2009年01月10日
清廉会・名も無き市民の会 友好記念座談会
昨年十二月十三日に、名も無き市民の会と清廉会の友好記念座談会を執り行いました。この座談会はひさびさにまったりとした、雑談形式の座談会となっております。
参加者は、
清廉会から
耕
きょーちゃん
御厨
本城右京
そして名無し会から
緑城雄山さん
藤原興さん
です。
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参加者は、
清廉会から
耕
きょーちゃん
御厨
本城右京
そして名無し会から
緑城雄山さん
藤原興さん
です。
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耕: じゃあ五分過ぎましたし、御厨さんがいませんが始めましょう。
きょーちゃん: はい。
本城右京: ま、遅れて合流するでしょう…私事が、何事もなければ。
耕: 皆様本日はお集まりいただきありがとうございます。司会の耕です、よろしくお願いします。
今日は名無し会の方にもお越しいただき、両団体の交流を深める座談会としたいと思います。藤原さんが前回参加した座談会は政治論議でしたのでお硬い感じでしたが、今日は両団体の交流ということでまったりできたらと思いますｗ
きょーちゃん: はい。
耕: というわけで、最初話の方向性を作りますがある程度軌道に乗ってきたら好きに発言してくださいｗ
ではよろしくお願いします〜
きょーちゃん: お願いします。
耕: まずは念のため自己紹介からｗ
きょーちゃん: 清廉会のきょーちゃんと申します。主婦で娘２人います、よろしくですー（＾＾）
緑城雄山: よろしくお願いしますー
きょーちゃん: こちらこそですー。
本城右京: 私は、副会長の本城右京こと北条就康です。
きょーちゃん: どちらのお名前が優先なのでしょうか。
本城右京: 前者で。
きょーちゃん: 清廉会では本城さんですね。
耕: では藤原さん自己紹介をｗ
藤原興: 名無し会、藤原です。よろしくです。 土日限定で保守系の市民運動してます。
きょーちゃん: よろしくおねがいします。
藤原興: よろしくおねがいします。
耕: 次は緑城さんｗ
緑城雄山: 名も無き市民の会、緑城雄山と申します。どうぞよろしくお願いします。
きょーちゃん: よろしくお願いします。
本城右京: 御名は存じあげております。
耕: よろしくおねがいします。
さて、この前名無し会の会合に参加したのですが、そのとき名無し会の活動方針みたいなのをお話しされていて、それがとても興味深かかったのです。
藤原興: はいはい
耕: まずはそれをご説明願えますか？藤原さん、緑城さん、どちらでも構いませんがｗ
藤原興: はい。
では、少し説明を。まず、要するに保守系の市民団体が、市民団体の体をなしてない。それが念頭にあるので、保守系の「市民団体」として、普通に政治にコミットしていく。国会議員は全員、国民から選ばれた国の代表ですから、どなたともお付き合いする方針です。
あー、あまりにも長いので、ここはどうなってるのか知りたいという風に、聞いてもらったほうが早そうです。
本城右京: 大きなベクトルとしては、政治的には“主張する外交”で経済的には“反･新自由主義”と見て宜しいですか？
藤原興: イエスに近いです。労働保守派の観点です。
本城右京: 労働党と、似たり寄ったりですね
藤原興: ふふふw 労働党のはじめ党首とはこの間少しお会いしました。
耕: そこも面白かったのです。清廉会は、政治思想では似通った人間が集まっていますが政治思想云々ではいちおう会としての縛りはありません。名無し会は少し違うのかな、という印象を持ったのですが…？
本城右京: 政治･外交のみならず、経済･内政になれば幅は広がりますね。大きなところが同じでも、小さなところ…個別･具体的な政策や信念が変わってくる、とか。
藤原興: 政党ではありませんので、縛りは無いのですが。似た感じの人が集まってるのはその通りでしょう。具体的に経済問題に突っ込みを入れていく際には、保守系の労働団体を関係させていくかもですね。
耕: あ、じゃああの時の戦前の云々は藤原さんのご意見だったのですか？
藤原興: 私の意見です。そこまで過去の日本史を云々するほど、余裕のある会じゃないですね。まず、目の前の「生活」をどうするのか、そのための市民団体ですね。
耕: その辺を読者の方にもわかるようくわしくｗ
藤原興: もちろん、戦前すべてを肯定するようなところは、幹事にはありません。
きょーちゃん: 名も無き市民の会さんは、清廉会より現実的な組織という印象です。
ここで御厨 さんが到着。
きょーちゃん: こんばんは。
耕: こんばんはーｗ
御厨: こんばんはｗ 遅れて申し訳ないです
緑城雄山: こんばんはー
本城右京: こんばんは。＞御厨さん
藤原興: 私たちが保守しているものが「戦後の平和な日本の保守」であるという前提の下に、参政権問題などの政治上の現実に向き合う組織。
きょーちゃん: 清廉会は理想があって、現実はどうか、という会のように自分では思っています。
御厨: 清廉会員の御厨です〜
藤原興: どうもです。名も無き市民の会、藤原です
緑城雄山: 名も無き市民の会、緑城です。よろしくお願いします。
御厨: こんばんは、藤原さん、緑城さん。こちらこそよろしくお願いします
藤原興: そうですね。現実的に少しでも力を持って、平均的な日本人の保守層の感覚を、正しく政治に反映していきたい。保守派が保守しているもののイメージ的乖離も大きいですしね。
耕: あらゆる政治思想で印象の乖離はあると思います。
きょーちゃん: はいそうなんですよね。私は常に、保守とは何かで悩んでいますが、名無し会さんの保守とはどういう感じでしょうか？
藤原興: 名無し会は、幹事の連中が知っている体験した範囲での平和な日本の保守。ただし、消費社会的に行き過ぎになり過ぎない程度。
本城右京: 一般的な論壇･文壇を中心として、保守派の典型といえば“親･政府”のスタンスが強かったり、海外での交流関係といえば米国一本槍も同然で、あとは財界の言いなりのような言葉が羅列されている。そもそも、“保守”するものの答えが大きく変わってくるところですしね。
藤原興: 現状、そうなってしまっていますよね。だから、僕や、かねこさんなんかは、おそらく国民新党、緑城さんは改革クラブっぽい保守です
耕: そのへん緑城さんはどう考えてるのですか？
緑城雄山: まぁ、金が全てと言う風潮はやっぱり何だかなぁ、と思うわけで。道徳とか歴史とかは大事にしたいですよね。ただ、あまりガチガチにするのも息が詰まる。
御厨: 消費社会的に行きすぎない程度とは、どの程度でなのしょう？＞藤原さん
藤原興: 金融商品なんかも過剰すぎですし、個人的に、消費が記号化しすぎたなというのは、やはりあります。
本城右京: 米国の投資会社の台頭もありますが、そういう米国式の社会構造って我が国に馴染まないと思いますよね。
藤原興: 馴染まないですね。
御厨: なるほど。確かにそうですね。アメリカなどはカード社会が浸透しすぎて怖いことになって増すものね＞消費社会
藤原興: 投資商品、レバレッジ100倍とか、あんなこと個人で責任とりきれないって……。
耕: 「生活を守る」のが名無し会の立ち位置と理解していますが、生活とはどういうものと考えていますか？
藤原興: 前は何事にももっと落ち着きのある、経済や生活環境だったわけで、もう少し、その状態に戻していく、保守していく。
緑城雄山: 今、人権擁護法案とか外国人参政権とかが話題になってますが、そういう日本の日常を滅茶苦茶にしかねないものにカウンターしていく、と言う感じですかね＞生活を守る。
耕: 浅羽道明が「昭和三十年主義」なんて言ってますが、あんなかんじなんでしょうかね？
藤原興: 55年体制ということ？？
耕: 三丁目の夕日という映画がありましたよね？ ああいう感じで。ただし、あの時と違うことは、経済成長を望まない、ということのようです。
藤原興: 名無し会は、経済成長は普通に望んでいますｗ
本城右京: 元代表も含めて、名無し会の各位の仰せをまとめますと、「保守すべくは、郷や国そのものである」と捉えられる中身でしょうか？
藤原興: 名無し会は、問題法案に対処するために始まった。その反対運動はいいのだけど、ちょっとほかの反対活動の人が斜め上すぎてついていけないw
そのため、保守しているものを、日常的平和な日本とすることを確認し合って現在に至る訳です。
耕: といいますと？ｗ
緑城雄山: 元々、人権擁護法案とか外国人参政権が問題になっていた状況があって、それを何とかすると言うところで始まっているわけです。
きょーちゃん: そのころに結成されたんですね。
藤原興:「フリーチベット」も変な政治利用の仕方が多いですからね。
耕: そうですね。
本城右京: 海外では、欧州を中心に“人権派”と呼ばれる政治左派系を主力とした運動ですけど、我が国の場合は、逆に政治右派系が反中の道具にしか扱っていないとか。労働党の定例会でも、その手のことに頭を悩ませていました。
きょーちゃん: ほんとうにそこがどうにも…。
藤原興: 中国と関係破綻を望まないですよ、名無し会は。今度やる請願でも、その点は強調する予定です。
緑城雄山: フリーチベットは個人的にいろいろやってますが、反中右派には頭悩ませてますし。そう言うのが嫌われてる状況はありありと見えてますね。
耕: 対抗するというのもわからなくはないですが、ちょっと現実味を欠くというか、ただの嫌支那にしかなってないですね。
きょーちゃん: ほんとに一般市民の意識に沿った会なんですね。＞中国と関係破綻を望まない。
本城右京: それは北京政府のほうが、もっともわかっていることかも？ 我が国を切ったら、経済的に内側からガタガタになるだけ。
藤原興: ぶっちゃけ、緑城君は望んでいたw 私や金子さんが少し修正したというか
緑城雄山: ぶっちゃけられたｗ
耕: ｗｗｗ
本城右京: 元代表の政治倫理のきつさは、存じあげております。
きょーちゃん: 私もずっと中国嫌い！で来ていますが普通に考えて全く無視していくことはできないとやっと気付いたので。
緑城雄山: まぁ、藤原さんや金子さんに限らず、７５デモとかフリーチベットの人達とかウイグル支援の人達とか。そう言う辺りと関係を持つにつれて変わってきたなぁ、と言う自覚はあります。
きょーちゃん: いろんな経験をされてるのですね。
本城右京: 現実も見ないと、いくら理想だけでは…ね。思想･行動･実践、3つの要素が鼎立しないと。
緑城雄山: かなり熱心に関わったのは確かですね
藤原興: その通りで、そのため、あらゆる議員さんともお付き合いする覚悟がいる。
耕: 私は穏健ならいいというわけでもないと思っていますが、運動の姿勢については違和感を感じることが多かったです。
藤原興: 具体的には？
耕: 思想的には「右と左どっちもダメ。だから中間」みたいなのは安易だと思います。しかし突出すれば何かが変わるというわけではない。私は儒学が好きなので、各人が義を追求することにより国をよくしたいなと考えています。
緑城雄山: 左右の問題ではなくて、手法の問題だと思うのですよ、そこは。
本城右京: 次第に理念から遠ざかり、「運動すること」そのものに自己満足してしまう傾向が回数を重ねるごとに顕著になる…と。どうだろう、原理主義を嫌う…と解釈できます。
きょーちゃん: デモって達成感とか充実感がありますからね。
藤原興: デモをやるなとはいわないけど、誰も見てないよ？w
耕: デモに一回だけ参加しましたが、昔はデモは国家反逆罪で死刑です。しかし死刑の感覚は誰もないよねｗ やる方も見る方もない。それはいいことでもあるのですが、やはり弊害もあるかな、と。
きょーちゃん: 通行の邪魔になったりしました…と本音を言ったらたたかれた事がある。
藤原興: デモに何らかの効果があると思ってるのは、まず、やってる本人だけです。
きょーちゃん: そうなんです！ なんかとっても気が合いそう。（笑）
耕: ｗ
本城右京: なるほど、参考になります。
耕: あんまりデモの悪口だけになってもアレなのでｗ
御厨: かといって確実な効果を求めるならデモではなくて暴動とかテロとかだったりするのだが…ｗ
緑城雄山: デモもなぁ。主張を伝える努力をしてればそれなりに見れるけどそれがないデモは見てられない。
藤原興: 日本には、自民党政治の長さもあって、保守系の「普通の人感覚を反映させる」ための政治団体が存在してません。
本城右京: それ以前に、保守＝自民党になっちゃっていますよね。＞藤原幹事
藤原興: 自民党は、既存利権団体の言うことをへいこら聞いてればよいんだよ！という風潮が長すぎて、このザマですね。
緑城雄山: 暴動とかテロは御免こうむりたいですが…。
きょーちゃん: 確かに。
本城右京: 御意。
耕: テロリズムに関しては、織原さんが書いていて、私もそれに賛成なのですが、やはりやるからには自分も死なないとね。
藤原興: 耕さんは、へんな破滅願望あるw
耕: たしかにｗ ＞破滅願望
きょーちゃん: 破滅願望に笑ってしまった。（笑）
本城右京: かなり熱い中身でしたよね。＞織原さんの記事
私は、公益に殉じるとは書きますが…それを実感できるまでは死ねない。死こそ運命と悟るとき、現状だと北条氏政公が切腹死する直前の心理に至るかもしれない。
藤原興: 私はそんな事するくらいなら、何かあれば、明日から即創価学会員！
きょーちゃん: えー！
緑城雄山: おーいｗ
藤原興: www
本城右京: …
耕: ｗ
きょーちゃん: 一番ありえない選択肢のような。
緑城雄山: 「何か」って何さ？ｗ
耕: 何を突然ｗ でも公明党は福祉に力を入れていて、それは評価できますね。
藤原興: いや、そのくらい現実的にやらねばと。w だって1億円くれるなら、なるってw
本城右京: どうでしょうねぇ。いらんから、そんなもん…タダでもらえる金ほど、からくりのあるものはない。
藤原興: まぁ、今度の給付金3兆円も、公明党に会員から還元されるとも言われてますよね。陰謀論をいちいち立てたりはしませんが、政治というのは、そうやって動いてくよくらいの感覚や知識は必要です。
御厨: 聞きますね、給付金が信者を介して学会に流れ込むと。よく考えたマネーロンダリングですよ。
耕: なるほど。
緑城雄山: ふむぅ。
本城右京: 政治って、某漫画じゃないけど“ライアーゲーム”だと思っています。要は騙しあい…
藤原興: うかうかしてるなよと。すさまじく単純に、「椅子取りゲーム」なんです。実態はね。
きょーちゃん: みんなが幸せってむずかしいですねー。
藤原興: 保守系の政治団体が、利権以外ではほとんど動きはしませんので、労働保守派の団体が、その基盤を作ってかなきゃならない。保守色の強い発言で、喜ぶ労働団体や市民団体や政党が増えるよう、具体的に動かなければなりません。
耕: しかし実際のところ議会政治ってものは利権で動くものだと思います。だから民主主義にいつも斜に構えているｗ
藤原興: 労働保守派の「利権」は、今、侵害されすぎているので、擁護する価値は十分あるでしょう。
本城右京: 愚民と題して、利権談合共産主義を形成する一要素だと勝谷誠彦氏が指摘していましたなぁ。
耕: 確かにそうですね。
藤原興: ただ、労働保守派運動が広がりすぎると、ファシズム的要素も強くなるので、その辺は同時に警戒です。
耕: はい。何事も中庸が肝心ｗ
本城右京: 庶民の観点でも、ライアーゲームに騙されすぎないような一歩先の賢明さを持つべきかと。
藤原興: 私も、今は労働保守派擁護姿勢で全面的に動いていいと思っているけど、情勢が変わったら、すぐに別のこと言い出します。
本城右京: 労働者政策といえば、当面は派遣切り･内定切りが最大の焦点ですね。
緑城雄山: あれは酷い……
本城右京: 私にとっても、他人事･笑い事で済まされない事態が大分･国東市のキャノンの系列会社で実際に起きた。
耕: 内定切りもそうですし、馘首が「リストラ(再構築)」なんて呼ばれて恒常化されている。「援助交際」なみの言語感覚だと思います。
本城右京: 「援助交際」とは、また…ま、言いえておりますね。＞耕さん
藤原興: 先の衆議院選挙で、自民党から商工族議員がほぼ消されてしまったのも、痛い。
本城右京: 偽者の自由主義に過ぎない、構造改革マンセーが自民党にも新風にもいるのがますます痛い。
藤原興: 社会構造は、無理やりに変えると、やはり弊害も大きいですので、その辺は「ちょっとずつ」やるという常識が無いのです。
緑城雄山: かと言って労働者の権利をとか貧困の解決をとか言い出すと９条とか何とかが混ざってきて一般から乖離していく……。
本城右京: 労働者政策は、政治左派系の専売特許じゃないですしね。まあ、我が国独自の良い点まで全て殺して、米国の模倣を図るといったところですしね。
耕: 日本人って実は二択が好きだなぁと私思うのですが、どうでしょう？ ＞みなさま
きょーちゃん: わかりやすいからでしょうね。どっちかにしなきゃいけないという感じ。
緑城雄山: 白か黒か、と言うのはありますよねぇ
本城右京: 二者択一は、確かに最も楽な方法ですしね。左右両派の対立が、政治･経済とも我が国で深刻なままなのも起因している？
藤原興: オルタナティブを提示している、国民新党マンセーw
本城右京: http://plaza.rakuten.co.jp/hjwolfuk/diary/200812100000/ ←いちおう、派遣切りに関する記事です。
耕: 源氏か平氏。豊臣か徳川。佐幕か尊王か。政友会か民政党か。自民党か社会党か。自民党か民主党か。ってねｗ ＞二者択一
きょーちゃん: なるほど。
御厨: ながいものに巻かれるから二極に収斂するんですよ、たぶん。
藤原興: 多少、話を戻しますか？
きょーちゃん: はい。
本城右京: はい。
御厨: 話を戻すんですね、分かりました。
耕: 戻しましょうｗ
藤原興: 皆さんは、自分の政治思想を政治に反映させていくため、どういう風に動くべきとか、ありますか？
本城右京: まずは、自らが確固たる倫理･信念を確立させることが第一歩です。そこから、その思いをどう伝えて実現させていくか…そこからが自らの力量にかかることかと。
耕: 私もそうですね。自分なりの義を練り上げていく。
きょーちゃん: しかしそこが難しいー。 私にとっては。 私は大きな活動とかできないのでまわりに何気なく口コミで広げるような感じです。
緑城雄山: 効率的なアクションを展開していくべき、と言うところかな。何を効率的と見るかはそれぞれでしょうが。
藤原興: 僕は、やはりそういうところから違うのでしょうね。
きょーちゃん: 藤原さんはどんな感じなのでしょうか？
藤原興: 私の確固たる信念は、「多くの人の望んでいる意見に近いよう、また、それも極端に行き過ぎない程度で、程よく政治が回っていくようになればいい」ですので、「それを具体的に掬い上げる、組織が必要」という考えですね。
きょーちゃん: いいですね。
藤原興: だから、結局、ロビーロビーとうるさくなるのです
きょーちゃん: なるほど。 行動する人は極端が多いですしね。
御厨: なるほど、ロビー活動ですか。デモするよりは効率がいいでしょうね。
耕: 実際選挙があるとかないとか騒がれている今の時期は、ロビー活動者にとっては勢力拡大の絶好の機会！ｗ
御厨: 最近はＦＡＸ電話攻撃が有効だと思っていたのですが、いやはや。
きょーちゃん: 国籍法の件で組織的って言われてちょっと嫌われた感じのような気が＞ＦＡＸ
本城右京: 大量に一挙に送ると、威力業務妨害罪の適用にもつながりかねませんよ。
きょーちゃん: それだと全く意味なくなりますよね。
御厨: た、たしかに。
藤原興: チャンネル桜を全否定はしませんが、ああいう反対の声を届ける具体的組織が無かった現実が浮き彫りになりましたよね＞国籍法 これは、自民党政治が長すぎた弊害の一例です。
御厨: 鉄の三角形にロビイストが介在する余地はありませんでしたからね。
耕: チャンネル桜も経営が苦しいとの噂がありますが、実際のとこどうなんでしょうね。
藤原興: 保守系の人が、怠けすぎて、政治的つながりが希薄になりすぎ。実際、自民党の人はめったに請願署名すらうけつけないです。
緑城雄山: そうですよねーorz＜自民党は受け付けない
本城右京: ふむ、なるほど。
藤原興: そういう組織が自民党なので、逆に言うと解放同盟のような組織が浸透すると、厄介だ。取り除こうにも、、、
本城右京: もうすでに手遅れかもしれない？
藤原興: 名無し会は、そういう現実もあって、保守系でも野党の議員さんの方を好意的に感じています。自民党自体は、私はもう、次の選挙前後で終わると思いますね。もう今更評価をリカバーできませんし。
耕: 実際問題議員さんの対応はどうなんですか？この前の名無し会の会合では区議会議員さんが来ていらっしゃいましたよね。
藤原興: N先生ですね。N先生とまだそれほど接触してはいませんが、良い発言の多い方ですね。ご本人も、国籍法の会合で自民党の変な組織とくっついてる体質を問題視はされてました。
耕: はい。そのほかの方では…？
藤原興: 議員さんの対応、緑城君のほうが詳しいです。
耕: では緑城さんｗ
緑城雄山: 請願に関して言えば、自民党は門前払いか、初っ端から受けてくれないところがほとんどですね。
耕: ほう
藤原興: ヒドスでしょw
緑城雄山: 今までの紹介議員がそれを顕著に物語ってます。一応、自民党議員にもアプローチしてるんですよ。
耕: ほかの党は…？
緑城雄山: 人それぞれですが、全般的にちゃんと連絡返してくれたりはしていますね。
耕: そのあたりも党の体質がうかがえて面白いですねｗ
藤原興: 気軽に接してくれる議員と言う意味では、野党の議員さんの方が遥かに多い。民主党が左翼だと非難する前に、お前らがコミットして保守化させろということですw
本城右京: 児ポ法関連が顕著だったはずでは？…あれ、自民党の議員だと大半は規制強化を訴えているのが多かったかと。
緑城雄山: 児ポ以外でも９条とかパチンコとか持っていってますが、自民党は全滅です。
本城右京: ネット規制にしてもそう…自民党の議員のけっこうな数、賛成派が多い(新風の旧･本流も然り)。
藤原興: いや、児童ポルノ法やネット規制も対策の強化自体は、名無し会もあるべきと思いますよ。ただ、やり方に問題が多いので、慎重にやらないとという。
緑城雄山: 次回国会宛に自民党の某議員にも御願いしていますが、「受けられないと思う」と最初の依頼のTELで言われたりしましたからね。FAX送るだけは送りましたが。
藤原興: 児童ポルノ法自体に関しては、一部の女性議員が頑張ってる程度にしか見えないけれど、、、慎重意見も少ないから、通るときはさっさと通る。ネット規制の方もより警戒が必要で、子供の差別やいじめにつながるって攻撃されたら、保守論壇あぼーんw ですね。論じられてる方向性が、一歩間違えると、おいおい、人権擁護法と同じになりかねんぞとw
御厨: 人権は錦の御旗ｗ
きょーちゃん: 人権擁護法案に関してはＲＯＭ人さんという方ががんばっていますね。
藤原興: だから、実際に議員さんやその周辺部となんら接触せずに、自民だ民主だといわれても、どうも私はピンと来ないのですよ。
きょーちゃん: 確かにそうです。
御厨: なるほど、実際に議員に会って折伏していこうということですね。そしてそれがロビー活動、と。
誓願を受け付けないというあたり、がくりと来ました。誓願が駄目ならやっぱ適度に電話メールＦＡＸが有効なのかな。
きょーちゃん: 首相官邸にメールも意味無かったのか…。
本城右京: うすうす感づいてはいましたが、国会のみならず地方議会でも同じかも？＞自民党
藤原興: 実際に会うというか、議員と署名者のつながりをもってということですね＞国会請願などは
きょーちゃん: 国民の声聞かなくても票を取ってたからそうなんでしょうか＞自民党
藤原興: ぶっちゃけそうでしょう。利権団体が無闇やたら票集めするから。
きょーちゃん: となると、自民は本当に×で、どこにすればいいのか…。
藤原興: それならいっそ、改革クラブにw
緑城雄山: 民主を右傾化させるか、改革クラブか。
本城右京: 西村眞悟氏？
耕: 平沼さんにｗ
本城右京: 和歌山だと、大江康弘氏も。
藤原興: 国民新党と民主党合併も、バランスがとれて非常によいと思いますです。
御厨: 利権団体となるべく弱小化させないと無党派層には見向きしてくれませんからね。
緑城雄山: 西村さんは真っ先に９条、クラスター、パチンコを受けてくれたので私の中ではかなり好印象。
きょーちゃん: そうなんですね。 みなさんのご意見参考にさせて頂きますー。
耕: さて、いちおう十二時になりましたので話が盛り上がってるところではありますがここまでとします。今日はありがとうございましたーｗ
一同: ありがとうございました。
きょーちゃん: はい。
本城右京: ま、遅れて合流するでしょう…私事が、何事もなければ。
耕: 皆様本日はお集まりいただきありがとうございます。司会の耕です、よろしくお願いします。
今日は名無し会の方にもお越しいただき、両団体の交流を深める座談会としたいと思います。藤原さんが前回参加した座談会は政治論議でしたのでお硬い感じでしたが、今日は両団体の交流ということでまったりできたらと思いますｗ
きょーちゃん: はい。
耕: というわけで、最初話の方向性を作りますがある程度軌道に乗ってきたら好きに発言してくださいｗ
ではよろしくお願いします〜
きょーちゃん: お願いします。
耕: まずは念のため自己紹介からｗ
きょーちゃん: 清廉会のきょーちゃんと申します。主婦で娘２人います、よろしくですー（＾＾）
緑城雄山: よろしくお願いしますー
きょーちゃん: こちらこそですー。
本城右京: 私は、副会長の本城右京こと北条就康です。
きょーちゃん: どちらのお名前が優先なのでしょうか。
本城右京: 前者で。
きょーちゃん: 清廉会では本城さんですね。
耕: では藤原さん自己紹介をｗ
藤原興: 名無し会、藤原です。よろしくです。 土日限定で保守系の市民運動してます。
きょーちゃん: よろしくおねがいします。
藤原興: よろしくおねがいします。
耕: 次は緑城さんｗ
緑城雄山: 名も無き市民の会、緑城雄山と申します。どうぞよろしくお願いします。
きょーちゃん: よろしくお願いします。
本城右京: 御名は存じあげております。
耕: よろしくおねがいします。
さて、この前名無し会の会合に参加したのですが、そのとき名無し会の活動方針みたいなのをお話しされていて、それがとても興味深かかったのです。
藤原興: はいはい
耕: まずはそれをご説明願えますか？藤原さん、緑城さん、どちらでも構いませんがｗ
藤原興: はい。
では、少し説明を。まず、要するに保守系の市民団体が、市民団体の体をなしてない。それが念頭にあるので、保守系の「市民団体」として、普通に政治にコミットしていく。国会議員は全員、国民から選ばれた国の代表ですから、どなたともお付き合いする方針です。
あー、あまりにも長いので、ここはどうなってるのか知りたいという風に、聞いてもらったほうが早そうです。
本城右京: 大きなベクトルとしては、政治的には“主張する外交”で経済的には“反･新自由主義”と見て宜しいですか？
藤原興: イエスに近いです。労働保守派の観点です。
本城右京: 労働党と、似たり寄ったりですね
藤原興: ふふふw 労働党のはじめ党首とはこの間少しお会いしました。
耕: そこも面白かったのです。清廉会は、政治思想では似通った人間が集まっていますが政治思想云々ではいちおう会としての縛りはありません。名無し会は少し違うのかな、という印象を持ったのですが…？
本城右京: 政治･外交のみならず、経済･内政になれば幅は広がりますね。大きなところが同じでも、小さなところ…個別･具体的な政策や信念が変わってくる、とか。
藤原興: 政党ではありませんので、縛りは無いのですが。似た感じの人が集まってるのはその通りでしょう。具体的に経済問題に突っ込みを入れていく際には、保守系の労働団体を関係させていくかもですね。
耕: あ、じゃああの時の戦前の云々は藤原さんのご意見だったのですか？
藤原興: 私の意見です。そこまで過去の日本史を云々するほど、余裕のある会じゃないですね。まず、目の前の「生活」をどうするのか、そのための市民団体ですね。
耕: その辺を読者の方にもわかるようくわしくｗ
藤原興: もちろん、戦前すべてを肯定するようなところは、幹事にはありません。
きょーちゃん: 名も無き市民の会さんは、清廉会より現実的な組織という印象です。
ここで御厨 さんが到着。
きょーちゃん: こんばんは。
耕: こんばんはーｗ
御厨: こんばんはｗ 遅れて申し訳ないです
緑城雄山: こんばんはー
本城右京: こんばんは。＞御厨さん
藤原興: 私たちが保守しているものが「戦後の平和な日本の保守」であるという前提の下に、参政権問題などの政治上の現実に向き合う組織。
きょーちゃん: 清廉会は理想があって、現実はどうか、という会のように自分では思っています。
御厨: 清廉会員の御厨です〜
藤原興: どうもです。名も無き市民の会、藤原です
緑城雄山: 名も無き市民の会、緑城です。よろしくお願いします。
御厨: こんばんは、藤原さん、緑城さん。こちらこそよろしくお願いします
藤原興: そうですね。現実的に少しでも力を持って、平均的な日本人の保守層の感覚を、正しく政治に反映していきたい。保守派が保守しているもののイメージ的乖離も大きいですしね。
耕: あらゆる政治思想で印象の乖離はあると思います。
きょーちゃん: はいそうなんですよね。私は常に、保守とは何かで悩んでいますが、名無し会さんの保守とはどういう感じでしょうか？
藤原興: 名無し会は、幹事の連中が知っている体験した範囲での平和な日本の保守。ただし、消費社会的に行き過ぎになり過ぎない程度。
本城右京: 一般的な論壇･文壇を中心として、保守派の典型といえば“親･政府”のスタンスが強かったり、海外での交流関係といえば米国一本槍も同然で、あとは財界の言いなりのような言葉が羅列されている。そもそも、“保守”するものの答えが大きく変わってくるところですしね。
藤原興: 現状、そうなってしまっていますよね。だから、僕や、かねこさんなんかは、おそらく国民新党、緑城さんは改革クラブっぽい保守です
耕: そのへん緑城さんはどう考えてるのですか？
緑城雄山: まぁ、金が全てと言う風潮はやっぱり何だかなぁ、と思うわけで。道徳とか歴史とかは大事にしたいですよね。ただ、あまりガチガチにするのも息が詰まる。
御厨: 消費社会的に行きすぎない程度とは、どの程度でなのしょう？＞藤原さん
藤原興: 金融商品なんかも過剰すぎですし、個人的に、消費が記号化しすぎたなというのは、やはりあります。
本城右京: 米国の投資会社の台頭もありますが、そういう米国式の社会構造って我が国に馴染まないと思いますよね。
藤原興: 馴染まないですね。
御厨: なるほど。確かにそうですね。アメリカなどはカード社会が浸透しすぎて怖いことになって増すものね＞消費社会
藤原興: 投資商品、レバレッジ100倍とか、あんなこと個人で責任とりきれないって……。
耕: 「生活を守る」のが名無し会の立ち位置と理解していますが、生活とはどういうものと考えていますか？
藤原興: 前は何事にももっと落ち着きのある、経済や生活環境だったわけで、もう少し、その状態に戻していく、保守していく。
緑城雄山: 今、人権擁護法案とか外国人参政権とかが話題になってますが、そういう日本の日常を滅茶苦茶にしかねないものにカウンターしていく、と言う感じですかね＞生活を守る。
耕: 浅羽道明が「昭和三十年主義」なんて言ってますが、あんなかんじなんでしょうかね？
藤原興: 55年体制ということ？？
耕: 三丁目の夕日という映画がありましたよね？ ああいう感じで。ただし、あの時と違うことは、経済成長を望まない、ということのようです。
藤原興: 名無し会は、経済成長は普通に望んでいますｗ
本城右京: 元代表も含めて、名無し会の各位の仰せをまとめますと、「保守すべくは、郷や国そのものである」と捉えられる中身でしょうか？
藤原興: 名無し会は、問題法案に対処するために始まった。その反対運動はいいのだけど、ちょっとほかの反対活動の人が斜め上すぎてついていけないw
そのため、保守しているものを、日常的平和な日本とすることを確認し合って現在に至る訳です。
耕: といいますと？ｗ
緑城雄山: 元々、人権擁護法案とか外国人参政権が問題になっていた状況があって、それを何とかすると言うところで始まっているわけです。
きょーちゃん: そのころに結成されたんですね。
藤原興:「フリーチベット」も変な政治利用の仕方が多いですからね。
耕: そうですね。
本城右京: 海外では、欧州を中心に“人権派”と呼ばれる政治左派系を主力とした運動ですけど、我が国の場合は、逆に政治右派系が反中の道具にしか扱っていないとか。労働党の定例会でも、その手のことに頭を悩ませていました。
きょーちゃん: ほんとうにそこがどうにも…。
藤原興: 中国と関係破綻を望まないですよ、名無し会は。今度やる請願でも、その点は強調する予定です。
緑城雄山: フリーチベットは個人的にいろいろやってますが、反中右派には頭悩ませてますし。そう言うのが嫌われてる状況はありありと見えてますね。
耕: 対抗するというのもわからなくはないですが、ちょっと現実味を欠くというか、ただの嫌支那にしかなってないですね。
きょーちゃん: ほんとに一般市民の意識に沿った会なんですね。＞中国と関係破綻を望まない。
本城右京: それは北京政府のほうが、もっともわかっていることかも？ 我が国を切ったら、経済的に内側からガタガタになるだけ。
藤原興: ぶっちゃけ、緑城君は望んでいたw 私や金子さんが少し修正したというか
緑城雄山: ぶっちゃけられたｗ
耕: ｗｗｗ
本城右京: 元代表の政治倫理のきつさは、存じあげております。
きょーちゃん: 私もずっと中国嫌い！で来ていますが普通に考えて全く無視していくことはできないとやっと気付いたので。
緑城雄山: まぁ、藤原さんや金子さんに限らず、７５デモとかフリーチベットの人達とかウイグル支援の人達とか。そう言う辺りと関係を持つにつれて変わってきたなぁ、と言う自覚はあります。
きょーちゃん: いろんな経験をされてるのですね。
本城右京: 現実も見ないと、いくら理想だけでは…ね。思想･行動･実践、3つの要素が鼎立しないと。
緑城雄山: かなり熱心に関わったのは確かですね
藤原興: その通りで、そのため、あらゆる議員さんともお付き合いする覚悟がいる。
耕: 私は穏健ならいいというわけでもないと思っていますが、運動の姿勢については違和感を感じることが多かったです。
藤原興: 具体的には？
耕: 思想的には「右と左どっちもダメ。だから中間」みたいなのは安易だと思います。しかし突出すれば何かが変わるというわけではない。私は儒学が好きなので、各人が義を追求することにより国をよくしたいなと考えています。
緑城雄山: 左右の問題ではなくて、手法の問題だと思うのですよ、そこは。
本城右京: 次第に理念から遠ざかり、「運動すること」そのものに自己満足してしまう傾向が回数を重ねるごとに顕著になる…と。どうだろう、原理主義を嫌う…と解釈できます。
きょーちゃん: デモって達成感とか充実感がありますからね。
藤原興: デモをやるなとはいわないけど、誰も見てないよ？w
耕: デモに一回だけ参加しましたが、昔はデモは国家反逆罪で死刑です。しかし死刑の感覚は誰もないよねｗ やる方も見る方もない。それはいいことでもあるのですが、やはり弊害もあるかな、と。
きょーちゃん: 通行の邪魔になったりしました…と本音を言ったらたたかれた事がある。
藤原興: デモに何らかの効果があると思ってるのは、まず、やってる本人だけです。
きょーちゃん: そうなんです！ なんかとっても気が合いそう。（笑）
耕: ｗ
本城右京: なるほど、参考になります。
耕: あんまりデモの悪口だけになってもアレなのでｗ
御厨: かといって確実な効果を求めるならデモではなくて暴動とかテロとかだったりするのだが…ｗ
緑城雄山: デモもなぁ。主張を伝える努力をしてればそれなりに見れるけどそれがないデモは見てられない。
藤原興: 日本には、自民党政治の長さもあって、保守系の「普通の人感覚を反映させる」ための政治団体が存在してません。
本城右京: それ以前に、保守＝自民党になっちゃっていますよね。＞藤原幹事
藤原興: 自民党は、既存利権団体の言うことをへいこら聞いてればよいんだよ！という風潮が長すぎて、このザマですね。
緑城雄山: 暴動とかテロは御免こうむりたいですが…。
きょーちゃん: 確かに。
本城右京: 御意。
耕: テロリズムに関しては、織原さんが書いていて、私もそれに賛成なのですが、やはりやるからには自分も死なないとね。
藤原興: 耕さんは、へんな破滅願望あるw
耕: たしかにｗ ＞破滅願望
きょーちゃん: 破滅願望に笑ってしまった。（笑）
本城右京: かなり熱い中身でしたよね。＞織原さんの記事
私は、公益に殉じるとは書きますが…それを実感できるまでは死ねない。死こそ運命と悟るとき、現状だと北条氏政公が切腹死する直前の心理に至るかもしれない。
藤原興: 私はそんな事するくらいなら、何かあれば、明日から即創価学会員！
きょーちゃん: えー！
緑城雄山: おーいｗ
藤原興: www
本城右京: …
耕: ｗ
きょーちゃん: 一番ありえない選択肢のような。
緑城雄山: 「何か」って何さ？ｗ
耕: 何を突然ｗ でも公明党は福祉に力を入れていて、それは評価できますね。
藤原興: いや、そのくらい現実的にやらねばと。w だって1億円くれるなら、なるってw
本城右京: どうでしょうねぇ。いらんから、そんなもん…タダでもらえる金ほど、からくりのあるものはない。
藤原興: まぁ、今度の給付金3兆円も、公明党に会員から還元されるとも言われてますよね。陰謀論をいちいち立てたりはしませんが、政治というのは、そうやって動いてくよくらいの感覚や知識は必要です。
御厨: 聞きますね、給付金が信者を介して学会に流れ込むと。よく考えたマネーロンダリングですよ。
耕: なるほど。
緑城雄山: ふむぅ。
本城右京: 政治って、某漫画じゃないけど“ライアーゲーム”だと思っています。要は騙しあい…
藤原興: うかうかしてるなよと。すさまじく単純に、「椅子取りゲーム」なんです。実態はね。
きょーちゃん: みんなが幸せってむずかしいですねー。
藤原興: 保守系の政治団体が、利権以外ではほとんど動きはしませんので、労働保守派の団体が、その基盤を作ってかなきゃならない。保守色の強い発言で、喜ぶ労働団体や市民団体や政党が増えるよう、具体的に動かなければなりません。
耕: しかし実際のところ議会政治ってものは利権で動くものだと思います。だから民主主義にいつも斜に構えているｗ
藤原興: 労働保守派の「利権」は、今、侵害されすぎているので、擁護する価値は十分あるでしょう。
本城右京: 愚民と題して、利権談合共産主義を形成する一要素だと勝谷誠彦氏が指摘していましたなぁ。
耕: 確かにそうですね。
藤原興: ただ、労働保守派運動が広がりすぎると、ファシズム的要素も強くなるので、その辺は同時に警戒です。
耕: はい。何事も中庸が肝心ｗ
本城右京: 庶民の観点でも、ライアーゲームに騙されすぎないような一歩先の賢明さを持つべきかと。
藤原興: 私も、今は労働保守派擁護姿勢で全面的に動いていいと思っているけど、情勢が変わったら、すぐに別のこと言い出します。
本城右京: 労働者政策といえば、当面は派遣切り･内定切りが最大の焦点ですね。
緑城雄山: あれは酷い……
本城右京: 私にとっても、他人事･笑い事で済まされない事態が大分･国東市のキャノンの系列会社で実際に起きた。
耕: 内定切りもそうですし、馘首が「リストラ(再構築)」なんて呼ばれて恒常化されている。「援助交際」なみの言語感覚だと思います。
本城右京: 「援助交際」とは、また…ま、言いえておりますね。＞耕さん
藤原興: 先の衆議院選挙で、自民党から商工族議員がほぼ消されてしまったのも、痛い。
本城右京: 偽者の自由主義に過ぎない、構造改革マンセーが自民党にも新風にもいるのがますます痛い。
藤原興: 社会構造は、無理やりに変えると、やはり弊害も大きいですので、その辺は「ちょっとずつ」やるという常識が無いのです。
緑城雄山: かと言って労働者の権利をとか貧困の解決をとか言い出すと９条とか何とかが混ざってきて一般から乖離していく……。
本城右京: 労働者政策は、政治左派系の専売特許じゃないですしね。まあ、我が国独自の良い点まで全て殺して、米国の模倣を図るといったところですしね。
耕: 日本人って実は二択が好きだなぁと私思うのですが、どうでしょう？ ＞みなさま
きょーちゃん: わかりやすいからでしょうね。どっちかにしなきゃいけないという感じ。
緑城雄山: 白か黒か、と言うのはありますよねぇ
本城右京: 二者択一は、確かに最も楽な方法ですしね。左右両派の対立が、政治･経済とも我が国で深刻なままなのも起因している？
藤原興: オルタナティブを提示している、国民新党マンセーw
本城右京: http://plaza.rakuten.co.jp/hjwolfuk/diary/200812100000/ ←いちおう、派遣切りに関する記事です。
耕: 源氏か平氏。豊臣か徳川。佐幕か尊王か。政友会か民政党か。自民党か社会党か。自民党か民主党か。ってねｗ ＞二者択一
きょーちゃん: なるほど。
御厨: ながいものに巻かれるから二極に収斂するんですよ、たぶん。
藤原興: 多少、話を戻しますか？
きょーちゃん: はい。
本城右京: はい。
御厨: 話を戻すんですね、分かりました。
耕: 戻しましょうｗ
藤原興: 皆さんは、自分の政治思想を政治に反映させていくため、どういう風に動くべきとか、ありますか？
本城右京: まずは、自らが確固たる倫理･信念を確立させることが第一歩です。そこから、その思いをどう伝えて実現させていくか…そこからが自らの力量にかかることかと。
耕: 私もそうですね。自分なりの義を練り上げていく。
きょーちゃん: しかしそこが難しいー。 私にとっては。 私は大きな活動とかできないのでまわりに何気なく口コミで広げるような感じです。
緑城雄山: 効率的なアクションを展開していくべき、と言うところかな。何を効率的と見るかはそれぞれでしょうが。
藤原興: 僕は、やはりそういうところから違うのでしょうね。
きょーちゃん: 藤原さんはどんな感じなのでしょうか？
藤原興: 私の確固たる信念は、「多くの人の望んでいる意見に近いよう、また、それも極端に行き過ぎない程度で、程よく政治が回っていくようになればいい」ですので、「それを具体的に掬い上げる、組織が必要」という考えですね。
きょーちゃん: いいですね。
藤原興: だから、結局、ロビーロビーとうるさくなるのです
きょーちゃん: なるほど。 行動する人は極端が多いですしね。
御厨: なるほど、ロビー活動ですか。デモするよりは効率がいいでしょうね。
耕: 実際選挙があるとかないとか騒がれている今の時期は、ロビー活動者にとっては勢力拡大の絶好の機会！ｗ
御厨: 最近はＦＡＸ電話攻撃が有効だと思っていたのですが、いやはや。
きょーちゃん: 国籍法の件で組織的って言われてちょっと嫌われた感じのような気が＞ＦＡＸ
本城右京: 大量に一挙に送ると、威力業務妨害罪の適用にもつながりかねませんよ。
きょーちゃん: それだと全く意味なくなりますよね。
御厨: た、たしかに。
藤原興: チャンネル桜を全否定はしませんが、ああいう反対の声を届ける具体的組織が無かった現実が浮き彫りになりましたよね＞国籍法 これは、自民党政治が長すぎた弊害の一例です。
御厨: 鉄の三角形にロビイストが介在する余地はありませんでしたからね。
耕: チャンネル桜も経営が苦しいとの噂がありますが、実際のとこどうなんでしょうね。
藤原興: 保守系の人が、怠けすぎて、政治的つながりが希薄になりすぎ。実際、自民党の人はめったに請願署名すらうけつけないです。
緑城雄山: そうですよねーorz＜自民党は受け付けない
本城右京: ふむ、なるほど。
藤原興: そういう組織が自民党なので、逆に言うと解放同盟のような組織が浸透すると、厄介だ。取り除こうにも、、、
本城右京: もうすでに手遅れかもしれない？
藤原興: 名無し会は、そういう現実もあって、保守系でも野党の議員さんの方を好意的に感じています。自民党自体は、私はもう、次の選挙前後で終わると思いますね。もう今更評価をリカバーできませんし。
耕: 実際問題議員さんの対応はどうなんですか？この前の名無し会の会合では区議会議員さんが来ていらっしゃいましたよね。
藤原興: N先生ですね。N先生とまだそれほど接触してはいませんが、良い発言の多い方ですね。ご本人も、国籍法の会合で自民党の変な組織とくっついてる体質を問題視はされてました。
耕: はい。そのほかの方では…？
藤原興: 議員さんの対応、緑城君のほうが詳しいです。
耕: では緑城さんｗ
緑城雄山: 請願に関して言えば、自民党は門前払いか、初っ端から受けてくれないところがほとんどですね。
耕: ほう
藤原興: ヒドスでしょw
緑城雄山: 今までの紹介議員がそれを顕著に物語ってます。一応、自民党議員にもアプローチしてるんですよ。
耕: ほかの党は…？
緑城雄山: 人それぞれですが、全般的にちゃんと連絡返してくれたりはしていますね。
耕: そのあたりも党の体質がうかがえて面白いですねｗ
藤原興: 気軽に接してくれる議員と言う意味では、野党の議員さんの方が遥かに多い。民主党が左翼だと非難する前に、お前らがコミットして保守化させろということですw
本城右京: 児ポ法関連が顕著だったはずでは？…あれ、自民党の議員だと大半は規制強化を訴えているのが多かったかと。
緑城雄山: 児ポ以外でも９条とかパチンコとか持っていってますが、自民党は全滅です。
本城右京: ネット規制にしてもそう…自民党の議員のけっこうな数、賛成派が多い(新風の旧･本流も然り)。
藤原興: いや、児童ポルノ法やネット規制も対策の強化自体は、名無し会もあるべきと思いますよ。ただ、やり方に問題が多いので、慎重にやらないとという。
緑城雄山: 次回国会宛に自民党の某議員にも御願いしていますが、「受けられないと思う」と最初の依頼のTELで言われたりしましたからね。FAX送るだけは送りましたが。
藤原興: 児童ポルノ法自体に関しては、一部の女性議員が頑張ってる程度にしか見えないけれど、、、慎重意見も少ないから、通るときはさっさと通る。ネット規制の方もより警戒が必要で、子供の差別やいじめにつながるって攻撃されたら、保守論壇あぼーんw ですね。論じられてる方向性が、一歩間違えると、おいおい、人権擁護法と同じになりかねんぞとw
御厨: 人権は錦の御旗ｗ
きょーちゃん: 人権擁護法案に関してはＲＯＭ人さんという方ががんばっていますね。
藤原興: だから、実際に議員さんやその周辺部となんら接触せずに、自民だ民主だといわれても、どうも私はピンと来ないのですよ。
きょーちゃん: 確かにそうです。
御厨: なるほど、実際に議員に会って折伏していこうということですね。そしてそれがロビー活動、と。
誓願を受け付けないというあたり、がくりと来ました。誓願が駄目ならやっぱ適度に電話メールＦＡＸが有効なのかな。
きょーちゃん: 首相官邸にメールも意味無かったのか…。
本城右京: うすうす感づいてはいましたが、国会のみならず地方議会でも同じかも？＞自民党
藤原興: 実際に会うというか、議員と署名者のつながりをもってということですね＞国会請願などは
きょーちゃん: 国民の声聞かなくても票を取ってたからそうなんでしょうか＞自民党
藤原興: ぶっちゃけそうでしょう。利権団体が無闇やたら票集めするから。
きょーちゃん: となると、自民は本当に×で、どこにすればいいのか…。
藤原興: それならいっそ、改革クラブにw
緑城雄山: 民主を右傾化させるか、改革クラブか。
本城右京: 西村眞悟氏？
耕: 平沼さんにｗ
本城右京: 和歌山だと、大江康弘氏も。
藤原興: 国民新党と民主党合併も、バランスがとれて非常によいと思いますです。
御厨: 利権団体となるべく弱小化させないと無党派層には見向きしてくれませんからね。
緑城雄山: 西村さんは真っ先に９条、クラスター、パチンコを受けてくれたので私の中ではかなり好印象。
きょーちゃん: そうなんですね。 みなさんのご意見参考にさせて頂きますー。
耕: さて、いちおう十二時になりましたので話が盛り上がってるところではありますがここまでとします。今日はありがとうございましたーｗ
一同: ありがとうございました。