記28:12〜14
すると、彼は夢を見た。
先端が天まで達する階段が地に向かって伸びており、
しかも、神の御使いたちがそれを上ったり下ったりしていた。
見よ、主が傍らに立って言われた。
「わたしは、あなたの父祖アブラハムの神、イサクの神、主である。
あなたが今横たわっているこの土地を、あなたとあなたの子孫に与える。
あなたの子孫は大地の砂粒のように多くなり、西へ、東へ、北へ、南へと広がっていくであろう。
地上の氏族はすべて、あなたとあなたの子孫によって祝福に入る。

57 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 19:53:33 ID:PRA/ewmc

このように、アブラハム、イサク、ヤコブと
代々に渡って、彼らの氏族は神から祝福を受けています。

だから、ヤコブの息子たちが、このことを誇りに思っていたとしても
それは無理からぬことである、と言えるかもしれません。
しかし、ヤコブの息子達には驕り高ぶる気持ちがあったのかもしれないですね。

いずれにしても、そこまでは聖書に書かれていないので推測しかできません。

58 ：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 19:55:57 ID:5AJD8dNA

選民思想というより、家族をレイプされた者として当然の反応なのでは？
ディナとシケムの言い分が無いからレイプかどうかわからないけど。
それとも全く違う点で憤ったのかな。
婚前交性けしからん　とか。

59 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 20:23:29 ID:PRA/ewmc

>>58
> 選民思想というより、家族をレイプされた者として当然の反応なのでは？

そういうことだけではないと思います。イスラエルは特別なのでしょう。
以下の聖句を、もう一度ご確認してみてください。

『シケムがヤコブの娘と寝て、イスラエルに対して恥ずべきことを行ったからである。
それはしてはならないことであった。』

60 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 20:27:00 ID:PRA/ewmc

>>58

聖書を読む際の心構えとして、
読み手である「自分の気持ち」とか、「自分の考え」とかは一切、排除してから、
まっさらな気持ちで、ただ聖句をそのまま捉えるような訓練をしてみてください。

そうすると、きっと今まで見えていなかったことが見えてきます。

61 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 21:29:24 ID:p7tKpCQ8

>>50
＞１章と２章は時系列に並べるほどの文かねえ？
意味が判らん．．到底並べられるだけの価値がないと
言ってるのか、そういう類の文章ではないと言ってるのか？
＞１章は天地創造の概要を述べただけじゃねえか。
概要だったら、飛ばしてもいいじゃん．．．こんな所は
キリスト教団とっては、要らないと言う事なんだろ
＞２章はアダムの物語のプロローグじゃねえか。
アダムの物語はよんだのか？
一章と全く違う物語がいきなり出てきても、全く気にしないのが
キリスト教徒なんだろ
＞重箱の隅をつつくものかねぇ。空しくねえか？
「重箱の隅をつつくものかねぇ」は、キリスト教徒の大好きな
言葉だよ。つっつかれると困る時に使う常用句だ
＞「これが天地創造の由来である。主なる神が地と天を造られたとき、」（創世 2:4）
＞これが読めないのかねえ。
創世記の編者はＰ伝承とＪ伝承を繋げるときに、こういうまとめ方をするよ
＞２章が７日目以降の出来事であると言われると片腹痛し。
それは、オレが言った事ではないが、アダム物語と１章の日付は
何の脈絡もないと言う事だよ

62 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 21:37:15 ID:p7tKpCQ8

これほど欺瞞とインチキとデタラメに満ちた人間を見た事がない
一方で
それがキリスト教徒のマインドコントロールだと幾ら批判されても
＞このように、アブラハム、イサク、ヤコブと
＞代々に渡って、彼らの氏族は神から祝福を受けています。
＞***** 主が傍らに立ってヤコブに言われたヤコブの子孫への祝福 *****
と言っておきながら
＞聖書を読む際の心構えとして、
＞読み手である「自分の気持ち」とか、「自分の考え」とかは一切、排除してから、
＞まっさらな気持ちで、ただ聖句をそのまま捉えるような訓練をしてみてください。
などと言う自分達が批判されてる事柄を平気で人に説教する
傲慢さは、キリスト教徒と言う特殊な人たちにしか存在しないよ。

63 ：*・ω・)/ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/17(土) 21:50:01 ID:7xg/hBxs

ハモル側の家族は、ヤコブ家に対して、何も謝罪がありません。
ディナを見かけて捕らえ、共に寝て辱めた。このシケムの行動は、
この土地の人達に取って何も恥ずかしい事柄ではないようですね。
一方、ヤコブ側の家族は、嘆き、また激しく憤っています。

64 ：*・ω・)/ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/17(土) 21:54:05 ID:7xg/hBxs

アブラハムからヤコブに至までの家族は、全員テラの家系です。
リベカの時には、(創 24:16) 際立って美しく、男を知らない処女であった。という描写がある。
わざわざ聖書に「処女」と書かれているのにも意味があると思う。
(創世記 12:17 )のサラが、他の男性から特別に守られている箇所を通して、
サラも生涯アブラハム以外の男性とは。肉体関係を持ってないと推測出来ます。
ヤコブも正式に結婚するまでは、ラケルに手出ししてません。

>それはしてはならないことであった。

アブラハム側の家族は、結婚前の娘に対する意識が、ハモル家とかなり違っているんでしょうね。

65 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 22:03:32 ID:p7tKpCQ8

だろ．．．だから　>>9　で予言してるんだよ
キリスト教徒では和姦と言う可能性は絶対無いんだよ
そんな解釈は教理上不可能なんだよ
＞３４章の話は、ディナが強姦されたとする解釈の場合のみ
＞シメオン達の行為が正当化される。だから、キリスト教団の
＞解釈は間違えなくディナが強姦されたとしている．．．
＞キリスト教団の解釈はそんなものだよ。
＞これが和姦だったらどうするんだろ、シメオン達はどうしようも
＞ない薄ら馬鹿になってしまうわ．．．そんな事はあり得ない
＞と言うのがキリスト教団だよ

66 ：*・ω・)/ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/17(土) 22:06:06 ID:7xg/hBxs

>イスラエルに対して恥ずべきことを行ったからである。

イスラエルという民族に対して、恥ずべきことを行なった。または、
イスラエルすなわち、デイナの父親に対して、恥ずべきことを行った。
きっと、そういう意味も含まれとるんやで！

67 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 22:15:38 ID:p7tKpCQ8

>>49
＞日本でも大都会はかなり多民族共生状態なんだけど。
これを書いてる奴が誰だか見当がつくよ．．．大都会の
中の「多民族共生状態」を屯してる奴だよ．．．文章の
幼稚さをみたら、だれだと言うまでもあるまい

68 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 22:31:20 ID:p7tKpCQ8

>>64
＞>それはしてはならないことであった。
＞アブラハム側の家族は、結婚前の娘に対する意識が、ハモル家とかなり違っているんでしょうね。
アブラハム側の家族は、
婚前前に実父との近親相姦があっても取りざたしナインだろ
（創１９／３３〜３５）
義理の父親を騙して、神殿娼婦に化けて父親の子供を宿しても
取りざたしないんだろ（創３８章）

アブラハム家が婚前前の娘云々するのは、血筋を重視してるからだよ
モラルの問題ではないよ

69 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 22:36:45 ID:PRA/ewmc

>>66
>>イスラエルに対して恥ずべきことを行ったからである。

> イスラエルという民族に対して、恥ずべきことを行なった。または、
> イスラエルすなわち、デイナの父親に対して、恥ずべきことを行った。
> きっと、そういう意味も含まれとるんやで！

きっとそうでしょうね。
同意します。

70 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 22:40:26 ID:PRA/ewmc

>>68
> アブラハム側の家族は、
> 婚前前に実父との近親相姦があっても取りざたしナインだろ
> （創１９／３３〜３５）

ロトのことのようですが、ロトはアブラハムからの系図ではないですよ。

ロトは、アブラハムの兄弟であるハランの子供です。

71 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/17(土) 22:46:07 ID:p7tKpCQ8

>>70
＞ロトのことのようですが、ロトはアブラハムからの系図ではないですよ。
＞ロトは、アブラハムの兄弟であるハランの子供です。
すばらしーーーーーーーい反証だよ．．．そんな事を言ってるから
馬鹿にされるんだよ．．そういう言い逃れが社会常識として
通用しないと言う事が判らないんだろうか？

72 ：*・ω・)/ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/17(土) 23:02:53 ID:7xg/hBxs

リベカ・レア・ラケルは、テラの家系です。しかし
ロトの妻は、テラ一族の家系かどうかは書かれていない。
ソドムの住民が、ロトの妻である可能性が高い。
旅人(男)を強姦しようとする土地柄の妻だからね。
その妻との間に出来た娘が、近親相姦の発想と行動をしても、特に不思議はないと思う。

73 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 23:04:43 ID:PRA/ewmc

ロトの娘については、ロトの妻の性質を強く持っている気がします。
ロトの妻は、はっきりとは書かれていませんが、おそらくソドムの人です。

独身だったロトは、ソドムに移り住んだからです。ソドムは悪徳が行われていた場所なのです。

★創世記 13:12〜13
アブラムはカナン地方に住み、ロトは低地の町々に住んだが、彼はソドムまで天幕を移した。
ソドムの住民は邪悪で、主に対して多くの罪を犯していた。

74 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/17(土) 23:06:04 ID:PRA/ewmc

おう！ *・ω・)/さんが、僕とほとんど同じ内容の投稿をしてくれていました。

75 ：*・ω・)/ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/17(土) 23:13:05 ID:7xg/hBxs

ほんとだ。　びっくり。(゜▽゜)/

76 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2009/01/18(日) 00:22:53 ID:U+wS5JGU

>>59
そのようですね。
常識的に考えて、レイプ犯ごときで殺しはしないでしょ。
仮に古代の人の目線で考えたとしても部族に対して攻撃はしないだろう。
関係ない人を巻き込んではね・・・

77 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/18(日) 00:29:28 ID:UbED6UqR

>>73
＞ロトの娘については、ロトの妻の性質を強く持っている気がします。
＞ロトの妻は、はっきりとは書かれていませんが、おそらくソドムの人です。

わははははははは．．．これが、キリスト教徒さ．．こんな奴が

＞聖書を読む際の心構えとして、
＞読み手である「自分の気持ち」とか、「自分の考え」とかは一切、排除してから、
＞まっさらな気持ちで、ただ聖句をそのまま捉えるような訓練をしてみてください。

だなんて書いてるから、馬鹿にされるんだよ。
インチキの上塗りをしてるんだよ．．銀閣寺を白ペンキで塗りたくって
それはインチキだと言ったら、黒ペンキ塗ってる様な物だよ。
それを傍から見てると馬鹿馬鹿しくてショウガナイから、僕等は
ペンキを剥がせって言ってるのが判らないんだろうか？

78 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/18(日) 00:39:54 ID:UbED6UqR

>>76
＞常識的に考えて、レイプ犯ごときで殺しはしないでしょ。
シメオンとレビがハモル達を襲った事をヤコブが咎めたら
この２人は
「わたしたちの妹が娼婦の様に扱われてもかまわないのか？」
と言い返しただろ．．．これが町を襲った理由ですよ

町を襲った理由はレイプされたからではないよ
現代にもこの手のアホがいないわけではないだろ

79 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/18(日) 00:55:10 ID:UbED6UqR

ヤコブとハモルを人の親として、部族の長としての人格比較すると
雲霊の差があるよ
　親子の意思疎通があったか　　
　　　　ヤコブ．．．全くなし、アホのシメオンやレビはヤコブの
　　　　　　　　　　気持ちを全く伺わずに町を襲っている
　　　　　　　　　　（現代で言えば上司の指示を無視して勝手に
　　　　　　　　　　　行動するサラリーマンみたいな物だ）
　　　　ハモル．．．シケムは直ぐハモルに相談し、ハモルは
　　　　　　　　　　シケムの気持ちを汲んでる。
　町の衆の信望は
　　　　ヤコブ．．．全くなし．．．そもそも町など持ってない
　　　　ハモル．．．町の衆はハモルの説得に応じて、割礼を
　　　　　　　　　　受け入れてる。ハモルを信頼してる。
　
現代人の感覚で言えば、ハモルは大きな部門を託せる部門長の
人望があるが、ヤコブは到底管理職にはなれない器だろね

80 ：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 01:31:47 ID:yUG0fMep

>>1
創世記ばかりでなく、
66巻を分散して（66スレ立てて）
すべてしたら　良いんじゃないでしょうか？

81 ：パンチョッパリ ◆gbCQpefzjM ：2009/01/18(日) 01:50:42 ID:UbED6UqR

>>80
＞創世記ばかりでなく、
＞66巻を分散して（66スレ立てて）
＞すべてしたら　良いんじゃないでしょうか？
そんな事をしたら、インチキ教団の嘘がバレテシマウノデ
できません。６６巻全てがイエス･キリストの預言だなんて
幾らキリスト教団にしたたかなシナリオ創作者がいても
できる事ではありません。

82 ：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 02:37:10 ID:yUG0fMep

>>81
ただ単純に　創世記だけ続けてもしょうがないし
他の聖書箇所の解釈も入り込んでるし　整理したらいいと思うだけです。

83 ：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 02:49:35 ID:M1+TkFzi

>>77
だから
なんでクリスチャンにそこまで幻想を抱くんだよｗ
ただの一般人だっちゅーの

84 ：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 07:32:24 ID:CbxvgZub

＞聖書を信じている人のみ参加可能です。
＞聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。

コレの意味って、聖書を創作物として、認めるのではなくて、
歴史的な事実として受け取るという意味？

85 ：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 15:56:48 ID:8Sho1Gl8

日本人が聖書やキリスト教を批判しても無駄。

世界の歴史を動かしてきたのは、キリスト教なんだし、
イスラム教だって旧約聖書を聖典にしている。
キリスト教、イスラム教、ユダヤ教の教徒を合計したら世界人口のどれだけになる？

ましてやヨーロッパとアメリカのように現在世界を動かしている国はほとんどキリスト教、
あのアメリカ大統領だって就任式で聖書に手を置いて宣誓するんだから。

その事実こそが重要なんだってばさ。

だから、我々日本人も「聖書を根底から学ぶ」必要があるのよ。
ね、ダニエルさん。

86 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/18(日) 18:47:27 ID:UbED6UqR

>>85
こう言うのが、教団崇拝者の特徴だよ．．．
コイツが崇拝してるのは｢神」でも「イエス･キリスト」でも「聖書」
でもない、宗派的には世界最大勢力であるキリスト教団の崇拝者だよ．．．

「キリスト教団が最大の信者を抱えていると言う事」を
崇拝してる御仁だよ。
こういうアホ信者もアホ教団には沢山いると言う事だけは判るが。

87 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/18(日) 18:53:11 ID:UbED6UqR

>>85
こう言うのが、教団崇拝者の特徴だよ．．．
コイツは、キリスト教徒だと言っても、カトリックやプロテスタント
の様な伝統のある教団の信徒ではあるまい。
こう言う発想をするのはアホ系統のプロテスタントやアホの福音派か
外国系のカルト教団だよ。テメエの教団が詰まらない教団だから、
キリスト教と言う大規模な宗派の一員だと言いたいだけだよ

88 ：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 20:19:03 ID:UFSLblwo

またNGワードに引っかかってる

89 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/18(日) 23:23:52 ID:UbED6UqR

>>84
＞＞聖書を信じている人のみ参加可能です。
＞＞聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。
＞コレの意味って、聖書を創作物として、認めるのではなくて、
＞歴史的な事実として受け取るという意味？
キリスト教徒は、個人として聖書が「創作物」か「史実」かなどと
言う事は全く判断できません。
とにもかくにも聖書は正しいと言う事だけ、信じてる人たちです。
キリスト教団が創作した解釈（イエス･キリストの予表物語）を
唯一正しい物として信じる事を「聖書を信じる」と言います。

この人たちは、神もイエス･キリストも聖書も崇拝している分けでは
なく、キリスト教の解釈なり教義なり教団を崇拝してる人たちです。

だから、何を言っても通じませんし、聖書が「創作物」か「史実」か
などと問い合わせても、一切答えは得られません。嘘だと思うのなら
もう一度問い合わせたら良いかと思います。

90 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/18(日) 23:39:00 ID:UbED6UqR

>>57
＞このように、アブラハム、イサク、ヤコブと
＞代々に渡って、彼らの氏族は神から祝福を受けています。
これが、キリスト教徒への刷り込みだと言うと、必ず聖句
を引っ張り出すアホがいるけど、
創世記の編者が民族のアイデンティティを鼓舞する為に、
さかんに書いたに過ぎないんだけどね．．．

ホンマに神がこれらの人達を祝福したかどうかは、この人たちの
末裔が繁栄したかどうかしかないと思うのだが．．．

「アブラハム、イサク、ヤコブと代々に渡って、彼らの
　氏族は神から祝福を受けています。」

と言うキリスト教団の創作教義を（偶像）崇拝してるから
誰が何と言おうと、ホンマにそうだろうかなんて考える余地が
ないんだよ

91 ：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 00:59:40 ID:UtUKjWQH

ここでも相変わらずケチ付けてるだけなんだよな。
見てる人は見てるぞ。
ココモスキー。

92 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/19(月) 01:41:40 ID:ULU0fU1z

>>91
＞ここでも相変わらずケチ付けてるだけなんだよな。
＞見てる人は見てるぞ。
＞ココモスキー。

余程フラストレーションが溜まってるらしい．．．こんな夜中に
わざわざ見に来なくてもよさそうな物なのに．．．それで書いてる
内容は全く読んでないだろ。とにもかくにも僕が書いてる事が
フラストレーションのネタになってしまうと言う事だよ。

聖書は「創作」か「史実」かを答えられるんか？
キリスト教徒が崇拝してるのは「神」でも「イエス･キリスト」
でも「聖書」でもない、キリスト教団が創作した物語だと言われて
どう反証するんだ？

アホ教団にケチを付けられた位で、何でそんなにアホ晒すんだ

93 ：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 07:00:48 ID:Qp2bX1gh

スレ違いだけど普通に考えたら金沢山持ってたら全部を銀行に置いとくわけがなくて、様々なかたちで分けて置いとくよね。
その中に昨年末の金融危機で紙屑になっちゃった資産もあると考えられるよね。
会社の財務状況ちゃんと把握してる？
任せてる誰かの話のみで金融危機の影響具合を認識してないか？

悪い話を素直にあなたに話すとは思えないんだけど。
話してクソミソに言われるなら俺なら黙ってるな。

94 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/19(月) 09:54:19 ID:mE8ZHSa2

■創世記 34:8
ハモルは彼らと話した。
「息子のシケムは、あなたがたの娘さんを恋い慕っています。どうか、娘さんを息子の嫁にしてください。
お互いに姻戚関係を結び、あなたがたの娘さんたちをわたしどもにくださり、わたしどもの娘を嫁にしてくださいませんか。
そして、わたしどもと一緒に住んでください。あなたがたのための土地も十分あります。どうか、ここに移り住んで、自由に使ってください。」
シケムも、ディナの父や兄弟たちに言った。
「ぜひとも、よろしくお願いします。お申し出があれば何でも差し上げます。
どんなに高い結納金でも贈り物でも、お望みどおりに差し上げます。ですから、ぜひあの方をわたしの妻にください。」

***** 感想 *****

ディナを好きになってしまったシケムは父ハモルと共に、ヤコブの家に挨拶に来ました。

95 ：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 11:01:48 ID:bPu2fC+m

***** 感想 *****

この辺の話ってつまらないでしゅ。
のたのたうだうだやってないで飛ばして欲しいでしゅ。

できれば黙示録からやって欲しいでしゅ。
黙示録が解れば聖書全部が解るはずでしゅ。
黙示録が解らないってことは、聖書全部が解らない、ってことでしゅ。
黙示録になれば、ダニエルさんも「感想」という誤魔化しはきかないでしゅ。
黙示録についての、ダニエルさんの「解釈」が聞きたいでしゅ。

どうですか皆さん。
「ここから飛ばして、黙示録をやりたい人？」

全員多数ということで、ここから黙示録に入りましゅ。

96 ：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 13:13:51 ID:ZpfAj2oa

小賢しいｗ

97 ：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 16:08:48 ID:0ho9MaRw

でも、この物語って、黙示文学であるヨベル書やレビの遺言などでも
重視されているんだよね。

98 ：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 18:34:01 ID:Qjn26tin

強姦した後に結婚申し込みに来るヒビ人ってどんな人種？

99 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/19(月) 23:46:25 ID:mE8ZHSa2

■創世記 34:13〜17
しかし、シケムが妹のディナを汚したので、ヤコブの息子たちは、シケムとその父ハモルをだましてこう答えた。
「割礼を受けていない男に、妹を妻として与えることはできません。そのようなことは我々の恥とするところです。
ただ、次の条件がかなえられれば、あなたたちに同意しましょう。
それは、あなたたちの男性が皆、割礼を受けて我々と同じようになることです。
そうすれば、我々の娘たちをあなたたちに与え、あなたたちの娘を我々がめとります。
そして我々は、あなたたちと一緒に住んで一つの民となります。
しかし、もし割礼を受けることに同意しないなら、我々は娘を連れてここを立ち去ることにします。」

***** 感想 *****

ヤコブの息子たちは、ハモルたちも割礼をするならば、一緒に住んで一つの民になります、と言いました。

100 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/19(月) 23:49:50 ID:mE8ZHSa2

■創世記 34:18〜19
ハモルとその息子シケムは、この条件なら受け入れてもよいと思った。
とくにシケムは、ヤコブの娘を愛していたので、ためらわず実行することにした。
彼は、ハモル家の中では最も尊敬されていた。

***** 感想 *****

父ハモルもシケルも、割礼を受けるくらいの条件ならば、
これを受け入れようと思ったようです。

101 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/20(火) 00:59:34 ID:LybyAAIR

>>98
＞強姦した後に結婚申し込みに来るヒビ人ってどんな人種？
たびたび出くわすけど
強姦だと勝手に決め付けて、強姦とは考えていない人たちが
結婚を申し込んでる様子を異常に思ってるキリスト教徒って
オツムが弱いんだと思うけど．．．

ハモルやシケムは強姦とは考えてないんだよ。それはヤコブ
も判ってるんだと思うよ。

102 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/20(火) 01:05:36 ID:LybyAAIR

マジな気持ちで、結婚を申し込んできた人たちを騙して
割礼を受けさせて、そのあと町を襲って、男達を皆殺しして
女達を奴隷として連れてくる人達って、何処かのキリスト教徒
そっくりだね

103 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 01:38:32 ID:GsNMyMcV

割礼と包茎手術の違いは？

104 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/20(火) 01:57:26 ID:LybyAAIR

>>103
＞割礼と包茎手術の違いは？
字が違うよ．．キリスト教徒はそう答えると思うよ
医術的な事はネットで調べればすぐ判るだろうに

105 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 02:29:59 ID:/JvdRozm

“強姦”、“イスラム”でググルと、ココモスキーがなんで強姦に
寛容なのかわかるよ。

・“(イスラムで)強姦された少女に死刑”
・“(イスラムで)強姦相手と結婚命令”
・“スーダンのイスラムは強姦しまくり”
・“強姦を正当化するイスラム教教主”etc

そういえば最近、ソウル大学のインド人留学生がセクハラ容疑で
取調べを受けたが、犯人は実はパキスタン人だったというニュースを
読んだよ。犯人いわく、イスラムでは女性の性を軽んじるので、
ついくせでセクシャル・ハラスメントをやってしまったと。

106 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 09:02:51 ID:MbWGv1vW

根底から学ぶならもっと深く掘り下げて

107 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 09:20:46 ID:hNlIUQtr

割礼とは、相手が挨拶をして頭を下げた時に、

その頭をかち割ることです。

包茎手術とは、ペニスがむき出しになっていると寒そうなので、

包皮で包んでやる手術のことです。

108 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 12:35:22 ID:sh3odg/r

>>102
私は個人的に気持ち的にそれは理解できるけどね。
仮に・・自分の妹が強姦され、その後その相手がのうのうと
いけしゃあしゃあと結婚申し込んできたとする。
「あ、いいよ、オッケー！」って言えるか？
強姦するような人間に妹をやれるか？

ココモスキーなら言えるの？

極私的に女性として強姦した奴らを騙して包茎手術をさせ、傷が癒えない所を
襲う、って話は

ザマァミロ!!!　ギャハハハ!!!
オマエなんかと結婚させるはずねーだろーが！　できると思ったのか？w
バカじゃねーの？騙されてやんの。キャハハハ！
チンコの皮切って氏ね!!wwwwwww

と思うね。w
キリスト教徒としてではなく、女性の立場としてな。w

109 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 12:37:30 ID:sh3odg/r

ココモスキーは見ず知らずの女性をテゴメにして強姦し、その後無事結婚できると
考える男なんだな。

110 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 13:18:47 ID:kW4eNF7Q

ホモに加えてモラルハザードか。
ホモラルハザードか。

111 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 15:02:14 ID:/JvdRozm

ＯＬ神隠し殺人事件の星島みたいだな。
ホモモも女なんて性奴隷にしちゃえばこっちのもんと信じてるんじゃね？

112 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 15:20:09 ID:sh3odg/r

そこまで考えて無くても、
「女なんてな、嫌よも嫌よも好きのうちなんだよ。デヘヘヘ・・」とか言って
女性に迫って嫌がられても「本当は嫌じゃないのに嫌がるそぶり見せてわざとじらしてるんだろ」
とか考るタイプの男性なんだろうね。w

こういう男性って古いタイプというか、かなりお年を召した方だと想像するんだけど
ココモスキーもそういった感性をお持ちの方なんですね。

このような考えは即刻改めないと、女性にモテないばかりか嫌われる恐れがあります。
もし奥さんがいる身なら、内心奥さんに嫌われてるかもしれませんね。
セクハラに訴えられるかもしれません。
最悪の場合強姦罪に訴えられる可能性もあります。

113 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/20(火) 16:03:15 ID:7l0lTxTQ

>>95
> 黙示録が解れば聖書全部が解るはずでしゅ。
> 黙示録が解らないってことは、聖書全部が解らない、ってことでしゅ。

そうでもないよ。(￣∇￣;)


> 黙示録になれば、ダニエルさんも「感想」という誤魔化しはきかないでしゅ。

確かに「解釈」にならないように「感想」ということで誤魔化してるかも。。<(￣∇￣)ゞ

114 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/20(火) 16:05:42 ID:7l0lTxTQ

>>95
> 全員多数ということで、ここから黙示録に入りましゅ。

黙示録を解説していると、変な人たちが、ここのスレッドに出入りするようになったのです。
それで、極力、最初から聖書を読んでいくことにしております。

もうすぐ、この世が終わるとか何とか言う人たちが、来るようになるんですね。
でも、僕はもうすぐこの世が終わるとは思っていません。

何故なら。。。

115 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/20(火) 16:11:59 ID:7l0lTxTQ

キリスト教世界では、現在は西暦2009年で、
アダムとエバからは、ほぼ6000年経ったことになっています。

だから、「神にあって、一日は千年のごとし」という聖句と、
「神は６日で天地創造を終えた」という聖句を両方合わせて考えると、
そろそろ、この世が終わっても良さそうだと考えることも可能でしょう。

しかし、肝心のユダヤ人たちは、この世が6000年経ったとは考えておりません。
ユダヤ暦によれば、今年はまだ5769年です。
つまり、あと230年ほど残っているのです。

116 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/20(火) 16:21:27 ID:7l0lTxTQ

■創世記 34:20〜23
ハモルと息子シケムは、町の門のところへ行き町の人々に提案した。
「あの人たちは、我々と仲良くやっていける人たちだ。
彼らをここに住まわせ、この土地を自由に使ってもらうことにしようではないか。
土地は御覧のとおり十分広いから、彼らが来ても大丈夫だ。
そして、彼らの娘たちを我々の嫁として迎え、我々の娘たちを彼らに与えようではないか。
ただ、次の条件がかなえられれば、あの人たちは我々と一緒に住み、一つの民となることに同意するというのだ。
それは、彼らが割礼を受けているように、我々も男性は皆、割礼を受けることだ。
そうすれば、彼らの家畜の群れも財産も動物もみな、我々のものになるではないか。
それには、ただ彼らの条件に同意さえすれば、彼らは我々と一緒に住むことができるのだ。」

***** 感想 *****

素直な、ハモルとシケルなのでした。

117 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/20(火) 16:27:12 ID:7l0lTxTQ

■創世記 34:24〜26
町の門のところに集まっていた人々は皆、ハモルと息子シケムの提案を受け入れた。
町の門のところに集まっていた男性はこうして、すべて割礼を受けた。
三日目になって、男たちがまだ傷の痛みに苦しんでいたとき、ヤコブの二人の息子、
つまりディナの兄のシメオンとレビは、めいめい剣を取って難なく町に入り、男たちをことごとく殺した。
ハモルと息子シケムも剣にかけて殺し、シケムの家からディナを連れ出した。

***** 感想 *****

シメオンとレビは、
『男たちをことごとく殺した。』ということですから、
彼らを皆殺しにしたのです。実に恐ろしいことです。

118 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/20(火) 16:30:28 ID:7l0lTxTQ

さて、ここで、この事件の実行犯である、シメオンとレビについて見てみましょう。
彼らは、レアの息子たちです。そして、ディナもレアの娘です。

この人たちは、皆、ヤコブとレアの間に生まれたのです。
これは僕の考えすぎかもしれませんが、ヤコブはレアを愛してはいなかったのです。
だから、レアの息子たちが過激な性格になった、ということもあるのかもしれません。

119 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/20(火) 16:32:10 ID:7l0lTxTQ

ヤコブが愛していたのはラケルでした。
だからこそ、ヤコブはヨセフを愛したのです。

これは少し悲しいことですが、僕はそのように思います。

120 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 17:35:49 ID:/JvdRozm

■ユディト記9:2
わたしの先祖シメオンの神なる主よ、
あなたはシメオンの手に剣を渡し、
かの異邦人どもに報復することを許されました。
彼らがおとめの胎を開いて汚し、
その腿をあらわにして辱め、
胎を犯して人々の非難の的にしたからです。

***** 感想 *****
レイプ魔は報復されてもしょうがないですね。


＞だから、レアの息子たちが過激な性格になった
ユダもレアの息子なんだけど。

121 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 17:51:53 ID:Ab6yonoI

身内の不幸も冷静かつ冷酷に対処すれば１０倍にして取り返せる
という逸話ですか？これは
なんかユダヤ人の嫌われそうな部分丸出しの話だなｗ
こういう、自分たちに都合の悪そうな逸話をわざわざ書き遺す理由は何だ？

122 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 18:13:19 ID:87vzT9v6

>>115

＞だから、「神にあって、一日は千年のごとし」という聖句と、
「神は６日で天地創造を終えた」という聖句を両方合わせて考えると、
そろそろ、この世が終わっても良さそうだと考えることも可能でしょう。

だからぁ、６千年目に、地球人は自分達の主人をイエスにするのか？、それともサタンにするのか？
を決めなければならなかったんだってばさ。

イエスだって、二人の主人に仕えることはできない、って言っただべ。

イエスを主人に選んでいたのなら、義の王国、御国が確立できたのにね。

このノロノロしたペースで進んでいると、お爺さんになってしまいましゅ。
いや、その前に、サタンが来てしまいましゅ。

「この世の終わり」とは「地球人の時代の終わり」という意味であって、
人類絶滅という意味ではないでしゅ。

つまり、「地球人が地球を支配管理していた（と思っていた）時代が終わる」
という意味であって、
最後の千年の地球の覇権をイエスが取るのか、サタンが取るのか、それが問題だったのでしゅ。
その選択の権利は地球人が持っていたのでしゅ。

で、今回は（今回も）地球人は自分達の主人にサタンを選択してしまいましたでしゅ。
イエスは泣いてたでしゅ。

123 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 18:17:31 ID:sh3odg/r

また千年王子か。ウザイんで来ないで下さい。

124 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 18:35:15 ID:87vzT9v6

今年じゅうにサタン様が御来臨なさいましゅ。
執行猶予期間は間も無く切れて、いよいよ刑が執行されましゅ。
サタン様は三分の一だけを奴隷、家畜人として残して、三分の二を削除、処分なさいます。
これが、イエスを自分達の主人に選ばなかった愚かな豚どもの末路ざんす。
当然の報いざんす。
正しい主の裁きざんす。

ざまあ、ざんす。

125 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 19:03:24 ID:CMyuFqSJ

御使い達が来て義人達は天に拉致されるようなもんだから安全安心。
サタンに属する者はこの世に残って乃ち死を味わいなさい。

126 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 19:44:56 ID:Ab6yonoI

創世神話とか明らかにフィクションな部分をなぜ信じる？

127 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 19:54:40 ID:4wnSMsAz

人の勝手

128 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 22:02:14 ID:sh3odg/r

>>124
サタンが再臨なさいますて・・ｗ
もともとこの世はサタンのものなわけだが。
いや、神がこの世を作り最終〆的には神が支配しているわけだが、
アダムとエバが罪を冒してから神の支配の元、この世はサタンの支配するものとなった。

ですのでサタンが再臨するもなにも既に空中に働く悪い霊というのは既に存在しています。
そしてイエスを神の御子と信じ、罪を悔い改めイエスを主と自分の心に迎え入れた物のみ、
サタンの支配から逃れられる。

サタンが来る、サタンが来る、って騒いでるけど、
千年王子は既にサタンの言うがままになってるからそういう愚かな空想話を信じてるわけだよ。w
あんたもつくづくBAKAだね〜。

129 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 22:09:27 ID:4h6IEBj4

新約から聖書よみはじめたけど、なかなかきびしい。
お勧めの解説本ないですかね？

130 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 22:25:03 ID:eHLDd5BR

>>128
ハハハ、何にも解ってないな。
天使が聖書を書いた時点の未来（２００９年以後）の地球は既にサタンが支配していたんやで。
天使はその未来を変える為に聖書を書いて、地球人に渡したんや。
つまり、地球の覇権をサタンから奪い取る為に聖書を書いて、地球人に渡して協力を求めた。

だから、天使がサタンから地球の覇権を奪い取ることが第一の目的。
地球人を救うことがメインの目的ではない。

ここを勘違いして、認識が甘いから聖書の真意も解らないんやで。

で、今回のように期限までに天使（イエス）を呼ばなくて、天使が諦めて去っていってしまった場合は、
「サタンの侵略と地球人征服がそのまま再現されていく」
というだけ。

131 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 22:35:04 ID:eHLDd5BR

あのな、よく考えてみ、
天使が自力でサタンに打ち勝てるんなら、何も地球人に協力を要請する必要はないやんけ。
そうしたら、わざわざ聖書を書いて、地球人に渡す必要もないべ。

確かに、黙示録なんかには、
「天使（イエス）がサタンに打ち勝った。この世はイエスのものとなった」
って書かれてあるよ。
でも、それは、「地球人が期限までにイエスを呼んで、天使と地球人が団結し、協力してサタンの侵略を防衛できた場合には」
という条件付きの預言なのよ。

その仕組みが解らないから、ただイエス様に祈っていればいい、
という安易な逃避に走っちゃっているわけ。

ま、中世なら、そのメカニズムが解らなかったから、そういう風に幻想的にしか考えられなかったんだろうけど、
今だに「祈っていればいい」
とは、中世から進歩がないね。

祈ってもらっても何の効果もないのよ。

132 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 22:39:57 ID:8tjyI4y2

ハモルと息子シケムらの皆殺しはたぶん

>>108

が正確に近いじゃないのかな。
強姦（レイプ）は人殺しであり、それを行った者は死ななければならない、
というような神が命じた法がたしかあったはず。
どこにあったっけ？

そういや、レイプされた女性が「殺してやる！殺してやる！殺してやる！」
という感情の吐露を吐き捨てたカキコを読んだ記憶がある。

なのでシメオンとレビの行動に恐ろしいという感想はないな。

133 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 23:19:50 ID:sh3odg/r

>>132
お、正解をもらっちゃったな。w

それはそうと、長い間の疑問の一つなのですが

モーセの十戒では人を殺すなかれと命じておいて

レビ記？だっけ？民数記？どっちだか忘れたけど
うんざりするほどの長い全てが戒律の書がありますでしょ。
それに〇〇した者は死ななければならない、とありますよね。

どちらも神が与えた律法ですよね。

どうしてこう矛盾しているのですか？

それともこれは矛盾ではないのですか？

134 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 23:26:06 ID:sh3odg/r

>>129
解説本はもっとウンザリするんじゃないか？
少なくとも私はそうだ。w
それって一人の人の見方に過ぎないんだよな。
コンコーダンス見ながら自分で読んだほうがいいと思う。
祈りながら聖霊に導かれながら。

私も始めて聖書見たときはチンップンカンプンだった。
教会通いだして信じてから少しわかるようになった。
何事も慣れかもしれない。

医学書もはじめ医学用語に慣れないと厳しいのと同じ。

135 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 23:36:37 ID:sh3odg/r

>>130
えっとその人類誕生の前の神、サタンと天使の世界の教理というか
正しい聖書理解は、エホバの証人じゃなくても正統派キリスト教にも
あることはありますが、私は忘れた。
普通あまり重要視してないしね。

君の文章は全て一環して妄想のようなヘンな空想話なんだけれども
それはどこから仕入れたの？
普通の人が聖書だけを読んでもまず、聖書の中身をそういう風には解釈しない。
普通の頭であれば。
あなたは何か誰かの解説本か異端の聖書外典みたいなのを読んでるはず。
誰か知らないけどその著者が病気なんだよ。
病者の視点で聖書を読み解釈したから、出来上がったのは妄想病者の書。
だからそれを読み信じ込むとその病理を共有する。
共有するというか病気がうつる。
だから君の文章はまるっきり病人の文章にしか見えないわけだ。
おわかり？

精神病理学でそういう手法があるそうです。
書いた物を見て病理を判断する手法が。

136 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/20(火) 23:49:32 ID:ahuDrBdN

>>129
> 新約から聖書よみはじめたけど、なかなかきびしい。
> お勧めの解説本ないですかね？

わからないところは、どうぞここでご質問ください。
解説書を読むよりもよいと思います。

137 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 23:51:18 ID:sh3odg/r

あ、ダニピーこんばんわ。+（0ﾟ・∀・） + ﾜｸﾃｶ +
>>133　を教えてください。

138 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/20(火) 23:55:20 ID:ahuDrBdN

>>120
＞＞だから、レアの息子たちが過激な性格になった
＞ユダもレアの息子なんだけど。

ユダについては、まだこの時点では、特徴的な出来事がありません。
もちろん、>>120 さんは、この後のユダ王国のことなどもご存知なので
このように書いておられるのだと思いますが、あくまでも、この時点での
感想ということで、ご理解ください。
そして、僕の書いている内容が正しいというわけではないので、このようなご意見は
どんどん書いていただけると、話が膨らむ可能性もありますので大歓迎です。

139 ：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 23:58:44 ID:8tjyI4y2

>>133

法の秩序を守り、犯罪者を罰し、安全に暮らす社会と
犯罪者を野放しにし、いつやられるかと怯えて暮らす社会、どちらがいい？
普通に前者でしょ。矛盾はない。
神は混沌な方なのか？
聖書では、神は義なる方であり、悪を罰ぜずにはおかない方とあります。

キリスト教は「愛」ばっか強調しているから、そんな感想を抱くんじゃないの？
その「愛」が映画みたいな愛を語っているような印象をうけるし。

140 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 00:02:40 ID:IHt1la2B

君等の躓き論の長文にはウンザリだ

141 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/21(水) 00:09:00 ID:e0Kpb30V

>>132
> なのでシメオンとレビの行動に恐ろしいという感想はないな。

いろいろな感想が聞けて嬉しく思います。
僕は、この事件は恐ろしいと思いました。

なぜなら、強姦の罪を犯したのはシケムだけだからです。
その代償が民族皆殺しというのは、本当に恐ろしいと僕は感じました。

シケムを殺すだけでは済まなかったのかなあ、と思います。

142 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/21(水) 00:11:00 ID:e0Kpb30V

>>137 さん
どうも、こんばんわ。

このご質問にどう答えたら良いのかがわからないので、
少しお時間をください。よろしくお願いいたします。

143 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 00:23:53 ID:YmDEni2h

>>139
あ、なるほど。
そうですね。その通りです。
どうも聖書の読み方や考え方が「アメリカ由来のヘンな愛のみを説くキリスト教」
に毒されていてまだ完全には治ってないみたいだ。（苦笑）
矯正中なんですわ。今。w
ありがとうございました。

>>142
こんばんわ。
ありがとうございます。

144 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/21(水) 01:32:22 ID:wUjEjRMx

和姦の意味がまだ判ってないみたいだよ．．．馬鹿はホットクケド

詳しく説明してもアホには通じないだろうが、ディナさんもシケム
に満更でもなかったらどうするんだと言う話だよ。

３４章をアホキリスト教団の説明なしに読んだら、９５人／１００人
が、シメオンやレビとはどうしようもない人達だと思うよ．．．
それに比べて、ハモルさんの人徳を評価すると思うよ

アホのキリスト教団も、信者にそういう心情を持たせたらヤバイから
さんざんレイプだと洗脳してるんだけど．．．アホは完璧にそれしか
頭にないけど．．．

それにしても、レイプしたものは死刑だとか、そんな噂は何処で仕入れた
んだべ（申命記に罰金を払って生涯妻にしなければならないと言う
規定はあるが申２２／２８〜）

145 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 01:55:24 ID:6T02eY6L

ほう。すげえな。
自ら引用しておいて、申命記２２：２５−２７は無視か？

＞これを力ずくで犯し共に寝た場合は、共に寝た男だけを殺さなければならない。（２２：２５）

＞これは、ある人がその隣人を襲い、殺害した場合と同じような事件である。（２２：２６）

墓穴を掘ってどうする？恥さらしだな。

146 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/21(水) 02:04:53 ID:wUjEjRMx

>>108
＞極私的に女性として強姦した奴らを騙して包茎手術をさせ、傷が癒えない所を
＞襲う、って話は
＞ザマァミロ!!!　ギャハハハ!!!
＞オマエなんかと結婚させるはずねーだろーが！　できると思ったのか？w
＞バカじゃねーの？騙されてやんの。キャハハハ！
＞チンコの皮切って氏ね!!wwwwwww
＞と思うね。w
＞キリスト教徒としてではなく、女性の立場としてな。w

どうも、臭いなぁ．．．文章から言って、コイツ何時ものゴキブリ女
じゃないだろか？？？？
自分が、レイプに近い犯され方したんだよ．．それで相手は噂にある、
某カルト教団の宗主か幹部だよ．．．

>>132
＞そういや、レイプされた女性が「殺してやる！殺してやる！殺してやる！」
＞という感情の吐露を吐き捨てたカキコを読んだ記憶がある。

そいつ、　>>108　のゴキブリじゃないのか？？

147 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/21(水) 02:06:54 ID:wUjEjRMx

>>145
＞自ら引用しておいて、申命記２２：２５−２７は無視か？

婚約中の娘を読まないとアカンだろ．．．ディナさんは婚約中
だったんか？

148 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/21(水) 02:12:37 ID:wUjEjRMx

>>145
＞自ら引用しておいて、申命記２２：２５−２７は無視か？

その前も読まないとアカンだろ．．．人妻をレイプした場合だろ
婚約中は、実質人妻と同じ扱いをすると言うのが、申命記の条文
だろ。だから２２／２４の「男は隣人の妻を辱めたからである」
と言う文章があるんだろ

149 ：絶対神：2009/01/21(水) 02:13:27 ID:klQKvkpQ

★★『幸福の科学』統合スレッドpart23★★ (979)
ここで、真理が語られているよ。読んでみるといいよ。

150 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 02:17:39 ID:6T02eY6L

>>147

婚約中でなければやっていいというのか？
その精神構造が怖ええな。
最低だな。すげえな。

判例法を字義通りとるなら、聖書読みとしては失格だな。

151 ：パンチョッパリ ◆gbCQpefzjM ：2009/01/21(水) 02:28:05 ID:wUjEjRMx

>>150
＞婚約中でなければやっていいというのか？
＞その精神構造が怖ええな。
＞最低だな。すげえな。
＞判例法を字義通りとるなら、聖書読みとしては失格だな。

コイツも多分パンチョッパリだよ．．．オツムが支離滅裂に
なってるよ．．．「人妻や婚約中でなければ罰金で済む」と申命記
に書かれてると言ってるだけだよ．．．２１世紀の現代人が
この条文に従えなどとは誰も言ってないよ．．．
コイツのオツムは小学生以下だｗ

152 ：パンチョッパリ ◆gbCQpefzjM ：2009/01/21(水) 02:31:57 ID:wUjEjRMx

>>150
こういう支離滅裂な事を言う奴を一人だけ知ってるよ

153 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 02:34:42 ID:6T02eY6L

>>151

あっ、狂ったw

判例法の意味がわからんなら、第一コリント９：９ー１０を学べ。
後はもう知らん。

まじで呪われたほうがいいんじゃねえのw

154 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/21(水) 12:17:29 ID:tGlHB9Ih

■創世記 34:27
ヤコブの息子たちは、倒れている者たちに襲いかかり、更に町中を略奪した。
自分たちの妹を汚したからである。

***** 感想 *****

殺すだけなら、まだ分かるのですが、
『町中を略奪した。』と書いてありますから、
彼らの財産を奪ったのでしょうね。

155 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/21(水) 12:23:31 ID:tGlHB9Ih

■創世記 34:28〜29
そして、羊や牛やろばなど、町の中のものも野にあるものも奪い取り、
家の中にあるものもみな奪い、女も子供もすべて捕虜にした。

***** 感想 *****

このように、シメオンとレビは、すべてを略奪しました。

156 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/21(水) 12:33:52 ID:tGlHB9Ih

■創世記 34:30〜31
「困ったことをしてくれたものだ。
わたしはこの土地に住むカナン人やペリジ人の憎まれ者になり、のけ者になってしまった。
こちらは少人数なのだから、彼らが集まって攻撃してきたら、わたしも家族も滅ぼされてしまうではないか」と
ヤコブがシメオンとレビに言うと、二人はこう言い返した。
「わたしたちの妹が娼婦のように扱われてもかまわないのですか。」

***** 感想 *****

このヤコブの言葉を聞くと、ヤコブは周辺の民族と仲良く暮らしていきたかったことが分かると思います。
また、シメオンとレビは「わたしたちの妹が・・・」とヤコブに対して反論していますから、母親が同じ妹であるディナ、彼女を大切にしたのだ、ということを主張しているわけです。
この場面を皆様はどう思われますでしょうか？シメオンとレビが、何かヤコブに対する鬱積した感情を持っているように僕には思えるのです。

157 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 13:08:17 ID:z4NMUtwg

シメオンとレビの気持ちはわからんでもないけど殺したらだめだよ。
神様にゴメンナサイして神様のご判断を仰ぐべきだね。

158 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 13:34:26 ID:YmDEni2h

>>144
さてあんまり君が和姦和姦、ディムがまんざらでなかったらどうするんだと騒ぐので
再度私はちゃんと聖書を開いて各当箇所を読んでみました。upしてみます。

創世記34章
1 レアがヤコブに生んだ娘ディナがその土地の娘たちを尋ねようとして出かけた。

2 すると、その土地の族長のヒビ人ハモルの子シュケムは彼女を見て、これを捕え、これと寝てはずかしめた。

3 彼はヤコブの娘ディナに心ひかれ、この娘を愛し、ねんごろにこの娘に語った。
4 シュケムは父のハモルに願って言った。「この女の人を私の妻にもらってください。」
5 ヤコブも、彼が自分の娘ディナを汚したことを聞いた。息子たちはそのとき、家畜と一緒に野にいた。
ヤコブは彼らが返ってくるまで黙っていた。
6 シュケムの父ハモルは、ヤコブと話し合うために出てきた。
7 ヤコブの息子たちが、野から帰って来て、これを聞いた。人々は心を痛め、ひどく怒った。
シュケムがヤコブの娘と寝て、イスラエルの中で恥ずべきことを行ったからである。
このようなことは許せないことである。

-------------------------------------------------------------

とりあえずここを読んで、ディムも実はまんざらではなかった、したがって和姦だったと
解釈する人はいないと思いますが。
「シュケムは彼女を見て、これを捕え、これと寝てはずかしめた。」
彼女を見て『捕まえて』寝て、『はずかしめた』んですわ。

ディムにもその気があった、というのであればこの箇所の聖書は書き方が違うと思いますが。

つまり、ココモスキーは自分の妄想を交えて聖書を読んでいることがわかりますね。

159 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 14:34:54 ID:YmDEni2h

>>144
聖書を読むとあくまでもディムはその土地の「娘達」を尋ねて行ったんですね。
その土地の「息子達」とは書かれておりません。
ここに「息子達」wもしくはそこの「土地の人間を」となってたらまた違う印象を受けますが
ディムが尋ねていったのは「娘達」でした。

ディムがまんざらでもなかったのであればシュケムに微笑みかけたとか話しかけたとか、
草わらに誘ったなどの言葉があるのではないかと思います。
しかしここには見られません。

和姦だったと解釈する、もしくは想像できる言葉は見あたらないのですが？

160 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 15:53:16 ID:2i/Ggx3E

＞女も子供もすべて捕虜にした。
ディナは１回、相手は一生、しかも事件と無関係

161 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 17:44:21 ID:DxMfK+By

たくさんの人が助かるなら一人くらい死んでもいいとか言いそうなタイプだな。
ちょっかいかけなければ済んだ話なのにな。
先に手を出した落ち度は大きいぞ。

162 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 17:54:40 ID:2i/Ggx3E

ディナは死んでいないし、捕虜になった女子供は人生丸ごと奪われたようなもん
ちょっかいかけなければと言っても、それをやったのはシケムだけで、大部分その件とは無関係、
とばっちりで一生こき使われる人生

163 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 18:23:00 ID:ZOqja6Zn

＞しかも事件と無関係
無関係というのは現代人の発想じゃないの？
当時は未婚の娘なんて家族の男どもの所有物。だから犯されたディナがシケムを
どう思っていたかなんて一言も触れてない。和姦だろうが強姦だろうが、
どっちでも同じ。ディナとシケムの問題は当事者同士の問題なんかじゃなく、
家族対家族、部族対部族の名誉の問題だったんだろ。

＞（申命記に罰金を払って生涯妻にしなければならないと言う
＞規定はあるが申２２／２８〜）
申命記はモーセの晩年の話しだろ。はるか昔のヤコブの時代にモーセの時代の
律法を持ち込むのは邪道じゃないの？現代の法律論で江戸時代を語るようなもん。

164 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 18:40:21 ID:YmDEni2h

そうなんだよね。
ディナの心情は一切書かれてないのを見ても、ディナがどう思っていようが関係ないってことなんだろう。
当時女性と子どもは人数を数える時も彼らの数は数えられていなかったそうだからまあ、立場的には
非常に弱い立場だったんだろうね。
しかし明らかに和姦ではないとは想像しますが、問題はそういうことではなくて
結婚前の我が家族の女に異邦人の豚が手を出した、ってことがイスラエル人にとっては怒り心頭だったんだろう

165 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 18:46:08 ID:YmDEni2h

もとい。

問題はこの箇所を見て、明らかにディナもまんざらではなかったはずだ
したがって和姦だったと主張するココモスキーの人格にあります。
これを掘り下げなくてはいけません。
相当にヤバイと思うのでｱﾘﾏｽ。

166 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 18:59:23 ID:YmDEni2h

ココモスキーはこのどれかだと思いますがどれでしょうか？

�@普通の生身の女性に接したことがなく、いつ会っても上機嫌でヤラせる風俗女しか相手にしたことがないので
女なんてみんな喜んでセックスするはずだ、という発想しかない。

�A実は相当のイケメンで、誘った女はいつでもセックスさせてくれる。そればかりか女から誘われることも多い。
だからどのような状況であってもセックスを嫌がる女性などいないはずだと思っている。

�Bホモなので女性のことはよくわからない。女はみんな娼婦だと思っている。

167 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 19:27:11 ID:xiqZDR1o

�C大好きなのに愛してくれない大嫌いな（発想が子供ｗ）お母ちゃんに全女性が重なって愛したいのに愛されたいのに何がなんだか自分でも良くわからなくてネットの向こうの相手に甘えてる。

168 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 19:48:33 ID:DJDbR4Fq

これって、オマエラが「聖絶されるべき呪われたカナン人」

にたとえられていることと関係があるのでしょうか？

169 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 20:07:08 ID:f0xiC7we

日本人は聖書的には異邦人で一括り

170 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 21:05:35 ID:YmDEni2h

ごくまれにユダヤ人と日本人を同一視するイカレポンチクリスチャンもいます。

171 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 22:44:45 ID:pEeqigK+

sage

172 ：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 23:57:49 ID:vSxKc3We

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　　　|l　　´ヽ,ノ: 　　| | ／　<●>::::::<●> ＼|　,l､:::　　　 ￣￣::::::::::::::::
　　　|l　　　 | :|　 　 | | |　　　 （__人__）　　　|l:::::
　　　|l.,＼＼| :|　 　 | | ＼　　 ｀ ⌒´ 　　 ／.ll:::: 　時々、2ちゃんの中で
　　　|l　　　 | :|　 　 | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､|l::::　孤独に耐えられなくて泣き出しそうになるんだ。
　　　|l＿＿,,| :|　 　 | |　　 　　　 　 ::::....　 ..:::|l:::: 　スレ住民たちダニエルと仲良し過ぎだろ。
　　　|l￣｀~~| :|　 　 | |　　　　　　　　　　　 　|l::::　 有り得無いだろ。もっとココモを相手にくれよ。
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　　　　　　　　　　　 　|l::::　
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　　　''"´　 　　　 　　 |l::::　 誰か、ホモのイスラムの俺をかまってくれよ。　
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　　　|l　　 ｨ'´~ヽ　　| |　 　 　 　　　 　｀`' 　 |l::::
　　　|l-''´ヽ,／:: 　　| |　　　''"´　 　 　　　　 |l::::
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173 ：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 09:33:17 ID:LXNujxRL

第六の御使いがラッパを吹き鳴らした。
すると、私は神の御前にある金の祭壇の四隅から出る声を聞いた。
その声がラッパを持っている第六の御使いに言った。
「大川ユーフラテスのほとりにつながれている四人の御使いを解き放せ。」
すると、定められた時、日、月、年のために用意されていた四人の御使いが、人類の三分の一を殺すために解き放された。
騎兵の軍勢の数は二億であった。私はその数を聞いた。
私が幻の中で見た馬とそれに乗る人たちの様子はこうであった。
騎兵は、火のような赤、くすぶった青、燃える硫黄の色の胸当てを着けており、馬の頭は、ししの頭のようで、口からは火と煙と硫黄とが出ていた。
これらの三つの災害、すなわち、彼らの口から出ている火と煙と硫黄とのために、人類の三分の一は殺された。
馬の力はその口とその尾とにあって、その尾は蛇のようであり、それに頭があって、その頭で害を加えるのである。
これらの災害によって殺されずに残った人々は、その手のわざを悔い改めないで、
悪霊どもや、金、銀、銅、石、木で造られた、見ることも聞くことも歩くこともできない偶像を拝み続け、
その殺人や、魔術や、不品行や、盗みを悔い改めなかった。
(ヨハネの黙示録９−１３〜１９）

この預言が２００９年の３月から成就する。
もはや時がない。
主の怒りの鉢が豚どもの頭上にぶちまけられる。

174 ：オカルトスレからの使者：2009/01/22(木) 11:07:00 ID:SaGzsLBN

>>124
>>130
>>173

酸性、こんなところにきてたのか
オカルトスレにいてもうざいが
ほかのスレにも迷惑かけんなよ orz

スレ住民の皆さん、この人はずっと前に思いついた妄想に囚われたままで
「自分は聖書とノストラダムスの真実に気付いた」と思い込み
自分の解釈を信じない人間を片っ端から豚と罵倒し続けているかわいそうなひとです。
何年もの間、あちこちのスレで「今年こそサタンが来るぅ。お前ら豚は救われないぃ」と書き込み続けていました。


この人の間違いはいろんなひとが過去何度も突きつけてきましたが
都合が悪くなると向き合わずに自分の言いたいことをわめき散らすという
幼稚なことを繰り返してきました


論理的に説得しようという努力や善意は全くの無駄です



見なかったことにして徹底的にスルーしてあげてください

175 ：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 12:10:35 ID:UvauR2jv

酸性という別名もあったのか。千年王子。w
エホバの証人家庭の二世かと思っておりましたが、オカルト好き人間だったのか。
もしかしてエホバの証人とオカルト好き人間の境界ってないとか？

健全なキリスト教であれば、オカルトとの接点はないはずなんだが。

176 ：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 13:51:42 ID:LXNujxRL

>>175
＞健全なキリスト教であれば、オカルトとの接点はないはずなんだが。

もしかして、オカルトとカルトの区別がついていないんじゃね？

それに、オカルトというのはもともと「隠された秘儀」という意味。
一般の人、豚にはその真意は隠されている。
っていうか、豚は、その「隠されている真意」を理解できない。
だから豚、か。

聖書でいうと、過去の歴史物語という形式で書かれてある書を、そのまま史実だと思って読んでいる者
つまり、たとえ、象徴を理解できない原理主義者、
は、決してその真意は理解できない。
いや、理解しようとしない。

せいぜい、「感想」を述べるだけに留まる、
小学生の読書感想文と同じ。
決して解釈や、解読にまでは進めない。

それに、どこかの教会、教団に属する、ということは、
その教団の解釈を鵜呑みにするだけであって、
「自分の頭で考える」
ということを放棄させられる。

177 ：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 13:54:31 ID:LXNujxRL

その教会、教団の聖職者も、ただ、何百年も昔の中世以来のカビの生えた教義を暗記させられただけ。
質問しても、その教団のマニュアル通りの答えを繰り返すだけ。
自分独自の解釈を述べることは許されない、ロボットと同じ。

それに、キリスト教はもともとカルトだった。
「その教団に属していて、その教義を信じている者だけが救われる」
という（その当時の）反社会的でマイナーな集団、
という意味では。

その後、ローマ帝国がキリスト教を国教に定めて以来、欧米ではメジャーな集団になったから、
カルトではなくなり、
今では、メジャー（ローマカトリック、またはプロテスタント等）に属さない、
過激な教義を掲げるマイナーな集団をカルトと呼んでいる。

しかし、メジャーなキリスト教会＝聖書ではない。
というよりも、（あなたがいう健全？な）教会は一番重要な真理を聖書から引き出せなかった
役立たずの豚どもの集まり、
にしか過ぎなかったことが証明された。

なにしろ、再臨の時も掲挙の時も解らなかったんだから。
当然「これからどうなるのか？」
も解らない。
だから、盲目の豚、盲豚。

178 ：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 16:26:29 ID:UvauR2jv

>>177
>質問しても、その教団のマニュアル通りの答えを繰り返すだけ。
>自分独自の解釈を述べることは許されない、ロボットと同じ。

>「その教団に属していて、その教義を信じている者だけが救われる」
>という（その当時の）反社会的でマイナーな集団、
>という意味では。

こちらからすれば、これはそっくりそのままあなたのことと思えるんだけど
自分は違うと思うの？
その理由は？
いや、煽りじゃなくて素朴な疑問として思うんだけどさ。

私たちキリストを信じる者は、聖書がテキストなので
聖書を信じる者が同じ回答になって当然と考えますがね。
別におかしいことでもなんでもない。
しかも教義を丸暗記なんてさせられてないし、自らもしてないしね。
（例外として某教団ではしてるみたいだが。）

179 ：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 16:29:28 ID:UvauR2jv

それから２００９年の３月にサタンさま？が再臨するらしいけどw
その時自分は助かる側にいると確信している根拠は？w
自分は裁かれる側の豚どものうちの一人かもよ？w

180 ：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 16:47:42 ID:UvauR2jv

千年王子へ。
専用スレを作ってあげました。
これからはこちらで思う存分、伝道してくださいね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232610315/

あなたの仰ることはごもっともだと思いますが、こちらのスレとあなたの主張は
相容れませんので、これからはこちらに書き込まず、専用スレにて書きこみを御願い申し上げます。

181 ：千年王子：2009/01/22(木) 16:48:30 ID:LXNujxRL

＞こちらからすれば、これはそっくりそのままあなたのことと思えるんだけど
＞自分は違うと思うの？
＞その理由は？

俺は、カトリックだろうがプロテスタントだろうが、教会の解釈は一切読まない。
そんなものは、人間が解釈したものしか過ぎないからね。
俺は、霊的に直接作者と繋がっている、
って教えなかったけ？
だから、聖書、預言書を読めば、「作者の意図」が解る。
さあ、他にはいないんじゃね。

＞私たちキリストを信じる者は、聖書がテキストなので
聖書を信じる者が同じ回答になって当然と考えますがね。

はあぁ？
じゃあ、同じキリスト教会でもなんであんなに多くの宗派に分裂しているのかね？
解釈が違うからじゃないのかね？
このスレだって解釈がバラバラじゃないのかね？

182 ：千年王子：2009/01/22(木) 16:50:53 ID:LXNujxRL

＞それから２００９年の３月にサタンさま？が再臨するらしいけどw

サタン様が（キリストを装って）来臨するのは２００９年の７月。
その前兆の疫病と飢饉が始まるのが３月から。

＞その時自分は助かる側にいると確信している根拠は？w

確信してないよ。
掲挙の期間も過ぎてしまったし。

＞自分は裁かれる側の豚どものうちの一人かもよ？w

少なくても豚ではないわな。

誰だ、勝手にスレ立てたのは。

でも、まともな質問ができるのなら、そっちで答えてもいいわな。

183 ：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 16:54:35 ID:UvauR2jv

>はあぁ？
>じゃあ、同じキリスト教会でもなんであんなに多くの宗派に分裂しているのかね？

ここはそういう問題を語り合うスレじゃないのね。
ダニエルがホストになって聖書を一緒に勉強していきましょうというスレなんです。
同じ主の霊を持っている者同士であれば、大意は一致するというのが私の考えです。
ダニエルさんも同じであると思います。

あなたは流れを無視して好き勝手なことをいきなり書き込み、
このスレの邪魔をしているだけなのがわかりませんか？
これからは専用スレでやってください。
あなたの書き込みは不要です。

184 ：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 16:56:38 ID:eIZDOM4x

新約聖書では度々、●●な人は幸いである、という教えが出てくる。
その一つにも自分が当てはまることが分かった人は、助かる保証があるのである。

185 ：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 18:17:01 ID:UvauR2jv

ココモスキーは今頃和姦を証明する為にへブル語を調べてたり
何か文献でも調べてたりするんだろか。。w

ココモスキー、「ごめんなさい」って言ったら許すぞ。
「ごめんなさい。僕が間違っていました。」って言ってみ。

186 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/22(木) 23:22:49 ID:h+7zUC3C

>>163
＞当時は未婚の娘なんて家族の男どもの所有物。だから犯されたディナがシケムを
＞どう思っていたかなんて一言も触れてない。和姦だろうが強姦だろうが、
＞どっちでも同じ。ディナとシケムの問題は当事者同士の問題なんかじゃなく、
＞家族対家族、部族対部族の名誉の問題だったんだろ。

それじゃ、強姦だとも決められないだべ、
僕は「和姦だったらどうする？」と聞いてるだけで、和姦だと
決めてるわけではない。強姦だと決めてるのはキリスト教徒だろ。
キリスト教団が強姦だとしてるのは、当時の時代背景ではなく、
説教の都合なんだろ

＞＞（申命記に罰金を払って生涯妻にしなければならないと言う
＞＞規定はあるが申２２／２８〜）
＞申命記はモーセの晩年の話しだろ。はるか昔のヤコブの時代にモーセの
＞「時代の律法を持ち込むのは邪道じゃないの？」現代の法律論で江戸時代を
＞語るようなもん。
申命記は多分ＢＣ８〜７世紀の申命記派の書いたものだろ
ユダヤ社会がダビデ王朝によって統治されていた時代。
創世記が書かれたのはＢＣ７〜５だけど、３４章はＪ伝承と
言うより、申命記の掟が出来た背景の話を、ヤコブ神話に
盛り込んだんだろうと思うよ。
士師記の話なんかも似たような背景だろ．．．この手の事件は
たびたびあったと思うが、その度に殺し合いをしてる浅ましさ
を、反面教師として描いたんだと思うｗ．．．
それで、申命記の様な掟になったと言うプロセスが示されてる
んだと思うよ。

＞「時代の律法を持ち込むのは邪道じゃないの？」
何処かの馬鹿が、律法で「レイプは死刑」だと言ったからだよ

187 ：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:41:56 ID:8z5vleex

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　　　|l　　　 | :|　 　 | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､|l::::　孤独に耐えられなくて泣き出しそうになるんだ。
　　　|l＿＿,,| :|　 　 | |　　 　　　 　 ::::....　 ..:::|l:::: 　スレ住民たちダニエルと仲良し過ぎだろ。
　　　|l￣｀~~| :|　 　 | |　　　　　　　　　　　 　|l::::　 有り得無いだろ。もっとココモを相手にくれよ。
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　　　　　　　　　　　 　|l::::　
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　　　''"´　 　　　 　　 |l::::　 誰か、ホモのイスラムの俺をかまってくれよ。　
　　　|l ＼＼[]:| 　 　| |　 　 　　　　　　　　　 |l::::　　　
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188 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/23(金) 00:54:41 ID:eyexP9T0

>>187
アホ信者と言うのは、自分の立場をカモフラージュする事が全く出来ない
連中らしい。
どういう境遇に置かれたアホが書いたかのかをあられもなく晒して
しまってる。

189 ：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 11:24:46 ID:+gxUcYvu

>>186

(´･ω･`)･･･････････。。。


家族と兄たちに愛され大事にされて育った12歳〜15歳位の少女が見ず知らずの男性に犯された。

それを和姦の可能性もあるだろう、と考えるのはいかがなものか。

この物語に和姦の可能性を示す単語は一つもでてこない。

それを和姦の可能性もあるだろうと考えるのは、事実を捻じ曲げている。

白は白、黒は黒、真っ直ぐに見て可能性のないものは切り捨てていく。

そういう真摯な態度はあなたにはないのかね？

190 ：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 11:27:03 ID:+gxUcYvu

　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　| 丿　　　　　ヽ
　　　　 /　　●　　　● | 　　心が捻じ曲がっちゃうって本当に怖いね・・。
　　　　 |　 　　( _●_) 　ミ
　　　 彡､　　　　ヽノ　,,/
　　　 / 　　　　┌─┐´
　　　|´　 丶　ヽ{ .茶 }ヽ
　　　 ｒ　 　 ヽ、__)ニ(_丿
　　 　ヽ、___　　　ヽ　ヽ
　　　　と＿＿_＿ノ＿ノ

191 ：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 12:02:33 ID:8qG+x64N

創世記34章
1 レアがヤコブに生んだ娘ディナがその土地の娘たちを尋ねようとして出かけた。

内的意味
「レアがヤコブに産んだ娘」とは、外部的なものの中にあることを言います。
「レア」は外部的真理の情愛を表象します。同時に、「ヤコブ」は最高の意味で
、主の自然性にある（神の真理）の面から見た主を表象します。またそれに関連
する意味では、外部的教会、換言すれば、教会の外部を意味します。
したがって、「レアがヤコブに産んだ娘」とは、外部にある真理の情愛を意味する
ことになります。

「デナは、出かけた」とは、信仰上の事柄すべての情愛、およびそれ由来の教会を
指します。その根拠は次のとおりです。
「デナ」とは、あらゆる真理の情愛、そしてそれ由来の教会を表象します。
「十二人」とは、「ヤコブの息子たち」で、信仰上の万事を表象するとともに、
教会に属する万事を表象するからです。

「デナ」は、レアと女奴隷たちがヤコブに十人の息子たちを産んだ後、生まれました。
これはかれらの情愛、つまりは教会を示します。教会とは、真理の情愛に由来する
もので、真理の情愛と言っても、教会と言っても同じことです。真理の情愛に根ざす
人は、教会だからです。

「その土地の娘たちを尋ねようとして」とは、真理の情愛と、それ由来の教会を認知
ためという意味です。「娘たち」とは、情愛を指し、そのため教会の意味があります。
「地」とは、ここではカナンの地を意味しますが、教会がある地域、つまりは、教会
自身を指します。

「カナン人とペリジ人」
かれらのもとで、教会、あたは、教会らしいものが存続している間は、「カナン人」
とは、教会の善を意味し、「ペリジ人」とは、教会の真理を意味しますが、その
教会も終末を迎えるようになると、「カナン人」は悪を、「ペリジ人」とは偽りを
意味することになります。

192 ：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 14:27:20 ID:ip7Pk/dL

人間がアダムとイブの子供って事は、近親相姦重ねて今の人間ができたってこと？

193 ：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 14:52:54 ID:XC4Ek5NU

>>192
そうです。
だから今の人間はこんなに淫乱なんです。

194 ：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 16:11:28 ID:duGkbolG

あなた方は特に旧約聖書からの研究をしているが
福音の解釈を見出す方が命にとって有意義である。

195 ：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 17:43:21 ID:8qG+x64N

>>192
アダム Adamu とは、「土」を意味する Adama から来ているのです。
そのアダムから造られたエバは、アダムのあばら骨の一部であったのです。

「土からの塵で、人を形づくられた」とは、人間そのものを、Adama から
造ったという意味ではなく、人間の中にある、肉体的・感覚的制約をもつ
世俗的人間を造ったことを指します。
これは、人間を構成する最外部にあるものだから「外部人間」と呼ばれます。

それに対し、人間の最内部にあるものが、「内部人間」です。
この概念は、各人の中に内在しながらも、死後になって始めて現われる人の
正体のことをいいます。
人はみな神の像として造られていますから、それを曇らせている罪と罪の
残滓を撤去すれば、新しいエゴが、天的エゴが現われます。

それは再生された人間のエゴであり、神の創造の傑作としての本来的エゴで、
これこそ神に属するもの、天的・霊的な性格を帯びるものです。
主イエスにあっては、それが天の父そのもので、母マリアから継承された遺伝的な
悪を完全に払拭し、天の父と一体化した神人を指します。内部人間の原型がここにあります。

アダムの「あばら骨」とは、主によって生かされないエゴのことです。エバを意味する「女」とは、
主によって生かされたエゴを指します。ここで、あばら骨で女を建て（造る）とは、建てるaedifucare には、
欠落したものを起こすという意味があります。神が女を人のところへ連れてこられたとは、
人にこのエゴが与えられたという意味です。

多少注意して考えれば、だれでも分かりますが、男のあばら骨から女が生まれたわけではありません。
ここに未知の秘義が隠されています。すなわち女が意味しているエゴは、女とは騙されるという意味からきます。
人を騙すのは、エゴ以外の何ものでもないからです。つまり、自己愛と世間愛を意味します。

196 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2009/01/23(金) 17:59:35 ID:ZYxRt3n7

宗教の利便性ばかりを求めてはいけませんね。
真理というのは真実があってこそ成立するものではないかな・・・

>>194氏なんかは典型的な牧師や神父などの聖職者が言ういい訳にしか聞こえないw

連中は信用できません。

197 ：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 18:28:44 ID:8qG+x64N

そうです。

神の（御言葉）には、個々全体にわたり、最も仔細な部分と極小の一点に
いたるまで、霊的・天的な意味が含まれています。
キリスト教会の人たちは、その意味が分からないので、昔から（御言葉）を
無視してきました。
旧約聖書を大切にしないのも、そのためです。

旧約が相応と表象とで書かれていることが理解できない以上、そこにある内的な意味は
とても理解ができません。新約においても、相応を知らなくて、たとえば、主の言われた
肉と血とパンとぶどう酒の意味さえわかりません。

主の肉とパンが、主から出る神の善のこと、仁愛によるあらゆる善のことも、わかりません。
また、主の血とぶどう酒は、主の英知から出る神の真理のこと、信仰によるあらゆる真理の
ことことや、溜飲することが同化をさせることも理解できません。

198 ：正義は善とは違う事だけは教えたらしい　母として：2009/01/23(金) 20:33:21 ID:CtWuGUd9

自身を自前の原罪から救えない屑雑魚も
そいつの産みの母として価値を請ける者も
生まれによって決まる『家畜の生』の住人だ。
最高の家畜も最低の悪人程優れてはいない。

家畜として扱われる者が家畜なのではない、
人を家畜として―例えば、生まれによって―
推し量る者が『家畜の世界の者』と呼ばれる。

では、それ以外に何をもって量れば良いのか。
悪人とは、「身内の為に命を捨てる者」である。
（「共通点や類似点によって集まった者たち」
　を、ここでは「身内」と呼ぶ―ざっと言えば）

死によって得る価値はなく、失う負債もない。
永遠のいのちは、日々のいのちの延長である。
全ては十分に大きく、最早大きさに価値はない。

価値は相違から生まれ対話によって実現する。
正義とは（互いをつなぐ）約束のうち、他によって
裏打ちされることによって実現する物の事である。
対話は正義に依って互いを変えるつながりである。

正義に対する不正、歪みが邪悪で、罪もその一つだ。
価値の大きさによって義を量ろうとする時に生まれる。
例えば身内の一致と相容れない者を排し団結する時。

残り大勢が邪悪である。大きさは義の証とはならない。
量は力である。数は善である。忠は義である。ただし、
それは権として、義として正当である事を意味しない。
意味は対話の為の価値で、個々の義から創られる。
　以下、ぬるぽ

199 ：誰でも、彼らを育ての母や師として歩む事ができる：2009/01/23(金) 20:55:54 ID:CtWuGUd9

　以上、ガッ
教師は無能な方がいい。
もって生まれた才で何でもできるより、
苦手なほうが教師として優れている。
道において師から伝えられるものは技だけである。
師がスーパーマンだったら真似て何になると言うのか？
キリスト教も開祖も教会の祖も等しく、
正義を最も苦手とする天分を担っている。

―ちなみに母の方はそれが得意な天分だったと思われる。

善や力などの因果応報のルールは相殺のルールで、
顕れるまでは何の影響もなく顕れればそこで消え去る。
互いに代わりが効く価値だから大きさを量れる訳だから、
全ては必然に従い打ち消されまたは顕れて消えるだけだ。
ただひとつの色を担い、新たな景色を創る為に産まれる者を、
白黒の明暗だけで、代わりが効く物として量ることはできない。

全ての邪悪は、その受け手にとって本物に劣るニセモノである。
では主体にとっては？　やはりカンチガイであり場違いなのだ。
ここで誰も正義を求めていないなら、私が場違いなんだろう。
身内で済むなら言葉は―対話はいらないだろうし、
現状で「互いにやりとりができる言葉」の前提となる
正義の実現としての意味、理解＝検証可能なものが
もうあるなら、それはそれでどうでも良かったのだろう。
しかし誰も真剣に本物を求め、しかも証は知らないとか。

いま求めているものが証だ。　正義を前提につながりがある。
つながりを求めているなら正義はない、それは悪ではない。
まだ本物は存在できない―歪みは場違いとして実現する。
それを正しても次に進むだけ―それ以外は必要がない。
奇跡はいらないが、個々が検証し修正する方法がいる。

200 ：第一創世記頃の象徴など今時仏教徒しか使ってない：2009/01/23(金) 21:25:00 ID:CtWuGUd9

まだ道の向こうは見えないが、道は見えている。
どうすれば近づけるのかは分からないが、
この一歩が近づいたかを確かめる方法なら―ある。
それは、設計図があるからだ。

そこで創られているのは物理世界ではない。
読んだ者の中に七つの、雑に言えば測定器を創るものだ。
読み手は創る主体であり、創られる＝それを実現する客体だ。

八つのうち、人類は義を天分としているからそれは持っている。
正義でない場合は邪義、例えば罪だが、まぁそれは別にいい。
部品が揃っていれば直せるし身体があるうちは部品は集まる。
しかし、まず現状把握だ、他者にやってもらう訳にはいかない。

―え？基幹契約は十あるって？解析・分解と記述・読解はあと、あと！
前提となる状況が変われば最適なサイズや形などは違うだろうが、
まず基本機材を揃えてくれ、残りはそれを前提に書かれている。
古代は出来合いのものでも調整無しに使っていたようだが、
正義に関係する創造・起源系の生命機能状態は悪くなり、
達成すべき要求水準は厳しくなっている、それに大体、
「使えば必ず歪んでいく設計になっている」んだから、
最低限のメンテナンス位自前でやるべきだろう？

曜日に関して、中国由来の五行と混同しないように。
日本などでの一般的な名称は、古代の慣習によって
「仮に」惑星や宮の名を当てた物に対して「間違って」
五行由来の名称を「割り当てた」名称が使われている。

詳細に述べるには以降に記述される内容が必要なので、
どれか見分けられればいいとして書かれている創世記を
現状のままテキストとして使えと言われても困るんだが―ドウシヨウ

201 ：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 22:49:18 ID:+gxUcYvu

嵐だらけでPC爆発！



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　　 |　　　ヽ　　　　　γ⌒ヽ)ニ｀:::､　ﾉ　 ...;:;_)　　...::ノ　 ソ　...::ノ

202 ：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:16:03 ID:J8GaldfM

>>186
＞キリスト教団が強姦だとしてるのは、当時の時代背景ではなく、
＞説教の都合なんだろ
キリスト教徒だけではない。ヨベル書を読んでみろ。
ユダヤ人にだって強姦と解釈する者がいる。
ナンクセつけるな。

＞申命記の掟が出来た背景の話を、ヤコブ神話に
＞盛り込んだんだろうと思うよ。
それは違うだろ。
申7:1〜6を読んでみろよ。イスラエルはヒビ人(要するにシケム)と契約を結んでは
ならないし、イスラエルの娘をヒビ人の男性に嫁がせてもならないといっている。
申22:28〜29はこの戒めが前提なんだから、イスラエルの男と女の関係についての
規定であって、イスラエルの女とヒビ人の男性の関係に当てはめるのは筋違いだ。
それに申22:28〜29はイスラエル独自の戒めでもなんでもなく、はるか昔の中期
アッシリア法にも出てくるんだから、申命記と結びつける必然性はまったくないね。
というより中期アッシリアはちょうど族長時代に相当するから、むしろ｢ヤコブ神話｣
の法的素材を申命記が取り入れたと見たほうが合理的だな。

203 ：M.W：2009/01/23(金) 23:28:01 ID:mqj9z0Iw

ディナの報復の件で(あるはこういう事態がたびたびあって)、ヒビ人から恨まれて、険悪な関係が続いて和平の協定を結べないようになったのか。
のちにヒビ人とは和平は結ばず、土地は戦ってとるしかない、と思うようになっていったのかな。

204 ：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 20:18:07 ID:N2gBV8dh

そして現在、ガザに至る

205 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/24(土) 21:59:52 ID:SKGwkBfT

>>204
ナイス突っ込み

206 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/24(土) 22:22:13 ID:SKGwkBfT

>>156
>「わたしたちの妹が娼婦のように扱われてもかまわないのですか。」

ここの箇所は、なんか悲しいんだよね・・・・・
「あなたの娘が、」と言わないで「わたしたちの妹が、」になってます。
たしかに、父ヤコブの娘を思う気持ちよりも、
兄達が、妹を大切に思う気持ちの方が大きかった事が、感じられます。

ヤコブは、家族一族の長であり、家族を守るため、周りの民族と平和を保つ責任があり、
息子達のように感情に任せて、復習を出来ない立場にあったと思います。
また、ハモル家に対して淫行の罪を責めて、賠償を要求し和解するような強さもありませんでした。
それに、復習を計画し、実行しようとしている息子達を事前に止める事も出来てません。

207 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/24(土) 22:25:31 ID:SKGwkBfT

>>156
>こちらは少人数なのだから、彼らが集まって攻撃してきたら、わたしも家族も滅ぼされてしまうではないか」と

だったら、息子達が、復習を実行する前に言わないと・・・・・・。

208 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/24(土) 23:52:49 ID:8r5/qo8P

キリスト教徒と言うのは、どうしても自分等の妄想に従ってシナリオを
造ってしまう人種らしい。

「キリスト教徒はこんなに世の中を悪くしてるのにあいつ等は
　何の反省もせんと、ノウノウと生きてる」と言われても何も文句
言えないで

ハモルの発言を読んでごらん、何回も言ってるけど、ハモルやシケム
はコレッポッチも強姦だとは思っていない。だから「支度金は幾らでも
出す」「相互に嫁を出し合って」「土地は広いから、彼等が住んでも
十分足りる」「割礼を受け入れたら、彼等も親戚になると言ってるんだ」

なんだけどね．．．アホはいくら書かれていても、強姦なんだろ．．．
それがキリスト教徒だよ．．．

209 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 08:15:09 ID:LQ29nc0i

「妄想してる」と妄想する人もいるらしいよ。
他責、他罰傾向の強い人は自分が悪くないと思い込みたくてなんとかして他者を悪者に仕立て上げるそうだ。
自己投影っていうらしいけど。

自責の念にかられる普通の人は、加害者のことを非難、批判するより被害者のことを心配する。
自己欺瞞に満ちあふれた人は被害者の落ち度を責めたりする。

210 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 12:59:04 ID:XX5nl7Rb

＞ハモルの発言を読んでごらん、何回も言ってるけど、ハモルやシケム
＞はコレッポッチも強姦だとは思っていない。
おまえはもしかしてとんでもないバカか？
強姦は被害者の同意があったかどうかが問題で、加害者がどう思ったかは関係ない。
麻生の常識欠如にびっくりだが、おまえはその上を行くバカだな。

211 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 19:02:56 ID:L2COYDgH

ココモスキーのバカっぷり晒しage

212 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/25(日) 20:09:19 ID:P3mHsgrS

そうなるのは、トックの昔に判ってるよ
＞＞９
＞３４章の話は、ディナが強姦されたとする解釈の場合のみ
＞シメオン達の行為が正当化される。だから、キリスト教団の
＞解釈は間違えなくディナが強姦されたとしている．．．
＞キリスト教団の解釈はそんなものだよ。
＞これが和姦だったらどうするんだろ、シメオン達はどうしようも
＞ない薄ら馬鹿になってしまうわ．．．そんな事はあり得ない
＞と言うのがキリスト教団だよ

それで、アホ教団はオツムの弱いゴロツキを探して、これを洗脳
するんさ．．．反面教師を描いた３４章は、このゴロツキたちによって
好き勝手に復讐物語を語ってくれるし、シメオンを正当化してくれる
．．．それがキリスト教徒さ．．．

213 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:36:12 ID:LQ29nc0i

自己レスっすか

214 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 21:05:15 ID:L2COYDgH

ココモスキーは旧約聖書の読み方が根本的に間違ってないか？

旧約聖書に書かれてあるイスラエル人の行為は全て正しいとキリスト教会は思っているはずだ、
という念頭の元に読んでるのでは？

聖書は人間の罪が沢山出てくる書物であって、そういう意味では人間の罪の歴史書なわけだが
（何人だの何教だのというのは関係ないってこと）
それを履き違えてイスラエルの行為は全て正しいとして読んでしまってはとんでもなく
間違った方向に行ってしまうと思うわけだがどうなんだろう？

そんな読み方するのはココモスキー、オマエだけだよ。w

聖書をそのまま読めば強姦されたのは間違いないだろ。
しかしだからといってその後のシメオンとレビの行為は正当化されるものでもあるめえ。
人間の心情としては理解できるけどな。
神から見たらどうだろう、ってことだ。

ココモスキー的に解釈すれば、（つまりココモのキリスト教としての解釈ってことな）
シメオンとレビの行為は正しい、なぜなら家族の女が強姦されたからだ。
となるのかもしれないけど、そんな陳腐な説教する教会ってあるのかなぁ。w
それじゃ頭ワル杉じゃね？w

215 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 21:18:59 ID:Tv8Tb2sh

最近、考えてるんだが、、、

パウロとマルコが違うことを書いてるとしたら（本当に書いてるんだが）、
どっちを信じるかい？

216 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 21:31:29 ID:L2COYDgH

ただ気になるのは次の箇所。
----------
創世記34章
20　ハモルとその子シェケムは、自分たちの町の門に行き、町の人々に告げて言った。
21　「あの人たちは私たちと友達である。だから、あの人たちをこの地に住まわせ、この地を自由に行き来させよう。
この地は彼らが来ても十分広いから。私たちは彼らの娘たちをめとり、私たちの娘たちを彼らにとつがせよう。
22　ただ次の条件で、あの人たちは私たちとともに住み、一つの民となることに同意した。
それは彼らが割礼を受けているように、私たちすべての男子が割礼を受けることである。

23　そうすれば、彼らの群れや財産、それにすべての彼らの家畜も、私たちのものになるではないか。
さあ、彼らに同意しよう。そうすれば彼らは私たちとともに住まおう。」
--------------------------------------------------------------------

ハモルとシェケムは本来の割礼の意味をよく知らず、恐らく考えもせず、その行為（儀式）を自分たちの
有利にさせるためまたは利益になるために利用したんですね。
本来の割礼とは自分は創造主なる神の者である、神の民であると言う信仰告白であり
神の民として他から分離するという意味があるのだと思いますが、そこがすっぽり抜け落ちています。
神という言葉すら出てきません。

言われるとおりに割礼を受ければディナが手にはいるばかりでなく、彼らの娘達、彼らの財産、家畜も手に入る、と計算高い。

ココモスキーは和姦だったらどうするんだ、花嫁料も支払うと言っているじゃないか、といやにハモルとシェケムを庇いますが・・・
シェケムはこのように欲深で浅はかで愚かな人間だったんだと思う。
たんに可愛い娘を見てうっかり強姦してしまった、に留まらず。
だから賢いイスラエル人に騙された。
騙される側というのは欲があるから騙されるものです。

217 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 21:40:59 ID:L2COYDgH

つまり、ハモルとシェケムは神が最も嫌うことをしました。
心は神から遠く離れ、神を知りもせず敬う心もないのに、
単に儀式として、利益のために神を利用するという行為です。（割礼を利用）

これでは神はハモル側を助けることはできません。
ですから35章で神はヤコブ側に助け舟を出しました。

（ま、これは私の思うことなので間違っているかもしれませんがね。）

この箇所は今日にあてはめると単に宗教儀式としてキリスト教に参加したり、、利益のためにキリスト教を利用したりするのは
神の目から何の意味もない、という教訓に見えました。

218 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 21:49:25 ID:L2COYDgH

>>215
どっちがどっちということでもないように思う。
違う人間が違う角度で見て書いたのだから詳細は違っても当たり前じゃないかと思う。
そしてそれは特別重要な部分ではないように記憶しておりますが。
つまり、神のご意思を曲げるような違いではないということです。

219 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/25(日) 21:51:41 ID:P3mHsgrS

>>216
あんまり、相手にもしたくない輩だわ．．．典型的なアホ教団の信者だよ．．．
＞本来の割礼とは自分は創造主なる神の者である、神の民であると言う信仰告白であり
と勝手にキリスト教団が考えてるだけだよ。アブラハムの割礼の
契約の所を読んでるとは思えない。
＞言われるとおりに割礼を受ければディナが手にはいるばかりでなく、彼ら
＞の娘達、彼らの財産、家畜も手に入る、と計算高い。
と勝手にアホのキリスト教徒が考えてるだけだよ。ヤコブ達（寄住者達）
の財産なんかたかが知れてるよ。自分達の娘を出すと言うのがスッポリ
抜け落ちてるだべ．．計算高いと考えてるのは、アホのキリスト教徒ダベ

＞シェケムはこのように欲深で浅はかで愚かな人間だったんだと思う。
＞たんに可愛い娘を見てうっかり強姦してしまった、に留まらず。
＞だから賢いイスラエル人に騙された。
＞騙される側というのは欲があるから騙されるものです。

わははははははは。ハモルやシケムはイスラエル人の様に腹黒くない
お人好しなんだよ
腹黒いキリスト教徒が考えるから、ホンマに人の良い人間が素直に理解
できないんだよ．．．偽善者は人のやる事がみんな偽善に見えてくるのと
同じだよ．．．

220 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 21:52:46 ID:Tv8Tb2sh

>218
いや、パウロは、イエスが救世主なんだが、マルコは違うんだよ。
信者どもは、どうするのかな？

221 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/25(日) 22:00:39 ID:P3mHsgrS

217
＞つまり、ハモルとシェケムは神が最も嫌うことをしました。
＞心は神から遠く離れ、神を知りもせず敬う心もないのに、
＞単に儀式として、利益のために神を利用するという行為です。（割礼を利用）

典型的な、アホ教団崇拝者だべ．．．こんな文章は
幾らでも造る事ができるよ。まるまる言葉を入れ替えたら

つまり、アホキリスト教徒は神が最も嫌うことをしました。
心は神から遠く離れ、神を知りもせず敬う心もないのに、
単に儀式として、利益のために神を利用するという行為です。
（クダラナイ、キリスト教の祭礼を利用）

222 ：220：2009/01/25(日) 22:02:04 ID:Tv8Tb2sh

キリスト教とはなんなのか？？？

223 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/25(日) 22:03:47 ID:P3mHsgrS

キリスト教徒というのは、何が面白くてこんなクダラナイ、シナリオを
造るんだろ．．．まるで小学生の作文でも読んでる様な気がする。

224 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:04:13 ID:f6sV9ta5

聖書ってどうして、一冊にまとめることが出来たんですか？

225 ：220：2009/01/25(日) 22:06:29 ID:Tv8Tb2sh

＞キリスト教徒というのは、何が面白くてこんなクダラナイ、シナリオを
＞造るんだろ．．．

各人のいうことが違っていて、シナリオなどというしろものではない！

226 ：220：2009/01/25(日) 22:07:22 ID:Tv8Tb2sh

＞聖書ってどうして、一冊にまとめることが出来たんですか？

ただの紙だから。

227 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:10:36 ID:f6sV9ta5

>>226
広辞苑並み、もしくは何巻にも渡って綴られていないのが変
紙とはいえ

228 ：220：2009/01/25(日) 22:18:30 ID:Tv8Tb2sh

>>227
何巻にもわかれたものもあるよ。

229 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:23:37 ID:L2COYDgH

>>219
>わははははははは。ハモルやシケムはイスラエル人の様に腹黒くない
>お人好しなんだよ
>腹黒いキリスト教徒が考えるから、ホンマに人の良い人間が素直に理解
>できないんだよ．．．

いや、12-15歳の少女を犯した側の人間を「腹黒くないお人よし」と断言してしまう
ココモスキーの人間性を疑う。（真剣に）

まあ　シュケムには悪いけど仮に腹黒くないお人よしだったとしても、頭はあんまりよくないわな。w

>>221
まあ　それは認めるね。
儀式として礼拝する人も、利益のために利用する人も沢山いるからね。

しかしここでは聖書を学ぶ人たちの集まりなので。
キリスト教としてのくくりと単に聖書を学ぶ人たちとしてのくくりを別にして考えてみてはいかが？
バカの一つ覚えみたいにキリスト教のくくりで全てを見ないでさ。

キリスト教とイエスキリストを信じる者の違いを知れ。

230 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:24:24 ID:f6sV9ta5

>>228
そっか。確かギネスで一番読まれた本？なんだよね
どうやって、調べたのか知らないけど。

231 ：220：2009/01/25(日) 22:25:50 ID:Tv8Tb2sh

イエスとキリストを信じる者の違いを知れといわれたら、＞229は、
どうするのか？

232 ：220：2009/01/25(日) 22:26:47 ID:Tv8Tb2sh

発行部数だよ

233 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:32:11 ID:L2COYDgH

>>219
「腹黒くないお人よし」　であり　少女強姦犯。

これから連想するのってやっぱり強烈に単なるバカだよなぁ。

ああ、だから強姦しておきながら嫁にくれ、といけシャアシャアと親である
ヤコブに言いにいけるわけだ。
なるほど。

聖なる民、神の民であるというプライドを持つ賢いイスラエル人にはたまんない状況だったろうね。w

そう考えると・・・男子皆殺し、、、って心情的には理解できるよ。うんうん。w

神のご性質から見たらその行為はどうだったかは私ごときには計り知れませんが。

234 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:32:43 ID:f6sV9ta5

教会へ行けば聖書を一から教えてくれる？

235 ：220：2009/01/25(日) 22:35:14 ID:Tv8Tb2sh

>234
金を払って、ウソを教えてもらえる。

236 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:38:29 ID:L2COYDgH

>>234
多分。
でもどうなんだろう。
お勧めできる教会って私はちょっと知らない。
教会行っても普通の人間関係より鬱陶しい濃〜い人多いから疲れるし
牧師がヘンっていう場合もあるし、最悪半カルト教会ってのもあるし。
やはりコンコーダンス読んだりダニエルに聞いたりネットで調べたりするのがええんちゃう？

真理を知るのは簡単ではないな、と最近つくづく思います。

237 ：M.W：2009/01/25(日) 22:41:06 ID:He515Top

結婚の習慣について、ヒビ人のとヤコブたちの考え方が違っていて、同じことを一方は問題ないことと感じ、一方は恥ずべきこととしていたのでしょう。

たぶん、シメオンとレビがやった報復と略奪は、文脈からすると英雄的な行為と見なされていたみたい。
でも34:30のヤコブのセリフからすると、それを批判する声もあったらしい。
それ以上の詳細は、この文からはなかなか分からないような。

238 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:41:42 ID:f6sV9ta5

>>235
>>236
そうですか。
理想としては図書館みたいに誰もが利用できて、
寄付とかも気持ちを重用してくれて、
暖かい、アットホームな場所があれば・・・。

239 ：220：2009/01/25(日) 22:42:06 ID:Tv8Tb2sh

とりあえず、田川の「書物としての聖書」「新約聖書　訳と注」をよんでからにせよ。

240 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:47:26 ID:f6sV9ta5

>>239
どうも

241 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/25(日) 22:57:05 ID:P3mHsgrS

>>229
＞いや、12-15歳の少女を犯した側の人間を「腹黒くないお人よし」と断言してしまう
＞ココモスキーの人間性を疑う。（真剣に）

「少女を好きになった若気の至たりの子供」を「少女を犯した側の人間」
にする人達のオツムの幼稚さと、その幼稚なオツムのアホを洗脳してる
教団の指導者達の人間性の方が反社会的な存在だと思うが．．．

コイツらの教団の幹部が少女を犯してるのではなかろうか？？

242 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:13:20 ID:L2COYDgH

>>241
>「少女を好きになった若気の至たりの子供」を「少女を犯した側の人間」にする人達のオツムの幼稚さと

言いたいことはわかりますよ。
血気盛んな男子の性質からうっかり少女を犯してしまうくらい許せば？まして少女を好きになってやったことなんだからな
ってことですよね？w

ですが、イスラエルの神ヤコブの神、つまり創造主なる神のご性質をもっとよく勉強してみては？

あなたの信仰する偶像の神とは違い、
聖書の神は「聖なる神」なんですわ。

これは教団の指導者が決めたことではなく、聖書を読めば誰にでもわかることです。
字が読めて意味がわかる知性があれば。

243 ：220：2009/01/25(日) 23:19:38 ID:Tv8Tb2sh

聖書の神とは、バッカなる神じゃあなくて、アッバなる神だということか？

244 ：220：2009/01/25(日) 23:22:42 ID:Tv8Tb2sh

誰が偽預言者をみぬけるだろうか？

245 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:24:03 ID:L2COYDgH

>>238
探せばあるかもしれませんよ。

ですがその暖かいアットホームな場所があれば・・などという幻想をもって
いるとそれに付け込まれる恐れがありますので、よくよくご注意ください。

暖かいアットホーム←→自分も他人も境なく、私生活踏み込まれ

諸刃の刀です。

246 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:24:35 ID:MEOzU4aW

>>239
７００ページ、１０００ページの本をとりあえずなんて、レベル高すぎなんでは？

247 ：220：2009/01/25(日) 23:28:38 ID:Tv8Tb2sh

彼は、聖書を学びたいのであって、教会解釈を学びたいのではないんだよ。
あんまり、ほかに、思い浮かばないし。

立ち読みでもしろよ。

248 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:42:14 ID:MEOzU4aW

>>247
あんな重い本立ち読みできるほどの図々しさと体力はない
阿刀田高志をお薦めしますわ。

249 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:42:54 ID:qG2Q/hCB

創世記34章
2 その土地の酋長であるビビ人ハモルの息子シケムが彼女を見かけて
捕らえ、共に寝て辱めた。

内的意味
「シケム」とは、真理を表象し、ここでは古代人出身者による教会の真理を指します。
つまり、「息子」とは、ここでのシケムで、準内部にある真理を指します。その根拠
として、創世記第5章第4節に、「アダムはセトが生まれた後八百年生きて、息子や
娘をもうけた」とありますように、（みことば）では、アダムが最古代の教会を表し、
セトが続く古代教会です。「息子たち」は教会の「諸真理」を「娘たち」は「諸善」
を表します。

「ハモル」は、当該の真理の父、つまりは、古代人出身であることを表象します。
祭儀や表象物に内在していた真理は、セトが表す古代人の教会から流れてきました。
そのためハモルは、ビビ人と言われています。ビビ民族というと、古代人に備わって
いたそのような真理を指します。かれらは、いにしえの時代からその真理を宿して
いました。ハモルがここで、ビビ人といわれているのは、そのためです。

「ビビ人ハモルの息子シケム」とは、古代人が守った準内部的真理を意味します。
その真理とは、古代人の教会の内部にあったもので、かれらの定め、判決、法律の中、
つまりはその祭儀やそれに類するものの内部を構成していました。

250 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:44:10 ID:qG2Q/hCB

さらに付け加えれば、シケムと名づけられた町に関して言えば、その町は、古代には、
サレムと呼ばれていました。「サレム」とは、静寂を意味します。サレムは信仰上の
準内部的諸真理を意味し、人がその諸真理に到達したとき、そのような静寂に入ります。
すなわち、ヨシュア記にあるとおり、その町はのちに、「シケム」と呼ばれるようになりました。
「イスラエルの人々（息子）たちが、エジプトから持ち来たヨセフの骨は、その昔、
ヤコブが、百ケシタで、シケムの父モハルの息子たちから買い取った野の一画にある
シケムに葬られた」（ヨシュア24.32）

同じ町は、シカルと呼ばれました。ヨハネに福音書にあります。
「イエスは、サマリヤのシカルという町に来られた。この町は、ヤコブがその息子
ヨセフに与えた土地の近くにあり、そこにヤコブの井戸があった」（ヨハネ4.5-6）
「アブラハム」「イサク」「ヤコブ」は、それぞれ天的神性、霊的神性、自然的神性の
面からみた「主」のことです。「ヤコブの井戸」とは、主のこの世における（みことば）
意味です。

「彼女を捕らえ、共に寝て辱めた」とは、「ヤコブの息子であるかれの兄弟たち」
が意味する真理の情愛と結ばれざるを得なかったことを指します。
引き入れ、彼と寝て、強姦したが結ばれることを意味するからです。
しかし、その結合は婚約をして合法的になされたものではありません。
「姦淫する」の霊的意味は、（みことば）の善を汚し、その真理をまげることです。
地獄の悪霊にとって、（みことば）の善は、なににもまして憎悪の対象です。
かれらは、様々な冒涜の言葉を並べたてます。

251 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:49:57 ID:Tv8Tb2sh

>阿刀田高志をお薦めしますわ。

まあ、それよりは、NHK出版の高尾の本の方がまし。

252 ：これ：2009/01/25(日) 23:52:00 ID:Tv8Tb2sh

ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%81%A8%E3%81%AF%E8%AA%B0%E3%81%8B-NHK%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E9%AB%98%E5%B0%BE-%E5%88%A9%E6%95%B0/dp/4140017635

253 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/26(月) 00:28:49 ID:QVCXaPGV

>>242
＞ですが、イスラエルの神ヤコブの神、つまり創造主なる神のご性質をもっとよく勉強してみては？
＞あなたの信仰する偶像の神とは違い、
＞聖書の神は「聖なる神」なんですわ。
＞これは教団の指導者が決めたことではなく、聖書を読めば誰にでもわかることです。
＞字が読めて意味がわかる知性があれば。

と、オツムの弱い信者を洗脳してるんだろ。個々のキリスト教団のインチキ
だけど、いちいち指摘しても、全く聞く耳なんか持ってないだろ。
２〜３だけ説明すると。
�@「ヤコブの神」はヤコブ族の部族神で、アホのＹＨＷＨとは違う。
　さらに創世記の冒頭の天と地の創造主エロヒムとも違う。
�A「あなたの信仰する偶像の神」とアホ教は決まり文句（口癖）で
　言うんだろうが、僕は宗教団体が説明する「神」などアホ臭くて
　話を聞く気もない。
�B「聖書の神は「聖なる神」」などと言うのもアホ教団が言ってる
　だけの事で、旧約の中だけでも何通りもの神が存在するし
　アホ教団のイエス・キリストまで入れたら、アホ教の信者が
　神を信じてるかどうかも疑わしい。
�C「聖書を読めば誰にでもわかることです。」これも口癖なん
　だろうが、僕はこれを言ってる奴の何十倍も聖書を読んで
　�@〜�Bの説明をしてるんで、「聖書の神は「聖なる神」」
　などと言ってる奴が、殆ど聖書を読んでない事しか理解できない。

254 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 01:15:26 ID:loh5gyPD

創世記34章
3 彼はヤコブの娘デナに心を奪われ、この若い娘を愛し、言い寄った。

内的意味
心を奪われるとは、「魂が執着」することです。それは全身全霊から結ばれようと
する傾向です。心と心、つまり魂と魂が結び合うことを、内的意味では、真理が善
と結びつくこと、善が真理に結びつくという霊的結びつきのことです。これを天界
での「結婚愛」と言います。

結婚愛にかんする事柄が、以上のような結合を内的意味として含んでいることは、
結婚愛の起源が、真理と善の結合であるとともに、善が真理に結びつくためです。
したがって（みことば）で、「姦淫 adulteria」とは、善を淫ら化することであり、
「不倫 scortationes」とは、真理を虚偽化するという意味になります。

本章で、シケムとデナについて記録されていることはすべて、「シケム」の表象する
真理が、「デナ」の表象する真理の情愛と、結ばれるという内的意味を含んでいること
しかりあません。したがって、「彼はヤコブの娘デナに心を奪われ」が、結びつきへの
傾向示すことになります。

ここでは、デナにたいするシケムの愛が創世記34章のテーマです。シケムがデナを娶る
ことを懇望し、二人の結びつきに属する事柄は、人の中での諸真理と諸善の結びつきを
意味しており、しかもここで意味しているのは、このこと以外にはありません。
それは、数々の（みことば）から、証明することができます。ヨハネの黙示録には、次の
ようにあります。
「よろこび踊り、その方に栄光を帰しましょう。子ヒツジの婚姻のときが来て、
花嫁は用意をととのえた。・・・子ヒツジの婚礼に招かれた人は、幸いである」（19.7-9）
その他：黙示18.23 21.2,9,10　マラキ2.11,14,15　エゼキエル16.20,45　
イザヤ54.1,4,5,6,1362.1,4,5エレミヤ 7.34 16.9 25.10 33.11 マタイ9.15 22.2　25.1　
他。

255 ：M.W：2009/01/26(月) 01:18:22 ID:K75cRy2d

田川建三氏の本をちゃんと読んでいる人が、高尾利数氏の本を薦めたりするだろうか。
バーバラ スィーリングの「イエスのミステリー」や、ベイジェントとリーの「死海文書の謎」なんぞ訳してるのに…ありえんな。

256 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 01:30:52 ID:+IFqr2Th

オバマは二度も宣誓やったなら、二度目はピーナッツブックスに
すべきだったのに。

257 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/26(月) 01:32:09 ID:QVCXaPGV

>>254
＞神も仏も名無しさん ：2009/01/26(月) 01:15:26 ID:loh5gyPD
コイツも時々出て来るけど、何の意図があるんだろ．．．
文章から言って大川＊＊の教団なのはミエミエだけど、例によって
教団の飼い犬だよ

258 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 02:31:07 ID:+IFqr2Th

なんだお前か。ガッカリさすなや。

259 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 07:12:22 ID:loh5gyPD

>>257
見当はずれもいいところでしゅ。
ココモスキー、アソコモスキー
で、どこまり無知をばらまくんじゃありません。
ここは、聖書を根底から学ぶスレでしゅ。

260 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 10:20:20 ID:QyQVRRrU

>>250
＞さらに付け加えれば、シケムと名づけられた町に関して言えば、
＞その町は、古代には、サレムと呼ばれていました。

そうなんですか？？？
聖書を読んだ限りでは、別の場所のように思えるのですが？？？

261 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 10:24:59 ID:QyQVRRrU

>>259
「シケム」というのは、エバル山とゲリジム山の間の場所のことでは
ないでしょうか？

そうすると、後にエルサレムと呼ばれることとなったとされている
「サレム」とは別の場所のように思えるのですが、違いますでしょうか。

「シケム」が古代の「サレム」のことである、という根拠が、
よく分からないので、その辺りについて、ご教授お願いいたします。

262 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 10:26:32 ID:QyQVRRrU

ごめんなさい！！
上の投稿は、>>250 を書いてくださった方への投稿です。

263 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 11:11:05 ID:QyQVRRrU

>>238
＞理想としては図書館みたいに誰もが利用できて、
＞寄付とかも気持ちを重用してくれて、
＞暖かい、アットホームな場所があれば・・・。


そういう場所を作ったら、来てくれますか？

264 ：横レス：2009/01/26(月) 11:19:10 ID:wUvzUZ4A

サレムにはエルサレムのほかに、シケムのサレムもあるんだよ。
創33:18は君が使っている新共同訳ではただ｢シケムの町｣だが、
マソラのヘブライ語原文では｢シケムの町サレム｣だよ。

265 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 13:18:53 ID:WGc0Yibw

>>264
＞創33:18は君が使っている新共同訳ではただ｢シケムの町｣だが、
＞マソラのヘブライ語原文では｢シケムの町サレム｣だよ。

なるほど。
しかし、調べてみましたが、日本語の聖書では新共同訳に限らず、
口語訳も新改訳も、シケムとしか書いてありませんでした。

マソラのヘブライ語で「シケムの町サレム」と書いてあるのであれば、
なぜわざわざ他の聖書はサレムを省略して「シケムの町」としているのでしょう？

ＫＪＶで確認したところ、確かにあなたの言うように「シケムの町サレム」と書いてありました。
しかし、英文を見る限りでは、
And Jacob came to Shalem, a city of Shechem,which is in the land of Canaan
『カナンの国にあるシケムの町にあるサレムにヤコブは来た。』と書いてありますから、
>>250 さんが書いていたような、シケム＝サレム ではないようですね。
シケムというのは、サレムの町にある場所のようですから。

266 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 13:20:23 ID:WGc0Yibw

英文を見る限りでは、

And Jacob came to Shalem, a city of Shechem,which is in the land of Canaan

『カナンの国にあるシケムの町にあるサレムにヤコブは来た。』と書いてあります。

>>250 さんが書いていたような、シケム＝サレム ではないのではないでしょうか。

シケムというのは、サレムの町にある、場所ではないでしょうか。

267 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 13:26:52 ID:WGc0Yibw

もっと分かりやすく言えば、

アメリカ合衆国のカリフォルニアにあるサンフランシスコに来た。

という感じですね。

ですから、カリフォルニアとサンフランシスコはイコールじゃありませんよね？

268 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 13:29:19 ID:WGc0Yibw

横レスさんへ

なぜ、現代の聖書では、「シケムの町にあるサレム」という記述が
「シケムの町」という訳で統一されているのでしょうか？

そのことを教えていただければ、僕にとっても皆にとって益になると思いますので
よろしくお願いいたします。

269 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 13:59:12 ID:WGc0Yibw

>>266
以下のように訂正いたします。m(__)m

× シケムというのは、サレムの町にある、場所ではないでしょうか。

○ サレムというのは、シケムの町にある、場所ではないでしょうか。

270 ：横レス：2009/01/26(月) 15:12:15 ID:wUvzUZ4A

＞なぜわざわざ他の聖書はサレムを省略して「シケムの町」としているのでしょう？
省略したわけではない。新共同訳33:18には｢無事に・・・シケムの町に着き｣とあるが、
｢サレム｣(本文)でなく、｢シャローム(無事)｣(サマリア五書)の読みを取ったためだ。
ただ、タルグム・オンケロスや偽ヨナハンといった古史料にはやはり｢サレム｣(地名)
と取っている場合もあるから、もしかしたらエルサレムとは別のサレムが存在した
のかもしれない(ユディ4:4)。もはや本当のところはどっちが正しいのかわからない。

271 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 15:33:48 ID:WGc0Yibw

>>270

どっちが正しいか分からない、とのことですが、
現在では、｢シャローム(無事)｣の意味だろう、ということに
なっているということですよね？

272 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/26(月) 15:33:50 ID:4tEVZEr/

　　
　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　　／　　＼ ,　, ／　＼:　　←イスラムちゃん！！
　　 　　:／ 　　（●）　 （●）　 ＼:
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　　|　　　婚前交渉の和姦くらいで！
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　　　ハモルやシケムを殺すなんて！
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ　間違っているんだよ。バーカ　！
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣
.　　　 　 |　　　　　　　　　 |


　　　　 　　　／￣￣＼　〈　イスラム教では、どういう風に考えてますか？
　　　　　　／　　　 　　 ＼ 　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　　／　　　　　＼
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　　／⌒　　　⌒　 ＼ 　
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜　:／　（●）　（●） 　　＼　一家の恥なので、
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　|　 　　（__人__）　　　　　|:　娘を名誉殺人という事で・・・
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／:ﾉﾉ　　　　　それが何か？
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　|　　　　　　　　　　 ＼　
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼――┴┴―――――┴┴――

273 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 15:38:33 ID:WGc0Yibw

「サレム」という地名が存在したのか、あるいは
「シャローム（平和、無事）」という意味で書かれたのか
分からない、ということを、>>270 さんは教えてくださっています。

ここを読んでいる皆様で、このことが理解できない人もおられるかと思いますが、
ヘブライ語の単語には、いくつかの意味を含んでいる、と考えてくださればよいと
思います。

274 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 15:40:59 ID:WGc0Yibw

サレムなのか、シャロームなのか、ということが問題としてあるということですが、

いずれにしたとしても、
>>250 さんが書いていたような、シケム＝サレム ということはないわけです。

以上です。

275 ：横レス：2009/01/26(月) 16:07:46 ID:wUvzUZ4A

>>271
いや違うよ。
地名と紹介する古い文献資料もあるが、考古学的にわからないということ。
だから、チューリッヒ訳とか欽定訳以外にも、現代聖書学者でも地名と取る
学者もいる(例えば岩波の月本昭男訳、ヴェスターマン訳の創世記とか)。

276 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/26(月) 16:49:26 ID:WGc0Yibw

>>275

すみません。
聖書の日本語への翻訳においては、と付け加えるべきでした。

いずれにしても、どちらに解釈しても、
大きい問題ではなさそうですね。

でも、エルサレムのもととなった「サレム」以外にも、
「サレム」という地名の場所があったかもしれない、ということは
初めて知りました。情報ありがとうございました。

277 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 17:25:48 ID:uCL5mQV1

ココモスキー、あんたがホモのハッテン場で男に強姦のごとくいきなり掘られるのは快感かもしれないが
それとこの話を同じにしてもらっちゃ困るからな。

あんたにとっては強姦はやるほうもやられるほうも快感だろうが普通の人間はそうは感じない。

他人は自分と同じく感じるとは限らないということをまず学ばなきゃね〜。

278 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 17:27:19 ID:i9oKexVY

ダニエルさんは教会で洗礼を受けられた方ですか？

279 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/26(月) 22:44:34 ID:QVCXaPGV

>>277
誰が書いてるか、大体見当がつくけど、コイツが育った社会環境が
具に見て取れる。一般の社会人には縁のない、差別された部族で育ってる
んだよ．．．

280 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 23:39:30 ID:CjhomLuW

ここは、聖書を根底から学ぶスレです。
罵声やヨタで喧嘩するところではありません。
議論には、ちゃんとした論理で答えなさい。
そのことが、よく理解できてますか？

281 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 23:46:03 ID:YOaFZHwU

聖書って、正直、誰が書いたか知りたい。
イエスと実際に会っている人物が書いたのか、そうでないのか。
そして、誰がまとめて編集したのか。
イエスの生きているときは、聖書はなかったはずだよね。
いま、一番、興味ある

282 ：神も仏も名無しさん：2009/01/27(火) 00:17:07 ID:Oijij5rj

聖書は、天地の神である主エホバが、モーセや預言者をとおして、
語られたものです。そればかりか、エホバと同一のお方である
救い主である、主（イエス・キリスト）が、ご自身の口をとおして、
（みことば）を語られたこと、ご自身の口をとおして多くを語り、
聖霊の口でもある（霊のいぶき）で十二人の福音書の記者とおして
記されたものです。
このことは次の箇所からはっきりします。

「わたしがあなた方に話した言葉は、霊であり、（いのち）である」
（ヨハネ6.63）

と、言うことを信仰する宗教が、ほんとうのキリスト教です。

283 ：神も仏も名無しさん：2009/01/27(火) 00:34:12 ID:WW3P7MCq

聖書にそう書いてあるから信じろとは、ちょっと無理矢理かもね。
タイムマシンで、当時に戻って確認して記録に残っているなら別だけどさ。
それぐらい、きちんとしたいです。まじで。

284 ：神も仏も名無しさん：2009/01/27(火) 00:35:41 ID:WW3P7MCq

あと、僕の聖書には、エホバという単語はないです。宗派によって記載レベルが変わる書物に、信憑性はないよ。

285 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/27(火) 01:36:08 ID:JvKMMpZY

>>282
＞聖書は、天地の神である主エホバが、モーセや預言者をとおして、
＞語られたものです。そればかりか、エホバと同一のお方である
＞救い主である、主（イエス・キリスト）が、ご自身の口をとおして、
＞（みことば）を語られたこと、ご自身の口をとおして多くを語り、
＞聖霊の口でもある（霊のいぶき）で十二人の福音書の記者とおして
＞記されたものです。

と言う、何処かのアホ教団が創作した物語を信じてるのがキリスト教徒さ
個々の文言を一つ一つ馬鹿にするのも、時間の無駄だからやめとくが

>>284
＞あと、僕の聖書には、エホバという単語はないです。宗派によって
＞記載レベルが変わる書物に、信憑性はないよ。
エホバと言うのは、アホのキリスト教徒が勘違いした呼び名です。
ユダヤ教の神様は英語書きするとＹＨＷＨと書かれます（ヘブライ語
には母音がない）が、この呼び名はユダヤ教徒にとって門外不出の物で、
ある程度以上の聖職者の伝承事です。詳しくは
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yhwh.html
を読んで下さい。

286 ：神も仏も名無しさん：2009/01/27(火) 02:07:34 ID:vcOyLjas

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%AD%89%E6%89%B9%E5%88%A4

287 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/27(火) 02:14:29 ID:JvKMMpZY

キリスト教徒と言うのは、偽装で話し飾ったり自分達の体裁を
繕う術を修学する人達の事を言うらしい。

キリスト教徒と言うのは、普通の社会人が好人物と評価する
人達を極悪人にして、普通の社会人が問題人間ではないかと
思われる人を聖人にしてしまう人達の事らしい。
　
　太っ腹のエサウと小心者のマザコンヤコブしかり　
　けなげなハガイとアホサライもしかり
　人徳のあるハモルと子供に自分達の立場の説明すらできないヤコブしかり
　亭主をコケにしてテメエのエゴだけで押し通すアホリベカしかり
　主の約束どおり大いなる民のもとになったイシュマエルしかり
　カァナンの土地をあげると言われて、カァナンを放棄したヤコブ然り

キリスト教徒が、ここら辺の説明をすると、不自然、異常、？？？
どう考えても、まともな価値観の人達ではない。何かクダラナイ物に
束縛されてるとしか言い様がない説明をしだす。そんなに教会が怖いんか？？？
何で自分の本心が言えないんだ？？？？

288 ：神も仏も名無しさん：2009/01/27(火) 03:10:43 ID:tgneqPL8

エホバの証人はキリスト教団じゃないよ

ココモの言う「誰が書いてるか、大体見当がつくけど」は大体見当外れてると思うよ
俺言われたことあるけど、ココモは俺の書き込みではない別の人にも同じこと言ってた
ココモが思ってる以上にココモは孤立してると思うよ

289 ：神も仏も名無しさん：2009/01/27(火) 07:11:48 ID:Oijij5rj

ココモほど思い込みが激しい人も滅多にいないよ。
本当にかわいそうな人ですね。

290 ：神も仏も名無しさん：2009/01/27(火) 18:53:56 ID:Ph/AmV+r

>>279
ホモは一般社会に差別されてると認識しているので、その仕返しの意味で
ホモより下だろうとご自分がお考えになっている被差別部落の人々を差別しているんですね。
そしてホモをageているわけですね。

そういう意図が読み取れるレスでした。
また一つあなたをプロファイルするデータが取れました。

ありがとうございます。

291 ：神も仏も名無しさん：2009/01/27(火) 19:01:58 ID:Ph/AmV+r

>>281
そんなあなたにリビングバイブルをお勧めします。
リビングバイブルの巻頭にやさしく分かりやすく詳しい説明が載っていましたので。

>>283
それを信じることができるかできないかでその後の道が決まります。
信じることができる人はクリスチャンに、出来ない人はノンクリスチャンに。
まぁここは聖書を学ぶスレで、聖書の信憑性を問うスレではないので
そういった疑問は他スレを探してみることをお勧めいたします。

292 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/27(火) 23:16:19 ID:Gv35GN8w

(・◇・)/　とりあえず、顔だけ出しておこう。

293 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 01:10:56 ID:2JfiKsFc

>>291
神の口授で記された旧約について、本当にリビングバイブルでよく分かるのでしょうか？

たとえば、創世記2.7について、考察してみましょう。
「主なる神は、土（アダマ）の塵で人（アダム）を形づくり、その鼻に
命の息を吹き入れられた。人はこうして生きるものとなった。」

７ やがて神様が人間を造る時がきました。 まず、地のちりで体を造り上げ、
それにいのちの息を吹き込んだのです。 そこで人は、生きた人格をもつ者と
なりました。
リビングバイブルではこうなっていますね。


それにたいし、天界の天使的英知の教え（霊的解釈）ではこうなります。
人を物質的な「土からの塵で造られた」とは、人の外部人間を指し、それ以前は、
人ではなかったと言う意味です。「土humus」は、人が天的人間になったときの、
外部人間をいい、外部人間とは肉体とそれに付随した感覚知しかしらない動物的
な人間のままであることを言います。

「その鼻に命の息を吹き入れられた。」とは、神が、人に神の愛と英知（いのち）
を与えられたという意味です。愛と英知は一体となって、人の霊魂に流れてくる
善と真理の霊的実体・形相です。

「人はこうして生きるものとなった。」とは、人は魂のある生き物になったとい
う意味で、外部人間もまた、生きるようになったことを指します。

「神よ、私の内に清い心を創造し、新しく確かな霊を授けてください。
御前から私を退けず聖なる霊を取り上げないでください。」詩篇51.12-13

294 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 01:16:51 ID:wrCzCyY9

時々、憶えていると役にたつ言葉がたくさんあると思います。
今はまだ読むと眠くなってしまうので、詩篇の冒頭部分を
時々読んでみたりしてました。
時として勇気と慰めをを与えてくれる言葉たち。

295 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/28(水) 01:33:29 ID:PGVD0Cj2

>>294
＞時として勇気と慰めをを与えてくれる言葉たち。

そうそう、マタイ福音書１０／３４〜３７
「わたしが来たのは地上に平和をもたらすためだ、と思ってはならない。
平和ではなく、剣をもたらすために来たのだ。
わたしは敵対させるために来たからである。
人をその父に、娘を母に、嫁をしゅうとめに。
こうして、自分の家族の者が敵となる。
わたしよりも父や母を愛する者は、わたしにふさわしくない。
わたしよりも息子や娘を愛する者も、わたしにふさわしくない。

296 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/28(水) 01:35:33 ID:064EwXnh

>>278
＞ダニエルさんは教会で洗礼を受けられた方ですか？

どういう意味かな？

297 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/28(水) 01:42:48 ID:PGVD0Cj2

>>294
＞時として勇気と慰めをを与えてくれる言葉たち。
そうそう、さぞや勇気が出る事なんでしょう
ヨシュア記８／２４〜２７
イスラエルは、追って来たアイの全住民を野原や荒れ野で殺し、
一人残らず剣にかけて倒した。全イスラエルはアイにとって返し、
その町を剣にかけて撃った。
その日の敵の死者は男女合わせて一万二千人、アイの全住民であった。
ヨシュアはアイの住民をことごとく滅ぼし尽くすまで投げ槍を差し伸べた
手を引っ込めなかった。
ただし、この町の家畜と分捕り品は、主がヨシュアに命じた言葉どおり、
イスラエルが自分たちのために奪い取った。

298 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 07:32:00 ID:gJECqAjQ

また背景説明なしの一部抜粋か

299 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 09:38:18 ID:bHfLxMva

＞普通の社会人が好人物と評価する人達
地主の馬鹿息子が小作人の綺麗な娘をレイプしてしまい、困ったおやじは
札束を積んで小作人を黙らせようとした。時代劇にありそうなストーリーだな。

それに、おやじは言うに事欠いて、ふたりをくっつけちゃえば、いずれ
“彼らの家畜の群れも財産も動物もみんなわれわれのものになるではないか”
だもんな。いったいこの馬鹿息子と成金おやじのどこが好人物なのか？
ココモスキーの思考回路があまりにシュール過ぎて、さっぱりわからない。

300 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 13:16:34 ID:PbQl7z+i

人とは違う俺（悪い意味で）ｶｺｲｲな、物事の道理をわきまえない反抗期のｵｺﾁｬﾏだから仕方ないよ。

301 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 20:07:37 ID:iWvTU4e5

>>293
いや漏れが言ったのは、リビングバイブルの「巻頭」にある聖書の成り立ちの部分ね。w

中身ははっきり言って読みにくいし子供向け？な文章がイラつくんで売り払いました。
いや、家にあったってだけなんだけどね。

しかしまあ　聖書の成り立ちについては良くかかれてましたよ。

普通の聖書には載ってませんからね。そういうのは。

でもある人々の為には聖書の取り掛かりとして存在を認めてみてもいいんじゃないですか？<リビングバイブル
普通の聖書はさっぱり分からないという人のためのきっかけとなればそれはそれで無駄ではないのではないかと。

302 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 20:15:46 ID:iWvTU4e5

それに初心者にいきなり>>239みたいに原語を持ち出されて説明されてもな。
一般社会から逃避してごちゃごちゃ中身を考えるのが好きな人にはいいけだろうけどな。
最初から初心者にそれを期待するのも押し付けるのもどうかと思うわけだが。

普通の聖書で全くわからんチンプンカンプン、聖書とはなんぞや、と思う人がリビングバイブルを手にとって
ははぁ　こういった経緯で聖書が書かれたのねドレドレ中身は？
ふーんなんか概要はわかったから、分厚い最初のやつ読んでみるかという人がいると思って紹介したまでですが。

あ、なんかご自分の知識を披露したかっただけか。
ならどうぞ。

303 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 20:21:42 ID:iWvTU4e5

>>295>>297
だからあんたは聖書の読み方の根本が間違ってるって。
それに一つ聞くと全てをそれに当てはめないと気がすまないバカか？
もしかして人口の何パーセントかにいる言葉どおりに物事を捉える人？
人の言葉の行間とか、その語られない部分にある意味が理解できない人か？

それじゃ普通の人より聖書を鳥瞰しようとするのは至難の業だな。

304 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 23:03:53 ID:FbzCWxHL

そうです。聖書は文字通り読んでも、何のことか分かりません。
分からないから厭になり、そのうちバカにしだします。
「これが神の書」か？と。
それで、ココモスキーのようになります。
そうして、永遠に無知の暗闇に閉じ込められて行くのです。

305 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/29(木) 00:36:42 ID:PXv9mEo3

>>304
＞そうです。聖書は文字通り読んでも、何のことか分かりません。
コイツは自分が何の事かさっぱり判らないんで、それを
人にぶつけてるだけだよ．．．アホ信者の常套用語です。
＞分からないから厭になり、そのうちバカにしだします。
こいつは自分が厭になってるんだよ。
それに、馬鹿にされてるのが何だか判らないんだよ
＞「これが神の書」か？と。
「神の書」と言ってるアホ達が馬鹿にされてるのが面白くないんだよ
＞それで、ココモスキーのようになります。
＞そうして、永遠に無知の暗闇に閉じ込められて行くのです。
こんな発言をまともに聞いて貰えるとでも思ってるのだろうか？？
コイツは多分福音派だよ．．．

306 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 00:46:29 ID:/ka1CEFX

【愛と希望を心に持って強く生きようキャンペーン】

人間ってやつは、しょせん一人では生きていけないのさ
皆で助け合って心を合わせてがんばっていこうよ！

差別や憎しみ、そんなつまらないものは今すぐ捨てちまえ！
刃を出せば刃が返ってくる、過去の歴史から学ぼうよ

みんな寂しいんだ、みんな辛いんだ、みんな泣きたいんだ

強がっちゃいけない、怒っちゃいけない、ごまかしちゃいけない

愛と希望を心に持って、みんなで強く生きていこうよ！

I have love and hope toward a heart and will strongly live together!

↑↓　同じ人の名言

【善子の名言集（2ちゃんねるにて）】
・かちこんでやろうか
・Hi!Son of a bitch!^0^/ (なぜか女に向かって言う)
・TO THE FINISH^0^/
・「だから何？」友人の口癖（爆笑）
・Past Away!!!Complete!!!
・サンデープロジェクト観れたら友達出演。ではお大事に！！！
・娘は海外留学です。英語圏ですが！
・貴女は、強迫とＳＡＤ疾患と被害妄想だね。マジで受診お奨め！！
・真面目に先ないよ。。
・私はパニック障害と鬱です。
・国立・私立機関にお騒がせします！！
・ださいたま君ｷﾀー!^0^/

307 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 03:14:11 ID:2TRu5SN6

神はなぜ知恵の木を植えたのでしょうか

308 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 04:30:35 ID:OXysDqo2

>>307

いい質問だ、植えなければキリスト教が始まらないからだろ。

309 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 05:33:49 ID:dsFbTGLv

それなら人間が食べるのを嫌がらなくていいじゃん

310 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/29(木) 07:23:29 ID:PXv9mEo3

>>307
＞神はなぜ知恵の木を植えたのでしょうか
「善悪の知識の木」は「王政」もしくは「ダビデ王家」の事
古代の大国は殆どが王政だが、ユダヤの民にとって王家は不用
だと言うユダヤ教聖職者の主張。

311 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 07:38:44 ID:1Nl6bjQg

ちょっとよく分からない
ユダヤの民にとって不要なものをなぜ神はわざわざ植えたのでしょう

312 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 09:11:18 ID:O1vwD940

全知全能なんだから、植えたらどうなるかわかっていて、アダムとイブを追放するなんて、あり得ない話。

313 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 09:54:24 ID:D7O7SDDq

不要なものはない。必要悪だな。

王政への移行の経緯を扱っている士師記、サムエル記・上あたりを読んでみ。
恒常的に強いリーダーがいないと、周囲の敵からの侵攻にうまく対処できないし、
部族内の秩序も乱れがちになる。そこで王制が採用された。ただ王制は本来の
部族社会とは馴染まない制度であるとして、これに反対する声が根強くあった
という(士8:22-23、サム上8:6-7、ホセ13:9-11など)。

要するに、王制は必要悪と思っている連中がいたということだな。ヤハウェ
こそ王なのに人間の王をかしらに置くと、へたするとおまえら大変なことに
なるぞ、と。そして実際、王国は滅亡し捕囚の憂き目にあってしまった、と。

314 ：313：2009/01/29(木) 12:32:35 ID:D7O7SDDq

>>310
すまん。
ココモスキー的解釈を前提にした場合の話ね。
その前提自身が全くの見当ハズレの可能もあるから、
その場合は無意味なレスということで。

315 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 13:07:47 ID:rm5JuyIp

神様を信じて神様に聴き従うかそれ以外かなわけだけど、それ以外の選択肢無く聴き従うか否かと言っても聴き従うしかないわけで。
「善悪の知識の木」ってのは自分の意志で神様を信じるお膳立てみたいなものだと俺は思うよ。

316 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 16:30:53 ID:vQGH0oOa

食べたら困る知恵の木を植えなければ人が食べることもなく
人が食べなければ必要悪になることもないと思うんだけど違うのかしら？

317 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 18:39:10 ID:Zg03L5kj

「エデンの園」とは、その教会の人たちの英知のこと、「生命の木」とは、
人間のうちにある主、主のうちにある人間のことです。「善悪を知る木」とは、
主のうちになく、エゴのうちにある人間で、万事を自分の力で、善さえも自分
の力で行なうものと信じている人です。この木からとって「食べる」とは、
悪を自分のものとして同化することです。
だから、主なる神は、決して食べるな、食べるとあなたは必ず死ぬと、戒められ
たのです。

（みことば）で、「エデンの園」というと、庭園のことではなく、理知のことです。
「木」は、樹木ではなく、人間のことです。「エデンの園」が理知や英知を示すことは、
エゼキエルの次の箇所からも明確です。
「あなたは、理知と英知によって、富を得た。」それにつづいて、「あなたは、
神の園エデンにいて、英知に満ちていた。、、あらゆる種類の宝石が、あなたを
おおっていた」（エゼキエル28.4,12,13）

これはツロの君主とか、王について言われたことですが、言及されている点は、
その英知です。（みことば）で、「ツロ」とは、教会がもっている真理と善の
認識で、それをとおして英知が生まれます。「宝石」がおおっていたとありま
すが、その宝石も、善と真理の認識です。ツロの君主や王は、エデンの園にい
たわけではありません、が。

318 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 19:27:12 ID:6Rp+6n5i

>>316
選択の自由が無いのは個性を認めないことで、極端に言えば神様ご自身の人格も認めない危険性があるわけで。
各人自立した人格を持ち合わせた上で自らの意志で神様を信仰しないとロボット王国しかできないよ。
精神的にも社会的にも自立する際に何を信じるのか　ってところでその後の生き方が変わってくる。

319 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 19:40:45 ID:nNA2q907

いやぁ　とどのつまり
聖書に書いてあることを学ぶのでなければ意味がないのですわ。

神はなぜ知恵の木を植えたとか、植えなければ食わなかったろとか
そういうくだらない子どもみたいな知恵遅れみたいなネタフリは他スレで御願いします。

聖書にあることのみ、そう範囲を決めないと
人間は神が作ったならば神のことは誰が作ったんだとか、延々とアッフォーな議論が続きますから。

どこかで止めないと人間は狂います。
そもそも全知全能宇宙をおつくりになった神の全てを考えるには
人間の脳は小さすぎるのです。

320 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 19:46:28 ID:nNA2q907

>>317
>「エデンの園」とは、その教会の人たちの英知のこと
>教会がもっている真理と善の
>認識で、それをとおして英知が生まれます。

(゜Д゜) ﾊ??
教会の人たちのもってる英知？
教会ってどこの教会？
教会の人たちが持ってる英知？

つまりあなたの解釈では全ての中心は教会なんだ？

どこの教会？統一協会？w
エホバ？

321 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 19:52:54 ID:Zg03L5kj

現代人は科学しか信じなくなりました。しかしこうなることは聖書に記されているのです。

主なる神は人に命じて言われた。「園のすべての木から取って食べなさい。」
すべての木から取って食べるとは、善と真理がなんであるかを神から与えられた感知力で
知り分かることを言います。

ただし、「善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。食べると必ず死んでしまう。」

創世記第2章第16-17節にある天使的人間にとっては、主からあらゆる感知力を使って、
善と真理の何であるかを知ることが許されています。この感知力は、自分自身やこの世から
くるものではありません。すなわち感覚的なものや、科学知識をとおして、信仰の奥義を
尋ね求めてはならないのです。天的なものは、そのような感覚的なものや科学知によって、
死んでしまうからです。

現世的・物質的な人間は、心の中で、「信仰や信仰にかんする事柄を、感覚を通して分かり、
科学知を通して理解できるようになればいいが、そうでないなら、わたしは信じないと言います。
自然的なものが霊的なものに矛盾することはあり得ない、とみずから確信します。
つまり感覚的なものから、天的・神的なものを学びたいと思うわけです。
これはらくだが針の穴を通れないのと同じようにあり得ない事です。

そこから英知を味わいたいと思えば思うほど、盲目になります。そうなれば何も
信じなくなり、霊的なものの存在も、永遠の（いのち）の存在も、信じなくなり
ます。前提した論理原則から、それなりの結果が生まれます。
つまり、「善悪を知る木から取って食べるとは」とは、このようなことです。
食べれば食べるほど本人は死んでいきます。

322 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 19:58:21 ID:97CV5wgl

>>319
実際子供が書き込んでるという説も。

>>320
>>317は通称「内的さん」。
どこの教会にもなじめなかった思い込みの激しい人。たぶん。
内的さん自身の聖書解釈をつらつら書き続けてる。
自分の思いをぶちまけたいだけだからあまりまともな返事は返ってこない。

323 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 20:23:25 ID:zH+WD1GE

ざっと読んだが‥
今のトコ、ノーマルな聖書解釈してる人は居ないな。

つーか、「ココもスキー」は統合失調症を完治させてから書き込めよｗ
君の妄想と、聖書解釈がゴチャゴチャになって病状を悪化させとるよ。
狂気の域に達しとるｗｗ

324 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/29(木) 20:51:28 ID:v89gdDE7

>>320
モルモン教の可能性が高いと感じるけど・・・・

325 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 21:02:46 ID:uYWEzW84

>>323
＞今のトコ、ノーマルな聖書解釈してる人は居ないな。

具体的なレス番とノーマルな聖書解釈をご教示願います。

326 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 21:03:02 ID:Zg03L5kj

（みことば）で言う、主の教会とは、キリスト教を名乗る教団や、
その教会の建てもののことではありません。主が、教会そのものです。
主が最大の教会なら、人は最小の教会です。
本当の主の教会とは、そのような人たちの集まりから成り立ちます。

「アダム」が表象する最古代の教会は、天使的（神に最も近い）であって、
「人 Homo」または、」「神の似姿 similitudo Dei」と呼ばれます。
次に来る教会は、最古代教会ほど天使的ではなく、「セツ＝セト」と
呼ばれる古代教会です。（5-2-3）

第3の教会は、エノスと呼ばれ（5-2-6）、第4の教会はカイナンと呼ばれました。（5-2-9）
第5の教会は、マハラレルと呼ばれ（9-2-12）、第6の教会は、ヤレドと呼ばれました。（5-2-15）
また、第7の教会は、エノクと呼ばれ、（5-2-18）、第8の教会が、メトセラと
呼ばれているものです。（5-2-21）

エノクと言われた教会は、最古代教会に与えられた啓示と掟とをもとにして、
教義を作ったと言われています。これは、この当時、実際に適用されることはなく、
ただ子孫に役立たせるために保存されました。それが第22-24節にある、
「エノクは、神が引き取られたので、いなくなった」の意味です。

第9番目の、新しい教会は、ラメクと言われました。（5-2-25）
第10番目の教会はノアです。洪水後の3っの親になりました。
このノア教会から、古代教会と呼ばれます（5-28-29）
ラメクにいたっては、最古代教会の感知性は何も残っていません。
それで、ノアという新しい教会になりました。

327 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 21:09:00 ID:Pbd6e13y

何書からの引用かわからない。

328 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/01/29(木) 21:51:31 ID:v89gdDE7

「ノア」「古代教会」などで検索してたら「天界の秘義」という怪しげな本に辿り着きました。

もしかしたら、ジェネラルチャーチという団体かもしれません。

ジェネラルチャーチの教義を見たら、キリスト教徒は、完全に別物ですね。

329 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 22:41:40 ID:Zg03L5kj

ヘブル語で人のことを、「エノシュ Enosh｝と言います。
「人」について初めてエノシュといい、そのあと「アダム」と言われました。
アダムといわれているわけは、ヘブル語で、また、人のことを「アダム」と
言うからです。

「初めに神は、天と地を創造された」（創世1-1）
この文字的意味で、初めから創世記を誤る最大の理由があります。
なぜなら、人はだれでも、「天」は宇宙を「地」は我々の住む大地を意味する
としか考えないからです。

「わたしは、人を純金よりもまれまなものとし、オフィルの黄金よりも
得難いものとする。わたしは天を震わせ（動かし）大地はその基から離れ
揺れる（崩れ落ちる）」（イザヤ13・12-13）
しかし、ここの意味から「天」が、内部人間を指し、「地」が再生前nの
人間で、外部人間を指していることを、理解している人は少数です。

330 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/30(金) 01:04:20 ID:ih9l2E4O

>>317
そのエゼキエルをしっかり読むが良い。
エゼキエル２８／２〜８
「人の子よ、ティルスの君主に向かって言いなさい。
主なる神はこう言われる。お前の心は高慢になり、そして言った。
『わたしは神だ。わたしは海の真ん中にある神々の住みかに住まう』と。
しかし、お前は人であって神ではない。ただ、自分の心が神の心のようだ、
と思い込んでいるだけだ。
お前はダニエルよりも賢く、いかなる奥義もお前には隠されていない。
お前は知恵と悟りによって富を積み、金銀を宝庫に蓄えた。
お前は取り引きに知恵を大いに働かせて富を増し加え、お前の心は富の
ゆえに高慢になった。
それゆえ、わたしはお前に対して諸国の中でも最も暴虐な外国人を
立ち向かわせる。彼らはお前の知恵の誇りに向かって剣を抜き、お前の
栄華を汚し、お前を陰府に突き落とす。お前は海の真ん中で切り倒されて
死ぬ。

これが、まさにＪ派の王政批判なんだけどね。まさにダビデ王朝の
没落を描いてるんだよ。

331 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/30(金) 01:13:21 ID:ih9l2E4O

「善悪の知識の木」と訳すから判らなくなるのではあるまいか？

始祖人のアダムの世界に「善悪の知識の木」なんて言うものが
出て来るから支離滅裂になるんだよ。ユダヤの国が作られた
頃に「富を貪る知識の木」があったと訳せば、この言葉の
意味が判ると思うけどね

332 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 02:01:58 ID:CUY9TpHq

ぶっちゃけると、昔の人が考えた話だから辻褄が合ってないんだよ。
聖書とは物語を楽しませるためではなく宗教という概念で民を統べるためのツール、
つまり小説よりも法律に近いものだから、知恵の実を食べた等のエピソードは
それが何を表しているかという方に重点が置かれ、
ストーリーテリングとしては作り込まれてない。おかしな点も出てくる。
色々な創作物を見て目が肥えてる今の人なら「そこおかしいだろ」と
突っ込み入れるんだろうけど昔は学のない人が多かったから誤魔化せた。

333 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 04:57:43 ID:5JJSNcIQ

民衆を騙す側の知能の低さの露呈。

334 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 06:41:50 ID:hYHb7uhR

具体的に辻褄の合わない箇所の指摘が無ければ言いがかりと言われても仕方ない。

335 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 07:31:20 ID:lyLURocR

辻褄の合わない箇所を見つけるために聖書読んでるわけでもないし。

336 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 08:02:19 ID:20la4GC3

>>318
それならむしろ食べさせた方がいいじゃない

337 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 10:18:17 ID:KYfJFj1Z

善悪の知恵の木、とは人間の知識、科学技術の事だよ
科学技術の無い時代には、人類は永続できる可能性があった。

石油、石炭、化学物質、環境ホルモン、金融工学、人間の浅はかな知恵の結果、
人類永続の可能性は失われたのだよ

なんで、こんな簡単な話がわからないのか？

338 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 10:38:23 ID:20la4GC3

それなら植えなきゃいいじゃない

339 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/01/30(金) 11:09:33 ID:0YsWzhhN

>>328
＞「ノア」「古代教会」などで検索してたら「天界の秘義」という怪しげな本に辿り着きました。
＞もしかしたら、ジェネラルチャーチという団体かもしれません。

イマヌエル・スエデンボルグは、僕の知っている限りでは
「オカルト」とか「ニューエイジ」に分類される人でエドガー・ケイシーに近いです。

彼はユダヤ人ですが、イエスについて語っています。
臨死体験をして、あの世について見てきたそうです。

ところで、彼の名前の日本語表記は統一されてはいません。
『エマヌエル スウェーデンボルグ』とされている場合も多いです。

340 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 11:46:42 ID:sapT8Ezq

ダニエル、聖書の学びの続きは？

ダニエルが次のお題を出さないので荒れ放題じゃん。


創世記の続き、次のお題をおながいします。

341 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 13:13:33 ID:NWIzPUbQ

>>336
自ら神様を信じることに意味があるのであって、食っちまったら神様を信じない道を自ら選ぶことになるじゃん。

342 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 19:01:16 ID:rCB3U14v

>ダニエル、聖書の学びの続きは？
そんな感想ばかりで聖書を根底から学べると思うのはあまいんです。
これじゃ、つっこみのヨタココモとおとぼけの失笑漫才じゃん。
かれらに、聖書を根底から解説できる力量があるとでも？

>ダニエルが次のお題を出さないので荒れ放題じゃん。
スレ議題に添っては、正常化してきたという見方もある。

>創世記の続き、次のお題をおながいします。
どうでもいいけどねーーーー。

343 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 20:32:47 ID:3y1cu1Em

>・・・突っ込み入れるんだろうけど昔は学のない人が多かったから誤魔化せた。
>民衆を騙す側の知能の低さの露呈。

聖書、特に旧約は、その内的意味が理解できない人にとっては、
ほんとうに、御伽噺かポエムになってしまうんですね^^,

344 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 22:03:06 ID:sapT8Ezq

>>342
千年王子はここには書き込まないで下さい。
自スレがあるでしょ。
そっちで思う存分やるように。

345 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 22:07:32 ID:iq/rwRaD

内的さんにも自スレを！

346 ：千年王子：2009/01/30(金) 23:21:43 ID:413oBmq7

>>344
あのね、>>342　は俺じゃないよ。
勝手に決め付けないでね。

こんなチンタラチンタラやってるスレじゃあ、まどろっこしくて付き合ってられないからね。
俺のスレでは、もっと手早く、聖書全体を総括的に、要点をまとめて、解り易く、
解説しているからね。

こんな鈍行じゃあ、追いつかれるよ。
では、お先に失礼。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232610315/l50

347 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 23:48:07 ID:j/6508ip

ココモスキーさんには入院治療を勧める。マジで。

統合失調症の脳で聖書はキツすぎるし、病状が悪化する。

完治してから、勉強してください。

348 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 23:49:56 ID:j/6508ip

文章を読めば、メンヘラかどうかすぐにわかります。

メンヘラに必要なのは医師の治療であって、宗教ではありません。

349 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 23:58:35 ID:20la4GC3

>>341
だからそれなら食べることを禁止することないじゃない

350 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 00:06:15 ID:HtD36RoV

>>333
＞民衆を騙す側の知能の低さの露呈。
僕はキリスト教団の知能の低さに驚いてるが．．．

アダムを始祖人と言ってながら、蛇はあらゆる生き物の中で
一番「賢い」とか、「善悪の知識」の木などと言う、あまたの
人間が存在する人間社会の価値観が出てきて、それを不思議に
思わないんかなぁ．．．しかもその善悪の知識の木を食べたら
その日に死ぬと言われて、何百年も生きてるんだよ．．．
良質の金があったり琥珀やラビス・ラズリも算出するんだろ
こんなの始祖人アダムに何の意味があるんだよ
ここら辺までで気付かないとアカンと思うよ

アダムの神話は、ユダヤの国が出来て、バビロンによる
王政ユダヤの崩壊までを周辺世界も含めてエデンの園や
動物や木の実に象徴してるんだよ

351 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 00:06:55 ID:+PdEGawA

なんかね、ココモスキーは２，３年前に比べていろいろ崩壊してきてないか？w
昔も変だったけど前はもっとクールだったような気がするんだが。w
最近はﾏｼﾞキレしてるレスが多く感じるね。
まじでPCの前で粘着して頭にきてるんだろうなぁ〜と想像させるレスが痛い。
なんかﾏｼﾞに心配になってくるね。
日課にしてキリスト教を叩いてる人間・・・。ｶﾅｼｽ(´･ω･`)

352 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 00:10:57 ID:+PdEGawA

ちょっと詳しい方にお尋ねいたします。

田川健三という方はどういった方なのでしょうか？

リベラル神学者？

原語に忠実に聖書を訳したとか？
学者さんなんでしょうけれどもちょっとイマイチググってもわかりません。
本を読んでみたいのですが、どうなんでしょうか？

353 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 00:13:02 ID:+PdEGawA

>>346
あ、違った？ゴメンゴメン
なんか文体似てたような気がしたから。
なんだただのエホバの人かー。

354 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 00:15:28 ID:+aPhDS90

> 各人自立した人格を持ち合わせた上で自らの意志で神様を信仰しないとロボット王国しかできないよ。

何を持って各人自立した人格を持ち合わると言ってるのか良く分からないんだけど、
知恵の木を植えることで持ち合わせるという話ならおかしいと思う。
だって食べなければ植えても植えなくても同じことだし。
食べることで人格を持ち合わせるという話なら禁止する必要はないし。
禁止するなら最初から植えなければいいし。

> 食っちまったら神様を信じない道を自ら選ぶことになるじゃん。

食べるとまずいものをなんで植えるの。
しかも神様は全能だから植えたら食べることも分かってたんじゃないのかな。
分かっていてわざわざ植えて禁止したならただの茶番。

355 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 00:27:11 ID:HtD36RoV

>>351
＞最近はﾏｼﾞキレしてるレスが多く感じるね。
＞まじでPCの前で粘着して頭にきてるんだろうなぁ〜と想像させるレスが痛い。
＞なんかﾏｼﾞに心配になってくるね。

こいつは、自分等の周辺の状況を説明してるんだよ．．．たぶん福音派か
カルト教団だと思うよ

356 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 00:37:23 ID:1QWzQUGT

>>349
つまりなぜ神様は「善悪の知識の木からは取って食べてはならない」（創2:16）と言ったのかってこと？
始めの質問は>>307で「神はなぜ知恵の木を植えたのでしょうか」だと思うのだけど。

357 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 00:38:37 ID:8qoYO2cj

サムエル記下24-1と歴代志上21-1はどうして矛盾しているのでしょうか

358 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 00:40:22 ID:HtD36RoV

>>354
＞食べるとまずいものをなんで植えるの。
＞しかも神様は全能だから植えたら食べることも分かってたんじゃないのかな。
＞分かっていてわざわざ植えて禁止したならただの茶番。

主がその木を植えたと言うのは、神話上のシナリオで、
実際の話、主は「全能」でもないし、
その木を植えた（王政国家を発明した）のも主ではなく
ユダヤ人ではない人間達です。

359 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 00:51:14 ID:HtD36RoV

>>352
＞田川健三という方はどういった方なのでしょうか？
田川建三がどういう人物であるかを知りたければ、彼の著書を
数冊読む事をお勧めします。（と言うより読まないと判らないと
思います）
＞リベラル神学者？
読む人の価値観によると思います。
＞原語に忠実に聖書を訳したとか？
この表現は非常に誤解を招きやすいので、田川建三氏が独自に
田川建三なりの翻訳をしたと言うべきです。
＞学者さんなんでしょうけれどもちょっとイマイチググってもわかりません。
＞本を読んでみたいのですが、どうなんでしょうか？
「書物としての聖書」が面白かったんですが，高いですよ。

360 ：ピネハス：2009/01/31(土) 00:54:29 ID:XiOGbTdS

>>352
かなりリベラルなプロテスタント信者だったはず。
無神論者ではないよ。

361 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 01:02:21 ID:HtD36RoV

>>357
＞サムエル記下24-1と歴代志上21-1はどうして矛盾しているのでしょうか
僕の推測ですが
サムエルが書かれたのはかなり古く、サタンと言う言葉がない変わりに
「神の悪霊」とか「神の怒り」と言う奇異な言葉が使われてます。
サムエルが書かれた後に、これらをサタンとかサタンの霊と呼ぶ様に
なったのではないかと思います。

362 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 01:03:29 ID:AqzkCwPG

>>354
アダムとイブは最初神様の言ったことにあたりまえに自然に従う存在だったと仮定しよう。
反抗期前の二歳程度の、親に従順な子供のみたいなものだ。
親に逆らう意志は無いわな。

自立した人格がどの時点で現れるのかはわからないけど、聖書では蛇からの情報で神様に逆らう意志が提示されたわけだ。

神様は善悪の知識の木を用意することで神様に従う選択肢も神様に逆らう選択肢も用意なさったわけだ。
どちらの選択肢も提示する神様は正しい方だと思うのだが。

茶番というより従う道しか提示しない神様と従う道、逆らう道を提示する神様ならむしろ逆らう道も提示してくれる神様に俺は従うけどな。

363 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 01:18:47 ID:+aPhDS90

>>356
すみません言い直します。
そもそも食べてもいいものなら植えたことにも疑問は感じません。
聖書で神は食べることを禁止しているので、
それではなぜ植えたのか？植えなきゃいいのにという疑問です。
自らの意志で神を信仰しないと意味がないという話は分かりますが、
であっても食べてはいけないものを植えることはないのでは。

>>358
単にシナリオがおかしいだけ、ということであればすべて納得できます。

364 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 01:20:03 ID:HtD36RoV

>>362
＞神様は善悪の知識の木を用意することで神様に従う選択肢も神様に逆らう選択肢も用意なさったわけだ。
＞どちらの選択肢も提示する神様は正しい方だと思うのだが。

茶化すのもアホらしいと思うが、キリスト教徒はこの手の論議が好きなんかねぇ
信ずル者は永遠の命、信ずナイ人間は滅びの世界と言ってる奴は何処のどいつだべ
その場凌ぎの言い逃れ以外の何物でもないよ

365 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 01:40:01 ID:LSHm1MP9

聖書を深く理解するためには、（みことば）の中にある内的意味を、
理解しなければなりません。人が主なる神の導きから、自分自身に
よる導きを、世間や自分、つまり自己愛による導きに落ちていく様子を、
主の慈しみによって説明していきましょう。

「さて主なる神が造られた野のケモノのうちで、ヘビが最も狡猾であった。
ヘビは女に言った。「園にあるどの木からも取って食べるなと、ほんとうに
神が言われたのですか」（創世記第3章第1節）

ここでは、最古代教会の第３番目の状態がテーマとなります。
教会とは、特定の教派や組織そのものを本質的には意味していません。
それは組織ないし個人における霊的な生命の実現を意味します。
それゆえ、霊的な人間は一つの教会であります。

ここで「ヘビ」は人の感覚を表象し、「女」は自己愛すなわちエゴの愛を表象し、
「男」は合理性を表象しています。こうして、ヘビすなわち感覚は、女＝自己愛を
説得して、主への信仰に関する事柄を調べるよう促します。
それが「知識の木から取って食べる」の意味です。「男も取って食べた」は、
人の合理性もそれに同意したことを意味します。
とこらが彼らは、悪に踏み込んだと感じ取りました。
それは感知力の残りを示すが、同時に、「かれらの目が開けた」となり神のように
善悪を知るものなったと続きます。

366 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 01:43:09 ID:LSHm1MP9

「ヘビ」とは、人が信用している感覚です。「野のケモノ」とは、
外部人間（感覚人間）がもつあらゆる情愛のことです。「女」はエゴを示し、
「園にあるどの木からも取って食べるな、ほんとうに言われたのですか」とは、
神に対する、最初の疑いを示します。
最古代人は、人間にある全部を、ケモノやトリに対比させたのではなく、
むしろ呼称として使いました。これがかれらの話し方であり、かれらは
人間の感覚的なものを「ヘビ」と呼びました。感覚的なものは肉体に最も近く、
ヘビは地面に最も近いからの対比からです。

それで感覚から、信仰の神秘について推論することを「ヘビの毒」と言い、
その種の詭弁家も「ヘビ」と言いました。かれらは地上的・肉体的・現世的・
自然的なものを含め、感覚的なもの、見えるものに依存して、あれこれ論証を
重ねました。感覚的なものとは、肉体の五感にもとづき、感知力とは主に導き
を真理とする理性の働きのことです。
「野のあらゆるケモノのうちで、ヘビが最も狡猾であった」とは、そのような
ことを指します。

古代にあっては、感覚を啓示以上に信用する人たちを、ヘビと言いました。
現代ではもっと悪くなって、見たり感じたりするものしか信じなくなりました。
そればかりか、古代人が知らなかった科学知によって、確証を得たとする人が
多くなりました。それが眼をいっそう閉じる結果になってしまい、感覚と科学知や
哲学で、天的・霊的なことがらについて結論をだす人は、どれほど眼が見えなく
なってしまうでしょう。かれらは盲目同然で、何も見えず、何も聞こえず、つ○ボのヘビ、いやむしろ飛ぶヘビで、ここでは一層危険です。

367 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 01:50:33 ID:+aPhDS90

>>362
単に従う選択肢と逆らう選択肢を与えたかっただけなら
尚のこと善悪の知識の木である必要はないですよね。
食べてはいけないものは食べないように植えないでおくのが
思いやりではないでしょうか。

368 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 02:10:06 ID:HtD36RoV

>>367
＞単に従う選択肢と逆らう選択肢を与えたかっただけなら
＞尚のこと善悪の知識の木である必要はないですよね。
＞食べてはいけないものは食べないように植えないでおくのが
＞思いやりではないでしょうか。

だから、植えたのも神様にしてしまったから、神様のお遊びに
なっちゃうんだよ．．．
この神様は、幼稚だからそんな事は到底できないよ．．．精々
数百人の部族の部族神に過ぎないんだよ．．数百人の部族神と
天と地の創造主をごっちゃにするから、こんなインチキなお遊び
論議に終始するんだよ

369 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 02:46:08 ID:LSHm1MP9

エデンの園に実際にヘビがいて、女をそそのかしたのではありません。
女が表象するエゴの愛（自己愛）が、ヘビで表象される人の感覚によって
説得されたことを言っているのです。
（みことば）でヘビとは、広義の意味ではあらゆる悪のこと、狭義では
自己愛（エゴ）のことです。あらゆる悪の起源は、人の感覚と科学知から
来ます。

（みことば）ではヘビの種類で区別していますが、憎しみを意味する毒の
種類によって、スネークヘビ、ヨーロッパクサリヘビ、アスプクサリヘビ、
ヘモロイスヘビ、プレスターヘビ、火炎へび、飛翔ヘビ、爬行ヘビ、マムシ
です。

ペリシテの民よ、だれも喜んではならない。お前を打った鞭が折られたから
といって、ヘビの根から蝮が出る。その子は炎のように飛び回る」（イザヤ14.29）

「ヘビの根」とは、感覚と科学知のこと、蝮とは、ヨーロッパクサリヘビのことで、
偽りから出る悪のこと、飛翔するプレスターヘビとは、自己愛に属する欲望のことです。

こうして、ヘビすなわち感覚は、女（自己愛）を説得して、主への信仰にかんする事柄を
調べるように促します。それが「善悪の知識の木から取って食べる」の意味です。

370 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 05:57:01 ID:HRZEAt+I

>>367
ものすごい極端な話だけどね、自分の意志が発露するまでってね、なんでも言いなりのロボットみたいなものだと思うのね。
自分の意志すらわからないと言うか。
しかしいつか必ず自ら判断して自分の意志で行動する時が来ると思うのよ。良いことでも悪いことでも。

その時になって「神様はご自身に都合の悪いこと（神様に逆らうこと）はひた隠ししてたんだなあ」ってがっくり来ない？
何が公義をなさる方だ　と。
自分に都合の悪いことを提示しないのは思いやりとは違うと思うよ。

神様に逆らって神様に都合悪いのは心の底から愛する人間が最終的には死に至る方向に向かうのが胸が張り裂けそうなほどつらいってことなんだけどね。

371 ：M.W：2009/01/31(土) 09:50:12 ID:EFSCK9uZ

>>352
>田川健三という方はどういった方

詳しくはないですが。
田川建三氏は、神学者というよりは文献学の学者さん。
田川氏の研究は共観福音書の「編集史研究」の流れの人だと思います。

編集史研究では、マルコ、マタイ、ルカの傾向の違いを明らかにしてゆきます。
そのなかで重要になってくるのが最初の福音書であるマルコ福音書の研究ですが、その点で田川氏は優れた研究をされている。
「原始キリスト教史の一断面」や注解書などで、従来の研究では見落とされていた点などを丁寧に掘り起こす研究をされてます。

「書物としての新約聖書」では、新約文献が聖典としてまとめられてゆく流れを解説をされてます。写本に残された異読を精査して、古い本文は何か推測する正文批判の分かりやすい解説などがあり面白い本です。

372 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 10:33:58 ID:11JmO+6z

>>295
初めて見にしたときは、なんとなく捉え方によっては
大変になる事が意味合いに含まれていると思いましたが、
ふと、いま読み返してみると、
いかに孤独に耐え、魂を強くするかという意味が
示されているように感じ雅う。

>>299？？
>>360
＞I have love and hope toward a heart and will strongly live together!
Ｉ＝△
Ｉ＝Ｗe=◎?

>>317
ﾅﾙﾎﾄﾞ・・勉強になりました。
つか、神様ってもしかして紙なのかな？ふと思いました。
鼻紙・ちり紙・新聞紙・障子紙ectetct.
想いや知恵を記録したり、他にもさまざまな用途があるが、丁寧に扱わないと
破れてしまう。というか、今時だとリサイクルも可能？？
>>362
なんか、いい感じの・・感じですね（ｗ

あー、あまり休日？でネット三昧だとｱﾀﾏが疲れて、変な妄想？煮駆られる
可能性が、、変換も南下変ですし、、こういうときは休憩してお部屋の掃除でも
するのが気分転換ですね。
健康第一。

373 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 10:46:07 ID:IBVT8tkq

>>370
神様はただ食べないように言っただけで
それが何なのか食べたらどうなるのかは教えてないよ。
であれば違うものでも良いということになる。
腐った実は腹を下すから食べないように、でもなんでも。

374 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 11:01:32 ID:ykcFlexj

>>373
確かに聖書は理由の記述が薄い。
でも逆らってみればわかるけど神様は間違ったことは言ってない。年齢を重ねれば重ねるほど良くわかってくる。
創2:16-17「必ず死ぬ」で十分だと俺は思うよ。自分の意志で神様に従う者ならそれで食わないだろうし神様に従わない者なら何言っても食っちゃうんじゃない？

375 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 11:21:39 ID:+aPhDS90

>>370
よく分からない。
善悪の知識の木を植えなかったからと言って
神様に逆らうことを隠していることにはならないと思います。
何もわざわざ善悪の知識の木みたいな危険な物を植えなくったって
他のことで逆らう選択肢を与えれば済む話だからです。

>>373
「食べたら死ぬであろう」と言ってます。
しかしそんな大変な物を植えなくたって
「腐った実は食べないように」程度でいいとは確かに思います。
そのことで腐った実を逆らって食べる選択肢を得たことになります。

376 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 11:55:50 ID:hquE/hvv

>>375
＞何もわざわざ善悪の知識の木みたいな危険な物を植えなくったって
＞他のことで逆らう選択肢を与えれば済む話だからです。

善悪の知識の木である必然性は俺にもわからないけど善悪の知識の木でも神様に自ら従うか否かの選択肢としてはアリじゃね？

377 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 12:53:06 ID:ePjcf+1Q

神様はさ、あらかじめ神様とは何者なのかアダムとエバにちゃんと理解させたの？
何者か全然分からないのにとにかく信じろってのはあまりにも無理がある。
信じるべきか疑うべきかを判断する材料もなく
ただ闇雲に信じるということは悪魔が現れても従うことになる。

378 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 14:31:25 ID:E7CBCSUf

理解以前の話なのでは？物心付く前というか。
あなたは親御さんから親とは何者なのかちゃんと理解させてもらってから親子関係になった？

379 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 16:39:26 ID:+aPhDS90

>>376
どなたかが言ってるように神に逆らうという選択肢を与えるために
食べたら死んでしまう危険なものを植えたのだとしたら、
青酸カリの瓶を子供の部屋に放置して「死ぬから舐めちゃ駄目だよ」
と言ってるようなものでとても妥当な手段とは思えない。
そんな親がいたら親失格だし、その行為自体が不信を生む
原因になっても不思議じゃない。
というわけでもっと他の方法で選択肢を与えるべきだと思えます。

まあこれは物語として考えた場合の話で、現実的に聖書を書いた人の
意図まで考えれば>>358さんあたりが正解に近いのかな？
と思うようになって来ましたが。

380 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 17:42:32 ID:3WubW+Vl

>>379
でも実際食べたけど死ななかった。

381 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 18:02:01 ID:HtD36RoV

>>378
＞理解以前の話なのでは？物心付く前というか。
＞あなたは親御さんから親とは何者なのかちゃんと理解させてもらってから親子関係になった？

子供に教えても良く判らないだろうが、まともな親だったら
子供が成人になるまでにはチャント教えるだろが．．．

>>379
＞どなたかが言ってるように神に逆らうという選択肢を与えるために
＞食べたら死んでしまう危険なものを植えたのだとしたら、

だから、「選択肢を与えるために」と言うのは、キリスト教徒の詭弁
なんだよ。神とて置かざるを得ないから置いたんだよ。

382 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 18:07:10 ID:HtD36RoV

>>380
＞でも実際食べたけど死ななかった。
食べたら死ぬと言ってるのは、ある個人が死ぬ事
じゃないんだよ
この場合のアダムとは「ユダヤの民」の事だよ．．．
「死ぬ」と言ってるのはユダヤの国が崩壊する事だよ

383 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 18:39:06 ID:q7NLW9Kz

＞でも実際食べたけど死ななかった。

永遠に生きる権利を失ったんだ。

384 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 18:42:03 ID:q7NLW9Kz

人間は食べなければ死ぬと思っているが、食べたから死ぬことになったんだ。
人間の死は、最初の人間が選んだ。
新しい世では、死なないと言っているなら、最初の罪は許されたと解釈するべきだろう。

385 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 19:08:26 ID:HtD36RoV

>>383
＞永遠に生きる権利を失ったんだ。
それは、キリスト教徒が勝手に考えてる事だよ
創世記の何処にも、「永遠に生きる権利を失った」
なんて書いてないよ。

386 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 19:11:29 ID:HtD36RoV

>>384
＞新しい世では、死なないと言っているなら、最初の罪は
＞許されたと解釈するべきだろう。

キリスト教団が勝手にそう言ってるだけだよ．．．
「新しい世」も「死なない」も「最初の罪」も全部
キリスト教団の創作物語だよ

387 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 19:14:48 ID:k1OWcw76

人間は、生まれて死んで当然と思っているが、神にしてみれば、生死がある方が異常なのではないか？
一度生まれて生き続け、増えていくのが神の計画かもしれないじゃないか。
人間の枠で神を考えているよ。
人間に神の心は計り知れない・・・というのは、そこだよ。

388 ：パンチョッパリ ◆gbCQpefzjM ：2009/01/31(土) 19:24:35 ID:HtD36RoV

>>387
＞人間の枠で神を考えているよ。
＞人間に神の心は計り知れない・・・というのは、そこだよ。
キリスト教団の言ってる事が、一番幼稚なオツムで神を考えてるんだよ
「神の心は計り知れない」って言っておきながら、「新しい世」だ
「死なない」だ「最初の罪」だって勝手な事を言うのは、キリスト
教団だべ

389 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 19:29:49 ID:LSHm1MP9

＞でも実際食べたけど死ななかった。

神：食べると死ぬんだぞ。触れても死んぬだぞ。食べちゃダメ。
ヘビ：食べても死なんべー。神のように目が開けるべー。そんこと神様も知っんベー。ほれ食べてみれ、ほれ。

>この場合のアダムとは「ユダヤの民」の事だよ．．．
>「死ぬ」と言ってるのはユダヤの国が崩壊する事だよ

どっからこんなココモ解釈が来るンだべな。

390 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 19:51:17 ID:LSHm1MP9

神：食べると死ぬんだぞ。触れても死んぬだぞ。食べちゃダメ。
ヘビ：食べても死なんべー。神のように目が開けるべー。そんこと神様も知っんベー。ほれ食べてみれ、ほれ。
女：えーーっつ、もうどっちなのよ。でも、おいしそうだからたべちゃぉ。

ここにどんな内的意味が表象されてるか分からんと、その後はまったくわからんべなぁ。
まったく先が思いやられるべー。

391 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/01/31(土) 21:14:48 ID:HtD36RoV

>>389
＞どっからこんなココモ解釈が来るンだべな。
と言っても、説明しても一切聞く気はないんだろ
時間の無駄だから、ホットクヨ

>>390
＞ここにどんな内的意味が表象されてるか分からんと、その後は
＞まったくわからんべなぁ。まったく先が思いやられるべー。

んで、キリスト教団では何を表象してる事になってるんだ？
多分キリスト教徒が、それを説明し出すと、また新たな矛盾が
出てきてしまうし、他のテキストと照合するとテンテンバラバラ
になるのが常だけど．．突っ込まれると、また新たなツジツマアワセが
行われ、さらに支離滅裂になる。
さらに突っ込まれると反応しなくなるのが毎度の事なんだけど。
それをある人は「ペンキの上塗り」と言うんだけど

392 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 22:57:36 ID:sIrxhBWi

>この場合のアダムとは「ユダヤの民」の事だよ．．．
>「死ぬ」と言ってるのはユダヤの国が崩壊する事だよ
なんの証拠も出さずに、こんなこと断定的に言われても、誰も聞く耳持たないつうの。
言うだけならいくらだって言えるよ。

この場合アダムとは｢ココモスキー｣のことだよ。
｢死ぬ｣とは教祖ココモスキーが首吊り自殺することだよ。
と言っても、説明しても一切聞く気はないんだろ
時間の無駄だから、ホットクヨ

393 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 07:26:08 ID:yJl+D7Pc

ココモ発言のトリックを上手く皮肉ってる。
ココモはホント説明能力低いね。
幾分か煽り耐性付いてきたけど、聞いてもらえなかったらスネるし。憎まれ口叩くし。
お前は子供か。

394 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 10:01:31 ID:CcmoxZVC

>ココモはホント説明能力低いね。
もともと、ココモに創世記をまともに解釈できる力量は、これぽっちもないんですわ。
そのうえ、思い込みがチョー激しいから、なんど踏みつけられても、そのヘビ頭をもちあげる。

「お前と女、お前の子孫と女の子孫との間にわたしは敵意を置く
彼はお前の頭を砕きお前は彼のかかとを砕く」（3・15）

この意味が理解できるか？

395 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 12:10:46 ID:uq6/pK5e

ココモスキーの頭ん中ではキリスト教が脅威なんだろうな。
だから執拗に何年も粘着して自分の妄想を振りまく。
それに自分の読み方が唯一正しいんだと言える根拠はなんなんだろうな。
突っ込むのもバカバカしい内容にスルーすると、聞く耳持たない低脳、とか
罵倒するんだよな。w

まあ　普通にキリスト教が嫌いな人ならへ？キリスト教？( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ ってくらいなもんだが
ココモスキーは違う。なぜこれだけ粘着するのか？
そして彼の頭の中でキリスト教はどうしてそんなに大きな存在なのか？

396 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 12:33:19 ID:FD4MqbaB

ココモのお母ちゃんがエホ証でエホ証関係者に揉まれて育ったからだよ。
ココモは親子関係の修復を第一に考えるべきだよ。

397 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/01(日) 14:18:00 ID:ELnrj+77

>>396
＞ココモのお母ちゃんがエホ証でエホ証関係者に揉まれて育ったからだよ。
＞ココモは親子関係の修復を第一に考えるべきだよ。
コイツの教団は、日頃この手の話題に終始してると言う事だよ
多分福音派だと思うが、
キリスト教がいかに気品と教養と知恵と品格に満ちた教団であるか
判りますね

398 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 17:32:58 ID:uq6/pK5e

>>397
エホバの証人は本当のキリスト教じゃないのは知ってるよね？
ココモの中では同じなの？

399 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 17:37:31 ID:uq6/pK5e

>>396
まぁ　親が熱心なエホバの証人の信者で子どもがその宗教の嘘を見抜き
かつ嫌いであるならば、普通は親子関係修復って無理じゃね？
幼い頃からガチガチに教理やら教会やらに縛られてきたとかならさ尚更。

それでも親子関係修復に努めるべき、とあなたの教会の牧師は教えるの？
それって人間としての気持ちを無視してるよね。
拷問とおなじじゃん。

確かに>396は福音派チックだ。w

400 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 17:48:03 ID:CcmoxZVC

エホバの証人（ものみの塔聖書冊子協会）
1870年、アメリカのペンシルバニア州で始まった聖書研究グループが
現在のエホバの証人です。
創始者はチャールズ・Ｔ・ラッセルという人物でした。
彼はキリスト教会が死後の地獄について語っていることに恐れ、反発し、
独自の教理を説くグループを作ったのでした。
輸血拒否で社会問題にもなったグループです。

教　理
・地獄はない（「滅び」とは無になること）。
・救いとは滅びずに地上の楽園に入ること。
・努力によって救われる。
・キリストの神性の否定
・エホバの証人の組織（統治体）を通して（要するに、彼らの出版物を
　使って）聖書を理解しなければ救いはない。

401 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 18:06:04 ID:CcmoxZVC

一方、現在、正統教会を名のる福音主義の人たちが信奉している
教義的基礎は、1756年、ライプチヒで出版された「和教信条」と
いうものにあります。
かれらは、人の自由意志を礼拝堂の外に投げ捨てます。
同じような教義や自由意志についての信仰は、改革派にもあり、
また、全キリスト教会にもあります。

402 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 18:21:30 ID:9hCwIOFJ

このスレに「トマスによる福音書」またその前身の「トマス格言集」を
編集した人が居たと思いますぅが、
「これらすべてのは」を「これらすべては、」に直していただいたんだが、
英語のページを見ると"all things"で「すべてのことは（、）」になるはずです。
また「トマスによる福音書」のページを見ると３文目を
「困惑」から「当惑」にまた直してるようですが、英語を見ると「困惑」でも違いますし、
「当惑」ではもっと外れた意味になってしまいます。
私は「悩む」が当てはまると判断しましたが、いかほど〜‥。

403 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 18:25:30 ID:CcmoxZVC

誤「和教信条」
正「和協信条」^^,　

404 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 18:25:32 ID:GCJab0tK

ほら、ヒステリックな反応返した。
わかりやすいんだよねアンタ。

405 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 18:32:10 ID:GCJab0tK

>>399
親元を離れて自立したのであれば和解すべきだと思うね。
歳行ったら誰かが引き取らきゃなんないし、引き取るのであれば反目し合っても暮らしにくい一方だし。

何より家庭の問題を家庭外の人間に八つ当たりされても迷惑だ。

406 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/01(日) 18:34:35 ID:06pFcV2+

ココモの母ちゃんは、福音派にいつもいいように論破されて、ボロクソだったのでは？
エホバの情けなさと、福音派に対する憎しみが、深いんじゃないのかな。

なんか、そんな気がするね。

407 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 18:43:03 ID:CcmoxZVC

ココモスキーのかあちゃん、ほんとうに「エホバの証人の王国快感」の
信者なんですか？　ココモは、現世ご利益宗教肯定派でもないような気がするが？
そこんとこどうなの？よ。

408 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/01(日) 18:49:24 ID:06pFcV2+

ん、正しくは「元信者」だったかな？

ココモのHPはここだよ。
↓
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/

409 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 18:58:07 ID:uq6/pK5e

>>406
福音派に論破する脳未ｿはないですよ。w
お母さんと一緒とかひらけぽんきっきの出来損ないみたいな歌のおねえさんじゃなく
おばちゃんがノーメークでイエスイエスと叫んでるだけです。
それとロボットのように聖句を抜き出して暗証するとか
牧師の言うことをそのままうのみにして人に説教してあるく団体です。
エホバの証人と教義こそ違えど、中身はあまり変わりません。w

410 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 19:00:08 ID:uq6/pK5e

>>405
仮にそれが正しくても、あんたに言われることじゃないだろうよ。w
そういう無神経で人に上から説教してくるところがもろ福音派。w
氏ねよ。福音派。w

411 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 19:13:42 ID:Oelbyg34

ああ…子供か
実社会でも暴言吐かないように気を付けてね
それから今後ネットも暴言に厳しくなりそうだから直したほうがいいよ

412 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 19:15:23 ID:CcmoxZVC

ココモのHPはここだよ。
↓
なんとも随分おそまつまHPですね。
これじゃ創世記の一行も理解できない。

413 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 20:17:43 ID:KZgNHOTl

どこからアクセスしてるかログ取ってるらしいよ＞ココモのHP

414 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 21:00:48 ID:/WBNEO3I

『神様の思考パターン　その１』
さーてと、思わず食べたくなるような木を植えて・・・
人をそそのかす悪いヘビを放し飼いにして・・・
俺、全知全能だからわかっちゃうんだけど、そのうち二人が知恵の実を・・・
あ、今食べた！食べたぞ！
追放じゃぁぁぁぁ！！！

『神様の思考パターン　その２』
カインって今ひとつ好きになれんのよ。
アベルは好みのタイプ（はぁと）
アベルちゃん、いい子いい子♪（カインは無視無視）
俺、全知全能だからわかっちゃうんだけど、そのうちカインがアベルを・・・
やっぱり・・・そうなったか。
カイン、てめぇ何兄弟ぶっ殺してんだよ。
どう落とし前つけてくれんだよ、コラ！

415 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 21:31:23 ID:0aYkVnLF

>>702
トマス福音書といえば、ココモスキーのホムペだね。
大胆不敵というか、怖いもの知らずというか、無鉄砲というか、
そういうこと。

トマス福音書なら、日本語で色々翻訳されているから、
それに当たってみたほうがいいかも。

416 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 21:42:14 ID:LHIFoPZN

ココモのHPはここだよ。
↓
これじゃ創世記の一行も理解できないべ。

佐倉哲さんによる創世記記述の矛盾。
第一の創造物語： 植物　--> 動物 --> 人間(男女)
第二の創造物語：男(アダム) --> 植物 --> 動物 --> 女(エバ)
つまり、造られた順序が違うという指摘です。

かれの主張によりますと「聖書が正しいかどうか」は、聖書の記述の中に、
それが間違っているという実例があるかどうかを調べることだそうです。
どうも、ココモも同じようなことを言ってますなぁ。

しかし、創世記に記述されている、男女（アダムとエバ）や植物・動物が
何を表象しているか理解している者にとっては何ら矛盾を感じません。
と、いっても文字上でしか理解できない人にとっては、なんのことか分かりません。

それを、神の慈しみによって理解させるのが、本当に、「聖書を根底から学ぶスレ」
の使命ではないでしょうか、ねぇ、ダニエルさん？　

417 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 22:26:56 ID:LHIFoPZN

>『神様の思考パターン　その１』
>さーてと、思わず食べたくなるような木を植えて・・・
>人をそそのかす悪いヘビを放し飼いにして・・・
>俺、全知全能だからわかっちゃうんだけど、そのうち二人が知恵の実を・・・
>あ、今食べた！食べたぞ！
>追放じゃぁぁぁぁ！！！

その悪いヘビとは、人間の中に巣くっている感覚知、そこからくる
科学知を表象していることをもうそろそろ理解しよう。
人の中に走る感覚知は人間の底辺にあるものものだからヘビといわれます。
これが人間の（エゴ）に繋がっているということですな。
エゴに芽生えた人間は、目が開け神のようになり、すべてを自分で判断する
ようになりました。
「善悪の知識の木からとって食べるとは」そういうことです。

418 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/01(日) 23:05:51 ID:ELnrj+77

アダム神話を人類創世の話にしてる事がインチキの始まりだと思うが．．．
よく考えたら腹抱えて笑いたくなる様な記事が多すぎる。

土地を耕した？？？始祖人が土地を耕したんだろうか？？？
良質の金が産出？？？始祖人が金を精錬したんだろうか？？？
琥珀が産出？？？始祖人が琥珀を磨いたんだろうか？？？
善悪の知識の木？？？始祖人に善も悪も無いと思うが？？？
賢い蛇？？？始祖人に賢いもアホも無いと思うが？？？
食べたら直ぐ死ぬ？？？アダムは９３０歳まで生きたんだけど？？？

久しぶりにアップロードしたので、見る気があれば(どうせ見ないだろうが)
ミテチョン
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_adamhonma.html

419 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 23:12:42 ID:6BNrO4sP

直ぐ？
「必ず死ぬ」のことかな？

420 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/01(日) 23:19:51 ID:ELnrj+77

>>419
＞直ぐ？
＞「必ず死ぬ」のことかな？

いや、ヘブライ語は「食べたその日死ぬであろう」になってるよ
欽定約も英語版は「for in the day」が入ってる。

意図的にか、無意識か知らんが「その日」がなくなって
しまった様だ。

421 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 23:35:22 ID:LHIFoPZN

>>414
>『神様の思考パターン　その２』
>カインって今ひとつ好きになれんのよ。
>アベルは好みのタイプ（はぁと）
>アベルちゃん、いい子いい子♪（カインは無視無視）
>俺、全知全能だからわかっちゃうんだけど、そのうちカインがアベルを・・・
>やっぱり・・・そうなったか。
>カイン、てめぇ何兄弟ぶっ殺してんだよ。
>どう落とし前つけてくれんだよ、コラ！

旧約・新約聖書のいたるところにあるように、「ヒツジを飼う者」とは、
仁愛の善を実行する人のことです。これに対し、「土を耕す」とは、
仁愛の欠如を示します。
「土を耕す」とは、物質と地上のものに目を置く人について言われています。
これは、第3章23にあるように「人は土を耕すため、エデンの園から追放された」
と記されたことから分かります。

「とって食べるなと命じた木から食べたので、お前ゆえに、土は呪われるものとなった」
つまり、「土の産物 fructus humi」とは、仁愛が欠如した信仰の業を指し、
「神への供え物」とは、そのような業から生まれた礼拝です。

「人とその妻エバ」とは、人類が最初につくった最古代の教会を指します。
人の最初の子孫つまり初子が信仰で、それがここで「カイン」と名づけられます。

422 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 23:36:06 ID:LHIFoPZN

教会から生まれた一方の子は、「アベル」または「弟」が意味する仁愛です。
アベルの名は仁愛を指し、「群れのういご」は主おひとりに属するもので、教会の中で
ういご（長子）が、主を目指すものとして、ことごとく聖であるところから来ます。
「人と家畜のういごは、主の聖なるものである」（出エジプト記13.2,12,15）

最古代の教会では、愛を通して、主への信仰をもっていました。しかし信仰を愛から
切り離した人たちが出てきました。愛から切り離された信仰の教義は、「カイン」と
呼ばれ、仁愛すなわち隣人愛は「アベル」と呼ばれました。ここでは、その両方の信心
について描かれます。信仰を切り離して、信仰を仁愛より以上に位置づける場合、
仁愛が姿を消してしまいます。
それが、「カインは、その弟アベルを殺した」というふうに描かれます。

423 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 23:42:35 ID:9hCwIOFJ

>>415 訳そのものに口を出そうとした私こそが無鉄砲であった。
訳し方は人それぞれになるし、ニュアンスだから。
問題は本文内でずれ込むところとか、文法的なところなのだ。
この資料は、訂正が可能で、基盤がよいと思う。
私自身にとってもかなり大切な内容だ。

424 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 23:53:12 ID:LHIFoPZN

>金や琥珀が何の役に立つのか？
>創世記２／１１〜１２
>第一の川の名はピションで、金を産出するハビラ地方全域を巡っていた。
>その金は良質であり、そこではまた、琥珀の類やラピス・ラズリも産出した。

宝石や金は、（みことば）にある信仰の真理を意味し、表象しています。
「第一の川」ピションとは、愛に根ざした信仰の理知を指し、「ハビラ地方」とは
精神を指します。「金」は善を、「琥珀」「しまめのう」は、真理を指します。
ここで金が二回言及されているわけは、一つは愛の真理を意味し、もう一つは、愛に
根ざした信仰の真理を意味します。

「あなたは英知と理知とによって、自分のために財産を作った。そして金銀を倉に
たくわえた」（エゼギエル28.4）
ここで明らかなことは、金と銀が善と真理を表象し、そこから英知と理知が出てくる
ことです。

425 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 00:05:36 ID:kiliLF+5

>ミテチョン
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_adamhonma.html
見たけど、随分粗末なものですね^^,
こんなもんで、創世記を理解してるつもりなの？

426 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/02(月) 00:11:18 ID:ObShV1Yn

>>425
＞見たけど、随分粗末なものですね^^,
＞こんなもんで、創世記を理解してるつもりなの？
福音派の常用句だよ．．福音派の反応は手法が決まってるので
聞いても無駄．．．出してから１Ｈも経たないのに「随分粗末」
だろ．．この前は数分で同じ反応が来たけど、読むだけでも
数十分掛かるのにね．．これが抱腹絶倒の業と言う奴だよ

427 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/02(月) 00:26:43 ID:ObShV1Yn

>>425
＞見たけど、随分粗末なものですね^^,
＞こんなもんで、創世記を理解してるつもりなの？
何の為にログをとってるかと言うと、福音派は全く見ないで
この手の発言をするのが定法です、これを言う事が癖なんだろね

マジに見に来た人は下の人だけです
******matuyama.ehime.***.ne.jp

428 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/02(月) 00:40:51 ID:ObShV1Yn

だから本当ならば　ID:kiliLF+5　の人が
文章を読んで、いろいろ調べて
＞見たけど、随分粗末なものですね^^,
＞こんなもんで、創世記を理解してるつもりなの？
と発言してるのであれば、それは真摯に受け止めないと
いけないんですがね．．時間的にどう見ても、それだけの事を
するのは不可能なんですよ
と言う事は、この人は無条件反応で
＞見たけど、随分粗末なものですね^^,
＞こんなもんで、創世記を理解してるつもりなの？
と返す事になってる人物なんですよ．．．
中身を一文字も読まないで、この言葉を返す事が
使命の人物なんですね．．．それが福音派のやってる事なんですよ

429 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 00:41:48 ID:kiliLF+5

あのね、抱腹絶倒の業とかいっているが、それ読むのに１０分もかからないよ。
速読法の熟練者なら、もう一瞬だよ。１分間に１０字読める奴もいる。

そのことはさておき、キミは創世記の読み方が、まったく分かってない
ということな。創世記を本当に理解しようと思ったら、まず、表象と相応
と言うものを理解しなくてはならんということですな。
なぜなら、創世記はすべて表象と相応の原理で書かれているからな。

430 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 00:42:52 ID:kiliLF+5

いけね、１分間に１０万字読める奴もいる。
じゃった。

431 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/02(月) 00:57:54 ID:ObShV1Yn

>>429
コイツもわかってないのではあるまか
愛媛の人しかアクセスしてないんだから、どれだけ文字を速読できても
その愛媛の人で無い限り読んでないんだけどね

432 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 06:37:57 ID:l4l+DJa3

でもさ、俺が携帯から閲覧したとき見に来て無い　って言ったんだよね、あなた。
俺はあなたのホームページから一部スレにコピペして見に行ったことを明らかにしたわけだが。
ログの取り方に抜けがあるんじゃないの？JavaScriptで取ってるとか。

433 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 06:43:33 ID:l4l+DJa3

見に行ってみたから確認しといて。
以下 http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_adamhonma.html から抜粋。

＞以下に、それぞれの言葉が何を象徴しているのか、個人的な見解を書きたい。

434 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/02(月) 07:27:34 ID:ObShV1Yn

福音派はますます墓穴を掘ってるよ．．．ＩＤが違うし
携帯でいろいろな資料を調べる事が可能なのだろうか？
何の資料も見てないと言う事だよ

435 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 11:16:43 ID:tgm4GlFe

アクセスログ取ってるような気持ち悪いサイトは携帯で取得してＰＣに送って見てるわけだが。

436 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 18:15:14 ID:9DYMntQ/

こういうのも福音派？
http://ime.nu/ime.nu/www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomu.htm

437 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 19:27:45 ID:3FGG+cTf

キリスト教質問箱で聞けば？

438 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/02(月) 22:11:01 ID:p10wUZd5

■創世記 34:30〜31
「困ったことをしてくれたものだ。
わたしはこの土地に住むカナン人やペリジ人の憎まれ者になり、のけ者になってしまった。
こちらは少人数なのだから、彼らが集まって攻撃してきたら、わたしも家族も滅ぼされてしまうではないか」と
ヤコブがシメオンとレビに言うと、二人はこう言い返した。
「わたしたちの妹が娼婦のように扱われてもかまわないのですか。」

***** 感想 *****

このヤコブの言葉を聞くと、ヤコブは周辺の民族と仲良く暮らしていきたかったが、
もう仲良くは暮らしていけなくなったことを嘆いています。
ヤコブとレアとの間の息子、シメオンとレビはヤコブの意見に反対します。
このように、ヤコブの息子たちのうちには、ヤコブに従順ではない息子もいたのです。

439 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/02(月) 22:14:36 ID:p10wUZd5

現在のユダヤ人の中にも、シメオンとレビのような人たちがいて、
パレスチナ人を虐殺することに何の躊躇いもないようです。
しかし、周辺住民と仲良く暮らしたいと考えるユダヤ人もいます。

ユダヤ人の多様性というのが、既に、こうしたヤコブの息子たちの多様性から
見て取れるように思います。

440 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 22:16:20 ID:GgF90EFD

>こういうのも福音派？
http://ime.nu/ime.nu/www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomu.htm

はい、まったくご都合主義の福音派のたわごとです。

第七の聖句　陰府の人々の裁判に「いのちの書」
「私（ヨハネ）は、死んだ人々が、大きい者も、小さい者も御座の前に立っているのを見た。
そして、数々の書物が開かれた。また、別の一つの書物も開かれたが、それは、いのちの書で
あった……死もハデス（陰府）も、その中にいる死者を出した。そして人々はおのおの自分の
行ないに応じてさばかれた。それから、死とハデスとは、火の池（地獄＝ゲヘナ）に投げ込ま
れた。これが第二の死である。いのちの書に名のしるされていない者はみな、この火の池に投
げ込まれた。……」（ヨハネの黙示録二〇章一一〜一五節）

これは、キリスト再臨後、千年王国の後に神の御前で開かれる「最後の審判」の光景を描いた
預言的幻です。すなわち、いわゆる「死後の裁き」の法廷です。神による裁判ですが、この
「死後の裁き」は、各人の死の直後にあるのではありません。
世の終わりにあるのです。さて、この最後の審判は、第一ステージと第二ステージに分かれます。
第一ステージは、クリスチャンたちのためのものです。なぜなら神の裁きは、まず神の家から始
まると言われています（�Tペテ四・一七）。クリスチャンたちも、一種の裁きは受けます。
ただし、クリスチャンたちは地獄へのさばきを受けることはありません。
神から与えられたタラントを用いたか、神の教えを実行したか、などがクリスチャンに問われます。
それによって新天新地で、ある者は三〇倍、ある者は六〇倍、ある者は一〇〇倍の報奨を受ける
のです。

441 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/02(月) 22:21:52 ID:p10wUZd5

■創世記 35:1
神はヤコブに言われた。
「さあ、ベテルに上り、そこに住みなさい。
そしてその地に、あなたが兄エサウを避けて逃げて行ったとき、
あなたに現れた神のための祭壇を造りなさい。」

***** 感想 *****

皆様、『ベテル』のことを思い出してください。
『ベテル』とは、『天と地を繋ぐハシゴ』を天使が
上ったり下ったりしているのを、ヤコブが夢で見た場所です。
（★創世記 28:11〜★創世記 28:22）

442 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/02(月) 22:46:28 ID:DBPYmR7U

ちゃんと読んでるよ。

443 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/02(月) 23:23:22 ID:p10wUZd5

■創世記 35:2
ヤコブは、家族の者や一緒にいるすべての人々に言った。
「お前たちが身に着けている外国の神々を取り去り、身を清めて衣服を着替えなさい。

***** 感想 *****

ヤコブの家族や一緒にいた人たちの中は、外国の神々を身に着けていた人もいたようです。
また、『ベテル』へ行くために、ヤコブが真摯な姿勢、態度で臨もうとしていることがわかります。

444 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/02(月) 23:25:20 ID:p10wUZd5

■創世記 35:3
さあ、これからベテルに上ろう。
わたしはその地に、苦難の時わたしに答え、
旅の間わたしと共にいてくださった神のために祭壇を造る。」

***** 感想 *****

ヤコブは、ずっと彼を守っていてくれた神に対して
感謝の気持ちを持っていたようですね。

445 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/03(火) 12:26:42 ID:yUZWks2e

■創世記 35:4
人々は、持っていた外国のすべての神々と、
着けていた耳飾りをヤコブに渡したので、
ヤコブはそれらをシケムの近くにある樫の木の下に埋めた。

***** 感想 *****

人々は、外国のすべての神々だけではなく、
着けていた耳飾りもヤコブに渡しました。
神の前に出るには、「耳飾りもよろしくない」と考えたようですね。

また、シケムの近くにある樫の木とは、かつてアブラハムが
祭壇を築いた場所のことでしょう。

446 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/03(火) 12:28:50 ID:yUZWks2e

『シケムの近くにある樫の木』とは、おそらく下記の場所でしょう。


★創世記 12:4
アブラムは、主の言葉に従って旅立った。
ロトも共に行った。アブラムは、ハランを出発したとき七十五歳であった。
アブラムは妻のサライ、甥のロトを連れ、蓄えた財産をすべて携え、
ハランで加わった人々と共にカナン地方へ向かって出発し、カナン地方に入った。
アブラムはその地を通り、シケムの聖所、モレの樫の木まで来た。
当時、その地方にはカナン人が住んでいた。
主はアブラムに現れて、言われた。
「あなたの子孫にこの土地を与える。」
アブラムは、彼に現れた主のために、そこに祭壇を築いた。

447 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/03(火) 12:37:13 ID:yUZWks2e

■創世記 35:5〜7
こうして一同は出発したが、神が周囲の町々を恐れさせたので、ヤコブの息子たちを追跡する者はなかった。
ヤコブはやがて、一族の者すべてと共に、カナン地方のルズ、すなわちベテルに着き、
そこに祭壇を築いて、その場所をエル・ベテルと名付けた。
兄を避けて逃げて行ったとき、神がそこでヤコブに現れたからである。

***** 感想 *****

いよいよヤコブたちは『ベテル』に着きました。
★創世記 35:1 で、神がヤコブにお命じになったように祭壇を築きました。

ヤコブは、『ベエル』で神秘体験をしたのですが、まだ祭壇は築いていなかったからです。

448 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/03(火) 12:42:50 ID:yUZWks2e

かつてヤコブが『ベエル』で、石を枕にして眠ったとき、
「天と地を繋ぐハシゴ」を、天使が上ったり下ったりしているのを夢で見ました。
ヤコブは、翌朝早くに起きて、その頭の枕にしていた石を取り、
それを記念碑として立て、先端に油を注いで、その場所をベテル（神の家）と名付けたのでした。

ですから、ヤコブは記念碑は立てたけれども、祭壇はまだ築いていなかったわけです。

449 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/03(火) 12:45:05 ID:yUZWks2e

ところで皆さんは、祭壇とは何のために立てるかご存知でしょうか？

そうです。神への献げ物をするために立てるのです。

聖書において、祭壇と献げ物は、この後も頻繁に出てくる重要なキーワードなのです。

これはイエス・キリストの十字架とも繋がってきますから、よく憶えておきましょうね。

450 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 19:51:38 ID:ceHK7s0A

>ところで皆さんは、祭壇とは何のために立てるかご存知でしょうか？
キリスト教では、祭壇は、イエスの「最後の晩餐」の食卓を模したもの
として、古くから代々伝えられてきたんだろな。

>聖書において、祭壇と献げ物は、この後も頻繁に出てくる重要なキーワードなのです。
キリストの肉を食べ、血を飲むために、パンとぶどう酒があるという程度にしか理解でき
ない信者に、それが神聖なもの、主がお命じになったということを、儀式用の備えに
（みことば）がつけ加えれば、秘蹟として成立するというようなことを、頭のいい神学者
たちが、教会から教会へと伝えてきたんですな。

451 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/03(火) 19:52:29 ID:EcmpUccE

ヤコブってアブラハムに似ているように感じた。
人生の節目節目に神の語りかけを明確に聞き分けてすぐに行動している印象が強い。

452 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 20:20:03 ID:ceHK7s0A

ぶたちゃん、やるねぇ。するどい指摘だよ。

453 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 23:24:23 ID:PzJdkPn6

旧約の創世記読んでて、早くも第一章で疑問が・・
疑問�@
神が第七日に天地創造の作業を終えたのだが、ここで言う神とはイエス様？
違うと思うが、神と言えばイエス様なのでどうなのだろうか・・
疑問�A
人間の誕生ってそんなに早かったの？恐竜とかの絶滅後では・・
疑問�B
信者は創世記の文言を疑いなく信じているのか・・

賢明な信者には戯言に聞こえるだろうが、気になって先へ進めなくて
困っています

454 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 00:27:24 ID:DqgOcwRU

>>453
疑問�@
推測＝丁度人間の生活周期に合ってたんじゃね？
　　　　　6日間働いて7日目に安息すると。

後は、ﾖｸﾜｶﾘﾏｾﾝ。。

455 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 08:59:01 ID:2AYscJm7

>>453
>旧約の創世記読んでて、早くも第一章で疑問が・・
所詮、凡夫のチエで、「創世記」を理解しようとしても、それはかなわぬことでつ。
教義なくして、そこにある深遠な神的意味をだれが理解できよう。
お望みなら教授してもいいが、スレ主さんの迷惑顔になることは必死となる。
しかし、ココモのヨタ解説は問題外として、ダニエルさんの感想だけでは、
もの足りなさを感じている人も多かろう？

456 ：453：2009/02/04(水) 09:16:30 ID:Yxcal58H

教会へ行かなければというわけですね
旧約はカトリックですか
私が読んでいる聖書は教会公用で聖書教会発行の昭和４９年版です
あんまり古いのもダメですか

457 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 09:38:57 ID:V4WWwqCB

>>456

まず教会へ行かれることを、僕もおすすめします。
カトリック教会は、大抵どこでも初心者のための講座がありまして、
丁寧に毎週教えてくれるはずです。
料金もかからないはずです。

まず、ある程度学んでから、信者になるかならないかを決めれば良いので、
お近くの教会に行ってみるのが良いと思います。

『私が読んでいる聖書は教会公用で聖書教会発行の昭和４９年版』とのことですが、
古い聖書でも問題ありませんが、あなたが行かれた先の教会で使用されている聖書を
使用することになると思います。

『旧約はカトリックですか』とのことですが、
あらかじめカトリックとプロテスタントの違いについて
ネットなどで情報を仕入れてもいいかもしれませんね。

458 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 09:50:41 ID:2AYscJm7

>>456
教会に行っても、聖書が理解できる期待は、抱かないほうがよいです。
なぜなら、聖書、とくに旧約にかんする内的・神的意味を理解している
教職者は皆無だからです。

459 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 09:52:51 ID:V4WWwqCB

■創世記 35:8
リベカの乳母デボラが死に、ベテルの下手にある樫の木の下に葬られた。
そこで、その名はアロン・バクト（嘆きの樫の木）と呼ばれるようになった。

***** 感想 *****

僕が不思議だなあ、と思うのは、リベカの母親についての記述は
聖書には、ほとんど出てこないにも関わらず、リベカの乳母デボラが死んだことや、埋葬された場所まで聖書に書かれていることです。
しかし、リベカの乳母デボラの記述については、ここにしか出てこないようです。

460 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 09:56:57 ID:V4WWwqCB

リベカの母とは、いったいどのような人なのでしょうか？
聖書には、その名前さえ出てこないのです。

しかし、リベカの乳母については、その名前と
埋葬された場所まで聖書には記述されています。

461 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 10:04:19 ID:V4WWwqCB

リベカと乳母とは、一心同体のような存在だったのでしょうか？
アブラハムのしもべが、リベカをイサクのもとへ連れて帰る際に、
なんと、乳母も一緒について行ったからです。


★創世記 24:58〜6
リベカを呼んで、「お前はこの人と一緒に行きますか」と尋ねた。
「はい、参ります」と彼女は答えた。
彼らは妹であるリベカとその乳母、
アブラハムの僕とその従者たちを一緒に出立させることにし
リベカを祝福して言った。
「わたしたちの妹よ。あなたが幾千万の民となるように。
あなたの子孫が敵の門を勝ち取るように。」
リベカは、侍女たちと共に立ち上がり、らくだに乗り、
その人の後ろに従った。僕はリベカを連れて行った。

462 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 10:06:18 ID:V4WWwqCB

乳母というのは、通常、まだ赤ちゃんのときに、
母親の代わりにお乳を飲ませてあげる人のことだと思います。

にも関わらず、この乳母は当然のように、リベカと共に、
イサクのところに行っているのですから、不思議な気がします。

463 ：453：2009/02/04(水) 10:09:56 ID:Yxcal58H

>>457
詳しくご親切にありがとうございます　物は試しですね
>>458
経験者のあなたがおっしゃるのならそうなのかなと思います
内的・神的意味は聖職者でも理解できない世界ですか・・奥が深そうです
佐藤優さんならわかるかな？同志社大神学科卒だし

464 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 10:35:24 ID:V4WWwqCB

>>463
＞佐藤優さんならわかるかな？同志社大神学科卒だし

カトリック教会の神父になる人たちは皆、専門の神学校を出ている人です。
少なくとも彼らは７年は勉強しているはずです。

しかし、いくら神学校で勉強したとしても、聖書が分かるようになるわけじゃありません。

神学校では教理、教義、神学について学ぶので、それらの知識は身につきますが
『聖書を読んで、聖書から直接学ぶ』という教育は受けていないのです。

465 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 10:42:29 ID:V4WWwqCB

『聖書を読んで、聖書から直接学ぶ』には、ここのスレッドのような場所が必要です。
あるいは、聖書を学ぶための小規模な会を作ってもよいかもしれません。

聖書から学ぶ、ということは学校の勉強のやり方とはまるで違うのです。
学校の勉強は、先生が正解を知っていて、その正解を皆が暗記したり覚えたりします。

しかし、聖書から学ぶ、というのは各々が自分にとって重要となることを
聖書の聖句を通して、神から教えていただくことです。

466 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 10:42:36 ID:2AYscJm7

>>463
わたしがこう書けば「傲慢な奴」と、いつも罵られます。
しかし、ためしに教会に行って「創世記」の意味を最初から聞いてみてください。
文字上の意味以上に解説してくれる教職者がいるかすぐに分かります。
しかも「創世記」の矛盾点を指摘して御覧なさい。
かれらは例外なく、、それ以上はわたしにはどうも、、、と口ごもり、
意味は分からなくても信じることが大切です、と決まって言い出します。

>佐藤優さんならわかるかな？
創世記の内的意味を解説しているところもあるようですが、ノストラダムスの
ごとうべん的解釈の、どれも大笑いするようなものばかりです。
佐藤優さんに聞いてみてください。

467 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 10:51:35 ID:V4WWwqCB

■創世記 35:9〜10
ヤコブがパダン・アラムから帰って来たとき、神は再びヤコブに現れて彼を祝福された。
神は彼に言われた。
「あなたの名はヤコブである。しかし、あなたの名はもはやヤコブと呼ばれない。
イスラエルがあなたの名となる。」神はこうして、彼をイスラエルと名付けられた。

***** 感想 *****

こうして『その人』という人から名づけられた『イスラエル』という名前が
再度、神からヤコブに対して名づけられました。


☆創世記 32:29
その人は言った。
「お前の名はもうヤコブではなく、これからはイスラエルと呼ばれる。
お前は神と人と闘って勝ったからだ。」

468 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 10:54:50 ID:V4WWwqCB

■創世記 35:11〜13
神は、また彼に言われた。
「わたしは全能の神である。産めよ、増えよ。あなたから一つの国民、
いや多くの国民の群れが起こり、あなたの腰から王たちが出る。
わたしは、アブラハムとイサクに与えた土地をあなたに与える。
また、あなたに続く子孫にこの土地を与える。」
神はヤコブと語られた場所を離れて昇って行かれた。

***** 感想 *****

ヤコブから『多くの国民の群れが起こり』とはどういうことでしょうね。

469 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 11:16:51 ID:2AYscJm7

>>463
>佐藤優さんならわかるかな？同志社大神学科卒だし
この人のことはまったく知らないんだけど、ちょっと調べてみたら
桐野夏樹氏との特別対談「東京島」のリアルな「官能と混沌」の中で
佐藤氏がこんなことをいっておられたようです。

対談の中で、旧約聖書・創世記にふれた部分からの抜粋でつ。
リンゴの実を食べた男が神様から「食べたかどうか」と聞かれたのに、
「あなたが創った女が言ったから食べた」と言い逃れて、女は女で
「蛇が、“なぜあの実を食わねんだ”と言ったから」と責任転嫁する。
小ウソと責任転嫁が人間文化だと。

まぁ、失礼ながら、創世記理解に対してはこの程度？かも知れないね？。
（無断掲載するなと書いてあったけど、ネット上に公開していましたので
紹介させてもらいますた」

470 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 11:27:26 ID:2AYscJm7

だからね、ほとんどの人は、全然ここの意味をとり違えてるんでつ。

「さて主なる神が造られた野のケモノのうちで、ヘビが最も狡猾であった。
ヘビは女に言った。「園にあるどの木からも取って食べるなと、ほんとうに
神が言われたのですか」（創世記第3章第1節）

ここで「エデンの園は」は人の精神を表象し「ヘビ」は人の感覚を表象し、
「女」は自己愛すなわちエゴの愛を表象し、「男」は合理性を表象しています。
こうして、ヘビすなわち人の感覚は、女＝自己愛を説得して、主への信仰に関する
事柄を調べるよう促します。
それが「知識の木から取って食べる」の意味です。「男も取って食べた」は、
人の合理性もそれに同意したことを意味します。

とこらが彼らは、悪に踏み込んだと感じ取りました。
それは感知力の残りを示すが、同時に、「かれらの目が開けた」となり神のように
善悪を知るものなったと続きます。

エデンの園に悪いヘビが実際にいて、エバちゃんを口説いたとかの話ではないんでつね。
つまり、ここでも人間の心や精神の成長に関すること、再生の一歩に関する内的意味、
そのことが、記されていることがお分かりかな？

471 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 12:22:33 ID:2AYscJm7

連投になって恐縮ですが、人が文字の意味だけ固執すると、この内部が存在する
ことに気がつかなくなります。創世記の冒頭から、文字上の意味だけでは、
世界の創造、楽園と呼ばれるエデンの園、最初に造られた人間アダム以外に、
なにが考えられるでしょうか。

ただし、内的意味から見ると、創世記第一章は、人間の「新しい創造」すなわち
「再生一般」、および最古代の教会がテーマになります。そこにある最小の単語に
も、表象するもの、意味するもの、含意するものがあります。これは「創世記」
全般にわたっていえることです。このことを知っている人は、古来稀であること
も現在では、知られておりません。

したがって、「創世記」がもつ内的意味は、主によらなければ、だれ一人知ること
ができません。神なる主の慈しみによって、天使や霊たちの媒介により、来世での
驚くべきことを教えられなければ、それは人の考えに及ばず、頭にも浮かんでこな
いような内容です。

霊たちに、さまざまな種類があることや、死後の霊魂の状態について教わらなければ、
地獄は、不忠実な人間の悲しむべき状態です。天界は、忠実な人たちの至福の状態です。
以上について、神なる主の慈しみに頼って、これから多くのことを学んでいくことが
大切です。

472 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 15:49:54 ID:V4WWwqCB

■創世記 35:14〜15
ヤコブは、神が自分と語られた場所に記念碑を立てた。
それは石の柱で、彼はその上にぶどう酒を注ぎかけ、また油を注いだ。
そしてヤコブは、神が自分と語られた場所をベテルと名付けた。
***** 感想 *****
このベテルは、以前ヤコブが幻を見て記念碑を立てた場所の『ベテル』でしょうか。
もしそうだとするなら、またヤコブは記念碑を立てて、再度『ベテル』と名づけたのでしょうか？
よくわからないのですが、もしそうだとするなら『ベテル』は、かなり広い範囲になるのでしょうか。
創世記35:9には、＜ヤコブがパダン・アラムから帰って来たとき、神は再びヤコブに現れて彼を祝福された。＞
とだけ書いてあるので、ヤコブが帰ってきた場所というのが、どこを指すのかが不明確なのです。
しかし、このあたりのことは誰にも分からないことでしょうから、先に進んでいきましょう。

473 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 15:50:29 ID:V4WWwqCB

■創世記 35:14〜15
ヤコブは、神が自分と語られた場所に記念碑を立てた。
それは石の柱で、彼はその上にぶどう酒を注ぎかけ、また油を注いだ。
そしてヤコブは、神が自分と語られた場所をベテルと名付けた。

***** 感想 *****

このベテルは、以前ヤコブが幻を見て記念碑を立てた場所の『ベテル』でしょうか。
もしそうだとするなら、またヤコブは記念碑を立てて、再度『ベテル』と名づけたのでしょうか？
よくわからないのですが、もしそうだとするなら『ベテル』は、かなり広い範囲になるのでしょうか。

創世記35:9には、＜ヤコブがパダン・アラムから帰って来たとき、神は再びヤコブに現れて彼を祝福された。＞
とだけ書いてあるので、ヤコブが帰ってきた場所というのが、どこを指すのかが不明確なのです。

しかし、このあたりのことは誰にも分からないことでしょうから、先に進んでいきましょう。

474 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 15:55:34 ID:V4WWwqCB

■創世記35:16
一同がベテルを出発し、エフラタまで行くにはまだかなりの道のりがあるときに、
ラケルが産気づいたが、難産であった。
ラケルが産みの苦しみをしているとき、助産婦は彼女に、
「心配ありません。今度も男の子ですよ」と言った。
ラケルが最後の息を引き取ろうとするとき、その子をベン・オニ（わたしの苦しみの子）と名付けたが、
父はこれをベニヤミン（幸いの子）と呼んだ。
ラケルは死んで、エフラタ、すなわち今日のベツレヘムへ向かう道の傍らに葬られた。

***** 感想 *****

ヤコブ最愛の妻、ラケルが死んでしまいました。
そして、ラケルと引き換えのように、ベニヤミンが生まれたのです。

475 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 16:27:24 ID:V4WWwqCB

■創世記 35:20〜22
ヤコブは、彼女の葬られた所に記念碑を立てた。
それは、ラケルの葬りの碑として今でも残っている。
イスラエルは更に旅を続け、ミグダル・エデルを過ぎた所に天幕を張った。
イスラエルがそこに滞在していたとき、ルベンは父の側女ビルハのところへ入って寝た。
このことはイスラエルの耳にも入った。

***** 感想 *****

ルベンといえばレアの子供で、『恋なすび』のことを思い出しますね。
このルベンが大変な事件を起こしてしまいました。

ラケルの女奴隷だったビルハを辱しめたのでした。
おそらく、ラケルが死んでしまったので、ビルハは無防備になったのでしょう。
父ヤコブの女と寝るとは、驚くべきことだと思います。

476 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 16:46:36 ID:0eI3qiYQ

も一回読んでみるかな・・・・

477 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 17:19:16 ID:Q2YmTOrP

なんど読んでも、文字上の意味、つまり、自然的意味では、ヤコブ、
ラケル、ビルハの表象するものが何であるかの内的意味、理解は、
とうていおぼつかないでしょう。

478 ：453=456：2009/02/04(水) 17:22:38 ID:K3bmpCoR

色々返事があったので、いささか意外でした
佐藤優さんはよけいでしたね

私はワラをもつかむ思いでイエス様にすがりつこうではなく
たまたま、入手できた公用聖書を読破してみようと思い始めました
そのせいか、聖書の言葉を素直に受け入れられず困っているありさまです

信仰とは、聖書を理解し考えて進めていくのではなく
ただひたすら受け入れて信じて行くものかなと思い始めてきました
「信じる者は救われる」有名な格言です。疑問は禁物なのでしょう
「宗教は麻薬」という言葉もあります。妄信して猛進した結果なのでしょう

二世信者やすがりつきたい状況なら、一も二もなくイワシの頭状態ですが
そうでない私には理解しがたい世界なのかもしれません
せっかく入手した聖書ですから読みたい気持ちはありますが・・

479 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 17:45:08 ID:ruVh3YOs

＞ただひたすら受け入れて信じて行くものかなと思い始めてきました
そんなこともないでしょ。
ココモスキーみたいに、ただひたすら受けれ入れず信じないために
一生懸命聖書を読んでいる奇特な人もいるんだし。

生真面目な性格の人なのかな？
自分の好きなスタイルで読んだらいいよ。
牧師でも神父でも信徒でも読み方なんて千差万別なんだから、
人の意見にあまり左右されるなって。

480 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 17:49:58 ID:Q2YmTOrP

あんたがちゃんとその両の眼をあけて、現代キリスト教会を眺めれば、
キリスト教を名のる信者や教会高職者がどんな生活をしているか見える
はずです。
おおよそ、主イエスの教えられた教義の世界とはかけ離れた生活をしている
ニセ、エセがいかに多いことに気がつくはずです。
仏教界でも同じことが言えます。坊主はお札を数えて、なんまいだー。
の世界では、やがて神罰が下りましょう。

だから公的？にキリスト教徒と認められることと、聖書（みことば）の英知を
さづかることとを、同義語でとってはなりません。

481 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/04(水) 17:53:55 ID:V4WWwqCB

>>478
＞たまたま、入手できた公用聖書を読破してみようと思い始めました
＞そのせいか、聖書の言葉を素直に受け入れられず困っているありさまです

聖書は普通の本とは違いますから、順番に読む必要はありません。
新約聖書の福音書から読み始めると良い、と思います。
旧約聖書は、聖書の世界観に慣れてから、ずっと後から読み始めてもよいくらいです。

マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネあたりから読んでみてください。
わからないところは、このスレッドでどうぞご質問してみてください。

482 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 18:10:31 ID:EXda3q9u

>わからないところは、このスレッドでどうぞご質問してみてください。

はーーい^^
それではご質問しますダニエルさん。
ヨハネにはこうあります。
「イエスはこう言われた『わたしは復活であり、命である。
わたしを信じる者は、死んでも生きる』」（11.25）
ここにどんな意味があるのかまったく分かりません。
バカにも理解できるように、おしえてください。

483 ：478：2009/02/04(水) 19:27:41 ID:ImF5aRv4

さっそくのお返事に、いささか驚きを禁じ得ません。

>>479
>生真面目な性格の人なのかな？
いえいえ、不真面目です。ですが聖書を読むにあたっては
読捨て本とは違いますので、生真面目な姿勢で読んでいこうと決めました
ですから疑問が生じたのです。この疑問は愚問かもしれませんが・・

＞ただひたすら受け入れて信じて行くものかなと思い始めてきました
そんなこともないでしょ。
何故こう思ったかは、「内的・神的意味を理解している 聖職者は皆無
だからです」との書き込みを読み、聖職者が理解して信仰するのではなく
頭から信じて信仰する方法で取り組んできた方もいると思ったからです
何分にも、ど素人発言ですので反論然るべきですね

ダニエルさん
聖書は短編小説集みたいだと聞いた事があります。
最初から順番通りに読むことはないとの事。
しかし、どこから読んでいいのか分かりません。
なので最初から読んでいました。ご意見参考にします。

創世記第一章一節で早くも躓きました。
「はじめに神は天と地と〜」えっ！神ってイエス様じゃないの？
天照大神のはずはないし・・聖母様がいた時代には天地創造が済んでいるから
イエス様であるはずないし・・学会に大作は一人、日蓮宗に日蓮は一人。
もちろん神も一人のはずではないのかと・・

484 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 19:45:38 ID:MZPPiqR/

・・

485 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 20:32:02 ID:DNXs3uXt

>>483
>「はじめに神は天と地と〜」えっ！神ってイエス様じゃないの？
まず、そのことはヨハネを読みなさい。

「フイリポよ、こんなに長い間一緒にいるのに、わたしが分っていないのか。
わたしを見た者は、父を見たのだ」
「なぜ、『「わたしにおん父をお示しください』」と言うのか。
わたしが父の内におり、父がわたしの内にあられることを、信じないのか」
・・・「わたしが父の内におり、父がわたしの内におられると、わたしが
言うのを信じなさい」（ヨハネ14.9-11

以上のイエスの御言葉から、実に明白なことは、父なる神が、人間に聖霊を
遣わされるというのは、キリスト教会の誤りであり、また父なる神は、その
聖霊を直接おくって下さるというのは、ギリシア教会の誤りです。
主は、ご自分を出発とし、父なる神によって、聖霊を送られるので、その逆
ではありません。

486 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 21:38:21 ID:DNXs3uXt

創世記の天使的解釈。

「はじめに神は、天と地とを創造された」（第1節）
最古代は、「はじめ」といわれ、「はじめ」とは、人が出発する最初の時期を
指しており、再生によって人は新しく生まれ、（いのち）を受けます。再生その
ものが、人間の新しい創造といわれ、預言書では随所に、「創造する」「形成する」
「盛り上げる」と表現さます。「天」とは、内部人間を指し、「地」は、再生前の
人間で、外部人間を指します。

「地はうつろで、むなしく、闇が淵の面にあり、神の霊が水の表面を動いていた。」（第2節）
再生前の人間は、「うつろで、むなしい地」あるいは、善も真理も植えつけられて
いない「土」のことをいい、「うつろは」善のない状態、「むなしい」は真理のない
状態のことをいっていいます。したがって「闇」となります。

つまり主への信仰については、全く無感覚で無知であることを指し、「淵の面」とは、
そのような人間の貪欲それに由来する偽りといい、ひとの全部が貪欲と偽りに根ざし、
それに漬かっていて、光はなく、淵のようで混沌とした状態のことをいっています。

487 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 21:46:15 ID:DNXs3uXt

「神は『光あれ』と云われた。すると光があった。」（第3節）
まず人は、ある種の善と真理が上にあるのを知り始めます。外部だけの人は、
善とは何か、真理とは何か、全然知らないから、自己愛と世間愛からく
るものがすべて善であり、その愛にかなうものが真理だと思っています。
そのような善はむしろ悪であり、そのような真理はむしろ偽りであること
がわかりません。
人が新しい人として孕まれると、その善は善でないのを知り始めます。
一層の光に達すると、主の存在を知り、主こそ善そのもの、真理その
ものと知り始める。そのことは、主がヨハネをつうじていわれています。

「あなた方がもし、わたしが在りて在るある者であること quod Ego sim
を信じないなら、あなた方は自分の罪の中に死ぬであろう。」（ヨハネ8.24）
したがって、主は善（いのち）そのもの、真理・光そのものだから、
主によらなければ、善および真理は何一つ存在しないと。

488 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 21:47:04 ID:DNXs3uXt

「神は光を見て、善とされた。神はその光と暗闇とのあいだを分けられた。
神は光を昼と名づけ、暗闇を夜と名づけられた。」（第4節・5説）
この「光」は、善であるといわれます。なぜなら、善そのものである主である
神から来るからです。「暗闇」とは、人が新しく孕まれ、生まれる前の状態で
あって、暗闇の出現は、外部人間にとってあたかも光のようであったが、
それは悪が善のように、偽りが光のように見えたためそう信じていたからです。
つまりこれは、人のエゴ（自己愛）が残っていることを指しています。
すべて、主に由来するものは、光であり、「昼間」に対比され、すべて人の
エゴに関するものは、「闇」であり、「夜」に対比されるます。

「夕となり、また朝となった。第一日である。」
なにゆえ「朝・夕」でなく「夕・朝」の順に記されているか、これは「夕方」
信仰がない状態を、「朝」は信仰のある状態を表しているからです。つまりは、
「夕」は暗闇、影不信仰の状態を示し、「朝」は、光、真理認識、信仰のある
状態を示すため、夕から朝にかけて、心が照らされ、暗闇に信仰の光が差して
くる人間再生の過程を表しているからです。

489 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 21:49:16 ID:Of+Fbf72

内的さんは天使的さんへ変化したようです。

490 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 22:14:57 ID:DNXs3uXt

文字上による創世記解釈。

「光あれ」
この「光」は、キリストの提唱する「真理の光」なのかはまだ当研究者は把握しておりません。
太陽系創生時と想定して進めていくことにします。おそらくこの光は、混沌の中にあった太陽が
輝き始めたものと思われ、天体内部の発電機の役割をする、地球で言うマントルのようなものの
物質の生成がほぼ完了した時期といえます。

「やみ」
とは、ただの光の影ではなく、光と同様の光学現象ではないかと推測します。
それは強い磁場と太陽光線がある条件で交差したりすると「全く光らない光」が
できてしまうことからも、おそらくそのことを指すのではないかと思います。
その「光らないひかり」はブラックホールの周りで確認されています。

「夕となり、また朝になった」
太陽系創生時、すでに各惑星は自転をしていたと考えられますが、しかしまだ太陽が
発光していないので、ただ暗黒が続いていたのでしょう。その後、太陽が輝き始め、
そこで昼と夜の区別が初めてついたと思われます。

491 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 22:27:54 ID:DNXs3uXt

創世記は、神による天地創造を記しておりますが、文字通りの意味
で、神が宇宙を創ったり、人を創ったというふうに解釈してはなんの
ことかわかりません。宇宙創生や人の出現は宇宙論や進化論的な、科
学的説明の方が、人を説得するには、はるかに勝っているからです。

それでキリスト教世界の人たちは、その内的意味がわからず、昔から
無視してきました。旧約を大切にしないのも、そのためです。継続す
る６日間は、一般的に言って、人の再生状態を指しています。「はじ
めに神は、天と地を創造された」「天」とは、内部（霊的）人間を指
し、「地」は、再生前の人間で、外部（自然的または肉体的）人間を
指します。

最古代教会では、「男性masculus」と「女性femina」に、どのような
内的意味があるのかは、当然知っていました。ところが子孫になると
（みことば）の隠れた意味もまったくわからなくなりました。
ですから、霊的（内的）人間の場合、理性を男性的なもの、意志を女性的な
ものと名づけ、両者の行動が一になるとき「結婚」と言い
ました。当時、「教会自身」が、その善の情愛から「娘」または「乙女」
と呼ばれ、「シオンの娘」または「エルサレムの乙女」とか「妻」と
かとも言われました。旧約で言う男や女は、今、我々が、一般的に使
うそれとは意味が違うのです。

492 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/04(水) 23:16:32 ID:23zoCoE1

>>475
>このことはイスラエルの耳にも入った。

ルベンの罪は、家族にバレてるという事ですよね。
ビルハの子であり、ルベンの弟のダンとナフタリが、気の毒でたまりません・・・・・

493 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 00:40:24 ID:9dwSb+cA

>>492
＞ビルハの子であり、ルベンの弟のダンとナフタリが、気の毒でたまりません・・・・・

まったくですよね。。。ひどい話です。

494 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 00:42:46 ID:9dwSb+cA

>>482
＞「イエスはこう言われた『わたしは復活であり、命である。
＞わたしを信じる者は、死んでも生きる』」（11.25）
＞ここにどんな意味があるのかまったく分かりません。

そこを、あんまり難しく考えたことはなかったのですが、、、
『復活』なのだから『死んでも生きる』というのは当たり前かなと。

495 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/05(木) 01:23:45 ID:3abEy8AJ

>>479
＞ココモスキーみたいに、ただひたすら受けれ入れず信じないために
＞一生懸命聖書を読んでいる奇特な人もいるんだし。

コイツは、僕がアホ教団の御伽噺がアホ臭くて聞く気になれないから
自分で聖書を読んでる事を知ってるんだけど、その通りに説明する事
が出来ないんだよ。キリスト教団の面目が全くなくなるだべ
だから幾ら僕が説明しても、コイツは「ただひたすら受けれ入れず
信じないために一生懸命聖書を読んでいる」としか言えないんだよ。
何処の世界に、信じない為に一生懸命読む人が居るんだろね。ちょっと
考えたら判りそうなものなんだけど

496 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/05(木) 01:52:43 ID:3abEy8AJ

>>453
＞旧約の創世記読んでて、早くも第一章で疑問が・・
＞疑問�@
＞神が第七日に天地創造の作業を終えたのだが、ここで言う神とはイエス様？
＞違うと思うが、神と言えばイエス様なのでどうなのだろうか・・
全然違います。エロヒームと言う神様で、この神話のソースはカルデアの
神話です。
カルデア神話の神様をカァナン神話のエル（複数形がエロヒーム）に
アレンジしたものです。
＞疑問�A
＞人間の誕生ってそんなに早かったの？恐竜とかの絶滅後では・・
一応動物の中の一番最後になってます。恐竜はここの部分の編者（
バビロン−ペルシャで教育を受けた祭司）が知らなかっただけだと思います。
＞疑問�B
＞信者は創世記の文言を疑いなく信じているのか・・
一応表向きは信じてる事になってますが、裸の王様の物語と同じで
本心は全く信じてないんだろうと思います。
＞賢明な信者には戯言に聞こえるだろうが、気になって先へ進めなくて
＞困っています
ともかく自分で何回か読んで見る事では無いかと思います。

497 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 06:40:39 ID:TfiKIkct

相変わらず明後日の方向向いて聖書読んでんなー

498 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/05(木) 07:13:35 ID:3abEy8AJ

>>497
＞相変わらず明後日の方向向いて聖書読んでんなー
と、８割は自分に言い聞かせて、２割りは自分等の仲間への
呪文みたいなものだそうで．．．キリスト教徒とはそういう人達です。

499 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 07:16:28 ID:ktx8g6oU

疑問に答えるというより、疑問をさらに拡大しているようにしか見えまへん。
解説能力はゼロレベルということでんな。

500 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/05(木) 07:23:13 ID:3abEy8AJ

>>499
＞疑問に答えるというより、疑問をさらに拡大しているようにしか見えまへん。
＞解説能力はゼロレベルということでんな。
と、８割は自分に言い聞かせて、２割りは自分等の仲間への
呪文みたいなものだそうで．．．キリスト教徒とはそういう人達です。

同じ事を何回も繰り返すのもアホ信者の特徴だろ

501 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 07:29:25 ID:boB+rsmv

的を得ずに混乱した頭を他人に押し付けてるだけだもんな。

今日はお仕事休みですか？

502 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 07:30:02 ID:ktx8g6oU

神の言葉を神の言葉に相応しいものとして
伝える能力がないということ、でんな。

503 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 07:31:09 ID:boB+rsmv

似たような暴言を繰り返す自分自身を戒めてるんですか？

504 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 07:32:02 ID:ktx8g6oU

お脳はいつもおやすみ^^,

505 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/02/05(木) 10:10:11 ID:+MnDlpVG

>>453
＞わたしイエスは、使をつかわして、諸教会のために、
＞これらのことをあなたがたにあかしした。わたしは、ダビデの若枝また子孫であり、
＞輝く明けの明星である」。 〜黙示録

創世記の第一章に、神は光あれ。といわれた。明けの明星とは、キリスト教では
ルシファーと呼ぶ。彼は父なる神と等しい存在だったが、地に落ちた。
地に落ちた彼のことを、サタンと呼ぶ。それは我々、人間のことである。天地創造の
はじめの光あれ。は、太陽などの、天体のことではない。それは、明けの明星なのだ。
と、同時に、闇も生まれた。天とは、見る者。地とは、見られる者。二つは別個の
存在に見えて、一つだ。肉は霊無くして存在せず、また霊も肉無くして存在しない。
この世界は相対世界。だが二つに見えるものは全て見せかけに過ぎない幻。
私とあなたも、主体性のない幻。あるのは一つ。相対世界であるこの世界は、主体性の
無い幻。在るのは一つ。神は言われた。光あれ。全てを生み出したロゴスは女。
男は存在。「言」は、人の心。男の名は「人」。女が元の夫の元に戻り、男と一つとなるならば、
女は再び、完全な「人」となる。創造は、光と闇を分けることから始まり、「言」を持つ獣。
つまり我々人間の創造を迎えた。最後の晩餐とは、収穫のとき。善悪（識別）を知る
知恵（ロゴス）は、人を殺したが、このロゴスによる知恵が、再び人を生かす。
善悪を知る知恵の実も、命の木の実も同じものである。それはロゴス「言」である。

イエス＝蛇＝ロゴス＝女＋男＝人。

蛇に噛まれた人は死んだが、天に上げられた蛇（ロゴス）を崇める者は、再び死ぬことは無い。

>>453さん。「言」を持つ、我々人間がいる今の時代は、第六の日だ。
イエスの出現により、種は蒔かれた。この種は、愚か者の間には、無用の長物であるが、
賢い人達の間では実る。そして収穫の時（最後の晩餐）をむかえ、一つの創造の目的は達せられ、
創造は、安息する。一つの完成である。これは第七の日と呼ばれる。そしてまた創造は目覚め、
光あれと、光と闇を分け、新たな創造を始めるだろう。そしてまた、収穫の時を迎える。
こうして一つの命は、知恵を取り込み、無限に拡大を続けるだろう。ここの創造の目的がある。

506 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/02/05(木) 10:29:39 ID:+MnDlpVG

イエスの蒔いた種とは、彼の残した言葉。
智慧の無い滅びる定めの者にとっては、イエスの残した言葉は、
その人にとっては、単なるその人にとっては下らない道徳でしかないが、
智慧のある者のとっては、彼の残した言葉は、自分の内で豊かに実る。
>>453さん。あんたが真摯に求めるならあんたの内に眠る聖霊が、あんたに
答えを教えてくれる。僕は誰にも教えてもらっていない。
だが、イエスは愛している。なぜだが知らないが、イエスは愛している。
彼は愛を説き、理不尽にエゴに塗れた、当時のファリサイ派の人々に殺されたが
彼は、彼らを恨むどころか。彼らの為に祈った。そのような人を叩く人がいるが、僕には
そのような人の心理が理解できない。僕は、僕に無いイエスのような義人を
尊敬もするし、また、彼らを愛している。またイエスのようになれない自分を激しく悔いる。
我々は本当は一つの存在だと知っていながら、理不尽な悪意を向けてくる相手に対し、
愛せず、憎しみの炎を燃やす自分自身を悔いる。
もしあなたが、イエスのような義人を愛する心を持ち、今は完全な善を示せなくとも、
自分の心にある良心に忠実な人で、真摯に真理求めるなら、きっと自分自身の
中に眠る聖霊が、あなたに答えを示してくれるだろう。あなたにエゴというフィルターを通さず
素直に求める気持ちがあるならね。あなたがキリストの兄弟であるよう、また、僕もぃリストの
兄弟であるよう、老婆心ながら、祈ってますよ。

507 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 10:35:58 ID:9dwSb+cA

なぜ、ヤコブとレアとの間の子供は、問題を起こすのか。

このことを考えると、やはりヤコブに責任があったと思うのです。
あるいは、そもそもレアと結婚したこと自体に問題があったのかもしれません。

ヤコブが愛していたのはラケルだったからです。

皆さんは、どうお考えになられるでしょうか？

508 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/02/05(木) 10:59:39 ID:+MnDlpVG

バカモスキーよ、おまえのアプローチは間違っている。
イエスの直弟子達の伝えたかったテーマは、そんな当時の政治的なものではない。
自分達の政治的目的を伝え、満足させるなんてのは、間違いだ。
政治的目的を満足させる。それはエゴなんだよ。イエスという男が伝えたかったメッセージ
はそんなものではない。彼はむしろ、我々の心に根強く巣食う、この、エゴイズムを
滅ぼせと説いたんだよ。あんたはそれなりにキリスト教に対する思い入れがあるんだろう。
過去になにがあったか知らないが、あんた達親子に酷いとをした、教会、牧師のことなど忘れてやれ。
そいつはきっと、報いを受ける。そしてあんたはそいつらを許してやれ。そうすれば
あんたは許される。あんたが憎んでいる相手はあんた自身なんだよ。だから許してやれ。
いつまでも根にもつな。あんたは古い恋人からもらった聖書を後生大事に持っている。
あんたはキリスト教に対する思い入れも、その辺の自称キリストｊ教徒達より強いだろう。
だったらあんたは、過去の遺恨は忘れて、2000年前のイエスという男の本当に伝えたかったメッセージ
を捜し求めるべきだ。あんたは、病院で、医療費のまかなえない赤の他人の為に、その人の
医療費を立て替えてあげたといった。恐らくイスラムの教えによるものだろうが、普通ｈの人には
なかなかできないものだ。あんたが自分の良心にしたがって、そのような行動をしたのなら、
あんたは，キリストの兄弟だ。だからアホな似非キリスト教徒なほっといて、あんたは、聖書の粗を探すんじゃなく、
2000年前のイエスという男の伝えたかったメッセージとは何かを捜し求めよ。
あんたは見ず知らずの、医療費の払えない人の為に、その人の医療費を肩代わりしてあげた
俺はあんたの為にこ、いままで「こに書いた。未熟者ゆえ、あんたに不愉快な思いをさせたと思う。
だが、あんたの為に書いた。あんたに、過去の遺恨からの為ではなく、2000年前のイエスと言う男の伝えたかった
「メッセージを掴んでほしくてね。憎しみは我が身を滅ぼす。あんたが憎んでいるのはあんた自身なのだから。
兄弟よ。あんたも、早くこちら側に来ることを、祈ってるよ。

509 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 15:03:15 ID:9dwSb+cA

■創世記 35:23〜26
レアの息子がヤコブの長男ルベン、それからシメオン、レビ、ユダ、イサカル、ゼブルン、
ラケルの息子がヨセフとベニヤミン、
ラケルの召し使いビルハの息子がダンとナフタリ、
レアの召し使いジルパの息子がガドとアシェルである。
これらは、パダン・アラムで生まれたヤコブの息子たちである。

***** 感想 *****

☆創世記35:16 によると、12人の息子のうち、ベニヤミンだけは
ヤコブ一行がベテルを出発し、エフラタに向かう途中で、
ラケルが産気づいて生まれたはずですので、

＜これらは、パダン・アラムで生まれたヤコブの息子たちである。＞
というのは、ちょっと違うような気もしますが、まあいいか。

510 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 15:06:59 ID:9dwSb+cA

ちなみに、『パダン・アラム』というのは、ヤコブの母リベカの実家であり、
リベカの兄ラバンが住んでいた場所のことであり、
ヤコブがラバンの下で、長年仕えた場所であり、
レア、ラケルと結婚した場所のことです。

511 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 15:48:53 ID:9dwSb+cA

■創世記 35:27〜29
ヤコブは、キルヤト・アルバ、すなわちヘブロンの、マムレにいる父イサクのところへ行った。
そこは、イサクだけでなく、アブラハムも滞在していた所である。
イサクの生涯は百八十年であった。
イサクは息を引き取り、高齢のうちに満ち足りて死に、先祖の列に加えられた。
息子のエサウとヤコブが彼を葬った。

***** 感想 *****

さて、イサクは亡くなったようです。
創世記の27:2で、「こんなに年をとったので、わたしはいつ死ぬか分からない。」
などと言っていたのですが、幸運なことに、かなり長い間、生きていたのですね。

注意：キルヤト・アルバというのは、ヘブロンの昔の呼び名です。
　（ヨシュア記 14:15、士師記 1:10を参照）

512 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 15:53:59 ID:9dwSb+cA

イサクは目が見えなくなっていたはずですが、それからも
何十年も生きていたのですから、生活は大変だったでしょうね。
おそらくリベカが、しばらく献身的に尽くしていたのだろうと思います。

ところで、「息子のエサウとヤコブが彼を葬った。」と、ここには書いてあるので、
この時には、もうすでにリベカは亡くなっていたのではないでしょうか。
そして、リベカは、この後、創世記に登場することはないのです。
リベカについては、いつ死んだのか、なぜ死んだのかについて、聖書には何も書かれていません。

513 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 16:16:53 ID:9dwSb+cA

■創世記 36:1〜8　〜〜『エサウ、すなわちエドムの系図』〜〜
エサウ、すなわちエドムの系図は次のとおりである。
エサウは、カナンの娘たちの中から妻を迎えた。
ヘト人エロンの娘アダ、ヒビ人ツィブオンの孫娘でアナの娘オホリバマ、
それに、ネバヨトの姉妹でイシュマエルの娘バセマトである。
アダは、エサウとの間にエリファズを産み、バセマトはレウエルを産んだ。
オホリバマは、エウシュ、ヤラム、コラを産んだ。
これらは、カナン地方で生まれたエサウの息子たちである。
エサウは、妻、息子、娘、家で働くすべての人々、家畜の群れ、すべての動物を連れ、
カナンの土地で手に入れた全財産を携え、弟ヤコブのところから離れてほかの土地へ出て行った。
彼らの所有物は一緒に住むにはあまりにも多く、滞在していた土地は彼らの家畜を養うには狭すぎたからである。
エサウはこうして、セイルの山地に住むようになった。エサウとはエドムのことである。

***** 感想 *****
エサウは、ヤコブから離れ、セイルの山地に住むようになったのでした。

514 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 18:15:09 ID:9dwSb+cA

■創世記 36:9〜12
セイルの山地に住む、エドム人の先祖エサウの系図は次のとおりである。
まず、エサウの息子たちの名前を挙げると、エリファズはエサウの妻アダの子で、
レウエルはエサウの妻バセマトの子である。
エリファズの息子たちは、テマン、オマル、ツェフォ、ガタム、ケナズである。
エサウの息子エリファズの側女ティムナは、エリファズとの間にアマレクを産んだ。
以上が、エサウの妻アダの子孫である。

***** 感想 *****

エサウの妻、アダの子孫でした。(；´Д｀)ふぅ

515 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 18:18:04 ID:9dwSb+cA

■創世記 36:13〜14
レウエルの息子たちは、ナハト、ゼラ、シャンマ、ミザである。
以上が、エサウの妻バセマトの子孫である。
ツィブオンの孫娘で、アナの娘であるエサウの妻オホリバマの息子たちは、次のとおりである。
彼女は、エサウとの間にエウシュ、ヤラム、コラを産んだ。

***** 感想 *****

エサウから続く系図の説明は続きます。。。

516 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 18:21:47 ID:5CYjfavv

名前には、それぞれ意味があるから意味を書いてくれると助かります。

517 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 18:22:38 ID:9dwSb+cA

■創世記 36:15〜26
エサウの子孫である首長は次のとおりである。
まず、エサウの長男エリファズの息子たちについていえば、首長テマン、首長オマル、首長ツェフォ、首長ケナズ、首長コラ、首長ガタム、首長アマレクである。
これらは、エドム地方に住むエリファズ系の首長で、アダの子孫である。
次に、エサウの子レウエルの息子たちについていえば、首長ナハト、首長ゼラ、首長シャンマ、首長ミザである。
これらは、エドム地方に住むレウエル系の首長で、エサウの妻バセマトの子孫である。
エサウの妻オホリバマの息子たちについていえば、首長エウシュ、首長ヤラム、首長コラである。
これらは、アナの娘であるエサウの妻オホリバマから生まれた首長である。
以上が、エサウ、すなわちエドムの子孫である首長たちである。
この土地に住むフリ人セイルの息子たちは、ロタン、ショバル、ツィブオン、アナ、ディション、エツェル、ディシャンである。これらは、エドム地方に住むセイルの息子で、フリ人の首長たちである。
ロタンの息子たちは、ホリとヘマムであり、ロタンの妹がティムナである。
ショバルの息子たちは、アルワン、マナハト、エバル、シェフォ、オナムである。
ツィブオンの息子たちは、アヤとアナである。アナは父ツィブオンのろばを飼っていたとき、荒れ野で泉を発見した人である。
アナの子供たちは、ディションとアナの娘オホリバマである。
ディションの息子たちは、ヘムダン、エシュバン、イトラン、ケランである。

518 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 18:24:46 ID:9dwSb+cA

■創世記 36:27〜33
エツェルの息子たちは、ビルハン、ザアワン、アカンである。
ディシャンの息子たちは、ウツとアランである。
フリ人の首長は次のとおりである。
首長ロタン、首長ショバル、首長ツィブオン、首長アナ、首長ディション、首長エツェル、首長ディシャン。
以上がフリ人の首長であり、セイル地方に住むそれぞれの首長であった。
イスラエルの人々を治める王がまだいなかった時代に、エドム地方を治めていた王たちは次のとおりである。
エドムで治めていたのは、ベオルの息子ベラであり、その町の名はディンハバといった。
ベラが死んで、代わりに王となったのは、ボツラ出身でゼラの息子ヨバブである。

***** 感想 *****

:(；ﾞﾟ'ωﾟ'):

519 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 18:26:34 ID:9dwSb+cA

■創世記 36:34〜39
ヨバブが死んで、代わりに王となったのは、テマン人の土地から出たフシャムである。
フシャムが死んで代わりに王となったのは、ベダドの息子ハダドであり、モアブの野でミディアン人を撃退した人である。
その町の名はアビトといった。
ハダドが死んで代わりに王となったのは、マスレカ出身のサムラである。
サムラが死んで代わりに王となったのは、ユーフラテス川のレホボト出身のシャウルである。
シャウルが死んで、代わりに王となったのは、アクボルの息子バアル・ハナンである。
アクボルの息子バアル・ハナンが死んで代わりに王となったのは、ハダドである。
その町の名はパウといい、その妻の名はメヘタブエルといった。彼女はマトレドの娘で、メ・ザハブの孫娘である。

***** 感想 *****

(； ･`д･´)

520 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 18:28:34 ID:9dwSb+cA

■創世記 36:40〜43
エサウ系の首長たちの名前を氏族と場所の名に従って挙げれば、
首長ティムナ、首長アルワ、首長エテト、首長オホリバマ、首長エラ、首長ピノン、
首長ケナズ、首長テマン、首長ミブツァル、首長マグディエル、首長イラムである。
以上がエドムの首長であって、彼らが所有した領地に従って挙げたものである。
エサウは、エドム人の先祖である。

***** 感想 *****

ヽ(´Д`；)ﾉ...

521 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 18:31:46 ID:5CYjfavv

お疲れ様

522 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 18:32:55 ID:9dwSb+cA

>>516
＞名前には、それぞれ意味があるから意味を書いてくれると助かります。


　(；ﾟДﾟ)＜かんべんして。

523 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 18:37:23 ID:5CYjfavv

重要な名前だけでも。意味が解ると凄く楽しいし

524 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 18:40:16 ID:5CYjfavv

１２の族長とか

525 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/05(木) 20:09:50 ID:d6guqlvA

>>507
ヤコブは、一夫一婦の家庭で育ち、複数の妻に対する公平な接し方を学ぶ機会がなかった。

ヤコブは、母に偏って愛されていたし、そしてエサウは、父に愛されていた。

この理由から、推測すると、偏ってラケルを愛し、偏ってヨセフを愛したのは、幼い時からの家庭環境も原因していると思います。

ヤコブは自分の親がしていた事を受け継いでいるように見えます。

526 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 20:23:15 ID:9dwSb+cA

>>524
ヘブライ語に、あかるくないので、どなたか別の方に
聞いてみてください。

とりあえず、

■ヤコブ一家イスラエル12部族名
http://christian.piremon.net/term/israel12king/Jacob12.html

527 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/05(木) 20:24:40 ID:3abEy8AJ

>>512
＞ところで、「息子のエサウとヤコブが彼を葬った。」と、ここには書いてあるので、
＞この時には、もうすでにリベカは亡くなっていたのではないでしょうか。
神話上の話なので、どうにでも推測できますが。編者はエサウとヤコブの仲直り
の話をリベカの死を想定して、３２章に入れたんだと思います。
ヤコブに騙されて怒り心頭に走ったエサウが３２章でヤコブを暖かく向かいいれたのは
時間の経過もあるんですが、ヤコブのインチキがリベカの唆しによるもので
ある事をエサウが悟ったから（それだけの年齢に達した）です。
むしろヤコブはリベカのレキ愛の被害者であるとエサウが知ったのでは
無いかと思います。

528 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/05(木) 20:25:23 ID:9dwSb+cA

>>525

もともと、好きでもないレアと結婚したのだから、
こうなるのも仕方ないかもね。

529 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/05(木) 21:04:58 ID:d6guqlvA

>>528

ま、そうですね。
レアの結婚の時は、ラバンのやり方が、極めて悪かったし
レアもヤコブも気の毒に思います。

530 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 21:09:26 ID:yChhZLsy

主の神人性栄化の過程は、そのまま人間再生の表象になります。
人が新しく生まれ変わるには、主の足跡をたどらなければなりません。

それはまずアブラハムによって示されるように、残果を大切にして、
それを生かすことであり、イサクが示すように、合理性を（神の真理）
に服従させることであり、ヤコブが示すように、自然性の中にある
諸真理を（神善）に服従させ、真理が真理の善になり、やがて善と
一体化して、善に発して真理を眺める流れをつくることです。

主が一生を賭けて神人性を栄化されたように、人は一生かけて、
自己改革と再生に挑みます。これが旧約聖書と新約聖書のもつ、
全目的です。

たとえば、創世記で、文字上の意味では、アブラハム、イサク、ヤコブと
いう三人の族長を描きますが、内的意味からすると、アブラハムもイサク
もヤコブも、ただ主おひとりの精神史です。歴史的事件が寓話的に取り扱わ
れ、それがすべてイエス・キリストの神人性の栄化という一点に集約され、
収斂されます。

したがって、歴史的物語は、真意を浮き彫りにするための素材であって、
人物の個人的業績や善悪にかんする道徳性その他は、いっさい看過されます。
これを「表象」と言います。したがって、物語の表象性を理解しなければ、
創世記の真意は、永久に理解できないものとなります

531 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/05(木) 21:51:56 ID:3abEy8AJ

>>530
＞創世記の真意は、永久に理解できないものとなります
アホが好きな言葉ですよん．．．如何にも自分は理解してるが
如く（これも自分に８割、自分達のアホ教団に２割）言い聞かせ
てるんだよ。
キリスト教と言うのは、こう言う話術を専門とする教会なんだ。
>>529
＞レアの結婚の時は、ラバンのやり方が、極めて悪かったし
＞レアもヤコブも気の毒に思います。

これも、アホのキリスト教団の手法だよ．．．悪者と認定した
物は徹底的に悪者だと洗脳する。．．．典型的なオツムの弱い
信者の洗脳方だよ。聞いてて抱腹絶倒してしまう。

532 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/05(木) 21:57:15 ID:3abEy8AJ

>>529
＞レアの結婚の時は、ラバンのやり方が、極めて悪かったし
＞レアもヤコブも気の毒に思います。

福音派と言うのは、幼児学校なんだろか？　発想が小学生並みだよ

533 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 22:05:33 ID:dRWfd7bN

「何々並み」なんて発想、ましてや発言するのも「何々並み」ですよね。

534 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 23:57:45 ID:aFHzvJ6D

>>507
＞なぜ、ヤコブとレアとの間の子供は、問題を起こすのか。
ラケルとの間の子の年を考えてみろよ。17才前のガキと幼児じゃん。
ましてや年長の兄貴がごっそりいるわけだから、甘えん坊だろ。
甘えん坊の上に、嫌味な性格だ。あんな奴はエジプトに売られて
いなければ、間違いなく問題を起したと思うね。

535 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/06(金) 01:10:40 ID:DgzijetH

>>533
＞「何々並み」なんて発想、ましてや発言するのも「何々並み」ですよね。
これがキリスト教団の特徴ですよ．．．こういう言いあいに終始してるんですね
馬鹿にすると、必ず数発の応酬をするのが、キリスト教団の特徴ですよ

536 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 01:38:59 ID:jvQJsDfD

聖書に記されている獣の数字666は
実は616だったというのは本当ですか？

537 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 07:18:36 ID:5y03NL+5

>これも、アホのキリスト教団の手法だよ．．．悪者と認定した
>物は徹底的に悪者だと洗脳する。．．．典型的なオツムの弱い
>信者の洗脳方だよ。聞いてて抱腹絶倒してしまう。

***** 感想 *****

ヽ(´Д`；)ﾉ...

ボクの言うことも少しは聞いてよー
という、悲痛な叫びでのようです。

538 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 07:32:42 ID:Q51wapax

ココモ迷言集
じつは、単純な罵倒の繰り返しです。
どうやら論理的な反発ができない頭らしい。

539 ：533：2009/02/06(金) 07:33:29 ID:Rm+M1Z/H

>>535
あ？何言ってんの？
俺はキリスト教団じゃねえぞ？
貴様に都合良く物事考えてんじゃねえぞ。

540 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 07:44:41 ID:Rm+M1Z/H

馬鹿にする接し方ってのは気心の知れた仲の良い人に対する接し方として人間関係にプラスになることもあるけど匿名掲示板で名前も顔も知らない相手に対する接し方としては失礼以外の何者でも無いぞ。
事実関係の確認を怠ればスマイリー菊池の名誉毀損みたいにごそっと刑事事件で検挙されるわけだ。
面と向かって言えないことはネットで言ってもいかんぞ。

541 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 19:08:24 ID:Dv6NI3WO

>>505
>イエス＝蛇＝ロゴス＝女＋男＝人。
>蛇に噛まれた人は死んだが、天に上げられた蛇（ロゴス）を崇める者は、再び死ぬことは無い。

これを言い換えるとこうなりますよね？
イエスに化身した蛇（または、蛇に化身したイエス）に咬まれた人（男女）は、一度死にます。
天に上げられた蛇（又はイエス＝ロゴス）を崇める人は、二度と死ぬことはない。

さて、旧約創世記ではこうなってますね。
「主なる神が造られた野の生き物のうちで、最も賢いのは蛇であった」（3.1）
・・・ということは、イエスの正体は、最も賢い蛇だったんですかね？

「主なる神は蛇に向かって言われた『このようなことをしたお前はあらゆる家畜
あらゆる野の獣のな中で呪われるものとなった』
「お前は、生涯這いまわり、塵を食らう」」（3.14）
・・・ということは、主なる神に呪われ、生涯地を這いずり回るように
なったイエス（蛇）が、どうして天に引き上げられるのでしょうか？
そこがどうしてなりたつのか・・・分っからない、でーす？

542 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/06(金) 19:17:33 ID:PBrdldac

■創世記 37:1〜2
ヤコブは、父がかつて滞在していたカナン地方に住んでいた。
ヤコブの家族の由来は次のとおりである。ヨセフは十七歳のとき、兄たちと羊の群れを飼っていた。
まだ若く、父の側女ビルハやジルパの子供たちと一緒にいた。
ヨセフは兄たちのことを父に告げ口した。

***** 感想 *****

ヨセフは、ヤコブと愛妻ラケルとの間に生まれた息子です。
『父の側女ビルハやジルパの子供たちと一緒にいた。』と、わざわざ書いてあることから
もう一人の正妻レアの子供たちは、ヨセフと一緒に遊ばなかったことが分かります。

どうしてだと思いますか？

おそらく、レアの子供たちは、ラケルの子供であるヨセフに対して、何らかの敵意があったのだと思います。

543 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/06(金) 19:19:25 ID:PBrdldac

***** 感想の続き *****

『ヨセフは兄たちのことを父に告げ口した。』と、書いてありますから、
ヨセフは、兄たちから何らかの嫌がらせか、いじめにあっていた可能性があります。

544 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/06(金) 19:24:41 ID:PBrdldac

■創世記 37:3〜4
イスラエルは、ヨセフが年寄り子であったので、
どの息子よりもかわいがり、彼には裾の長い晴れ着を作ってやった。
兄たちは、父がどの兄弟よりもヨセフをかわいがるのを見て、ヨセフを憎み、
穏やかに話すこともできなかった。

***** 感想 *****

やはりヤコブの態度に、問題があったようですね。
ヤコブはヨセフがかわいくて仕方なかったようです。
そのため、他の息子たちよりも、目だってかわいがったのでしょう。

他の兄たちは、ヤコブから自分よりも愛されているヨセフを見ていて
憎らしく思ったようです。

545 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/06(金) 19:27:50 ID:PBrdldac

ここで僕は思うのですが、この箇所について、
他の多くの解説書などでは、次のように解説されているのです。

「ヨセフは自分が他の兄弟よりも愛されていることにより思い上がり、
思い上がった夢を見て、それを口にしたりすることで兄たちから憎まれた。
すべてはヨセフの思い上がりがいけない、ということなのだ。」

という解説です。

僕は、こうした見解は、非常に間違っていると思います。

では、兄たちはどうしたらよかったのでしょうか。

546 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/06(金) 19:31:44 ID:PBrdldac

ヨセフの兄たちは、
ヨセフが父ヤコブから特別に愛されているからといって、
そのことでヨセフを憎むというような感情を持つべきではなかった。

ヨセフが父ヤコブから愛されているなら、自分もヨセフを愛するべきだった。
これが、父ヤコブに対しての自分の愛であり、正しい関係だと思います。

実際ヨセフは兄弟から虐められていたようですし、
いろいろな見方があって良いとは思うのですが、
『ヨセフが思い上がっていたから、兄たちから憎まれた』という
解釈は、とてもおかしな解釈だと僕は思います。

547 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/06(金) 19:36:34 ID:PBrdldac

■創世記 37:5〜8
ヨセフは夢を見て、それを兄たちに語ったので、彼らはますます憎むようになった。
ヨセフは言った。
「聞いてください。わたしはこんな夢を見ました。
畑でわたしたちが束を結わえていると、いきなりわたしの束が起き上がり、まっすぐに立ったのです。
すると、兄さんたちの束が周りに集まって来て、わたしの束にひれ伏しました。」
兄たちはヨセフに言った。
「なに、お前が我々の王になるというのか。お前が我々を支配するというのか。」
兄たちは夢とその言葉のために、ヨセフをますます憎んだ。

***** 感想 *****

神は、将来、このヨセフが兄たちを凌ぐ人物になることを夢で教えてくださいました。
ヨセフは、本当に無邪気な少年だったのでしょう。『わたしはこんな夢を見ました。』と
自分に意地悪をしている兄たちに話したのです。まあ、お馬鹿というか、僕自身もヨセフのような性格です。

548 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/06(金) 19:41:06 ID:PBrdldac

■創世記 37:9〜11
ヨセフはまた別の夢を見て、それを兄たちに話した。
「わたしはまた夢を見ました。太陽と月と十一の星がわたしにひれ伏しているのです。」
今度は兄たちだけでなく、父にも話した。父はヨセフを叱って言った。
「一体どういうことだ、お前が見たその夢は。
わたしもお母さんも兄さんたちも、お前の前に行って、地面にひれ伏すというのか。」
兄たちはヨセフをねたんだが、父はこのことを心に留めた。

***** 感想 *****

ヤコブは、ヨセフが自分が見た夢について報告してきたのを聞いて怒りました。
その夢は、ヤコブと妻たちも、ヨセフにひれ伏することになる、という内容だったからです。
このヨセフの報告を聞いて、怒ったヤコブも、案外、小さい人物だなあ、と思いました。

549 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/06(金) 19:44:22 ID:PBrdldac

しかし、ここで、こんなことが書いてあります。

　『兄たちはヨセフをねたんだが、父はこのことを心に留めた。』

兄たちはヨセフを「ねたんだ」のです。つまり、ヨセフをうらやましく思ったのでした。
何か、兄たちから、ねたまれるほどのものが、ヨセフには既にあったのでしょうか？

また、父ヤコブは、ヨセフの報告内容に怒りながらも、

　『父はこのことを心に留めた。』と書いてあるので、

ヨセフの見た夢の内容について、真剣に受け留めたことがわかります。

550 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/06(金) 19:47:32 ID:PBrdldac

父ヤコブも、重要なことを神から夢で見させられたことがあるのです。

ヤコブの見た夢は、『天と地を繋ぐハシゴ』を天使が上り下りしている夢でした。

ですから、この息子ヨセフが見た夢についても、真剣に受け留めたのかもしれないです。

いずれにしても、神は、このヨセフを通して、ご自身の計画をお進めになったのでした。

551 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 20:58:35 ID:4ILxVR81

創世記第28章の中に「ヤコブの見た梯子」という、よく知られ話があります。
ただキリスト教一般の聖書注釈では、これがヤコブのみた夢として、紹介され
ているだけで、そこには文字上の意味しかありません。

しかし、内的意味では、後述の第29.30章に出てくるヤコブの十二人の兄弟の
出産と深い係わりを持つもったものとして、描かれています。
つまり、梯子が地上にあって、その頂はエホバのいます天に達し、神の天使
たちが、それを上がり下りしていたのは、人間の再生を表象的に描くものです。

生まれつきの人間は、自己中心的です。自然の勢いにまかせて生活すると、
自己愛と世間愛の翻弄され、傲慢と無知、残虐と憎悪、嫉妬と暴虐など、かって
アダムに表象される、天的な愛をもっていた人間の神との交流は失われ、主への
愛と隣人への愛に生きる天使の仲間にはなれません。

天使の仲間に入れないのはということは、神の国に入れないということです。
理性は地上の感覚的事物の虜となっており、意志は曲がり、腐敗しています。
生まれたときは、まったくの白紙の状態でも、天使的人間の残果がありますが、
幼児期を過ぎると、悪そのものともいえるエゴの中に埋没してしまいます。

その再生の第一段階は、真理を知ることです。それを信仰と言います。
ヤコブの第ニの妻レアは、外的真理への情愛を表しますが、その妻から生まれた
第一子がルベンです。ルベンとはヘブル語で、「見る、顧みる」という意味で、
前述の信仰を表します。たとえば、人が改心して、真面目になるためには、神の
信じ、神の（みことば）によって裁かれることを信じなくてはなりません。
したがって、再生の第一歩は信仰です。

552 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 21:35:38 ID:4ILxVR81

再生への第ニ第段階は、真理に従うよう、真理に耳を傾け、従順であることです。
レアの産んだ次の息子シメオンとは、「聞かれた」という意味で、内的意味では
これが従順になります。理性が真理を「見た」あとは、意志が真理にたいして従順
になることです。

再生の第三段階は、レアが産んだ第三の子レビから教わります。それは原語では
「離れない、着く」という意味があり、結局は、人を愛する結びつきです。
人を愛するのは隣人愛であり、つまり仁愛です。最初は、自然的（この世的）レベル
で、自己愛の延長のような愛し方かもしれませんが、それから愛から習得が始まります。
最初は単なる模倣かも知れませんが、模倣によらなければ、人は何も習得できません。

再生の第四段階は、レアが産んだ第四の子ユダから教わります。ユダには、主の天的み国
の意味があります。これは天的な愛です。ユダ自身は、ヤコブの十二人の息子の中でも、
邪悪であったことは、歴史物語の中で知られていますが、ユダが表象する事柄は、ユダ本人
とは関係がありません。ヤコブの梯子から言えば、頂上近くに達しています。
それは天的み国であり、天的な愛です。

ここまでは、一途に上昇してきました。天使たちは梯子を上下していたとあるように、
そこからまた下ることになります。再生段階では、常に先進していますが、人の再生
には上下の変動、いはば上下的・循環的変動は避けられません。

553 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/06(金) 23:08:36 ID:j7kr8Sy0

とけあえず、ダニエル氏のレスは読んだ。
スウェーデンボル臭いのは、完全に無視。

554 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/06(金) 23:38:13 ID:PBrdldac

>>548
＞このヨセフの報告を聞いて、怒ったヤコブも、
＞案外、小さい人物だなあ、と思いました。

自分の書いた内容に対して、自己レスします。

もしかすると、父ヤコブはヨセフの夢の報告について
怒っていたわけではないのかな、とも思いました。

『父はヨセフを叱って言った。』

と、書いてあるので、もしかすると父ヤコブは、
彼の兄弟も聞いている手前、ヨセフを叱った、という可能性もありますね。

555 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/06(金) 23:39:14 ID:PBrdldac

>>553
＞とけあえず、ダニエル氏のレスは読んだ。

何か、ご感想がありましたら、ぜひ書いてみてください。
よろしくお願いします。

556 ：？？ ◆MD/EX47MPk ：2009/02/07(土) 00:38:03 ID:Rh5L0S9n

>>553
何かの暗号？？

557 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/07(土) 01:14:39 ID:xjAonrs6

>>556
内的意味とか、解説している長文レスは、わたしは読まないよ。という意味です。

558 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 02:31:30 ID:UU7Mgsnp

なーんだ。子供の感想文のようなもののほうがいいんだ。
創世記って簡単じゃん。

559 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 04:08:54 ID:ZrK7QyAM

イチゴ意知恵

560 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 16:17:24 ID:arIGZBrt

■創世記 37:12〜14
兄たちが出かけて行き、シケムで父の羊の群れを飼っていたとき、
イスラエルはヨセフに言った。
「兄さんたちはシケムで羊を飼っているはずだ。お前を彼らのところへやりたいのだが。」
「はい、分かりました」とヨセフが答えると、更にこう言った。
「では、早速出かけて、兄さんたちが元気にやっているか、
羊の群れも無事か見届けて、様子を知らせてくれないか。」
父はヨセフをヘブロンの谷から送り出した。

***** 感想 *****

ヨセフを除く兄たちは、シケムにおいてイスラエル（ヤコブ）の羊を飼っていました。
イスラエル（ヤコブ）は、ヨセフに対して指示を出します。
兄たちのいる場所へとヨセフを遣わして、兄たちが元気でいるか、羊を無事に扱っているかを
父イスラエル（ヤコブ）に報告するように、という指示です。

561 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 16:19:56 ID:arIGZBrt

■創世記 37:14〜17
ヨセフがシケムに着き、野原をさまよっていると、一人の人に出会った。
その人はヨセフに尋ねた。「何を探しているのかね。」
「兄たちを探しているのです。どこで羊の群れを飼っているか教えてください。」
ヨセフがこう言うと、その人は答えた。
「もうここをたってしまった。ドタンへ行こう、と言っていたのを聞いたが。」
ヨセフは兄たちの後を追って行き、ドタンで一行を見つけた。

***** 感想 *****

なぜか、ヨセフの兄たちはシケムではなく、ドタンに移動していたのです。
そして、ヨセフはドタンで、兄たち一行を見つけました。

562 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 16:32:03 ID:arIGZBrt

■創世記 37:18〜20
兄たちは、はるか遠くの方にヨセフの姿を認めると、まだ近づいて来ないうちに、ヨセフを殺してしまおうとたくらみ、
相談した。「おい、向こうから例の夢見るお方がやって来る。さあ、今だ。あれを殺して、穴の一つに投げ込もう。
後は、野獣に食われたと言えばよい。あれの夢がどうなるか、見てやろう。」

***** 感想 *****

ヤコブの兄たちというのは、このような非道な考え方をする連中だったのです。

563 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 16:42:12 ID:arIGZBrt

■創世記 37:21
ルベンはこれを聞いて、ヨセフを彼らの手から助け出そうとして、言った。
「命まで取るのはよそう。」
ルベンは続けて言った。
「血を流してはならない。荒れ野のこの穴に投げ入れよう。手を下してはならない。」
ルベンは、ヨセフを彼らの手から助け出して、父のもとへ帰したかったのである。

***** 感想 *****

さて、ここで長男ルベンの登場です。
彼は、ヨセフを殺すことには賛成していませんでした。（それが当たり前だよ！！）

ルベンは、父の側女ビルハを辱めた人物ですが、ヨセフを殺したいとは思っていませんでした。
では、ヨセフを殺したいと思っていた兄弟、首謀者とは誰なのでしょうか。
聖書を読む限りでは、それはシケムの件における大虐殺の主人公、シメオンとレビだろうと思われます。

564 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 16:45:18 ID:arIGZBrt

■創世記 37:23〜24
ヨセフがやって来ると、兄たちはヨセフが着ていた着物、裾の長い晴れ着をはぎ取り、
彼を捕らえて、穴に投げ込んだ。その穴は空で水はなかった。

***** 感想 *****

長男ルベンの提案が受け入れられ、ヨセフは殺されることなく、
着物をはぎ取られて、穴に投げ込まれました。

565 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 16:52:23 ID:arIGZBrt

■創世記 37:25〜27
彼らはそれから、腰を下ろして食事を始めたが、ふと目を上げると、
イシュマエル人の隊商がギレアドの方からやって来るのが見えた。
らくだに樹脂、乳香、没薬を積んで、エジプトに下って行こうとしているところであった。
ユダは兄弟たちに言った。「弟を殺して、その血を覆っても、何の得にもならない。
それより、あのイシュマエル人に売ろうではないか。弟に手をかけるのはよそう。
あれだって、肉親の弟だから。」兄弟たちは、これを聞き入れた。

***** 感想 *****

ここで、ユダが登場してきます。彼もヨセフを殺したいとは思っていなかったのです。
ヨセフを殺すよりは、イシュマエル人に売りとばそう、と提案しました。（￣ー￣?）....

これも、あまり良い提案とも思えませんが、ヨセフを殺したいと考える兄弟の手前、
この程度のことなら、仕方なかったのでしょうかね。

566 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 16:55:02 ID:arIGZBrt

■創世記 37:28
ところが、その間にミディアン人の商人たちが通りかかって、
ヨセフを穴から引き上げ、銀二十枚でイシュマエル人に売ったので、
彼らはヨセフをエジプトに連れて行ってしまった。

***** 感想 *****

これは、とても面白い記述ではないでしょうか。
ヨセフの兄たちが、ぐずぐずしている間に、ミディアン人の商人たちが
ヨセフを救い出し、勝手にイシュマエル人に売ったのでした。

567 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 16:57:51 ID:arIGZBrt

銀二十枚。これが、ヨセフの値段です。

そして、ヨセフを穴から救ったのはイスラエルの子供たちではなく、
ミディアン人の商人たちでした。

いろいろと、このことで考えられますね。

568 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 20:26:08 ID:7Gt79AlA

■創世記 37:29〜31
ルベンが穴のところに戻ってみると、意外にも穴の中にヨセフはいなかった。
ルベンは自分の衣を引き裂き、兄弟たちのところへ帰り、
「あの子がいない。わたしは、このわたしは、どうしたらいいのか」と言った。
兄弟たちはヨセフの着物を拾い上げ、雄山羊を殺してその血に着物を浸した。

***** 感想 *****

ルベンは、既にヨセフがいないことを発見しました。
おそらく、ヨセフを連れて帰ろうと考えて穴を覗いたのではないでしょうか？
ルベンはかなり驚いたようで、衣を引き裂いて、
「あの子がいない。わたしは、このわたしは、どうしたらいいのか」と言ったのですが、
兄弟たちは、父ヤコブへの虚偽報告をすることを思いつき、ヨセフの着物を雄山羊の血に浸したのです。
このような工作を、イスラエルの息子のうち、いったい誰が考えたのかは、聖書には書かれていません。

569 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 20:28:35 ID:7Gt79AlA

■創世記 37:32〜34
彼らはそれから、裾の長い晴れ着を父のもとへ送り届け、
「これを見つけましたが、あなたの息子の着物かどうか、お調べになってください」と言わせた。
父は、それを調べて言った。
「あの子の着物だ。野獣に食われたのだ。ああ、ヨセフはかみ裂かれてしまったのだ。」
ヤコブは自分の衣を引き裂き、粗布を腰にまとい、幾日もその子のために嘆き悲しんだ。

***** 感想 *****

まんまと、ヨセフの兄たちは、このように父ヤコブを騙すことに成功したのでした。

570 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 20:32:22 ID:7Gt79AlA

■創世記 37:35
息子や娘たちが皆やって来て、慰めようとしたが、ヤコブは慰められることを拒んだ。
「ああ、わたしもあの子のところへ、嘆きながら陰府へ下って行こう。」
父はこう言って、ヨセフのために泣いた。

***** 感想 *****

ヤコブは、どれほどヨセフのことを愛していたのでしょうか。+。・(Pд`。q)゜。+　

571 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 21:21:10 ID:7Gt79AlA

■創世記 37:36
一方、メダンの人たちがエジプトへ売ったヨセフは、
ファラオの宮廷の役人で、侍従長であったポティファルのものとなった。

***** 感想 *****

ヨセフを買ったのは、
ファラオの宮廷の役人で、侍従長であったポティファルでした。

572 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 22:03:39 ID:7Gt79AlA

■創世記 38:1〜2
そのころ、ユダは兄弟たちと別れて、アドラム人のヒラという人の近くに天幕を張った。
ユダはそこで、カナン人のシュアという人の娘を見初めて結婚し、彼女のところに入った。

***** 感想 *****

イスラエルの息子たちのうち、ユダは、他の兄弟たちとは離れて暮らし始めました。
一人になりたかったのかな？

そして、カナン人の妻をめとりました。
ヤコブからは、カナン人の妻をめとるな、とは言われていなかったのでしょうね。

573 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 22:28:36 ID:wvhLzp4T

聖書ってボブ・デイランの歌声と似ている
最初はこれのどこがいいのかと理解しずらいが
そこが魅力に変わっていく
ディランはボーン・アゲイン・クリスチャンだが
骨が再びとは教えにあったかな？

574 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 23:14:24 ID:7Gt79AlA

■創世記 38:3〜7
彼女は身ごもり男の子を産んだ。ユダはその子をエルと名付けた。
彼女はまた身ごもり男の子を産み、その子をオナンと名付けた。
彼女は更にまた男の子を産み、その子をシェラと名付けた。
彼女がシェラを産んだとき、ユダはケジブにいた。
ユダは長男のエルに、タマルという嫁を迎えたが、
ユダの長男エルは主の意に反したので、主は彼を殺された。

***** 感想 *****

ユダは、息子を得ました。
エル、オナン、シェラです。

しかし、エルは主によって殺されました。

575 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 23:17:18 ID:7Gt79AlA

■創世記 38:8
ユダはオナンに言った。
「兄嫁のところに入り、兄弟の義務を果たし、兄のために子孫をのこしなさい。」

***** 感想 *****

長男エルが主によって殺されたので、エルの妻であったタマルに
子供を作るようにと、ユダからオナンは言われました。

576 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 23:21:10 ID:7Gt79AlA

■創世記 38:9〜10
オナンはその子孫が自分のものとならないのを知っていたので、
兄に子孫を与えないように、兄嫁のところに入る度に子種を地面に流した。
彼のしたことは主の意に反することであったので、彼もまた殺された。

***** 感想 *****

次男オナンは、タマルとの間に子供が出来ても、その子を
自分の思いどうりには出来ないことを知っていました。

そこで、どうせ子供を作っても仕方がない、と思ったのでしょう。
タマルと性交する度に、子種を外に出していたわけです。

オナンのした、この行為は主の意に反することでした。
主は、長男の嫁タマルから生まれる子供を跡継ぎにするおつもりだったと思います。

577 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 23:23:53 ID:7Gt79AlA

この部分を曲解して、
オナニーが罪なのだ、と考える人もいます。

しかし、ここの聖句が教えているのは、
オナンが長男の子供を残したくないという、主の意に反する思いによって
行動したことがよくなかった、ということだと思います。

オナニーが良いとか悪いとかは、ここの聖句とは無関係です。

578 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 23:27:31 ID:7Gt79AlA

■創世記 38:11
ユダは嫁のタマルに言った。
「わたしの息子のシェラが成人するまで、あなたは父上の家で、
やもめのまま暮らしていなさい。」
それは、シェラもまた兄たちのように死んではいけないと思ったからであった。
タマルは自分の父の家に帰って暮らした。

***** 感想 *****

ユダは、カナン人タマルに対して、ユダの末の息子シェラが大人になるまで、
カナンの自分の父の家で、未亡人として暮らすように、と指示します。

579 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/07(土) 23:39:12 ID:xjAonrs6

>>566
ダニエル氏
私は、ここの箇所が、わからなくて最近ずーーーーーーと悩んでました。
文字通りに読むならば、ダニエル氏の感想の通りなのですが、
どうも腑に落ちません。というのも、創世記45章4節では、
ヨセフはまた言った。「わたしはあなたたちがエジプトへ売った弟のヨセフです。

このヨセフの告白によると、兄弟達がヨセフを売り飛ばしたと言ってます。
ルベンの留守中にユダと他の兄達は、イシュマエル商隊に売ろうとしたが、
それよりも先にミディアン人の商隊が、通りかかったので兄達は、
ミディアン商隊にヨセフを売り飛ばしたのだという意味かもしれません。

とにかく聖書の情報が、少なすぎで難しい箇所だと思います。

580 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 23:59:57 ID:7Gt79AlA

>>579
＞ルベンの留守中にユダと他の兄達は、イシュマエル商隊に売ろうとしたが、
＞それよりも先にミディアン人の商隊が、通りかかったので兄達は、
＞ミディアン商隊にヨセフを売り飛ばしたのだという意味かもしれません。


ヨセフは本当に、兄たちが自分を売り飛ばしたのだと思っていたのではないでしょうか。
そう思っても無理はないと思います。
兄たちは本当に、そうした計画を立てていましたし、実際に穴に落とされた後で、
ヨセフは、兄たちの相談を聞いていたかもしれないですしね。

581 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 00:04:47 ID:2dDjY9nD

■創世記 38:12
かなりの年月がたって、シュアの娘であったユダの妻が死んだ。
ユダは喪に服した後、友人のアドラム人ヒラと一緒に、
ティムナの羊の毛を切る者のところへ上って行った。

***** 感想 *****

ユダの妻が死にました。
ところで、ティムナというのはエサウの系図に出てくる人です。

なぜかユダは、ティムナの羊の毛を切る者のところへ上って行きました。

582 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 00:08:18 ID:2dDjY9nD

■創世記 38:13
ある人がタマルに、「あなたのしゅうとが、羊の毛を切るために、ティムナへやって来ます」と知らせたので、
タマルはやもめの着物を脱ぎ、ベールをかぶって身なりを変え、ティムナへ行く途中のエナイムの入り口に座った。
シェラが成人したのに、自分がその妻にしてもらえない、と分かったからである。

***** 感想 *****

ユダは、羊の毛を切るためにティムナへ向かいました。
ところで、タマルもティムナ近辺に住んでいたのでしょう。
誰かが、ユダが来ることを教えてくれました。

タマルは、ユダが自分に何の連絡もくれないことを不審に思ったかもしれません。

583 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 00:11:25 ID:2dDjY9nD

なぜユダは、タマルに約束していたのにも関わらず、
シェラが成人したのに、タマルの夫にしなかったのでしょう。

これは推測にすぎませんが、
あまりに若いシェラの相手として、かなり年上の未亡人である
タマルをあてがうのは、シェラがかわいそうだと思ったのかもしれないですね。

584 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 00:14:43 ID:2dDjY9nD

■創世記 38:15〜18
ユダは彼女を見て、顔を隠しているので娼婦だと思った。
ユダは、路傍にいる彼女に近寄って、「さあ、あなたの所に入らせてくれ」と言った。
彼女が自分の嫁だとは気づかなかったからである。
「わたしの所にお入りになるのなら、何をくださいますか」と彼女が言うと、
ユダは、「群れの中から子山羊を一匹、送り届けよう」と答えた。
しかし彼女は言った。「でも、それを送り届けてくださるまで、保証の品をください。」
「どんな保証がいいのか」と言うと、彼女は答えた。
「あなたのひもの付いた印章と、持っていらっしゃるその杖です。」
ユダはそれを渡し、彼女の所に入った。彼女はこうして、ユダによって身ごもった。

***** 感想 *****

タマルは、シェラを自分の夫にくれないつもりのユダに対して、
ユダから子孫をもらうことにしたのです。これは、なんだか凄い作戦です。

585 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 00:19:06 ID:2dDjY9nD

■創世記 38:19〜20
彼女はそこを立ち去り、ベールを脱いで、再びやもめの着物を着た。
ユダは子山羊を友人のアドラム人の手に託して送り届け、
女から保証の品を取り戻そうとしたが、その女は見つからなかった。

***** 感想 *****

保証で預かった品は、ユダの身元を証できるものでしたから、
タマルにとっては、これを渡すわけにはいかないでしょうね。

586 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 00:21:37 ID:2dDjY9nD

■創世記 38:21〜23
友人が土地の人々に、「エナイムの路傍にいた神殿娼婦は、どこにいるでしょうか」と尋ねると、
人々は、「ここには、神殿娼婦などいたことはありません」と答えた。
友人はユダのところに戻って来て言った。
「女は見つかりませんでした。それに土地の人々も、
『ここには、神殿娼婦などいたことはありません』と言うのです。」
ユダは言った。「では、あの品はあの女にそのままやっておこう。
さもないと、我々が物笑いの種になるから。
とにかく、わたしは子山羊を届けたのだが、女が見つからなかったのだから。」

***** 感想 *****

ユダは、保証の品が返ってこないなら、それは仕方ないと思ったようです。

587 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 00:25:28 ID:2dDjY9nD

■創世記 38:24〜26
三か月ほどたって、「あなたの嫁タマルは姦淫をし、しかも、姦淫によって身ごもりました」と
ユダに告げる者があったので、ユダは言った。
「あの女を引きずり出して、焼き殺してしまえ。」
ところが、引きずり出されようとしたとき、タマルはしゅうとに使いをやって言った。
「わたしは、この品々の持ち主によって身ごもったのです。」彼女は続けて言った。
「どうか、このひもの付いた印章とこの杖とが、どなたのものか、お調べください。」
ユダは調べて言った。
「わたしよりも彼女の方が正しい。わたしが彼女を息子のシェラに与えなかったからだ。」
ユダは、再びタマルを知ることはなかった。

***** 感想 *****

動かぬ証拠の品を返されて、ユダは素直に自分の非を認めたようですね。

588 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 00:28:49 ID:2dDjY9nD

■創世記 38:27〜30
タマルの出産の時が来たが、胎内には双子がいた。
出産の時、一人の子が手を出したので、助産婦は、「これが先に出た」と言い、
真っ赤な糸を取ってその手に結んだ。
ところがその子は手を引っ込めてしまい、もう一人の方が出てきたので、助産婦は言った。
「なんとまあ、この子は人を出し抜いたりして。」そこで、この子はペレツ（出し抜き）と名付けられた。
その後から、手に真っ赤な糸を結んだ方の子が出てきたので、この子はゼラ（真っ赤）と名付けられた。

***** 感想 *****

タマルは、義理の父であるユダの子供を生みました。
タマルとユダとの間に出来た子供は、双子でした。

結果的に、先に生まれた子供がペレツ。
結果的に、後から生まれた子供がゼラです。

589 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/08(日) 00:31:05 ID:W7MROMNM

>>580
>ヨセフは、兄たちの相談を聞いていたかもしれないですしね。

ヨセフが、捕まりそして、売り飛ばされて行く過程の中でそういう事はあったと思います。
また、兄達が原因してミディアン→イシュマエル→エジプトというルートで売られた事を含んで、
「わたしはあなたたちがエジプトへ売った弟のヨセフです。　と言ってる可能性もあるでしょう。

590 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 00:34:04 ID:2dDjY9nD

ここら辺で、ちょっとブレイクしましょうか♪

創世記37章において、ヨセフがエジプトに売り飛ばされた後、
なぜか創世記38章では、ユダの家族の話が入り込んでくるのです。
そして、次の創世記39章からは、またヨセフの物語に戻ります。

この部分の進め方は、何だか面白いですね。

ドラマでも、『同時進行』で別の話が進む、という脚本は、割りとよくありますよね。

591 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 00:42:19 ID:2dDjY9nD

>>589
＞また、兄達が原因してミディアン→イシュマエル→エジプトというルートで売られた事を含んで、
＞「わたしはあなたたちがエジプトへ売った弟のヨセフです。　と言ってる可能性もあるでしょう。

もちろん、そういう意味である可能性は大いにあると思います。(￣∇+￣)v
というか、独り言さんの見解が、おそらく正しいと僕は思います。

たとえば、同じような考え方が書かれてある聖句として黙示録に次のように書いてあります。
★黙示録1:7
『見よ、その方が雲に乗って来られる。すべての人の目が彼を仰ぎ見る、
ことに、彼を突き刺した者どもは。地上の諸民族は皆、彼のために嘆き悲しむ。然り、アーメン。』

ここで、＜彼を突き刺した者ども＞というのは、明らかにユダヤ人たちのことです。
ところが、実際に十字架上のイエスを槍で突いたのはローマ兵なのです。

しかし、実際に突き刺したのがローマ兵だとしても、それはユダヤ人たちが突き刺したことと同じことなのです。

592 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/08(日) 00:58:58 ID:W7MROMNM

>>586
>友人が土地の人々に、「エナイムの路傍にいた神殿娼婦は、どこにいるでしょうか」と尋ねると、
ここでいう「神殿」とは、偶像礼拝の事でしょうね。そんな職業が、あったんですね。

>>591
>しかし、実際に突き刺したのがローマ兵だとしても、それはユダヤ人たちが突き刺したことと同じことなのです
なるほど、納得。

593 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2009/02/08(日) 01:00:33 ID:m3yBHzEF

ダニエル君・・・

ルシファー＝メタトロンってどうゆう答えだい？w
しかもホルスとは・・・

594 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 01:17:29 ID:2dDjY9nD

>>593

僕のブログの内容については、メールをいただくか、
ブログでコメントしていただけると助かります。

＞ルシファー＝メタトロンってどうゆう答えだい？w

ルシファーというのは、メタトロンのことなんです。
つまり、ルシファーというのはミトラのことです。

メタトロンについては、タルムードもしくはゾハールに書いてあるということなので、
そのあたりの書物を英文で読めば、知識は得られると思います。

よくわからないようであれば、とりあえず
ヤズディ教とクルド人との関係について調べるのも参考になると思います。
ヤズディ教は、ミトラ教であって、クルド人はユダヤ人と血縁関係があります。

595 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2009/02/08(日) 01:36:14 ID:m3yBHzEF

>>594
そうなると「セフィロートの木」は否定することになるが・・・
キリスト教はこれを認めているだろ・・・少なくても某プロテスタントは認めているが。

メタトロン＝ミトラ＝マイトレーヤ＝弥勒菩薩という解釈もいかがなものか・・・
ちょっとその解釈もせっかちでは？

ルシファーらしき霊から攻撃を受け、かつ幻でルシファーとミロクと仏さんとのやり取り
を見たのだが・・・
（ここは笑うところです）

596 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 01:41:28 ID:2dDjY9nD

>>595
＞メタトロン＝ミトラ＝マイトレーヤ＝弥勒菩薩という解釈もいかがなものか・・・

そんなこと、どこにも書いた覚えはありません。
とにかく、僕はイエスを信じる人を増やしたいのです。
それ以外の目的は何もありません。

オカルト的なことに興味がおありなら、別の人に聞いてみてください。

597 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 01:41:48 ID:vciaWSyE

それこそ不細工なレズビアンみたいにベタベタ慰めあってんだろーな。
気持ち悪ー

あいつブサメンだよ!ヽ(゜▽、゜)ノ
あんたはかわいいよ!ヽ(゜▽、゜)ノ


とか言って目も逝ってんだろうな。。

598 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2009/02/08(日) 01:53:46 ID:m3yBHzEF

ダニエル君もあれだねえw
自分の導き出したロジックを解り易く書き込まないとはこれいかに・・・
理系板じゃないけ教科書レベルや丸投げは禁物ではあるが・・・

その姿勢は神父や牧師など謙虚さのない頑固な馬鹿層と一緒ですよw

599 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/08(日) 02:34:53 ID:oesvVJew

>>598
＞ルシファー＝メタトロンってどうゆう答えだい？w
＞しかもホルスとは・・・

コイツは未だにルシファー＝悪魔だと思ってる単細胞だよ
洗脳と言うの物はワンタイムロムみたいに人間ごとホカスシカ
しょうがない知識だと言う事だよ

600 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 03:14:27 ID:j/P5tVt8

失礼なこと言う人だなあ

601 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 10:15:04 ID:3kvTYYZ0

光の天使として最初造られながら、高慢、嫉妬、自由意志などの理由で
ヤハウェ・エロヒム（主なる神）に反逆し、その後、徒党とともに地獄に
投げ込まれた、つまり堕天された者のことを指すと、この世では信じれて
います。
これは、（みことば）の中に、「悪魔」「サタン」「ルチフエル」
の名で呼ばれる者がおり、そのような文字上の意味解釈から生まれた
信仰です。天使とは神のみ遣いのことであり、神の善、神の愛に
もっとも近い存在です、天使に、自由意志は勿論ありますが、高慢や
嫉妬が生まれるでしょうか？　これはキリスト教会の人たちが作った
妄想です。

ところが、「悪魔」や「サタン」は、地獄世界そのもを指します。
「悪魔 Diabolus 」とは（背後にある地獄）で、そこには「悪鬼 mali genii」
と呼ばれる極悪の霊がいます。また「サタン」は（前面にある地獄）を指し、
そこは「悪霊」と呼ばれる霊がいますが、かれらはそれほど邪悪ではありません。

「ルチフエル＝ルシファー」とは、バベルまたはバビロニア出身者のことで、
かれらは地獄のみならず、天界にまで支配権を拡張しようとします。
しかし地獄の支配権をにぎっている悪霊など存在しません。地獄を支配されて
いるのも主だからです。地獄にいる者はみな、天界にいる者と同様、人類から
成りたっていることでも分かります。

602 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/08(日) 12:25:52 ID:oesvVJew

>>601
こいつは「千年王子」じゃないかと思うけど。

「サタン＝ルシファー−＞悪魔物語」
こういう思考力のオツムの人間が
「ナザレ村の大工イエス−＞神様イエス･キリスト物語」
を作り出してるんだよ．．キリスト教なんてそんなものさ
キリスト教徒相手に、大人の話をしても意味が無いと言う事
だよ

603 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 13:36:11 ID:HMNFoQK8

千年王子はノストラダムスを話にからめてくるのともう少し言葉が荒い。
内的さん、天使的さんもコツコツ頑張ってると思うけど何でも教会に結びつければいいってもんじゃないよ。

604 ：千年王子：2009/02/08(日) 13:59:48 ID:x2UzqlAo

あのね、俺はこんなにノタノタしているスレは卒業したの。
もどかしくてやってられないわさ。

それに、>>601　が言っていることって俺と全然違うじゃん。
あいつが言ってることは、いわゆる霊的？観念的？過ぎて俺にはよく解らん。

ついでだから教えるけど、
ルシファーって旧約の天使、
旧約とは、「天使、イエス、福音、聖書が出現する前の歴史」のことで、
まあ、モーセがそれに相当するな。

で、いつも、イエスもルシファーも共に「明けの明星に譬えられる」
ってことが話題になるけど、

これは、イエスはルシファーの子孫だってこと。
モーセの後継者はヨシュア＝イエスじゃん。

605 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 14:37:04 ID:wL3y1gvt

ダニエルさん、僕は聖書もイエスも信じてないので、根底クラスを読ませてもらってます。ゆっくりペースはありがたいです。

606 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 17:17:59 ID:2dDjY9nD

さて、ヨセフはエジプトに売られてしまった後、どうなったでしょうか？
いよいよ、創世記３９章です。

607 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 17:18:02 ID:Lngf3DDk

>それに、>>601　が言っていることって俺と全然違うじゃん。
そのとおり、ぜんぜん違います。

>あいつが言ってることは、いわゆる霊的？観念的？過ぎて俺にはよく解らん。
内的意味とは、聖書（みことば）の文字上の意味の、背後にある隠れた意味の
ことをいいます。文字上の意味が、表面的であるとすれば、内的意味は、水面
下の意味とも言えます。

霊的というときの「霊」は、しばしば「幽霊」「交霊術」などから、死んだ人の
霊魂を思い浮かべる傾向がありますが、「霊的」には、その種の連想とは、関係
がありません。「霊的」とは、inspiration の持つ概念に近いものです。

インスピレーションとは、スピリットを入れることで、この場合のスピリット
には、幽霊的なもの、熱狂的なものはなく、すしろ人間の理性を照らす静かな
光の流れ、どこから吹いてくる風（ヨハネ3.8）のような印象を与えます。
したがって、「霊的」という概念は、真理をより深く理解することに関係があり、
熱よりも光によって照らされて、物事の原理をいっそう深く悟る性格を指します。
「霊的」には、仁愛や隣人愛とも関係があります。

608 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 17:21:27 ID:2dDjY9nD

>>607 さん

あなたのファンがいるかもしれないので、
何か適当にハンドルネームを付けたらどうでしょうか？

そうでないと、千年王子さんと間違える人がいますよ。

609 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 17:23:45 ID:2dDjY9nD

■創世記 39:1〜4
ヨセフはエジプトに連れて来られた。
ヨセフをエジプトへ連れて来たイシュマエル人の手から彼を買い取ったのは、
ファラオの宮廷の役人で、侍従長のエジプト人ポティファルであった。
主がヨセフと共におられたので、彼はうまく事を運んだ。彼はエジプト人の主人の家にいた。
主が共におられ、主が彼のすることをすべてうまく計らわれるのを見た主人は、
ヨセフに目をかけて身近に仕えさせ、家の管理をゆだね、財産をすべて彼の手に任せた。

***** 感想 *****

ヨセフがエジプトに売られたことは、主のご計画なのかもしれないですね。

610 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 17:25:30 ID:2dDjY9nD

■創世記 39:5〜6
主人が家の管理やすべての財産をヨセフに任せてから、主はヨセフのゆえにそのエジプト人の家を祝福された。
主の祝福は、家の中にも農地にも、すべての財産に及んだ。
主人は全財産をヨセフの手にゆだねてしまい、自分が食べるもの以外は全く気を遣わなかった。
ヨセフは顔も美しく、体つきも優れていた。

***** 感想 *****

ヨセフは相当、神から祝福されていたのですね。
しかも、顔も美しく、体つきも優れていたのです。

611 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 17:28:26 ID:2dDjY9nD

■創世記 39:7〜9
これらのことの後で、主人の妻はヨセフに目を注ぎながら言った。「わたしの床に入りなさい。」
しかし、ヨセフは拒んで、主人の妻に言った。
「ご存じのように、御主人はわたしを側に置き、家の中のことには一切気をお遣いになりません。
財産もすべてわたしの手にゆだねてくださいました。
この家では、わたしの上に立つ者はいませんから、わたしの意のままにならないものもありません。
ただ、あなたは別です。あなたは御主人の妻ですから。
わたしは、どうしてそのように大きな悪を働いて、神に罪を犯すことができましょう。」

***** 感想 *****

主人の妻も、ヨセフのことが気に入ってしまったようです。
彼女はヨセフを誘惑したのですが、ヨセフは主人の妻と関係を持つことを拒否していました。
その理由について、ヨセフは次のように語っています。
『わたしは、どうしてそのように大きな悪を働いて、神に罪を犯すことができましょう。」』

612 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 17:33:39 ID:2dDjY9nD

■創世記 39:10〜15
彼女は毎日ヨセフに言い寄ったが、ヨセフは耳を貸さず、彼女の傍らに寝ることも、共にいることもしなかった。
こうして、ある日、ヨセフが仕事をしようと家に入ると、家の者が一人も家の中にいなかったので、
彼女はヨセフの着物をつかんで言った。
「わたしの床に入りなさい。」ヨセフは着物を彼女の手に残し、逃げて外へ出た。
着物を彼女の手に残したまま、ヨセフが外へ逃げたのを見ると、彼女は家の者たちを呼び寄せて言った。
「見てごらん。ヘブライ人などをわたしたちの所に連れて来たから、わたしたちはいたずらをされる。
彼がわたしの所に来て、わたしと寝ようとしたから、大声で叫びました。
わたしが大声をあげて叫んだのを聞いて、わたしの傍らに着物を残したまま外へ逃げて行きました。」

***** 感想 *****

ヨセフに相手にされなかった腹いせでしょうか。主人の妻は、ヨセフについて偽証をして、
ヨセフをおとしいれようとしたのでした。

613 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 17:35:50 ID:2dDjY9nD

■創世記 39:16〜20
彼女は、主人が家に帰って来るまで、その着物を傍らに置いていた。
そして、主人に同じことを語った。
「あなたがわたしたちの所に連れて来た、あのヘブライ人の奴隷はわたしの所に来て、いたずらをしようとしたのです。
わたしが大声をあげて叫んだものですから、着物をわたしの傍らに残したまま、外へ逃げて行きました。」
「あなたの奴隷がわたしにこんなことをしたのです」と訴える妻の言葉を聞いて、主人は怒り、
ヨセフを捕らえて、王の囚人をつなぐ監獄に入れた。ヨセフはこうして、監獄にいた。

***** 感想 *****

ヨセフは無実の罪で、監獄に入れられてしまいました。

614 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 17:44:03 ID:2dDjY9nD

■創世記 39:21〜23
しかし、主がヨセフと共におられ、恵みを施し、監守長の目にかなうように導かれたので、
監守長は監獄にいる囚人を皆、ヨセフの手にゆだね、獄中の人のすることはすべてヨセフが取りしきるようになった。
監守長は、ヨセフの手にゆだねたことには、一切目を配らなくてもよかった。
主がヨセフと共におられ、ヨセフがすることを主がうまく計らわれたからである。

***** 感想 *****

ヨセフは監獄に入れられてしまったのですが、
なんと、監獄の監守長にも気に入られて、
獄中の囚人をヨセフが取り仕切るようになったのでした。

これは一体どういうことを意味しているのでしょうか。
ヨセフは無実の罪で監獄に入ることになり、その監獄の中にいる罪人たちを取り仕切ったのです。

615 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/08(日) 17:45:48 ID:2dDjY9nD

この時のヨセフについて、
後のイエスと重ね合わせて見てみるのも、面白いのではないでしょうか。

616 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/08(日) 18:24:52 ID:oesvVJew

>>615
＞後のイエスと重ね合わせて見てみるのも、面白いのではないでしょうか。
ヨセフも作り話かも知れないけど、イエスは間違えなく作り話だよ。
作り話を重ね合わせて符合するんだったら、創作者が引用したソース
が判るだけの話ダベ。

旧約でのサタンの定義
２サムエル２４／１
「主の怒り」が再びイスラエルに対して燃え上がった。
主は、「イスラエルとユダの人口を数えよ」とダビデを誘われた。
１歴代２１／１
「サタン」がイスラエルに対して立ち、イスラエルの人口を
数えるようにダビデを誘った。

歴代誌の編者は、サムエルを引用してるんだけど、「主の怒り」
を｢サタン」に変えてるでしょ．．．
サムエル記にはこの「主の怒り」とか「主の悪霊」と言う言葉
が出て来て、もちろん「サタン」はないんだ（サムエル記の時代には
サタンと呼ばれなかった）。

こう言うのを読み比べて、編集年代を考慮すれば、歴代誌の
時代に旧約編者がサタンをどの様に認識されたか判るべ．．．
そんな事を悪魔サタン物語を信じてるアホのキリスト教徒に
説明しても無駄であるが。
ルシファーも同じだよ．．．何処かのアホが悪魔だと言った物を
アホのキリスト教徒が信じてるだけだよ。

617 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 19:17:00 ID:Lngf3DDk

>イエスは間違えなく作り話だよ。
ふむ、イエスが作り話なら、パウロも作り話と言うことになるが・・・

「なぜなら、わたしはあなたがたの間で、イエス・キリスト、それも十字架に
つけられたキリスト以外は、何も知るまいと心に決めたからです」（コリント１、2.2）
このようにパウロ書簡では、すでに「キリスト」という言葉が、あたかも固有名詞である
ように使われている。
『コリント1』は紀元後五十三年頃に書かれ、『コリント2』は五十五年頃に書か
れたとされているので、イエスが死んだのがほぼ三〇年ごろとすると、すいぶん
早い時期に、イエスのことが「キリスト」と呼ばれるようになっていたことが分かる。
（イエスとは誰か　高尾利数著）

あなたの主張では、福音書記者もすべて作り話と言うことなんだろうね？

618 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 22:35:35 ID:2qht4xor

>>596
>とにかく、僕はイエスを信じる人を増やしたいのです。
「わたしのなかにとどまり、わたしがその者の中にとどまる者、その者が多くの果
を結ぶのである。わたしなしには、あなたは何一つ行なうことはできない」（ヨハネ15.4-5）

***** 感想 *****

この言葉の意味が理解できない、ココモスキーさんには無理のようですね？

619 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 00:12:38 ID:0906P9sD

>>598
＞ダニエル君もあれだねえw
＞自分の導き出したロジックを解り易く書き込まないとはこれいかに・・・

申し訳ないのですが、一から十まで全て説明したとしても、
それが、その人の役に立つとは限らないし、おそらく役に立たないのです。
ですから、あえてヒントだけ書いて、後はその人が自主的に調べるようにして
いただけたら良い、と考えています。

しかし、ミトラ＝ルシファー　ということについては資料が少ないと思いますので、
以下のリンク先を参考として挙げておきますね。
英文ですが、ここには、とても詳しく載っています。

http://www.moresureword.com/freeup.htm

620 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 01:08:20 ID:O75+SI4B

The god Mitra or Mithra was originally a Persian deity considered
to be the mediator between mankind and Ahura-Mazda, god of light.

つまり、ミトラ神はペルシャの神、ゾロアスター教の主神アフラ・マズダの
ことですか？　ミトラ神、あるいはその耳として働く天使がルシファー？
　
それじゃ一神教を説くキリスト教とはまったく関係ないですね。

621 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 01:14:31 ID:0906P9sD

>>620

そうです。
まったく関係ないです。

622 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 01:18:47 ID:0906P9sD

MITRA -- The fire, the dawn, the morning star. (Lucifer, not Yeshua or Jesus, is the god of freemasonry)

　ダニエル訳
ミトラとは、火であり、黎明であり、明けの明星である。
これは、ルシファーなのであって、フリーメーソンの神は、
イエシュアとかイエスなのではない。

623 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/09(月) 02:04:30 ID:hHwlHYb4

イエスがキリストだとかミトラだとか言ってもナンセンスだよ
どう考えてもナザレ村の大工の倅だよ．．．アホのパウロがミトラ教に
嵌って大工の倅をミトラと摩り替えただけだろ．．．

624 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/09(月) 02:10:27 ID:hHwlHYb4

>>622
＞ミトラとは、火であり、黎明であり、明けの明星である。
イエスは「世の光」（ヨハネ福音書）であり、ダビデの「ひこばえ」（黙示録）
であり、「明けの明星」（黙示録）である。ダビデのひこばえが付加されただけで
全くおんなじじねぇか

625 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 02:19:37 ID:1EQG/p/M

聖書の内容をちゃんと知りたくて、エホバの人と一時期勉強してました。 終わりの時は必ずくるとか、エホバは光の集合体で、イエスはエホバが作った唯一の長男だとか。でも、どこまで信じていいかよく分かりません。

626 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 02:20:35 ID:O75+SI4B

>アホのパウロがミトラ教に
>嵌って大工の倅をミトラと摩り替えただけだろ．．．
聖書では、たしかにイエスはナザレ村の大工の倅ですよ。
パウロが何故、イエスを拝火教の神に仕立て上げなければならないのか、
その理由が分からない。

イエスは「世の光」と言っても、
世の光とは火のことではないのです。
神の愛と英知が一体になったものが、光です。

627 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 10:05:38 ID:WfB9wM5i

>>625
＞聖書の内容をちゃんと知りたくて、エホバの人と一時期勉強してました。
＞終わりの時は必ずくるとか、エホバは光の集合体で、イエスはエホバが作った唯一の長男だとか。
＞でも、どこまで信じていいかよく分かりません。

いったん、頭に入れてしまった知識をまっさらにするのは難しいとは思いますが、
エホバの証人で聞いた知識は、すべて捨て去ってください。

そして、まったく先入観を捨て去った視点で、
聖書を読み始めてください。

628 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 10:19:03 ID:WfB9wM5i

この世界には、残念ながら
信じるべきことと、偽りとが混沌として存在しています。

エホバの証人の教義は偽りなのですから、
それを信じることは自分にとって、何の益にもなりません。

神と蛇とが違うことを教えてくださったときに
蛇の言うことを信じたアダムとエバのようになってはいけないのです。

629 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 10:50:51 ID:FVRNkKlj

フリーメーソンがルシファーを崇拝する、
という設定はイルミナティ陰謀論から取り入れられたのかな。
イスラム系の陰謀論だとイブリースに結び付けられていた。
ゾロアスター教が現代でも盛況だったら信者自身によって
アンラ・マンユとも関連付けられていただろう。

630 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 11:37:00 ID:FaWHYAXM

ttp://www.moresureword.com/mohammad.htm
イスラム教が生まれたのはカトリックの陰謀らしい。
壮大だなあ。

631 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 17:17:41 ID:RcP3DY6Y

http://www.moresureword.com/GAStones.htm
カトリックはルシファーを拝んでいて、その上イスラムを操ってキリスト教徒を
弾圧し宗教ビジネスでしこたま稼いだきたらしい。壮大というよりきちがい電波君？

632 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 19:01:33 ID:6wytjPUP

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4762337

キリスト教って、他の宗教のパクリだろ？

何偉そうにしてるの？

633 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 19:21:29 ID:6wytjPUP

紀元前４３００年から２１５０年は牡牛座の時代。
つまり黄金の雄牛＝オシリス信仰

その次の紀元前２１５０年から紀元1年までは牡羊座の時代

その次の起源1年〜２１５０年は魚座の時代。
つまり魚＝キリストの時代。
キリストは、魚と同一視されているからね。
次の２１５０年は水瓶座の時代だよ。

聖書は、天文学の、歳差運動の話しだ。

634 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 19:28:53 ID:9jGyEDls

偉そうにに感じるかどうかは人それぞれだけど「偉そうだ！」と思わずにはいられなくて日常生活に支障をきたすようなら精神科の受診をお勧めする。
あなたの思いのたけをお医者さんに炸裂させてください。

635 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 19:43:15 ID:6wytjPUP

>>634

目覚めよ！

とかいう雑誌を配ってたらムカつくだろ。

636 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 20:02:42 ID:0906P9sD

>>635
＞目覚めよ！
＞とかいう雑誌を配ってたらムカつくだろ。

それはキリスト教ではないですよ。
エホバの証人というカルト教団です。
もしかしたら、知ってて書いてるのかもしれないけどね。

637 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 20:04:19 ID:6wytjPUP

>>636

キリスト教はエジプト神話のパクリだよwww

638 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 20:32:27 ID:0906P9sD

>>637
＞キリスト教はエジプト神話のパクリだよwww

聖書も読んでないくせに、よく言うよ。
ツァイツガイストのパート１は、ちょっと困った内容ですね。
あれを見て、キリスト教が分かった気になってしまう人は、お気の毒です。

639 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 20:40:39 ID:K8ZSrZOt

エホバの証人はキリスト教じゃないよ
ID:6wytjPUPの論点が良くわからないよ
ID:6wytjPUPが新しい真理を打ち立てたらいいんじゃないかな

640 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/09(月) 21:02:33 ID:67x7XTSk

>>637

途中までしか見てないけど、キリストの誕生日が、12/25って、吹きそうになったよ。
あと、メシアニックジューの説によると、東方の博士達も3人じゃないしね。

641 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 21:59:23 ID:zBxiiO2e

>>638
反論動画作ってニコニコにアップしたら？

642 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 22:18:06 ID:0906P9sD

>>641
＞反論動画作ってニコニコにアップしたら？

なるほどね。いい考えかも。

643 ：絶対神：2009/02/09(月) 22:18:58 ID:XKTC7nad

16: ★★『幸福の科学』統合スレッドpart257★★ (130)
真理が説かれているよ。読んでごらん。

644 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 22:39:21 ID:0906P9sD

■創世記 40:1〜3
これらのことの後で、エジプト王の給仕役と料理役が主君であるエジプト王に過ちを犯した。
ファラオは怒って、この二人の宮廷の役人、給仕役の長と料理役の長を、
侍従長の家にある牢獄、つまりヨセフがつながれている監獄に引き渡した。

***** 感想 *****

エジプト王に仕える「給仕役」と「料理役」の二人が
何かエジプト王に対して過ちを犯しました。
どんなことなのか気になりますが、聖書には、その内容までは書かれていないようです。
ファラオは怒って、この二人の上司に当たる人でしょうか、給仕役の長と料理役の長を、
侍従長の家にある牢獄、つまりヨセフがつながれている監獄に引き渡しました。

645 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 22:42:43 ID:0906P9sD

■創世記 40:4〜5
侍従長は彼らをヨセフに預け、身辺の世話をさせた。
牢獄の中で幾日かが過ぎたが、
監獄につながれていたエジプト王の給仕役と料理役は、
二人とも同じ夜にそれぞれ夢を見た。
その夢には、それぞれ意味が隠されていた。

***** 感想 *****

エジプト王の「給仕役」と「料理役」は、
それぞれ夢を見たようです。

その夢は、予知夢でした。

646 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 22:48:37 ID:0906P9sD

■創世記 40:6〜8
朝になって、ヨセフが二人のところへ行ってみると、二人ともふさぎ込んでいた。
ヨセフは主人の家の牢獄に自分と一緒に入れられているファラオの宮廷の役人に尋ねた。
「今日は、どうしてそんなに憂うつな顔をしているのですか。」
「我々は夢を見たのだが、それを解き明かしてくれる人がいない」と二人は答えた。
ヨセフは、「解き明かしは神がなさることではありませんか。どうかわたしに話してみてください」と言った。

***** 感想 *****

ヨセフは自分自身でも、これまで予知夢を二度も見ていました。

二人の夢の解き明かしについて、ヨセフは
『解き明かしは神がなさることではありませんか。どうかわたしに話してみてください』と、
言っていることから、ヨセフは神と既に親密な関係にある、ということを暗示していると思います。

647 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 23:10:31 ID:0906P9sD

■創世記 40:9〜15
給仕役の長はヨセフに自分の見た夢を話した。
「わたしが夢を見ていると、一本のぶどうの木が目の前に現れたのです。
そのぶどうの木には三本のつるがありました。それがみるみるうちに芽を出したかと思うと、
すぐに花が咲き、ふさふさとしたぶどうが熟しました。
ファラオの杯を手にしていたわたしは、そのぶどうを取って、ファラオの杯に搾り、その杯をファラオにささげました。」
ヨセフは言った。「その解き明かしはこうです。三本のつるは三日です。
三日たてば、ファラオがあなたの頭を上げて、元の職務に復帰させてくださいます。
あなたは以前、給仕役であったときのように、ファラオに杯をささげる役目をするようになります。
ついては、あなたがそのように幸せになられたときには、どうかわたしのことを思い出してください。
わたしのためにファラオにわたしの身の上を話し、この家から出られるように取り計らってください。
わたしはヘブライ人の国から無理やり連れて来られたのです。
また、ここでも、牢屋に入れられるようなことは何もしていないのです。」

648 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 23:14:29 ID:0906P9sD

■創世記 40:16〜19
料理役の長は、ヨセフが巧みに解き明かすのを見て言った。
「わたしも夢を見ていると、編んだ籠が三個わたしの頭の上にありました。
いちばん上の籠には、料理役がファラオのために調えたいろいろな料理が入っていましたが、
鳥がわたしの頭の上の籠からそれを食べているのです。」
ヨセフは答えた。「その解き明かしはこうです。三個の籠は三日です。
三日たてば、ファラオがあなたの頭を上げて切り離し、あなたを木にかけます。
そして、鳥があなたの肉をついばみます。」

***** 感想 *****

この解き明かされた内容は酷いものですね。。。

649 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/09(月) 23:22:13 ID:0906P9sD

■創世記 40:20
三日目はファラオの誕生日であったので、ファラオは家来たちを皆、招いて、祝宴を催した。
そして、家来たちの居並ぶところで例の給仕役の長の頭と料理役の長の頭を上げて調べた。

***** 感想 *****

『給仕役の長の頭と料理役の長の頭を上げて調べた』とのことですが、
この二人の頭を上げて、いったい何を調べたのでしょうか？？？

650 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/10(火) 00:29:46 ID:WqDZFiOD

>>638
＞聖書も読んでないくせに、よく言うよ。
＞ツァイツガイストのパート１は、ちょっと困った内容ですね。
＞あれを見て、キリスト教が分かった気になってしまう人は、お気の毒です。

そうそう、実体はもっと呆れ果てた物なんだから。
あの映画で言ってるほど、教団も信者も賢くないんだから

651 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/10(火) 01:45:08 ID:WqDZFiOD

聖書には隠された意味があると言ってながら、「この物語は
こう言う事を言ってるのではなかろうか」と言う意見を一切無視
するのが、キリスト教徒だよ。
アホ集団ならではの反応を如何なく発揮するのが、そう言うときだよ

キリスト教徒と言うのは、教団から教えられた以外の考え方が
一切出来ない連中だと言う事が、外から見た人間の共通した考え方
だよ

652 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 06:25:30 ID:jS8oO6YG

無視というより聖書をそのまま読んでるわけで。
あと、不思議なこと見てるから聖書の成り立ちに疑念が生じない。
そういう意味ではホント恵まれた。
聖書の成り立ちを疑うことに一生を費やさないで済む。

653 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 09:27:45 ID:Dq1PNlN7

＞聖書には隠された意味があると言ってながら、「この物語は
＞こう言う事を言ってるのではなかろうか」と言う意見を一切無視
それと似た雰囲気を感じることはあるよ。
幼児洗礼の神父に聖書についての疑問を質問すると、そんなことを考えずに
聖書を読みなさいみたいなこといわれた経験がある。それに対し幼児洗礼で
ない神父たちはほとんどが色々な視点から答えてくれる。幼児洗礼の信者も
そうだな。話していると壁を感じる。ちょっと傲慢な感じもね。

654 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 10:16:48 ID:S64lz4DT

そうだ、今日は久々に聖書でも読もっと。速読訓練として。

655 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/10(火) 13:07:56 ID:6J3vDrZY

●ツァイトガイスト パート１についてのダニエルによる検証結果


宗教や宗教団体の嘘を非難するのは良いことかもしれない。
しかし、大切なことは聖書に書かれているイエスの教えですね。

ローマで、キリスト教を成立させる際に決めたこと、
つまり、生誕祭をいつにするだとか、何曜日を休日にするだとか。
これらは、それまでローマで信じられてきたミトラ教などの習慣を
踏まえた上で決められたことであるのは、すでに周知のことなのであって
はっきり言って、そんな事柄は信仰とは関係ないことです。
だから、キリスト教の成立において、他の宗教から続く習慣を借用したことが、
イエスの言葉を貶めるべき理由には、まったくなりません。
こんなことは当然のことです。

イエスが１２月２５日に生まれた、というのは
教会の教義ではなく、これは単なる伝承です。

イエス誕生日についての伝承の日付けが、エジプト由来だとしても、
それが、聖書で語られているイエスの言葉を貶めるべき理由になるはずもありません。

イエスが生まれたのが１２月２５日かどうかは、現代では誰にも分からないし
はっきりと言えば、そんなことはどうでもいいことです。

また、イエスが１２月２５日に生まれたというのは
西方キリスト教のみに伝わる伝承であって、ロシア正教などでは
現にクリスマスは１２月２５日ではない。

だから、この動画で言っている、イエスの三日目の復活が、
１２月の天体が根拠になっている話だという根拠もまったく成り立たちません。

656 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/10(火) 13:09:36 ID:6J3vDrZY

●ツァイトガイスト パート１についてのダニエルによる検証結果 その２

また、「聖母マリアとはおとめ座のことだ」と、動画では断言しているが、
これも、動画を見る限りでは、明確な根拠が何も提示されていない。
だから、この作者の妄想とか空想の域を出ていない。
この動画における、キリスト教の伝承を、やたら占星術と結びつけて考えるという
こだわりは、一体どこから来ているのだろうか？

１２人の使徒達について、
この動画では「すなわち彼らは十二宮の星座であり」と決めつけているが
何が「すなわち」になるのか、まったく、その理由を動画で述べていない。
何の根拠も提示せず、いきなり「すなわち」と切り出すのも、おかしな話しです。

また、イコンに見られるイエスの頭の部分に、後光が差しているように
丸くなって描かれているのが、『占星術の十二宮を表している』と主張しているが、
この主張についても、まったく根拠が示されていない。
だから、この主張も、あくまでこの作者の想像の域を出ていない。

「実は聖書では、このシンボルの動きを３つの時代で表記しつつ次の時代を予期している」
と主張しているが、
これについても、何の根拠も示されていない。
だから、これも、この作者の妄想とか空想の域を出ていない。

657 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/10(火) 13:10:10 ID:6J3vDrZY

●ツァイトガイスト パート１についてのダニエルによる検証結果 その３

モーセが「黄金の牛」を祭っていた人々に怒ったのは、
人々が、神への信仰を捨てたからではく、モーセは占星術的に
羊の時代を表現していたからだとのことですが、
これも、今までの主張と同様に、何の根拠もない。
モーセが、そこまで占星術にこだわっていた、というなら、その根拠を示してほしい。

この動画では、人々は古い時代を捨てるべきだからモーセは「黄金の牛」を祭っていた人々に対して怒ったのだ、と主張しているのです。
その主張の根拠は、いったいどこにあるのでしょうか？
これも、今までの主張と同様、何の根拠もない。

この動画によると、イエスは、人々を占星術の魚座の時代に導いたそうです。
イエスは「世の終わり」について述べているのではなく、
ただ、占星術的に星座が変わることについて聖書で述べているのだそうです。

これも、まったくこの作者の独自な見解にしかすぎません。

658 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/10(火) 13:17:50 ID:6J3vDrZY

結局のところ、
「ツァイトガイスト パート１」の動画が本当に言いたかったことは、
『イエスという男は存在していなかった』ということのようです。

しかし、聖書にはイエスの言葉が沢山残されています。
イエスがいなかったとしたなら、イエスの言葉も残っていないはずなのです。

もし、この言葉が、仮に、イエスによる言葉でないのだとしても
この言葉を発言した人がイエスなのです。

聖書にイエスの言葉が残っているということは、
必ず、イエスと同じ世界観を持っていた人物が存在していたのです。

イエスの言葉を発した、その人物は、イエスなのです。

659 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/10(火) 14:09:17 ID:6J3vDrZY

>>653

僕もあなたと同じカトリックです。
僕は今までカトリック教会のミサにおいて語られる
司教や司祭たちのおかしな聖書解釈を耳にする度に
苦渋の思いでいたものです。

しかし、今は考えが変わりました。
他の人はどうあれ、自分がイエスを信じていればいいと思っています。

司教や司祭は、きちんとミサをあげてくれるのであれば
それ以上は望むまい、と自分に言い聞かせております。

660 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 18:51:43 ID:OrNWVHUB

>>658

オタクにとっての萌えキャラみたいな物だな。

661 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 19:08:58 ID:iZvxCtqY

イミフ

662 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 19:35:03 ID:KenerjEp

ホルスが十字架にかかったとか、十二人の弟子がいたという話にも根拠なし。
エジプト神話にそんなエピソードはない。
占星術的な連想からその場で捏造したんじゃないか。

663 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 19:56:34 ID:XRkp0A9P

ツァイトガイスト パート１
すさまじい商業主義のあれだよ、聖書やイエスをモチーフに、
ごとうべん的な解釈をして、一山当てようとする人たちの大ウソパチ物語。

664 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/10(火) 20:05:10 ID:1EQFhtlR

荒らしコピペのツァイトガイスト について、
こんかなに真面目な長文で答えているなんて・・・・・・


いやいや感心した。

665 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/10(火) 20:09:57 ID:1EQFhtlR

>>611
ヨセフだから、誘惑を拒否出来たような気がしました。
もし、ルベンだったら、迷わずに●●●したかもしれません。

>わたしは、どうしてそのように大きな悪を働いて、神に罪を犯すことができましょう。」
ヨセフは、神に対して罪を犯さないように心がけて、生きていたようですね。

666 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/10(火) 20:30:03 ID:6J3vDrZY

>>665
＞ヨセフだから、誘惑を拒否出来たような気がしました。
＞もし、ルベンだったら、迷わずに●●●したかもしれません。

僕も、実はそう思っていました。
ルベンとヨセフは、同じヤコブの子供で兄弟だけれども
かなり、神への意識が違うんだなあ、感じました。

667 ：郁美：2009/02/10(火) 21:21:12 ID:Bz24A9qo

イエスは笑ったの
＾ω＾

668 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/10(火) 21:23:04 ID:WqDZFiOD

>>658
＞しかし、聖書にはイエスの言葉が沢山残されています。
＞イエスがいなかったとしたなら、イエスの言葉も残っていないはずなのです。
＞もし、この言葉が、仮に、イエスによる言葉でないのだとしても
＞この言葉を発言した人がイエスなのです。
＞聖書にイエスの言葉が残っているということは、
＞必ず、イエスと同じ世界観を持っていた人物が存在していたのです。
＞イエスの言葉を発した、その人物は、イエスなのです。

これが、キリスト教団のまやかしそのものなんだよ．．．
コイツは、多くの人間が
「聖書のイエスの発言は、後の人間の創作」
「実在したイエスと言う人物は、キリスト教団が言ってる
　　　　　　イエス･キリストとは全く違う人物である」
と言ってる事を散々聞かされてるハズなんだけどね。
そう言ってる人物が沢山いると言う事を認めたくないだけなんだよ

それを認めた段階で、キリスト教信仰と言うのは終わってしまう
事を知ってるからだよ。キリスト教の物語とはそういう物なんだよ。

669 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 21:29:33 ID:XRkp0A9P

>>651
>キリスト教徒と言うのは、教団から教えられた以外の考え方が
>一切出来ない連中だと言う事が、外から見た人間の共通した考え方
>だよ

ええっ、そうなんですか。
あなたの言うことが本当なら、なんでも教団の教えているとおりなんですね。
で、あれば、たとえば、マタイの福音書に書かれてある
次の箇所を、教団ではどのように教えているのでしょうか。
答えられますね。
聖書を本当に学びたいという、初心者も来ているようですので・・・是非。

「その苦難の日々の後、太陽は暗くなり、月はその光を
放たず、星は空から落ち、天体は揺り動かされる。
そのとき、人の子の徴が天に現われる。そして、そのとき、
地上の民族は悲しみ、人の子が大いなる力栄光を帯びて天の
雲に乗ってくるのを見る。人の子は、大きなラッパの音を
合図にその天使たちを遣わす。天使たちは、天の果てから
果てにいたるまで、彼によって選ばれた人たちを四方から
呼び集める」（マタイ24.29-31）

さぁ、どうぞ。

670 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/10(火) 21:42:58 ID:WqDZFiOD

>>667
＞イエスは笑ったの
＞＾ω＾
新約聖書にある福音書には笑ったイエスの記事を見た事がない
外典のユダの福音書のイエスは何回か笑ってる。

671 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 21:51:52 ID:Dq1PNlN7

記事になければイエスは笑わないのか。くそをしないのか。小便をしないのか。
馬鹿も休み休み言え。文字にとらわれすぎて、本質を忘れているよ、君は。

672 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/10(火) 21:52:31 ID:WqDZFiOD

>>663
＞ツァイトガイスト パート１
＞すさまじい商業主義のあれだよ、聖書やイエスをモチーフに、
＞ごとうべん的な解釈をして、一山当てようとする人たちの大ウソパチ物語。

コイツはアホのプロテスタントかカルト教団の信者だよ．．．
普通はあの映画を見て「すさまじい商業主義のあれだよ」と言う
発想は出てこないと思うよ．．．あの映画でどうやって商売してるんだろ？？
こいつは、「すさまじい商業主義」の教団しか知らないから、この手の
プロパフィルムがあると、何でも「すさまじい商業主義」だと思ってしまうんだよ

673 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 22:08:34 ID:XRkp0A9P

>>672
いえ、イエスがこの世の太陽のことだなんてカルトそのもでしょう。
あなたは、イエスは「世の光」である、という意味がまるで分かっていない。

それより、あなたは、>>669にちゃんと答えておいたほうがいいよ。
おおぼらのココモさんと言われたくなければね。

674 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/10(火) 22:08:43 ID:WqDZFiOD

>>671
＞記事になければイエスは笑わないのか。くそをしないのか。小便をしないのか。
＞馬鹿も休み休み言え。文字にとらわれすぎて、本質を忘れているよ、君は。

福音書の編者にとっては、実際は「笑った」であろうし、「くそ」も
したであろう、イエスと言う人物の「笑った」事も、「くそ」をした事
も、福音書の記事の目的からは不要だったと言う事だろ．．．

それがそのまま、福音書の特徴を示してるんだよ。

福音書の記事の内容が、イエスと言う人物の一挙手一動を
示しているのではなくて、福音書の編者として「イエスはこう言った」
と示す方が、福音書編者の何らかの目的に適ってるから
あのような記事になってるんだよ

675 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/10(火) 22:19:54 ID:WqDZFiOD

>>673
＞いえ、イエスがこの世の太陽のことだなんてカルトそのもでしょう。
＞あなたは、イエスは「世の光」である、という意味がまるで分かっていない。
カルト信者と言うのは、直ぐに支離滅裂になるらしい。質問の
趣旨が全くわからないので、放置しておくね

>>669
＞あなたの言うことが本当なら、なんでも教団の教えているとおりなんですね。
どう言う意味ダベか．．．質問の趣旨が全く不明。

マタイの聖句については、ユダヤ戦争前後に流行った終末思想をマタイの
編者が記事にした物。ここに出て来る「人の子」は、ＢＣ２世紀以降に
パレスチナに流行った｢人の子」で、エノク書に書かれてる物。
マタイの編者はイエスを想定して書いたものではない。

676 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 22:37:56 ID:XRkp0A9P

>>675
あのね、あなたの解釈を聞いているのではないのです。
>>669の質問の意味が分かってますか？

677 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 23:47:06 ID:OrNWVHUB

神が本当に全知全能なら、何故、「信者の心の中身が解らない」のだ？
全知全能なら、信者の心の中身を知ることも出来るはず。

何故信者の心を試す？
自分の子供を生け贄に捧げろなどと命令するのだ？

それは悪魔の所行だろう。

678 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/10(火) 23:54:43 ID:1EQFhtlR

聖書を知らない。または、聖書を認めない人間、各個人が思い描く、「全知全能の神」というイメージと、

聖書全体を通して描かれている「全知全能の神」は、ギャップがあるんですよ。

679 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 00:02:18 ID:6J3vDrZY

>>677
＞何故信者の心を試す？
＞自分の子供を生け贄に捧げろなどと命令するのだ？

信仰のある者にとっては、試されるのは喜ばしいことです。
信仰のない者にとっては、試されるのは耐え難いことです。

680 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 00:04:36 ID:hsRZjJ+d

心の中の考え方が、行動に無意識に出てしまいます。
それを、無理に、心の中の考え方と違う行動をしなければ、と努力するのが律法主義なのです。

心の中から変えられてしまうことを、悔い改めと言うのです。

681 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 00:06:21 ID:6J3vDrZY

心の中から、変えてしまうのでなければ意味がありません。
これが、ユダヤ人とイエスとの、律法に対する意識の違いだと思います。

682 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 00:10:37 ID:hsRZjJ+d

アブラハムが、神からイサクを『焼き尽くす献げ物としてささげなさい』
と言われる前に、アブラハムは既に、ヤコブによる子孫の繁栄を約束されていました。

だから、アブラハムに信仰があるならば、
ヤコブは必ず生きて返されると信じていた、ということになるのです。

683 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 00:14:10 ID:hsRZjJ+d

すでに神は、創世記13章の時点で、アブラムの子孫を数えきれないほど増やすと約束しておられます。

★創世記 13:14〜17
主は、ロトが別れて行った後、アブラムに言われた。
「さあ、目を上げて、あなたがいる場所から東西南北を見渡しなさい。
見えるかぎりの土地をすべて、わたしは永久にあなたとあなたの子孫に与える。
あなたの子孫を大地の砂粒のようにする。大地の砂粒が数えきれないように、あなたの子孫も数えきれないであろう。
さあ、この土地を縦横に歩き回るがよい。わたしはそれをあなたに与えるから。」

684 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 00:16:34 ID:hsRZjJ+d

そして、神は創世記17章において、契約は、イシュマエルではなく、イサクと立てる、と言っておられます。

★創世記 17:18〜19
アブラハムは神に言った。
「どうか、イシュマエルが御前に生き永らえますように。」
神は言われた。
「いや、あなたの妻サラがあなたとの間に男の子を産む。
その子をイサク（彼は笑う）と名付けなさい。
わたしは彼と契約を立て、彼の子孫のために永遠の契約とする。

685 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/11(水) 00:17:47 ID:6XrbKNLI

>>677
>自分の子供を生け贄に捧げろなどと命令するのだ？

その大きな試練にあったのは、アブラハムですが、
基本的には、律法によると、長男は、神の所有であるけれども、(殺しては)捧げてはいけないんです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
子供の代わりに、子羊を捧げるように、命令されています。(出エジプト13章13節)これを購いと言います。
神様は、子供の命が欲しいのではないんですよ。

686 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 00:18:29 ID:hsRZjJ+d

これらの神からの約束は、まだイサクが生まれる前に
なされた契約なのです。

だから、イサクが生まれた後、創世記22章のイサク献上の時点では、
アブラハムは、神のお気持ちをすべて悟っていたのです。

これは、アブラハムの信仰なのです。

687 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 00:21:30 ID:V1RMnuRn

>>686

もうお前黙れよ、感情を規制するのはカルトの手法だろ。

688 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 00:21:46 ID:hsRZjJ+d

アブラハムが、『神はイサクを殺さない』と考えていた証拠も
聖書には、きちんと記述されています。
多くの人は、このアブラハムの信仰表明を見逃してしまっていますが、
これは、まぎれもないアブラハムの信仰表明です。

689 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 00:22:35 ID:hsRZjJ+d

アブラハムの信仰表明は以下のとおりです。

★創世記 22:7〜8
イサクは父アブラハムに、「わたしのお父さん」と呼びかけた。
彼が、「ここにいる。わたしの子よ」と答えると、イサクは言った。
「火と薪はここにありますが、焼き尽くす献げ物にする小羊はどこにいるのですか。」
アブラハムは答えた。
「わたしの子よ、焼き尽くす献げ物の小羊はきっと神が備えてくださる。」

***** 感想 *****

すべては、このアブラハムの言葉どうりになりました。アーメン。

690 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 00:25:37 ID:hsRZjJ+d

>>687
＞もうお前黙れよ、感情を規制するのはカルトの手法だろ。

感情を規制する、などということは、
このイサク献上の場面のどこにも出てきません。

あなたは、勘違いをしているのです。

そもそも信仰ということは、アブラハムによって成ったのですが、
信仰に感心がないのであれば、このスレッドをあなたが見る必要はないのです。

691 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/11(水) 01:02:22 ID:6XrbKNLI

>>578
エルとオナンが、死んだのは、彼らが神の意に反した事が原因でした。
だけど、ユダは、タマルと結婚した事が原因で、息子達が亡くなったように感じているようです。


自分の肉親の非というのは、なかなか見えないというか・・・・・認めたくないんでしょうね。

692 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/11(水) 01:24:01 ID:6XrbKNLI

>>582
>シェラが成人したのに、自分がその妻にしてもらえない、と分かったからである。

「分かったからである」この言葉が、なんとも言えない悲しい味わいがあります。
シェラが、成人したのに何も進展しないし、改善されない状況の中で気づいたのでしょうか？

693 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 04:09:59 ID:hsRZjJ+d

聖書を、より深く、より楽しく、より興味深く
みんなで学んでいくために必要なツールは何でしょうか？

もし、良いアイディアがありましたら、
どなたかアドバイスしていただけると助かります。

現時点では、「２ちゃんねる」で、試験的に『聖書を根底から学ぶ』スレを
立ち上げて行っているわけですが、もっと良い方法がありましたらご教授願いたいです。

ポッドキャスト、youtube などの効果的な使い方など、
もし、何かアイディアがございましたら、どなたか教えてくださいね。

694 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 06:28:05 ID:hAGj/ngh

先ず十字架を作る。
そしてイエスの人生を演劇でやってみる。
すると気持ちがよく解ると思お
ユダ役はお奨め！

695 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 09:20:42 ID:V1RMnuRn

>>679

> 信仰のある者にとっては、試されるのは喜ばしいことです。
> 信仰のない者にとっては、試されるのは耐え難いことです。

神は何故、全知全能なのに、信者の心の中身を知ることが出来ないのか？
信者が喜ぶかどうかは関係ない、何故全知全能と言いながら、『人の心の中を読む能力が無い』のか
つまり、『全知全能』と言うのは嘘なのだ。

それを信者の心の取りようにすり替えるといｙ非論理的な事しかできないのは、
聖書が間違っていた、神が全知全能であることを証明できないからだ。

これを無視するのは原理主義である。

696 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 09:47:28 ID:FrYLa4g1

>>695
神は完全ではないよ。
神が完全だったら、神の創造物であるこの世も人も最初から完全だったはず。
最初から完全だったら、ドラマはない。

でも、その答えを、このスレに残っている住民に聞いても無駄だろうね。

他のスレで聞いた方がいいんじゃね？

697 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 09:52:43 ID:zstSQ1xf

心の中身を知ることは個性を認めないことであり突き詰めれば神様が神様自身を認めないことにつながるよね。

698 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 10:16:59 ID:gAiWg4XH

神の全能というと、現代では善につけ悪しきにつけ、思し召しで、何でも
できるような絶対的なものと考えているようです。もしそれが本当なら、
神にとって、全地獄を天界にひきあげ、悪魔やサタンを天使に変え、この
地上にいる悪党をひとり残らず罪から清め、改心させ、聖化し、再生させ
、怒りの子から恵の子に、義化することができることになります。
これこそただ、神のみ子の（義のおかげ）だということになるでしょう。

ところが、神はその全能によっても、そんなことができるはずがありません。
なぜなら、それは宇宙における神的秩序の法則に反することになるし、人間
ひとりひとりに与えられている秩序の法則にも反することになります。
この二つの法則は、おたがいしっかり結びついています。

神の全能について、以上のような愚かな説や信仰がもとで、人はつぎの
ように考えるようになります。どうしてアダムやエバにたいし、ヘビの声
に耳を傾けないよう、善悪を知る木から取って食べないよう、その実を口
にしないようにできたはずだし、第一すべてを見ておられたのですから、
ヘビをエデンの園から放り出すこともできたはずではないか、また、神の
全能でなにごともできるならみ子のあがないによって全人類を一人残らず
救われ、地獄などは、ことごとく廃絶なさったはずです。

神の全能について、このような誤った信仰が、今日この世に流布していま
すが、そのためでしょう。こんなにも多くの迷信が生まれ、宗教のある土地
には、どこでも異端邪説がはびこっています。

699 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 10:20:11 ID:V1RMnuRn

>>696

心を知らないのだから、全知ではないし、
心を知る術が欠けているのだから、全能ではない。
拠って、唯一絶対という主張は崩れるわけだ。

それの上に、人を導く教えを立てて、なお人が付いてくるのであれば、それが本当の神であり、本当の信仰だろう。

今のままでは、非論理的な知的弱者を搾取するのと変わらない。
キリスト教が善であれば、その姿勢は改めて、そうして前に進むべき。

中世の暗黒時代のキリスト教を、この日本で薦めるなど言語道断。

700 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 10:21:06 ID:FrYLa4g1

だからあ、神と人間を分離している考え方じゃあ、説明できないし、
理解もできないんだってばさ。

701 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 10:25:49 ID:V1RMnuRn

>>700

日本には欧州のような心象風景がないのに、聖書に頼って理解しようとするだろ？
だから原理主義的になっていくんだよ。

キリスト教徒がイースターをやるのは、ある意味アニミズムと融合したキリスト教だからだよ。
日本のキリスト教徒はおかしい。
まず先に欧米の心象風景や、歴史、哲学、ケルトなどの異文化の説明を交えつつ、聖書を説明すべきだろうに。

このままじゃ、弱者を食い物にする洗脳と変わらない。


> 信仰のある者にとっては、試されるのは喜ばしいことです。
> 信仰のない者にとっては、試されるのは耐え難いことです。

これなんて、中世の教会の主張その物だぜ？
疑わないことで、信者のマインドコントロールをする手法だよ。

702 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 10:28:01 ID:V1RMnuRn

論理的には、どの宗教のどの神も説明は出来ない。
だが、「心の平安を得るためには、聖書からどのようなことが学べるだろうか？」と言うのなら解る。

信者だったら試されても喜べなんてのが、疑問に対する回答か？
この態度が、日本においてキリスト教徒が増えない原因の１つだろう。

703 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 10:36:26 ID:Iao8TEed

神様は独裁者じゃないんだって。
人間の自由意志による信仰を望んでらっしゃるの。
自由意志希望を言葉にすると少なからず本当の自由意志に偏りが生じるから口にしないだけで。

704 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 10:42:30 ID:gAiWg4XH

>「心の平安を得るためには、聖書からどのようなことが学べるだろうか？」と言うのなら解る。
いまさらながら、イエスの教え、つまりキリスト教が、心の平静を得るため
の宗教というふうに理解している人がいるのに、驚きを隠せません。
主（イエス）の教えが、永遠の（いのち）を得るための、この世での人の生き方、
であることに気がついていないからです。

心の平安や現世ご利益を求めるなら、どこかの宗教に行けばよいのです。

705 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 10:42:53 ID:FrYLa4g1

原理主義っていうのは、
「聖書を文字通りに読んで、書いてあることをそのまま信じる」
っていう考え方だろ。
つまり、たとえ、暗喩、象徴を拒否している考え方。

創世記を史実だと思って感想文を書いている人が主催しているこのスレでは、
もともと、トンチンカンな質問だと思うが。

706 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 10:46:11 ID:V1RMnuRn

>>704

> 主（イエス）の教えが、永遠の（いのち）を得るための、この世での人の生き方、
> であることに気がついていないからです。

永遠の命って何？

707 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 11:47:06 ID:gAiWg4XH

>>706
>永遠の命って何？
（いのち）について言いますと、通常、自然的な命、生物学的な生命のこと
だと思っている人がいますが、（いのち）とは、死ぬ性質のもではなく、
宗教では、自然的な命と区別するため、とくに霊的な生命とか単に（いのち）
と言っています。それと、人は、この（いのち）の本質が「愛」ということも
知りません。

「愛」についても、何か、人の感情の一種のことだと思いをめぐらしてみても、
その概念構成がうまくいかないため、愛などとりたてて言うべきものではない
と言ったり、あるいは見たり、聞いたり、触れたり、話したりしている中に、
何か動きをもって、流れてくるものだという程度です。
つまり人は、愛が人の（いのちそのもの）だということに、まったく気がついて
いません。その（いのち）は、人の肉体をくまなく生かしているだけでなく、
思考力もすべて生かしています。つまり、個々のもの全部を生かす（いのち）
なのです。

つまり（いのち）は、死ぬことのない（永遠のいのち）なのです。
だから、イエスはこう言われたました。『わたしは復活であり、命である。
わたしを信じる者は、死んでも生きる』」（ヨハネ11.25）

708 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 11:54:15 ID:KlL2OVfk

そんな面倒なこと言わないで、
「永遠の命」とは、

肉体をもって、この世で永遠に生きていくこと。
勿論、永遠の若さを保ってね。

って言やあいいじゃん。

709 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 11:56:55 ID:I6cGDyFw

じゃあ永遠の命なんてないっすよね。

710 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 11:58:41 ID:gAiWg4XH

それは全然ちがいますね。
肉体はいづれ滅びますから、この世で永遠に生きれません。

711 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 12:03:33 ID:KlL2OVfk

＞肉体はいづれ滅びますから、この世で永遠に生きれません。

何でそう決め付けるの？

イエスは
「私は朽ちることの無い肉体＝永遠の命を手に入れた。
だから戻って来て、義人にもそれを授けよう」
って約束したんじゃないの？

712 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 12:13:55 ID:I6cGDyFw

だってイエス皆の心の中にしか生きてないじゃん。

713 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 12:16:29 ID:KlL2OVfk

あんたらは、

たとえを事実だと考えて、
事実をたとえだと考えている。

全く逆に勘違いしているんだから、
救われる訳ないわな。

714 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 12:20:06 ID:gAiWg4XH

>>711
>イエスは
>「私は朽ちることの無い肉体＝永遠の命を手に入れた。
>だから戻って来て、義人にもそれを授けよう」
>って約束したんじゃないの？

イエスの言われた、「復活」は、この世でおこることではありません。
肉体はもう役に立たないのです。この世で、霊魂と再び合体することもありません。
生きている世界が変わるんです。

715 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 12:20:11 ID:KlL2OVfk

>>712

イエスは、生きたまま昇天し、
同じ姿で再臨する。

って書かれてなかったけ？

勿論、初臨から再臨までの期間、同じイエスがず〜っと生きているんじゃないの？
だって、イエスは永遠に生きているんだもん。

716 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 12:24:19 ID:KlL2OVfk

>>714
だからこのスレは、
勘違い原理主義者、
幻想患者の
巣窟だっちゅ〜の。

717 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 12:25:40 ID:I6cGDyFw

救われないのはいいけど。どこがたとえでとれが事実なのかは教えて欲しかったりするかも。

718 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 12:33:23 ID:KlL2OVfk

>>717
誰かさんが読書感想文を書いている創世記がたとえで、

肉体を持って永遠に生きる、肉体を持って復活する、っつーことが事実。

719 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/11(水) 12:43:34 ID:6XrbKNLI

>>695
>神は何故、全知全能なのに、信者の心の中身を知ることが出来ないのか？
>信者が喜ぶかどうかは関係ない、何故全知全能と言いながら、『人の心の中を読む能力が無い』のか
>つまり、『全知全能』と言うのは嘘なのだ。

人の心の中を読む能力があり、ある程度の未来予測は出来ても、
人間が、最後に何を選択するのかについては、神には、分からないし
神は、強制的に人間をコントロールしないんです。
それにイエスも神の前に、十字架にかかるか否かを試されました。

聖書は、　全能=信者の心の中を知ってるでは、ないと思います。
それも含まれて入るでしょうけどね。

わたしは全能の神である。あなたはわたしの前に歩み、全き者であれ。(17章)

720 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 12:47:22 ID:gAiWg4XH

キリスト教が、「心の安静を得るためのもの」などど言っている愚か者や、
「肉体を持って永遠に生きる、肉体を持って復活する、っつーことが事実。」
とか幻想を信じている人たちがいることには、困ったことです
かれらは、イエスの教が、まったくといってよいほど、理解できておりません。

721 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 12:49:55 ID:pl2sfo0E

社会経験もっと積んでからでもいいんじゃない？
人を信じてみたり裏切られてみたり就職したり失業したり結婚したり離婚したり。
放蕩息子（娘？）の後に聖書読んだらまた違って見えるよ。

722 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/11(水) 13:16:46 ID:6XrbKNLI

>>587
最初の夫は、死んでしまい。次の夫には、わざと妊娠しないように扱われる。
結局、次の夫も死んでしまい。約束されていたシェラを夫として与えてもらえない。

そういう背景があって、義理の父親を騙して、性行為に及び子供を産んだタマルでしたが、
ユダは、タマルの事を「わたしよりも彼女の方が正しい。」と認めています。

723 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 13:22:55 ID:ne76qT1i

近親の嫁と寝ることが大変恥ずべきことであったとか

724 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 13:35:34 ID:hsRZjJ+d

>>695
＞つまり、『全知全能』と言うのは嘘なのだ。

嘘もなにも、
そもそも聖書には『神は全知全能』などという言葉は
どこにも出てこないのです。

神は全能者であるとは聖書に書いてありますが、
全知であるとは、どこにも書かれてありませんよ。

だから、聖書に書かれていないことについて
そのように怒ることも無意味だと思います。

どこかの誰かがそのようなことを言っていたとしたら、
それは聖書のどこに書いてあることなのかを聞いて本人に
確認させてみてください。

725 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 13:37:10 ID:KlL2OVfk

「肉体を持って永遠に生きる、肉体を持って復活する」

ってことを幻想だと思っているんじゃあ、
それを得られる訳ないわな。

はなから自分でそれを否定しているんだから、救済とは程遠いな。

それで、「イエスの教えが・・・」とは、呆れるわな。
イエスの教えを全て無駄にしてしまったな。

726 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 13:39:04 ID:hsRZjJ+d

>>702
＞信者だったら試されても喜べなんてのが、疑問に対する回答か？
＞この態度が、日本においてキリスト教徒が増えない原因の１つだろう。

相当に、あなたは理解力が不足しているようです。
あなたも学生時代に、試験勉強というものをしたことがあるでしょう？
必死に勉強して、完全に百点を取れる、という自信を持てたのに
試験が中止になったら、がっかりしないでしょうか。
試験をしてほしいと思うのではないでしょうか。

これでも、まだ分かりませんか？

727 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 13:40:55 ID:hsRZjJ+d

>>702
きちんと前もって準備をして、勉強もしていたなら、
試験は別に怖いものではありませんよ。

分かりますよね？

728 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 13:48:34 ID:hsRZjJ+d

>>725
＞「肉体を持って永遠に生きる、肉体を持って復活する」
＞ってことを幻想だと思っているんじゃあ、
＞それを得られる訳ないわな。

ここを見ている人は、肉体の復活を信じている人がほとんどだと思いますよ。

729 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 13:52:29 ID:hsRZjJ+d

独り言(・ω・)ノさんへ

>>689 においての
『アブラハムの信仰』について、
どのようにお考えになられますか？

多くの人は、あのアブラハムの言葉は、
イサクを騙すためにアブラハムが語ったと思っているようです。

730 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 13:54:45 ID:gAiWg4XH

>>725
この世で、「肉体を持って永遠に生きる、肉体を持って復活する」と
信じている人たちのことを、幻想だと言っているのです。
多くのキリスト教会の人たちが信じているようにね。

731 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 14:01:24 ID:hsRZjJ+d

>>730
＞この世で、「肉体を持って永遠に生きる、肉体を持って復活する」と
＞信じている人たちのことを、幻想だと言っているのです。
＞多くのキリスト教会の人たちが信じているようにね。

そうですか。
それなら、もうここに書き込みしないでください。
ここのスレタイを見れば分かるように、
ここは聖書を信じている人のみ参加可能としています。
あなたのしていることは、モラルや秩序を無視する行いですよ。

732 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 14:04:58 ID:hsRZjJ+d

このスレのスレ主は、『使徒信条』を心から信じます。

つまり、「罪の赦し、体の復活、永遠の命」を信じます。

733 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 14:08:51 ID:hsRZjJ+d

■創世記 40:20
三日目はファラオの誕生日であったので、ファラオは家来たちを皆、招いて、祝宴を催した。
そして、家来たちの居並ぶところで例の給仕役の長の頭と料理役の長の頭を上げて調べた。

***** 感想 *****

『給仕役の長の頭と料理役の長の頭を上げて調べた』とのことですが、
この二人の頭を上げて、いったい何を調べたのでしょうね。

734 ：tibyaku：2009/02/11(水) 14:14:28 ID:6QtMWKhh

アブラハムは信仰篤き方でありましょう。

しかし、生贄は悪魔の思想です。

アブラハムは日頃神の言葉を聞かれていたのでしょうけれども、

イサクの生贄は悪魔が神になりすましハート・ジャックされ

アブラハムが悪魔の言葉を神の言葉として聞き入れたため、

イサクを生贄しようとして、神がアブラハムの行為を止めたのです。

真理が説かれるとき魔も競ってまいります。

ナザレのイエス様も悪魔と戦ってきた歴史があります。

735 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/11(水) 14:16:49 ID:6XrbKNLI

>>689
>「わたしの子よ、焼き尽くす献げ物の小羊はきっと神が備えてくださる。」

イサクを騙しているのではなく、アブラハムの信仰告白だと思います。
アブラハムは、イサクを捧げるという理解出来ない命令の中にあって、
命令に従いながら、神に信頼する告白をしたのです。

ヘブル 11:6
神に来る者は、神のいますことと、
ご自分を求める者に報いて下さることとを、必ず信じるはずだからである。

736 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 14:52:49 ID:hsRZjJ+d

>>735

ありがとう。
独り言(・ω・)ノさん。

737 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 15:42:56 ID:bd5aZSjb

何を喜こんどる。

主と油ハムとイサクの三文芝居だべ。

738 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 15:51:45 ID:gAiWg4XH

キリスト教会にいる人たちに、次のような質問をしたらどうでしょう。

あなたは、アダム、エバを含めた洪水以前の人々、ノアとその子たちを含めた
洪水以降の人々、アブラハム、イサク、ヤコブおよび全預言者と使徒たち、
それから後の人類の霊魂が、まだ地下の中心に保存されているとか、エーテルや
空気の中を飛んでいるとか、そのようなことを固く信じていますか。

また、その霊魂が自分の肉体を再び身にまとうようになると思いますか。
死体がムシやネズミやサカナによって、食いつくされたり、エジプト人のように、
死骸をミイラにして、人が食べたりすることもあるし、人が食べたりすることも
あるし、ある場合は、太陽の熱で腐食して骸骨になり、チリに化したりすること
があるのに、あなたは霊魂がそれと合体することがあると思いますか。

また、天の星々が、それよりずっと小さい一つの地球の上に、落っこちると信じ
ていますか。矛盾したパラドックスだからということで、理性を消失させても
いいものでしょうか？　

739 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 15:55:46 ID:gAiWg4XH

その質問にたいし、何の返答もしない人がいます。また、「信仰のもとに、理性を
理性を従わせる」と言って、信仰で片付ける人がいます。また、それだけでなく、
神の全能は、人が頭で考えることを、はるかに超えていると言う人がいます。
信仰と全能と言うコトバをもってくると、理性は放逐され、健全な理性は消えてい
くか、無同然になるでしょうか。あるいは幻影となり、それが狂信ということに
なるでしょう。かれらは、それに加えて、「それは（みことば）によるわけですか。
（みことば）をもとにして考え、話すしかありません。」と言います。

神・救い主である方への信仰こそ、救いにつながります。その方は、神である
とともに人間であり、しかもご自身がおん父のうちに、おん父がご自身のうちに、
ひとつとなって存在しているような方だからです。

その方のほうへ近づいていくことは、同時におん父に近づくことです。ここに、
唯一でひとりの神がいまし、それ以外のものを信じても、救われるはずはありません。
神のおん子であり、あがない主であり、救い主によります。
エホバによってみごもり、おとめマリアから生まれ、イエス・キリストと名づけ
られた方です。この方を信じ、この方にたいして信仰をもつことです。

これはその方が何回となく、お命じになったことですし、使徒たちによっても、
あとで教えられたことからも、分かることです。その方を信じるよう命じられて
いることは、聖書の中で実にはっきりと示されています。
「わたしをつかわされた父の（みこころ）は、子をみて信じるも者が、ことごとく
永遠のいのちを得ることである。そして、わたしは、その人々の終わりの日に、
よみがえあせるであろう。」（ヨハネ・6.40）

「それは、み子を信じる者が、すべて永遠のいのちを得るためである。
神は、そのひとり子を賜うたほどに、この世を愛してくださった。それは、
み子を信じる者がひとりも滅びないで、永遠のいのちを得るためである。
（ヨハネ・3.15,16）

740 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 16:05:44 ID:gAiWg4XH

また、このことはヨハネだけでも、実に多くのところで引用されていますから、
ご参照ください。（ヨハネ3.18 6.28,29,35,36,47,48, 7.37,38 8.24 11.25,26,36
12.36 16.8,9 20.31）

したがって、使徒たちの信仰は、主イエス・キリストが、わたしたちの
うちに生きておられる。わたしがいま、肉にあって生きているのは、
神のおん子を信じる信仰によって、生きているのである。」（ガラテア2.20）

他に、使徒16.30、31　20.21　１ヨハネ5.12,13　ローマ3.22、26　ピリポ3.9
黙示14,12　�Uテモテ3.15　ガラテア5.6、、、）

この中の引用で、明らかなように、パウロの解釈による信仰こそ、現代の教会
でも言われている信仰で、それがどんなものかを示します。
「人が義とされるのは、律法の行いによるのではなく、信仰によるのである。」（ローマ3.28）それは、父なる神にたいする信仰でなく、神のおん子にたいする信仰でした。
それはまた、「起源となられる神」「理由となられる第ニの神」「媒介となられる
第三の神」のような序列をもつ三つの神々ではありません。

パウロの言葉の中に、三人格を示す信仰があるかのように教会では信じられて
きましたが、それは十四世紀にいたるあいだ、少なくともニケア公会議以来、
教会は三位の神以外の信仰は認めなかったし、それ以外の信仰を失ったからです。
しかも、そのような信仰が唯一無比とされ、それ以外は不可能とされてきました。

741 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 16:57:22 ID:gAiWg4XH

新約聖書の（みことば）のなかで、「信仰」というコトバがでてくれば、
なにがなんでも、すぐそのような信仰にむすびつけました。その結果、
救い主である神にたいする信仰、つまり救いにいたる不可欠な信仰は失
われ、それと同時に、かれらの教義のなかに、いろいろな偽りや、健全
な理性に反するパラドックスがしのびこんできました。

教会の教義は、すべて天界への道、救いへの道を教え示すものですが、
それは信仰内容にかかってきます。それが前述のように、偽りや逆説に
おかされてしまったわけです。
だから、信仰への従順の面で、理性が納得するような教義を、おおやけ
にする必要があります。したがって、パウロが言っている「信仰」（ローマ3.28）は、
父なる神への信仰ではありません。おん子にたいする信仰です。

「律法の行い」といっているのも、十戒に実践について言っている
のではなく、ユダヤ人に与えられたモーセの律法のことです。
それはそれに続くパウロの言葉からも、ガラテヤ2.14,15）にある
同様の箇所からも分かります。
そのため、現在、信仰は基礎がくずれ、その上にある神殿も倒れています。
それはちょうど、一軒の家がずぶずぶと地中へ沈み、その屋根だけがのこっ
ているような感じです。

742 ：２２有る創出対象型間関係、役割としての創出過程ね：2009/02/11(水) 17:12:59 ID:b5sirUeK

―あの家系の連中が他者を性的不道徳や強姦で
責めたら、鏡を見てから言えとしか言われないな。
現代基準で史実のソロモンは借金踏み倒し詐欺師、
某英雄達はレイプや殺人の常習犯、その逆に今風に
不道徳だからと子供までは作るまいと膣外射精した
オナンは当時の善の基準における背徳者って寸法だ。
その程度の内容はスルーでいいんじゃないか？あと、
アナトリア系の古い星座・アルファベット象徴体系は、

今時大乗仏教徒位しか使ってない（創世記の四大等）。
欠点が多かったんで、基本仮想敵が善のイデアの大蛇
（等価交換による線形順序評価尺度、恐怖と犠牲の神）
などの一部を除き、もっと使い易い（用語等）象徴体系に
改めた、言い換えると「直感や基本的な・アタリマエの
　感性に反していて扱い難い（解釈・運用）古い記述体系」
が使われているんだから、その非合理な古風を守っている
虚空会（星座体系）など大乗仏教系の資料を引くしかない。

創世記の時制は「如来」で、単語が（語義等の）定義空間で
互いに相互依存性＝文脈性と文法的解釈正当性（正義）
　＝該当性の場を造り出し、その場で体系化・組織化により
意味価値＝多変量統計と同様の多次元尺度傾向性を成す、
「容器フレーム（エブラ、仏教での直訳は意識、【自〜】、
　　仏教・創世記の地、今ならもちろん分かり易く【水】）」」、
（五行の金行≒前頭葉系）に対する「意味次元抽出作用」
（こちらが「月曜」の主役、ベクトル空間系／「日曜」＝分割枠）

＝“ｔｈｅ　Ｇｈｏｓｔ（＝ｒｏｌｅ）　ａｓ　Ｍｏｎｄａｙ（≒“ｄｒｙ”※）”で、
契約実現＝創出（生命活動）（の一面）と「同等」だから「如」来。
過来（過去）でも未来（力学的必然）でも現在（現前）でもないよー。
　　役割割当と情報継承と統合実現は（四大と違い）基幹型よろ　　
※⇔木曜、善・力など数量的線形（一次元）価値評価尺度“ｗｅｔ”

743 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 17:29:58 ID:PQF/dGOW

あのな、脳膜炎患ったような文章で、だれかに理解してもらえると思うの？

744 ：創出時の型間関係等は創出対象用の型は持たない：2009/02/11(水) 17:41:35 ID:b5sirUeK

ゲーデルらが証明したのは次の通り。
「四則演算を含む合理体系は、
　・『将来的に』解決できない問題はない
　（現在の解決能力を総て持った上で、
　　現在は解決できない問題も解決できる
　　上位互換の体系は『必ず』存在する）
　・『現時点で』全ての問題が解決可能な状況
　　＝成長の上限は『絶対に』存在しない。」

特定時点での未解決問題の継承過程に相当する機能と、
各時点での体系の統合性を実現する機能については、
通常の運用過程においては「動的」ではないので、
（創出【構成・機能・実現】法則のうち「動的」な型である
　十二分岐契約による創出対象用の型のようではなく）
十基幹契約（＝単一の実体に直接には対応しないが、
　通常の「記述」＝構造や情報として登場するような型）
のような「静的」な型として（＝普段はそのままで）いいが、

（四則演算に相当する）動的な＝運用状況毎に刻々と変わる
諸機能は、通常の創出対象の（１２＋１０の）型ではない、
＝直接には実体に対応しないどころか抽象構造等として
直接記述可能な何かでは有り得ない、ものであるのに、
通常出現し扱ってる物事のアイデンティティ（固有性）情報用の
十二分岐創出構成契約対象用型のように動的運用が必須になる。
＝それに属する何かを記述することはできるがそれを記述できない、
　というのにそのあり方を常に変え続けていてとどまることがない。

…しかし、「ルーチンワークの枠組」によって、七つの役割としてなら、
「いつものパターンとして＝実例を通して」それらを記述・認知できる。
同一の創出契約対象型に所属するどうしの相違のもとになっている、
他の創出対象に対しての役割としての【契約過程専用の七つの型】を、
「それらの特徴を反映した、意識的に実現し扱える型」で表現するなど。

745 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 18:07:12 ID:0W+Ubxpt

長文読む気力が無ぇ
ガンダムに例えるとどういうことだ？

746 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 18:09:49 ID:hVXq/Vhv

NHK解説委員の長谷川浩さんが、９１１のときWTCに勤務している人間のうち
イスラエルとの2重国籍の人間の死亡者が一人もいないことを報じてその５日後に
変死 ということだ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1231434348/16

747 ：ひひなの？／ごらんのありさまだよ（実例はどこー？）：2009/02/11(水) 18:17:11 ID:b5sirUeK

例えば「色の世界での【原色】」は（マイナスの混色を許さない限り）
それ自体は決して実現しない「色相」を持っているのが普通だけど、
「【ある中心を設定して】そこから同じ方向にある色によって表現する」
ことはできる、ようなもの。こっそり重要な【中心】を導入したのに注目。

大乗仏教では使いまくる旧式のテクニックだけど、ユダヤ教の得意な
文脈タイプは哲学型（甲＝“ｗｅｔ”「（内外）側」〜『土曜』神格）か
　　倫理型（同じ申：【則】の応用だけど「測」のほう〜『木曜』神格、
　　　　ただし主題は尺度＝価値評価の大小多少の順序でなく
　　　　『申』＝幅＝内部自由度次元、例えば１０次元だったり…）。
いきなりつっかえているような気もする―だから最初が『月曜』かな？
「契約型そのものの実例なら示せない（通常出現する物事用の型は
　　創出過程専用の型とは「もちろん」ふるまいが違うから代用不可）」。

「無のほうが簡単」：「居場所」があるから。　無は容器フレーム系だし。
仏教の空は漢字の空（空白や空虚：白虎＝金行）：除算属性（容器）、
ではなく、（土行＝主に頭頂葉で実現している、時間や空間などの）
　　秩序：等価属性、例えば「有」だったりする。
「『何か』が有る」なら「サイズ」や「居場所」は『何か』が持つんで、
「持つ」とか「有る」はそういうのを持たない。さっきの「色相」も同様。
「サイズ」は「固有の大小」は持ってないし、持つ可能性もない。
「居場所は居場所を持たない（事にしないと大変だｗ）」参照：般若心経。

最初に・最優先で「秩序（順序性＝尺度）」分類を行う代償として、
大乗仏教の主題である仏教用語の空＝秩序の下位分類の名前は、
（「バカモノ！」不道徳の例らしい馬家じゃなく、バカ正直や専門バカの）
バカとかアホ（閉鎖環境内的制御中心＝禅宗の、修行メニューらしい）
とかマヌケ（これは仏教以外が由来）といった「だめっぷりの分類体系」
として残っています―というか、釈尊の本地『釈迦如来』の虚空会での
（＝ＨｅａｖｅｎｌｙＨｏｓｔｓ体系での）呼び名は、その古星座体系の覚え書き：
タロットでは『ＦＯＯＬ』―「問題源特定」でのアルゴ座（全域指定）だｗ
　非‐被造物専用型↑　この型だけは原則として説明を放棄したいです＞＜

748 ：（ん？三位一体は元々の順（母父子）と変えたんだ？：2009/02/11(水) 18:44:25 ID:b5sirUeK

…ときどき金曜神格―実例・運用例中心のキリスト教ウラヤマシス

まぁ役割毎に得意不得意が有るから；仏教は実例や体験における
「この古風というか時代遅れで自然な感覚に反している、いまどき
　仏教以外では現役で使っていませんし人にもお勧めできません」
なシステムでも変わりなく扱える、という「利点」があるし、基本的に
「現状の＝優れた象徴システムだけ使えばそれによる混乱など
　変な問題が起きない状況」の「今の」啓示宗教陣営では「難しい」。

象徴体系も書き方もダメダメな時代を今も生きる大乗仏教に栄光は
―ないような気もするが、いちおう同じアナトリア系の象徴体系
　（⇔中国系・インドで現役・ヨーロッパではラグナロク以前の旧式、
　十干十二支などが中心で世界樹って呼ばれたりする象徴体系）
でも、より後の時代の＝進歩した時代のものなので、仏教時代の
＝より古くて読み難く扱い難い、基本は同系だがより出来が悪い
…記述に「耐えてる」方からすれば、「なぜこんな簡明な記述で？」
引っ掛かってしまう（誤解してしまう）のか、そんなに誤伝承多い？

と思ってしまう事もあったりします。
水曜神格（特色：例えば文法上の性別の三種類、とその中和の白：
　白羊宮や核家族の由来になった亥〜豚〜家：包含上位「大／量」）
の主役はＴＥＭＰＥＲＡＮＣＥリゲル「薬王」＝「特色」だけど、“成果”
（役割＝責任分担に対応する報酬：主体性・分担）としては「亥」こと
白羊宮／地（創出契約三文字読み下し名でエブラ）の第一文字の型
…ああ、容器のサイズって言った方がいいや、最新版象徴っていいな
（仏教では創世記同様に今でも「地（地大）」って呼んでいるんですよ）。

とにかく、「仏教徒が普段扱ってるものよりずっとまし」なのだから、
もうちょっと「理解」（これが水曜神格の主役：人馬宮＝未の機能）
してもいいと思うんですよ、仏教より「はるかにまし」なんだから！？
人馬宮の創出契約式は「帝釈が・うさぎを・月に置いた説話」どおりです
＝帝釈：火星ＴＯＷＥＲ（〜火曜神格ＳＴＡＲ）＋日の女神＋月の男神。

749 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 19:44:32 ID:rj9Pq5af

なんだかヘンなのがヘンな論理をふりかざして、これを認めろと
いわんばかりに殴りこんで来ているみたいですね。
この人、ここが何のスレか分かっているんでしょうか？

750 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 21:32:42 ID:V1RMnuRn

>>724

全能の前提は、崩れてるぞ。
神の全能の能力で、人の心の中を覗けばいい。

無理だろ？
全能じゃないんだよ。
それを抑圧すれば、カルトの汚名を逃れられない。

しかし、をれを素直に認めても信仰自体は消えないよ。
原理主義者が居る以上は、その教条を破壊し続けなければ、不幸になる人間が消えないけどね。

751 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 21:33:41 ID:V1RMnuRn

>>728

それが原理主義だって言うんだよ。

いい加減にしないと、数年以内にキリスト教は破滅するぞ。

752 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 21:36:10 ID:V1RMnuRn

>>731

神は最初、言葉成りき。
何故言葉だけで、相手にキリスト教の意向（威光）が伝わらない？
キリスト教の神が言葉ならば、言葉を媒介するだけの限定空間で、「最も力を持つ神であるはず」だろ？

お前は試練を受けたら喜ぶマゾだよな。
短時間で相手に威光を伝える言葉を汲み上げろ。

日本語でな。
答えはあるぞ、お前の神は絶対だ。

753 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 21:39:51 ID:V1RMnuRn

>>739

中世、ルネッサンス以前の世界で、如何に「科学と理性」が魔女狩りの名の下で弾圧されたか。


俺は個人的には、「魂の存在」は非常に重要な物であると考える
科学で証明できない物が、この世には有ると思う。
しかし、何故宗教がそこに付いてこないのか？


永遠の命の説明すら、異教の魔術師の方が饒舌に行うだろう。

754 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 21:58:59 ID:hsRZjJ+d

■創世記 40:21〜22
ファラオは給仕役の長を給仕の職に復帰させたので、
彼はファラオに杯をささげる役目をするようになったが、
料理役の長は、ヨセフが解き明かしたとおり木にかけられた。

***** 感想 *****

ヨセフの解き明かしどうりになりました。

755 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 22:01:34 ID:hsRZjJ+d

■創世記 40:23
ところが、給仕役の長はヨセフのことを思い出さず、忘れてしまった。

***** 感想 *****

給仕役の長は、ヨセフとの約束を忘れてしまいました。
「喉元過ぎれば熱さ忘れる」と言いますが、この給仕役の長も
そんな感じでしょうか。

756 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 22:01:47 ID:rj9Pq5af

>神は最初、言葉成りき。
だってさ。プー。
聖書もろくに読めない人がなに言ってるだろね。

757 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 22:04:27 ID:hsRZjJ+d

■創世記 41:1〜2
二年の後、ファラオは夢を見た。
ナイル川のほとりに立っていると、突然、
つややかな、よく肥えた七頭の雌牛が川から上がって来て、
葦辺で草を食べ始めた。

***** 感想 *****

ついに、ファラオまでも不思議な夢を見ました。

758 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 22:07:19 ID:hsRZjJ+d

■創世記 41:3〜4
すると、その後から、今度は醜い、やせ細った七頭の雌牛が川から上がって来て、
岸辺にいる雌牛のそばに立った。
そして、醜い、やせ細った雌牛が、つややかな、よく肥えた七頭の雌牛を食い尽くした。
ファラオは、そこで目が覚めた。

***** 感想 *****

最初に川から上がって来た、良い状態の七頭の雌牛を、
後から川を上がって来た、やせ細った七頭の雌牛が
食い尽くしてしまいました。

759 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 22:17:26 ID:V1RMnuRn

聖書は絶対ではないよ、永遠の命なんて、在るわけ無いじゃん。

在るのなら、在ることを証明すればいい。

760 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 22:18:24 ID:V1RMnuRn

「聖書は絶対じゃない」から、「聖書には書いてないことが在る」んだよ。

761 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 22:31:46 ID:hsRZjJ+d

創世 41:5〜7
ファラオがまた眠ると、再び夢を見た。
今度は、太って、よく実った七つの穂が、一本の茎から出てきた。
すると、その後から、実が入っていない、東風で干からびた七つの穂が生えてきて、
実の入っていない穂が、太って、実の入った七つの穂をのみ込んでしまった。
ファラオは、そこで目が覚めた。それは夢であった。

***** 感想 *****

ファラオがまた眠ると、今度もまた、同じような内容の夢を見たのでした。

762 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 22:33:43 ID:hsRZjJ+d

■創世記 41:5〜7
ファラオがまた眠ると、再び夢を見た。
今度は、太って、よく実った七つの穂が、一本の茎から出てきた。
すると、その後から、実が入っていない、東風で干からびた七つの穂が生えてきて、
実の入っていない穂が、太って、実の入った七つの穂をのみ込んでしまった。
ファラオは、そこで目が覚めた。それは夢であった。

***** 感想 *****

ファラオがまた眠ると、今度もまた、同じような内容の夢を見たのでした。

763 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 22:36:21 ID:hsRZjJ+d

■創世記 41:8
朝になって、ファラオはひどく心が騒ぎ、エジプト中の魔術師と賢者を
すべて呼び集めさせ、自分の見た夢を彼らに話した。
しかし、ファラオに解き明かすことができる者はいなかった。

***** 感想 *****

ファラオは、二度も同じような夢を続けてみたために、
ひどく気になったようです。
エジプト中の魔術師と賢者を呼び集めても、彼らはファラオの夢の内容を
解き明かすことは出来ませんでした。

764 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 22:40:13 ID:hsRZjJ+d

■創世記 41:9〜13
そのとき、例の給仕役の長がファラオに申し出た。
「わたしは、今日になって自分の過ちを思い出しました。
かつてファラオが僕どもについて憤られて、侍従長の家にある牢獄に
わたしと料理役の長を入れられたとき、 同じ夜に、わたしたちはそれぞれ夢を見たのですが、
そのどちらにも意味が隠されていました。
そこには、侍従長に仕えていたヘブライ人の若者がおりまして、彼に話をしたところ、
わたしたちの夢を解き明かし、それぞれ、その夢に応じて解き明かしたのです。
そしてまさしく、解き明かしたとおりになって、
わたしは元の職務に復帰することを許され、彼は木にかけられました。」

***** 感想 *****

給仕役の長は、ようやくヨセフが夢の解き明かしができることを思い出しました。
そして、それをファラオに告げたのです。

765 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 22:42:45 ID:pXmgPnHB

ここのひとはギリシャ語まなばないの？

766 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 22:43:06 ID:hsRZjJ+d

■創世記 41:14
そこで、ファラオはヨセフを呼びにやった。
ヨセフは直ちに牢屋から連れ出され、散髪をし着物を着替えてから、ファラオの前に出た。

***** 感想 *****

ヨセフは、少なくとも二年以上も牢屋に入れられていたのですね。
ヨセフは、ファラオの前に出る前に、散髪をし、着物を着替え、
きれいにしてから、ファラオの前に出たようです。

なかなか良い態度だと思います。

767 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/11(水) 22:47:23 ID:hsRZjJ+d

■創世記 41:15〜16
ファラオはヨセフに言った。
「わたしは夢を見たのだが、それを解き明かす者がいない。
聞くところによれば、お前は夢の話を聞いて、解き明かすことができるそうだが。」
ヨセフはファラオに答えた。
「わたしではありません。神がファラオの幸いについて告げられるのです。」

***** 感想 *****

ヨセフの態度は首尾一貫していますね。
自分が解き明かしをするのではなく、神が告げるのだと言いました。
ヨセフは、神と対話が出来るわけです。
ところで、ヨセフは「神がファラオの幸いについて告げられるのです。」と
言い切っていることから、既に、この時にファラオの夢の内容について
知っていたかのように思えます。

768 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 23:30:32 ID:aFhgCRXk

聖書を丸暗記したって神の全貌がわかるわけじゃない。

キリスト教徒には聖書という小さな窓から漏れる光（神）が与えられてるだけ

769 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 00:06:31 ID:i3W8Q4T6

ヨブ記面白かったけど詩篇つまんねー
同じこと繰り返し叫んでるだけじゃねーか

770 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 00:07:56 ID:PM4PPPlm

ココモスキーさん、自分はあなたが作ったトマス伝の訂正箇所をワードパッドにまとめました。
聖書資料を訂正するに当たっての判断は自分で極めたつもりですが
良かったら見て貰おうかと思いますが、如何でしょうか。

771 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/12(木) 00:09:55 ID:nkiFepuM

>>768
＞聖書を丸暗記したって神の全貌がわかるわけじゃない。
＞キリスト教徒には聖書という小さな窓から漏れる光（神）が与えられてるだけ

そう割り切らないと、キリスト教徒は一人も神を理解してる事にできないんだろ

772 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/12(木) 00:14:49 ID:nkiFepuM

>>770
コイツはｗｅｂにメルアドがあるのに、何でワザワザこのサイトに
載せるんだろね、しかもＷＰにマトメタと言ってるだけだろ．．．
コイツの性格の素晴らしさが判るだろ．．．キリスト教徒の模範だべ

773 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/12(木) 00:26:59 ID:nkiFepuM

>>768
＞聖書を丸暗記したって神の全貌がわかるわけじゃない。
＞キリスト教徒には聖書という小さな窓から漏れる光（神）が与えられてるだけ

聖書云々の前に、時に「全知全能」と言われ、時に「敵を殺せ」と言い
時に「聖書は神の霊感で書いた」と言い、時に「口ばしから刃物を出してる」
時に「マリアが抱きつき」、更に「神殿の前で暴れた人間」を神と言ってる
人達が果して神を理解してるのかどうかが疑問なんだよ．．．

774 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 02:11:50 ID:GzRkqM1U

ギリシャ語でよんでるかたいますか？

775 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 07:36:23 ID:wdXbc9hV

>>772
あなたキレたら何しでかすかわからなさそうだからなるべくあなたに個人情報さらしたく無いんでしょ。
ほとんど意味の無いリモートホスト晒すし。
気持ち悪いじゃん。あなたの大部分の行動が意味不明なんだよね。
どんな理由で行動してるのか全然わからないことが大半なのよ、あなた。

776 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 18:57:28 ID:GzRkqM1U

聖書をギリシア語・ギリシャ語で読みましょう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234411643/1-100

777 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 19:38:45 ID:5txNMnOu

聖書が日本語で読めない人でも、
ギリシア語で読めば分かります？
ギリシア語習得するまでに、投げ出さないでね^^

778 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 20:07:42 ID:zlOM0DgP

>>773
だから、統合失調症の人がする滅茶苦茶な聖書解釈は毒だって言ってるでしょ。
現代医学が発達していない頃は、信仰療法しかなかったが、今では精神科という優れた聖職者がいる。
とりあえず病気を治すことを勧める。
ごく稀にだけど、キリストに執拗に敵対する人の中には悪魔付きがいるが
そういう人はエクソシストに頼むしかない。

あなたは、自分の妄想と現実の違いがわかってないって気が付いてる？

779 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 20:26:03 ID:l0673T7Y

>>778

数学が、ヘーゲルの不確定性理論で、完全な物がこの世にないと証明したんだよ。
そしてそれは、人間の心象風景を含めた宇宙にまで適応できる発見だったのだよ。

キリスト教に敵対する人間など居ない。
全ての「絶対」が、不確定なのだよ。

神がいても、キリスト教は作らない。
神が人間を作ったのなら、キリスト教に疑問を抱くのが神の意志だ。

780 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 20:36:39 ID:5txNMnOu

>数学が、ヘーゲルの不確定性理論で、完全な物がこの世にないと証明したんだよ。
ゲーデルの不完全性定理じゃないの？　それに意味も違うし。

781 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/12(木) 20:45:01 ID:TaA+yO+f

二年の後、ファラオは夢を見た。
　　　　　　　○
　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　.＿＿＿_
　　　　　　　　　　 .／⌒　　⌒.＼　　zｚZＺ　むふふふ・・・・
　　　　　　　　　.／　（ー）　（ー） ＼　　　
　 　 　 　　　　 .|　　　（__人__）　　 ..| 　
￣￣￣￣￣￣￣`ー―＝-―一'"￣￣￣￣￣￣￣￣￣

782 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 22:58:03 ID:sS+0s5KT

＞ここもスキーさん（＞７７２
さて、ストップエラーのウイルスを送る者に発言をまた邪魔されましたが…
取り敢えず誤解しないでくれ。
ワードパッドにまとめたのは自分に属する資料にするためなんだよ。
私はあなたに感謝してるんだよ。
あと私メカに弱いのとパソコンがなんかメールできないのでね。
それと、キリスト教徒ではありません、ただただ、聖書を読む者。

783 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 23:04:34 ID:sS+0s5KT

自分はですね、ウィキソースのマタイ伝（１〜８）もそうしてる途中なんですよ。
あれは段落や解題などの構成、文語の構成が良いと思って、そうやって選んでいるわけです。
あれは、しかの渓水をしたひ‥というブログに同一の文体と思われるものが載っていたので
あなたのトマト伝より訂正しやすい。

784 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 23:07:06 ID:sS+0s5KT

それと自分は訂正厨では無いですから。
ネット上に「聖書の誤植」とか言うページもありますけどね。
ただただネットの聖書資料には変な間違いが多すぎるものが、多いというわけです。

785 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 23:09:25 ID:sS+0s5KT

４レス目失礼、ストップエラーのいたずらに辟易してましてね‥落ち着かず。
編集者であるここもスキー氏に敬意を表して、断りのつもりでレスったのです。
チェックして貰うようなつもりではないです。
ささ、どうでしょうか？

786 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/13(金) 01:59:41 ID:7nnYzl1f

ID:sS+0s5KT
コイツは余程フラストレーションの溜まりまくったアホらしい．．．
何処か（プロテスタント系）の神学生か、アホ教のスタッフ
だろ．．．相手する必要もないと思うので放置しておく．．．

787 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 03:06:18 ID:/ZXy+D1C

あ、逃げた

788 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/13(金) 18:03:33 ID:8SAqvb1g

ココモスキーさんが、もしクリスチャンが嫌いなだけであったなら、
共感できる部分がないこともないのですが、彼は
イエスについて侮辱する書き込みをも何度もしているので、
基本的にココモスキーさんは『反キリスト』的な思想をお持ちなのです。

ですので、基本的には僕は彼を放置することにしております。
話し合っても無駄かな〜と、思っているからです。

789 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 19:28:43 ID:47aYiXHt

>>788

自分の大事な物を侮辱する自由を、相手に与えてあげなさい。

790 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:54:30 ID:Zs8WDEAu

＞ココモスキー ◆VAutiIin4w
フラストレーションではありませんよ‥
相当な誤解を招いた故、及び、ストップエラーを為す者の故、である。
さておきあなたが別に良いと言うことなので‥この、
あなたの編集した資料をちゃんと読める資料にしたものは、
わたしが頂いて良いと言うことになりますが、もう一度、本当にいいんですね。
我が資料訂正、あなどるなかれ！

791 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/13(金) 23:27:41 ID:Kf8OK2Nw

>>757
>つややかな、よく肥えた七頭の雌牛が川から上がって来て、
>葦辺で草を食べ始めた。

　 　　　　 _＿＿＿＿＿＿＿∩＿∩
　　　　　／ 　　ﾉ　ヽ　（　 ﾉ⊂￣)))￣⊃
　　 　 /|ヽ　　（＿ノ　 .＿￣　 0'ヽ　0'
　　　 / |ノ　　.） 　　　（＿）　 ヽ　 i （ 　　むしゃむしゃしていた。
　∋ノ　|　　／――､＿＿　 ./（∩∩）　　草なら何でもよかった。
　 　 　 /　/|　ヽ＿_ノ　　　| /　./ 　　　　今は反芻している。
　　　　| （　| （　’’’　　　 | (　/ 　　　　　
　　　　|__ヽ.L_ヽ　 　 　 　 Lヽ_ヽ
''" ""''"" "'''''" ""''"" ''" ""''"" ''" ""''"" ''" ""''"" "'''.

792 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/13(金) 23:32:41 ID:Kf8OK2Nw

>>758
牛が、牛を食べるなんて、肉骨粉みたいww　

　　　　　　　　　　　　　（＼＿＿＿/）
　 　 　　 　 　 　（￣ｌ▼ ＿ノ　|||||||￣）
　 　 　 　 　 　 　 , /　 　●　　　◎|
　 　 　 　 　 　 　 ,|　///ｌ　＿＿_＼l
　 　 　 　 　 　 ×メｌ��　（　 。--。　）Xx
　 　 　 　 　　 乂／＿＼＿（（￣））´メX
　 　 　 　 　 (二二二二二二二二二二二)
　 　 　　 　　 ' ◆※※　 ＢＳＥ　 ※※◆ノ
　 　 　 　　　 　,◆※※ (　　　) ※※◆ノ
　 　 　　　　 　 .＼※※　＼／　※※／
　 　 　 　 　　 　　 ＼.※　===　※.／
　 　 　 　 　 　　　　 (二二二二二)

793 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/14(土) 02:34:10 ID:0XvaBF4V

>>788
＞イエスについて侮辱する書き込みをも何度もしているので、
＞基本的にココモスキーさんは『反キリスト』的な思想をお持ちなのです。

コイツは余程オツムが弱いんだと思うよ。
２０００年前のパレスチナにいた一人の人間については
侮辱する事も崇拝する事も不可能だと言っても全く通じない。
それをどう読み違えてるのか理解不能だ。

>>790
＞相当な誤解を招いた故、及び、ストップエラーを為す者の故、である。
＞さておきあなたが別に良いと言うことなので‥この、
＞あなたの編集した資料をちゃんと読める資料にしたものは、
＞わたしが頂いて良いと言うことになりますが、もう一度、本当にいいんですね。

言ってる事が支離滅裂になってるよ
何処かに出す心算でもあるんか？？？　何も出来ないんだろ．．
ホムペ造っても誰もヨマンだろ？　　　印刷物でも配るんか？
２ｃｈに書き込むか？　　　　　　　　迷惑だろ


＞我が資料訂正、あなどるなかれ！

何処かでほざいてろ。テメエの誰にも見せてない「資料」を宣伝してる
馬鹿が何処に居るんだ。どう見てもアホ神学生かアホ教団のスタッフ
だよ

794 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 02:36:04 ID:Qo15ZM9V

ぁー。ｷﾞｳﾄﾞﾝダイスキだった漏れの頭はもうスポンヂﾎﾞﾎﾞで、
だからなんでもｸﾝｶｸﾝｶﾊｧﾊｧしちゃうんか。

納豆食う？

795 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 02:37:30 ID:Qo15ZM9V

>>757
セブンシスターズ？

796 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 02:38:49 ID:Qo15ZM9V

うむ。なかなか可愛い仕上がりだ。

797 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 13:19:31 ID:ktG2OhLR

>>793
ここも好きー氏に最後に３点言って終わりにしよう。
・（支離滅裂かどうか知らないが）どこに宣伝するという気はサラサラ無い
・しつこいですねぇ、神学生とか教団とかそういう類じゃない。単独者…！
・（２ｃｈに書き込むか：）訂正個所は確かに多かった。しかしここのスレ主も
繰り返しスレを立て連書込しているのもあるし、学ぶスレとして有意義・重要かと思う。

では以下に本文訂正に移る前の訂正個所のまとめを示そう、皆さんも勉強してくらさい。

798 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 13:28:31 ID:ktG2OhLR

まず私は「トマス福音」の�nでなく「トマス格言集」の方を使う。
例えば前者は後者の「御国」を「神の国」にするなど２点の訂正をしており
後々加えて「困惑」を「当惑」としていたりする。
しかし、御子が神の国などと呼ぶのは不自然と考えられる。
イエスはしばしば直接的に事を示さず、例えることが多い。
「神」についてもただ「父」と言っていたりするほどだ。よって、
ここは少なくとも個人的に「御国」を選ぶ。
「当惑」という更新について、英語の資料で単語を調べると該当する意味は
「困ったような」のみだった。これを「困惑するであろう」と当初したのだと考えられる。
しかし「当惑」にしてしまうと、何か事に当たったときに使う言葉であることや、
困ったようなの「困」より「惑う」の漢字・内容だけを残しているのも気になる。
よって、少なくとも個人的には当初の編集者の訳を重んじ「困惑」を選び、
ページ全体は少なくとも個人的には「格言集」を選ぶ。前置きでした。

799 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 13:34:08 ID:ktG2OhLR

レスの関係で少しずつ…各番号に移る前の大まかな訂正個所。
・引用符””は“”とするのが正しい。
因みに−（全角マイナス）はダッシュの代わりに使われていると考えられるが
ハイフンマイナスという半角記号は公に認められているようだが、
これについては実際上この全角マイナスをダッシュの代わりに使う人が多いのが認められるので
日本語用ダッシュに変える必要などは無いと考えられる。
・６９〜１１４の行末に句点を付ける

今日は以上

800 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/14(土) 23:58:53 ID:Ffx7QTGr

(・ω・)うむ。

801 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/15(日) 01:58:51 ID:BCQSa7Mg

>>798 >>799

やはり、馬鹿そのものだった。

802 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 02:36:10 ID:2l9AIGB5

怖がってる怖がってる。
この人不安になると相手をバカにしだすんだよね。
甘えてるよね。

803 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/15(日) 02:50:27 ID:BCQSa7Mg

どうでも良い事だけど、また例によってアホが誤解するので

>>798
＞まず私は「トマス福音」の�nでなく「トマス格言集」の方を使う。
「トマス格言集」となってる物は、自分の旧原稿をパクってるだけだよ
（ソース覗いたらすぐ判る）
＞しかし、御子が神の国などと呼ぶのは不自然と考えられる。
こいつは、マタイ福音書もルカ福音書も全く読んでないらしい。
イエスの事を「御子」がなどと言ってる位だから、多分アホ教団の
信者だろね

荒井訳がワザワザ「御国」としてる意味が理解できなかったから
自分も当初は「御国」としただけなんだけど、トマスにおける
「神の国」の定義はマタイやルカとあまり違わない事が判ってきたので
（違ってる内容は本文中に説明されてる）、
「御国」−＞｢神の国」
「天国」−＞｢天の国」
と、マタイやルカに合わせただけだよ。

804 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/15(日) 02:53:57 ID:BCQSa7Mg

>>802
＞怖がってる怖がってる。
＞この人不安になると相手をバカにしだすんだよね。
＞甘えてるよね。

挑発してら．．．これもアホ教団の手法だよ．．．

805 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 02:56:06 ID:m5SHWu5x

自分の旧原稿？
ココモが以前書いたものってこと？

「ココモのサイト自体俺の旧原稿パクってるだけだよ」
とか言ってみたりして。

806 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/15(日) 03:28:17 ID:BCQSa7Mg

>>805
頭を整理しろ．．．
ソースを見る方法は、ネット閲覧ソフト（例えばＥｘｐｌｏｒｅｒ）
の　表示／ソース　を叩くと出て来る。

２つのソースを検証して、どうでも良い所まで符合していたら
パクリと言うんだけど。

そんな事よりマタイやルカにイエスの言葉として「神の国」や
「天の国」があるのか無いのか検証したんか？？？
アホ信者と言うのはそんな事すら出来ないんか？？？

聖書なんて殆ど読んでないんだろ！！！！
＞しかし、御子が神の国などと呼ぶのは不自然と考えられる。
アホ教団の信者はちょっと喋ると墓穴を掘るんだよ

807 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 08:10:24 ID:q3s4ldBf

アホアホ言う毎に自分な品格を下げる墓穴掘ってますよ！
自己防衛のために携帯経由でサイト見てる話した時も墓穴掘ってる発言で自身の機械音痴を晒す墓穴掘りましたよね。

虚勢張るとか余計な発言しなくていいんじゃないですか？
なんかまるでアホの子みたいですよ？
それともアホアホ言う人があなたの目指すところなんですか？

808 ：M.W：2009/02/15(日) 08:32:22 ID:UjXhzpgn

「トマス格言集」のページの人は「BLOCKQUOTE」タグを使っているので、引用ですよと言ってるつもりのようですね。
でも、「以上で終わりです」の文字を大きくするためだけに「H1」タグを使う誤りまでコピーしている。この点はどうでも良い所まで符合しているということになるのでしょう。

ココモスキーさんのページの本文タイトルの文字色の指定に#が抜けているところや、preタグが変に入っているところを「格言」ページは修正しているようです。手直し部分は小文字になっているので判別できます。
ココモさんのソースの方がオリジナルだろうと一応判断できますね。

809 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 10:48:32 ID:03JcuQ8o

ココモのホームページと似たようなホームページがあってどっちがパクったかって話か。
ココモの言うことに興味無くてココモのホームページのソースまでは眺めて無いからココモの発言のみでは何言ってるかわけわからなかったよ。

どっちがパクっててもいいんじゃない？たかがネットのホームページだし。
出版されてからじっくり読ませてもらうよ。

810 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 11:58:19 ID:/lUh/9Fv

ヨハネの黙示録読んでると、なんか元気が出てきますね（ｗ

811 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 12:56:15 ID:9mDVsJF/

おれも何言っているのか、よくわからなかった。
しかしＩＰ抜くって、キモイよ。
掲示板のあらし対策じゃあるまいし。
一体なんの必要があって抜いているのかね。

812 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 14:26:31 ID:4SwXSgWj

聖書全文暗記してるひとっていますか？
わたしはギリシア語聖書を全文暗記しようとおもっているのですが、無謀ですかね？

813 ：７９８：2009/02/15(日) 14:28:06 ID:fRvjbSr/

御子や御国、神の国や天の国の話ですが‥
後者がマタイやルカで使われているのは知ってますよ。現代語訳ですね。
荒井氏が御国にした理由って知らないですけど
御子や御国という言葉自体に人間的定義があるのかも知らないですけど
言葉自体はあっても違和感ないのでは…
これ外典で秘密の言葉だし、専門用語みたいなもんだべ！

814 ：７９８：2009/02/15(日) 14:31:20 ID:fRvjbSr/

「＞しかし、御子が神の国などと呼ぶのは不自然と考えられる。」
の釈明だがこれはこの資料、本文中における話としてですよ。
（特定の）弟子（たち）に語った秘密の言葉ならば、
わざわざ「神の…」なんて説明しなくてもいいと思うのよね。
と言うか絶対言わないはずだ、そんな分かり切ったことを直接的には。

815 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 17:18:17 ID:ibhFOOJL

意味もわからず黙示録読んでいる人や、ギリシア語で聖書を丸暗記
しようと考えている人は、なんのために聖書を読んでいるのかな？
聖書は、教養の飾りじゃないよ。

816 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 17:39:53 ID:QLIAMAwH

>>815
聖書は教養の１つにすぎないよ。あんなの信じたらダメ。
原始時代のガキじゃないんだし。

817 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 18:07:40 ID:ibhFOOJL

教養ねぇ。

「わたしはまた、一匹の獣が海の中から上って来るのを見た。
これには十本の角と七つの頭があった。それらの角には十の
王冠があり、頭には神を冒涜するさまざまの名が記されていた・・・」（黙示13.1）

じゃ、黙示録読んで、毎日お経のように唱えていましょうね^^

818 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:29:04 ID:J+SNNdcd

自説こそはと、高説垂れ流しているわりに、
黙示のもつ神的意味が理解できる人いないの？
とくに、ココモ君あたり？

819 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:35:27 ID:DH0V+nb7

今度は神的ですか…

820 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:59:07 ID:MKrs5491

ココモに聞いても駄目だよ。

然るべき人に聞かなきゃ。

821 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:03:42 ID:8TrlhMD/

>>818
黙示は最後についてる蛇足な扱いだから、最も神的じゃない。

822 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:22:57 ID:56IqhF2j

聖書の文字上の（いみ）を自然的（この世的）意味といいます。
文字上に現れない隠れた意味を、内的とか霊的（あの世的）と
言います。いづれも主から発していますので、神的とも言います。
主は、理解する能力の段階に聖書を与えられました。
すなわち、文字上の意味は、地上の人間のために、霊的意味は、霊界の
住人のため、天的意味は、天界の天使のためです。

823 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:42:14 ID:+kprMEON

その発想は無かった。
その発想が無かったことで困ることも無かったけど。

824 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:53:45 ID:MZ8//sVu

神の国 国家ってのが俗っぽいなら天界、浄土、天部と脳内変換すればよし

825 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 04:17:55 ID:CtqWoRYw

>>815
なるほど。

最後に加筆修正を禁じる旨の事が書いてあって、ヨハネ？にしてみると

よほど大切なヴィジョンだったんだなと思った。

ﾌﾑﾌﾑ。

826 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 04:24:59 ID:CtqWoRYw

やっぱ、聖書は最良の睡眠薬だなぁ。眠くなってきた。ｵﾔｽﾐﾅｻｲ。

827 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/17(火) 01:18:58 ID:8d604Z+Y

福音派については少し時間を掛けて調べて見る。
ともかくあまりにも異常性格者が多すぎる。
キリスト教団の病理の一端が出てるんだろうと思うが、やってる事だけ
見ていたら、まるで人間のカスの集団以外の何物でもない。

828 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/17(火) 01:24:38 ID:8d604Z+Y

>>824
＞最後に加筆修正を禁じる旨の事が書いてあって、ヨハネ？にしてみると
＞よほど大切なヴィジョンだったんだなと思った。
新約聖書を編纂する中での最後と言う意味です。
黙示録の２０章あたりから後ろは２〜３世紀に新約聖書を束ねてる中で
の加筆で、ヨハネ黙示録そのものではなく、新約聖書の最後で
（２７巻で束ねてる新約聖書の）加筆も削除もまかりならぬと言う
意味です。

829 ：824：2009/02/17(火) 06:14:46 ID:bCSVhiO1

>>828
あ、全体についての言及だったわけですね。勉強になりました。

ありがとうございます。

830 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 07:27:36 ID:1SqzptTL

「この書物の預言の言葉を聞くすべての者に、わたしは証する。
これに付け加える者があれば、・・・」

これらの書物全体とはなってない。
ココモは、読解力もないね。

831 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 11:22:15 ID:dMhRUN/b

ココモは聖書の読み方のコツとして何度も速読する方法を推奨していたけど、
まだ読みが足りないということだね。あと1千万回くらい速読したほうがいいかも。

832 ：824：2009/02/17(火) 16:14:05 ID:hPla3Y9a

何だよ。違うのかよ！！ｳｿﾂｷ・・

>>830
ですよねぇ。

833 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 19:41:42 ID:sysjkarg

みなさーん。振り込めサギに引っかからないように。

834 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 23:23:54 ID:MGe6LgSv

ココモスキーさん、荒井訳が御国の理由ってなんなんですか。
ハッキリ言ってくださいよ。
トマスにおける「神の国」の定義が「マタイやルカとあまり変わらないことが
わかってきた」その具体的な話と根拠はなんなんですか。

訂正個所をまた挙げていきましょう。
（全体）
・現れる→現われる　に統一
・行う→行なう　に統一
上記は本文が口語訳的少し昔の日本語で書かれているため
・誰→だれ　に統一
・私→わたし　に統一
・ひとつ、ふたつ、ひとり、ふたりは平仮名に統一
上記は本文中でどんな場合でも漢数字やアラビア数字でないのが確認できるため

835 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 23:58:36 ID:/08ytHwJ

聖書は誰が書いたの？

836 ：七起源契約〜十の基幹契約〜十二の分岐契約の順：2009/02/18(水) 14:38:57 ID:6UFvVP1s

仏教（だけ）に（は今でも）表れる旧式象徴体系が専門の私には、
キリスト教の「本番」における「各人の言葉での実例」はちょっと。
話者ごとの違いより時代ごとの違いの方が大きいようだけどね。
（例えばイスラム以降では属性命名体系が変化しているなど）

創世記では「被造物世界内の、通常出現する十二要素」による
「被造物世界内に存在しない、七つの起源＝聖性」をなぞる為の
「基本的な約束事の体系」としての聖霊（「曜日神格」）が説かれる。

互いに等間隔に遠いどうしの相性が最高になるのは、色の世界の
原色どうしの混合のようなので、こういった配置は「特色」と呼んで
（統計的・全体的）傾向性・性質である「特性」と区別するんだけど、
その「特色」によって並んだ十二宮（で示された通常出現要素）に
一つおきに六つの曜日神格、中央に日曜神格を対応させている。

天体の（中国の五行に由来する）名前としては『木星』に対して
「風星」として雷鳴神としての神格＝役割分担をしてあるなど、
（中国由来の世界樹のような）啓示宗教以前の古い体系も
（創世記より後に発展し時には大きく改正された）新体系も
関係なく（化石のように）創世記の象徴を使う仏教でないと
（古伝のＨｅａｖｅｎｌｙ Ｈｏｓｔｓの中でも特に古い）天体関連の
象徴体系である曜日のシステムは読み取るのが難しい。

木曜神格は雷鳴と音・波・伸縮／蓄積・線形（一次元）性を、
つまり「適正な」（善や力などの）単純（評価）尺度を担当し、
あらゆるものの（量的な）変化と運動における側面を表す、
四大の風（これは最新の象徴体系でも風）の対応属性だ。
火曜神格は電光と草花・果樹の女神として象徴・表現される
「表現・実現、起源からの発展」などの聖性で、その起源は
（三位一体における）「子なる神」にさかのぼることができる。
　　木曜と火曜は隣接する＝「相性が悪い」組み合わせで、
　　「通常の曜日進行」では「隣接」しないように排列される。

837 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 15:20:09 ID:6UFvVP1s

「全部分」を記述するには「各部分」を記述するしかないわけで、
聖霊なる神」の各部分を取り出す順序は取り出す側の都合だ。
「曜日神格」の場合は「隣同士」が続かないようにした訳で、
「特色による隣接関係」は、普通＝特性の視点では「？」。

木曜＝雷鳴神に続く火曜＝電光神の後は（最新版の象徴では）
「水」である金曜、「火」である月曜、（次は火曜の逆に位置する）
「父なる神」である水曜、（公明正大の意味で）「光」である土曜、
（不変性を司る、最新版象徴で）「地」は日曜＝「循環・分割枠」。

仏教時代（例、十如是）以来の混同混乱が占星術等にはあるが、
土曜神格には時・仕事・報酬・責任…などの意味は本来はない。
天の露に対する地のあぶら（油＝液体と、脂＝個体の区別無し）
の持つ「（聖性の）権限と義務としての封印」そのままの意味だ。

天の露＝全七つの（被造物世界の）起源は被造物世界の「外」。
創世記時代は（仏教と同じ）火・水・風・地の四大だったものが、
最新（決定）版ではそれぞれ光・火・風・水に呼び方を変えた、
こちらの方がイメージなどが合う（世界樹の五行と比べても）。

世界樹の土行に相当する同等性の要素は（仏教の空→）地に。
これは「聖霊なる神」＝「各部分の、欠けも被りも無いすべて」
としての「一」であり「創造・編集における中心＝維持機能」で、
動的要素の四大と共に世界に五大属性の構造を付与する。
　　（一覧表を見ながらか暗記していないと「？」だと思う）
この五大属性による五つの大属性×残る四つからの小属性は、
「子なる神」の「起源性」をそのまま表す「天の露」（「土星」）と、
「例外」と「異常」の関連による「父なる神」・「金星」の組を除く
「十惑星の基幹契約」の８つと十二分岐の計２０に対応する。
（三位一体と同様の「静的」法則に従う）「惑星」基幹契約の側の
八つ組と、（四大と同様の「動的」法則に従う）「宮」分岐契約の
それぞれ毎に最遠対が隣接するように５×４属性に順に並ぶ。

838 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 15:55:01 ID:6UFvVP1s

各体系にそれぞれ慣れるだけの歴史的な蓄積がないイスラムにおいて
最新版の象徴体系を入れてから他の体系との言語・記述上の接触を
制限したように、複数の象徴体系は（キリスト教社会が体験してきた）
「改良」であっても（だからこそ不合理な旧体系が）わかりにくくなる。

大乗仏教の法華経の虚空会に見られる旧式ＨｅａｖｅｎｌｙＨｏｓｔｓ体系の
記述では（どんな不都合が起きようと）象徴体系を直さなかったので、
それによる混乱だけはない（使いにくさによる混乱が続いているが）。
だから、うんざりするのに耐える気力と暇があれば必ず「読める」。

実際の使用例・運用例などを主題におくキリスト教陣営から見れば
「読めるが理解できない文脈の山をどうするつもりなんだ？」だが、
幸い？新世代の使い易い＆妥当な象徴体系とイメージに慣れた
人には手におえないような「変な記述」でも慣れてるから大丈夫。

だから「そんな分かりきった事を導くのに数年掛かるのか？」とかТΤ
　　家事に行って戻ったらまた熱がぶりかえしていました。今は
　　まだ「慣れ」ていない曜日神格表現を扱えそうにないので、
　　（流行性感冒患者らしく）おとなしく寝ることにします。（礼）

創世記における主題としての「聖霊なる神」の「曜日神格での表現」は
記述体系の前提としての体系外要素の体系内要素での模擬による
各構成部分の（重複・欠落を含まない）全てとしての一だよ、までと、
前提となる記述体系内の通常要素の配置法則は独特だよ、まで…
　　具体例はまだー？

839 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:34:50 ID:6UFvVP1s

　　ちょっとだけ補足、（信仰に限らない？）文章上の「書式」の話です。
「宝瓶宮」＝「表現・記述」は通常世界＝被造物と直接に対応しています。
「火星」＝電光で象徴される「中間経路の情報を含まない両端の結び」
　　は、通常世界の（一つでなく）「複数の」対象に対応するものです。

それに対して、「実現」とは創造の一側面そのものですから、被造物の
世界においては「特定の」対応物をもちません―総てが実現ですから。
「実現」は「被られたもの」ではなく「創る者」の「３つの静的特性の一つ」
であって、たとえば「三位一体」では「子なる神」として「顕れ」てきます。

これらの、「表現上の約束事としての（模擬的）同等性」が「火曜神格」で、
七つの曜日神格として記述された全としての「一」は、原初の「一」などと
「区別されるときには」、例えば「三位一体」における「聖霊なる神」です。
　　いつも区別されるわけではありません、というか普通しません。

（この辺りは問題になるほど解釈し難いようには思えないのですが…？） ﾉｼ

840 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 18:16:56 ID:XDpxqELr

で？

841 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:29:20 ID:Xr3G0NvD

＞８３５
律法はモーセが記した。預言書は預言者が記した。福音は弟子達が記した。
ジェームズ王の時代から海外に出る前に書き換えられたがジョセフ・スミスにより
新・旧約ともに回復した。
＞８３６−８４０
まとめると書式が御国だろうと神の国だろうと天の御国だろうと普通区別しないってことだな。
ココモスキーはホームページで掲げている信条と違って人間的定義に振り回されている。
大きな問題点が無い限りは資料に従うべきである。
１２０パーセント違うと言える物だけを校訂すべきである。

842 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:35:53 ID:rQDP8oJw

聖書の基礎知識
旧約聖書：ヘブライ語で記された39の書物群で、最も古い書物は紀元前1500年頃のもので、
紀元後90年ごろに完成したといわれます。

モーセ五書：モーセが記したとされる、ユダヤ教の正典。「創世記」「出エジプト記」「レビ記」
「民数記」「申命記」は、天地創造からモーセ一行がカナンの手前までやってくる旅程が描かれます。

歴史書：「ヨシュア記」「土師記」「ルツ記」「サムエル記上下」「列王記上下」「歴代史上下」
「エズラ記」「ネヘミヤ記」の11書。カナン侵攻から、ダビデ・ソロモンによる
イスラエル王国の黄金時代。バビロン捕囚からエルサレム帰還までの歴史が描かれます。

知恵文学：「ヨブ記」「詩篇」「箴言」「コヘレトの言葉」「雅歌」「エステル記」「ダニエル書」
「哀歌」の8書　人間そのものに関心を向け、人生のアドバイスや処世術訓、
愛や悲しみなどが収められているが、神との契約が明確にはみられなものです。

預言書：「イザヤ書」「エレミヤ書」「エゼキエル書」「ホセア書」「ヨエル書」「アモス書」
「オバテヤ書」「ヨナ書」「ミカ書」「ナホム書」「ハバクク書」「ゼファニア書」「ハガイ書」
「ゼガリア書」「マラキ書」の15書。
歴代の預言者が語った神の意志と預言者たちの行動や苦悩が生々しく描かれてています。

1947年、ある羊飼いの少年が死海沿岸にある「クムランの洞窟」で、壷に入った巻物を見つけました。
この中には、紀元前2世紀から1世紀にわたって書かれた「旧約聖書」の写本が含まれていました。
多くは断片的でしたが、旧約聖書を構成するほとんどの書物があり、「イザヤ書」にいたっては、
全巻がほぼ完全な形で保存されていたのです。

843 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 22:16:45 ID:Xr3G0NvD

基礎知識としては本場ではモーセ５書乃ち律法（トーラー）は一つの書であり、
各々題名が無く、「そして神は呼ばれた」などの初めの句が題名の代わりとして使われたりする。
それから上記は新共同訳である。
「コヘレトの言葉」などは他の訳では「伝道の書」「伝道者の書」などと
違った捉え方で訳されているのだ。
マラキ書が最後に置かれているが実際はダニエル書が最も新しいらしい。

旧約聖書について回復されたジョセフ・スミス訳ではこのように記される。
通常：成就するためである→すべては私によって成就された
→古いものは過ぎ去り、新しいものが…
と。
一点・一画も空しくならないのは成就されたからである。モーセの立法は過ぎ去り、
イエスの戒めを守って悔い改めることが新しく求められる。

844 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/19(木) 01:20:46 ID:pX18OqPF

まだアホのプロテスタント（多分福音派）がホザイテルよ

誰が幼児並みオツムの奴の言う事を聞くと思ってるんや

845 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 01:29:17 ID:f8vfWqe4

>>844
アホではないとおもう
インテリのやつだとは思うけど
つかみが面白くないから誰もついてこないだろうけどね

846 ：824：2009/02/19(木) 01:55:33 ID:He9ul8wF

>>836-839
なるほど？なんかﾑｽﾞｶｼｲﾊﾅｼですね。凄く高度だ。どちらの方ですか？

土から人が作られたって概念はなんとなく納得いった気がしたなぁ。

木が雷鳴で　火が電光　と。

つまり、仏教的にイメージ化すると、護摩供養やお不動さんに調伏お願いするのが
コレにあたるのかなぁ・・ﾌﾑﾌﾑ。ちがうかぁ。

847 ：824：2009/02/19(木) 01:56:36 ID:He9ul8wF

つか、日曜日は、やっぱり日向ぼっこだなぁ（ｗ・・ノシ乙

848 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 02:13:21 ID:DfJ4Tkua

Joseph Smithってさ、モルモンの人だっけか？（w

849 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 08:42:36 ID:HQmjL0Zj

女子神学生に牧師がハレンチ行為 茨木 週刊文春

850 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 17:29:41 ID:4j4dt5sv

＞最も古い書物は紀元前1500年頃のもので
今でもモーセをその頃に設定する人達がいるんだね。ある意味感動的だな。

851 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 19:04:02 ID:oquuNxx/

つかみが面白くない、ですか、
そもそも自分はもっと面白い投稿など場合によっては出来るんですが
聖書の厳選した資料の校訂の話ですから、少なくとも個人的に重要な作業です。
そして皆さんにとっても聖書の書き間違いというモノにはもっと関心を持ってもいいかと思います。
自分は非常に有意義な情報を今提供しようとしてるんですよ。

852 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 19:09:40 ID:oquuNxx/

でもいいですよ、今回の案件そのものについては、此処もさんは断固認めないつもりのようで。
色々戦略的なリスクがあるんでしょうか、裏の問題があると思うんですがね…まあ。
ではこの資料は、出版や宣伝はするつもりないですけど、自分自身の持ち物として使い伝えていくことにしましょう。
聖書について研究的な知識にはあまり関心ないですねえ…
兎も角福音がちゃんと伝えられていればそれで良かったんです。
それがウィキソースのマタイ伝含め訂正に１０カ月くらい向き合いましたよ。
初心者から１２０パーセントの判断まで、ね…

853 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 19:15:07 ID:oquuNxx/

１２０パーセントって言うと語弊があるかも知れないが
基本的にその資料と類似の資料、英語訳複数、辞書などで
問題があるところから調べていくわけですよ。他の知識や関係ない資料・研究は当てにしません。
これは事件と同じなんです。
間違っている部分があれば、気になる部分として露出してくる。
犯人には必ずミスがあるという感じだ。
それ以外で、怪しい部分と言えるのが引用符外だ。
誰々は（誰々に）言った（言われた）、ここを間違っている可能性だけは
本文中からだけでは分からない。
これは、面白いつまらないじゃないんですよ、非常に重要な話題なんですよ。

854 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 19:18:28 ID:uQCJ4Udp

ワクテカして待ってます。
校正の仕事の方ですか？
あ　でも別スレ立ててやったほうがまとまって後々参照しやすいかも。

コテなりトリップなり付けても判別できるね。
名前欄に「#パスワード」入れたらトリップがでるよ。
パスワードは半角八文字分が有効。
「#himitsu」とか。

855 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 20:05:27 ID:X7UEM9sp

聖書を学ぶに当たり、真っ白な初心者きているようだし、
聖書を学んでドドメ色になっている人もいるようだし、
スレ議題を理解するため、本題から離れて聖書の基礎知識を
敷衍するのも止むを得んでしょうな。

856 ：824：2009/02/19(木) 21:34:46 ID:JbECzWQv

あー。旧約かぁ。そういえばまじめに読んで無かったですね。
暇見て呼んでみます。

857 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 23:22:08 ID:mOnYEVTf

すると、スザンナは、大声で叫んだ。
「ああ、永遠の神、隠されたことを知り、
あらゆることをその起こる前から知っておられる方よ。

ダニエル書 補遺 スザンナ42節

858 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/19(木) 23:31:50 ID:vU5MXmsd

>>857

神が全知かどうか、ということですよね？

僕は、こう思います。
神は、あらかじめ『起こりそうなこと』は、ご存知である。
『起こる可能性があること』は、すべてご存知である。

しかし、自由意志を持つ人間が、そのあらゆる可能性のうちの
どれを選ぶのかについては、完全に人間にゆだねておられるのだ、と。

859 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/20(金) 19:51:16 ID:F5lGGS4t

>>858
＞神は、あらかじめ『起こりそうなこと』は、ご存知である。
それは神様でなくても、予見出来るだろ
＞『起こる可能性があること』は、すべてご存知である。
それも神様でなくても、判るだろ
＞しかし、自由意志を持つ人間が、そのあらゆる可能性のうちの
＞どれを選ぶのかについては、完全に人間にゆだねておられるのだ、と。
それじゃただのインチキ神様だろ、何処かのインチキ宗教屋と同じダベ
「全知」とは言わないんだよ．．．
全知なんて言ってるのは、言葉の意味を理解せずに言ってるだけだよ

何処かの馬鹿が、「２０００年前のナザレ村の大工を神様」などと
言ってる事を、神様は予見したんか？

860 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/20(金) 20:24:20 ID:F5lGGS4t

「全知全能」と言う言葉は、｢無知蒙昧」な人達が発明して
「無知蒙昧」な教団や信者が大好きな言葉でしょ．．．
この言葉を多用してる教団はアホしかいない教団だよ

861 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:41:55 ID:I/twje8y

「旧約聖書」を唯一の正典とし、イスラエルの民のみを救済する
ユダヤ教には、メシアはいまだに現われません。
ココモは、ユダヤ教徒かも知れないね？

862 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/21(土) 00:09:25 ID:nyQhCy2V

>>861
誰か一人のメシアを期待するから、インチキな偽メシア（教団や宗教屋）
に唆されるんだよ．．．多くの意見の中からメシアを探す努力はしないの
かねぇ．．．選民思想なんて言うインチキな御伽噺を捨てたら旧約聖書だって
面白いんだけどね
そういう時代ではナイかと思うが．．．

863 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/21(土) 00:13:56 ID:nyQhCy2V

ユダヤ人は、現代も聖書の時代も、民族としての自尊心はあるだろうが
アホのキリスト教徒が言ってるような幼稚な選民思想なんか持ってないよ。

864 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/21(土) 00:20:44 ID:nyQhCy2V

キリスト教徒が言ってるユダヤ選民主義は、アホの巨人ファンが
「巨人は永久に不滅です」と言ってるのと同じだよ。
選手も球団関係者もそうでありたいと言う意識はあるだろうが、
アホなファンの様にミーハーな気持ちでやってるわけではあるまい。

865 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 04:18:34 ID:XiWEH1Ks

何このNG三連続

866 ：824：2009/02/21(土) 10:05:43 ID:dneZPk/w

漏れは、ほんのり支持するけどなぁ（ｗ

867 ：824：2009/02/21(土) 10:11:12 ID:dneZPk/w

自らの無知蒙昧を自覚し、全知全能設定？の神に身を委ねる行為自体は時として有益だが、
長となる人物が目下の者達に対し無知蒙昧のレッテルを貼り、自覚・洗脳して、一元的に
コントロールするための便宜を図るというのは、、

ねみーｚｚｚｚｚ

868 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 10:27:21 ID:fahM/Ls5

＞長となる人物が目下の者達に対し無知蒙昧のレッテルを貼り、自覚・洗脳して、一元的に
＞コントロールするための便宜を図るというのは、、

というレッテル貼り、洗脳してしまっている可能性も。

869 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/21(土) 10:57:29 ID:nyQhCy2V

>>868
所詮言葉の遊びを愉しんでるだけだよ。信者と言うのはそう言う人達だよ。

870 ：824：2009/02/21(土) 11:24:07 ID:Nxw75LLX

>>868
鋭いなぁ。。（ｗ

つか、たった数行で洗脳なんて無理でしょ。。。。

871 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 12:19:23 ID:+JUvYqpO

>>870
ココモのしつこさを持ってすればあるいは。

872 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 16:01:47 ID:jzVW9NdJ

キリスト教否定のための、しつこい論理しか語れない人だよ。
でも、その論理も妄想的だから、誰もまともに相手にしない。
ココモは、そのことにまったく気がついていないのです。
だから、「スレも枯れ木の賑わい」役のドサ芝居しかできない。

873 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/22(日) 00:20:00 ID:BRGlrUG3

全知全能
　　聖書を読んでて気が付いたが、「全能者」も「神は全てを知る者」
　　も、全部「神は言った」とは書いてない（神自らの発言ではない）。
　　聖書の編者（預言者）が「全能の神」と称えているに過ぎないんだよ

要するに、今日のアホ教団と同じで、信者を洗脳する為（聖書は祭司の
権威を民衆に示す為）の修飾語に過ぎないと言う事だよ．．．その言葉に
は神（主）のプロパティを示す意味は何も無い．．．．
教育する為）の

874 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:35:32 ID:4gxGJZIb

物書く時って相手に伝えたいこと（自分の属性では無いこと）をおもに書くよね

875 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/22(日) 00:39:12 ID:BRGlrUG3

結婚式に呼ばれて祝辞を聞いてると、どんなアホとブスのカップルでも
　　「新郎は、＊＊学校を優秀な成績で卒業され、仲間からの信望も
　　　厚く、ＯＯカンパニーの将来を嘱望された、容姿端麗な好青年で」
　　　と言われ
　　「新婦は、ＯＯ学校を優秀な成績で卒業され、＠＠を修め、才色兼備
　　　の子女で」と言われ

るだべ、教団の神やイエス･キリストを称える言葉もこれと同じだよ。
口では「神は崇高」で「全知全能」でと言ってても、その信者が
日頃やってる事を見ていたら、アホ臭くて聞く気にもならないよ．．

876 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:02:07 ID:4gxGJZIb

聖書は結婚式じゃないからね。
人によって受け取るメッセージは違うけど「生きろ」って読み取ることが多いね。
聖書が無くても生きていけるさ　って人には関係無い話だね。

877 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:16:06 ID:pYKhQYVq

結婚式に招待されてもいないのに押しかけて、新郎新婦の前で乞食みたいに
ござひいてメッカに向かっておじきして“アッラー、アクバル〜”なんて
唱え出すキチガイはお呼びじゃないということだよ。寒空の橋の下でアラー
に念仏でも唱えているのがお似合いだって。

878 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/22(日) 10:17:15 ID:BRGlrUG3

>>877
＞結婚式に招待されてもいないのに押しかけて、新郎新婦の前で乞食みたいに
＞ござひいてメッカに向かっておじきして“アッラー、アクバル〜”なんて
＞唱え出すキチガイはお呼びじゃないということだよ。寒空の橋の下でアラー
＞に念仏でも唱えているのがお似合いだって。

コイツがどういう教団の人間かすぐ判る。こういう発想をする宗派は
数教団に限定されるよ．．．カルト教団・福音派・外国系プロテスタント

879 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 10:30:04 ID:haKOrzR2

茨木で韓国人牧師が何人もの女子神学生に「父親が娘の胸の成長を確認するのは当然だ」と言って胸を揉んでいたそうです。
セックスさせられた女子神学生もいたそうです。
週刊文春に載ってました。
右の胸を揉まれたら左の胸を差し出した方が良いの？
セックスさせろと言われたらセックスさせる方が良いの？

880 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 12:52:51 ID:pYKhQYVq

カルトといえば、イスラムはどうなんだ？やっぱり狂信的じゃん
福音派といえば、イスラムはどうなんだ？やっぱり教条的じゃん
外国系といえば、イスラムはどうなんだ？やっぱり異質的じゃん
場違いな発言を頻発し、無視されると怒り狂うココモこそ
まさにイスラムの鏡だと思うけど、どうよ？

881 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/23(月) 01:30:41 ID:I6maMBDq

>>880
こう言う奴は、自分たちの教団に何の誇りも持ってないんだよ

全知全能の神と言ってる教団や信者はアホだと言われたら、
　アホなんてとんでもない、神は絶対全知全能なんだ
と根拠を持って言い返すのが筋だよ。
ところが誰一人として胸を張って言い返す奴はいない。

カルトだと言われて、イスラムはどうなんだと言い返したら
自分らの教団はカルトだと認めた事になるんだけどねぇ
オツムの弱い子供の喧嘩になってしまうだべ

そのくせ、折あらば「全知全能の神」と口癖のごとく
言うだろ。それがアホ信者だと言われる理由だよ。

882 ：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 02:35:49 ID:6kmHoHbh

そういった人間的な誇りとか高ぶることをしては神様にごめんなさいするイスラエルの話が聖書にはてんこ盛りな訳だが…

883 ：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 12:47:28 ID:sehtyJli

>>881
なにトンチンカンなことほざいてるんだ？
俺はカルト教団にも福音派にも所属していないんだがな。
それにいつ俺が｢全知全能の神｣と言った？
俺がアホ信者なら、おまえは妄想で頭が変になったおっさんということだな。

884 ：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 22:18:02 ID:H410k3D3

この教団はアホ、お前はアホアホ教団だ、とだけ言ってる奴はアホだべ。。。
教団というもんにまだ何か期待してるんだべか。。。
教団に対する割り切りが出来てないんだべか。。。
神とイエスが現れて誰かに「現存する如何なる教会にも属してはならない」と告げたのを
知らないんだべか…どっちにしろ悟れてないんだなあ。。。

885 ：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 22:20:01 ID:cG/Eo0bn

もぐら叩きの、もぐらさん役も板についてきたね。
596さんーす。

886 ：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 22:21:34 ID:H410k3D3

パリ祭人についてイエス曰く
「彼らの言うことはみな守れ、しかし行いは真似するな…
彼らは言うことは言うが実行しないからである」
教会は聖書を発行する、聖書は読めばいい。
しかし教会の信条や行いは「そんなの関係ねえ」です。

887 ：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 23:44:38 ID:7b4wcL8o

詳しく

888 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 12:58:34 ID:0FY2xf8k

>>384
いや、人間は最初から死ぬことになっていた。
知識の木の実を食べようと食べまいとね（知識の木の実自体
は、人間の生死とは関係ない）。神と違って、永遠に生きる
者ではなかったから。

「食べなければ死ぬ」、というのはそのとおりだった。
人間が永遠に生きる者となるには、知識の木の実を食べて目
を覚まし、命の木の実に手を伸ばす必要があったのだから。

人間が知識の木の実を食べることで命の木の実にも手を伸ば
し、神と同じ「永遠に生きる」者となる可能性があったから、
神はそれを阻止する（人間を死ぬ存在にとどめておく）ため
に追放した。

主なる神は言われた。
「人は我々の一人のように、善悪を知る者となった。今は、手を
伸ばして命の木からも取って食べ、永遠に生きる者となるおそれ
がある。」
主なる神は、彼をエデンの園から追い出し、彼に、自分がそこか
ら取られた土を耕させることにされた（創世記）

889 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/26(木) 18:19:01 ID:QOVQR17Y

■創世記 41:17〜21
ファラオはヨセフに話した。
「夢の中で、わたしがナイル川の岸に立っていると、
突然、よく肥えて、つややかな七頭の雌牛が川から上がって来て、葦辺で草を食べ始めた。
すると、その後から、今度は貧弱で、とても醜い、やせた七頭の雌牛が上がって来た。
あれほどひどいのは、エジプトでは見たことがない。
そして、そのやせた、醜い雌牛が、初めのよく肥えた七頭の雌牛を食い尽くしてしまった。
ところが、確かに腹の中に入れたのに、腹の中に入れたことがまるで分からないほど、
最初と同じように醜いままなのだ。わたしは、そこで目が覚めた。

***** 感想 *****

ファラオは、自分が見た不可解な夢を、ヨセフに語り始めました。

890 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/26(木) 18:23:19 ID:QOVQR17Y

■創世記 41:22〜24
それからまた、夢の中でわたしは見たのだが、今度は、とてもよく実の入った七つの穂が一本の茎から出てきた。
すると、その後から、やせ細り、実が入っておらず、東風で干からびた七つの穂が生えてきた。
そして、実の入っていないその穂が、よく実った七つの穂をのみ込んでしまった。
わたしは魔術師たちに話したが、その意味を告げうる者は一人もいなかった。」

***** 感想 *****

同じような内容の夢を続けてファラオは見たのです。
先の夢では、良い牛を、良くない牛が食い尽くしてしまった夢。
今度の夢は、良い穂が、良くない穂にのみ込まれてしまった夢。

891 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/26(木) 18:26:47 ID:QOVQR17Y

■創世記 41:25〜28
ヨセフはファラオに言った。
「ファラオの夢は、どちらも同じ意味でございます。
神がこれからなさろうとしていることを、ファラオにお告げになったのです。
七頭のよく育った雌牛は七年のことです。七つのよく実った穂も七年のことです。
どちらの夢も同じ意味でございます。

その後から上がって来た七頭のやせた、醜い雌牛も七年のことです。
また、やせて、東風で干からびた七つの穂も同じで、これらは七年の飢饉のことです。
これは、先程ファラオに申し上げましたように、神がこれからなさろうとしていることを、ファラオにお示しになったのです。

***** 感想 *****

これから7年間は良い年になり、その後の7年間は飢饉の年になる、ということを
神がファラオに暗示して見せた夢なのでした。

892 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/26(木) 18:31:00 ID:QOVQR17Y

■創世記 41:29〜36
今から七年間、エジプトの国全体に大豊作が訪れます。
しかし、その後に七年間、飢饉が続き、エジプトの国に豊作があったことなど、すっかり忘れられてしまうでしょう。
飢饉が国を滅ぼしてしまうのです。
この国に豊作があったことは、その後に続く飢饉のために全く忘れられてしまうでしょう。
飢饉はそれほどひどいのです。
ファラオが夢を二度も重ねて見られたのは、神がこのことを既に決定しておられ、神が間もなく実行されようとしておられるからです。
このような次第ですから、ファラオは今すぐ、聡明で知恵のある人物をお見つけになって、エジプトの国を治めさせ、
また、国中に監督官をお立てになり、豊作の七年の間、エジプトの国の産物の五分の一を徴収なさいますように。
このようにして、これから訪れる豊年の間に食糧をできるかぎり集めさせ、町々の食糧となる穀物をファラオの管理の下に蓄え、保管させるのです。
そうすれば、その食糧がエジプトの国を襲う七年の飢饉に対する国の備蓄となり、飢饉によって国が滅びることはないでしょう。」

***** 感想 *****

最初の豊作となる7年間のうちに、『穀物』をファラオの管理の下に蓄え、保管させることをヨセフは提案しました。

893 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/26(木) 18:33:50 ID:QOVQR17Y

『穀物』は、まったく不思議な食べ物です。
適切な管理させすれば、数年経っていても美味しく食べられるものなのです。

野菜や果物や肉や魚では、こういうわけにはいかないでしょう。

もっとも現代では缶詰、びん詰め、冷凍食品などがありますが、
それにしても、『穀物』というのは、保存性においては他の食品とは
まったく性質の異なるものです。

894 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/26(木) 18:37:50 ID:QOVQR17Y

■創世記 41:37〜40
ファラオと家来たちは皆、ヨセフの言葉に感心した。
ファラオは家来たちに、
「このように神の霊が宿っている人はほかにあるだろうか」と言い、
ヨセフの方を向いてファラオは言った。
「神がそういうことをみな示されたからには、
お前ほど聡明で知恵のある者は、ほかにはいないであろう。 お前をわが宮廷の責任者とする。
わが国民は皆、お前の命に従うであろう。
ただ王位にあるということでだけ、わたしはお前の上に立つ。」

***** 感想 *****

ファラオの言葉、『ただ王位にあるということでだけ、わたしはお前の上に立つ。』は、
素晴しい言葉ですね。ファラオの人格と、謙虚さがよく表れていると思います。

895 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/26(木) 18:41:05 ID:QOVQR17Y

■創世記 41:41〜46
ファラオはヨセフに向かって、「見よ、わたしは今、お前をエジプト全国の上に立てる」と言い、
印章のついた指輪を自分の指からはずしてヨセフの指にはめ、亜麻布の衣服を着せ、金の首飾りをヨセフの首にかけた。
ヨセフを王の第二の車に乗せると、人々はヨセフの前で、「アブレク（敬礼）」と叫んだ。
ファラオはこうして、ヨセフをエジプト全国の上に立て、ヨセフに言った。
「わたしはファラオである。お前の許しなしには、このエジプト全国で、だれも、手足を上げてはならない。」
ファラオは更に、ヨセフにツァフェナト・パネアという名を与え、オンの祭司ポティ・フェラの娘アセナトを妻として与えた。
ヨセフの威光はこうして、エジプトの国にあまねく及んだ。
ヨセフは、エジプトの王ファラオの前に立ったとき三十歳であった。
ヨセフはファラオの前をたって、エジプト全国を巡回した。

***** 感想 *****

ヨセフが、この栄光をファラオから受けたのは、三十歳のときでした。
イエスが宣教を開始したのも三十歳のときでした。

896 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/26(木) 18:45:21 ID:QOVQR17Y

■創世記 41:47〜52
豊作の七年の間、大地は豊かな実りに満ち溢れた。
ヨセフはその七年の間に、エジプトの国中の食糧をできるかぎり集め、その食糧を町々に蓄えさせた。
町の周囲の畑にできた食糧を、その町の中に蓄えさせたのである。
ヨセフは、海辺の砂ほども多くの穀物を蓄え、ついに量りきれなくなったので、量るのをやめた。
飢饉の年がやって来る前に、ヨセフに二人の息子が生まれた。
この子供を産んだのは、オンの祭司ポティ・フェラの娘アセナトである。
ヨセフは長男をマナセ（忘れさせる）と名付けて言った。
「神が、わたしの苦労と父の家のことをすべて忘れさせてくださった。」
また、次男をエフライム（増やす）と名付けて言った。
「神は、悩みの地で、わたしに子孫を増やしてくださった。」

***** 感想 *****

ヨセフはエジプトの祭司の娘アセナトと結婚して子供が生まれました。ヨセフの妻はテラの血筋の娘ではありませんね。

897 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/26(木) 18:46:25 ID:QOVQR17Y

エジプトの祭司の娘ということですから、異教の神に仕えている祭司の娘と
ヨセフは結婚したわけです。

898 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/26(木) 18:50:41 ID:QOVQR17Y

しかし、僕はヨセフがエジプトの祭司の娘と結婚したことは致し方ないと思います。
彼は、気持ちは、もうエジプト人になっていたのでしょう。
ヤコブの家にいたときのことは、ヨセフには辛い思い出だったのですから。
兄弟たちのことでヨセフが辛い思いをしていたことは、息子のマナセが生まれたときに言った
次のヨセフの喜びの言葉から、痛いほど伝わってくる、と僕は思いました。


「神が、わたしの苦労と父の家のことをすべて忘れさせてくださった。」

899 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/26(木) 20:08:26 ID:+lSNekA5

いやっほい♪

900 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/02/26(木) 23:12:14 ID:+lSNekA5

豊作の時に飢饉に備えるというのを、日本も見習えよ。とオモタ。

去年までは、過去最高の利益を更新し、急に悪くなったら、派遣を切る企業が大杉

901 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/27(金) 01:20:06 ID:JI118MY5

派遣の質が低すぎたので、チャンスを狙ってただけだよ

それにしても、アホキリスト教徒は全く頭にストックしない人種らしい

902 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 02:23:43 ID:3bMZYnIv

>>900
食料を輸入に頼るようにさせられている。
もちろん外国からの圧力であり、支配を狙った戦略なわけだが。
性善説が当たり前の日本人がボケ−ッとしていると外国に簡単にコントロールされてしまう。

903 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 20:22:52 ID:KAxlUZOd

>>37
>聖書には何の矛盾もないと言うアホ教団の教えを崇拝してる
>（それがキリスト教徒）狂信者には何を言っても無駄です。
なにを言っても無駄なら、黙ってたらいいのにね^^,

904 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 21:39:15 ID:x6hLf505

二つも底本を使って矛盾だらけの聖書を編集するバカが何一点だ！

905 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 22:04:55 ID:KAxlUZOd

進化論によれば、人間だって遺伝子のミスコピーがなければ出現できなかったんだから、
聖書の一見矛盾していると思えるところも、なにか深い訳が秘められているんだろうね。
それが分るとするのが、凡夫の知恵で全てを図るというものですよ。
主も言われました。「あなた方は見えると言うところに罪がある」

906 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/28(土) 00:48:21 ID:8pSgrRtv

>>905
＞聖書の一見矛盾していると思えるところも、なにか深い訳が秘められているんだろうね。
＞それが分るとするのが、凡夫の知恵で全てを図るというものですよ。
アホが深い意味と言ってるものは、殆どが一般社会では、言い逃れと言ってる
物だよ。深い意味と言ってる内容を説明させるは、そこからまた新たな矛盾が
むちゃくちゃ発生してて、追求するのもアホらしくなるので聞かない事にしてる。

一般論で言わないで、例えば何々はと説明しなければ、何時もの事なので
誰も相手にしないだろね

907 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/02/28(土) 00:59:22 ID:8pSgrRtv

>>905
＞聖書の一見矛盾していると思えるところも、なにか深い訳が秘められているんだろうね。
＞それが分るとするのが、凡夫の知恵で全てを図るというものですよ。

聖書そのものも矛盾はしてるが、キリスト教団の解釈を無視していれば
それは、それほど問題とはならんだろ。むしろ書いてる人がばらばらなんだから
人によって違うのは当然だろ．．．

それよりもキリスト教団の「インチキな解釈」や「幼稚な創作物語」と
「聖書の内容」との(どうしようもない)乖離の方が救い様のない深刻さだと思う。

908 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:44:04 ID:HhwSNXZ+

ぼくもそう思うよ。
回教徒のくせにキリスト教板にへばりついているうんこは
一見矛盾しているように見えるけど、じつは深いわけが
秘められているんだよね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ。

909 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:30:01 ID:h7kruPMi

矛盾点‥どこが矛盾しているかも示さずに「聖書自体も矛盾している」などとは
これぞ何よりの言い逃れである。
自分が勘違いしている可能性を恐れているのかね！
矛盾点を提示せよ。そうすればその解釈をスルーせず言い逃れせずしてやるわ！

910 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:35:17 ID:h7kruPMi

とは言え、此処も好きーに関わらず此処にいる連中は、あれだろね。
それぞあんたの言う何とかアホ教団ですよ。
研究や人間の作った話につまずきすぎており、学者みたいな会話にだけ満ちているから
誰が来ても論駁とアホ信者呼ばわりする障害者みたいになってるわけだな。
大体此処もスキーくんキミね、キリスト教団の解釈なんていつまでも気にしてる時点で低レベルでしょ。

911 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:37:54 ID:h7kruPMi

悪人の心に満ちる悪い心は言葉というものをどこまでもねじ曲げるだけなのだよ。
それに対していつでも論駁・反駁を同じ土俵でしようなんてのがそもそも無知・愚かですな。
そういう者等からは顔を背けるなり、聞く耳のある者にのみ聞かせよ。

912 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 19:24:20 ID:h7kruPMi

流石根底クラスにだ。

913 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 21:21:26 ID:Zm5uBE1i

んー^^,　苦言を挺すれば、此処もスキーくんにケチ付けられないような、
「創世記」解釈をやってもらいたいもんだがや、キリスト教団さんには。
難癖に、ギューの音を言わせるようなやつ。

914 ：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 22:27:42 ID:x/3FfmSv

書き手が違うところでの矛盾は自分が知ってるところで二つあるぞ。
新共同訳だ。「女」などとすべき部分が「他人の妻」に、
「豚」とすべき部分が「イノシシ」に。
イノシシを家畜化したのが豚なのだ。
訳に違いがあっても内容に違いがあってはならん！

915 ：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 22:38:26 ID:x/3FfmSv

此処もスキーくんの作った資料でも全然違う文が一つだけあるな。
「しかし、誰かが来て、彼らをただしてくれるように。」
底本と書かれているものに近いCopticのThomas二つにはそれぞれこうある。
・But for the moment they are intoxicated.
・But meanwhile they are drunk.
この時間を示す部分が後者の二番目の意味しか当てはまらない。
よって「しかし、そうしているときに、彼らは酔いしれている。」となる。
なんで「誰かが来て‥」なんて句になったのか理解できないな。

916 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/04(水) 13:01:47 ID:9XAg5/vH

■創世記 41:53〜54
エジプトの国に七年間の大豊作が終わると、
ヨセフが言ったとおり、七年の飢饉が始まった。
その飢饉はすべての国々を襲ったが、エジプトには、全国どこにでも食物があった。

***** 感想 *****

『七年の飢饉』とは、とてもすさまじいですね。
身も凍るような恐怖とは、本当はこういうことを言うのでしょうね。

917 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/04(水) 13:04:44 ID:9XAg5/vH

■創世記 41:55〜56
やがて、エジプト全国にも飢饉が広がり、民がファラオに食物を叫び求めた。
ファラオはすべてのエジプト人に、「ヨセフのもとに行って、ヨセフの言うとおりにせよ」と命じた。
飢饉は世界各地に及んだ。ヨセフはすべての穀倉を開いてエジプト人に穀物を売ったが、
エジプトの国の飢饉は激しくなっていった。

***** 感想 *****

ついに飢饉は、食物を貯蔵していたエジプトの国でさえ激しくなりました。

918 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/04(水) 13:07:32 ID:9XAg5/vH

■創世記 41:57
また、世界各地の人々も、穀物を買いにエジプトのヨセフのもとにやって来るようになった。
世界各地の飢饉も激しくなったからである。

***** 感想 *****

この頃の世界というのは、エジプトからバビロニアあたりまでの範囲だと思いますが、
それにしても、大規模な飢饉であって、それら世界各地の人々がエジプトのヨセフのもとに
わざわざやってきたのです。

919 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/04(水) 13:10:31 ID:9XAg5/vH

■創世記 42:1〜2
ヤコブは、エジプトに穀物があると知って、息子たちに、
「どうしてお前たちは顔を見合わせてばかりいるのだ」と言い、更に、
「聞くところでは、エジプトには穀物があるというではないか。
エジプトへ下って行って穀物を買ってきなさい。
そうすれば、我々は死なずに生き延びることができるではないか」と言った。

***** 感想 *****

さて、ヤコブの住んでいた地方でも飢饉は避けられませんでした。
ヤコブは息子たちに、エジプトへ行くように言いつけました。

エジプトには、まだ食料がある、という噂がヤコブたちの耳にも届いていたのです。

920 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/05(木) 18:13:07 ID:rlgcf7H/

■創世記 42:3〜4
そこでヨセフの十人の兄たちは、エジプトから穀物を買うために下って行った。
ヤコブはヨセフの弟ベニヤミンを兄たちに同行させなかった。
何か不幸なことが彼の身に起こるといけないと思ったからであった。

***** 感想 *****

ヤコブは、ベニヤミンだけは兄たちに同行させませんでした。
理由は、わかりますよね？
ヤコブはベニヤミンが、かわいくて仕方なかったからです。
以前は、ヤコブはヨセフを一番愛していましたが、ヨセフが死んでしまったと
思っているヤコブにとっては、今ではベニヤミンだけが亡き妻ラケルの形見だからです。

聖書には、はっきりとあからさまには書かれていないが、人の気持ちというものを、
にじみ出るような表現方法で書いています。

921 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/05(木) 18:14:53 ID:rlgcf7H/

こうした聖書の記述を読むと、
やっぱり結婚する相手というのは、
自分が好きな相手が望ましいのですね。

922 ：神も仏も名無しさん：2009/03/07(土) 18:42:18 ID:Oc8g25fL

聖書を根底から学ぶスレ。

***** 感想 *****

感想だけでは飽きるんです。

923 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/07(土) 22:29:13 ID:Bg0/bcrc

■創世記 42:5〜6
イスラエルの息子たちは、他の人々に混じって穀物を買いに出かけた。
カナン地方にも飢饉が襲っていたからである。
ところで、ヨセフはエジプトの司政者として、国民に穀物を販売する監督をしていた。
ヨセフの兄たちは来て、地面にひれ伏し、ヨセフを拝した。

***** 感想 *****

ヨセフの兄たちは、エジプトに来て、穀物を販売する監督をしていたヨセフに会いに来ました。
兄たちは、まさかエジプトの穀物を監督しているのが弟ヨセフであるとは夢にも思わなかったのでしょう。
兄たちは、地面にひれ伏し、ヨセフを拝しました。

924 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/08(日) 12:12:55 ID:JWn9Oznk

■創世記 42:7〜8
ヨセフは一目で兄たちだと気づいたが、
そしらぬ振りをして厳しい口調で、
「お前たちは、どこからやって来たのか」と問いかけた。
彼らは答えた。「食糧を買うために、カナン地方からやって参りました。」
ヨセフは兄たちだと気づいていたが、兄たちはヨセフとは気づかなかった。

***** 感想 *****

まだ少年だった頃のヨセフしか知らない兄たちは、
エジプトの偉い要人になっていたヨセフを、まさか弟だとは気づかなかったようです。

925 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/08(日) 12:15:10 ID:JWn9Oznk

こうして、あらかじめヨセフが、
神によって、夢で見せられていた出来事が成就しました。
つまり、兄たちが弟ヨセフにひれ伏するという夢です。

これらすべてのことは、初めから、神のご計画だったのです。

926 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/08(日) 12:18:58 ID:JWn9Oznk

■創世記 42:9〜11
ヨセフは、そのとき、かつて兄たちについて見た夢を思い起こした。
ヨセフは彼らに言った。
「お前たちは回し者だ。この国の手薄な所を探りに来たにちがいない。」
彼らは答えた。「いいえ、御主君様。僕どもは食糧を買いに来ただけでございます。
わたしどもは皆、ある男の息子で、正直な人間でございます。
僕どもは決して回し者などではありません。」

***** 感想 *****

夢で見たとおり、兄たちがヨセフにひれ伏しました。
夢の中では、弟ベニヤミンは登場してきませんでしたから、
やはりベニヤミンは連れてこられていません。
おもしろいですね。

927 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/08(日) 17:26:20 ID:JWn9Oznk

>>547 にも書きましたヨセフの見た夢を再度書いておきます。

★創世記 37:5〜8
ヨセフは夢を見て、それを兄たちに語ったので、彼らはますます憎むようになった。
ヨセフは言った。
「聞いてください。わたしはこんな夢を見ました。
畑でわたしたちが束を結わえていると、いきなりわたしの束が起き上がり、まっすぐに立ったのです。
すると、兄さんたちの束が周りに集まって来て、わたしの束にひれ伏しました。」
兄たちはヨセフに言った。
「なに、お前が我々の王になるというのか。お前が我々を支配するというのか。」
兄たちは夢とその言葉のために、ヨセフをますます憎んだ。

928 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/08(日) 21:15:18 ID:JWn9Oznk

ヨセフは、兄たちにスパイではないかという、言いがかりをつけたのですが、
もちろん本気でそう思っていたわけではなく、自分の弟であるベニヤミンに
会いたかったからです。

929 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/08(日) 21:17:43 ID:JWn9Oznk

■創世記 42:12〜15
しかしヨセフが、「いや、お前たちはこの国の手薄な所を探りに来たにちがいない」と言うと、
彼らは答えた。「僕どもは、本当に十二人兄弟で、カナン地方に住むある男の息子たちでございます。
末の弟は、今、父のもとにおりますが、もう一人は失いました。」
すると、ヨセフは言った。
「お前たちは回し者だとわたしが言ったのは、そのことだ。その点について、お前たちを試すことにする。
ファラオの命にかけて言う。いちばん末の弟を、ここに来させよ。それまでは、お前たちをここから出すわけにはいかぬ。

930 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/08(日) 23:23:03 ID:JWn9Oznk

■創世記 42:16〜20
お前たちのうち、だれか一人を行かせて、弟を連れて来い。
それまでは、お前たちを監禁し、お前たちの言うことが本当かどうか試す。
もしそのとおりでなかったら、ファラオの命にかけて言う。お前たちは間違いなく回し者だ。」
ヨセフは、こうして彼らを三日間、牢獄に監禁しておいた。
三日目になって、ヨセフは彼らに言った。
「こうすれば、お前たちの命を助けてやろう。わたしは神を畏れる者だ。
お前たちが本当に正直な人間だというのなら、兄弟のうち一人だけを牢獄に監禁するから、
ほかの者は皆、飢えているお前たちの家族のために穀物を持って帰り、末の弟をここへ連れて来い。
そうして、お前たちの言い分が確かめられたら、殺されはしない。」

***** 感想 *****

ひとりだけ人質として残し、ベニヤミンを連れてくるようにヨセフは言いました。

931 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/08(日) 23:27:23 ID:JWn9Oznk

■創世記 42:21〜22
彼らは同意して、互いに言った。
「ああ、我々は弟のことで罰を受けているのだ。
弟が我々に助けを求めたとき、あれほどの苦しみを見ながら、耳を貸そうともしなかった。
それで、この苦しみが我々にふりかかった。」
すると、ルベンが答えた。
「あのときわたしは、『あの子に悪いことをするな』と言ったではないか。
お前たちは耳を貸そうともしなかった。だから、あの子の血の報いを受けるのだ。」

***** 感想 *****

ヨセフの兄たちは、自分たちの言語で口々に、自分たちの過去の行いの報いなのだと言い合ったのです。

932 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/08(日) 23:31:00 ID:JWn9Oznk

■創世記 42:23〜26
彼らはヨセフが聞いているのを知らなかった。
ヨセフと兄弟たちの間に、通訳がいたからである。
ヨセフは彼らから遠ざかって泣いた。
それからまた戻って来て、話をしたうえでシメオンを選び出し、彼らの見ている前で縛り上げた。
ヨセフは人々に命じて、兄たちの袋に穀物を詰め、支払った銀をめいめいの袋に返し、
道中の食糧を与えるように指示し、そのとおり実行された。
彼らは穀物をろばに積んでそこを立ち去った。

***** 感想 *****

ベニヤミンを連れてくるための人質には、シメオンが選ばれました。

933 ：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 22:21:01 ID:YrAMKiHL

キミね、そんな感想で「創世記」が根底から理解できると思ってるの？
だから、キリスト教徒は、旧約を全く理解できていないから、だいじにしない
と言われるのよ。神の書であるなら神の書に相応しい解釈ってものがあるだろ。

934 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/11(水) 01:34:21 ID:VxTbsqOK

>>933
そんな事を言っても、キリスト教徒と言うのは、聖書に全く
興味が無いんだよ。
興味が無いから幾ら言ってもマジに読む気がしないんだよ。
オツムや学問や宗派の問題ではないんですよ。
興味があったら例え異質な意見であっても、難しい学者の論文で
あっても読もうとしますよ。
コイツらそういう努力を一切しようとは考えない連中なんですよ。

935 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/11(水) 14:28:59 ID:kOaMOnhD

さて、ヨセフは食料の代金である銀貨について、
兄たちの穀物を詰めた袋に、めいめいの支払った額を入れておくように指示しました。

936 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/11(水) 17:57:45 ID:kOaMOnhD

■創世記 42:27〜29
途中の宿で、一人がろばに餌をやろうとして、自分の袋を開けてみると、袋の口のところに自分の銀があるのを見つけ、
ほかの兄弟たちに言った。「戻されているぞ、わたしの銀が。ほら、わたしの袋の中に。」
みんなの者は驚き、互いに震えながら言った。「これは一体、どういうことだ。神が我々になさったことは。」
一行はカナン地方にいる父ヤコブのところへ帰って来て、自分たちの身に起こったことをすべて報告した。

***** 感想 *****

兄たちのうちの誰かが、ろばに穀物を食べさせようとして袋を開けました。
すると、袋の口のところに自分の銀が入っていたので、すぐにそれを見つけたのでした。
兄たちが銀を見つけやすいようにしていたのですね。
それはそうですよね。穀物の中に埋もれてしまっては、入っていても分からないですから。

937 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/14(土) 19:58:36 ID:7perwdCP

どうせ、ヨゼフ物語を読んでも何の興味もないのだろうから
面白い問題を提供しましょう
　ヨゼフをエジプト人に売り渡したのは誰？
　（�D〜�Gは蛇足だけどキリスト教徒の回答としてはありえる）
　�@ヨゼフの兄達　　
　�Aイシュマエル人　　
　�Bミディアン人
　�Cヤコブ
　�DＹＨＷＨ
　�Eイエス・キリスト
　�Fリベカ
　�G悪魔サタン

938 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/14(土) 23:52:27 ID:Ku3YPS5f

_〆(・_・。)

939 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/15(日) 00:00:22 ID:Ku3YPS5f

::::::::::::::::::::::::::::: : :: :: : ::: : :　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　ｉ
::::::::::::::::::::::: : : : :: 　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ﾏｼﾞﾃﾞ〜?
:::::::::::::::::: : : :　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ 　ｳｯｿ〜 ﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
:::::: ::: : : :　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　∧ ∧
::::: : : :: :　独り言　　　　　　　　　　 ＼　　 Λ＿Λ*‘∀‘） Λ
: : : : : 　.(´・ω・｀)　　　　　　　　　　　　 （　＾∀＾）　　　）(^ﾜ
＿＿＿ ｌ⌒i⌒⊂）＿__　　　　　ヽ　　　（　　 　 ）　| 　 | ∩
　　 　／ ⌒'⌒　　 　／　　　　　　 ＼￣￣￣￣￣＼￣￣
＿_／＿＿＿＿＿／||　　　　　　 　 ||＼＿＿＿＿＿＼＿
＿|||＿＿＿＿＿||／||　　　　　　　　||＼||＿＿＿＿＿|||＿
　 |||　　 　　　 　 || 　||　　　　　　　　||　 ||　 　 　 　 　 |||
　　　　
規制中だった気持ちをAAで表現したら、こんな感じ♪

940 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/15(日) 00:07:57 ID:h37DE8qt

>>926

一回目の夢では、「兄達」の束と書かれている。
つまり「弟」は、登場していないという事ですね。

ふむふむ・・・それは、あんまり気にした事がなかった。

941 ：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:10:15 ID:Z59Z7idH

798と799には補正をしておきますね、どうあれイエスご自身が「神の国」と言われるのはおかしい思うので
格言集を資料として選びました。現代語訳では「天の御国」となっている。
このトマス‥では「御国」と「天国」では英訳を見ても使い分けられています。
「−」はマイナス，引くの意味しかPCの記号の読みでは示していないので、やはり「―」（ダッシュ）に訂正すべきです。
この資料では三カ所をダッシュに訂正します。
あれからも段階を重ねたりして追加訂正が出ました。１２０％というのは心づもりとやり方ですね。

942 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/15(日) 00:11:19 ID:h37DE8qt

>>931
>弟が我々に助けを求めたとき、あれほどの苦しみを見ながら、耳を貸そうともしなかった。

***** 感想 *****

当時のヨセフの悲痛な苦しみが、なんか伝わってくるような表現ですね。
読んでいて、イタイです。

943 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/15(日) 02:10:55 ID:z3mSHLbI

＞当時のヨセフの悲痛な苦しみが、なんか伝わってくるような表現ですね。
＞読んでいて、イタイです。
創作物語と判っていて、イタイと言ってる人間の方がいる事の方が余程
イタイ（気の毒）のではなかろうか．．．コイツ福音派教会から幾らで
雇われてるんだろ

944 ：なみたん：2009/03/15(日) 02:40:11 ID:bUtv0dvr

>>943
(ToT)
冷めてるのかなんなんだか、いいよキチガイで結構(-"-;

福音派というよりファンダメンタルでしょう。
カトリックにもいますし、単に思考の傾向です。

カトリックのリベラルの方にいきなりファンダメンタルと訳分からず不意打ちのように叩かれ、このスレッドを見て安心したのです。
平安がありますように(T-T)

945 ：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 15:02:51 ID:t2d8auyj

聖書を根底から学ぶブログ 一言メッセージ ：ダニエルといいます。一緒に聖書を根底から学びましょう。

聖書について[ リスト ]
聖書を根底から学ぶブログ 傑作(0)
2007/9/17(月) 午後 0:16聖書についてその他人文科学 Yahoo!ブックマークに登録 ここは聖書に興味のある人が、聖句を根底から一歩一歩
亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのブログです。

何もわかっていない人は、はじめから「東大進学コース」に行くのではなく、
「基礎クラス」で学ぶべきです。

「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、という人が行くのは
「根底クラス」であるべきです。

ここは、そんな人たちが集まる「聖書を根底から学ぶ」ためのブログです。

基本的には、今まで２ちゃんねるに投稿してきた内容をまとめています。

コメント（1）
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2009/3/16(月) 午後 2:59 [ ちょ ]

946 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/16(月) 21:50:18 ID:0nTZodJ/

＞「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、という人が行くのは
＞「根底クラス」であるべきです。
この人は言葉の意味が判ってないのではあるまいか？
そんな学問は存在しないと思うが
基礎すら追いつかない人がどうして、「根底」まで理解できるんだろうか
（最も、この人の言葉は世の中の常識とは正反対の場合も多いので）
普通は「基礎クラス」の追いつかない人は、「入門クラス」だと
思うが．．．「入門クラス」・「基礎クラス」・「中級クラス」・「上級クラス」
が終わってから、「根本原理」に立ち戻って解析しなおすのが普通の
学問なのだが

947 ：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:19:35 ID:N4lGEyAF

聖書の文字上の解釈だけ頼っていても、神の口授された意味においては、
「入門クラス」・「基礎クラス」・「中級クラス」・「上級クラス」も
虚しいものものとなるでしょう。そこには、ただ、意味不明な、（みことば）
が、あるだけです。
創世記は、すべて表象と相応の関係で記されているということが理解できなければ、
いつまでたっても「根底」までは理解が及ばないものなんですよ。
ヨタレス飛ばして、聖書をあまくみちゃいかんね。ココモ君。

　

948 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/16(月) 22:59:14 ID:0nTZodJ/

>>947
僻みか妬み以外の何物でもあるまい。
おそらく一行たりとも読めないんだろね、
アホクリはそんな奴ばっかりだよ

949 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/16(月) 23:36:14 ID:0nTZodJ/

そもそも、聖書をそこそこ読んでたら、アホ教団の様なインチキな
教理は出てこないだろと思うし、聖書の誰々は何と言ってるとか
何処其処は自分も良く理解できないとか、どうしても矛盾を感じてしまう
と言う事柄がある筈だよ。
アホ教の信者は、そんなの全くないよ．．．全く読んでないからさ．．．
聖書とは全く関係なく、好き勝手に教理を作ってるからさ

950 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/16(月) 23:52:15 ID:6W3WfviH

(屮゜Д゜)屮

951 ：なみたん：2009/03/17(火) 00:23:26 ID:vmsucjGw

>>949
私は偏ってるし言語とか分からないですけど・・・矛盾は感じつつ調べながら検証しているのが聖書学者さんなんでしょう(・。・)？

952 ：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 11:22:35 ID:0Mc51xzQ

よく理解できないッテ言うのは自分のレベルの問題だべ‥
どうしても矛盾を感じるなどと‥それってイエスにつまづいてるじゃん‥

953 ：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 19:25:11 ID:TePDi+yB

だけどー、ココモの聖書の読解力を試そうと思ってー、何か出してもー
答えられないときはー、いつもアホ編者の編纂ミスってことにするのよね、この人は。
そのくせ言い訳だけはー、みっともないくらい、オしゃべくりだけどね。

954 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/17(火) 19:33:25 ID:smO7/OWm

>>953
毎度お得意のアホ教団のセリフだろ．．．
コイツラ読解力を試してるんじゃないよ、挑発して
人から解釈を知りたいんだよ
何処の教団か見当が付いてしまう．．．
思考回路が一本しかないから発想が決まってるんだよ．．．

955 ：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 19:39:39 ID:TePDi+yB

>思考回路が一本しかないから発想が決まってるんだよ．．．
キミの場合もね。

956 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/17(火) 19:48:03 ID:smO7/OWm

聖書と言うのは、書いてある通りに読めば、普通の日本人は
理解できる様に書かれてるんだよ（読めば判ると思うけど）

ただ、書かれてる内容が、書いてる人の思考の中で飛んでる
場合があったり、編者が思い描いてる内容が思わぬ物であったり
するから、直ぐには理解しにくい物もあるだけだよ

それについてはさんざん説明してるけど、何一つオツムに入らないんだろ

957 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/17(火) 20:02:00 ID:smO7/OWm

>>956
続き．．．
だから、自分で聖書を読んでる人は、「どういう解釈ですか？」
なんて言う聞き方をしない（読んでれば大体判ると言う事）
「イエスは何でこんな発言をしたんですか？」とか「何でこんな記事
があるんですか」と言う問い合わせをして来るんだよ。
第一、ホンマに僕の意見を聞いて参考にしようと思ってる人は直接メール
で尋ねて来るよ。

958 ：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:12:32 ID:TePDi+yB

なるほどね。
で、メールもらったら、誰にでもイエスはただの大工の無能な子倅だなんて
メール返すの？

959 ：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:39:48 ID:TePDi+yB

「わたしを信じる者は、たとえ死んでも生きる」（ヨハネ11.25）
福音書を読んで、（読んでれば大体判る）と言うような人が、どれだけいますか？
で、このようなメールが来た場合、キミは、どのような返事を出すんですか？
ただ、統合失調症のたわごとですと言うんですか？　

960 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/17(火) 23:57:07 ID:smO7/OWm

>>958
＞で、メールもらったら、誰にでもイエスはただの大工の無能な子倅だなんて
＞メール返すの？
コイツはホンマにそう思ってるんだろうか．．．
普通の教育を受けた日本人では考え難い。あまりにも考える事が
幼稚すぎる。
なんなら出してみたら良いだろ．．．ただ、可笑しなアドレス
だったら、スパムメールで刎ねてしまうけど．．．

961 ：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 12:17:28 ID:yNR5Py7m

＞「イエスは何でこんな発言をしたんですか？」
神がそれを人々に伝えんとした必然である

＞「何でこんな記事があるんですか」
弟子達が福音書を作成するときに神がそれを伝えんとした必然である

逆に、なんでそんなアホな質問をするんですか、と聞きたい。

962 ：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 12:21:49 ID:yNR5Py7m

そういうアホな質問が来た場合、ココモスキーはどう答えるンだろうか。
イエス様なら、アホな質問には「なぜ、そんなことを聞くのか」、
「あなたがたは、そんなことも分からないのか」、他、短くたとえで答えるなどなさる。
なぜなら、彼らは何一つ見えていないから、それに見合ったものしか与えられない。

963 ：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 20:39:55 ID:ayQXZjyO

>>957
>だから、自分で聖書を読んでる人は、「どういう解釈ですか？」
>なんて言う聞き方をしない（読んでれば大体判ると言う事）

マタイ伝にはー
イエスは言われた、まことにあなたたちに言います、もしあなたたちが
からし種一粒としての信仰をもっているなら、この山に向かって、ここから
移れと言いなさい、それは移るでしょう。あなたたちには何一つ不可能なこと
はないでしょう。

>「イエスは何でこんな発言をしたんですか？」とか「何でこんな記事
>があるんですか」と言う問い合わせをして来るんだよ。

で、どう答えるのココモ先生？

964 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/18(水) 21:57:24 ID:ax6vMD4s

>>961 >>962
コイツのオツムは余程、スカスカらしい．．．
＞「何でこんな記事があるんですか」
具体的に何処のどの記事の事か判らなければ、答え様があるまい。
＞第一、ホンマに僕の意見を聞いて参考にしようと思ってる人は
＞直接メールで尋ねて来るよ。
を、読み落としてるだろ。（意味を全く理解していない）

要するに、アホクリと言うのは、聖書を読みこなそうとしてるのでは
なくて、あたかも聖書に精通しているが如く装ってるだけなんだよ

ホンマに読みこなそうと思ってるのであれば、どう言う発言の事かも
判らずに
＞弟子達が福音書を作成するときに神がそれを伝えんとした必然である
なんて言う馬鹿げた発想は出来ないんだけどね

965 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/18(水) 22:09:08 ID:ax6vMD4s

>>963
この馬鹿も
＞第一、ホンマに僕の意見を聞いて参考にしようと思ってる人は
＞直接メールで尋ねて来るよ。
を読み落としてるだろ．．．こいつも聖書を読みこなそうとしてる
わけではあるまい。聖書に精通してるが如く装ってるだけだよ

966 ：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:26:10 ID:bkqLaToN

精通云々以前に　コ　コ　モ　の　言　う　こ　と　に　ま　っ　た　く　関　心　が　無　い　。

967 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/18(水) 22:59:20 ID:ax6vMD4s

>>966
＞精通云々以前に　コ　コ　モ　の　言　う　こ　と　に　ま　っ　た　く　関　心　が　無　い　。

それ以前に、コイツは聖書そのものに全く関心がないんだよ

968 ：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:03:47 ID:yNR5Py7m

どの記事かによって答えようがあるね。そこは失言だが
本当に聖書を知ろうというなら２ｃｈで聞くよな。
メールでやりとりするほどにココモスキーが足りているようには、
「イエスはどんな人」の記事を見ていると感じられない。
ココモスキーにメールで聞く人って言うのは、そのサイトにウケた人なんであって
それは単なる同類ってこつだな。

969 ：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:09:03 ID:yNR5Py7m

あのサイトはね、聖書を色々客観的に解釈してるようでいて、
つまりちゃんと読んでいるつもりでいて読み解けてないわけ。
トマス格言集のほうは資料的にベースとして使わしてもらったけんど
Ｑ資料ってほうは引っかかるのよ。イエス「なあ、…」みたいな部分とか。
適当な感じで、怪しい。

970 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/18(水) 23:16:06 ID:ax6vMD4s

>>963
折角だから、>>963　に答えておくけどね．．．無駄だとは思うが
多分「山に向かって移動しろと言ってる」と思ってるんだろうが
その前を読んだら判るで、「悪霊（病）に対して移動しろ」って
言ってるんだけどね
「信仰が足りない」と言ってるのは、もともとは「修行が足りない」を、
アレンジしたんだと思う。

マタイ１７／１８〜２１
そして、イエスがお叱りになると、悪霊は出て行き、
そのとき子供はいやされた。
弟子たちはひそかにイエスのところに来て、「なぜ、
わたしたちは悪霊を追い出せなかったのでしょうか」と言った。
イエスは言われた。「信仰が薄いからだ。はっきり言っておく。
もし、からし種一粒ほどの信仰があれば、この山に向かって、
『ここから、あそこに移れ』と命じても、そのとおりになる。
あなたがたにできないことは何もない。」

＊しかし、この種のものは、祈りと断食によらなければ出て行かない。

971 ：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:47:07 ID:bkqLaToN

で？

972 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/18(水) 23:54:35 ID:ax6vMD4s

>>971
後は、キリスト教団お得意の説教話や信仰の話にアレンジしたら良いだろ

973 ：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:59:20 ID:bkqLaToN

いやいや、その書き込みであなたは何をどうしたいのか　という意味を尋ねる　「で？」　よ。
あなたの書き込みそのものには関心無いって。

974 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/18(水) 23:59:20 ID:ax6vMD4s

>>968 >>969
キリスト教徒の性格を存分にお示し頂いてるよ．．．言えば言うほど
キリスト教団の不甲斐なさや、インチキさが示されてしまうのに

975 ：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:02:44 ID:bkqLaToN

ああ、馬鹿にしたいだけか…
ワンパターンな人だな

976 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/19(木) 00:13:06 ID:JyMPA4Fv

>>970
少し修正を入れますね．．．
マルコ福音書１１／２３〜２４（マタイ福音書２１／２１もほぼ同文）
にイチジクの葉を散らす話があって、その話の中で山を海に飛び込ます話
がある。
山はもちろん例えで、多分「難題の山」の事だろうが、
マタイ１７／１８〜２１も、その意味でマタイの編者が引用したのかも
しれない。

977 ：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:15:18 ID:OwZbCv0Q

自分のスレ立ててやれば？

978 ：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 13:27:05 ID:5GMSECho

大まかに言えば（？）“なにやら”主観的なことを言っている、
ような人をキリスト教徒呼ばわりしてるんでっせうか。
しかしあなたも、信仰が修行のことだ、など、ホームページの記事でも、
自分がこう思うという解釈が多いですね、
ボクのは判断なんですよ、すべては真理を明らかにするための、
その目的に向かうための‥それに関して考えるのはいいが考えすぎては危険だ。
人間の心から出ることは所詮神から出ることに足りんからだ。

979 ：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 13:33:02 ID:5GMSECho

ではキリスト教徒じゃない証拠でもしっかり提示しまっせう。
貴方の資料を客観的に訂正できればそれに足りるでせう。
---
トマス福音書
これらは生けるかたであるイエスが語り、デドモ．ユダ．トマスが
書き記した秘密の言葉である。
---
序文から訂正ですう。ピリオド（ドット）は中黒（中点）ですう。
ウィキペディアでも電子辞書でも、PC記号的にも、終止符として、
または小数点として、またはネットワーク上でドメイン名・アドレスなど
のときしか上のような使い方はしません。
それに、本文中では「シモン・ペテロ」ってなってるし。

980 ：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 13:44:09 ID:5GMSECho

---
‥中略‥
１１４　シモン・ペテロが彼らに言った。”マリハムはわたしたちのもとから去った方
　　　　がよい。女たちは命に値しないからである”。イエスは言われた。”見よ、私
　　　　は彼女を天の国へ導くであろう。私が彼女を男性にするために、彼女もまた、あ
　　　　なたがた男たちに似る生ける霊になるために。なぜなら、どの女たちも、彼女
　　　　らが自分を男性にするならば、天の国に入るであろうから”
---
一部のCopticではSimon Peter said to them,とはなっているが、
文脈を見てくれば初めのセリフ前にイエスの名が出てこないのが不自然ですぃ
だから「彼ら」を「彼」に訂正、また「マリハムをわたしたちのもとから去らせてください」
に訂正。「命に値しないからである」は本文前方に従って「生命にふさわしくないからです」
に訂正。「私は彼女を天の国へ導くであろう」は「わたしは彼女を導くであろう」に
訂正、なぜならば、“天（の）国へ”なんて語句は二つの英訳にないからです。
「私が彼女を男性にするために」の「私」は省きます。
「なぜなら、どの女たちも、彼女らが」は「なぜならば、どの女性も、彼女が」
に訂正。本文中前方の言い回しと、英語が底本ならば英語的に「どの‥も」の‥は
単数形になるからです。

981 ：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 13:53:44 ID:5GMSECho

全部示してこそ責任が果たされるんだがいろいろ残念だな。
できれば誰か聖書の間違い専用スレでも立ててくれたまえ。

982 ：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 15:44:20 ID:5GMSECho

ココモスキーは「聖書を読んでない」「聖書そのものに感心がない」と言ってくるが、
全部は読んでいないが一書レベルでは１つ１つの意味を考えながら熟読する。
一書にどれだけのことが書かれていて、それを見いだすのに時間もかかると思ってるんだ。
あんたは全部その場で「こう思う」の解釈でとばしてどんどん読んでるだけだっぺ。
それと訳や文体、ニュアンス、響きなどで自分なりに良い資料を探すのにだって尽力したもんだ。
そして選んだものはベースとしてそれのたくさんの間違いも訂正してる次第なんだよ。

983 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/20(金) 00:09:57 ID:5YvPmFy/

■創世記 42:29〜31
一行はカナン地方にいる父ヤコブのところへ帰って来て、自分たちの身に起こったことをすべて報告した。
「あの国の主君である人が、我々を厳しい口調で問い詰めて、
この国を探りに来た回し者にちがいないと言うのです。
もちろん、我々は正直な人間で、決して回し者などではないと答えました。

***** 感想 *****

兄たちは、自宅に戻ると、父ヤコブに報告をしました。
エジプトの主君、つまりこれは弟ヨセフのことなのですが、
スパイだと疑われたと報告をしました。

984 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/20(金) 00:10:35 ID:5YvPmFy/

■創世記 42:32〜34
我々が十二人兄弟で、一人の父の息子であり、一人は失いましたが、
末の弟は今、カナンの地方に住む父のもとにいますと言ったところ、
あの国の主君である人が言いました。
『では、お前たちが本当に正直な人間かどうかを、こうして確かめることにする。
お前たち兄弟のうち、一人だけここに残し、飢えているお前たちの家族のために、穀物を持ち帰るがいい。
ただし、末の弟を必ずここへ連れて来るのだ。そうすれば、お前たちが回し者ではなく、
正直な人間であることが分かるから、お前たちに兄弟を返し、自由にこの国に出入りできるようにしてやろう。』」

***** 感想 *****

ヨセフがベニヤミンに会いたいために、このようなトリックを使ったのですが、
兄たちも父ヨセフも、そんなことは知る由もないのです。

985 ：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 00:11:55 ID:QgnfpBCp

あーめん

986 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/20(金) 00:12:07 ID:5YvPmFy/

上の投稿を訂正いたします。

★誤
兄たちも父ヨセフも、そんなことは知る由もないのです。

☆正
兄たちも父ヤコブも、そんなことは知る由もないのです。

987 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/20(金) 00:23:23 ID:5YvPmFy/

■創世記 42:35〜37
それから、彼らが袋を開けてみると、めいめいの袋の中にもそれぞれ自分の銀の包みが入っていた。
彼らも父も、銀の包みを見て恐ろしくなった。
父ヤコブは息子たちに言った。
「お前たちは、わたしから次々と子供を奪ってしまった。
ヨセフを失い、シメオンも失った。その上ベニヤミンまでも取り上げるのか。
みんなわたしを苦しめることばかりだ。」
ルベンは父に言った。
「もしも、お父さんのところにベニヤミンを連れ帰らないようなことがあれば、わたしの二人の息子を殺してもかまいません。
どうか、彼をわたしに任せてください。わたしが、必ずお父さんのところに連れ帰りますから。」

***** 感想 *****

ルベンは、自分が責任を持ってベニヤミンをエジプトに連れていき、
そして、必ず連れ戻ってくることを父にうったえました。

988 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/20(金) 00:24:19 ID:5YvPmFy/

■創世記 42:38
しかし、ヤコブは言った。
「いや、この子だけは、お前たちと一緒に行かせるわけにはいかぬ。
この子の兄は死んでしまい、残っているのは、この子だけではないか。
お前たちの旅の途中で、何か不幸なことがこの子の身に起こりでもしたら、
お前たちは、この白髪の父を、悲嘆のうちに陰府に下らせることになるのだ。」

***** 感想 *****

父ヤコブは、もうラケルの子供を失いたくない気持ちを隠そうともしません。

989 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/20(金) 02:06:31 ID:/FoyZmf+

創世記と言えば、２５００年以上前に書かれて、それこそ
どれだけの人が研究したか判らないのに、根底から学ぶと
言ってて、何一つ研究資料が出てこないのはどう言う事なんだろね

何処かの幼児学校の授業みたいな事をやってて、「根底から学ぶ」
と言ってたら、それは「根底から学ぶ」ごっこのお遊びだべ

990 ：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:09:30 ID:D6klJl6G

聖書は研究資料で学ぶんではないでんです。
（みことば）の中から真理を学ぶんです。

991 ：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 10:08:11 ID:6FKDLFOO

【法王の「コンドーム発言」に「人命軽視」批判】
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090319/erp0903191743004-n1.htm

　ローマ法王ベネディクト１６世がアフリカ歴訪の途上、『主イエスは生・中だし派だった』と
コンドーム使用に反対の立場を明確にしたことに対し、エイズウイルス（ＨＩＶ）感染予防に
つながる世界保健機関（ＷＨＯ）や各国政府、一部カトリック教会から『非科学的』、
『人命軽視』との批判が相次ぎ、法王庁（バカチン）は１９日までに釈明に追われた。

　法王は１７日、ローマからカメルーンに向かう機中で『主イエスは、生・中だし派だった』
『主に｢どちらか？｣と問われれば私は生を選ぶ』『コーラで洗えば大丈夫』と語った。

992 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/20(金) 11:37:13 ID:/FoyZmf+

>>990
＞聖書は研究資料で学ぶんではないでんです。
＞（みことば）の中から真理を学ぶんです。
これがアホ教団の信者の特徴だよ．．．（みことば）などと言う
アホ教団が創作したインチキ教理に洗脳されてるんだよ．．．

993 ：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 16:21:57 ID:3/OSEOu6

聖書への向き合い方が違うようだな。それを信じているんじゃなくて
研究分野として関心があるだけなのか。真っ向から否定する輩でもなく‥
そういう輩も混じってるんですねえ、根底クラスは。

994 ：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 16:41:28 ID:3/OSEOu6

おおよそ研究者みたいな人は、約二千年もなんだかんだ言って受け継がれてきた聖書には、
聖書に書かれている神や天国地獄は信じないけど、情報的に何か裏があるんだろうな、
みたいに考えてるんじゃないんですかねえ。アホですねえ。
オヤジの買ったビッグコミック系のアトランティスって漫画の様子が似てますね。
そういう聖書と結びつけて古代の遺跡や歴史に関わるところに財宝でもあると考えてるんでしょ？

995 ：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 16:43:44 ID:3/OSEOu6

聖書に書かれていることの意味イコール教え・救いではなく、
暗号、人間世界での何らかの（歴史的）秘密、って感じですか。
まあ、それは無いと思いますねえ。‥

996 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/20(金) 18:29:46 ID:5YvPmFy/

>>990
＞聖書は研究資料で学ぶんではないでんです。
＞（みことば）の中から真理を学ぶんです。

そのとおりですね。

997 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/20(金) 19:45:28 ID:/FoyZmf+

>>994
＞聖書に書かれている神や天国地獄は信じないけど、情報的に何か裏があるんだろうな、
＞みたいに考えてるんじゃないんですかねえ。アホですねえ。
俺もアホだと思うけどね．．．「天国地獄」なんてほんのちょっとしか
書かれていない事も知らないだろ．．．そこが摩訶不思議な世界だべ
「みことば」なんて、何処に書かれてるんだろうと思うのに
「みことば」が書かれてると思ってるだろ

それで、数回読んだら、こんな事かと思える事が全然伝わらない
全く摩訶不思議な人達が世の中にはいるものだ

998 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/20(金) 20:07:57 ID:/FoyZmf+

聖書には「みことば」など、全く書かれてないんだけどね．．．
編者が作為的にあるいは創作として書いたものを、何処かの
アホ教団が「御言葉」だと言って、オツムの弱い信者に洗脳して
るだけなんだけどね．．．

何処かの工場で大量生産されてるクラッカーを「神の御食事」
と言って食べさせてるのと同じだよ．．．

999 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/20(金) 20:13:49 ID:ACayrYCE

詩編 33:6(口語)
もろもろの天は主の　み　こ　と　ば　によって造られ、天の万軍は主の口の息によって造られた。

詩編33:6(新共同)
御　言　葉　によって天は造られ主の口の息吹によって天の万象は造られた。

1000 ：独り言(・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/20(金) 20:14:55 ID:ACayrYCE

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