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| （・о・） 「君達が真人間になれるようお手伝いしてあげますからね」っていうことは、watcher1氏のスレは、ヒトモドキを人間に進化させる画期的なものなんだぁ～。
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| おはようございます。ちょっとネタを割るような話だけど、実は「老舗」って、ほぼヨーロッパと日本にしか無いんでしょ。社会の中で「中流」の締める割合がかなり高くないと、どうにも成立たない。まあ、もともと無理な話題で、日本に対抗しようとするから、妙なことになる。何か、韓国人にとっては、自分と日本人を「似たもの」と言う勘違いが根底に有るんだろうけど。。。。。。 |
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| 熱心にしなさい... |
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| 一応は「文の国」だったんだから、紙とか墨とか筆とか、そんなものくらい無いのかなぁ。どうやって手に入れてたんだろう。 |
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| （ ´Ｈ｀）y-~~ 中国商人が独占的に持ち込んでいた or 官製 or 交易で入手ってとこかな。 |
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| <ヽ｀Д´> 文字も、紙も、墨も、筆も、硯も、中華様の品が最高で！ それ以外は中華無い！ |
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| 中華無い ﾜﾗﾀ |
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| ここまでトドメ刺すとちょっと気の毒な気もしますが、韓国側の感情的な罵倒にはうんざりしますからね。このスレッドのように、まともに「誰の目にも明らかな証拠」を「説得力ある冷静な説明」で証明してくれればよいのですが。 |
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| 「家庭で作るから必要なかった」という韓国人は、何故今の韓国にスーパーがあり、レストランがあり、服屋があり、小物屋があるのかを考えることですな。味噌も醤油も料理も裁縫も皆ママが作ってくれて質も良いなら、必要ないじゃなないかと。 |
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| もっとも、「質」については疑問がなくもない。日本側は「ママの技術＞商店」はあり得ないという前提で論外とするけど、ママの技術が高いのではなくて「専門家」の質が限りなく低いと考えれば、あり得ない話ではない。 |
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| （ ´Ｈ｀）y-~~ 専門家が居なかったという推測もありえますな。漂泊の職人クラス（被差別層）は居たようですが。 |
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| いつか両班に取り入って金持ちになるとか、アメリカの市民権を取って偽日本料理店主として一山あてるとか、今も昔も朝鮮の「職人」がその程度の意識だったと考えれば、ママの技術を超えられないのもうなづける。 |
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| まず職人としての誇りを育てないと駄目なわけですね。 |
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| まあ、儲からないから誇りも育たないわけで、結局は商業基盤が著しく弱かったという話に帰着すると思いますが。 |
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| ていうか、「文字通りの士農工商」を実践していたんじゃないの？日本では、それが権力と冨の分離という形になったわけだけど・・。 |
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| 江戸時代の江戸では、庶民の７割が職人だったという話もあるが、そういう職人は韓国には居なかったのだろうか？ |
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| 奴婢の仕事 |
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| こちら韓国には放射線に露出して及んで行く人々が私をここにあそこで苦しめていて世の中に映画ではない実話 |
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| 併合前後の朝鮮の写真を見ると、露天は見受けられるが、立派な店舗らしきものは見あたらない。
ひょっとすると、朝鮮＠人に荒らされたり盗まれたりする危険性から、店舗を構えるという発想が無かったんじゃ無かろうかｗ |
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| 結局は、社会全体の底上げが乏しかったと。 |
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| 店を作る＞両ハンがやってきて、店ごと没収。 職人追放＜こういったことを繰り返していたのかな？ |
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| 貨幣経済は社会に対する信頼がないと成立しない。政治次第で簡単に社会がひっくりかえれば、貨幣なんて意味ないしね。 |
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| 包丁人味平では、一流シェフがつくったフランス料理が、味平のつくったお袋の味がするみそ汁に負けてた。 たぶん韓国人のセンスもそんな感じ σ(^_^;) |
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| 物々交換の社会だって、双方信用があればこそ、スムーズな交易が可能になります。 信頼は社会を発展させる原動力になりましょう。 |
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| 素晴らしいスレットです。 推奨！ |
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| 興味旺盛な西洋人の写真家は，明治日本では様々な業種の職人たちの写真を撮っているのに，朝鮮では鍋，籠，薪売り，キーセンくらいしか撮影対象がなかったようだし・・・ |
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| 朝鮮は農民たちが耕作することに離脱して商業に携わるようにカブァ (それで税金集めるのに差し支えが招来カブァ) 商業活動の規模や品目 , 数量価格まで厳格に統制したから当時江戸の日本とは比較がなるのですよ..
次は朝鮮の商業という大略的概要です. 参照で..
ソウルのメイン・ストリートであるウンゾングが(雲従街)には規格が統一された市廛(市廛)が設立されて 90余種の物品を専門的に販売した. その中でも絹 ・無名 ・明紬 ・麻 ・紙 ・魚物を売る店鋪が一番盛んだったが, 後に至る六ゃ廛(六矣廛)と呼んだ.
これら商人たちは特定商品に対する独占販売圏を受ける代わり, 国家に対して官需品(官需品)を捧げて納税に代わりをする義務があった.
ところで朝鮮後期にのぼって産業が大きく起きて貨幤が普及されながら乱戦(乱廛)と呼ばれる思想(私商)たちの活動も活発に展開された.
そして 18世紀末以来でソウルには李県(梨〓) ・チルペ(七牌) ・鐘突き堂に新しい街並が栄えて市廛と肩を競うようになった. そして大同法が実施されながら公認(貢人)たちの商業活動が目立ったが, 彼らは官庁で公家(貢価)を受けて必要な物品を買って官庁に納めた.
17世紀後半からは税穀運送を通じて交易路を確保した硬鋼上である(京江商人)が漢江を中心に米穀と魚物の輸送と販売を通じて莫大な利得を得た.
また個性の宋上(松商)たちは全国に松房(松房)という地点を設置して高麗人参を販売して対外貿易にも深く参加して富を蓄積した.
一方, 地方には国初から担商と背負い商(褓負商)という行商団があって生活必需品を郷村に供給したが, 16世紀以来で長詩(場市)ができながら長詩を巡回しながら取り引きした.
長詩は朝鮮後期に全国的に拡がって 18世紀中葉には 1,000余個所が開設された. 商品と貨幤経済の発達によって一部長詩は徐徐に常設市場化して長詩が発達すると強硬 ・大邱 ・安東は商業都市で成長した.
これら長詩に.. |
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| 是非証拠を見せてください。watcher1氏が提示したように、その店舗の経営記録、写真、絵、政府記録でもいいですよ＾＾ 日本人が言っているのは「～があったし・・・」という伝聞ではなく、その証拠です |
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| いかにも韓国の教科書的な作文だね。いかにも商業が発達していたような事が書いてあるけど、最期の行に、【商品と貨幣経済の発達により、一部は常設市場化し】なんだよ、露天商かよ・・・orz |
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| 文章だけは勇ましいけど、要するに日本の室町時代初期と同じレベルだった訳だね。世宗の時代の通信使も、日本では金を持っていれば食料を持たずに旅行が出来る」なんて驚いているし。 |
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| これら長詩では大規模交易が行われておろし売り業と委託販売業 ・倉庫業 ・運送業 ・宿泊業などに携わる客主(客主)や, 旅閣(旅閣) などが現われたりした.
しかしこのような商業界も開港後日本の経済的浸透が恣行されながら大きく萎縮して行った.
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| ふむふむ。では、卸し売り業と委託販売業 ・倉庫業 ・運送業 ・宿泊業があったという記録・証拠はありますか？ 特に宿泊業なら、宿泊帳（宿帳）という記録簿があるので、本当に旅館業があったかどうかわかりますよね。 朝鮮時代の宿帳はありますか？ |
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| 開港と言う(のは)おおよそ 1875年江華島ウンヨホ事件以後で... 植民地の序開きだと見ればなりますね. |
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| 絹 ・無名 ・明紬 ・麻 ・紙 ・魚物を売る店鋪＞(´・ω・｀) 無名とは何ですか？ |
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| そして、米穀と魚物の輸送と販売・・・高麗人参を販売・・・行商団があって生活必需品を郷村に供給 ・・・ね。 ・・・ that's all? (´∀｀) |
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| 日本会話の捏造はもうディスカバリーチャンネルで実態が明かされなかったの?? 私は笑いながら見たが.. |
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| 朝鮮の老舗特集番組でもやってたのか？ |
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| その他に奢侈品たち(行くね高級衣服器等々 )は士大夫両班たちの間にしゅうとたちと極少量で取り引きあるいはオーダーメードしたとセングガックドエオジブニだ. 貧しい大多数の民衆たちは奢侈品, 工業用品は需要が少ない関係で自然的しゅうとたちの生活状況もよくなることができなかったんで.. もしか耕作することだけくぎしたかも.. したがってしゅうと, 技術者たちのスェトエにつながらなかっただろうか .. 一人で見当をつけて見ます. |
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| マッケンジー ２８－２９頁
「一般国民の犠牲のもとでの徴税請負制と収租地特許制は、政府の２大弊制であった。徴税請負制のもとでは、監司（かむさ）や守令は、なるべく巨額の税を徴収するための自由行動を認められていたので、彼はその徴収した中央政府要求分以上の余分の額を、自分自身の収益として保有することができたのである。繁盛して富裕になった一は、たちまちにして守令の執心の犠牲となった。守令は特に秋の収穫の豊であった農民の所へやってきて、金品の借用を申し出る。もしその人がこれを拒否すれば、郡守はただちに彼を投獄し、その申し出を承認するまで、半ば絶食同様にさせた上、日に１，２回の笞刑を加えるのであった。勿論善良な守令も悪徳な守令もいたが、総じて官衙はすべての勤労大衆にとって恐ろしいところであった。ある朝鮮の農民が、ある時私に尋ねた。「私がなぜもっと多くの穀物を栽培し、もっと多くの土地を耕作しないのかって？」「なぜ私はそうしなければならないと言うのか。より多くの穀物収穫は為政者のよりひどい強奪を意味するだけなのに」
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| 結局、儲けが出れば両班や官吏に毟り取られるしかなかったんだね。 |
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| 幻想を抱いても歴史は変わりません。事実を認識すれば未来は変わります。 |
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| getback55様宴官汚吏に対して韓国歴史書にも詳らかに教えています. ^^ |
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| 商人や職人から税金を徴収するのは、昔の為政者にとって難しい事だった訳です。ですから彼らは差別もされていた訳です。それは列島も半島も事情に大差ない訳です。商売には当たり外れがありますが、儲けの味を覚えればそれを拡大させたり引き継がせていくのが人情というものでしょう。 日本では商家に対して店構え（間口）で税金を掛けていたりしましたが、儲かる商売であれば富は蓄積されていきます。朝鮮では、両班が借用証文一枚書いてチャンチャンということか。 |
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| ていうかさ、何故、わずか１００年前の商店の事が、文献や壁画の中にしか存在しないのか？という事なんだよね( ^Д^) |
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| <ヽ｀Д´> 日帝が燃やしたのなの！ |
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| なこと言ったって、韓国にも金さん銀さんはいるだろｗ |
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| つまり朝鮮時代は、ソウルを除いては物々交換の時代であった。日韓併合後に進出してきた日本商人により商業が展開された。光復の時点で日本商人は去ったが、６．２５が起きた。 |
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| watcher1群一応私の中間の調査結果を話しますね.
1890年代のものなどを何箇所捜したが元々のモッスブはほとんど残っていなかったし, 田舍あちこちに朝鮮時代からこの事をして来たという店たちがあったりしたがまあまあな水準ですね.
うーん, 一応平壌,開城,北青,原産,義州みたいな地域が朝鮮時代にも商工業で盛んだった地域たちなのにこの地域たちは完全に情報が遮られていてその地域に残っている情報を捜すのが大変だがそれでも個性商人たちは南韓でも特に多様な活動をしているようだったです.
何, 朝鮮時代の商業に対しては元々や自らも非常に弾圧だと思っていたし,
ただ貨幤経済は維持しているようだったから, その状況です. |
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| 一応ベオゲの広場市場話と大邱の薬廛路地がちょっと面白かったし,
改善商人たちがとても独走するような印象を与えますね. |
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| 付け加えて面白い文がありました. 朝鮮時代に対する現在の認識を見せてくれる文でした.
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| 若者達は朝鮮時代に行こうとするのか?
幾多の若者達が 公務員 準備で歳月を過ごす社会
数日前 ¥'神も羨ましがる職場¥' という公共金融機関の話が多くの気を引いた. しかし今韓国の公共部門は金融機関だけだけではなくほとんどすべての政府投資機関や公企業職員, 公務員, 教師職など皆良い職場だと羨ましがる時代になった.
このごろ公務員の人気が空を突いていて大学街はいちめん公務員試験熱風だ. アメリカの大学街には先進企業らの研究所が位置づいているのに私たちの大学街には考試院たちが整然と並ぶ. 最高の秀才らが集まったというソウル大周辺は巨大な考試村を形成している.
今世界は国家間障壁が消えてまさに 無限 経済戦争時代だ. 主に企業らが最前方で世界各国と戦争をしていると見られる. このようなところで国の若者達が経済戦争で生産の主役で活動するより楽に働いて, 停年が保障される公務員の道を羨んでいる.
朝鮮時代にはどうして貧しかっただろうか? 幾多の若い人才たちが過去及第のために何年で何十年で観念的勉強にだけ沒頭して, 農業, 工業, 商業など実用的勉強と生産的仕事をしなかったからだ.朝鮮時代には建国超から世宗-世祖台に至る復興期一部を除き国全体がそれこそとても貧乏くさくて今私たちの想像を超越するほどだった.
熱河日記でよく知られた実学者ヨンアムパク・チウォンの記録を見れば, 多くの民たちが家に布団もなくてわらで組んだ古いゴゾックテギを覆って生活をしたし, その上で子孫を生んで育てたというのだ. 真冬にも履き物がなくてそのまま裸足で通う子供達が胎盤だったし, 履き物というのがあるというのさえ分からない子供達も多かったというのだ. 恥辱的な日製支配が始まってからそれさえも民たちの 衣食 都合がたくさんよくなったと言える位だ.
そうだった私たちが今日こんなに住むことができたことも去る 30‾40年間商工人と技術者を優待して多くの若い.. |
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| 産業戦士という言葉ができたことも 70年代の仕事だ. 筆者が学生時代を主に過ごした 70‾80年代にももちろん高等考試や司法試験が人気はあったが一般職公務員や教師職, 公共部門の働き口が今のように人気が高くはなかった. むしろギピデサングイオッダゴも言える状況だった. 70年代に特定分野の技術者または工科大学を卒業したエンジンニアと言えば皆羨ましがる職種だった. 労動條件の劣悪さを理由に焚身したというチョン・テイルが携わった裁断師もその分野では羨望受ける職業だった. 今一番良い職業という教師職みたいな場合は能力のある若者達は絶対好まなかった.
ところでこのごろ我が社会は職業に関する一また朝鮮時代に帰ろうとするように大多数若者達が公務員を羨んで若い時代の黄金期を全然創意的ではない法律施行令施行規則外憂期と客観式国史問題正解覚えるのに精力を浪費している.
何が我が社会を公務員熱風の社会に作ったことだろう? 果して優秀な人才たちが競争なしに停年が保障される公務員職に追われて, 彼らの数字をふやすのが暮しやすい社会を作るのに役に立とうか?
現政府は雇用乱解決のために公務員と公共部門働き口をたくさん作り出さなければならないと主張する.しかしそれは本当に危ない発想だ. 有名な ¥'パーキンソンの法則¥'を引用しないとしても公組織はそのまま頭面アメ_バのように自家増殖してしきりに肥大になるものと決まっている. その上に公務員数字が増えれば彼らは各各自分の仕事を作り上げてしなければならないので自然的に民間市場に対する干渉と規制がひどくなることを避けることができない. 強制で取り立てる税金を通じて彼らの滋養分が供給される限りまるでウイルスや細菌が適当な温度と養分が提供されれば無限繁殖するように繁殖するでしょう.
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| 追って書き: 私は一応どの位の思想を持って彼に合わせて努力する人は好きに見る方で待偶してくれようと思う性格だが, watcher1群があげた文書を見ていれば小学生があげた文書なのか幼稚院生があげた文なのか見分けが行かない場合もあっておこがましくボーイだからただそんな側面があると分かるように願いますね. , 少なくとも 6ヶ月の間一つ主題を取った精神はすごく日本的だと見ます. |
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| zhunji33さん、つまり朝鮮では「経済活動に向けられるべきエネルギーを、「科挙」という公務員を集める受験システムに集中してしまい、その結果、悪循環を引き起こして社会の停滞をまねいたということですね。で、現在の韓国も同じ道をたどっていると。 |
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| 実は実際で私も考試を準備して来た経験がありますね. ^^ |
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| 何, 朝鮮ははじめから死,農,球,相議体系を維持して滅びた国だから特別に言い訳をしてくれる必要はあるが少なくとも当時人々の経済生活の姿はずっと体系的に研究して行く価値はあると思いますね. |
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| 「家庭で作るから必要なかった」・・・本気で言ってたとしたら物々交換すらしないということ、文明が無いということか・・（TΛT） |
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| 両班同士の贈り物なんかはあったみたいだね。贈答経済と言ってる学者がいたｗ |
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| 普通は貴族とかが文化の庇護者(パトロン)になるのですよね。別に老舗などがなくてもパトロンがしっかりしていれば文化は受け継がれ発展していく物だと思います。韓国では両班がそれにあたるはずですから、文化を庇護し、国体の護持に身命を賭した筈ですが。 |
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| 韓国ではnoblesse obligeがどのように捉えられているか興味があります。 |
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| 一族の為の、noblesse obligeでしょ |
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| そういえば、朝鮮のパトロンの例って聞いたことないですね。 |
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| 日本と違えば文明国ではないと言いたいでしょう?WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW |
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| 自国が文明国なのを誇る人の態度が..とても碑文人.比較量的ですね. |
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| 別に誇りはしませんよ。韓国側が気にしすぎるだけです。 |
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| いや、「日本より優れていた」と言っているのは君達ですがwwww |
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| 友達たちの本音「日本がアジアのくそなら台湾はアジアの下痢だ 」 |
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| 自慰はベッド上でしてください... ‾‾ このようなこと作文する時間に... 恋人と外に出て有益な時間を送ってみてください... wwwwwwwwwww |
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| 相当悔しいのですね・・・・哀れですが、私にはどうしてあげる事もできませんなあwww |
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| 誇らしい李氏造船文化を証明するものが、再現した「模型」「ＣＧ」「安っぽい絵」ばかりなのは何故でしょう。豊かだったはずの文化に栄えたさまざまな商品を介在する商店が、資料や文献を含め一切紹介されないのは何故でしょう。w |
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