刑法の勉強法■17

1 ：氏名黙秘：2009/01/16(金) 20:45:38 ID:???

基本書まとめwiki・刑法
http://www27.atwiki.jp/kihonsho/pages/19.html

前スレ
刑法の勉強法■16
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1223445724/

2 ：氏名黙秘：2009/01/16(金) 20:54:04 ID:mNEo3P/l

事例
Ｘ（２１歳、男）は、Ａ（６１歳、男）と同じ工場に勤め、その宿舎に入居していました。
Ａは酒癖が悪く、飲酒した際にはＸや他の同僚といさかいになることが良くあった。
あるとき、ＸとＡは２人で仕事から帰り、付近の飲食店で飲酒した後、
宿舎に戻って台所でウイスキーを飲み始めた。
そのうち、酔ったＡが、以前のいさかい時にＸがＡを殴ったことを持ち出してきて
『この前、何で殴ってきたんだ？』と、しつこく絡むものだから、
Ｘは最初は相手にせず、受け流していたが、あまりにもしつこく同じことを言うものだから
『いいかげんにしろ！』と、Ａに対し、怒鳴りつけた。
するとＡはフラッと立ち上がり、
後ろの流し場から包丁を出してきて、腰のあたりに包丁を持って、
いつでもＸに当たる間合いまで近づき『この若僧が！！冗談じゃねーぞ！』
Ａは平素から、酔うと包丁を持ち出しては、喧嘩相手に脅迫することが多くあったが、
実際に刃物で切りつけるような行為に出たことはなく、
今回もＸにつきつけたり、刺したりはしなかった。
しかし、Ｘは、Ａが刃物を持ち出したのを見るのは初めてで
Ｘは身の危険を感じて、『ふざけやがって！』と叫びながら、ウイスキーの瓶を振り上げてＡの頭を殴打した。
殴打されたＡは膝をついて、倒れかかったが、なおも包丁を手に握り締めていたため
Ｘは、包丁を奪い取ろうとウイスキーの瓶を振り上げて
Ａに殴りかかろうとした。
そのとき、通りかかったＹ（５０歳、男）は、Ｘの背後を見て、誰かを一方的に殴りつけていると思い
乱暴を止めさせるために、とっさにＸを背後から突き飛ばしたところ
Ｘは倒れ、Ａの握る包丁に刺さり重傷を負った。
Ｙは罪になりますか？正当防衛により違法性が阻却されますか？
『やむを得ずにした行為』の必要性、相当性についても教えてください。
過剰防衛、誤想防衛にも触れていたら教えてください。

3 ：氏名黙秘：2009/01/16(金) 20:54:44 ID:???

>>2
まずはおまいの答案を示せ。そうすればアドバイスくれると思うよ。

4 ：氏名黙秘：2009/01/16(金) 20:55:02 ID:???

判例もいくつもあると思いますが
Ｙに正当防衛が認められるか、過失の誤想防衛になるか、それ以外かでは
どれが可能性高いですか？
また、ＸがＡに対し、ウイスキー瓶で殴打した行為は
過剰防衛にならないと思うんですがどうなんでしょうか？
ＸはＡに包丁で刺されるのを恐れて防衛しているので
正当防衛が成立すると思うんですが・・・

5 ：氏名黙秘：2009/01/16(金) 20:58:15 ID:???

宿題は自分でやれよ

6 ：２ ４：2009/01/16(金) 21:20:47 ID:???

>>3
>>5
Ｙについては、相当性、必要性、ともにあるので
過剰防衛、過剰誤想防衛はやっぱりないですね。
判例を読み直しましたが
Ｘは正当防衛になるような気がします。
客観的に、必要性と相当性があったかどうかが争点かと。
どうなんでしょうか。
教えてください。

7 ：氏名黙秘：2009/01/16(金) 21:32:28 ID:???

総論各論大谷の俺だが２ちゃんの影響で西田の各論を読んでみた。
行為無価値で書く学生にとっても良書だと思った

8 ：氏名黙秘：2009/01/16(金) 22:27:47 ID:???

>>6
ＸのしたことＹのしたことは
正当防衛が成立する。
Ｙについては、Ａを守ろうとする防衛行為（Ｘを突き飛ばした行為）
Ｘに対して、相当する。
しかし、結果は予想した被害に対して、相当性を欠く重大なものとなった。
と、考えるのが正しい見解。

9 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 00:02:49 ID:???

>>8
お前、Ｘに正当防衛を成立させるのなら
Ｙに正当防衛は成立しないだろ

10 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 00:33:09 ID:???

>>9
なんでだよｗ？
事例読んで言ってるのか？
成立するだろ。

11 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 00:38:43 ID:???

>>9も>>10も全然だめぢゃん(笑)
Ｘの行為が正当防衛に当たる場合は
Ｙは正当防衛とはならず、誤想防衛になるから違法性阻却はない。
Ｙの行為が正当防衛になれば、法益均衡の原則はないから
結果甚大であろうとも問題はない。
おｋ？

12 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 00:44:35 ID:???

>>11
> Ｙの行為が正当防衛になれば、法益均衡の原則はないから
> 結果甚大であろうとも問題はない。

パン泥棒を撃ち殺してもいいということですね。わかります

13 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 00:44:47 ID:???

>>11
>>９だが、
「Ｘに正当防衛が成立する、という結論を取るならば
Ｙには正当防衛は成立しない」

と言ってるんだが、お前と同じだろうが！

それ以上のこと（そうすると、Ｙは誤想防衛になるという点）は何も言ってない。
まずは、Ｘに正当防衛を成立するならばＹに正当防衛が成立する
といった>>8の間違いを確認しような

って言う趣旨だろうが！！！！

>>10
お前は、分かってない。
レベルが低すぎる。

14 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 00:49:46 ID:???

>>12
ワロタ(笑)
>>13
それ以上のこと（そうすると、Ｙは誤想防衛になるという点）は何も言ってない。
そうじゃなくて、考えもつかなかったんだろ？
君の書き込みからどの位のレベルか、おおよそ判断がつく。
君はズバリ初学者だね。

15 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 00:53:12 ID:???

なんとなくだけど、>>11の回答はちょっといただけないね。
誰か訂正したら？あれでいいの？

16 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 00:54:59 ID:???

>>14
択一頻出事項だからなｗ
考え付かなかったって、何をか況や
呆れるくらい低いレベルで煽るのなｗ

17 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 00:56:03 ID:???

>>11これ厳密には間違いだろ・・・・

18 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 00:58:39 ID:???

>>16
呆れるくらい底辺の話について来れないオマイが哀れｗｗ

19 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:00:58 ID:???

まずＸの殴打行為は誤想防衛だから違法性は有するだろう。そうするとそのＸを突き飛ばしたＹの行為は、客観的には傷害罪の構成要件に該当するんだけど、主観的には防衛するためだったわけだから、これは正当防衛だと思うね。

20 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:02:13 ID:???

>>17
俺もそう思う。
誰か丁寧に訂正できるネ申はいないかな・・・。

21 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:06:25 ID:???

>>18
間違ってる
とみんなに言われてるぞ

雑なんだよなｗ

>>19
丁寧に書かないと、ゼロ点だろうな。
衒学は嫌われるぞ

22 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:11:24 ID:???

>>21
じゃあ、貴方が模範を示してくださいよ。
ヤジ飛ばす暇があるなら

23 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:19:55 ID:???

>>21
今日は一日中親族相続法をやっていたから、丁寧になんか書ける
状態じゃない。
ちなみに、この事例問題は出題者はいったい何を問ういているのか？

24 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:23:19 ID:???

>>21
そのアフォな駄文でドンダケ凄い模範書けるのかｗｋｔｋ

いまさら逃げるなよ？

見たところ大学一回生クラスに感じられるが・・・

25 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:24:19 ID:???

>>24
荒らしは消えてね

26 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:25:23 ID:???

>>23
一年ボウヤの宿題丸投げじゃないか？>>2が知りたいんだろ？

27 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:35:00 ID:???

「乱暴を止めさせるために、とっさにＸを背後から突き飛ばした」と
いう行為と、

「Ｘは倒れ、Ａの握る包丁に刺さり重傷を負った」という結果、

これをどう処理すべきかを答案で示すことができれば十分優答になるよ！

28 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:46:40 ID:???

なんでこんな荒れてんの？
仕方ないから今から俺が解くよ

29 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:50:24 ID:???

>>27
その表現だと
「行為」と「結果」をどのように処理するか
という趣旨に読めるが？

乱暴を止めさせるために「突き飛ばした」という行為から
「ＸがＡの握る包丁に刺さり重傷を負った」という結果が生じた
ことを、どう処理するか、あるいはどのように評価するのか

ということでは？

30 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:55:20 ID:???

>>29

まぁ、そういうことだね！
この事例では、そこがポイントだと思う。

31 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:56:38 ID:???

>>28
>>29
詳しそうなんで質問です。
回答>>19を見ると、Ｘの行為が誤想防衛と書いてあります。
疑問なんで教えてください。

32 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 01:59:50 ID:???

Ｙは暴行の実行行為
傷害が生じているので結果的過重犯たる傷害罪
因果関係ok
違法性阻却事由として正当防衛？
Ｘの行為は正当防衛成立により違法行為ではないため、それに対する正当防衛は不成立
違法性阻却無し
もっとも誤想防衛？
急迫不正の侵害ないがあると誤信
Ｙ認識していた事実はＸがＡを殴りつけている
とすればＹの突き飛ばした行為は過剰性なし
故意無し、傷害罪不成立

33 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 02:06:20 ID:???

正確に言うと、
まず客観的に過剰性あるか
↓
主観的に過剰性を認識していたか
だね。すまん。
本問では客観的に過剰性がないので、
主観面は問題とならないな。

34 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 02:07:41 ID:???

>>31
>>19にしか分からない。
Ｘの行為は、正当防衛というのがこのスレの通説
過剰防衛の線もありうるかな、というくらい。

Ｘの行為が誤想防衛というのは、よく分からない。

Ｘの行為について
最初の行為とＡが倒れてからの行為を分断して
最初の行為は正当防衛だが、第二の行為は急迫性が消失しているのに
正当防衛をするつもりでなした行為
だから、誤想防衛　なんて思考もあるかもしれないけど
まあ、一体とした一連の状況で行われた行為と考える方が素直

気にしない方がいい。

35 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 02:10:20 ID:???

>>34
そうだね。
Ａは倒れたものの、微妙だな
いまだ包丁は握ったままだし、
倒れたヤクザを蹴り殺した事案とは同視できなさそう

36 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 02:14:22 ID:???

それじゃ、ＸとＡの年齢差はどう考えるの？

37 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 02:20:39 ID:???

別に好きに認定したらいいよ。
その場合Ｘは誤想防衛ではなく過剰防衛だけど。

38 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 02:25:56 ID:???

一応指摘しておくと、
>>11
>法益均衡の原則はないから
>結果甚大であろうとも問題はない。

これは誤り
1文目と2文目の内容はそれぞれ正しいが、

法益均衡の原則ない
↓
結果甚大でも無問題

ではない

39 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:16:53 ID:???

では、Xに誤想防衛の成立を認める立場から一案を…(結果無価値)
勉強の便宜上、Xの罪責についても検討してみた。
Xの罪責
１　傷害罪のTb該当
２　正当防衛成立するか
　(1)急迫不正の侵害
　　あり（包丁握り締めていたので、急迫不正の侵害継続）
　(2)防衛行為の相当性
　　なし。
　　なぜなら、客観的にはAには刃物で切りつける意思はないし、
　　実際に刃物で切りつけたこともないので、X身体傷害の危険性なし
　　しかるに、Xは客観的にウィスキーで頭殴打という過剰な行為
　　=>過剰防衛成立(したがって違法阻却なし）
３　責任阻却
　　Xは、防衛行為の過剰性の認識ない
　　（Aが平素から包丁を持ち出して脅迫＆切り付ける行為に出たこと無いという事情
　　　認識していない。）
　　制限責任説に立てば、違法性阻却事由の認識は故意阻却するので、誤想防衛として
　　故意犯不成立（過失犯成立。ただし、過剰防衛として任意的減免）。
　　　しかし、Xが誤想防衛によって故意阻却されることは、Xの侵害の違法性には影
　　響与えず（過剰防衛は責任阻却事由と解するから）。(続）

40 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:17:27 ID:???

>>39から
Yの罪責
１　傷害罪のTb該当
２　第三者のためにする正当防衛として違法阻却されないか
　(1)急迫不正の侵害
　　XのAに対する「不正」な侵害あるといえるか
　　=> あり（上記Xの罪責参照）
　(2)防衛行為の相当性
　　行為説 vs 結果説=>行為説が妥当（たまたま重大な結果発生した場合に酷）
　　XがAを殴りつける「行為」と、YがXを突き飛ばす「行為」は均衡
　　たまたま「傷害」という重大な結果生じていることは正当防衛成否に関係ない
　　したがって、第三者のための正当防衛成立

41 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:25:18 ID:???

>>39
>客観的にはAには刃物で切りつける意思はないし、

意味不明

>実際に刃物で切りつけたこともないので、

相当性の判断において無関係
過去に実際に刃物で切りつけたことがあるかどうか、客観的に判断不可能なため。

>Xは、防衛行為の過剰性の認識ない
（Aが平素から包丁を持ち出して脅迫＆切り付ける行為に出たこと無いという事情認識していない。）

過剰性の判断において無関係

42 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:29:58 ID:???

>>39
�@過剰防衛成立としておきながら、「３　責任阻却検討」を書くのは、よく分からん。
�A　制限責任説に立てば、違法性阻却事由の認識は故意阻却するので
　　→これは間違いだろ　責任を阻却するんじゃないのか
　　　（最近勉強していないので、そういう説があるのか知らないけど）故意阻却にとどまらないはず
>>40
防衛行為の相当性につき「行為説」を取ることと
結果無価値論との（感覚的な）整合性に違和感を感じるが
学者で誰か言ってる？

43 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:30:09 ID:???

>>41
１　Aの刃物を切りつける意思の有無は、Aの行為の「客観的な危険性」に影響する
被告人の主観面は考慮してはいけないが。
２　同じようなシチュエーションで実際に刃物で切りつけたことないという事実は、Aの行為が「脅す」だけ
の客観的危険性しか有していないことの表れ。
３　客観的な「過剰性」の判断ではなく、Xの「故意」の検討において、
Xが過剰性を認識していたか否かというのは関係ある

44 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:35:13 ID:???

>>42
�@そう？故意成否は検討しなきゃいけないんじゃない？
�A厳格責任説=>違法性阻却事由の錯誤は故意を阻却しない
　制限責任説=>違法性阻却事由の錯誤は故意阻却
　制限責任説で責任阻却されるのは、違法性の意識の可能性がない場合。
後段。西田（総論の教科書では結果説とっているが、最近改説。その他山口、
千葉地判（駅ホーム酔っ払い突き落とし事例）、橋爪など）

45 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:36:35 ID:???

>>43
＞　Aの刃物を切りつける意思の有無は、Aの行為の「客観的な危険性」に影響する
被告人の主観面は考慮してはいけないが

前半と後半の文章の内容、矛盾しているだろ

46 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:37:43 ID:???

>>43
客観と主観がごちゃごちゃになってるじゃん。
それで、過去に実際に切りつけた事実がないことって、
行為時において一般人が認識できるの？
そんな事実あろうが無かろうが相当性判断に影響を与えないわけだが
例外として、行為者が知っていた場合には影響を与えるだろうけど、
今回行為者は知らなかったわけだし

47 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:40:02 ID:???

>>44
よう勉強してそうなのに、
もったいないな…

48 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:40:28 ID:???

>>45
矛盾してないよ。
行為無価値の人は、よく矛盾してると叩くけど。
被告人以外の主観は、結果無価値論でも違法性判断にあたって考慮してよい。
例えば、西田説などは、窃盗罪における財物の占有の有無の判断にあたり、
「占有の『意思』」を正面から考慮要素としている。

49 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:41:56 ID:???

>>46
だから、結果無価値の立場だって。
行為時において一般人が認識していたか否かは、行為の危険性判断に影響しない。

50 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:43:47 ID:???

>>44
制限責任説に立った場合
違法性阻却事由の錯誤が故意を阻却するんだろ

なら、構成要件の錯誤で、構成要件該当性がなくなるんだろ

51 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:44:32 ID:???

>>49
>客観的にはAには刃物で切りつける意思はないし、

だから、これどういう意味で言っているの？

Ａの主観的に、Ａは切りつける意思なし
↓
客観的な危険性なし


客観的に、Ａは切りつける意思なしと推認される
↓
客観的な危険性なし


どちら？

52 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:46:31 ID:???

>>50
構成要件的故意を肯定した場合はね。
結果無価値論においては、故意はTbと異なる責任要素。
Tbは、あくまで主観的違法(超過)要素をのぞいては、客観的判断。
故意がなくとも、Tb＆R該当性は認められる。

53 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:47:29 ID:???

>>51
>Ａの主観的に、Ａは切りつける意思なし
>↓
>客観的な危険性なし
こっちです。わかりにくくてすまん。

54 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:49:52 ID:???

Ａが実際に切りつける意思を有しているか否かによって、
Ｘの正当防衛の成否が変わるという見解なわけね。

少なくとも西田はそんなこと言ってないと思うが。

55 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:54:05 ID:???

>>52
じゃあ、構成要件の錯誤も、その構成要件という名称にもかかわらず
責任で考慮するんだ。なるほど。

56 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:56:10 ID:???

>>54
正当防衛の成否が変わる、とは言っていない。
Aの行為の有する「Xに対する法益侵害の危険性の度合い」が変わる。
勿論、西田の教科書に直接的にこのような事例について述べている箇所はない。
しかし、Xや一般人の認識可能性とは無関係に、Aの主観はAの行為の危険性に
影響することは、結果無価値からは認められる。学校の先生に聞いてみたら？

57 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:56:23 ID:???

>>53
その考えこそ行為無価値論じゃ？

58 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 03:59:28 ID:???

>>55
結果無価値の立場からは、構成要件該当事実の不認識については、
故意阻却。ただし、因果関係の錯誤は故意を阻却しない。
中には、故意を主観的構成要件要素と位置づける（結果無価値論の中では）
少数説もあるけど、残念ながら結果無価値の本流からはまともに相手にされ
ていない。

59 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:00:28 ID:???

>>56
では質問
本件においてＡは全くＸを刺す気はなかった。
Ａに暴行既遂ないし傷害未遂は成立するか
その判断においてＡの意図を考慮して良いか

60 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:04:49 ID:???

×傷害未遂→○殺人未遂

61 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:06:23 ID:???

>>59
例えば、Tb個別化、未遂の場合の既遂結果発生認識の有無という
主観的超過要素の判定にあたっては考慮してよいと思います。

62 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:10:28 ID:???

例えば、実行の着手にあたっても、最近の結果無価値論の立場からは、
行為者の主観面を考慮せざるを得ないという学説が有力になってきています。
（Tb的結果を直接発生させるようなものではない行為の実行行為性判定。
例えば、池におぼれさせようと思って睡眠薬を飲ませる行為の殺人の実行行為性
判断にあたっては、行為者の主観面を考慮せざるを得ないという立場が有力です。
クロロホルムかがせた判例を結果無価値の立場と整合的に説明するために。）

63 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:12:38 ID:???

>>57
もちろんそういう批判もありますし、理解できます。
結果無価値原理主義者のような人がいれば、賛成するでしょう。
ただ、そのような原理主義者以外の結果無価値論者は、そうでは
ないと考えていると思います。

64 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:21:21 ID:???

>>63
西田
「行為者の認識としては相当であっても、客観的にみれば相当でないときに、これ（侵害行為）に対する正当防衛ができない（成立しない）のは不当」
と言ってるんだけど
あなたに対する批判になりそうだよ

65 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:24:26 ID:???

と思ったらすまん。
過剰防衛成立
↓
誤想防衛として故意阻却
なのね
しかし西田は、過剰防衛を成立させるべきでなく誤想防衛という風に言ってるんだけど…

66 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:28:00 ID:???

>>64
西田のp164ですね。
p163「これに対して、�A結果の相当性〜」-165の部分については、西田教授は
教科書出版後に改説しております。

67 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:31:34 ID:???

行為としての相当性（事前判断）
結果としての相当性（事後判断）

西田は前者に改説したんでしょう？
それなら侵害の危険性の判断は、
行為者ないし一般人の認識が基準になるはずなんだけど
もしそうでないなら、そもそも改説したとは言えないと思う

68 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:40:22 ID:???

>>67
そうですかねえ。
「行為者ないし一般人の認識が基準になるはず」とは必ずしも言えないと
思いますが…。西田先生は、改説後も侵害の危険性判断の基準を客観的に
判断すると思います。直接本人に聞ければ一番いいんですけど…。

69 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:45:57 ID:???

行為説が支持される理由は、
井田
「防衛状況におかれたふつうの市民が必要相当だと考える行為以上のもの（制限された行為）を防衛行為者に要求することは不合理である」

つまり、通常一般人や行為者が危険と感じる行為であれば、
それに対する反撃行為を相当なものとして正当防衛を成立させるべき

この価値判断から行為説が導かれています。

70 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 04:55:41 ID:???

>>70
言いたいことはわかる、と思います。
だからこそ、一般人や行為者の認識を基準としない結果無価値論から行為説
を採用することはできないのではないか、ということですよね。
しかし、例えば、結果無価値論の山口説は行為説ですが、正当防衛の正当化
根拠という本質論に遡って、行為者や一般人基準を採用することなく説明し
ています（山口p130-132。長くなるので割愛します。）
さて、そろそろ寝ていいですかね・・・

71 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 11:00:24 ID:???

どうもありがとうございました。

72 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 11:18:10 ID:???

>>38
参考書を見ると『正当防衛では厳密な法益均衡は成立要件ではなく、
守られた法益よりも失われた法益が重くてもやむを得ない』としか書いてません。
ちなみに、例題は、Ａ（女）は駅構内にてＢ（男）に乱暴されそうになったので
突き飛ばしたら線路に落ちて、結果死亡した。
と言うものです。
多分、西船橋駅事件の判例からとったものかな・・。

73 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 13:17:12 ID:???

質問です。
>>39>>40
Ｘは、Ａが刃物を持ち出したのをはじめて見た。
突然、Ａが包丁を持ち出してビックリした。
→Ａは襲うつもりは無かったから瓶で殴った。
と、言うことになり誤想防衛が成立すると言うことですか？
→Ｙの行為が正当防衛として見ることができる。
と、言うことですか？

74 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 13:38:41 ID:???

>>73
横レスだが

その人は、「急迫性」は肯定している。
しかし、「相当性」が欠けていて過剰な行為であるのに
Ｘはその過剰性の認識がなくて相当だと誤信しているから、
結局は故意が欠けて、誤想防衛になる

としているんだと思うよ。
（過剰防衛が成立するとしてしまっているんだが）

Ｘの行為が誤想防衛だということになれば
Ｘの行為は違法性を有する行為
なので、それに対する（というか、Ａの身体の安全のために取った）Ｙの行為
は正当防衛だ、と

75 ：７３：2009/01/17(土) 14:55:03 ID:???

>>74
ありがとうございます。

そうするとＸとＹの罪責は
Ｘ→誤想防衛→過失の傷害罪
Ｙ→正当防衛→無罪
と言うことでいいのでしょうか？

76 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 15:31:45 ID:???

>>74, 75
>>39-40ではないけど、
X→誤想防衛で故意不成立→過失致傷罪→しかし３６条２項（過剰防衛）の適用があるので任意的減免
Y→正当防衛→無罪
とするんだと思うよ。
ポイントは過剰防衛の根拠を「違法減少」でなく、「責任減少」と解するところ。
誤想防衛と、３６条２項の適用ないし準用はレベルの違う問題なので
誤想防衛でも、急迫不正の侵害を誤信したことによる責任減少があれば、
過剰結果が発生した場合、過剰防衛の規定が適用される。
つまり、結果無価値の立場からは、
�@違法阻却としての正当防衛の成否(純客観的判断=>無罪or有罪)、
�A故意阻却としての誤想防衛の成否（主観的判断=>故意犯or過失犯）、
�B責任減少としての過剰防衛＝３６条２項の適用ないし準用（主観的判断=>任意的減免有無）
は、それぞれ別のレベルの問題として判断されることになるんじゃない？

77 ：76：2009/01/17(土) 15:45:44 ID:???

学部＆ローで結果無価値しか教わっていない自分としては
>>39-40にあんまり違和感を感じないんだけど、行為無価値の立場からは
違和感感じまくりなんだね。いい勉強になりました。

78 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 17:39:04 ID:???

違和感どころか…
行為無価値と結果無価値はスレ分けたほうが良いのかもね。

79 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 17:43:26 ID:???

>>39-40で全く問題ないけど。
他説を理解できないでわめいてる行為無価値厨はスレから去るべき

80 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 17:49:36 ID:???

>>39の過剰防衛成立は100％誤り
結果無価値とか関係無し

81 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 18:48:06 ID:???

>>74だけど

>>39の人は
違法性のレベルの検討段階で
過剰防衛を成立させている点に違和感を感じただけだけど。

過剰防衛って故意犯だろ？　違うの？

そうじゃなくて
過剰防衛の客観的な要件は満たす
ってことなら分かるんだけどね。

その上で、
責任レベルの検討で（>>39さんのよって立つ制限責任説に立つとして）、
故意阻却→過失傷害→過剰防衛の規定の類推（有利解釈）ないし準用

じゃないのかなあ？

それとも、結果無価値論からすれば
違法性レベルで、過剰防衛が成立する（それは故意犯・過失犯を問わない）
責任レベルにおいて、故意犯か過失犯かが区別される
てことになるの？

詳しい人、教えてください。

82 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 20:07:05 ID:???

学部ロー共に結果無価値でやってきてるが、
正当防衛が成立しない場合、行為の違法が確定するだけで、
過剰防衛が成立するわけではない。
過剰防衛が成立するのは、違法かつ有責の場合。
責任段階検討してみないと過剰防衛成立するか否かはわからないよ。

83 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 21:07:11 ID:???

客観的過剰防衛とそれについての故意過失の区別がついてない人間がいるな

84 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 22:01:43 ID:???

>>39
Aは刺すつもりがなくXが刺される危険はなかったと評価するのなら、
そもそも急迫不正の侵害がないことになる。
危険性はあったけど刺される危険性は低かったから急迫不正の侵害あり相当性なし
なんて、言葉遊びのレベル

85 ：氏名黙秘：2009/01/17(土) 22:05:50 ID:???

というかむしろ>>39はXの身体生命の危険はなしと認定しているんだね。
それならなおさら急迫不正の侵害はない。
急迫不正の侵害では主観面は考慮できないからと考えているのかもしれないが、
それこそに矛盾を来している。

86 ：７５：2009/01/17(土) 22:52:44 ID:???

>>76
ありがとうございます。
Ｘは過失の誤想過剰防衛となるんでか？
そして、それに任意的減免と言うことですか？

87 ：氏名黙秘：2009/01/18(日) 00:23:06 ID:???

>>81と>>82は同じ理解ということでＯＫ？

>>83は、もう少し言葉を補わないと、どちらに加担するのか
「結果無価値論の議論を知らない人にとっては」意味が分からない。
>>81のいうように、過剰防衛の客観的な要件を満たすことを
客観的過剰防衛だというのか、それとも>>39と同じように過剰防衛が成立する
といいきってしまうのか。
分かるように説明してくれ。

88 ：氏名黙秘：2009/01/18(日) 02:30:48 ID:???

おいおい、こんな基礎的な事例問題でこんなに不毛な議論を
しているのか？？？

もっと簡単に考えてみろよ！

89 ：氏名黙秘：2009/01/18(日) 02:42:52 ID:???

>>88
不毛かなあ？

基礎事例をもとに、そこから、
基礎理論が正確に理解できているかを確認する
って重要なことでしょ。

そのレベルの（その程度の、基礎的な）確認事項だと
思いますけど。

あなた、>>87に答えてくださいますか？

90 ：氏名黙秘：2009/01/18(日) 17:56:07 ID:???

質問です。
不動産の二重譲渡の事例で第２譲受人に登記が備わった場合に、
第１譲受人に対しての横領罪が成立すると、第２譲受人に対しての
詐欺罪が成立する余地はないのでしょうか？
もし、成立するとしたら罪数は併合罪ですか？

91 ：氏名黙秘：2009/01/18(日) 19:55:17 ID:???

>>90
余地なし。

92 ：氏名黙秘：2009/01/19(月) 19:51:30 ID:???

>>88
早く答えろよ！

93 ：氏名黙秘：2009/01/19(月) 22:24:11 ID:???

やだよ！

94 ：氏名黙秘：2009/01/20(火) 07:15:38 ID:???

wwwww

95 ：氏名黙秘：2009/01/20(火) 08:20:29 ID:v5MaKEi7

独学はたぶんこうすると思います

伊藤真の入門シリーズのような気軽な入門書を２冊くらい一気に読む。　ていうか多分分かりません。わからなくて結構です。特に刑法とか意味不明だと思います。
辰巳のえんしゅう本シリーズを買いに行く（刑法は早稲田セミナーのスタンダード１００の行為無価値版を買う。行為無価値で行く方が無難）
問題と答案を読む。たぶんほとんど分からない。けど分からなくても先にどんどん進む。いちいち自分で考えない。適用条文をそのつど参照し六法は引きまくる。一問解き終えたら、問題と答案を声に出して最低１０回音読。書いて覚えるのはやめる。とにかく音読！
えんしゅう本を一周したらビリビリ問題集の作成に入る。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39001781&comm_id=3970722
空き時間にビリビリをやる習慣を作る。
えんしゅう本、２週目
辞書用にシケタイなどを買ってきて、疑問点ををつぶす。かといってあまり時間をかけすぎず、「こういうもんなんだなと諦める。相変わらず答案読み込み。音読。
えんしゅう本３週目。とにかく高速で回す。音読。辰巳の「論点ハンドブック」をこの頃使用開始。
えんしゅう本を５回くらい回したら、巻末ページにある「問題文」を使用し答案構成を始める
ビリビリ問題集をすべて終わらせる
スタンダード１００を買い、答案構成しまくる。論点ハンドブックの項目暗記。
択一問題集を新しく買ってきて、今度は破らずに自力で解きまくる。正解したところは二度とやらない
直近の旧司法試験Ａ評価の再現答案を分析
↓
この頃・判例集・択一六法を読み込む作業を開始。
↓
新司法試験の論文、択一に挑戦する・・・
↓
弱点を補強するために何が必要か考え

予備試験コミュ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=3970722

96 ：氏名黙秘：2009/01/20(火) 12:00:47 ID:???

マルチ

97 ：氏名黙秘：2009/01/20(火) 18:01:34 ID:HgaDvqX3

井田先生の
講義・刑法学は使えるよ

98 ：元ヴェテ参上：2009/01/20(火) 19:58:19 ID:9RDTCxsS

原因において自由な行為の問題は、責任能力の問題であると同時に、先行する
原因行為の時点で「正犯性」を認めることができるかどうかという問題でもあ
るので、責任論ではなく、正犯・共犯論で取り上げる

というのは井田の独創かと思ったら、すでに団藤が同じことを考えていたんだな。

「共謀共同正犯の基礎づけに行為支配の理論を援用する以上、構成要件の外に
正犯の理論を体系的に正面から取り上げる必要があり、間接正犯や原因におい
て自由な行為などは、構成要件の場面から正犯理論の場面に移さなければなら
ないはずだ」（改訂版第１４刷のはしがき）

団藤がついに果たせなかった宿願を井田が成し遂げたということか。

99 ：氏名黙秘：2009/01/20(火) 20:06:17 ID:???

>>98
山口の原自行為についても
その淵源は団藤に発している
んじゃないかと思われる
ニオイがするんですよ。

100 ：元ヴェテ参上：2009/01/20(火) 21:22:36 ID:9RDTCxsS

>>９９
どの辺りにニオイがする？
改説前ｏｒ改説後？

101 ：氏名黙秘：2009/01/20(火) 21:31:41 ID:???

>>100
元ベちゃん
山ちゃん色々思考を撒き散らしてるけど総論はもう改説後（二版）だけでいいんかね？だったら結構ノーマルに路線変更だね

102 ：氏名黙秘：2009/01/20(火) 21:31:45 ID:???

>>98
団藤3版での間接正犯の記述は行為支配説とどれほどの距離があるだろう。
ちらほらと道具理論の狭間から行為支配説よりになっている気がする。

103 ：氏名黙秘：2009/01/20(火) 21:48:00 ID:???

>>102
団藤は共謀共同正犯において行為支配説の観点から肯定説に改説してる。
これを間接正犯理論に及ぼせばそうかもしれないね。

104 ：元ヴェテ参上：2009/01/21(水) 09:11:48 ID:08Scak4K

>>１０３
団藤は、最高裁判事在任中に、共謀共同正犯肯定説に改説したんだね。
「わたくし自身も、その後、主として行為支配の理論の見地から、一定の限度
において、共謀共同正犯を認めるにいたった」（４０１頁注３１）

>>１０２
たしかに１５５頁に「別言すれば構成要件該当事実の実現に対して支配力を
有する者であるかどうかによって、間接正犯となるかどうかがきまる」という
記述があるが、個別の事例の処理をみるとこの一言をもって「行為支配説より
になっている」といえるかどうか疑問なしとしない。

105 ：氏名黙秘：2009/01/21(水) 11:48:54 ID:???

裁判するにあたって改説を余儀なくされるのは机上の空論だから

106 ：氏名黙秘：2009/01/21(水) 12:22:51 ID:???

>>105
んなぁこたあない。
「良心」が異なるだけｗ

107 ：氏名黙秘：2009/01/21(水) 13:13:26 ID:???

机上の良心ですね。わかります

108 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 00:05:41 ID:???

裁判官の良心
学者の良心

109 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 00:08:43 ID:???

学者の良心は裁判に使えない良心
つまり机上の良心

110 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 00:38:48 ID:WOiMdnaR

裁判から一番かけ離れてるのは、
誰の学説ですか？

111 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 00:58:18 ID:???

おまえは何をやってるんだお

　　　　　　　　　　　　　　そんなことも知らなかったのか！？　ヴぉけ お！
　　　　　　　　　∧,,_∧∩
　　　 　　　 ⊂（´･ω･)彡-、　旦
　　　　　 ／／/　⊂彡/:::::/　/
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」☆lヽ,,lヽ　
　　　 ／￣￣￣￣￣￣／|　<　　　 >
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |　と.、　　i　
　　| |-----------|　　　　　（＿0＿0

112 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 06:28:16 ID:???

基本書を山口厚から林幹人に変更した。

113 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 07:05:41 ID:ilwspV68

講義刑法学って何で不真性不作為犯のとこで保証義務と法的作為義務って使い方わけてるんですかね？
同じこといってるとは思うんですけど。

114 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 07:15:45 ID:???

>>112

ないわ・・・

115 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 10:07:32 ID:???

前田西田大谷もないわ

116 ：元ヴェテ参上：2009/01/22(木) 10:55:15 ID:sagcWrpw

>>１１３
保証者的地位（構成要件）と「保証義務」（違法性）を分けながら、保証者的
地位は「法的作為義務」を負う者と定義しているから、循環論法に陥っている。

この点では、二分説をとらず「作為義務は構成要件要素である」とする前田・
山中の立場が正しい。

117 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 11:45:22 ID:NIO2lv1L

>>116
講義刑法学（p144）によると


保証者的地位と、そこから導かれる作為義務（保証義務）とが区別され…

との叙述があり、すぐ下に

保証者的地位は法的な作為義務を負う立場である


これによれば法的作為義務→保証者的地位→保証義務となって保証義務と作為義務が違うようにも読める

混乱しますわ

118 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 12:06:50 ID:???

>>116
純粋に質問したいんだが二分説をとる論者は必然的にそのような一種の循環論法になってしまうの？

119 ：元ヴェテ参上：2009/01/22(木) 12:53:30 ID:sagcWrpw

>>１１８
提唱者ナーグラーは、保証者は「ある犯罪的結果の発生する危険のある状態
において、その発生を防止すべき特別の義務を有する者」と定義した。
そしてその作為義務は違法性の問題ではなく、構成要件の問題であるとした。
この時点で必然的に循環論法に陥ることが決定づけられている。
ナーグラーの功績は、作為義務の場所を違法性から構成要件に移した点にある。

その後、ナーグラーの学説は修正されて、保証者的地位は構成要件に、保証義務は
再度違法性に位置づけられた。循環論法の欠点は引き継がれたままである。
二分説のメリットとは錯誤論にあるが、「作為義務も構成要件要素である」と考え
れば二分することのメリットは薄れる。

120 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 13:29:24 ID:???

遅レスだけど、結果無価値しか知らない俺から見ても>>39は違和感あるよ。

＞客観的にはAには刃物で切りつける意思はないし、実際に刃物で切りつけたこともないので、X身体傷害の危険性なし

Ａの本気度という加害者の主観を、Ｘによる防衛行為の相当性判断に際して考慮する必要はない。
既に指摘されているように、「急迫不正の侵害あり」と認定した以上、「Ｘ身体傷害の危険性なし」とするのは矛盾に見えるし、非常識だ。（>>69同旨）
>>39としては「脅迫罪としての急迫不正の侵害」はあったものの、「傷害罪としての急迫不正の侵害」はなかったと言いたいのだろうけど。

そうでないと、例えば
‘警官Ａを襲って気絶させ銃を奪ったＸが、その銃に弾がこめられていないことに気付いたものの、襲撃の様子を目撃していた通行人Ｂを脅して金を奪い取ろうと考え、Ｂに銃を向けたところ、危険を感じたＢがＸを殴り倒した’
というようなケースで、Ｂが過剰防衛になってしまう。
>>39は責任段階で故意を否定するから大丈夫と答えるかもしれないが、こんなものはそもそも違法性段階で阻却しておくべき。
不能犯における通説である具体的危険説との整合性を考えれば、ね。

121 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 13:30:37 ID:???

で、>>39の考え方を正当化する一般的論拠として、

>>56
＞しかし、Xや一般人の認識可能性とは無関係に、Aの主観はAの行為の危険性に影響することは、結果無価値からは認められる。
>>48
＞例えば、西田説などは、窃盗罪における財物の占有の有無の判断にあたり、「占有の『意思』」を正面から考慮要素としている。
>>62
＞例えば、池におぼれさせようと思って睡眠薬を飲ませる行為の殺人の実行行為性判断にあたっては、行為者の主観面を考慮せざるを得ないという立場が有力です。

を挙げているけれど、この内>>48と>>62の結論は結果無価値論に限らず広く支持されているけれど、だからと言って>>39のような考え方は聞いたことがない。
>>48と>>62を前提にしたところで、それは>>56のような一般論が導かれるわけではない。

122 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 13:32:08 ID:???

>>119
ｳﾞｪﾃ参上氏、>>117にも言及してやってください

123 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 14:03:32 ID:???

>>2

【前提】
Ｘの行為は正当防衛
　→・いつでも当たる間合いに包丁があり、Ｘはそれが脅迫に過ぎないとは認識していない
　　・一発殴った後も、Ａは膝をついて倒れかかったのみで、包丁はなお握り締めたまま

【Ｙの罪責】
１、Ｙの行為は、傷害に関する罪の構成要件に該当する
　→相当因果関係説の客観説＆結果的加重犯の過重結果につき過失不要説を採用
　　（傷害罪の構成要件に限定しないのは、４におけるブーメラン現象を避けるため）
　※主観説ないし折衷説に立てば、突き飛ばしと重傷との間の因果関係が否定され、暴行罪に留まり得る
２、Ｘが「正」である以上、緊急避難が成立しない限り、違法性は阻却され得ない
３、もっとも、Ｙの行為は誤想防衛であり、傷害罪の故意がない
　→制限故意説を採用
　※厳格責任説だと故意あり
４、傷害に関する罪の過失犯も成立しない
　→咄嗟の事態であり、Ｙに注意義務違反は認められない
５、Ｙ無罪

124 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 14:17:49 ID:???

>>90
＞不動産の二重譲渡の事例で第２譲受人に登記が備わった場合に、第１譲受人に対しての横領罪が成立すると、第２譲受人に対しての
詐欺罪が成立する余地はないのでしょうか？

既に横領罪が成立しているとなると、あとの行為は共罰的事後行為（ないし可罰的事後行為）となり、詐欺罪は成立しないと思います。

ただ、下級審判例の理屈だと、詐欺罪にするかもしれませんね。
もっとも、二重抵当事例での話なので、二重譲渡事案では成立させないような気がします。
この下級審判例に対しては、横領罪に利益横領はないので、物に対する２段階攻撃は観念し得ない、という批判があるはず。

＞もし、成立するとしたら罪数は併合罪ですか？

仮に成立させるのであれば、被害者が２人いると捉えるのでしょうから、そうなるでしょうね。

125 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 14:22:45 ID:???

ちょっとお伺いします。山口厚教授の「刑法入門」（岩波新書）に

> 他の法が禁止する行為を例外的に許す場合には、禁止する理由や必要性を上回る積極的な
> プラスの利益が行為に認められるからだと考えることもできます。死刑執行の場合について
> いえば、それが許される根拠として、死刑執行による凶悪・重大犯罪の予防という積極的利益が、
> 殺人の禁止という利益をその具体的ケースでは上回ると考えることになるわけです。このように
> 「法令・・・・・・による行為」について違法性が阻却される理由を実質的に説明することもできます。（p.181）

と書いてあるのですが、この意味についてお聞きしたいです。

刑法理論上、構成要件該当性が満たされた場合、一般的な学説によれば、違法性が推定されますよね。
この違法性の推定は、死刑執行の手段である殺害の側面については、不正という評価がなされている、
という意味に理解してよいですよね？

そのように理解しないと、禁止する理由や必要性を「上回る」積極的なプラスの利益が認められるか、
問題にしようがないはずなので。

126 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 14:33:24 ID:???

＞この違法性の推定は、死刑執行の手段である殺害の側面については、不正という評価がなされている、
という意味に理解してよいですよね？

ぱっと読んだだけの感想に過ぎませんが、そうでしょうね。
死刑執行は殺人罪の構成要件に該当し、不正だと推定されるけど、実質的に見るとそれを上回る正の利益があるので、殺人としての不正をなかったことにしよう、と読めます。

阻却の意味を、一旦は成立した不正を事後的になくすと考えているのか、あるいは、元からなかったことにすると考えているのか、は山口説を知らないのでわかりませんが。


あんまりこの部分を深く考えない方が良いような気がします。
ここでいう「実質的理由」は、刑法と言うよりは憲法の話だと思います。
刑法だけを考えるなら、「形式的理由」、即ち、法令に書いてあるんだからやって良いに決まっているだろう、という程度の理解で十分だろうと。

127 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 14:46:22 ID:???

>>126
お手数をおかけします。やはりというか、当然そう読めますよね。
>>125の質問の意味は、実は下のようなんです。

なぜ人をころしてはいけないのか その３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1217080340/

上は哲学板のスレで、なんとなく想像がつくと思うんですが、人を殺していけない理由はない、
みたいな書き込みを続けている人がいるんですね。で、それだけならまあまだよかったんですが、
最近刑法理論の話にずれていきまして。

そこで、リンク先の>>456-457（456は最後の453あてだけ読めば足ります）にまとめてあるような
展開になったんです。で、確かに、「阻却の意味を、一旦は成立した不正を事後的になくすと
考えているのか、あるいは、元からなかったことにすると考えているのか」は、理論的に自明でない
のはわかるんですが、見ればわかるとおり、元からなかった、という話になるのは、刑法の目的などの
説明からいって整合的でないし、まあ明らかに不合理な帰結なわけですよね…。

ネットで誰でもこうした議論に触れられるようになると、126さんがおっしゃっているように、それこそ
憲法の話を、刑法の枠内の論理で歪めちゃうような形に悪用されるケースが出てきちゃってるんですね。

そういうわけで、お伺いしたのです。どうもありがとうございました。

128 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:03:56 ID:???

>>125
おまえ馬鹿？
構成要件に該当しても違法性が阻却されるから（正当化事由が存在するから）不正じゃねーよ。もとから適法行為

129 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:06:53 ID:???

>>126
すみません、125・127です。「そうでしょうね。」と同意されたので、きっちり読んでなかったのですが、
今改めて読み直してみると、>>126は、リンク先の450-451の人側の理解にも「読める」（「読まれてしまう」、
の方が当たっていますが）感じの文章になってますね…。

>>125の質問の焦点は、構成要件段階で、殺害に対して不正という評価が下されていると言えるかどうかなんです。
もちろん、下されているに決まってるので、普通は問題にならないんですけど、下されてないという考え方を刑法理論に
のっけて合理化する人がいるので、話がややこしくなってしまってるってことなんです。

「推定」という言い方をするしないに関わらず、構成要件段階で不正という評価が加わってるのは、あまりにも自明のはず
なんですけど、「推定」だから、不正という評価は下されてないという人がいるんですよ。

確かに、個人的には「あんまりこの部分を深く考えない方が良い」のですが、リンク先のような無茶区茶を言う人が
社会に存在することを考えると、刑法理論もそのあたりのことを意識しておかないと、まずい面があるんじゃないか、
みたいにも思いました。まあ、こういう変な使われ方もあるらしいってことで…。

それにしてもリンク先の人ってどういう経緯で刑法かじったんでしょうね。

>>128
>>125で問題にしているのは、結論部分での適法・違法ではなく、構成要件段階において、殺害の側面について、
不正という評価がなされているかという点です。

130 ：元ヴェテ参上：2009/01/22(木) 15:12:02 ID:???

>>125
あなたは犯罪論について勉強不足なんじゃないでしょうか？
構成要件・違法性阻却事由についての理解不足が甚だしい。また構成要件において消極的構成要件の理論に乗っ取れば死刑は構成要件にすら該当しませんよ

131 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:12:26 ID:???

>>129
あちゃー・・・

132 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:16:05 ID:???

>>129
だからもともと構成要件においても不正なんて存在しないんだよ
構成要件の違法推定ってのは法的推定じゃなく事実的意味の推定にすぎないの

133 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:22:35 ID:???

なんだか、向こうのスレに書き込んでいる人が書き込んでいるように見えるんですけども…。

>>130
リンク先の人は死刑の手段である殺害行為について、構成要件該当性を否定していないので、
消極的構成要件の理論は関係ないはずなんですけど。

それに、そういった考えからすると、>>125の引用部分はどう理解することになるんでしょうか？

134 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:26:53 ID:???

>>133
おまえおわってんなＷ
刑法むいてないよ

山口の入門書（それも教養書）よんだだけでわかるわけないんだから基本書よめば？
構成要件の違法推定の話ししたいなら結果無価値より行為無価値にしなよ

135 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:28:15 ID:???

構成要件に該当する行為は、類型的に違法だって話だから
死刑が不正と評価されるかどうかって話とはまったく無関係だわな。

136 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:30:58 ID:???

構成要件の違法推定機能というのは、思考過程の交通整理的なものだろ。
思考過程の途中で不正に「評価」も何もあったもんじゃない

137 ：元ヴェテ参上：2009/01/22(木) 15:32:02 ID:sagcWrpw

１３０はオイラじゃないよ。
勝手に人のＨＮ名乗るのはルール違反だろ。

138 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:32:48 ID:???

そもそも不正って言葉を刑法勉強したことあるやつがつかうかな
あまり構成要件で不正って言葉はつかわないよ

139 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:33:02 ID:???

純粋に疑問だが、そんなルールはあんの？

140 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:34:45 ID:???

あちらの人はここの住人だったようだね。どう見てもレスのつき方が変だ。

141 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:40:32 ID:???

>>137
よろしければ、>>125-129について、コメントを聞かせてください。

>>138
そういうのとはちょっとズレた話なんですよ。構成要件で不正という言葉を普通使わないことは承知してます。

>>140
騙りまであったし、そのようですね。

142 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:51:15 ID:???

>>141
こいつ荒らしじゃん
おまえらスルーしろよ

143 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 15:52:21 ID:???

>>142
彼がスルーされないと困る理由でもあるかのようだな。

144 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 16:02:46 ID:???

勢いよくレスがつかなくなったのが自然だと見せかける意図もあるんだろうな、たぶん。

145 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 16:17:06 ID:???

リンク先のは、大方ベテで頭がおかしくなった奴じゃねーの。

146 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 16:32:30 ID:???

ちょっと聞くが、違法性阻却事由の有無の立証責任は被告人側だんしょ。
刑訴は初学者です。それを前提にして考えた。

>>129
＞�@構成要件段階で、殺害に対して不正という評価が下されていると言えるかどうか
＞�A下されてないという考え方を刑法理論にのっけて合理化する人がいる

俺は、�@のように考えるのが正しいと思うだが。
�Aも、理屈としては成り立つと考えるけど、
�Aのように考えると、ＴＢに該当行為が「適法な行為」ということになり
違法性阻却事由の有無の検討が違法性があることの確認作業だということ
になるが、それだと、なぜ被告人側に立証責任が課されているの？

つまり、多くの学者や実務は、それが意識的かどうかはともかく、
�@のように考えているのではないかと

147 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 16:41:34 ID:???

>>146
訂正です（1行目）
×違法性阻却事由の有無
○違法性阻却事由があることの

148 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 17:01:14 ID:???

>>146

「違法性阻却事由があることの立証責任は被告人側だんしょ。」
という前提がそもそも間違ってると思う。
刑訴の該当箇所を読むべし。

149 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 19:15:43 ID:???

共犯で相当因果関係で折衷接とると人によって因果関係がなかったりあったりしますよね
その場合の処理は部分的犯罪共同説だと傷害と傷害致死で傷害罪の範囲で共同正犯でいいんでしょうか？

150 ：元ヴェテ参上：2009/01/22(木) 20:12:11 ID:sagcWrpw

>>１４９
オイラも疑問に思っていた。
大谷だと甲は傷害罪、乙は傷害致死罪となるはず。
井田だと、甲と乙に傷害罪の共同正犯が成立し、乙には別途傷害致死罪の単独
正犯が成立する。そして、乙の傷害罪は傷害致死罪に吸収されると読める。
団藤、大塚の処理は不明。

ただ、設例は傷害致死（結果的加重犯）だから、甲・乙ともに傷害致死罪の
共同正犯とするのが正解か。
殺人と傷害（致死）−平野の血友病事例−の方が議論しやすかったかも。

殺人と傷害致死

151 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 20:17:55 ID:???

>>150
殺人と傷害致死ならわかりやすいんですよね
でも傷害と傷害致死だと傷害の範囲で共同正犯ってなんか違和感があるんですよね・・
一部実行全部責任の共同正犯で傷害共同したら結果も当然責任負うべきな気がするんですが
でも結果的加重犯といえど因果あって初めて罰せられるものだからどうなんでしょう・・

152 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 20:27:22 ID:???

つうかさ。
共同正犯なんだろ？
各自の行為と結果との因果性ではなくて
共同行為と結果との因果性だろう？

だから、どちらかの行為が結果と因果性を持っていれば
共同正犯の客観めんはＯＫ

153 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 20:53:08 ID:???

>>152
共謀共同正犯の時など行為は一つですが因果性判断に各人の主観を考慮すれば因果の有無はそれぞれ分かれるのでは？

154 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 21:27:01 ID:???

>>153

そう思います。
そうやって因果関係が相対化してしまうことこそが折衷説の弱点だって、他説支持者が批判してるわけですし。

やっぱり、
「甲と乙に傷害罪の共同正犯が成立し、乙には別途傷害致死罪の単独正犯が成立する。
そして、乙の傷害罪は傷害致死罪に吸収される」
ってのが筋が通ってるんじゃないかと。

まぁでも、承継的共同正犯を肯定する人達は、因果を持ち得ない過去に対しても責任を負わせるわけですから、その考え方からすれば
「甲・乙ともに傷害致死罪の共同正犯」
になりそうですね。
因果関係と一部実行全部責任、どっちを優先するか、って話かな。

155 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 21:43:24 ID:???

>>152>>153
その因果関係の相対性の話は、
狭義の共犯（特に教唆犯）を念頭に
おいてのものだろ？

156 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 22:00:56 ID:???

>>155
共同共謀正犯と教唆犯では行為類型としてはほぼ同じじゃないですか？
一部実行全部責任は犯罪共同接に立てば共謀した犯罪のみにかかるものですから
傷害罪を共謀してたら一部実行全部責任はあくまで傷害罪のみかかって、傷害致死まで当然に責任を負うとは言えないと思います
折衷接にたつなら因果判断は個人ごとになされることになるかと

157 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 22:30:00 ID:???

因果関係はまだまだカオスだね
相当説の判断構造を叩くのはいいが、だからといって
帰属論もぐじゃぐしゃ行為の危険の現実化なんて説明になってない

言出した調査官はほんとバカだし、自分の頭でよく考えずすぐ釣られる一部学者も駄目

困ったモンだねったく

158 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 22:33:06 ID:???

何も考えずブロック貼っておけばイイんかな
この試験w

159 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 22:40:35 ID:???

>>156
＞一部実行全部責任は犯罪共同接に立てば共謀した犯罪のみにかかるものですから

そうかなあ？
共謀した犯罪のみにかかるんじゃなくて

発生した結果につき相互に因果性を及ぼした
ＯＲ
相互に利用補充し合って、結果を発生せしめた

じゃないのか？

160 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 23:00:01 ID:???

>>150
>>141に答えてあげないの？

161 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 23:18:07 ID:???

総論各論とも、藤木な俺は負け組？

162 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 23:19:41 ID:???

>>160
要は>>125の読解問題だろ。そうであれば、質問者の考えてる通りだよ。
質問者の相手も見てるみたいだし、そいつに知恵つけてもしょうがないだろう。

163 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 23:32:41 ID:???

>>125-141と展開が見えた時点で、わざわざ語るまでもないだろ
元ヴェテ参上を騙るレスまであったし

164 ：氏名黙秘：2009/01/22(木) 23:42:03 ID:???

元ヴェテさんの書き込みも、いまや合格者の書き込みとして信頼の対象になってるんだし、
そろそろトリップをつけてみてはいかがですか？
トリップをつけないのには、なにかポリシーがあるんですか？

165 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 04:24:02 ID:qpDbge7P

スタンダード１００の刑法（第７版）って行為無価値で書かれてるんですか？

166 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 04:50:13 ID:???

「刑法総論の思考方法」が＜新版補訂版＞になってるけど、
内容的に変わったの？買った人いますか？

167 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 09:03:43 ID:???

すいません。理論的な問題ではないのですが、錯誤論の認定部分について教えてください。

抽象的事実の錯誤についてなのですが、法廷的符合説を採用した場合、
窃盗罪と器物損壊罪とは、構成要件的な重なり合いが認められますか。
あるいは、強盗罪と器物損壊罪とは、構成要件的に重なりますか。

168 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 11:23:45 ID:???

>>165
マルチすんな

169 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 11:24:32 ID:???

前者も後者も重ならないよ。

170 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 13:15:26 ID:bl1QQwlH

結果無価値論と行為無価値論って論文書く際にどう違ってくるんですか?

171 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 13:27:37 ID:???

そんなの気にしないで、総論の基礎知識・判例、各論の条文・構成要件・判例を、
アタマに叩き込む作業をしたほうが良い、自分の経験から言うと。

172 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 13:43:35 ID:???

>>169
利欲犯だからですか。何か文献あれば教えてください。

同じ財産犯であり、かつ、行為態様もそう変わるとはいえない気がするのですが。

173 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 13:44:09 ID:???

何でマルチがいけないとされているのでしょうか。

174 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 14:23:58 ID:???

尻軽だからです

175 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 15:31:37 ID:???

わろすｗ

176 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 16:00:52 ID:bl1QQwlH

>>171総論の基礎知識はC-BOOKでカバーできますか?
前田総論を使ってるのですが、はじめから読んでいっても何が何だかよくわかりません。

177 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 16:06:31 ID:???

>>172
思考が荒い
同じ財産犯？　法益はどう？
文献っていうけど、書いてあるだろ（該当箇所に、考え方の基礎とか具体例とか）

>>174
うまいな

>>176
刑法総論の思考方法を読め。

178 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 16:11:20 ID:???

何のための勉強法スレなんだかわからんレスだな

179 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 16:58:31 ID:???

窃盗と器物損壊は重なるんじゃね？
利欲目的のない占有奪取なら器物損壊じゃん。

180 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 17:06:50 ID:bl1QQwlH

>>177刑法総論の思考方法という本があるのですか?前田総論のなかにそういう項目があるのですか?

181 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 17:07:24 ID:???

客観と主観が異なる以上犯罪不成立という原則からスタートしてみろ
どういった場合にのみ例外的に成立させて良いのか。

182 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 17:19:06 ID:???

>>179
＞窃盗と器物損壊は重なるんじゃね？
＞利欲目的のない占有奪取なら器物損壊じゃん。

俺は重ならないと思うけど、その辺は価値判断じゃないかな。
‘利欲目的のない占有奪取’であっても場所を移動した以上は窃盗罪だ、っていう不法領得の利用意思不要説だってあるわけだし。

>>176

俺も、当時のメジャーだった前田で勉強し始めたけど、全然わからなかったんでやめた。
色々な教授に聞いてみたけど、評判すこぶる悪かったし。
刑法なんてどれ読んでも最初はちんぷんかんぷんだと思うけど、特に前田はあんまりお勧めできない気がする。
他に「前田良いよ」って人がいれば自信ないけど。

183 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 17:29:24 ID:???

>>179
でも、重なり合いは、一般に、「その犯罪類型一般」を念頭に
議論されているだろ。器物損壊には占有奪取しない場合もある。

>>176
う〜ん。なんて言えばいいんだろう？

あなたは、�@Ｃｂｏｏｋで基礎知識はカバーできるか、と聞いている。
一方、�A前田・総論を読んでいるが、よく理解できない、と言っている。

難しいといったのは、
まったくの初学者なので、何を勧めていいか分からないってこと。
�@の質問それ自体に対しては、読んだことはないが、パラパラと見た経験
から、「足りる」
�Aについては、「前田は読みにくい」という人も多いと思う。
前田語・前田文法を咀嚼する読解力がいる。

そこで、

うんうん唸りながら、格闘するもよし。
思考方法と併読するもよし。
前田以外の分かり易い本を読むのもよし。

>>180
「思考方法」というのは、大塚裕史先生が著述したＷ経営出版本（セミナー本）。

184 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 17:46:31 ID:bl1QQwlH

>>183回答ありがとうございます。まず、思考方法という本を読んでみたいと思います。前田総論は読みにくいとのことですが、読みやすい総論の本でオススメはありますか?

185 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 17:53:13 ID:???

>>184
西田

186 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 17:58:22 ID:???

>>184
あなたは初学者？もしそうならば、思考方法を読むのはすすめない。
この本は学説整理に重点を置いているので、一通り学んだ後がいいと思う。

187 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 17:59:23 ID:???

客観が窃盗で主観は器物損壊？
客観が器物損壊で主観が窃盗？
具体的にどんな事例想定してるわけ？
質問としてくだらなすぎるんだけど。

188 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 18:05:42 ID:???

うん。俺が馬鹿なのかもしれないけど、窃盗と器物損壊の抽象的事実の錯誤というのがしっくりこない。

189 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 18:13:34 ID:???

いやいや、誤った勉強をしてるとこういうくだらないことになる。
勉強ってほんと難しいもんだわ。

190 ：元ヴェテ参上：2009/01/23(金) 20:00:58 ID:hL6Ul2nU

１８６に同意。
「思考方法」は少なくとも大谷と前田あたりをひと通り読んだ中級者が
思考を整理するとともに、他説を知るために読む本。

厳しいことを言うけど、前田を読んでも「何が何だかよくわかりません」レベルの
貴方が読んでも益々「何が何だかよくわかりません」状態になるだけ。

ホントの初学者は、学部の指定教科書を穴が開くまで読むのが基本。
前田は読みやすいと思うよ。オイラも初学者の頃に使ってた。

閑話休題
大塚裕史って、学者のくせに予備校本なんか書いて恥ずかしくないのかね。

191 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 20:18:26 ID:???

ヴェテのほうが恥ずかしいだろ。
いや真面目に。

192 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 20:44:48 ID:bl1QQwlH

皆さんありがとうございました。前田総論を読みまくってみます。あとCBOOKも一通りやってみたいと思います

193 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 21:10:51 ID:???

がんばれよ

194 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 22:10:29 ID:bl1QQwlH

>>193ありがとうございます！頑張ります。

195 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 23:13:14 ID:bl1QQwlH

バカですみません。質問です
構成要件を違法・有責行為類型、違法行為類型とする2つがあります(前田説あり?)。

行為無価値論では主観的構成要件要素である故意や過失､目的犯における目的を違法・責任要素としてとりこむので違法有責行為類型に結び付きやすい と書いてありました。

だからといって結果無価値論は違法行為類型に結び付きやすいわけじゃないですよね?

196 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 23:16:47 ID:???

>行為無価値論では主観的構成要件要素である故意や過失､目的犯に
>おける目的を違法・責任要素としてとりこむので違法有責行為類型に
>結び付きやすい と書いてありました。

誰がこんなこと言ってるの？全く論理的でないし間違い。

行為無価値からは故意、過失が違法要素となるのだから、違法行為類型説と結びつきやすい
とはいえるけれども、違法有責行為類型説に結びつきやすいとは当然には言えない。
通説的見解（団藤・大塚説）の結論の先取りにすぎない。

197 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 23:21:52 ID:???

>>196
何言ってるの？
釣りか？

198 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 23:22:36 ID:???

>>196
アフォは解答しなくていい

199 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 23:23:54 ID:???

>>197
行為無価値論でも違法類型説を貫く論者はたくさんいる。


行為無価値だから違法有責類型に当然になるかのような記述は誤り。

200 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 23:27:52 ID:???

>>199
有名どころだと2人しかいないが
たくさんいるというなら3人以上名前挙げてみてよ
あとそもそも記述自体に間違いがあるわけだが

201 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 23:29:42 ID:???

>>200
福田平、井田良、伊東研祐、川端博、野村稔

202 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 23:33:22 ID:???

あと、推測では中森喜彦一門、西原春夫

203 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 23:38:03 ID:???

無知って怖いなぁｗ

204 ：氏名黙秘：2009/01/23(金) 23:39:12 ID:???

>>195
１．行為無価値（故意過失が構成要件に違法要素として取り込まれている）
＋構成要件要素である故意過失は責任要素ではない
２．行為無価値＋構成要件要素である故意過失が責任要素でもある
３．結果無価値（故意過失は責任要素であり違法要素ではない）
＋故意過失その他の責任要素は構成要件に含めない
４．結果無価値＋故意過失その他の責任要素で構成要件に含まれるものを認める
かんたんには以上の4分類ができて、
違法行為類型説は１，３から、違法有責行為類型説は２，４からの帰結。

205 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:16:31 ID:???

おまえら>>197>>198は
釣りでいってんならまだいいけど、本気でいってんなら重傷だよ

それと>>200は古い（弾頭、大塚等）行為無価値しかしらないわけ？最近は違法類型とるのが一般的だから。まあ昔でも西原、福田、川端等いるけどね

206 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:28:36 ID:ktBWsRqM

皆さんありがとうございます。>>204さん わかりやすい回答ありがとうございました。

207 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:34:07 ID:???

>>204
あなたが言っている3からは構成要件 有責類型が帰結でしょ

208 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:39:25 ID:???

>>207
横レスだが
どうして？

209 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:39:53 ID:???

まだ法律に社会倫理や社会的相当性なんてマジックワード使う行為無価値なんてとってる奴いるんだ（笑）だから結果無価値に馬鹿にされるんだよ
行為無価値をとるなら伊東や井田にしろよ

210 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:41:37 ID:???

>>209
相手にされない邪説を取っても仕方がない。

211 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:44:30 ID:???

>>208
俺も横レスだが
読んで字のごとくやろ
そもそも結果無価値の構成要件は有責類型が基本型や

212 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:46:15 ID:???

>>210
相手にされない邪説って（笑）
これからの行為無価値は井田や伊東がメインだぞ？

213 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:47:03 ID:???

>>211
それは４じゃないの？

214 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:50:06 ID:???

>>213
どうみても四は違法有責類型です。
もしかして君は文盲？初学者？

215 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:52:29 ID:???

マジレスするが>>204の書き方が下手

216 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:53:16 ID:???

>>214
お前はアホかｗ
レス先を読みなおしてから言え

老眼か！！！

217 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:54:14 ID:???

>>212
これだから学会事情に疎いアホは困る

218 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:55:42 ID:???

>>217
これだから学会事情を知ったかする奴は困る

219 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 00:57:24 ID:???

>>213
4が有責類型に見えるなんて素敵ですね(＞＜)

220 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:00:38 ID:???

>>219
そんなこと言ってないけど

４．結果無価値＋故意過失その他の責任要素で構成要件に含まれるものを認める
かんたんには以上の4分類ができて、
違法行為類型説は１，３から、違法有責行為類型説は２，４からの帰結。

221 ：219：2009/01/24(土) 01:05:31 ID:???

>>220
悪い！俺が素敵な人だった(＞＜)

違法有責類型と書いたつもりだった

222 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:20:48 ID:ktBWsRqM

だれか>>204を正しいものにしてくれませんか?

有責類型と違法有責類型と違法行為類型の３つあるのですか?

223 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:26:13 ID:???

>>222
構成要件に違法も責任もどちらの要素も含めない見解もある

ただただ形式的な枠としてみる見解

224 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:31:28 ID:???

>>222
�@違法類型…福田・井田・伊東・川端・西原
�A違法有責任型…団頭・大塚・大谷・西田等の結果無価値
�B有責任類型…前田等の結果無価値
�C形式的枠型

225 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:33:34 ID:???

>>224
�Aの書き方だと、団動大塚大谷も結果無価値に

226 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:35:21 ID:???

>>222
てかなんで前田なんだよ
結果無価値なら山口、西田、山中みたいにもっとまともな基本書たくさんあるのに

227 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:38:08 ID:???

なかぐろで区切っているし、
常識的にわかると思うが。
そんな些細なつっこみしなくてもよくね

228 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:40:13 ID:???

>>227
むしろ、「・」なかぐろで区切ると別の意味になる。


A・B・Cの○○　なら、ABCとも○○
A、B、C○○　　なら　　Cだけ○○

229 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:41:45 ID:???

>>228
わかたわかた
頭いいお
とっても頭いいお
でも頭かたいお(^ω^)

230 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:46:01 ID:???

まぁ、そんな言い方してあげるなよ。
答案上や書類ではなかぐろとコンマは分けて使うし。

でもまぁ、善解できるし、まったりいこうよ。

231 ：204：2009/01/24(土) 01:50:24 ID:???

簡単のため違法行為類型と違法有責行為類型以外はスルーしました

232 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:52:12 ID:???

>>224
ついでにドイツの通説も�@だな
あといずれ団藤系倫理無価値論の時代から行為無価値論に学説もかわれば違法類型が通説化するだろ

233 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 01:53:39 ID:???

>>231
意味不明なおまえ自体スルーだな

234 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 07:49:14 ID:???

>>187
例えば、AとBが共同して占有奪取をしたところ、Aは利欲目的でBは怨恨目的だった。
例えば、AがBの窃盗を幇助したつもりだったが、実はBは怨恨目的だった。
例えば、AがBの器物損壊(怨恨目的の占有奪取)を幇助したつもりだったが実はBには利欲目的が(も)あった。

235 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 09:09:47 ID:???

そうですか

236 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 09:14:35 ID:???

中森
「行為無価値論では違法有責行為類型と解するのが通説というのには抵抗を感じますね。
最近では大谷さんくらいじゃないですか？」

237 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 09:17:03 ID:???

×行為無価値→○行為反価値

てか、行為無価値で違法有責類型とる学者って最近はほとんどいないんじゃない？

238 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 10:13:12 ID:???

>>237
わざわざ行為反価値にするくらいなら素直に行為不法とか人的不法にすりゃいいのに
それはさておき、故意を違法かつ責任要素としておきながら責任故意を認めない大谷さんは意味不明

239 ：元ヴェテ参上：2009/01/24(土) 11:30:38 ID:wTwh1z5J

�@ベーリング流価値中立的行為類型説（内田・曽根）
�A行為無価値型違法行為類型説（木村・福田・西原）
�B結果無価値型違法行為類型説（平野・中山・内藤・山口・浅田）
�C行為無価値型違法・有責類型説（小野・団藤・大塚・大谷・植松・荘子・吉川・香川・藤木・板倉・佐久間）
�D結果無価値型違法・有責類型説（前田・佐伯）＊故意・過失は責任要素であって違法要素ではない
�E違法構成要件＋責任構成要件説（西田）
�F客観的構成要件+主観的構成要件説（山中）
�G消極的構成要件要素の理論（中・井田）

240 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 11:37:32 ID:???

>>239

あと不真性不作為犯の二元説と統合説の説明もっとしてくれ
井田の講義刑法との点も

241 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 11:46:54 ID:???

>>236
高橋則夫

242 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 12:13:59 ID:???

西田は本質的には平野と違うの？

243 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 13:00:49 ID:???

平野を近時の議論に対応させて深化させたのが西田だと考えてよい

244 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 13:19:05 ID:???

カメに加え横だが…器物損壊と強盗なりの重なり合いについて

>>187
事例は共犯を想定しているんだろ。共犯者は、物壊してこいといったが、
正犯者は、物を盗んだ。

今の「通説」というのは器物損壊について効用をさめたゲル行為と考えている。
そして、窃盗も、占有侵害という態様によって、効用を喪失させたということができる。

したがって、重なり合う。

245 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 14:09:34 ID:???

>>244
しかも重複>>234

246 ：元ヴェテ参上：2009/01/24(土) 14:56:51 ID:wTwh1z5J

>>２４０
井田は、保証者的地位（構成要件）とそこから導かれる作為義務（違法性）を区別しながら、保証者的地位を
「高度の法的作為義務を負う立場のことである」と定義しており、トートロジーに陥っている。もっともこれは
井田にかぎったことではなく区別説に内在する矛盾である。平野は「不作為犯の成立を認めるのが適当である
場合に不作為犯は成立するというトートロジー的な性格のものであることを免れない」としている。

区別説（福田・内藤・川端・曽根）のメリットは錯誤論にあると云われる。即ち、自分の子供が溺れているのに
他人に子だと誤信したときは事実の錯誤であるのに対し、自分の子供を救助すべき義務を知らなかったときは
違法性の錯誤だとする。

しかし、多くの学説は作為義務を構成要件要素と位置づけるので同様の結論が得られ、区別説には懐疑的である。

団藤「不作為の構成要件該当性の判断のために必要な違法性の判断は、それほど簡単に保証人的地位という構成
要件判断に組みかえられてしまうものではない」
大塚「実際問題として、保証者的地位と保証者義務とは社会観念上一体化して理解されることが多く、一般的に
このような区別をすることは困難であろう」
大谷「保障人的地位があれば保障人的義務の意識が不可分的に生ずると解すべきであるから、両者を分けることは
実際上困難である」
西田「保障人説も、議論の場所を違法性から構成要件該当性のところに移したにすぎず、作為義務の内実が明確に
されたわけではない」
前田「保証人といっても、結局は『実質的に重要な保証義務のある者』であり、その具体的認定に際しては保証義務
の吟味が不可避だといわざるを得ない」

247 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 15:10:07 ID:???

元ヴェテさんに質問です

井田アルマを５回読み終えて、井田総論を２回読み終えたところです。
しかし総論はめちゃ難しいです。�@このまま井田総論だけを何度も熟読するのがよいのか、
�A井田総論を読みつつ、井田総論の理論構造を適宜参照しながら読む
（総論の因果関係を読んだら、構造の因果関係を読むなど）

のどちらがよいでしょうか？学部１年生です。ノートなど作りながらの方がよいでしょうか？

248 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 15:45:43 ID:???

>>245
まだ回答らしい回答出てなかっただろ。分立している感じで。
事例があったことはすまない。

249 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 15:48:34 ID:???

飛び込んで助ける義務があるものを保証人的地位として、
飛び込まなかったことを義務違反として実行行為ね。

250 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 15:57:03 ID:???

>>246
>>117にも答えてやってください

251 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 16:00:28 ID:???

保証人的地位にあることにより、常に作為義務が生じるわけではない。
しかし、保証人的地位にあるか否かは類型的に見て、
作為義務がある同課により判断される。

手元に文献を持たないから文章の流れを把握することはできないが
張られた限度で考えると、こうなるのではないか。

252 ：２５１：2009/01/24(土) 16:02:24 ID:???

違ったかも。ほかのひとにぱす。

253 ：２５１：2009/01/24(土) 16:05:01 ID:???

あ〜あ〜、

保証人的地位より、抽象的に（たとえば生命を保護するべき）
作為義務が認められる、そこから（行為時の状況より具体的に）導かれる
作為義務を想定する。そして、両者は異なる。

ただ、保障者的地位は、類型的に見て法的な作為義務がある
物を意味する。

254 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 16:07:16 ID:???

>>246
ちなみに不真性不作為犯の学説ってどんなものがあるんですか？
昔買ったシケタイ見てみたら三説あって違法性説（団藤）、保証人説（通説）、二分説（曾根）とわけてありました

勿論、いわゆる統合説がシケタイでいう保証人説であることはわかるんですが

255 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 16:17:21 ID:???

>>251
おまえさん、それ循環論法じゃん

256 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 16:26:49 ID:???

>>239
それぞれの論者の体系を考慮しなければなあ。
行為・構成要件（不法）・責任の体系と
構成要件・違法・責任の体系では同一には考えられない。
また、消極的構成要件の理論はその分類と併置するものではないと思う。

257 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 16:28:31 ID:???

類型的な作為義務と、具体的な作為義務を区別してるんじゃないの？
類型的に作為義務が認められる保証人的地位にあるものにつき、さらに具体的な作為義務が認められるかどうかを検討する二段構えと言うか。

258 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 18:37:37 ID:???

>>127のスレさっき見たら、リンク先の頭のおかしいベテっぽい人が、
正当防衛の「不正の侵害」の不正の意味についてテキトーなこと書いて
思いっきり自滅して袋叩きされてて爆笑した

259 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 18:40:47 ID:???

>>246
なんか論点がごっちゃになってる
>>247
元ベテじゃないけど、
いま法学教室に井田が刑法総論の入門を連載してるから
理論構造よりはそっちの方が読みやすいと思う

260 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 20:15:02 ID:???

>>256
裁判実務説。

261 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 20:48:31 ID:ktBWsRqM

C-BOOK って何で前田説と山口説の考え方のすじ道しかのってないの〜?ぐわぁーーーー

262 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 21:04:47 ID:ktBWsRqM

CBOOK96ページ
作為義務を違法性の要素と考えると、作為義務の錯誤は法律の錯誤→故意肯定

しかしtbの違法性推定機能が損なわれる…

なぜ作為義務を違法性の要素として考えると作為義務の錯誤は法律の錯誤なですか?

263 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 22:41:38 ID:???

申し訳ありません。

なぜ人をころしてはいけないのか その３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1217080340/
の方が紛糾と言いますか、どうしても相手方が折れないものですから、今一度、>>125、>>129についてお教え願えませんでしょうか（私は質問主ではありませんが）？
とりあえず、>>129の質問の焦点のみ再掲させていただきます。
なお、あちらのスレからの出張は不要ですので、このスレの方だけにレスを頂けたらと思います。

>>129
> >>125の質問の焦点は、構成要件段階で、殺害に対して不正という評価が下されていると言えるかどうかなんです。
> もちろん、下されているに決まってるので、普通は問題にならないんですけど、下されてないという考え方を刑法理論に
> のっけて合理化する人がいるので、話がややこしくなってしまってるってことなんです。
>
> 「推定」という言い方をするしないに関わらず、構成要件段階で不正という評価が加わってるのは、あまりにも自明のはず
> なんですけど、「推定」だから、不正という評価は下されてないという人がいるんですよ。
>
> 確かに、個人的には「あんまりこの部分を深く考えない方が良い」のですが、リンク先のような無茶区茶を言う人が
> 社会に存在することを考えると、刑法理論もそのあたりのことを意識しておかないと、まずい面があるんじゃないか、
> みたいにも思いました。まあ、こういう変な使われ方もあるらしいってことで…。
>
> それにしてもリンク先の人ってどういう経緯で刑法かじったんでしょうね。
>
> >>128
> >>125で問題にしているのは、結論部分での適法・違法ではなく、構成要件段階において、殺害の側面について、
> 不正という評価がなされているかという点です。

264 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 23:08:04 ID:???

>>263
お前が間違い。
理由はすでに出ている。消えろ。

265 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 23:11:40 ID:???

>>264
初学者はお前だ。
答えられないなら書き込むなクズ。

266 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 23:28:46 ID:???

>>265
頭大丈夫？ｗｗｗ

267 ：氏名黙秘：2009/01/24(土) 23:45:58 ID:???

>>264 >>266
どこがおかしいのでしょう？

268 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:01:12 ID:???

法益侵害は違法。殺人は生命侵害。生命侵害は法益侵害。
殺人行為は違法
構成要件は「法益侵害」（結果）を必須の要素とする（構成要件該当＝法益侵害）
構成要件に該当する事実については、違法性が疑われる。当然だろ。

269 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:05:24 ID:???

構成要件は不法(違法)の類型だから、構成要件に該当すれば原則違法だよ。例外的に違法性がない場合があるから、それは違法性疎却事由として違法段階で吟味するだけ。

270 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:05:57 ID:???

>>268
うん、そうだね。違法推定だね。

で？

271 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:08:19 ID:???

>>270
いや、263があまりにも困ってるから
当然のこといっただけなんだが。

272 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:12:03 ID:???

つうか、構成要件該当と違法性推定機能の関係なんて学説が言ってるだけで
判例の立場なんて永久にわからないだろ。
だから質問が間違いか正しいかなんてどちらともいえない。

273 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:22:32 ID:???

ばかか。判例がやっていることを学説が説明してるんだから、実体は判例も構成要件から違法性を推定してんだよ。

274 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:28:30 ID:???

違法性を推定しないとどうなるかもわからんのか

275 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:31:50 ID:???

構成要件＝記述的行為類型つまりベーリング的定型説だ。

276 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:34:02 ID:???

>>263
不正という言葉で何を意味したいのか知らないけど、普通に違法という意味であればノー。構成要件該当性だけで違法性が決まるものではない。
構成要件該当性は、特別な理由がない限り違法だということの根拠になるだけ。人を殺せば特別な理由がない限りそれは違法だということ。なぜなら人の生命には法的に保護すべき価値があるから。

277 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:34:07 ID:???

>>274
>>272が言いたいのは、そういうことじゃあるまいよ。

278 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:41:13 ID:???

>>276
死刑であれ、人を殺すという法益侵害を伴う以上、その点を評価しなければ、構成要件該当性を認める意味がないと思うのですが。

279 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:44:58 ID:???

>>275
リンク先を見ると、その点について件の糞ベテっぽい奴は自分はそういう立場でないという意味の発言をしている。
あくまで違法行為類型であることを認めつつ、違法という評価が及ぶことを否定している。全く謎。

リンク先の批判側は、誤解を避けるためわざわざ不正という言い方までしてるが、
不正という評価は違法性阻却の段階の結論までいかないと下せないんだと。
そこで、構成要件段階の判断に、違法性阻却段階の判断が原則として混入してる、
違法性阻却は例外的に問題になるのに、「違法性阻却が問題になりうるんだから原則として
構成要件該当性だけでは違法性は言えない」みたいな話になってておかしいと突っ込まれてる。

それでも間違いを認めていない。かなり逝かれてる。
思うに糞ベテではなく、単に殺人がらみで刑法かじった、ただの頭のおかしい人だと思われる。

280 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:52:31 ID:???

てか、現在の哲板のスレの展開を見ると、>>263の質問者が「なお、あちらのスレからの出張は不要ですので、
このスレの方だけにレスを頂けたらと思います。」としてるのはかなり不自然だよ。
多分>>263は哲板で叩かれてる人だね。

281 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:57:08 ID:???

だいたい人を殺してはいけないかどうかと、構成要件の違法性推定機能なんかなんの関わりもないだろ。

282 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 00:59:53 ID:???

例の人が壊れたみたいだ>>281

283 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 01:02:46 ID:???

>>280
時間的なタイミングもピッタリだな…

284 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 01:06:28 ID:???

>>281
たしかに
刑法理論の基礎である人権の概念が哲学にどれほど影響を与えるか疑問だし
もしかしたら、法哲学との関連で話を進めているのかもしれんが
哲板は見る気も起きないのでなんともいえん

285 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 01:10:28 ID:???

この流れで>>281>>284の振りはないだろう

286 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 08:38:20 ID:???

>>279
実在するとはにわかには信じがたいトンデモぶりだな。

287 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 10:45:58 ID:b2/6urtF

[遡及禁止効]がよくわかりません

教えて下さい。

288 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 10:47:25 ID:???

山口読め

289 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 12:04:40 ID:???

>>287
ある罪の正犯が存在する場合その者に影響を与えた者が正犯であることはない、とか
殺人正犯の背後に殺人正犯が存在することはない、とか
（器物損壊罪の正犯に影響を与えた者が、殺人の正犯であることはある）
正犯性は一の正犯よりも遡及して認められることはない、とか
そういうような意味だったかな。

290 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 12:53:03 ID:???

行為無価値論と結果無価値論の異同っていろいろあると思うけど、
行為自体の悪質性を、違法で判断するか、もっぱら責任で判断するかの違いに過ぎない気もしてきた。
ちょっと前まで、結果無価値論は何でも法益侵害に結び付けて説明しようとして、常識はずれな理論のための理論だと思っていたけど、
ちゃんと手段の悪質性を非難可能性で判断しているならばそうでもないのかなあと思ったよ。
こういう理解は間違っているかな？

291 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 13:11:55 ID:???

>>290
非難可能性は、行為無価値論、結果無価値論ともに責任の要素として判断する
構成要件を違法・有責類型と考える場合でも
非難可能性を責任の要素として考える点では違いがない
ただ、それが構成要件に取り込まれているだけ
てか、「手段の悪質性」というのが何を意味するのかをもう少しはっきりさせるべき。
法益侵害の軽重・非難可能性の強弱なら、量刑で判断するのがふつうだと思う

292 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 13:16:34 ID:???

>>290
行為無価値論を理解してるのか疑われるぞその書き方では

293 ：元ヴェテ参上：2009/01/25(日) 13:37:35 ID:koXx4CDd

>>２８７
オイラも初版ではサッパリ分からなかった。
「遡及禁止」が客観的帰属の大原則のように云いながら
実際には、例外として遡及禁止が妥当しない場面の説明ばかりだった。
（原因において違法な行為、自招危難、ウェーバーの概括的故意、早すぎた
構成要件の実現、原因にいて自由な行為、そして共犯論）
これだけ、例外が多いと、もはや「原則」とは云えないと思った。

２版では、上記の例外血場面を「遡及禁止の例外」として説明することを
放棄しており、逆に言うと「遡及禁止」を前面に打ち出す態度を改めた
とも云える。

２版では「遡及禁止」が分からないと山口刑法が分からないということも
なくなったので、あまり気にせずに読めば？

294 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 14:47:48 ID:???

>>290
刑法の機能に対する根本的な考え方がやっぱり大きく違うと思う
刑法の機能を法益保護にとるか、秩序の維持にとるか

それが細かい解釈論に影響を及ぼすこともあるんじゃないかな

295 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 16:47:06 ID:b2/6urtF

>>289>>293回答ありがとうございます。

296 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 17:43:40 ID:???

>>294
そんな対立軸はない

297 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 17:46:18 ID:???

>>296
未修乙

298 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 17:52:10 ID:b2/6urtF

緊急避難は正対正。

甲が乙に対し殴りかかってきたので丙を突き飛ばしてにげた。丙はけがをした。

甲の行為は正じゃないですよね?

緊急避難は不正対正の場合もあるってことですか?

299 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 18:28:01 ID:???

>>298
ここまで馬鹿な奴もそうそういないぜ…
ああ、釣りか

300 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 18:30:21 ID:???

>>元ヴェテさん
２４７にお答えいただけませんか？

301 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 18:36:17 ID:???

>>298
とりあえず殴りかかったのが誰で、丙を突き飛ばしたのが誰かが不明確やで。
刑法の勉強よりも先に主語と述語をきちんと書く勉強をしようねｗ

302 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 18:42:34 ID:b2/6urtF

すみません
甲が殴ってきて乙がそれをよけるために丙をつきとばした

303 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 18:43:10 ID:???

>>298
法益侵害の主体（行為者）とその客体（被害者）との間で、
正当防衛は「正対不正」、緊急避難は「正対正」って言われてるんだよ♪

304 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 18:44:30 ID:???

>>302
甲の行為が正じゃないから、乙の行為も正じゃないと結論付けたわけ？

305 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 18:51:01 ID:???

乙が何も悪いことしていない丙をつきとばしたところに注目して
「そんな悪いことする乙は不正だ！」って思っちゃったのかも

306 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 19:29:52 ID:???

緊急避難は不正だろ

307 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 19:43:30 ID:???

>>298
その通り。
何も間違ってないよ。
今後とも頑張れ。

308 ：元ヴェテ参上：2009/01/25(日) 19:59:00 ID:koXx4CDd

>>２９４
団藤は、刑法の機能を�@規制的機能、�A法益保護機能、�B保障機能としているのに対して
大塚は、�@規制的機能、�A秩序維持機能（法益保護機能）、�B自由保障機能とする。
大谷は、�@規制的機能、�A社会秩序維持機能（法益保護機能+人権保障機能）としている。

だんだん、法益保護機能の位置が低下してるんだよね。

それより気になるのは、大塚でさえ「刑法の規範は、人の行為を規律すべき社会倫理規範と密接な関係に立つ」
と、たった１行で済ませているのに、大谷は「刑法と社会倫理規範」と題して３頁も割いていること。

しかも「それゆえ、刑法に道徳ないし社会倫理の観念を導入すべきでなく、もっぱら法益保護の必要性、有効性
の見地から刑法の機能を捉えるべきであるとする立場は、刑法の機能を見誤っているのである」とのたまい
平野と前田を名指しで批判している。

その前田だが「国民の道徳意識、規範意識を媒介しなければ、刑罰による犯罪防止目的は達成し得ない。また、
社会内に存在する倫理規範による犯罪防止機能は軽視し得ない」と書いたものだから、中山大先生から「大谷説
との相違がどこにあるのか」と痛烈に非難されている。

オイラは、前にも書いたけど基本書中山（１９８２年の厚い方）、准基本書山中初版（２版は出たのが本試験
直前だったので敢て買わなかった）

ただ、大谷は学説の分類が丁寧なので持っているのだが、社会倫理臭さにはついていけない。
その点、井田は行為無価値ながら法益保護主義を前面に出し、社会倫理臭さがなく、結果無価値のオイラに
とっても読みやすいし、何より内容が深い。

>>３００（２４７）
すでに２５９さんから有益な回答があったでしょう。
どうしても答えろというなら、総論を持ってれば「理論構造」は必要なし（総論は「理論構造」を下敷きにして
書かれた）
ノートの作り方など、ここで質問するような事柄ではないと思うが（各自の自由）。オイラはパソコンで
１論点A４１枚にまとめてたけど。

309 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 20:02:06 ID:b2/6urtF

正対正って乙と丙が正と正ってことですか?

310 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 20:24:13 ID:???

船山泰範先生はどうですか？

311 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 20:39:34 ID:???

ID:b2/6urtFは例の哲学板のおかしな人では。質問の趣旨がそれっぽい。

312 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 22:03:33 ID:???

>>309
他にどう考える余地がある。正当防衛は不正の侵害者に反撃するから不正対正。緊急避難は何の落ち度もない奴に被害を転嫁するから、正対正。

313 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 22:40:01 ID:b2/6urtF

ありがとうございました

314 ：氏名黙秘：2009/01/25(日) 23:30:18 ID:???

確定だな
どういう頭の構造してるんだろう

315 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 01:20:32 ID:???

>>314
まあまあ。
初学者でしょ？

ロー生かもしらんが。

316 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 02:13:40 ID:???

>>315は>>311>>314が何を言っているか完全に誤解している「哲学板のおかしな人」っぽいねｗ

317 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 02:46:05 ID:???

>>263-286などで、構成要件該当事実に違法（不正）という評価が及んでいるとしたレスは、
全て哲板で自分を批判している人達によって書かれたとにらんでるそうだ。妄想きつい。
向こうのスレを読むと、ID:b2/6urtFは、批判している人達を叩くための仕込みだと容易に察しがつく。

318 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 08:21:53 ID:???

>>278
だからその点に対する評価が、特別な理由がない限り違法、というわけじゃん。構成要件段階で違法かどうかの決着をつける必要はない。

319 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 08:39:32 ID:???

>>316

私は>>315ですが、ID:b2/6urtFではありませんｗ

当初は>>298以降しか読んでいなかったのだが、
改めて読み返してみて、何となくストーリーが分かりました。
２つの板にまたがる壮大な物語が展開されていたわけですね。

320 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 11:54:38 ID:???

>>318が例の人か。

321 ：元ヴェテ参上：2009/01/26(月) 12:03:04 ID:WtGiNArt

>>１６４
今更で悪いんだけど
WHAT IS　トリップ？

322 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 12:18:25 ID:???

>>321
名前欄に「名前#パスワード」と入れると、「名前◆Ig9vRBfuyA」となる。◆Ig9vRBfuyAの部分がトリップ。

詳しくは↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97_(%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF)

323 ：元ヴェテ参上：2009/01/26(月) 17:00:42 ID:WtGiNArt

>>３２２
サンクス。
でもメリットがよく分からん。

あまりにも暇なので、いくつかの基本書を読み比べているのだが一長一短だね。
とりあえず長所だけ挙げると、こんなもんかな。
何かの参考になれば幸いです。

行為論　　　　中山・井田
構成要件　　　山口
不作為　　　　西田
因果関係　　　最前線（佐伯論文）・山中
正当防衛　　　前田
誤想過剰防衛　内藤
緊急避難　　　山口
故意錯誤論　　山中
原自行為　　　山口？
未遂犯　　　　山口
不能犯　　　　中山
中止犯　　　　山中
共犯　　　　　山中・西田
罪数　　　　　山中
刑罰論　　　　大塚

324 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 17:40:17 ID:???

>>323
トリップは板が違っても共通なので、他板で他人が「元ヴェテ参上」になりすましてしょーもないレスが書かれるのを防げる。
例えば、最近話題の哲板のサイコパスが哲板で「元ヴェテ参上」になりすますのを防げる。

逆に言うと、このスレで「元ヴェテ参上」本人がトリップをつけていない場合、偽者が先に他板でトリップをつけて、
本人に見せかける可能性もある。

325 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 17:46:41 ID:???

トリップのパスがわかりやすいと、悲惨なことになる可能性もあるので要注意

326 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 22:26:11 ID:???

計
1st. 山中　５票　ﾄｯﾌﾟ?ﾍｪ〜(　ﾟдﾟ)･･･( ﾟдﾟ )･･･(ﾟДﾟ;)意外
2nd. 山口　４票（確定票３） ﾎﾝﾄ〜（￣∀￣）ﾎｫ〜

3rd. 中山　２票　ご意見番(￣┏∧┓￣)ﾀﾞﾈ
4th. 西田　２票　(´Д｀)

5th. 井田　１票　行為無価値･健在(｀・ω・')ｂ
5th. 前田　１票 （￣ｍ￣）ﾌﾟｯ！ 凋落一途
5th. 佐伯　１票 ヾヽ(*´∀｀*)ﾉノ ｶﾜｲｲ
5th. 内藤　１票　（￣〜￣）
5th.大塚(仁)１票　刑罰って┓(￣∇￣;)┏

327 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 22:50:25 ID:???

>>323
各論もやってみてｗ

328 ：氏名黙秘：2009/01/26(月) 23:04:43 ID:???

>>308
その論点ノートUPしてくれ

329 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 00:00:59 ID:eTlH3/1T

みなさん、
もう井田先生の講義刑法学は読了されましたか？

330 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 02:44:28 ID:???

>>323

俺も山中・山口にシフトしてるんで、なるほど〜と思った。
特に山中の因果関係は事例が詳しいから名著だと思う。
･･･が、帰属論の説明は･･･ギリ理解できるとして、あんなの論文で使い物になるんでしょうか？

ちなみに、よく山口とバトってるんで、松宮も流し読みしてみた。
言葉足らずで一瞬難しいが、ある意味、試験の論文に書くにはほど良いような気がする。
一辺、ヴェテさんの評価を聞いてみたい。

331 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 07:34:19 ID:JOzLQ6ix

帰属ひとことで、採点官が面倒くせて思う

法原理機関みたいな感じ

332 ：元ヴェテ参上：2009/01/27(火) 09:04:13 ID:wmYXQhNb

>>３３０
たしかに山中の帰属論の記述は、そのままでは論文には使えないが
そこは、山口の「危険の現実化」−その危険性が構成要件的結果へと実現したが
を借用すれば足りるかも。

松宮はコンパクトで一見入門書っぽいが、実はドイツ刑法の深い理解の上に立っている。
その点で「一瞬難しい」のだが、オイラも好きな基本書だ。
ただ、試験対策としては、コンパクトなせいで論点漏れが多くお薦めできないように思えるが。

因みにドイツ刑法をちゃんと理解した上で総論を書いた人−山中・井田・松宮
ドイツ刑法を研究しないまま総論を書いてしまった人−大谷・前田・山口

333 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 09:16:07 ID:???

＞山口の「危険の現実化」−その危険性が構成要件的結果へと実現したが
を借用すれば足りる

本当にそう思う？なら、あなたも大した事ない、つかこれは全くダメ
受験痛切かも知れんけど、これは本来は０点だわ。理由は受かったら書くｗ

334 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 09:23:47 ID:???

>>333
あちゃー…

335 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 09:33:40 ID:???

行為の危険の現実化を分からずに書いてる奴が多過ぎる、
そういう書き方だと点にならない、と某試験委員が言ってた。
使い方が難しいらしい。

無難に相当因果関係で書いた方が良いかもな。

336 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 09:47:47 ID:???

>>335
説明してくれ＾＾
「某試験委員が言ってた」を出すだけじゃ
君の情報受領能力が低かっただけってこともありうる。
某実力派超有名教授は実際「そういう書き方」で答案に近い解説を書いてるし.

まあ、君が敵に塩を送ることになるなどという狭い了見で
教えたら負ける、と思ってる程度の実力なら
「あえて」とは言わないけど＾＾

337 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 10:28:12 ID:???

>>333
あーあ

338 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 10:33:08 ID:???

なんか最近具体的な説明を何もせずに「お前はわかってない」とか「間違ってる」とか言う奴が増えたな・・・。

339 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 10:37:19 ID:???

正直、ここの理論の議論にはついていけないな・・・
皆すごい勉強しているんだね・・・
検事志望とか多いのかな？

最低限の試験対策としては
論点抽出、そこそこの理論、あてはめ、答案の流れを
きっちりしていればいいような気もするけど・・

340 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 12:40:08 ID:???

>>332
いくらなんでもベテ受験生よりは大谷・前田のほうが
外国刑法を知ってるだろ・・・

341 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 13:47:36 ID:???

>>339
その認識であってるよ。ごく短期で合格する人がいることを考えてみれば分かる。

それに、実定法学は解釈論だから、ドイツ刑法の（学者レベルの）解釈論が「日本の」
刑法解釈論に必須という考えは原理的にも妥当でない。原理的には、日本の刑法の
解釈者層が相当数存在し、それに準拠しているか（そこに権威があるか）が問題だから。

学者の世界で認められたいのであれば、日本の刑法解釈に有益だと理由付けられる
ドイツの解釈論を輸入し、それに従うべきという考えを立てることには意味があるだろうし、
それがほとんどの学者の認めるところとなれば、それに従わないと確かにうまくいかない。

しかし、法律を解釈する主体の層は学者層に限られず、実務家層、受験生層など多岐に渡る。
例えば、受験の場合は試験形式に対応できれば、受験上の刑法解釈として十分だし、
むしろそれが必要となる（そこでは時間内に必要な解釈を提出する能力も求められている）。

「受験においては」無条件的な「深い理解」「広い視野」が必要とされているわけではない。
受験生が混乱するのは、「受験においては」という前提よりも、明らかに重要で求められても
いる前提があることを認めざるを得ないが（「妥当な法解釈のあり方としては」等）、それに
素直に従うとうまくいかない（こなせない）感じもしてしまうからだ。

受験を関係がなかったり終えたりした人々は、良くも悪くも（本当は悪くはないのだが）
そのような正しさを受験生より容易に主張するので、それを真に受けた受験生はいつの時代も
困惑させられる、ということだと思う。

342 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 13:49:56 ID:???

受験を関係がなかったり終えたりした人々→受験に無関係だったり、終えたりした人々

スマソ

343 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 14:19:21 ID:???

>>342
あなたは研究者の方ですか？

私は、基本的に>>339さんの考えでいいと思っていて
ここで講釈をたれている人のうち、少数の人を除いては
「この人は答案ダメなんだろうな。本試験では酷い点数
付けられてるんだろうな」
って思う人が多いです。

私はＡからＧまでほとんど経験しました。

344 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 14:26:22 ID:???

こんなとこでそんなこと聞いてどうすんの。

345 ：初学者：2009/01/27(火) 15:29:18 ID:FZ586Ofb

いつも質問ばかりですいません。

正当防衛の要件として｢不正の侵害｣とありますが､結果無価値の立場からすると不正の侵害を行ったものが責任無能力者の場合、その侵害は客観的に不正なものであれば｢不正｣とみなされ､侵害行為者が有責であるかをとわない とされている。

では行為無価値の立場に立つと侵害行為者が責任無能力者だった場合、その侵害行為は不正なものでない とされる?

とすると、その侵害行為に対して正当防衛は認められなくなるんですか?

読みずらくてすみません
じっくりよく読んでみてください

346 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 15:48:53 ID:???

>>345
不正と違法を同視すればそうなりやすい。
そこで、不正と違法は違うとする立場もある。

347 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 15:51:32 ID:???

>>345
本来なら本嫁で済ませるところだが、あなたは失礼だが司法試験受験者じゃないでしょ？まず、構成要件・違法・責任をしっかりと弁えよう。

> では行為無価値の立場に立つと侵害行為者が責任無能力者だった場合、その侵害行為は不正なものでない とされる?
責任非難ができないからといって、違法でなくなるわけでは勿論ない。責任を欠くが違法、よって不正。これは結果無価値だろうが行為無価値だろうが変わらない。

>>346
？

348 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 15:59:05 ID:???

哲板のサイコパスがまたいらしたようですね

349 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 16:00:30 ID:???

>>347
結論だけを述べても、分からないと思う。

350 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 16:05:01 ID:???

＞サイコパス

他人のフリして自演で答え返して言質が得られたことにしたがってるようだが。
とっとと哲板の「キチガイ中年」本人だと明言して質問してフルボッコにされてくれ。
いい加減うっとうしい。

351 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 16:08:22 ID:???

>>349
結論だけって…。アレで不十分とする人間は少ないと思うけど。

352 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 16:10:28 ID:???

大人乙がイヌをけしかけて甲に怪我をさせそうになったので、甲はイヌを棒で殴り殺した

野原でイヌが甲に襲い掛かってきたので、甲はイヌを棒で殴り殺した

丙が乙に殴りかかってきたので丙が思い切り体をそらして避けた　そして乙がぶつかってきて怪我をしそうになったので甲は乙を突き飛ばして傷害をおわせた

幼児丁が甲を怪我させても良いと思いつつナイフを振り回してきたので、甲は丁を突き飛ばして傷害をおわせた

353 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 16:12:15 ID:???

正）　丙が乙に殴りかかってきたので乙が思い切り体をそらして避けた　そして乙がぶつかってきて怪我をしそうになったので甲は乙を突き飛ばして傷害をおわせた

354 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 16:18:00 ID:???

>>350
>>125-144>>263-286で十分じゃないのか。
いくら書いても、どのみちああいう手合は納得しないだろう。

355 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 16:24:15 ID:???

違法ってなんぞや
違法とは悪い行為
幼児は悪い行為ができるけど犬は悪い行為はできません
反論受け付けません

356 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 16:27:41 ID:???

>>350
元ヴェテさんが一言も触れないのが、正直よくわからないんだよね
トリップのメリットがよく分からないと言っていたのも何だか微妙だし>>321-325

357 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 16:52:16 ID:???

>>351
君は、所詮自己満足してればいいよｗ
俺は知らん。
だけど、分からないと思うよ。質問者は。
相手の力を推し量らないで、「こうだ」と述べるのは
誰でもできる。

相手の座礁地点を把握し、そこにある「石」を見つけて
こういう航路を取ればいいよ、と言ってやるのも先人
の役目だと思う人は、そういう態度はとらない。
まあ、こういうことを言うと荒れるんだろうから
これでしばらくは去る。

358 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:01:32 ID:???

噂のサイコパスだと自白するも同然のレスを偉そうにするって一体…

359 ：352：2009/01/27(火) 17:05:17 ID:???

さあみんなでかんがえよう

お題出したのにさみしいぢゃないか

360 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:06:39 ID:FZ586Ofb

ここで質問ってスレ違いですか?

>>345は解決しました
みなさんありがとうございます。結果無価値でも行為無価値でも責任無能力者に対して正当防衛は認められるそうです。(宮本っていう主観的違法性論をとっている学者は否定してる

あと､故意規制機能を重視するとなぜ 構成要件を違法行為類型と考えることになるのですか?

361 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:10:05 ID:???

>>358
お前自身のことだろｗ
全然文体も内容も違う。

362 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:10:41 ID:???

かなりアタマ悪いね、この人

363 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:12:38 ID:???

>>361
>>357の文章をよく読み返してみるといいよ。

364 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:16:05 ID:???

「君は」「お前自身」って誰を指してるのかな？
そういう指示の仕方をする人って誰だろう？

365 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:20:19 ID:???

>>361
語るに落ちるって知ってる？ｗ

366 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:34:22 ID:???

何とも派手な自滅っぷりだな

367 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:36:44 ID:???

そんなことはいいから
>>352 >>353と
＞故意規制機能を重視するとなぜ 構成要件を違法行為類型と考えることになるのですか?
にこたえてやれよ

368 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:40:44 ID:???

サイコパスが他人に押し付けてる
ホント、性格悪いよな。

369 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:45:08 ID:???

基本書を読めと言わざるを得ない

370 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:49:12 ID:???

>>367
お前が答えろよ。

>>369
分からないのなら書くなｗ

371 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:49:16 ID:???

>>367
基本書を読めと言わざるを得ない

372 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:50:25 ID:???

>>360-361＝>>367＝>>370＝哲学板のサイコパスでおｋ？

373 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:50:54 ID:???

>>371
サイコパスさん。答えてあげてください。

374 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:56:14 ID:???

>>372
>>368と>>373もだろうね。

375 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:57:51 ID:???

なぜ人をころしてはいけないのか その３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1217080340/667だって。
本当にサイコパスだな。

376 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 17:58:07 ID:???

今、分かった

>>374
　↑
この人だ

377 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 18:05:19 ID:???

ファビョルな。

378 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 18:10:17 ID:???

サイコパス襲撃事件　まとめ

>>345　哲学板のサイコパス登場
>>346　サイコパス自演
>>347-356　反応（>>349はサイコパス。>>352-353>>355で暴走）

>>357　サイコパス、自白
>>358　ツッコミ
>>359-360　焦り、　>>361　キレる
>>362-366　総ツッコミくらう

>>367-377　ごまかそうと試みるも失敗

379 ：357：2009/01/27(火) 18:14:17 ID:???

>>378
君が一番怪しいね。

書き込んだ人は、サイコパス認定されていて
笑ってると思うよ。

380 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 18:17:50 ID:???

>>379
378は見たままをまとめただけだが？

なぜ人をころしてはいけないのか その３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1217080340/668-669が君だろ？
そこのhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1217080340/659-662等を見ればわかる。

381 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 18:20:26 ID:???

>>379
サイコパスさん、ここは司法試験板だよ。

382 ：357：2009/01/27(火) 18:24:23 ID:???

>>378
あ、そうなの？
見たままで、サイコパス認定されていれば
せっかく書きこんでも、なんだかなあってなるけどね。
もう一度、俺の書き込みを読みなおしてくれよ。

結論だけ言ったって質問者のあのレスからは分からないだろうって
言っただけだろ（後で自己解決したってレスがあったけど）

少しは善意に解釈したらどうなんだろう。

そもそも、哲学板から持ってきた人は
俺は最初、そんなにおかしいとは思わなかったけどね。
俺は、この問題には興味がないし、不毛だと思ってるから
参加してない。

大体、俺は他スレでは書き込まない。
ＩＤを出すのが絶対に嫌だから。

383 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 18:26:43 ID:???

本当に往生際が悪いね、この人。

384 ：357：2009/01/27(火) 18:29:56 ID:???

>>383
だから、俺にかぶせようとするから、あやいいのは君だと思うわけ。

>>381
そうですよ。れっきとした司法板ですよ。
君こそ、司法試験受験生なの？
問題出そうか？

385 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 18:48:07 ID:???

>>378>>380のまとめに涙目のサイコパス乙

386 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 20:45:40 ID:???

見えない敵との闘争乙です（＞＜）

387 ：元ヴェテ参上：2009/01/27(火) 20:48:56 ID:wmYXQhNb

サイコパスだか何だか知らんが不毛なレスが続いているね。
余りにも未熟な不正・違法論議はもう終わったと理解していいんだろうね。
もし、荒らしなら、頼むから止めてくれ。
３月までホントに暇なオイラにとっては、このスレだけが楽しみなんだから。
さて
>故意規制機能を重視するとなぜ 構成要件を違法行為類型と考えることになるのですか?
だが、質問自体はまともなので、君が学部１年の初学者と善意に解釈して、簡単に触れます。

犯罪個別化機能重視⇒違法有責類型（故意規制機能なし）
故意規制機能重視　⇒違法行為類型（犯罪個別化機能なし）

違法有責類型では、構成要件の中に責任要素（故意・過失）が含まれてしまう
ため故意規制機能は失われます。

故意規制機能とは、故意があるというために認識を要する事実の範囲を画定
する機能のことです。故意を認めるために必要な事実の範囲を決めるのは構成
要件だということになります。

違法有責類型の欠点（故意規制機能が失われること）を直すには、構成要件の
中に取り込んだ故意・過失を外に出せばよいことになります。認識の主体と客体
を分離するのです。
これが違法行為類型です。

違法行為類型では故意規制機能は確保されますが、責任要素即ち故意や過失に
よる犯罪の区別が行われませんので、犯罪個別化機能が失われます。
人の死という点では、殺人罪も傷害致死罪も過失致死罪も、構成要件としては
同じだということになります。これは実務とは相容れません。
違法有責類型が多数説なのはそのためです。

388 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 21:09:54 ID:FZ586Ofb

回答ありがとうございます。
故意規制機能を重視すると違法行為類型になる理由がわかりません

すいません ばかで

主体と客体をわける
がわかりません。

389 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 21:28:00 ID:???

故意規制機能というのは、故意があるかないかを構成要件を基準に考えることだが
構成要件の中に故意が入っていたら堂々巡りになってしまうだろ？
それを防ぎたいなら、構成要件から故意を除く必要があるということらしい

390 ：357：2009/01/27(火) 21:28:11 ID:oyvwFK84

故意規制機能
＝故意があるというために認識を要する事実の範囲を画定する機能
＝故意があるといえるために認識すべき犯罪事実を指し示す機能
＝犯罪事実を示して故意の認識対象を画する機能

故意規制機能を重視する
＝故意の認識対象を明確にする
＝認識対象から「主観を除き」客観的なものにする
＝客観的なものにするには、責任要素（などという主観的なもの）を除けばよい
＝構成要件を客観的なものにする
＝違法有責行為類型ではなく、違法行為類型にする

故意規制機能を重視する→違法行為類型へ

391 ：初学者：2009/01/27(火) 21:39:05 ID:FZ586Ofb

みなさん、ありがとうございます！理解できました!ホントにありがとうございます！

392 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 21:52:39 ID:???

>>387
元ヴェテさん
西田の不真性不作為犯についての理論を少しでいいから要約してくれませんか？

393 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 22:05:27 ID:???

357は>>382で絶対にIDを出すのが嫌だと書いているのに、なんで>>390ではあっさりIDを出してるの？

394 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 22:09:47 ID:???

>>393
別人だろアフォか

395 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 22:15:47 ID:???

>>394
意味がわからないんだけど。騙りってこと？じゃあ誰がやってるの？

396 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 22:47:33 ID:???

不正・違法論議はともかく、向こうのサイコパスを調子付けるようなレスをするのは
ちょっとまずいんじゃないでしょうか。＞元ヴェテさん

397 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 22:59:50 ID:???

余りにも未熟な不正・違法論議とまで書くなら、直接内容に触れればいいのにな。なんでぼかすんだろう。

398 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 23:06:10 ID:???

>>393
357と初学者が別人だとアピールするためかもね。

正直言って、こうなってくるとどれがどれだかわかんなくなったけど。

399 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 23:20:20 ID:???

>>387
一言で違法行為類型説と言っても、行為無価値論と結果無価値論では結論がことなるのに

400 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 23:24:00 ID:???

構成要件が違法行為類型という人は頭の悪い人

なぜなら日本国内においては無駄な議論だから

401 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 23:27:25 ID:???

>>387のいう違法行為類型論は結果無価値だね。故意・過失が責任要素にしかないからそうなる。
行為無価値なら主観的違法要素として故意・過失が違法のところにくるので、そうはならない。

402 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 23:33:10 ID:???

京大の中森（たぶん塩見も）なんかは故意＝違法要素と考える（と学部時代に習った）。
だから、違法類型説だと犯罪個別化機能が失われるとまで言い切るのはどうかと思う。

403 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 23:35:39 ID:???

昔は行為無価値と結果無価値が別スレだった。
今はスレが伸びないので一緒になった。

構成要件段階で犯罪を個別化できないなんて、
構成要件の価値が著しく減殺されている。

議論のための議論はもうやめよう。

404 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 23:37:22 ID:???

>>402
故意が違法要素という点には賛成だが、
その人結果無価値？
もしそうなら誰も相手にしてくれなそうだけど。

405 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 23:40:17 ID:???

>>404
いや行為無価値で構成要件＝違法類型説。
中森先生は総論の基本書出してないだけでそこそこ有名な学者だと思うけど。。。

406 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 23:45:34 ID:???

知らないけど行為無価値ならまあ普通だね。

結果無価値と行為無価値の対比で構成要件の犯罪個別化機能が議論されてるんだよ

407 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 23:48:32 ID:???

結果無価値で違法有責類型とるやつは何がしたいのかよくわからん

408 ：氏名黙秘：2009/01/27(火) 23:56:47 ID:???

人と違うこと言いたいだけ。
それが仕事だから。

行為無価値ー違法有責類型
結果無価値ー違法類型
の対立で本来は十分。

409 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:01:57 ID:???

待って、行為無価値の本筋は違法類型よ！

410 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:03:42 ID:???

>>407
構成要件を責任類型とすることだって
犯罪個別化には必要なんじゃないの？

411 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:03:51 ID:???

大谷乙

412 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:14:43 ID:???

これだけ人がいるんだったら、例の「サイコパス」について、もっとはっきりした形で
判断下してほしいんですけど…。

413 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:15:31 ID:???

大谷はわかりやすいですか

414 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:16:56 ID:???

前田はいい加減やめたほうがいい。
あれに騙されるやついるの？
学者の間では失笑されてるみたいだが。

415 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:23:24 ID:???

いろいろ批判はあるが
司法試験の択一・論文で前田はかなり使える

416 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:23:38 ID:???

判例は違法有責行為類型だよね

417 ：初学者：2009/01/28(水) 00:24:00 ID:HVrTE/+u

>>378さんへ
>>345は初学者です。
なんか知らぬ間に巻き込まれていたんですね…なんかすいません

418 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:26:39 ID:???

>>378
>>355は俺だ。
サイコパスなんて知らん。

419 ：初学者：2009/01/28(水) 00:27:20 ID:HVrTE/+u

あと>>360も俺です。
質問すると、キミ初学者?って聞かれるから
初学者であることを知らせるために名前を初学者ってしてるのですがやめた方がいいですかね?

420 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:28:02 ID:???

ダンドーオオツカ以来の神は現れないのか
行為無価値は・・・・・
大谷なんか行く先見失ってるし

421 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:28:52 ID:???

なんでいきなりこのレスは俺宣言が始まってるんだ

422 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:29:32 ID:???

かわばたは？

423 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:30:03 ID:???

>>421
よくわからんが>>378もよくわからん
わざわざ哲学板飛んで顛末確認する気もない

424 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:33:35 ID:???

カワバタは極端すぎる
大谷は理論を捨てる気はないが支離滅裂
前田は理論を捨てた

425 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:34:07 ID:???

>>421
哲学板のスレを見ると、「サイコパス」の風向きが悪くなってるから、
ひょっとするとそのせいかな。だとしたら、何とも忙しいことだねｗ

426 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:35:21 ID:???

IDがない板でそんなこといっても無意味だろ

427 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:35:39 ID:???

>>419

>>357だけど、

いや、「初学者」のままにしてくれ。
俺がサイコパスだと認定されちゃったんだよ。

質問者には、「もう少し分かり易く回答してあげたら」
と書いただけなのに、それが気に入らなかったみたいだ。

428 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:37:32 ID:???

>>424


　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！川端の極端すぎるところ、説明お願いします！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

429 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:38:03 ID:???

俺は>>347の回答は必要十分と思ったよ。
横レスすまん

430 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:40:50 ID:???

>>428
二元的厳格責任説

ダンドー神の弟子でありながら行く先を誤った男

431 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:41:40 ID:???

二元的厳格責任説ってどんなの？

432 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:42:35 ID:???

>>426
哲板のスレ見てくれば、だいたいどんな話かはわかりそうなもんだけどな。

433 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:46:25 ID:???

>>431
正当化事情の錯誤において、「事前判断」の見地から、その錯誤が一般人にとって回避不可能であるばあいには、
行為の違法性阻却を認め（過失不法の残存も認めない。）、回避可能であるばあいには、違法性の認識を失わせ
る違法性の錯誤（禁止の錯誤）として扱われるべきであるとする二元的厳格責任説

434 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:48:00 ID:???

>>431
誤想防衛が違法阻却だったり
違法性阻却すると過失も不成立だったり
違法か否かでトドメを刺す

435 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:52:30 ID:???

一般予防を強調すればそうなるのか

436 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:54:45 ID:???

一般予防もそうだけどそれよりも、
行為規範だからこそという感じ
行為規範として与えられるのだから、
違法も必ず行為時を基準にと。
結局それが一般予防にも繋がると考えるのだろうけど。

437 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:55:57 ID:???

大谷もときどき行為規範に関して似たようなこと言っているんだけど
結局結果無価値ベースなんだよな・・・

438 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:57:09 ID:???

大谷と前田はいいコンビだよ
誌面対談も噛み合わないし

439 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:58:04 ID:???

錯誤論で起こる面倒なことを回避できる消極的構成要件要素の理論はなんで流行ってないんだろう？

440 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:58:14 ID:???

>>436
ごめん。行為規範っていいたかった。

441 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:58:31 ID:???

ロー始まる直前のあたりは
二巨頭って感じがしたな
大谷と前田

442 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 00:59:23 ID:???

>>439
錯誤論で面倒が起こるという理由は便宜でしかない結論先取りの理由だから。

443 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:00:20 ID:???

>>442
でもほかの面で不都合起こらないよ？

444 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:01:03 ID:???

>>441
それは司法試験受験生から見た印象だとおも

445 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:02:38 ID:???

>>443
構成要件が実質化されて自由保障機能が全く機能しなくなる

446 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:04:37 ID:???

>>445
それは極論じゃないかな
というか、消極的構成要件要素の理論を批判する人って、
構成要件・違法・有責の３分説という体系を維持していない、ってのを強く主張してるだけで、
他の理論的根拠はないんだろうか。

447 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:04:37 ID:???

哲学板の「サイコパス」な人にとっては都合がよさそうな気が＞消極的〜

448 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:04:59 ID:???

サイコクラッシャーは知ってるが、サイコパスはちょっとしらんなぁ

449 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:06:08 ID:???

全部構成要件に入れてしまえばいい。
積極的違法構成要件
積極的責任構成要件
消極的違法構成要件
消極的責任構成要件

450 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:06:32 ID:???

>>443
正当防衛にあたる場合とあたらない場合が出てきて（当たり前だが）
わけわからん
正当防衛にあたらないのが原則で、
個別的、例外的に正当防衛にあたり違法性阻却されると考えるべき

451 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:09:33 ID:???

>>446
それはあなたが3分説の意義をわかってないだけ。
それなら>>449の言うように、
そもそも分類する必要がなくなるが、
そうもいかない

452 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:10:56 ID:???

消極的構成要件要素の理論ってのは、
殺人構成要件＝199条＋(−36条)または＋(−35条)など
という感じで例えられる。
構成要件
違法
責任
とあった３分説の体系を、
不法(構成要件、違法)
責任
の２分にするだけで、新たなものをいれるわけでもなにかを抜かすわけでもない。

453 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:11:49 ID:???

>>439
消極的構成要件の理論を採用するくらいなら、
行為・不法・責任の体系をとってすっきりするほうがいい。

454 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:12:21 ID:???

三分説（四分説）は、
原則としての構成要件
客観例外としての違法阻却
主観例外としての責任阻却
というように、論理的に原則例外が分類されているので素晴らしいものです

455 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:14:04 ID:???

行為無価値論でブーメラン現象を回避するために、みんなどうしてるの？
大塚風に過失概念を故意の中に包摂させる？それとも川端みたいに厳格責任説に行く？

456 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:14:37 ID:???

結局、判例実務の違法有責行為類型に落ち着くことに気付いてしまいました？

457 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:14:45 ID:???

>>452を見ると、まさに哲板のサイコパスに好都合って感じはするなあ。
まあ哲板のような議論したいなら、不法の判断内容を細かく見てけばいいだけではあるけど。

>>454
同感だな。

458 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:16:00 ID:???

>>454のおかげで腰痛が治りました

459 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:16:55 ID:???

なぜ判例実務が構成要件を違法有責行為類型と捉えるかって、
最も経済的で素晴らしい理論だからです。

460 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:17:34 ID:???

そして、大切な存在だからです

461 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:17:45 ID:???

>>459
判例は別にそのようには捉えてないけど。

462 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:19:04 ID:???

>>461
判例の読み込みが足りません。
判例がいかように検討しているか見てごらんなさい

463 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:19:16 ID:???

>>461
本当に？

464 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:23:10 ID:???

>>462

基本書に毒されてるな。当該判例を摘示してごらん。

465 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:27:38 ID:???

当該判例ｗ
1つでいいから地裁判例全文読んでみなさい。
もしくは刑法総論講義案は違法有責行為類型説だよと言ったほうが
あなたは納得するのかな？

466 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:42:18 ID:???

サイコパスが、山口が構成要件該当性の章で、記述的な単なる行為の枠としての構成要件説を
批判して書いた文章を違法性の所の説明だと書き、見事に自滅したようです。

467 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:44:37 ID:???

>>465
これは痛い

468 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:50:44 ID:???

>>466
まだ粘ってるみたいよ
わけわからんね

469 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:50:54 ID:???

総研が根拠になると思ってるのかｗｗ

470 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:53:37 ID:???

勘違いしてるの1人だけだと思うが、
逆に「実務」とは何なのか聞いてみたいｗ
ちゃんと判例読めよう・・・・

471 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:55:48 ID:???

判例が違法有責行為類型をとっているっていうのは基本書でも見たことないけど。。。
そもそも実際の裁判ではこんな体系論に踏み込んで判断を示す必要がないし。

472 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 01:56:57 ID:???

>>468
本当にわけがわからないです。う〜ん。

473 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:02:06 ID:???

判例は体系を明示してないと思う。傍論だし

474 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:07:33 ID:???

なぜ人をころしてはいけないのか その３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1217080340/703-713

これはひどいｗｗｗ

475 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:09:33 ID:???

これほど揉めるのは、刑法が一般人に処罰される行為とそうでない行為を区別する基準を指し示していないからだ。
よって刑法は憲法31条違反である。

476 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:10:36 ID:???

>>475
お前は何を言っているんだ

477 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:11:38 ID:???

>>474
国語の問題だな

478 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:13:00 ID:???

刑法が行為規範だというのに対する批判だな。
俺も刑法は裁判規範だと考えるべきだと思う。

479 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:15:29 ID:???

これが、サイコパスサイコパスうるさい奴（>>466）の言い分な。一服の清涼剤
としてどうぞ〜。

「構成要件に該当すれば違法性が推定される。その意味は、違法性が肯定される
　（違法（不正）と評価される）という意味である。違法性阻却事由があれば犯罪成立
　要件としての違法性を欠き、犯罪不成立となるが、構成要件段階で与えられた違法
　（不正）の評価は変わらない」

480 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:17:33 ID:???

>>478
同意。行為無価値論は前提が狂っている

481 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:19:10 ID:???

もうその話はどうでもいいよ。
日本語や哲学？の問題であって、刑法の勉強法とは無縁の話だ。

482 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:19:59 ID:???

>>479
>>474の展開で追いつめられたから貼っただけだろ。

483 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:25:50 ID:???

>>479の中の人は、論理無関係な人のようだね。

484 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:26:04 ID:???

>>481
いや、俺は当事者だが、日本語や哲学はまるで関係ないね。刑法理解の問題。
しかも、非常に初歩的な。相手する俺が悪いんだがムキになっちゃった。

485 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:27:33 ID:???

>>484
どう見ても大いに関係ありです。

486 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:28:42 ID:???

>>479
合ってもいるし、誤ってもいるな。

487 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:30:55 ID:???

ちなみに、サイコパスこと俺の言い分↓
「構成要件に該当すれば違法性が推定される。その意味は特別な事情が無い
限り違法と扱って良いという意味である。したがって、違法性阻却事由という
特別な事情が認められる場合には、構成要件に該当した行為も違法とは評価さ
れない」

俺の言い分というのがおこがましいほどフツーと思う。

488 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:31:55 ID:???

>>479と>>487は、
なぜ人をころしてはいけないのか その３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1217080340/689-700の文脈の中で
理解しないとわからない。

>>487は彼の言い分とマッチしてません。

489 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:32:54 ID:???

ていうか、>>474がガチだから。それで十分だろ。

490 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:33:42 ID:???

構成要件に該当すれば「違法性が阻却されるとの判断がされるまでの間」違法性が推定される
これなら正しい。

491 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:35:01 ID:???

>>490
なんで違法性が必ず阻却されるかのような話になってるの。

492 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:36:34 ID:???

>>491
そう読むのはお前だけ

493 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:39:12 ID:???

違法性阻却の判断を「違法性が阻却されるとの判断がされるまでの間」と書くと
>>491のように読めてしまうと思うけど。

494 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:39:16 ID:???

もうやめようぜ。それより先週でた最判の分析でもしようじゃないか

495 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 02:42:28 ID:???

>>474までで折れないのが凄いな。普通折れるだろう、ポッキリと。

496 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 06:48:01 ID:???

規範論的一般予防論こそ刑法の本質をついている

行為規範を認めたがらない奴はなんなの

497 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 07:07:24 ID:???

>>496
坊やだからさ

498 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 07:08:28 ID:???

>>496
行為規範を認めない学説はないのでは？

　結果無価値論は、単に行為規範を法益侵害という（ある程度）客観的な
基準で画定しようとする試みにすぎないと思います。ただの私見ですけど。

499 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 07:17:58 ID:???

>>487
向こうの君の文章　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1217080340/727
「中性化された行為は最初から悪じゃなかった」を見ると、君の考えは>>488の人が
指摘している通り、>>479ではなく、

1.「構成要件に該当すれば違法性が推定される。その意味は特別な事情が無い限り、
　違法と扱って良いという意味である。したがって、違法性阻却事由という特別な
　事情が認められる場合には、構成要件に該当した行為は構成要件該当段階で
　違法と評価されなかったことになる」

のようなんだけど。

500 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 07:19:55 ID:???

ごめん、>>499訂正。

誤　>>479ではなく、
正　>>487ではなく、

501 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 07:39:44 ID:???

「中性化された行為は最初から悪じゃなかった」って何ですか？
刑法って処罰の可否を判断するんだけど。

502 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 07:54:02 ID:???

>>501
彼は単なる違法性や辞書的意味の否定的評価等と、可罰的な違法性との区別はつかないという立場らしい。

例えば、正当防衛が認められる場合には、犯罪が成立しないというだけでなく、構成要件該当事実について、
否定的な評価が最初から及んでなかったことになるんだそうだ。

「実際の時系列で、ある事実が悪に転んだりそれを解消したりするもんじゃない。その行為は「悪」かそうでない
かのどちらかだ」とのこと。http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1217080340/724

503 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 08:01:19 ID:???

ふーん。すごいアホだね。

504 ：元ヴェテ参上：2009/01/28(水) 09:14:53 ID:Qeugx2Gc

>>３９２
不作為犯論のパイオニアは日高義博と堀内捷三。１９８０年頃ほぼ同時期に研究書を出した。
日高は先行行為説。堀内は「事実上の引き受け説」。西田はその数年後、日高を批判的に受け
止め、堀内を肯定的に吸収したうえで、若干の独創を加えて論文を書いた。これが今でも
不作為犯論の最高の到達点とされている。その概要は以下のとおり。

不作為が作為と同価値であるためには、不作為者が、既に進行中の因果経過を自己の支配下に
収めることが必要である（意思に基づく排他的支配の獲得）

これに対して、意思に基づかないで排他的支配を獲得する場合もある（朝起きたら玄関の中に
赤ん坊が置き去りにされていたというケース）。玄関の中だから、排他的支配はあるが、その
支配は自己の意思に基づいていない。

このような場合は、「意思に基づく」という部分が欠けているため、これに代替し補充するもの
として、例えば親子関係や建物の管理者であるといった社会継続的な要保護関係が必要である。

以上を称して「排他的支配領域性説」という。

505 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 09:34:22 ID:???

>>504
ちょっと研究者肌の方にお尋ねしたかったんですが、
旧試験の平成１８年度第１問の問題、前田先生の立場からだとどういう説明になりますか？
（仮に前田説のみを前提として。）

506 ：元ヴェテ参上：2009/01/28(水) 11:00:47 ID:Qeugx2Gc

>>５０５
研修医乙が教唆犯か間接正犯かが論点だったと思うが、前田の立場だと
主治医Aに殺意がない以上、構成要件的故意が欠けるので、間接正犯になる。

病院長甲と研修医乙の関係を教唆・被教唆の関係と見るか、共同正犯と
見るかも問題となるが、前田は共謀共同正犯を肯定するので、共同正犯成立。

507 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 14:06:19 ID:???

>>502
刑法は善悪を評価しない。
否定的評価というのが違法評価という意味であれば構成要件該当性はそれ自体が否定的評価をもたらすものではないし、違法を推定する(特別な理由がない限り違法)という評価であれば、違法性阻却によってそれが覆ることはない。
ある行為は違法か違法でないかのどちらかであって事後的にそれが変わることはない、という意味なら正しい。

508 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 14:09:52 ID:???

>>507
日本語の勉強したほうが良いぞ。
刑法Ａの俺が読んでもわからん。

509 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 14:11:00 ID:???

お前ら違法論がわかってない

510 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 15:18:38 ID:???

>>506
まず確実なのは、主治医Ａは業務上過失致死罪。
そして、研修医乙は、このＡの過失を利用した間接正犯。
ここで、病院長甲は、Ａと乙の２人の行為を利用した間接正犯とはならないの？
前田説だと、故意犯を利用した間接正犯も認めてるはずだけど。

511 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 16:22:57 ID:???

>>510
それは故意ある幇助的道具でしょう。
正犯意思があるならば共謀共同正犯

512 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 16:44:07 ID:???

>>504
えっ？
西田って保証者説じゃないの？

513 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 16:45:47 ID:???

正犯意思があるから（間接）正犯じゃないの？

514 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 16:52:55 ID:???

>>504
以上を称して
じゃなくて
事実上の排他的支配or排他的支配領域性でしょうが

>>513
被利用者の正犯意思

515 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 16:55:23 ID:???

因果支配地位を事実上の排他的支配と支配領域性に分けてるんじゃなかったっけ？
思考方法しか読んでないけど

516 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 17:45:15 ID:???

被利用者に正犯意思があっても間接正犯が成立するのが、故意ある幇助的道具じゃないの？

517 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 17:47:33 ID:???

>>514
お前の方が間違ってる

>>515
そのとおり

518 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 17:47:53 ID:???

>>516
何を言っとるの

519 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 17:48:26 ID:???

被利用者に正犯の意思があれば、正犯になるだろうよ。
故意はあっても、正犯意思がないから幇助犯になる

520 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 17:57:00 ID:???

それはそうと「正犯意思」ってものの実体がよく分からない。
正犯意思って結局、実行行為性の話？

521 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 18:04:01 ID:???

何がそれはそうとだよ。
自分で勉強しろ。

522 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 18:40:29 ID:???

>>519
「正犯意思」と「正犯の故意」と「幇助犯の故意」は、どう区別されるの？
ここが議論のポイントではないかと思うんだ。

523 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 18:55:32 ID:???

故意って何のこと言ってんの？
犯罪事実の表象認容？
用語を正しく使えなきゃ、
議論すらできない。

524 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 19:02:08 ID:???

>>523
裁判員とディスカッションできないぞw

525 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 19:48:09 ID:???

>>523
ずっと前田説の話だっただろ。読んでからディスカッションしてね。

526 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 19:51:10 ID:???

>>523
ワロタ

527 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 19:53:45 ID:???

正犯意思がわからないって、
前田説も糞もあるかｗ

528 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 20:01:22 ID:???

つうか、>>522に答えられるものなら答えてみろよ！
能書き垂れてないで。
どうせ、基本書を読めというくらいしかできないくせに。

529 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 20:03:34 ID:???

>>528
何がつうかだよ。
知らないのお前だけだから誰も回答しないんだよ。
逆に、実行行為の定義でも言ってみろよ。
言えたら俺も答えてやるよ。

530 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 20:23:51 ID:???

523=529なのか？君は答えなくていい。

531 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 20:26:34 ID:???

>>523
２ちゃんばっかりやってるとまた落ちるぞ

532 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 20:41:45 ID:???

前田は実質的故意だからこの際除外しようぜ

533 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 20:47:10 ID:???

前田って何であんなおかしなことになっちゃったのかね。

534 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 20:51:36 ID:???

下級審まで含めて全ての裁判を正当化しようとしたから「実質的には」「事案の特殊性」と言うしかなかった。

535 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 20:53:46 ID:???

>>533
可罰的違法性論を研究テーマに選んだ（平野に決められた？）のが間違いだったのかもね。
判例分析の手法から研究を開始したのが、いつの間にか判例を理論化する学風になっちゃった。

536 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 20:54:24 ID:???

「前田先生の実質的故意論」ではなく、「前田先生の正犯意思って何？」が問題とされてるのに、
何で読まずに書き込むんだろうね。

537 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 21:03:40 ID:???

理論化できてるとも言えないしね。
新判例出る度に1人で頭抱えて右往左往するんだろ。

538 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 21:07:01 ID:???

>>537
ただ
裁判官の法律認定過程（いわば頭の中）を統制しようとしたのは新鮮な主張だった。
まさにコペ転と呼ぶにふさわしい。

539 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 21:11:43 ID:???

確かに、このまま実務と学会の乖離が進んでいってもね
結果無価値論者が非現実的なだけだとは思う。

540 ：初学者：2009/01/28(水) 21:21:21 ID:HVrTE/+u

初学者です。質問があります。
違法性の意識について
�@厳格故意説
�A制限故意説
�B不要説
�C責任説
この４つしか授業ではやらなかったのですが
CBOOKには前田説なるものがあります。
論述試験において､前田説をゴリゴリ書いていいものなのでしょうか?

541 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 21:26:06 ID:???

>>529
正犯意思と正犯の故意とを、具体例をあげて区別してみなよ。

542 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 21:26:47 ID:???

>>538
これからは裁判員の頭の中を整理し統制する必要があるわけだから前田説の天下だよな

543 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 21:29:56 ID:???

>>540
イライラしながら点くれるでしょ。
全部前田説で受かってる人は昔からいるし。

544 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 21:39:41 ID:???

>>540
ってか厳格責任説と制限責任説分けないのってどんな授業だよｗ

545 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:01:57 ID:???

正犯意思ってのは前田に限らんだろ

546 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:08:47 ID:???

実際考えてみると、
正犯意思ってのと、正犯の故意ってのは区別は難しいような気がする。
単語は違うけど

547 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:19:33 ID:HVrTE/+u

>>543 笑ってしまいました。回答ありがとうございます。
CBOOKでは前田説と山口説しか考え方の筋道が載ってないのはなぜでしょうか?

548 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:21:36 ID:???

ちゃんと前田説でかいてりゃ大丈夫でしょ。
キマイラ的な使い方しなきゃ問題ない

549 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:23:14 ID:???

大塚仁先生説をゴリゴリ書いて東大に受かりますか？

550 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:23:56 ID:???

ちゃんと大塚説でかいてりゃ大丈夫でしょ。
キマイラ的な使い方しなきゃ問題ない

551 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:27:27 ID:???

キマイラ説をゴリゴリ書いて新司法試験に受かりますか？

552 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:30:05 ID:???

大塚裕史の思考方法はたまに間違ったこと書いてあるので要注意

553 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:31:30 ID:???

>>552
どこでつか

554 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:35:55 ID:???

>>332
ドイツ刑法を研究しないままというよりも、
体系思考を弟子時代に破壊されてしまったもしくは身につけなかった人
というのが正確では。

555 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:41:36 ID:???

大谷先生って独学なんでしょ

556 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:43:57 ID:???

そうだよ。
しこしこ団藤読んで学者になった。
なぜか前田と共感した。

557 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 22:51:32 ID:???

偶然防衛で未遂犯成立させる平野は頭おかしいだろｊｋ

558 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 23:27:18 ID:qSaMexx5

井田先生の記述はわかりやすい

559 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 23:31:08 ID:???

結果無価値の基本書使ってんだけど行為無価値の考えも少しは学ぶべきかな？

その場合なに使えばいい？

560 ：氏名黙秘：2009/01/28(水) 23:50:34 ID:???

>>559
判例を読めばよい。学者の行為無価値は無用

561 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 00:10:30 ID:???

通説は三分説だけど、最近忘れさられてた五分説をとる若手学者が出てきてるみたいだけど、
構成要件
前提違法性
実質違法性
積極責任
消極責任
に分ける五分説って誰が主張しはじめたかわかる人いますか？

562 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 00:21:02 ID:???

me

563 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 00:29:01 ID:???

主観と客観の統合体と書いたら実務家教授に二度と書くなと言われた。
なぜだろう。

564 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 00:29:20 ID:???

>>559
大谷

565 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 00:38:27 ID:???

>>563
どういう文脈で書いたの？
文脈次第だと思うよ。

566 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 00:39:06 ID:???

大谷が行為無価値だと思わないでいただきたい

567 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 01:38:34 ID:???

>>559
通説的行為無価値→大塚

塾的通説的行為無価値→大谷
最近の行為無価値→�@井田（TB違法類型・法益侵害説・修正法定的符号説）、�A伊東（TB違法類型・客観的帰属論・厳格責任説）

568 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 01:40:37 ID:???

>>563
それは、折衷的相当因果関係の理由付けに使った？

>>567
伊東は無視ねｗ

569 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 01:40:40 ID:???

あまり考えずに済む前田がいい

570 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 01:43:20 ID:???

俺はメイン大塚、サブ井田だな

571 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 01:50:24 ID:???

それはサブイだ

572 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 01:53:37 ID:???

>>568
つかった

573 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 01:58:12 ID:???

563=572？
一般人を基準に判断するのは、主観と客観の統合体だからじゃないよ。
行為者が特に認識していた事実についても同様。

574 ：123：2009/01/29(木) 02:18:47 ID:???

元ヴェテさん教えて！のコーナーです。
>>123さんからのお便り。

『いつも楽しく拝見しています。
>>387で、元ヴェテさんは故意規制機能より犯罪個別化機能を重視する違法有責行為類型だとするのが実務・通説だとのことですが、
元ヴェテさんが違法有責類型説を採るとした場合、ブーメラン現象をどうやって回避しますか？
>>2のような誤想防衛事例で、故意を否定したあと過失犯の検討に入る際、どう書けば良いのかわからないので、>>123のように故意と過失の共通構成要件を書いてしまいます。
Ｐ．Ｓ．ステッカーください。』

575 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 02:38:49 ID:???

>>573
答えになってないなｗ
「結論として違う」と言ってるだけ。

576 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 03:22:41 ID:???

答えは自分で勉強したほうが。

577 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 10:04:41 ID:???

>>572
違法有責類型であることから根拠付ける学説について、
代表的な学説として団藤説と福田説がある。　

�@福田説は、行為が主観と客観の統合体であることを主に根拠
としている。しかし、これに対しては、佐伯仁志教授から、行為
と結果との結びつきを判定する道具概念に、行為が主観と客観の
統合体であるということから行為者の主観を取り入れる理由とな
るのかという批判がなされている。

�A団藤説は、違法有責類型であるということ以上には詳しい解説
をしていない。

578 ：元ヴェテ参上：2009/01/29(木) 10:23:49 ID:ZI4xsjRc

これだけ前田批判が続くと逆に弁護してやりたくなりなあ。
少なくとも藤木が構築した可罰的違法性論を（ある意味）解体したという業績はあるわけだし
受験生にとっても、あの天才的な誤想過剰防衛の図表なんかは重宝されたわけだし。
でも、実質的故意論を捨てないかぎり学界に戻ることはできないのかなあ。

>>５５５、５５６
大谷は体系書を書く前は結果無価値だった。不能犯では客観的危険説、過失では旧過失論。
図書館で中義勝編『論争刑法』の「不能犯」を読むといいよ。２０分もあれば読めるから。
これが同一人物かと疑うほど思いっきり客観的危険説を展開してるから笑えるよ。

>>５６１
５分説は知らないけど、おそらく４分説の影響じゃないかな。
可罰的違法類型該当性⇒違法阻却事由⇒可罰的責任類型該当性⇒責任阻却事由
（佐伯（千）・中山）
最近では西田。
違法構成要件該当性⇒違法阻却⇒責任構成要件該当性⇒責任阻却

>>５７４
２３９で紹介したように、違法有責類型の亜流として山中説と西田説がある。
山中の場合、客観的構成要件要素のみからなる「客観的構成要件」と主観的要件要素のみから
なる「主観的構成要件」の二つの構成要件があり、二つが合体して「犯罪構成要件」を形成
しているとする。
「主観的構成要件」の認識対象は、客観的構成要件要素のみでなく正当化事由にも及ぶ。

西田は上に書いたように、「違法構成要件」と「責任構成要件」に分ける。
これによってもブーメラン現象を回避することが出来る。

579 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 11:47:21 ID:???

>>578
>>574についての横レス

＞「主観的構成要件」の認識対象は、客観的構成要件要素のみでなく正当化事由にも及ぶ。
というのですから、
違法性阻却事由の錯誤の場合、構成要件該当性を阻却する、ということになるのですか？

580 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 11:57:54 ID:???

>>572>>577
団藤大塚は、
主観と客観の統合体云々ではなく、
刑法は行為規範だからと言っているよ。

581 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 12:03:52 ID:???

>>580
団藤が「主観と客観の統合体」と言っているとは一言も言ってないのだが。
福田が言っている、と。

大塚は知らん。

それに、団藤は、本当に「根拠づけ」として書いてある？

582 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 12:14:06 ID:???

>>581
あんまり行為無価値知らないの？
違法有責行為類型と、行為が主観と客観の統合体であることはそもそも関係ない。
>>577でごっちゃになってる感じがするけど

583 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 12:25:07 ID:???

>>578

俺も>>579同様、

＞違法性阻却事由の錯誤の場合、構成要件該当性を阻却する、ということになるのですか？

と素朴に思ったんですが、仮にそうだとすると、無罪になるか、過失犯を新たに検討するってことになるんでしょうか？

もしかして、客観的構成要件はそのまま維持しておいて、主観的構成要件だけ再検討するから、結局構成要件を新たに一から組み立てたことにはならず、犯罪個別化機能は果たしていた、ということになるんでしょうか？

584 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 12:28:31 ID:???

>>583
そうだけど、
犯罪個別化機能の意味を誤解してる。

585 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 12:38:26 ID:???

>>582
どうして、そういう小馬鹿にした言い方をするのかなあ。
あのね。>>577に書いてあることは、佐伯教授の言ってることなの。

行為規範から、相当因果関係説を根拠づけるってこと、もちろんそのことも知ってるよ。
大塚裕史や川端が書いてるからね。

俺が言うのは、「団藤が、綱要のなかで、根拠として明確に書いている個所があるのか」
ってこと。もし書いてあるんだったら、佐伯教授自身が、団藤をよく読まずに
書いているってことになるけど、こんな大事な個所でそんなことをするとは考えられない。

だから、聞いたのよ。

586 ：元ヴェテ参上：2009/01/29(木) 12:44:47 ID:ZI4xsjRc

[行為は主観と客観の統合体」云々は未遂犯の故意を認めるか否かという文脈
で福田と大塚が主張した。
５８１が言うように団藤は云っていない。ただ「実行行為の開始があったと
いえるためには、第１に、基本的構成要件についての構成要件的故意がある
ことを要する」と書いてるから、福田・大塚と同じことなのだが。

>>５７９
いわゆる「構成要件的故意」を認める必要がないから、そういうことになるね。
ただ「行為要件該当性を阻却する」という表現は厳密に言うと正確ではない。
誤想防衛の場合、過失犯成立の可能性は残るわけだから。

587 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 12:48:54 ID:???

とりあえず、主観と客観の統合体と、
折衷的相当因果関係は何ら関係がない。
あと、折衷的相当因果関係を分析するにあたっては、
一般人基準と行為者基準の理由付けが異なることに注意。

588 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 12:54:49 ID:???

ちなみに、行為は主観と客観の統合体という理由付けは、
主観的正当化要素で頻繁に使われる。

589 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 13:12:49 ID:???

>>587
＞一般人基準と行為者基準の理由付けが異なることに注意。

そうそう。一般人基準は行為規範で根拠づけることができても
行為者基準はできないってことだよな。

590 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 13:28:46 ID:???

折衷的相当因果関係論者から言わせると、
揚げ足取られた感じなんだよね。
本来は一般人基準か、行為時全ての事情か、の対立だったのに、
行為者基準のほうを責められて。
ただそれが揚げ足に過ぎないことを自覚している学者は、
ちゃんと一般人基準のほうを責めてるけどね。

591 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 13:48:26 ID:???

>>590
馬鹿言うな
一般人基準と行為時全ての事情との対立だったのに
行為者基準を持ち込んだのが全ての始まりだろうが
ツッコミ所はそこなんだよ

592 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 14:03:26 ID:???

>>591
折衷的の意味考えてみろよ。
主観的相当因果関係説と客観的相当因果関係説の折衷説として、
トレーガーが折衷的相当因果関係を提唱したんだろ。
適当なこと言うのやめろよ。
行為者基準を持ち込んだって意味がわからない。

593 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 14:39:14 ID:???

仲良くしろよ

594 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 14:43:54 ID:???

行為者が認識していた事情を持ち込むことに争いはない。

595 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 14:51:03 ID:???

主観的相当因果関係説
行為者が認識し得た事情以外を考慮するのは責任主義に反するし、
不当に広範に処罰されるので問題だ

客観的相当因果関係説
因果関係は当該結果を行為に客観的に帰責できるかの問題
行為者認識しえた事情に限らず、およそ全ての事情で良い

折衷的相当因果関係説
全ての事情ってのはやりすぎ
行為規範であることを考えれば一般人基準が妥当
ただし行為者基準も入れるので不当には狭くならないでしょ

596 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 15:02:24 ID:???

>>595
その通りなんだが

「　因果関係は当該結果を行為に客観的に帰責できるかの問題 」
このテーゼを否定する学説はないと思うよ。
これは、折衷的相当因果関係説からもいえる。
主観説からも、「そうだよ」って答えが返ってきそうだ。
客観的に帰責できるか否かの問題であることは否定しないよ、ただ基礎事情を・・

597 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 15:07:05 ID:???

>>596
そうだね。
客観的相当因果関係説は、
それを強調した結果ということ。
しかし相当因果関係説をとりながら行為時に存在した全ての事情というのは、
じゃあなんで相当因果関係説をとるのという話になる。

598 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 15:11:23 ID:???

ちなみに主観的相当因果関係説は、
因果関係の役割自体をそもそも異なったものと考えていると思うよ。
当該結果を行為者に帰責できるかの問題と捉えている。

599 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 15:14:29 ID:???

まあより正確に言えば、
主観的相当因果関係説の論者自身は、
因果関係は結果を行為に帰責させるものと考えているとしても、
他の論者から見ればそれはどう見ても、結果を行為者に帰責させるものと考えているとしか思えない
ということ。

600 ：元ヴェテ参上：2009/01/29(木) 18:17:08 ID:ZI4xsjRc

>>５９２に補足
発生順にいえば、最初は�@主観説（クリース、宮本）。これでは狭すぎるので
�A客観説（リューメイン、小野）。これでは広すぎるというので最後に
�B折衷説（トレーガー、泉二）。

オイラはアンチ団藤なんだが「ひとしく因果関係がその上に進行する事情の中で行為当時の事情と
行為後に発生した事情とを区別することは、理論的根拠を欠く」という団藤の客観説批判は当たってると思うよ。

またオイラはアンチ大谷でもあるのだが「客観説は、元来裁判時における事後予測を建前とするのだから、行為後
に発生した事情についてもすべて判断の基礎とすべきであり、これを一般的な予見可能性を基準として限定しようと
するのは理論的に一貫しないものがある」という大谷の批判も傾聴に値する。

山中は「わが国では因果関係は客観的であるべきだとして知っているか知らないかで因果関係の存否が決まるのは
おかしいという命題が説得性をもつかのように引証されることが多い。しかし、心理的因果関係は知っているか
知らないかが事象の生起の原因になりうることを示しており、主観的なものは因果関係の判断から排除すべきだと
いうのは、不合理な迷信である」とまで云っている。

曽根（客観説）＝山中論争というのがあって「救急車事例」で交通事故は行為後の事情であると曽根が云ったのに
対して、「では、途中の橋が老朽化しており、救急車の重量によって橋が崩落して被害者が死亡した」場合はどうか
と山中が尋ねたところ、曽根が「それも行為後の事情だ」と答えた。これに対して、山中が「被害者が刺されたとき
既に橋は腐っていたのですよ。行為当時の事情でしょ」とたたみかけたところ、曽根は返答に窮したというお話。

最近は、西田は「判断基底論は不要である」と明言しているし、井田も「処罰範囲を違法レベルで限定するか
責任レベルで限定するかの相違があるだけで折衷説と客観説の対立は、最終的な結論にほとんど影響しない」
と云っている。

山口の態度変化もあり、既に折衷説vs客観説の時代は終わり、これからは
相当説vs客観的帰属論が議論されるのだと思うよ。

601 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 18:31:38 ID:???

そうなんだよね。
客観説も行為後の事情については一般人基準だし、
他方折衷説も行為後の事情は一般人基準のみだし、
結局差異ほとんどないんだよね。

602 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 18:32:55 ID:???

>>600
その救急車事例は、通称「橋げた事例」って言いませんでしたっけ？

603 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 18:59:08 ID:???

山中主役で絡むのメンドイなぁ、あんな分厚いドイツ語翻訳本付合ってられん

で、ぐ総各(初犯)総論のみやむなく２犯買替え（各論補訂版不要と判断）
浮いた金で思考新犯補ﾊﾟﾗﾊﾟﾗ立読みするも肝腎なpoint変ってないので不買
書店テーブル座っていろいろ立読みすること２時間、気がついたら亥総論持ってレジにいたorz
また蔵書が２冊増oｒｚいい加減読まなくなった本棚の書（大塚大谷、前田など）処分しようか考え中w

604 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 19:11:45 ID:???

ブーメラン現象の問題を回避する考え方としては

�@消極的構成要件の理論
�A責任故意一元論（山口）
�B予見可能性を故意・過失に共通の要件とする（佐伯仁志）
があると思うが

605 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 19:23:41 ID:???

元ｳﾞｪﾃは林幹人読んだことあるか？

606 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 19:23:43 ID:???

ブーメラン現象なんてそもそも全く気にかける必要がない
くだらない議論である
by大塚

607 ：氏名黙秘：2009/01/29(木) 19:32:11 ID:???

消極的構成要件｢要素｣の理論

608 ：元ヴェテ参上：2009/01/29(木) 20:48:21 ID:ZI4xsjRc

>>林幹人は「許された危険」の多用が気になって余り好きになれなかった。
「行為が許されると何故法益侵害も許されるのか？」by問題探究

609 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 02:38:24 ID:???

>>608
中央の斎藤の社会的衝撃？を説明してくれ
どの論点で使うのか気になる

610 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 02:44:55 ID:???

社会的衝撃が大きいと違法性が高い。

611 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 07:42:43 ID:???

ワイドショー刑法ｗ

612 ：元ヴェテ参上：2009/01/30(金) 09:42:06 ID:pSe9HKmC

暇つぶし基本書読み比べ【欠点編】

井田　　消極的構成要件要素の理論
大越　　内容はいいのにコンパクトすぎる
大塚　　構成要件的故意・違法故意・責任故意ー分裂的思考
大谷　　共犯論が破綻している
川端　　二元的厳格責任説　サッパリ分からん
斉藤　　社会的衝撃性無価値　話にならん
佐久間　大塚説をコンパクトに纏めただけ　独創性なし　前田批判で満ち溢れている
曽根　　コンパクトすぎて『重要問題』を併用しないと使えない
団藤　　人格的行為論ーもはや哲学の領域　
　　　　ひらがな表記　ex.みとめられないばあいにかぎり
内藤　　４分冊で１５００頁もある
中山　　いまだに主観主義vs客観主義を論じている
野村　　行為無価値なのか結果無価値なのか、ハッキリしない
林　　　「許された危険」の多用
福田　　情熱的に目的的行為論を説きながら「構成要件の前に独立して行為を論じる意味はない」
　　　　と云い、三分説を採るとは何事だ
前田　　実質的故意論
　　　　図表をどう文章化すればいいのか分からない
松宮　　体裁は入門書だが、中身はドイツ刑法が溢れていて初学者は騙された気になる
山口　　そもそも日本語（国語力）に問題がある
山中　　マイナーな学説を詳細に分析しているので、かえって全体像が掴みにくい

>>６０９
ドイツの印象説（イェシェックなど）を大雑把に翻訳したもの
主に不能犯の領域で使う
「銅像に発砲しても、世人は衝撃を受けないので未遂犯とはならない」
社会的衝撃性あり⇒未遂犯成立
社会的衝撃性なし⇒不能犯

613 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 10:06:31 ID:???

>>612
おお、全部を読んだわけではないけど、自分の読んだ本では
まさしく。
おいらは、曽根、川端の文章が頭に入り易いな。
団藤が最近ロー生の間で実務家教員の勧めで読まれてる、ってのが信じられん。
あの文章はすきだけど、内容が古くないのかな？

614 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 10:07:26 ID:???

>>612
あれ、平野先生は？

615 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 10:08:48 ID:???

>>613
実務家は團藤・我妻を勧めます。
あと、民訴の菊井村松も勧められましたｗ

616 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 10:09:45 ID:???

>>612
植松先生もお願いします！

617 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 10:14:05 ID:???

そういえば、セミナーの吉澤先生（実務家ではないけど）が
前田、大谷全盛時代に、団藤、平野を勧めていたな。
亜流ではなく、大元をと。

618 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 10:18:59 ID:???

>>617
山口厚『刑法入門』（岩波）でも、その２冊を勧めているよね。
上のベテさんは、これをしっかり読まなかったからベテになっちゃったんじゃないかなｗ

619 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 10:50:49 ID:???

>>612　　旧司択一に向いている基本書を教えて下さい。

620 ：元ヴェテ参上：2009/01/30(金) 11:13:24 ID:pSe9HKmC

>>６１４
平野は欠点が見つからないので書かなかった。

>>６１６
植松？日高の先生ね。昔、図書館で読んだけど忘れちまった。

>>６１８
大いなる誤解。
前にも書いたけど、オイラは、前田⇒平野⇒中山・山中と変遷した。
平野は穴が開くほど読んだ。
平野は団藤批判の書でもあるから団藤も何回も読んだ。
多分、早期合格だけが目標なら余計な回り道だったと思う。
６１８さんの云うのとは逆に、平野・団藤に精力を使ったからヴェテになったんだよ。

>>６１９
西田・前田

621 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 12:42:46 ID:???

背任罪の｢その事務｣を｢他人の事務｣と読む以外にはあり得ないとおもう。

622 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 12:45:42 ID:???

>>612>>620
大塚スジ通ってると思うけど、
分裂的思考？

623 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 12:47:34 ID:???

西田先生は理論がすっきりしているし読み物としては優れているけど
答案作るのには向いていないなあという気もする

624 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 15:42:15 ID:???

元ヴェテはちょっと調子に乗りすぎだと思うんだが…。
１行レスで基本書切るって何なんだよ。

625 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 15:44:28 ID:???

いいじゃないか。何行も書かれても誰も読まないだろ。
それより、エンギッシュの因果関係論（狭義の相当性）について語ってくれ。

626 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 16:05:28 ID:???

何行も書かれても誰も読まないからって、１行で斬り捨てていいことには全くならないのでは？


それに、最近の展開からすると「山口　　そもそも日本語（国語力）に問題がある」がかなりひっかかる
仮にそう思っていたとしても、よりによって今のタイミングで書くのはどうかと思う
いくら問題があると言ったって、最近話題になっていた、哲学板の「サイコパス」の人なみに酷いわけではないでしょ
正直、元ヴェテ参上氏の最近の言動には、いかがわしさを感じるんですが

627 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 16:23:53 ID:???

そもそも山口って国語力に問題あるか？そうは思わんけど。
ひっかかるというより、モロに>>626のような反応を意識した、あてこすりじゃないの。
刑法のスレで擁護するには苦しいが、価値判断的にはサイコパスに共感してたんじゃないの、元ヴェテは。
自覚的か知らんけど>>387で荒らしをやめてくれと言うときのロジックが異様に自己中だし。

628 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 16:42:16 ID:???

>>626
情報を提供してくれる彼は君より有益だ。

629 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 16:44:19 ID:???

>>628
反論になってないだろ。

630 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 16:44:52 ID:???

山口の日本語は破滅的だろうが
他の学者にも馬鹿にされるくらいだしな

631 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 16:46:04 ID:???

もしかして元ヴェテ参上って自演癖あるんかね

632 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 16:49:27 ID:???

元ヴェテを擁護してる人は、基本書数冊を目の前に積み上げて、
自分がそれらを１行ずつ貶すレスを２ちゃんねるに投稿する姿を、
胸に手を置いて想像してみればいいんじゃないかな。
どういう精神にそれが可能か、考えてみるといいと思う。

633 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 16:50:21 ID:???

あと、元ヴェテは>>190で「大塚裕史って、学者のくせに予備校本
なんか書いて恥ずかしくないのかね。」と書いてたが、>>612の様な
レスを書く方が、よっぽど恥ずかしいと思うよ。

634 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 17:03:44 ID:???

元ｳﾞｪﾃって案外若いだろ。今までは40前後だと思ってたけど。まさか俺より下ってことはないよな？

635 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 17:13:46 ID:???

>>627
> 自覚的か知らんけど>>387で荒らしをやめてくれと言うときのロジックが異様に自己中だし。

さらっと読み流してたが、ちゃんと読むとほんとに自己中だな。
語弊があるがミョーに新鮮な感じだｗ

636 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 17:38:33 ID:???

>>626
あなたの反応の方が異常におもえるんだよな。
あなたにとって「山口」が貶されるのが許せないという感情に突き動かされてるだけのような？

正直、山口の日本語は分かりにくいと思う。

>>632
調子に乗って「切り捨てて」いるのではなく、
一言で表そうとすれば、印象の強い点を言うことになる。
「別に一言でまとめてくれ」と頼んだ覚えはない、との声が聞こえてきそうだが、
その点は「余興」「息抜き」「思ったこと」ということでいいんじゃないかな？

みんなだって、取りとめのないことを何か書くでしょう？

おいらは、よく大塚裕史を挙げるので、元ベテさんの「大塚裕史」のコメントには
ちょっとがっかりしたけど、人それぞれでいいかとかんがえなおした。

637 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 17:46:02 ID:???

「仮にそう思っていたとしても、よりによって今のタイミングで書くのはどうか」とあるのに
「あなたにとって「山口」が貶されるのが許せないという感情に突き動かされてるだけ」と読むのは
かなり無理があるような。626の人が言いたいのは、基本書評にこじつけて「最近話題になっていた、
哲学板の「サイコパス」の人」を利するような書き込みをするのは「いかがわしい」ってことじゃないの。

638 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 17:47:34 ID:???

>>636が元ヴェテの自演臭すぎる

639 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 17:52:54 ID:???

>>636
それは違います。おいらは、上で、「結論だけじゃダメ」といってサイコパス認定された人。
おいらの方が、元ベテさんより説明は上手だと思うし、文章も上手だと思います（元ベテさん、失礼）。
しかし、知識や理解では元ベテさんには敵わない。

>>637
おいらは、「ただ、話題が途切れて過疎スレの様相を呈し始めたので」
一言寸評を欠いただけだと思うんですよ。
「サイコパスを利する」タイミング・書き込み内容というのがよく分からないけど。
サイコパスの例の論争はこのスレでは禁止にしてほしいくらいだ。

640 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 17:54:58 ID:???

>>629
反論したいのではなく、発言を邪魔するなと言いたいんだよ。
お前は何か有益な情報を提供できたのか？妨害してるだけなら有害。
お前が気に入るか気に入らないかで決めるな。

641 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 17:59:11 ID:???

なんだ、サイコパスの人が擁護してたのか。

642 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:05:35 ID:???

おいらも、
>>640さんの言うとおりだと思いますよ。言葉は悪いけど。
元ベテさんのは、
かなり参考にさせてもらってる。

元ベテさんがいるから、アカデミックな香りがするし
好きなスレの一つになっているんだけど、

憲法で信教の自由の安念先生の考えを投下したのはおいら。
少し盛り上がったけど、今は過疎スレ。

要するに、有益な情報投下を積極的に楽しんでやる人がいなければ
スレは死んでしまう。

他にも、このスレには「レベルの高い人」がいらっしゃるね。
それは、あなたかもしれないけどね。

あなたが書いていることは、好き嫌いや気に入らないレベルにしか思えないんですよ。

>>640
そういうのは、やめようよ。

643 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:09:27 ID:???

>>640
失礼しました。
レスのあて先は>>641さんへ

644 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:13:20 ID:???

文章が一見して分かるような「変な感じ」になってるね>>642

645 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:18:45 ID:???

なんか大変なことになってるな。
皆がいらつく気持ちはわからないでもない。
大塚が分裂的思考って、
大塚が言わんとすることをきちんと理解できていないだけだし。
その他にも元ベテの誤った認識はあるだろうな。

ただね、山口の日本語には同意

646 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:21:08 ID:???

では、空気よまずチト中身のお話を

ゐ田総読んでると、相当説と客観的帰属論て何が違う？と思てまぅぅ
ぐち総2と煮過ギ盗るマジックワードも同じ。｢"行為時"（余暇の）を放棄するしないだけ？

ゐ田読んだ元ベェテちゃん、どう思た？

647 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:22:13 ID:???

「おいら」と「オイラ」で検索すると！？という感じが否めないんですが。まさかねえ
そもそも元ヴェテ参上氏って本当に合格者なのかな
2007年の論文試験中に２ちゃんねるに書き込んでた虚言野郎だっていうレスを前に見たけど
仮に本当ならえらいこっちゃですよ

648 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:26:26 ID:???

こんな派手に自演しまくる奴がいるとは信じがたいけど、>>637が書いてあるような誤読しそうな奴って、
普通に考えてくと例のサイコパスしかいないよな。動機、国語力の面で。

>>647
おいおい。。やばすぎるだろ。マジかよ。

649 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:28:13 ID:???

>>647
> 「おいら」と「オイラ」で検索すると！？という感じが否めない

綺麗すぎる検索結果だな・・・。かなり胡散臭くなってきたよ

650 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:29:17 ID:???

そうなのか。
携帯だからわからないぜ。

651 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:32:16 ID:???

とりあえず、「ヴェテ 虚言野郎」でググったら>>647が言うレスは見つかった。

652 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:33:05 ID:???

もしそのレスが事実なら、元ヴェテ参上＝サイコパスの可能性すら出てくるぞ

653 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:35:20 ID:???

>>650
おいらで検索すると、このスレの>>613以降から>>642のキャラのレス、
オイラで検索すると、元ヴェテ参上のレスだけ（もちろん>>647とこのレスは除く）がヒットする。

654 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:46:03 ID:???

それはすごいねw
ま、普通はそんな検索されないからなあww

655 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:48:49 ID:???

ひらかなとカタカナで、使い分けてた感ありありだな、これは。

656 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:53:12 ID:???

あ〜あ、せっかく>>645=646さんが
良い方向へ持っていかれようとされたのに。
冷静にレスを読んでる人は、分かるでしょ？
疑いますか？　猜疑心も度を超すと性格が・・・。

あなた達、トリップを付けてくださいな！

657 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:54:47 ID:???

>>656
冷静に読んでるけど、胡散臭いと思うよ。残念ながら。

658 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:55:48 ID:???

まとめて見ると、
>>624と>>626が諸悪の根源だな。

659 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 18:58:31 ID:???

俺も「虚言野郎だ」との書き込みを見たが、その書き込みがなされた
流れでは、嫉妬に狂った馬鹿が書いてたなｗ

660 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:00:51 ID:???

　結局、>>624と>>626が元ベテを気に入らないってだけだろ？
　その程度の感情は抑えろ　ヴォケ！！
　お前らのせいで、糞スレに成り下がったじゃないか！！！

661 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:03:13 ID:???

これは元ヴェテ自演してるっぽいね。

662 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:06:29 ID:???

そもそも「山口の（教科書等）日本語に問題がある」
って、別に元ベテ氏だけの偏見ぢゃないよ

同僚の西田先生すら講義ではっきり言明してるし
ことあるごとに本人にも忠告（『同じ内容の事をもうすこし他人に分かり易く書いてあげて』）してる

他の刑法学者・実務家にも同様な感想を口にする人は結構いる

つか、刑法のなかみの話に戻そう・・・よ

663 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:07:00 ID:???

>>659は真っ赤なウソ。

659は、Googleのキャッシュでスレ読めることを知らないか、気づかなかったらしいな。
>>651のレスがあるスレを見ようとするとdat落ちしてるが、キャッシュでは見られる。
確認すれば、>>659を書きそうな奴は一人しかいないことが誰でも分かるよ。

664 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:09:19 ID:???

元ヴェテ参上、終わったな

665 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:10:27 ID:???

>>663
ああ、俺はそういうことには疎いから知らないさ。
ちょっと、そのレスの前後の流れを貼ってくれ。

俺は、嫉妬に狂った（お前？）奴が元ベテの報告を受けて
書きこんでるように（当時）感じたな。

元ベテが合格してるか疑う奴は、聞けばいいだろｗ
白拍子は「どこの運送会社」で送られてきたか、とか、
「段ボールに何冊入ってたか」とか
確かめる方法はいくらでもあるだろうが！！

嫉妬するのは止めとけｗ　

666 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:10:59 ID:???

>>662で未だに>>626を誤読してるのがおかしいｗ
「彼」以外は最初から>>626をそんな風に読んでないのに

667 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:12:05 ID:???

>>666
誤読とかそういう問題じゃない。
話題が詰まらんから、止めとけってことだ！

668 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:14:47 ID:???

>>665
なんで証明の対象を「2007年の論文試験中に２ちゃんねるに書き込んでた」からズラしてんの。
665が書いた点なんて、人によっては情報収集すれば知りうる話じゃん。

669 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:14:55 ID:???

任官志望者には我妻団藤は薦められるな！

670 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:16:50 ID:???

>>667
誤読してるのは君なので、そういう問題じゃないと言われましてもｗ

671 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:17:10 ID:???

>>612
団藤　定型説のマジックワード問題ひらがな表記自体はそれほど問題ないなあ。
平野　レトリックにだまされない思考力が読み手に必要。
曽根　思考を詰めきることをしないもどかしさがある。
前田　刑法解釈の方法にこそ真の問題あり、客観主義を維持できるのだろうか。　
鈴木茂嗣　違法性や責任は構成要件からはみ出すものであることは理解できるが、
　　　　　　　構成要件を最後に持ってくる体系は？

元ヴェテさんの浅田評はどう？

672 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:17:39 ID:???

>>668
知りうるというが、
何も>>665に書いた点だけではなく、もっともっと沢山の質問をすれば
分かるってことだろ！！！

情報収集しきれていない点があるはずだ！！
そんなこと、法律家として基礎的素養だろ？

673 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:17:55 ID:???

>>665はめちゃくちゃ哲板のサイコパスっぽい言い逃れだな。
ググればその流れは見られるのに、わざわざ作業量増やしてごまかすっていう。

674 ：672：2009/01/30(金) 19:19:32 ID:???

>>671
ありがとう。もう止めとくね。

675 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:19:34 ID:???

>>672
この流れでそのキレ方は不自然すぎるよ。
元ヴェテさんのためを思って書いてるなら、そういう書き方はやめたほうが。
もっとも、もう遅いと思うけど。

676 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:23:30 ID:???

まあ、真相はわからんが元ヴェテがかなりうさんくさいのはよくわかった。

677 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:24:21 ID:???

おれち新試験組だから、メインは総研＋西田で刑法は終わらせちまった。
あと大塚と藤木、前田、大谷くらいで超保守的。
新しい学説とかはノータッチなのでもっといろいろ読みたかったぜ。
最近の学者ではだれが一番使える？

678 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:24:49 ID:???

>>673
だいいち、「嫉妬するのは止めとけｗ」は変だよね。そんな確信を持てる他人はいないのに。

679 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:27:28 ID:???

>>678
嫉妬は低俗な感情だという教育を受けてない家庭で育ったの？
友人に「嫉妬はよくないよ」って言わない？

680 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:33:18 ID:???

>>677
山中おすすめ

681 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:37:28 ID:???

>>680
検索したがボリュームすごそうですねー
今流行りの客観的帰属論も詳しい感じ？
どこかで読んだ佐伯先生の連載がよかったので
基本書書いてほしいところ

682 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:48:57 ID:???

問題のレスを確認してみたが、どう見ても嫉妬に狂ってるっていうより、コケにしてる感じだな。
その通りの事実があったなら、多分ヴェテは本当は合格者じゃないんだろう。

683 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 19:58:10 ID:???

元ヴェテ参上の正体を知ったところで
俺の刑法の理解が進むわけでなしつまらん。

684 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 20:01:40 ID:???

最近このスレは司法試験とはかなり乖離してるけどな。
マニアックになりすぎだ

685 ：元ヴェテ参上：2009/01/30(金) 20:39:29 ID:pSe9HKmC

オイラの６１２の書き込みのせいでエライ騒ぎになってるね。
暇つぶしで書いただけなのに。

>>６２５
１９３０年代、オーストリア民法の影響を受けたエンギッシュは相当因果関係論に
「行為の危険性」（危険創出）と「危険の実現」（危険実現）という分析道具を
持ち込んだ。
これを山中らが日本に輸入して事前判断である「広義の相当性」と事後判断である
「狭義の相当性」に分析した。
これ以上の情報はない。スマン。

>>６４６
同感。
今日、ちょうど井田の共犯論を読んでたら、修正惹起説≒不法共犯論みたいなことが
書いてあったんだけど、山中の説明と違うな。そもそも日本に修正惹起説の人いるのかね？

>>６７１
浅田は中山をブラッシュアップした感じ。関西の共犯論健在なり。
あと、鈴木茂嗣の体系論にはオイラも注目してたんだけど、学界では相手にされなかったね。

686 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 20:43:17 ID:???

スレ違いなんだけど「ゐ」ってどうやって入力するの？
ローマ字入力で。

687 ：671：2009/01/30(金) 21:02:17 ID:???

>>685
鈴木は共犯の条文解釈でもちょっとな、そのせいかどうか、
違法論責任論の正当な指摘が埋もれてしまってる気がする。

浅田　労作で使える教科書だけど才能のきらめきを感じない。

何様だ！＞俺

共犯論といえば、松宮の『「共犯の処罰根拠」について』とかあった。

688 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 21:09:13 ID:???

中山の口述刑法は司法試験に使えるの？

689 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 21:17:39 ID:???

元ヴェテ参上うさんくさすぎるな

690 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 23:16:55 ID:???

ワセミの択一模試、パズル問題が多すぎてなきそうなんですが
何をやればいいの？
休止の過去問？

691 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 23:32:32 ID:???

>>690
?旧の過去問も年代によってはパズルなので。

692 ：???：2009/01/30(金) 23:32:59 ID:???

>>688
使えるわけねえじゃん。
独りよがりの結果無価値野郎さ

693 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 23:36:35 ID:9i7NpqX3

学界での行為無価値の復権はありえないのでしょうか？

694 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 23:48:00 ID:???

>>691
紳士対策にはどうなんだろ？
Ｗの模試みたいにパズル問題でまくるの？

695 ：氏名黙秘：2009/01/30(金) 23:49:01 ID:???

>>693
あり得ないとは思わないけれども

研究者を輩出する最大勢力は東京大学。
でも東京大学には行為無価値をとる教授は藤木英雄以来絶えている。
結果無価値の研究者が行為無価値の研究者を後継指名することはまずないだろう。
したがって、結果無価値の隆盛はまだ続くだろう。

696 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 00:01:32 ID:???

浅田・松宮・山中・中山の講義を受けたことがある。（この時点で関西在住ってバレバレだが）

刑法学者って、爽やかに他の学者批判するから面白い。
民事系はなんかネチッこいイメージがあるから･･･。

そんな感じで、俺にはわからんが、彼らの学者評はちょいちょい聞く。
お互いに批判し合ってるが、ほんでも仲は良さげだしな。
関東と関西の間にライバル意識は相当あるんだろうが･･･。

山口に対する評
「あいつ、コロコロ説を変えやがって！俺が指摘したからだぜ！」
「頭は悪くねーんだろうが、短絡的なんだよ。理屈貫いて変な結果にいくし。」

前田に対する評
「彼なんで売れたんだろーね。ただの役所御用達じゃん。」

西田に対する評
「ちくしょう！なんであんな奴の本が売れるんだ！一番揚げ足取りやすいのに！！」
「なんか知らんが、学生から見ると読みやすいらしいな･･･なぜだ･･･？あやかりたい。」

その結果は、まぁ大体元ヴェテ氏の言うところと変わらない。
ってことで、元ヴェテ氏がどんだけ胡散臭かろうが、俺は元ヴェテ氏の言う事を結構信用してるし、利用させてもらう。
アンチなのはアンチで結構だが、邪魔せんでくれ。
邪魔するなら刑法論議の中身でやってくれ。

697 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 00:12:58 ID:???

的確にポイントを掴んで，一言で断じる。
（一服のユーモアまでを込めて）

これは立派な実力者の証。

別にベテさんのコメントを鵜呑みにする必要はもちろんないけれど，

一つの意見として参考にはなるでしょ？

698 ：元ヴェテ参上：2009/01/31(土) 02:38:58 ID:???

みんなオイラのこと批判しすぎだよ
ちょっとは情報の提供してるから貢献してると思うんだけど

699 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 02:48:26 ID:???

>>698
糞ヴェテ涙目ｗｗ

700 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 02:57:53 ID:???

>>698
元ヴェテさんは貢献してると思います。鵜呑みにこそしませんが、理解の助けになりますし。
ただ、合格者の発言として注目されるだけに、否定的意見も多く寄せられることになってるだけでしょう。

701 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 04:29:06 ID:V5wUtqYl

和歌山大学の犯罪者
柏木春介死ねクズハゲ

702 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 06:05:37 ID:???

結局2007年論文試験の最中に2chに書き込んでた疑いには一切触れずかい。
それが事実なら、合格者であることが疑わしくなるのに、刑法論議の実力もないもんだと思うけどな。

ていうか>>624-685あたりまで読んでみて、まだ元ヴェテ参上を擁護する気になる人の気がしれない。
脈絡を読む力が低すぎるんじゃないの？

703 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 06:43:01 ID:???

元ヴェテ参上＝哲板サイコパスの可能性もありそうだしね
（安価は>>612-としといた方が見やすいかも）

704 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 07:28:37 ID:???

元ｳﾞｪﾃは2008年度の合格者だろ。2007年は体調不良かなんかで受験してなかったはず。そんな書き込みがあったような気がする。

705 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 07:37:06 ID:???

>>703
ありそうというより、その可能性は高いよ。

>>130の騙りは、最初から元ヴェテ参上「本人」に騙りを指摘されても構わないと思っていて、
しかも>>125>>127を否定する動機が余程強い人物でないと書かないレスだ。
（>>125の質問を普通に読む限り、そんな細かい学説に触れる意味が全くないのは明らか）

状況的に、これがあてはまりそうな人間は、哲板のサイコパス（が、ここの住人だったと考える）しかない。

だが、仮にそうだとすると、哲板のサイコパスは消極的構成要件要素の理論を知ってたことになる。
しかし、哲板のスレで同理論が出てきたことはない（このスレでも>>130以前には登場してない）。
知ってたなら哲板で出すだろう。しかし出さない理由があったということだ。

普通に考えると、出さない理由は、「そんなマニアックな知識を持っている人間となると、かなり限定される
んじゃないか」という疑いを避けることにあるだろう。それはこのスレでも同じことで、このスレでその疑いを
避けるためには、元ヴェテ参上「本人」とは別人であることを示す必要があったわけだ。もし疑いがかかれば、
合格者だと騙せていたのに、そもそも合格者であることが怪しいという話>>647が再燃する可能性があるからな。

だから、騙りを自演して、「本人」がそれを指摘する、という書き方をする必要があったんだろうよ。

706 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 07:40:32 ID:???

>>704
それが事実なら、なんで「本人」が言及しないんだ？
そこを探られるのを恐れているからとしか思えんよな。

707 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 07:51:12 ID:???

>>705
筋は通ってるね

ていうか、向こうのサイコパスって頭おかしいわりに刑法の基本書が参照できすぎなんだよね
確かに不自然

708 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 07:53:36 ID:???

>>704
書き込みが含まれたスレを持ってるんだったら、よかったらアップしてもらえない？
どっちにしろ、決着つけるにはいい方法でしょ。

709 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 08:01:42 ID:???

>>708
同感。

あと、ここを見てる人には、オイラとおいらの検索結果を見ることを勧めるよ。インパクトありすぎだから。
で、その話題が出てきた>>647-655以降どうなってるか読んでみれば？>>656-　　面白いよ。

710 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 08:06:02 ID:???

>>704
ヴェテ　虚言野郎で出てくる検索結果を見ると、
「去年、ヴェテ参上は司法試験論文試験最中に2ちゃんに書き込んでた虚言野郎だからお前らだまされるなよw
指摘されて苦しい言い訳してたからなw 」とある。

↑が事実なら、指摘されてから体調不良だと言い訳してたってことになって、全然信用できないことになるよね。
ていうか、むしろ>>704と一致してるよね、事実関係が。

711 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 08:21:11 ID:???

ヴェテ参上やばすぎでしょ、これは
ネタが多すぎる

712 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 08:39:32 ID:???

通りで哲学板のサイコパスがあんなに自信満々だったわけだ…
普通にゃわからんもんな、あの態度は

713 ：擁護派：2009/01/31(土) 08:53:38 ID:???

>>708に賛成！！

とにかくここに貼れよ！！


下手な工作するな

714 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 08:55:43 ID:???

擁護派なんて名乗るかね、普通。

715 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 08:57:49 ID:???

>>713
708だけど。僕は元ヴェテ参上氏を擁護するつもりは全くないよ、悪いけど。
どちらかと言うと、かなり胡散臭いと思ってる。

716 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 08:59:41 ID:???

貼るんじゃなくて、スレをまるごとアップしてほしい。
貼るのだと信用できない。哲学板の方の展開をしっている人は頷くと思うけど。

717 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:02:00 ID:???

トリップも付けてないのに、合格してるかどうかなんてどうでもいいだろ。
いくらでも嘘はつけるわけだし

718 ：擁護派：2009/01/31(土) 09:02:41 ID:???

>>715
ああ、それでもいいす。
俺は、貼ってっもらいたい。

>>716の方がいいかな！！

719 ：擁護派：2009/01/31(土) 09:04:22 ID:???

>>714
俺は、ベテ氏は、有益な情報提供者だと思ってるからね。
こういう流れが許せないのさ。

720 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:09:08 ID:???

司法試験の勉強法スレとしては
かけ離れてる気はする。
分割した方がよくないかな

721 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:14:31 ID:???

>>717
どうでもよくはないだろ。仮に合格してないんだったら、虚言癖がかなり酷いってことだぞ。
しかも、そこまで確かめられたのであれば、上で言われてるようにわざわざ刑法学説を使って
殺人を肯定するような内容のレスを書き続けてきた異常者である可能性も高いとなると、
刑法学説の読みの信用なんて、とてもじゃないができっこないだろ。

>>720
そうだな、そんな感じでご退場願うのもいいかもしれん。

722 ：擁護派：2009/01/31(土) 09:16:12 ID:???

>>721
ちなみに、あなた、何か有益な情報出せよ

723 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:16:25 ID:???

なんでトリップつけてないと合格してるかどうかがどうでもいいことになるんだ？>>717
意味不明。苦しすぎて頭がまわらなくなったか？

724 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:18:15 ID:???

>>723
トリップ付きの言動はある程度信用性があるが
トリップなしの奴の言動には価値がないからだよ。
名無しがどんなにバカなこと言っても、追求する必要はないだろ

725 ：擁護派：2009/01/31(土) 09:18:20 ID:???

俺も、どうでもいいと思うよ。
内容だよ。あくまで内容。

726 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:19:39 ID:???

情報という語感がかなり違和感あるので、検索してみたらこれまで面白い結果が出た。

>>724
なら、そんな風に追求から擁護する意味もないわな。

727 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:20:30 ID:???

これまで→これまた

>>725
なんで合格者だと偽ってることがどうでもいいなんて話になるんだよ。
擁護になってるのか、それ。

728 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:22:08 ID:???

>>726
擁護とかじゃなくてこのスレでそういう話を延々としていることが
邪魔になってるってことを理解してないのか？

729 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:26:20 ID:???

トリップなしの奴の言動には価値がないんだったら、
このスレの存在意義自体否定してるも同然じゃん。
あからさまな詭弁乙

730 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:29:03 ID:???

勉強法スレで、少なくとも表向き中心的存在として書いてきた人が
胡散臭いという疑いがかかってるという展開の性質を考えると、
ある程度紛糾するのはむしろ当たり前だと思うよ。

それに、トリップなしの奴の言動には価値がない、
名無しがどんなにバカなこと言っても、追求する必要はない、
というのであれば、邪魔になってるとか言う意味がそもそもないよね。

展開を見ていると、どうも元ヴェテ氏自ら名無しや「擁護派」で書いて
擁護してるようにしか見えないね。

731 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:29:30 ID:???

>>729
だから「誰が」発言してるかじゃなくて「何を」発言してるかで
決めろってことだ。
コテハンにかまうなってのは２ｃｈの常識だ
新参が増えたのか

732 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:30:41 ID:???

元ヴェテの人格についての情報はどうでもいいよ。
少なくとも基本書や刑法理論に関する情報を提供してくれる彼の書き込みはこのスレにとって有益。
信用性がないと思うレスは無視すればいいだけ。

733 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:32:48 ID:???

>>730
＞中心的存在として書いてきた
俺に言わせればそのことがまずありえない。
それだったら、まずトリップつけるようにいって、
従わないようならキックだろう。

＞ある程度紛糾する
コテハンが出てくれば、紛糾するってのはもう伝統なんだよ。
だから、コテハンが叩かれるんだろ？

734 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:33:04 ID:???

>>731
筋が通らないよ。2chの常識とか言ってごまかしてんじゃないよ

735 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:34:28 ID:???

必死に「コテハンだから」叩かれているという見方に持っていこうとしている人が１名いるようだけど、
どう見てもコテハンだからじゃなくて、おかしな人間である可能性が高いから叩かれてるだけだよね。

なんだか擁護の仕方がすごく不自然に感じるんですけど。

736 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:38:17 ID:???

>>734
どう筋が通らないか説明してもらおうか。
と思ったが熱くなってきたのでやめる・・・

>>735
個人情報探ったところでコテハン叩いても名無しに戻って書き込むだけなら意味ないだろ。

トリップつけさせるか名無しに戻るように言って、それで終いってのが普通だ。

737 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:39:39 ID:???

>>720-721でいいんじゃないの。元ヴェテ氏を囲む会をやりたい人はそういうスレ作ってそっちでやれば。
元ヴェテ参上氏がどういう人かは、これまでの展開から十分伺えると思うし。

738 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:41:50 ID:???

>>736
「トリップなしの奴の言動には価値がない」なら、「何を」発言していても無価値ってことになるだろ。
そんな無駄な説明を要求してるようだと、哲板の「なぜ〜」スレを髣髴とさせて、ますます疑いが強まるばかりだと思うが。

739 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:45:54 ID:???

>>738
もちろん名無しとしても発言に価値があるような場合は別だぜ。
きちんとソースを示してる場合とか、内容がはっきりしてるとかな。

「コテ」の書評だから信用できるとか、
「コテ」に解答してもらいたいとか
そういうのが意味がないって話だ

740 ：擁護派：2009/01/31(土) 09:58:16 ID:???

擁護が不自然だとか、そういう曖昧な感情で
レスするなよｗ

★まず、貼ってくれ★
　話を逸らすな
　とにかく　貼ってくれ


それもしないで、ベテ氏のことを
詮索してああだこうだというのは
何か魂胆があると思うのが自然だなｗ

俺は、「気に食わない」という感情から
工作を続けている奴がいる、と思っている。
現に、「スレの中心的存在」という表現に過剰反応している
奴がいる。

俺も、上の人が書いているようにベテ氏は中心的存在だと思う。
アンチであれ擁護派であれ、中心的存在であることを
認めるのが普通の感覚だと思う。

741 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 09:59:17 ID:???

だったら別スレでやってくれよ
それなら何も文句はない

742 ：擁護派：2009/01/31(土) 10:05:52 ID:???

イイから、言いだしっぺが貼れ！！

せっかく、昨夜の後半から流れが元に戻ったのに
朝から蒸し返す馬鹿がいるから、許せないんだよ！

昨夜も、切れ方が不自然だとか言ってる馬鹿がいたが
修習生かどうか確かめる方法は、相手が収集していないであろう情報を
聞くことで確かめれば分かるっていうことに、事の真髄があるのに
それすら理解しないで「そんなこと知り合いから聞いてればかわせる」
等と寝言を言ったから切れたんだろうが。


とにかく　貼れ！！
確かめよう。

それからだ　話は。ここまで来て誤魔化すなよ！！

743 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 10:06:40 ID:???

>>739
「そういうのに意味がない」なら、>>724で「トリップ付きの言動はある程度信用性がある」と書いていた
お前の考えがおかしいことになるだけなんだが。どう見ても適当に擁護っぽいこと書いてるだけだろ。

744 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 10:08:21 ID:???

>>743
これ以上は、荒れるだけだからもう止めよう。
続けるなら別スレで

745 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 10:08:27 ID:???

>>742
>>704>>710である程度ウラはとれちゃってると思うんだけど。
>>704は、ヴェテ叩きのつもりで書いてるレスじゃないっぽいし。

746 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 10:10:35 ID:???

もうちょっと落ち着いた自演はできなかったのかね、元ヴェテ参上は。
「擁護派」うさんくさすぎだろ。

747 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 10:15:21 ID:???

擁護してる人たちって、なぜか>>720-721>>737の提案は完全スルーしてるんだよね。
で、ベテさんは有益な情報提供者の一点張り。わけわからん。

>>744
「元ヴェテ参上」で出てこないし、仕方がないね。

748 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 10:37:13 ID:???

「擁護派」が、元ヴェテ参上専用スレ立てれば万事解決だな

749 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 10:46:11 ID:???

そうだな。本人も３月までの楽しみだと言っているし>>387、
こんなに叩かれてるのにこの場にこだわる意味もないだろうから、
専用スレ案に賛成。

750 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 11:07:56 ID:???

>>704のいうとおり、07年は択一から受けてなかったとおもう。そして、去年合格。

751 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 11:16:05 ID:???

蒸し返したのは702と703だな

752 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 11:33:33 ID:???

留年確定のロー生が集まってきているのか

753 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 11:55:32 ID:???

佐伯は基本書出さないつもりなのか

754 ：元ヴェテ参上：2009/01/31(土) 12:09:15 ID:ZyW4voHV

６９８はオイラじゃないよ。また騙られた。いい加減にしてほしい。
オイラは「ID：？？？」じゃないから、分かる人には分かるはず。

それから自演は一切していないし哲学板とやらも関係がない。なぜって意味がないから。
誰かが書いてくれたように「情報発信」を楽しみに書きこみしているだけだから。

なんでオイラが「わざわざ刑法学説を使って殺人を肯定するような内容のレスを書き続けてきた
異常者である可能性も高い」（７２１）ということになるんだ？
怒りを通り越して悲しくなるよ。

>>７５３
オイラも法学教室の佐伯の連載は飛び飛びにし読んでないので、早く一冊にまとめたものが読みたい。
東大の現役生は佐伯にハッパかけてよ。

755 ：擁護派：2009/01/31(土) 12:31:36 ID:3HhFho+z

俺も，ＩＤ出しておく。
元ベテ氏は自演なんかじゃない。
ま、それでも疑う奴は疑うんだろうけどな。

756 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 12:54:52 ID:???

ケータイ使えるからね

757 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 12:57:57 ID:???

>>750
なんで択一から受けてないのに「司法試験論文試験最中に2ちゃんに書き込んでた虚言野郎」なんて言われ方になるの？

758 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 13:05:41 ID:???

いくら言い逃れしてみたところで、>>626-627が指摘した点から来る胡散臭さは鉄板だろ

759 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 13:14:31 ID:???

そろそろ刑法の話題に戻りませう

760 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 13:14:32 ID:???

ていうか、別スレ立てればいいじゃん。
「2008年最終合格者元ヴェテ参上!!」とか、「元ヴェテ参上、刑法を語る」とかで。
司法試験の刑法の勉強法からは乖離してるのは事実だし。

761 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 13:24:23 ID:???

>>741-749あたりで落ち着いてきてたのに、>>750-751とか書いてるのはどう見ても本人だろ。

762 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 14:05:57 ID:???

>>721は、「仮に合格してないんだったら、虚言癖がかなり酷いってことだぞ。しかも、そこまで確かめられたの
であれば、」「上で言われてるようにわざわざ刑法学説を使って 殺人を肯定するような内容のレスを書き続けて
きた異常者である可能性も高い」とあるのに、前提に何も言及せずに、「なんでオイラが「わざわざ刑法学説を
使って殺人を肯定するような内容のレスを書き続けてきた異常者である可能性も高い」（７２１）ということになる
んだ？」と問い返すのは、かなり支離滅裂な弁解だと思う。だからどうだと結論付けるつもりはないけど。

763 ：元ヴェテ参上：2009/01/31(土) 14:10:33 ID:ZyW4voHV

６８５に対する自問自答なんだが、「修正惹起説」の正体がみえてきた。
問題になるのは、�@「修正惹起説」と「混合惹起説」の区別、そして�A「修正惹起説」と「違法（不法）共犯論」の異同である。
そして「そもそも日本に修正惹起説の人いるのかね？」に対する答えは、ズバリ平野。

�@については、前田４０８頁が「修正（混合）惹起説」として両者を全く同義に使っていること、山口『問題探究』２３７頁
以下が、「混合惹起説」の意味で「修正惹起説」の語を用いていたことが参考になる。

山口・総論３００頁は、共犯の（正犯への）従属性を要求すべきであるとして、「用語に若干の紛らわしはあるが」と断わった
うえで、これが「修正惹起説」・「混合惹起説」であるとする。「前者は違法共犯論の立場に依拠する物であり、後者は因果的
共犯論に依拠するものである」
これを極論したのが井田４８２頁である。（修正惹起説は）「惹起説の一部であるともいいうるが、不法共犯論の立場にほかならない」

山中（初版）７６２頁は、「修正惹起説」を「違法の連帯性を強調しつつ、因果的契機を重視する見解」と定義しつつ、平野を例示
している。平野３５４・３５５頁は、確かに制限従属性説を説きつつ「正犯の行為も、共犯からみれば、結果発生までの一部にすぎない」
と因果的契機を重視してしている。

ただ、平野が３５５頁で「このような考え方を因果的共犯論あるいは違法共犯論ということができる」と結んだものだから、冒頭�Aの
混乱がはじまったといってよい。

最後に、大谷は４０２頁は、「混合惹起説」では「共犯の違法性は正犯者の実行行為と法益侵害・危険に従属する」として自らは
「混合惹起説」に属するとしているが、定義自体が不当であり、「違法共犯論」にほかならないという批判が可能である。

764 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 14:18:57 ID:???

普通の人間の反応じゃないね、>>763は。

765 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 14:29:17 ID:???

>>754>>762
「それから自演は一切していないし哲学板とやらも関係がない。なぜって意味がないから。」も相当おかしいな。
せいぜい「興味がない」だろ。「意味がない」だと、まるで展開それ自体を否定したいかのようだ。

なんか言葉の端々におかしさがチラついてるんだよな。
自分の書き込みを、「情報発信」を楽しみに書き込みしているだけとか書くのも、誇大妄想な感じがするし。

>>764
何かから逃避している感じだよな。

766 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 14:34:42 ID:???

普通の人間の反応だろ

767 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 14:39:20 ID:???

ここのところの展開見てきて、それはないと思うけど。>>766
もともと元ヴェテ参上は疑いがかかるような言動をしてるのに、
その点について「意味がないから」「関係がない」とか、「暇つぶし」とかしか言ってないんだよ。
内容的にそんな話ではないのは、常人なら分かるところだと思うけど。

768 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 14:41:38 ID:???

指摘されてる疑問点に対する実質的な答えはほとんどなくって、ただ漠然と「情報発信」と言うだけで済ます本人と、
それに何の疑問も抱かない一部の名無しがいる状況は、常識的に考えて、かなり不自然なのは否めないと思う。

769 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 14:44:28 ID:???

だから、別スレ立てればいいんじゃないの。ヴェテ叩いてる人も、その点では一致してるし。
何で本人がそこをあいまいにしたまま話を進めたがってるのか、理解に苦しむ。
支持者が本当にいるんだったら、別に個人スレで問題ないはずじゃない。
実質個人スレっぽくなってたし。

770 ：元ヴェテ参上：2009/01/31(土) 14:52:42 ID:ZyW4voHV

一言云わせてもらうけど、このスレのタイトルは「刑法の勉強法」だろ。
刑法の論点について疑問に思ったことを書き込んでそれに対する答えを期待
したり、情報交換するのが本来の趣旨だと思うが。
個々の投稿者の正体を詮索するスレではないと思うけど。

771 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 14:54:39 ID:???

>>763
因果的共犯論って違法共犯論のうちの1つではないの？
違法共犯論を進化させたというか限定しただけな気がするけど。

772 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 14:57:08 ID:???

個々の投稿者の正体の詮索が目的で元ヴェテ参上の「正体」が詮索されているようには全然見えないけどな。

773 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 14:58:32 ID:???

>>770
その趣旨を尊重していただけるのであれば、別スレを立ててやってもらえるとありがたいのですが。

774 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:06:45 ID:???

この展開で、疑われている本人が>>770のようなレスをするんじゃ、
疑われてる内容は本当だと認めてるようなものだと思うんだけど。

775 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:14:43 ID:???

元ヴェテ参上、書けば書くほどドツボにはまってくな。

776 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:19:16 ID:???

ヴェテ叩くのはいいけど、刑法理論の中身で叩けよ。
別にヴェテが本当は合格者じゃなかろうが、サイコパスだろうが、どーでもいい。
そのことから刑法理論の中身の信憑性にも疑いが生じる、って奴がいるようだが、さてはロー生じゃねぇだろ？
大抵の実務家教員や合格者、教授だってその理論に一切の疑問も抱かずに妄信してる馬鹿なんているか？
間違いも混ざっているが、その可能性は自分のみで考えるよりは低くなるというだけのこと。

試験近いんだ、刑法理論語らず常連の経歴叩いてるだけなら、ここ覗いてる意味がねーよ。

777 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:22:20 ID:???

サイコパスが２人いると考えるよりは、ヴェテが自演してると考える方が当ってるだろうなあ。
「別にヴェテが本当は合格者じゃなかろうが、サイコパスだろうが、どーでもいい。」はおかしいよ。
>>721の「刑法学説の読みの信用なんてできない」が、「刑法理論の中身の信憑性にも疑いが生じる」と
さもおかしいように書き換わってるし。全然おかしくないじゃん。

778 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:23:32 ID:???

擁護するにしても、「どうでもいい」という言い方はありえないよね。そういうセンスないのかな、中の人は。

779 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:27:15 ID:???

>>776
なんで刑法理論の中身以外の点でおかしいんじゃないかって言われてるのに、
「刑法理論の中身で叩け」と強要されなきゃならんのか、サッパリなんだが。
そもそも別スレでやれば、このスレで文句つけ続けることはないという話にも
なってるようだし。擁護になってないよ。

780 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:30:42 ID:???

うーん。「本当は合格者じゃなかろうが、サイコパスだろうが、どーでもいい。」みたいな考え方する人は結構いるよ。
自分もおかしいとは思うけど。

781 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:31:54 ID:???

>>763
若干誤解している気がする。
共犯論はあまり得意ではないのかな？
不法共犯論の対概念は責任共犯論
惹起説（修正・混合）・促進説は責任共犯論の内で分かれているもの
因果的共犯論は責任共犯論から派生した感じ
因果的共犯論からも惹起説と結びつく

782 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:34:23 ID:???

すまん訂正

惹起説（修正・混合）・促進説は不法共犯論の内で分かれているもの
因果的共犯論は不法共犯論から派生した感じ

783 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:36:22 ID:???

>>780
そうかなあ。仮に別人だったら大丈夫かなあって感じがしてしまうよ。

>>779
本当にそうだよね。

784 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:39:03 ID:???

俺もヴェテの素性もサイコパスもどーでもいい。
ここ２日ほど見てる時間が無駄だ、刑法理論やれ。
ここは刑法の勉強法スレだ。
ヴェテ叩きしたい奴が別スレ立ち上げるべきだろ。

785 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:41:47 ID:???

>>784
彼らは別にヴェテ叩きしたがってるわけじゃないだろ。
時間が無駄だと思うならお前がこのスレ見なけりゃいいだけじゃん。
そこまでしてこのスレに拘る理由ってあったっけ？？ｗ

786 ：さげ：2009/01/31(土) 15:42:13 ID:???

お前ヴェテだろ、とか煽られそうなんで、ＩＤ晒して発言したいんだけど、どうやるんだっけ？

787 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:45:10 ID:???

司法試験対策の刑法やるときに、刑法理論やれって言うかね、普通。

ベテの擁護だけ、どういうわけか似たような方向に言葉のセンスがずれてるっていう。

788 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:47:58 ID:???

いい加減落ち着けよ。
刑法の話がしたい。
ちなみに俺は今まで刑法の話しかしてない。
もちろん元ベテではありません。

789 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 15:48:23 ID:???

>>786
やるならケータイも用意して別人を装うと効果的だぞ。

790 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:00:02 ID:???

>>788
だから、別に個人スレ立てればいいんじゃないか？

「元ヴェテ参上」が刑法について書くレスには需要があるらしいんだろ。
だったら、そういう趣旨の個人スレ立てて、そこでやれば成り立つはずだろ。

何しろ元ヴェテ参上様のファンクラブだから、詮索の排除もこのスレよりは容易だし。
元ヴェテ専用スレがあるなら、勉強法スレで叩くのはお門違いだと誰もが認めてるし、
アンチはアンチで別スレを立てればいいだけだ（立てばの話だが）。全て丸く収まる。

791 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:02:40 ID:???

>>789
１人でも２人、２人でも４人、３人でも６人というわけかｗ

まさに「どーでもいい」な。今更そんな頭数増やしたところで、元ヴェテ参上の胡散臭さは変わらんし。

792 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:02:53 ID:???

>>790
何言ってんの？
俺は元ベテと刑法の話しようぜって言ってるんじゃないよ。
スレの本来の趣旨に戻って刑法の話をしようぜと言ってるの。
>>1から見れば分かるだろうが別に刑法の話をしているのは元ベテだけではないし、
元ベテがいない間も刑法議論はされてるだろ。
刑法の話をしようぜと言ったら、別スレ立てろってわけわからん。

793 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:04:33 ID:???

>>790
全く同感。元ヴェテ参上の個人スレ、見てみたい。いろいろな意味で面白そうだ。
「擁護派」もきっと活躍してくれるはずだし。

794 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:07:32 ID:???

>>792
その状態に持っていく確実な方法があるから、そこまで言うんだったら
そういう方向で話を進めてけばってことなんだが。
＞元ヴェテ専用スレがあるなら、勉強法スレで叩くのはお門違いだと誰もが認めてる
＞アンチはアンチで別スレを立てればいい

元ヴェテと刑法の話しようぜって言ってるんじゃないんだったら、問題ないはずだよな？

795 ：元ヴェテ参上：2009/01/31(土) 16:08:13 ID:ZyW4voHV

>>７７１・７８１
大越によると、ドイツでの発生順に�@責任共犯説、�A社会的完全性侵害説、
�B行為無価値惹起説、�C純粋な惹起説、�D修正された惹起説。

�B行為無価値惹起説が今でいう違法共犯論（たとえば大谷）
�D修正された惹起説が今でいう混合惹起説（大越、山口、西田、井田）

796 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:08:25 ID:???

>>793
誰かさんが凄く疲れそうだなｗｗ

797 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:09:14 ID:???

>>794
いやだから別に元ベテいなくたって構わないから、
お前がさっさとそのスレ立ててこいよｗ
確実な方法なんだろ？
いつまでウジウジしてんだよ。

798 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:11:10 ID:???

>>795
�B�C�D全て不法共犯論ではないのかな。
�Dは因果的共犯論とも結びつく。
大越より平野が正しいような気が

799 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:12:32 ID:???

>>797
アンチが立てても仕方ないでしょ。擁護してる人たちの内の誰かが立てればいいと思うよ。
いるんでしょ、そういう人達が。

800 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:15:08 ID:???

>>799
アンチと擁護でどう変わる？

あとな、確実な方法とか言っているが、
スレ乱立は好ましくないぞ
それよりさ、元ヴェテって単語をNG登録しろよ。
そしたらあぼーんになるよ。
まだ設定してないの？

801 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:17:58 ID:???

>>800
移行するかしないかが変わるだろ。
それに、合格者（自称）を囲むスレだから、スレ乱立ってわけじゃないし。

802 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:19:37 ID:???

>>801
まだあぼーん登録してないのか？！

803 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:23:25 ID:???

>>797のように言ってたのがどうして数分後に>>802になるんかね
何で元ヴェテの擁護ってこんな微妙なのばっかなんだ

804 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:23:39 ID:???

次スレから>>1or>>2に、
元ヴェテ参上NG登録推奨と書こう。
それで良いだろ。

805 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:25:06 ID:???

>>803
お前が気に食わないレスだと元ベテ擁護になるみたいだな。
とりあえず元ヴェテ参上をNG登録推奨しておくよ。
それすらしないで荒らすのはやめてほしい。

806 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:25:41 ID:???

いつの間にか元ヴェテ参上をこのスレに残すことが必然的な前提と化してるのがウケるな。

807 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:28:32 ID:???

>>806
あんたは根本的に間違っているようだな。
仮に元ヴェテ擁護者（いるかしらんが）が別スレ立てたとして、
元ヴェテがそっちのスレに行かなかったらどうするの？
ただのクソスレ乱立
そしたら対処法としては結局NG登録するしかなくなるわけだろうが

808 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:32:44 ID:???

もともと807は、806のような話によって刑法の話が出来てないから、
なんとかしたいって話じゃなかったの？
なんかいつの間にか話がずれてきてるんだけど。

809 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:34:15 ID:???

>>808
元ベテもそれに反応するやつも全て荒らし
元ヴェテ参上をNG登録せずに騒いでいるやつも荒らし

810 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 16:49:15 ID:???

誰が話していようと、司法試験に関係のある範囲内で、刑法の話であればOK
司法試験の範囲外か、もしくは刑法の話ででないならNG
これでいいじゃん

811 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:02:32 ID:???

>>788-から見るとかなり笑えるな
>>803の言うとおり微妙すぎるにも程がある

812 ：元ヴェテ参上：2009/01/31(土) 17:05:09 ID:ZyW4voHV

>>７９８
説明不足だった。大越は（『共犯の処罰根拠』）、�C純粋な惹起説と�D修正された惹起説
をまとめて「惹起説」と定義している。

平野は大越の云う「惹起説」を「因果共犯論」とし、なおかつ用語の問題にしかすぎないが
「因果共犯論」＝「違法共犯論」（７９８さんのいう「不法共犯論」？）としているので
「�C�Dは不法共犯論ではないのかな」という指摘には同意。

ただ、�B行為無価値型惹起説も「不法共犯論」に入るかについては意義あり。
なぜなら、大谷に典型的に見られるように、未遂の教唆を可罰的としており、最終結果
との因果性を必要なしとしているから。

大越は、『共犯の処罰根拠』で「修正された惹起説」（今で云う「混合惹起説」）を
支持すると明言している。
平野の位置づけはたしかに難しいですね。

813 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:07:32 ID:???

てか、こんだけネタが出てきて騒ぎにもなってるのに、>>812みたいなレス書いてるよな。
本人的には毅然とした態度のつもりなんだろうけど、前提が欠けてる状況でそんな態度とっても、
ただの勘違いだと思うんだけど。

814 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:10:51 ID:???

>>812
大塚も大谷とほぼ同じ
行為無価値と結果無価値で、
何を不法と捉えるかが分かれてるみたいね。
結果無価値からすれば「結果」の違法が不法
行為無価値からすれば正犯の実行「行為」の違法が不法

815 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:13:03 ID:???

>>812
元ヴェテ参上さん、移行すれば丸く収まると言われているし、移行しませんか？
そちらの方が元ヴェテ参上さんにとっても、好都合だと思うんですけど。
彼らの方で話が盛り上がるようなら、アンチスレを立てて続けると言っていますし。

ただ無視し続ける態度をとるのは、さすがに説得力がないと思うんですけど。
あなたが哲学板の「サイコパス」との関連を疑われるようなレスを書き、そのことに
ついて曖昧な態度をとってきているのは、事実だと思いますし。
何も説明がない状態で納得しろと言うほうがおかしな話題ではあると思いますよ。
あくまで説明なしで済ませたいのであれば、個人スレを立てるのがいいんじゃないかと。

816 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:14:21 ID:???

なんで未だにNG登録しないのか教えてくれ・・・・・・・・・・・

817 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:15:38 ID:???

元ヴェテに対して無視するな無視するなと散々言ってるよな

じゃあ俺の質問にも無視しないでほしいんだが、
なぜNG登録しないの？

818 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:15:50 ID:???

　　　　_ξ
　　 ／ノ　＼
　　|　(●)(●）
　　|　 （_人_）)　文句があるならNG登録するべきだろ
　 　＼. ｀⌒ノ 　常識的に考えて・・・
ﾊﾞﾝ／　Y　＼
☆　イ . |　　 |

819 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:16:15 ID:???

元ヴェテ参上の態度が問題だからじゃないの。
NG登録すればいいという発想の方が理解に苦しむ。

820 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:17:32 ID:???

>>819
答えになってないよｗ
君はなぜ不快な元ヴェテをNG登録しないの？

821 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:20:17 ID:???

NG登録しろっていうのは、批判するなの体のいい言いかえに過ぎないだろ。
批判が書かれるのが気に入らないときに、批判しようとしている人に
NG登録を強要して解決をはかろうとするほうがどうかしている。

スレ移行は本人の意向にもそう形だから、大丈夫だということで提案されてるけど、
NG登録の方はそういうわけではないだろう。

>>820
不快だから叩かれてるわけじゃないのはスレ見てれば分かるだろ。

822 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:21:33 ID:???

　　　　_ξ
　　 ／ノ　＼
　　|　(●)(●）
　　|　 （_人_）)　元ヴェテ氏を妬みすぎだろ
　 　＼. ｀⌒ノ 　常識的に考えて・・・
ﾊﾞﾝ／　Y　＼
☆　イ . |　　 |

823 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:22:10 ID:???

>>821
キチガイに反応するのも荒らし
NG登録しないでキチガイに反応してるのは立派な荒らしなんだよ。

824 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:23:32 ID:???

合格してる事実が疑われているのに、なんで嫉妬してるという見方に至るんだろう

825 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:23:55 ID:???

ベテ参上は嘘をつくから嫌い…
論文試験受けてないのに、受けたふりを延々とする様は
痛々しい以外のなにものでもなかったｗ

それに理論面の話をあえてふってきてるけど、表面的な理解しかできてないよコイツ。

826 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:25:07 ID:???

スルー推奨って言葉を知らんのか低脳共よ

827 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:27:58 ID:???

>>823
お前もキチガイだと思ってるんなら、移行に賛成しない理由がないよな。
お前が思ってないなら、荒らし扱いするための汚い方便に過ぎないし。

そもそも、そこまで熱心に擁護する理由がわからない。
>>612-のなりゆきを見る限り、相当に胡散臭いのは否定のしようがないと思うんだが。

>>825
おお。当時のスレ持ってない？
その展開出せれば、アホな擁護してる連中も目を覚ますだろう（別人ならの話だが）。

828 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:31:27 ID:???

>>827
お前の脳内には擁護派か反対派しか存在しないようだなｗ
だから別スレが最良の選択肢なら早くやれって。
擁護派が立てなきゃ意味ないなら擁護派早く探せよｗ
それか早く本人説得して別スレ立てさせろよｗ
それができないなら最良の選択肢どころか不能な選択肢だろｗ

829 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:34:14 ID:???

>>828
>>823と書いてて>>828はわけわかんないんだけど。
なんだか哲板のサイコパスにそっくりだよ。悪いけど。

830 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:35:27 ID:???

　　　　_ξ
　　 ／ノ　＼
　　|　(●)(●）
　　|　 （_人_）)　文句がある奴のためのスレが必要だろ
　 　＼. ｀⌒ノ 　ゴネ厨隔離的に考えて・・・・
ﾊﾞﾝ／　Y　＼
☆　イ . |　　 |

831 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:35:34 ID:???

>>829
いや今論点をずらしてるのは君だよｗ
別スレ隔離が最良の選択肢なら、
早く実行しなよ。
実行できないのに最良の選択肢と言ってるのかい？

832 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:40:24 ID:???

移行すればうまく収まる上に、普通に考えて実行困難でないから
良いと言われてるだけなのに、なんで>>831みたいな話になるんだ？
頭おかしいだろ。

833 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:42:40 ID:???

>>832
>普通に考えて実行困難でない

だから早く実行しろってばよ・・・・
擁護派か本人がスレ立てなきゃ意味ないんだろ？
で、それは実行困難ではないんだろ？
じゃあ早く擁護派か本人に立てさせろよ

834 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:46:42 ID:???

>>833他の人
>>790などで出ている提案は、移行すれば、刑法の勉強法スレでは当然批判は続かないし、
移行先で批判するなら、もともと元ヴェテ参上が刑法の話をする期待に答えるために
立てられたスレなんだから、そういう場を邪魔するつもりはない、という内容なわけでしょ？

おかしい提案ではないと思うよ。そのようにすればいいんじゃないの？
最初のうちは、元ベテがこのスレにいるかいないかは関係ないという話だったのに、
途中からそういう話がふっとんで、元ベテの意志によって全てが決まる、みたいな話になってしまってるし。

>>825
そのときのログを持っているのであれば、ぜひ公開してほしいです。

835 ：元ヴェテ参上：2009/01/31(土) 17:46:44 ID:ZyW4voHV

>>８１０
>誰が話していようと、司法試験に関係のある範囲内で、刑法の話であればOK
>司法試験の範囲外か、もしくは刑法の話ででないならNG
>これでいいじゃん

この指摘を受けてオイラとしても反省するところがある。
アンチの人が多い要因の一つは、オイラが時として司法試験の範囲を超えた
知識をひけらかすからだろう。
これからは注意する。

そこで司法試験範囲内の話。
>>８１４
団藤・川端もそうだね。
行為無価値⇒違法共犯論⇒未遂の教唆可罰的
結果無価値⇒因果的共犯論（惹起説）⇒未遂の教唆不可罰

という図式が一応成り立つ。
ところが、最近熟読した井田は行為無価値ながら、混合惹起説を採り
未遂の教唆を不可罰としている。
因みに、福田も昔から不可罰説。
目的的行為論とどう関係があるのかはオイラにもよく分からん。

836 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:48:58 ID:???

>>835
勝手に嫉妬が原因だと読み替えてるだけだろ。
どこが反省なんだよ。

837 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:50:35 ID:???

>>834
あまり2ちゃんについて知らないのかね。
キチガイに対して出ていけ、別スレ立ててそっちでやれと言ってもそれは実現不可能なのよ。
もしそんなんで素直にキチガイが出ていくなら2ちゃんのどのスレも荒れることはないよ。
現に元ヴェテは無視してレスしてるわけでしょ。

838 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:52:13 ID:???

　　　　_ξ
　　 ／ノ　＼
　　|　(●)(●）
　　|　 （_人_）)　>>836
　 　＼. ｀⌒ノ 　どう見ても嫉妬だろ客観的に観察して・・・・・
ﾊﾞﾝ／　Y　＼
☆　イ . |　　 |

839 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:56:01 ID:???

合格した事実が疑われている状況で、その点について全く触れずに、
「アンチの人が多い要因の一つは、オイラが時として司法試験の範囲を
超えた知識をひけらかすからだろう。」と書く神経は相当おかしいでしょ…。

どう理解するとそういう発想になるの。認知が歪みまくりじゃないですか。

>>837
そんなことはみんなわかってるでしょ。そもそも合格が虚言なら、
哲学板のサイコパスでもあるだろうと言われてるんだよ。そんな人が
従うという前提で書いてるわけがない。

問題は、その事実を元にヴェテ側に立った発言を君が延々と続けてることでしょ。
君がそういうことを書かなければ、他の人が君に反論を書く意味もないわけで。

840 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:57:12 ID:???

>>835
「惹起」についてなんだけど、
行為無価値論者→違法共犯論者も、
「惹起」説と考えてる。
惹起の意味が異なるだけ。
違法共犯論者の言う惹起とは、正犯行為による現実的危険性の惹起
そして正犯行為がある以上、
現実的危険性の惹起は当然あり
なぜなら正犯行為とは法益侵害惹起の現実的危険性を有する行為だから。
そして、未遂の教唆についても、
法益侵害惹起の現実的危険性を有する行為を発生させることを認識して教唆しているので、
危険性を惹起する認識があると言え、可罰的となる。
大塚は明確に不法共犯論＝惹起説と書いている。

841 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 17:58:30 ID:???

>>839
馬鹿の極みだな。
荒らしに反応するのも荒らしだからいい加減やめろって言ってんのに、
お前が荒らしてるってｗ

842 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:00:06 ID:???

>>838
嫉妬というより、このレヴェルの話を続けられると
自分がまともな勉強してないせいで、困る輩だろーね

総研とか、予備校のブロックの範囲を超えて
いろいろ議論続けられると・・・・それを追い出して潰したい、連中=>836とか

「自分にとって必要ない」なら、無視するか、
ＮＧ登録すればいいだけ。
声高に別スレだの追い出そうとする必要サラサラなし。アンチのほうがずっとスレ荒らし＜＝こっちをｱｸ禁にして欲しい

843 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:02:50 ID:???

>>841
意味不明なんですけど。
君は自分自身が荒らしだという前提で書いてるわけ？
それなら分かるけど。

もともと、彼に対する批判がこのスレで続くことを回避することが
目的だったんじゃないの？
なんで>>841みたいな話になってるのか、わけがわからないよ。

844 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:04:07 ID:???

>>842
だから、最初から問題になってるのは>>612-以下のような話だろ？
自分にとって必要かそうでないかなんて話は誰もしてないだろ。

845 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:05:48 ID:???

>>843
はいどうぞ。


788 氏名黙秘 sage 2009/01/31(土) 15:47:58 ID:???
いい加減落ち着けよ。
刑法の話がしたい。
ちなみに俺は今まで刑法の話しかしてない。
もちろん元ベテではありません。

846 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:06:00 ID:???

正直、元ヴェテは限りなく胡散臭いけど、別スレを立てて移行するのは無理みたいだし、
このままうやむやになるしかないんじゃないの。
もう十分ネタは上がってるし、わかる人はわかってるでしょ。

847 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:07:39 ID:???

>>845
>>788-811見れば？
その発言してた奴が結局どんな発言してるか。

848 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:08:41 ID:???

>>847
どれだよ？
個別にレス指定してくれなきゃわからんわ。

849 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:09:38 ID:???

個別のレス指摘させてごまかすのってサイコパスお得意の手だっけな

850 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:10:38 ID:???

>>849
なにそれｗｗｗ
色んな人らしきレスがあって個別にレス指定してくれなきゃわからないだろｗ
どれが同一人物なのかもわからんし。

851 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:11:20 ID:???

>>846
そうだね。十分だと思う、ほんとに。

852 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:16:19 ID:???

>>845
>>843への答えになってないよ…。

>>846
わかりました。キリないですし、そろそろやめます。

853 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:18:54 ID:???

>>852
うむ。
そろそろ現実逃避せず勉強しなさい。
そんな調子では受からないよ。

854 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:19:58 ID:???

>>853を糞ヴェテが書いてるかと思えると笑えるな

855 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:20:57 ID:???

思えると→思うと

856 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:22:32 ID:???

>>854
勉強は辛いし、時に逃げたくなる時もあるだろうけど、
そんな時こそ砂を噛む思いで勉強しなさい。
そうすればいつか報われるよ。
今のままでは正直厳しいと思う。
今自分が本当にやるべき事を考えなさい。

857 ：元ヴェテ参上：2009/01/31(土) 18:23:56 ID:ZyW4voHV

>>８４０
大塚の当該箇所を見たら、確かに不法共犯説＝惹起説（促進説）と書いてあるね。
ただ、続けて因果的共犯論が不法共犯説の下位概念であるかのように説明するのは
「関西の共犯論」（中山・山中・浅田・松宮）に染まってるオイラとしては
承服できないな。

858 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:27:41 ID:???

最後に>>626-627、>>647-と安価つけて終了しとくかｗ

859 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 18:30:04 ID:???

>>858
君は今人生で最も頑張らねばならない時だ。
頑張れ。

860 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 20:46:00 ID:???

｢早すぎた構成要件の実現｣で有名な判例（16・3・22）はやっぱり無理があるとおもう。殺人計画と殺人既遂の故意とは違うだろ。

861 ：元ヴェテ参上：2009/01/31(土) 21:32:05 ID:ZyW4voHV

>>８６０
たしかに、第１行為と第２行為の「時間的場所的近接性」とか「密接な行為」
とか、事実認定が甘い気がするな。
山口の評価が「新判例」と２版で微妙に変わってるんだよね。
「新判例」では「第２行為を留保している第１行為の段階では、既遂犯の構成
要件外の行為を行っている認識しかないため、第１行為への着手によって未遂
犯は成立しうるが、既遂犯は成立しえない」としていたのに
２版では「結果惹起に向けられた同一の意思に基づく『一連の実行行為』は
一体として把握され、その全体が一体的に禁止されることなる」と判例に理解
を示している。
他に。判例に賛成するのは前田。
反対するのは、曽根・松宮・林幹人。

862 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 22:33:02 ID:???

この判例についての山口の分析は珍しく曖昧。思い切って、殺人未遂の成立も否定して欲しいわ。そうじゃないと、既遂犯の故意と未遂犯の故意とは異なることにならないか。

863 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 22:34:33 ID:???

山口は以前から異なるって言ってるじゃん。

864 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 22:37:43 ID:???

山口が故意行為の留保の場合に既遂故意を認めないのは遡及禁止原理のせい。つまり正犯性の認識がないってこと。
故意行為の介在が背後行為の正犯性を阻却するという遡及禁止原理が原則としてあることはいいんだろうが、そもそも介在行為が自己の行為である場合には遡及禁止の例外でいいんじゃないかと思う。
将来の自己の行為を支配することはとっても簡単なことなんだから、他人の行為と同じように捉えるほうが変だ。

865 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:10:58 ID:???

既遂犯の故意と未遂犯の故意が異なる理由がわからないんだが

866 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:18:28 ID:???

>>840
総研も違法共犯論（＝違法犯論・惹起説・因果的共犯論）と書いてるね

867 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:24:17 ID:???

>>865
故意行為を留保してると未遂犯すら成立しないなんてのは、さすがに言えないから。

868 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:25:14 ID:???

>>866
総研のとる違法共犯論って結局、修正惹起説だと思うよ
その点を前スレかその前かで元ヴェテが解説してたげと、胡散臭くて、その時から信用しつないわ

869 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:33:22 ID:???

>>867
そうなの？
留保してた場合、故意がないって言ってない？

�@違法共犯論（＝違法犯論・惹起説・因果的共犯論）>>866
�A違法共犯論って結局、修正惹起説 >>868

�@と�Aの関係が滅茶苦茶じゃない？

870 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:34:12 ID:???

>>867
いや>>865の疑問が正しいよ。
故意を擬制するなら未遂ではなく既遂になる

871 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:38:28 ID:???

既遂犯の故意（結果の認識）を認めることができないから、その前段階である未遂犯の故意（危険の認識）を区別して、未遂犯を認めるんじゃないの？

872 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:40:34 ID:???

>>871
結果の認識はないけど危険の認識はあるってどんな状態？

873 ：866：2009/01/31(土) 23:42:03 ID:???

>>866
総研も違法共犯論（＝不法共犯論・惹起説・因果的共犯論）と書いてるね

874 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:43:36 ID:???

不法共犯論だろうが惹起説だろうが因果的共犯論だろうが大差ないよ
大谷がまさに説明しているように、
説明次第でどうとでもなる

875 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:43:57 ID:???

>>869
何がいいたいのかわからん
もう一度レスを整理したまえ

876 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:45:31 ID:???

>>874
それでも、説明を放棄したら学者じゃない

877 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:46:42 ID:???

>>876
いや、内部でも分かれすぎてる。
上でも書いてある通り、
惹起の意味さえ学者により解釈が異なる。

878 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:48:14 ID:???

>>869
そうだよ。でも未遂の故意はあるって言ってるんだよ。

>>870
言いたいことの意味が分かたないけど、未遂の故意があるだけで既遂の故意はないんだよ。

>>871
違うよ。認識レベルでの遡及禁止の例外だよ。

879 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:51:27 ID:???

>>878
よく未遂の故意として、
危険性の含む行為だけど結果は絶対に発生しないという認識
と言うよね。
上記判例の事例で未遂の故意というのは全く見当違いだよ。

880 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:55:51 ID:???

>>877
正犯や保証者の意味等、学者によって違う
けど説明を放棄はしてない

881 ：氏名黙秘：2009/01/31(土) 23:57:29 ID:???

もう面倒くさいから解説しておくけど、
殺人罪の未遂の故意が認められるためには、
殺人罪に該当する行為の危険性の認識と、
結果は発生しないという認識
の双方が必要。
上記判例の事例では、
そもそも殺人罪に該当する行為の危険性の認識がない。
傷害致死が成立するにとどまる。
この事例で殺人罪の未遂の故意を認めるというのであれば、
傷害致死はおよそどんな事例でも成立しないことになる。

882 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:00:03 ID:???

>>881
臭いよ
ベテ臭い
間違ってるよ

883 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:00:54 ID:???

>>882
残念ながらベテではないｗ

884 ：元ヴェテ参上：2009/02/01(日) 00:06:27 ID:/2jYStoK

>>882
それはオイラじゃないよ
オイラはレスするときは“元ヴェテ参上”と名乗るから

885 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:16:37 ID:???

元ヴェテ参上が移動しなくても
別スレは建てられるだろ？

ここで話してることをそっちですればいいんだよ。
元ヴェテ参上がどうするかはその次の話。
とっととスレ立てな

886 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:22:25 ID:???

>>885
その通りだと思うよ。
お前ちょっと立ててこいよ。

887 ：元ヴェテ参上：2009/02/01(日) 00:23:59 ID:/2jYStoK

オイラはただ質問されたら答えたいし、また今はそれが楽しみなんだよ
民法や憲法の話をしてるわけではないんだから、あんまり文句いわないでほしいな

888 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:26:00 ID:???

>>887
基本的にコテは荒れる原因なんだよね。
俺はどうとも思わないけど、
もし自分が原因でスレが荒れたこと申し訳ないと思うなら、
コテ外して、あとsageなよ。

889 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:26:11 ID:???

>>886
俺が建ててもいいけど、その場合は
刑法の勉強法以外の話題は禁止
元ヴェテ参上関連の話題は禁止だぜ？

890 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:27:03 ID:???

>>889
いいよ。
大賛成

891 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:27:34 ID:???

sageてトリップつければかなり問題は減る

892 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:30:22 ID:???

ベテ叩いてるやつはそんな暇あったら勉強しろと思う。
本気で。
ま、他人の人生なんか知ったこっちゃないけどな。

893 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:32:21 ID:???

２ちゃんやってる奴に言われても…

クズの人生だから関係ないけど

894 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:32:47 ID:???

そもそもここの話題も勉強法を超えて、細かい学説談義に偏ってるがな。
試験に直結するような話題は少ない

895 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:34:21 ID:???

勉強した上で出てくる疑問だから必然的に高度になってしまうよな。
たまに本読めよってやつもいるが。

896 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:44:40 ID:???

>>879
言わないよ。既遂結果が発生しないと思ってたんなら未遂は成立しないじゃん。

>>881
未遂犯の成立に必要な故意は通説によれば既遂犯と同じ(いずれにせよ故意行為の留保はあってもかまわない。)。
山口ら少数説によれば、故意行為の留保があると既遂犯の故意はないが未遂犯の故意はある。

897 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:48:02 ID:???

>>896
まあ普通はそうなんだけど、
未遂の教唆だと未遂を成立させる見解が少なからずあるんだよな。

898 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:52:13 ID:???

未遂にも未遂の結果があるって考えが前提だよな

899 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:55:23 ID:???

>>898
平野とは違うぞ。

900 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:57:37 ID:???

未遂の教唆は不可罰で良い気はするが、
たまたま結果が発生してしまった場合不都合が生じるよね。
何ら不都合はないと言われればそれまでだがｗ

901 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 00:59:32 ID:???

>>900
どういう場合を言っているのか？
早すぎたの場合か、未遂の教唆の場合か

どちらも、論点のはずだが

902 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:00:00 ID:???

まあ現実の裁判では既遂故意が認められるから問題ないと言えばないだろうな。

903 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:01:03 ID:???

毒を食らわば皿まで理論

904 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:01:22 ID:???

>>901
どういう場合って？
結果発生の故意なく教唆して、
結果が発生してしまった場合

905 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:01:41 ID:???

てか元ベテ普通にうさんくさいがな
あっさり騙されてる連中、人を見る目がなさ杉

906 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:02:40 ID:???

>>902
そうなんだよね。
教科書事例は有り得ないのばかり。
結果発生の故意なく教唆したって無理があるんだよな。

907 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:06:32 ID:???

結果発生の故意がどうやっても認定できないなんて
あいつを殺すために硫黄を食わせて来い、って言うくらいの
不能犯の教唆でもない限りあり得ないだろうし
そういう場合はそもそも教唆ですらないよな

908 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:06:46 ID:???

>>905
どこがどう胡散臭いのか述べよ

909 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:06:51 ID:???

適当な例を今作れと言われても無理だな。
本試験でも出ないだろうなぁ

910 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:07:38 ID:???

>>908
>>612-から読めば？

911 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:08:46 ID:???

>>907
でも未遂までの認識がないと駄目だろ。
それに加えて予想を外れて結果が発生してしまったような事例なんて作れない

912 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:11:38 ID:???

>>906
そりゃ、そうだろう。
当たり前のことじゃ、理論の真価は試されない。
山口も川端も限界事例でこそ理論の意義がある
と言ってるよ。

913 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:11:55 ID:???

>>865
どの勉強法スレも同じようなもの、まだ学説の話があるだけまし。
そもそも、勉強スレにすべきなのを惰性でこうなってる。

914 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:12:32 ID:???

>>911
うん、だから不能犯の教唆と既遂の教唆の間に未遂の教唆があるのだろうけど、
故意の認定にあたって、未遂の故意があって既遂の故意がないなんて事例は想定できず、
仮に想定するとしたらそれはすでに不能犯の認識しかないだろう、ということ

915 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:13:20 ID:???

でも現実的にありえないような事例について、不可罰としたとして
それが不当だとか妥当だとか判断できるものなんだろうか？

916 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:14:44 ID:???

未遂の教唆の典型例

警察官ＸはＹに対し、（警察官の協力者）Ａに覚せい剤を売るよう教唆をした。
ＹがＡに覚せい剤を売ろうとしたところを現行犯逮捕した。
ここで仮に取り押さえられず、しかもなせがＡが購入した場合
が結果発生してしまった場合

917 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:16:30 ID:???

>>908
>>647-657までと>>658-からの流れのコントラストは、実に見事だったな。

918 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:16:34 ID:???

既遂結果発生の認識が無いとは言えないだろう
不可罰とするなら、正当業務行為の範疇では

919 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:16:57 ID:???

>>916
その場合で、ＹがＡでなくて（気が変って）Ｂに対して覚せい剤を売った場合はどうなるんだ？

920 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:19:25 ID:???

因果関係か方法の錯誤にすぎないんじゃないの

921 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:19:47 ID:???

>>918
いや、この事例では結果発生の故意はないよ。
表象認容説で言えば結果の認容がない。

>>919
そのほうがわかりやすかったね。
ありがとう。

922 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:23:12 ID:???

>>921
認識ある過失ってこと？
判例の基準で考えるなら、「或いは第三者に本当に売却するかもしれない」という認識さえも無い
と言えない限り、故意がないとは言えないと思うのだけど
そこまでは言えないのでは

923 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:23:14 ID:???

>>917
>>702-787のドツボにはまる姿もお忘れなく

924 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:23:45 ID:???

Ｙは絶対にＡにしか売らない気が変ってＢに売ることは絶対ないって場合に
しかこの論点が成立しないが
現実的に考えれば、そのような状況は考えにくいし、
仮にそういう極限的な状況があったとしたら
Ｘが不可罰でも別にいいということになりそう

925 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:25:23 ID:???

>>908
やぶへび　って知ってるか？

926 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:27:14 ID:???

>>923
そういえば「擁護派」ってどこに消えたんだろうな。
あんなに熱心だったのに。

927 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:27:45 ID:???

>>922>>924
それは故意を広げすぎでは。
そうすると方法の錯誤事例も有り得ないことになるよね。
Ａに向かって拳銃撃ったら普通横にいるＢにあたる可能性も予見してるだろって話
でも殺したいのはＡであってＢを殺す気はさらさらない
だから初めて方法の錯誤が問題になるわけでしょ

928 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:29:58 ID:???

>>927
もちろん錯誤の問題は出てくるが、結局故意は認めるわけだろ。

929 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:31:07 ID:???

目の前の人を撃とうとしてる時と
他人を利用して犯罪を実現しようとしてる（コントロールドデリバリーを実行している）時とは、
自分が考えている以外の出来事が起こるかもしれない、という認識の程度には差があるでしょ
他人が心変わりしたりすることは通常想定しうるし、想定しうる以上認容もあるでしょう

930 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:31:28 ID:???

>>927に補足すると、
だからこそ認容が問題になる。
予見できていた＝認容ではない
予見していたが認容する気はない

>>922
未必の故意ってのは、
売却するかもしれないという不確定的認識に加えて、
認容が必要

931 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:31:34 ID:???

あり得ない事例

甲と乙が意思の連絡なく同時にＡを殺そうと
発砲したところ、同時に心臓に命中してＡが死んだ。

932 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:32:01 ID:???

>>926
彼は元ヴェテ参上の心の中にいつまでも生きていますよ

933 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:32:39 ID:???

>>930
それなりの可能性があることを認識していたことは、
その事態を認容していたことの有力な間接証拠になるのですよ

934 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:34:31 ID:???

>>933
そりゃそうだ。
だから、刑法の問題作るのって、リアリティを追求すれば難しくなる。

935 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:34:47 ID:???

>>929
それは認識説だよ。
一般道を車で赤信号も無視して走行していて、
人が飛び出してきたら死ぬだろうなと予見していて、
現実に人が飛び出してきてひいても殺人罪にはならない。
危険運転致死どまり

936 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:35:58 ID:???

>>932
なるほどｗｗ

937 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:36:16 ID:???

>>934
だから、未遂の教唆と呼びうる事例を作るとしたら
絶対もしくは殆ど結果発生の危険がないことを実行させる
という場合になると思うのだけど、それは不能犯の教唆なんじゃないの？
って思うわけ

938 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:39:57 ID:???

>>929
目の前の人を撃つほうがよっぽど予見可能性あるでしょ
よほど狙撃の名手でない限り

939 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:43:35 ID:???

銃弾って、どこ飛ぶか分からないっていうもんな。
狙った箇所からずれる可能性もある

940 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:44:33 ID:???

>>935
それは歩道を歩いている人は車道に飛び出さないものだ、というのが通常の思考だからじゃない？
ちょっと苦しいけど
端的に認容していないし、道交法や条理上、普通車道に飛び出してくる事が通常だという認識があると言えず、
蓋然性による認識から、認容があることを推認できない、と説明するしかないかと思います

>>938
予見可能性の話はしていない

941 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:44:56 ID:???

>>939
素人が撃つと大変な方向に飛ぶらしいね。
あと素人は頭を狙いがちだが、それは間違いとかｗ

942 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:47:08 ID:???

素人が撃つと砲身が上に跳ねるから頭を狙うと当たらない（的としても小さいし）
足元を狙う方がいい

943 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:47:45 ID:???

故意の有無の問題と、故意を前提として、それを誰かに対する故意に流用できるか（錯誤論）をごっちゃにしている

944 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:47:58 ID:???

>>940
>>935の事例はそうではなく、
赤信号を無視して通過しようとしたら対向車が青信号で走ってきてぶつかって死なせた場合とか、
横断歩道を歩行者が歩いてきて死なせた場合だよ。
認識があっても認容ありとは言えないでしょ。

945 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:48:44 ID:???

故意論と錯誤論の関係も難しいね

946 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:49:05 ID:???

>>940
認識と予見可能性と、どう区別するの？

947 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:50:19 ID:???

>>946
予見可能性というから過失の話だと思ったんだろう。
結果を認識することはできない。
結果は予見するもの。

948 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:52:27 ID:???

哲学板にサイコパスな長文レスが投稿されたよ。
元ヴェテ参上が、またいいタイミングでいなくなってるなあｗ

949 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:55:51 ID:???

認識と認容は区別されなければならないことを分かっていないようだな。
認識の程度と認容は関係がない。
少しだけ認識している場合でも認容があれば故意あり
確定的に認識していても認容がなければ故意なし

950 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:56:13 ID:???

>>944
なるほど、事例をちゃんと読んでいませんでした
確かに殺人として処理されなさそうな事例だね
そうすると、認容の心理状態がどのようなものかを考える必要があるとおもうのだけど
どう考えたらいいんだろう

951 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:56:54 ID:???

>>948
お前だけだよｗ　勉強内容に入らずに、自己レスしてんのｗ

952 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:57:26 ID:???

>>951
おかえり

953 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:58:25 ID:???

>>949は、どのレスへのもの？

954 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 01:58:56 ID:???

>>950
現在では認識説が克服?され、認容こそが重要と言われている。
故意で何が最も重要かと言えば認容したこと。
認容したことにこそ非難が与えられる。
ごめん結局認容の内容は説明しづらいがｗ

955 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:00:22 ID:???

>>949　>>954
理論的にはその通りだけど
実際には結果発生の蓋然性が高く、その認識があるなら、それらを間接事実に認容もあったろうと認定される
確定的な認識を認定されつつ、認容がない、と言い逃れることができるのはどのような場合だろうか

956 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:01:14 ID:???

表象と認識とはどう違うの？

表象・認容する
認識・認容する

957 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:02:00 ID:???

>>955
その考え方で>>935>>944の事例を処理してみて

958 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:03:15 ID:???

>>957
認容がどういう心理状態かを論証できなければ難しいですね

959 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:03:18 ID:???

>>956
表象＝行為の認識＋結果の予見
広義の意味で使われる認識＝行為の認識＋結果の予見

960 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:04:35 ID:???

>>958
>>935の事例は>>955の言うところの、
認容がないと言い逃れられる事例でしょ

961 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:08:27 ID:???

>>960
論証せよ、じゃなくて処理だけなら
高度の認識はあり、通常は認容も推認できようが、この場合は認容が認められず、故意はなく、業過or危険運転に留まる
と言うだけだけど、この例外を認めるべき理由を論じるのは、難しい

962 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:10:39 ID:???

>>961
現実の裁判ではと言われてるので、
逆に現実の裁判で言うと圧倒的に故意犯より過失犯
しかも高度の認識あり
認識なき過失なんて滅多に存在しない

963 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:12:13 ID:???

>>961
すいません。初学者です。
＞高度の認識はあり、通常は認容も推認できようが

推認だけで、故意ありとしてしまっていいんですか？
認識→認容あり、と言えて初めて故意ありなんじゃないですか？
理屈としては。

964 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:15:03 ID:???

>>961の考えでいくと、
現在過失犯として処理されている犯罪の多くが故意犯になる。

965 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:17:42 ID:???

ちなみに現実の裁判で認容を認定する方法は、
殺人で言えば、
行為の態様、部位、加害者被害者の年齢体格、動機、等々色々あったよね確か
認識から認定を推認するなんてことではない。

966 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:18:31 ID:???

×認識から認定を

○認識から認容を

967 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:18:39 ID:???

>>962　>>964
最後の行は、未必の故意なんて、ということだよね？
結局それは、認容がない、ということで故意を認めていないという点で理解は一致していて
問題は認容がどういうものか、という点に集約されるんじゃないかと思うんだけど
それによって、過失と故意のどちらが多いかに差が出るでしょう

>>963
それは刑訴の問題とも絡むので
間接事実から主要事実を推認できるとだけ

968 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:20:57 ID:???

>>965
厳密には認識から認容を推認するわけではなく
高度の蓋然性があり、それを認識していたことの両方
詳しくは、井田総論P165および最判S23・3・16など

969 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:24:45 ID:???

>>968
それ蓋然性説
通説たる認識認容説じゃないよ

970 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:27:16 ID:???

>>969
蓋然性説は、蓋然性があれば故意があるって言う説明でしょ
上げた判例を認容説から説明すると、上のような内容になるんだよ
最判S58･2･24をご覧になるとより分かりやすいかな

971 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:28:08 ID:???

蓋然性説っていうのは、
認容は不要とする説。
高度の蓋然性を認識していれば足りると。
でもそれは、一般的には支持されてないね

972 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:30:05 ID:???

>>969
おまえサイコパスやろ？？

973 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:34:02 ID:???

では純粋な認容説により親和的に説明を改めると
故意は、構成要件該当事実（及び違法阻却事由の不存在）の認識・認容が必要である
ただし、認容を直ちに認定できずとも、結果発生の危険性：蓋然性の認識が、認容を推認させる有力な間接事実となる
これでわかりやすいかな

974 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:36:51 ID:???

判例は事例判決でしょう。
他の事情も含めての。
高度の蓋然性の認識があれば推認されるとすれば、
ほとんどの過失犯でも推認されるでしょ。
あと、蓋然性説に対してまさに加えられている批判だけど、
では高度の蓋然性の認識とは何かと言えば答えられないでしょ。

975 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:38:15 ID:???

認容を推認させるような事実、と答えると
では認容は何か、という問題に跳ね返るよ

976 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:38:39 ID:???

>>973
ですから、推認されただけでは、その事実があったということにはならないでしょ
って聞いてるんですが？

977 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:39:51 ID:???

>>976
さっきの初学者の人ですか？
凶器にAさんの指紋が付いていたとしても、Aさんが犯人と決まったわけじゃないでしょ
って言ってるのと同じですよ

978 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:44:37 ID:???

>>975
認容というのは、
犯罪事実を犯罪を実現をしようと積極的に、
もしくは犯罪事実が実現しても構わない、仕方がないと消極的に甘受して、
あえて犯罪を行おうとする心理的態度
認容を証明するために>>965のような事実が使われる

979 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:48:06 ID:???

>>968
> 行為の態様、部位、加害者被害者の年齢体格、動機、等々
に対する認識から認容を推認するんだよアフォか未修

980 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:51:43 ID:???

>>978　>>979
なるほど、それ以外に結果発生の危険・蓋然性も含まれないとする根拠はないんじゃない？
それらすべての事実を認容の有無の間接証拠として、あとは証明力の問題だと思うのだけど。
そうでないとしたら、さっきあげた2判例や、広島高判H17.3.17なんかをどう説明するの？

981 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:54:05 ID:???

>>980
いやその通りだよ。
高度の蓋然性の認識も一考慮要素となる。
それは全く否定してない。
しかし高度の蓋然性の認識さえあれば認容が推認されるというのは怪しい。
さっきも言ったが判例は事例判決であって、
諸々の事情を考慮してる。

982 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:54:24 ID:???

>>977
そうです。初学者です。
明確にしておきたいのは、理論と実際の区別です。
理論としては「凶器に指紋が付いていても犯人と決まったわけではない」ですよね？
かなりの程度、犯人らしい、というだけで。

983 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 02:58:57 ID:???

>>981
そうか、たしかに今見返すと、高度の蓋然性さえあれば認容あり、という書き方をしていた。申し訳ない
結局、さっきの事例を解決するとすれば
人が青信号を渡る事は通常である、人に車で突入すれば通常死亡するetc⇒認容を推認させる事実
急いでいたor快楽のために飛ばしていたので、人を轢く為に車を運転していたわけではない⇒否定する事実
の較量の結果、認容ありとの心証が、証明の程度に至らなかった
という説明になるのかな

984 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 03:01:29 ID:???

>>983
そうだね。
推認させるという言葉を使うのは簡単だけど、
そうすると、ＸはＡを日頃から恨んでいたという事実は殺意を推認させる
首を刺したという事実は殺意を推認させる
なんでも推認できる

985 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 03:05:39 ID:???

>>982
それは刑訴の問題で、間接事実をいろいろ見て、
そこから「これがあったに違いない」という程度の心証が得られれば、その事実を認定できる。ということ
民訴でも基本的には同じ。裁判官も神様ではないから、証拠によって事実を認定するしかないでしょ
例えば、君にゴミ捨てといてって頼んだ事実と、ゴミ捨て場にゴミがある事実があったら、まず間違いなく君がゴミ捨てた事実もあるでしょ
あとは教科書を読んでください

>>984
考えていることが基本的には間違っていないとわかり安心しました
ではそれを前提に話を戻して、未遂の教唆がどういう事例か想定できるか、ということだけど
もう寝ましょう。おやすみなさい

986 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 03:10:18 ID:???

>>985
> もう寝ましょう。おやすみなさい

逃走ｗｗｗ

987 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 03:19:27 ID:???

>>985
ありがとう。

988 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 08:35:30 ID:???

>>897
未遂の教唆は可罰的だという見解は、未遂の故意に結果惹起の意思が不要と言ってるわけじゃないよ。未遂の教唆ってのは未遂犯に対する教唆だから、それ自体は未遂犯じゃないのがポイント。
にもかかわらず、既遂犯に対する教唆と同様の認識を要求するかどうかで争いがある。

989 ：誰か次スレ建てて...：2009/02/01(日) 08:41:22 ID:???

刑法の勉強法■１８

《テンプレ》↓

基本書まとめwiki・刑法
http://www27.atwiki.jp/kihonsho/pages/19.html

前スレ
刑法の勉強法■17
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1232106338/

【謹告】
☆あくまで刑法の勉強スレです☆

元ヴェテその他の素性詮索・哲板と関連など、およそ勉強の内容と関係ないレス禁止＞別スレ建ててやれ
ただし「内容的な反論」は上等。叩くなら、内容で挑み堂々と論破してください。

※なおオイラは下等なロー&新司受験生＝>総研＋予備校ブロックｺﾋﾟﾍﾟ厨！！だが受かればいい
という向きはひたすら無視するか、NG登録してスルーしてください！

990 ：元ヴェテ参上：2009/02/01(日) 11:34:04 ID:gNuU7o9V

確定的故意には、「意図した場合」と「確実だと思った場合」がある。
「意図した場合」は、結果の可能性が低い場合でも、故意がある。
「確実だと思った場合」は、いくら結果の発生を嫌っていても、故意がある。
これは、目的的行為論の主張だが、平野らも取り入れている。

認識説（蓋然性悦）は、「意図した場合」に未必の故意を認定できず、採り得ない。
認容説は、「あえて」とか「意に介さない」という情緒的要素を払拭できず、これも採り得ない。
そこで、現在では、動機説（平野・中山・内藤・大谷・曽根・西田・山中・山口）とか
実現意思説（井田・川端・野村）が主張されている。

未遂の故意と既遂の故意の区別はたしかに難しいな。
山口は『新判例』で、未遂の故意と既遂の故意が区別できることを前提に
「クロロホルム事件は、未遂の故意だけで既遂とした」と批判しているように思う。
しかし、教唆の故意の場面では、教唆の故意も単独犯と同様に結果実現意思が必要だ
と説明されることが多いんだよね。
そうすると、未遂の故意というのはあり得ないような気もするが。

991 ：元ヴェテ参上：2009/02/01(日) 11:41:14 ID:gNuU7o9V

８８４と８８７はオイラじゃないよ。また騙られた。３度目だ。
レスの内容自体には悪意は感じられないが、一体どういう意図なんだ？
誰かが教えてくれたようにトリップ付けるしかないんかね。
困ったものだ。

992 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 12:29:51 ID:???

オッサン必死だなｗ
いい加減寒いことに気がつこうなオッサンｗ

993 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 12:52:59 ID:???

>>992
お前の方が寒いぞｗ
いい加減にやめとけｗ

994 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 12:54:14 ID:???

>>990
>「確実だと思った場合」は、いくら結果の発生を嫌っていても、故意がある。

わかってないなあ。
そんなの関係ないんだよ。

自動車で走行していました。
前方を子供が飛び出しました。
この時点で引き殺してしまうという確定的な認識あり
運転手は急ブレーキをしました。
しかし間に合わず引き殺しました。

確実だと思っていても当然故意ない場合もあるんだよ。

995 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 13:05:26 ID:???

次スレ
刑法の勉強法■18
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1233461082/

996 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 13:07:51 ID:???

>>994
議論のポイントがずれてる

997 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 13:08:16 ID:???

梅

998 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 13:09:25 ID:???

セックス！

999 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 13:09:53 ID:???

MAX

1000 ：氏名黙秘：2009/02/01(日) 13:10:13 ID:???

元ヴェテ死亡

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。