2007年10月13日
アントシアニンの効能��
アントシアニンの効能��
「アントシアニン」より掲載 （アントシアニンの視機能改善作用）
この本の中にはブルベリーエキスが眼精疲労及び精神疲労に及ぼす効果について紹介されています。そこから引用させて頂きましょう。
１，ブルーベリーエキスを用いた眼精疲労及び精神疲労に及ぼす効果
�‖仂檗 �
対象は眼科外来を受診し眼精疲労を訴えた患者２６名のうち、今回の臨床試験に規定の期間、参加し最終評価できた患者２０名で、平均年齢３２．６＋−１７．３歳男性６名、女性１４名である。
��評価方法
眼精疲労自覚症状調査
眼精疲労の自覚症状の評価は、中村（九州労災病院）らが全国労災病院眼科プロジェクトチームから発表した「眼精疲労評価方法に関する研究」に従って評価した。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
その後、この書籍の中では眼精疲労の測定、試験方法、統計処理方法の説明が書かれており、その結果として次のように記述されています。
「目の疲労感」「目のかすみ」「ものがちらついて見える」「肩こり・腰のこり」「いらいらする」「頭が重い」の６項目で、有意に改善効果を認めた。
中でも「目の疲労感」「肩こり・腰のこり」の症状については、顕著な改善効果が示された。
これは博士と言われる方々が明らかにしていることで、私が別にデタラメなことを紹介しているわけではありません。この紹介文についても、またコメント欄でいちいち説明を求める人がいるかも知れませんが、それは直接全国労災病院眼科プロジェクトチームに対して言うべきでしょう。
ここでコメントしている方々は、医学博士や農学博士の書いたその内容について、否定的見解を述べられています。どのような見解を述べられるのもそれは自由です。
私は当初から申し上げているとおり、アントシアニンを含む健康食品を愛用し、自分でそれが目に効いたと感じたと書いたわけです。
どのように効いたかについても明らかにしております。視力を測った訳ではないので、正確には視力が回復したか、どうかは分からない。
しかし、目のしょぼしょぼした感じが改善されたと申し上げました。
そう発言したら、嘘つき呼ばわりされたわけですが、ここで何度も紹介しているようにブルーベリーエキスを飲むことにおいて、効能効果があることは既に明らかとなりました。
つまり、私が嘘つきでも何でもないことが、農学博士や医学博士によって立証されたわけです。
私の疑い「つまり嘘つき」は晴れたと言うことではないでしょうか。
それでも私を嘘つきと言い張る人は、私が納得する日本の医学博士の書いた本を紹介下さい。しかし、それとても「効能がある」という説が完全に覆されない限り、私が信じたという根拠も崩れることはないでしょう。
また、コメント欄に何度も同じことを書く人がおりますが、このような方は嫌がらせが目的なのでしょうか。
食品のナノ化について、映像で紹介した機械は、スギノマシーンというメイカーの機械です。植物性のエキス分子を水溶性にして、それをナノ単位にまで超微粒子する機械であると伺っていましたし、それはメーカーにも確認を取っています。
ただしそのマシーンを使ってナノ化するには、何回かの作業手順を踏まなければならないことを後で知りました。そこを勘違いをしていたと申し上げました。だから製造メーカーの人はそこをハッキリと口にして解説しています。
そのことはもう何度も申し上げています。また、販売段階が来れば製造メーカーがHPの中で説明することになるでしょう。
製造メイカーが販売用に薬学博士に依頼した小冊子についても、では名前を公表すれば良いのですか。あなた方は次にはその内容について、説明を求めて来るでしょう。
そこまで興味があるならできあがったら製造メーカーを紹介しますので、そちらにお伺いをして下さい。私は何度もこの製品の販売には関係しないと申し上げています。
紹介をすることがあっても、販売に関係しないのですから、そこには何の法的な問題は生じないと思いますよ。偉そうに「警告しておきます。」などと書いている人がおりますが、そのような警告は無視しますので、どうぞお好きなようにおやり下さい。
と言っても、何も出来ないでしょうね。・・・・
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この記事へのコメント
1. Posted by パイソン
2007年10月13日 14:38
瀬戸さん、議論する気あるんですか？
僕が「議論に参加することを歓迎」したのは瀬戸さんでしょう？
こちらは瀬戸さんが出してきたデータをもとに議論しようとしているのに
完全に一方通行ですね。
都合の悪い部分を無視しないでください。
前エントリーで示したとおり、瀬戸さんが紹介した本で言う
有意さというのはただの主観的な評価であったり
誤差に過ぎない程度のものであったりです。
そのことは本の中のフリッカー値の比較によって客観的に証明されます。
盛んに農学博士だの医学博士だの言いますが
世の中に使えない博士がどれだけいると思ってるんですか。
問題は中身でしょう？
中身も検証せずに肩書きだけで信じてるんですか？
ずいぶんお気楽な話ですね。
（続く）
僕が「議論に参加することを歓迎」したのは瀬戸さんでしょう？
こちらは瀬戸さんが出してきたデータをもとに議論しようとしているのに
完全に一方通行ですね。
都合の悪い部分を無視しないでください。
前エントリーで示したとおり、瀬戸さんが紹介した本で言う
有意さというのはただの主観的な評価であったり
誤差に過ぎない程度のものであったりです。
そのことは本の中のフリッカー値の比較によって客観的に証明されます。
盛んに農学博士だの医学博士だの言いますが
世の中に使えない博士がどれだけいると思ってるんですか。
問題は中身でしょう？
中身も検証せずに肩書きだけで信じてるんですか？
ずいぶんお気楽な話ですね。
（続く）
2. Posted by パイソン
2007年10月13日 14:39
（続き）
「日本で研究が進んでいない」と本に書かれていることを認めながらも
日本の研究を出してこいという、その確信犯的な態度はなんなんでしょう？
英語が読めないという御自身の無知さを盾にされても困ります。
ブルーベリーの作用が完全に否定されない限りは根拠は崩れない？
「悪魔の証明」とだけ言えばもう十分でしょうか。
瀬戸さんは、自分が言いたいことを言っているだけです。
マスターベーションはこんなブログを立てずに一人でやってください。
（続く）
「日本で研究が進んでいない」と本に書かれていることを認めながらも
日本の研究を出してこいという、その確信犯的な態度はなんなんでしょう？
英語が読めないという御自身の無知さを盾にされても困ります。
ブルーベリーの作用が完全に否定されない限りは根拠は崩れない？
「悪魔の証明」とだけ言えばもう十分でしょうか。
瀬戸さんは、自分が言いたいことを言っているだけです。
マスターベーションはこんなブログを立てずに一人でやってください。
（続く）
3. Posted by パイソン
2007年10月13日 14:42
（続き）
瀬戸さんは薬事法なんて知らないでしょうからいくつか説明しますと、
ここで医薬品とは
「人又は動物の疾病の診断、治療又は予防に使用されること
が目的とされている物であつて、機械器具、歯科材料、
医療用品及び衛生用品でないもの」です。
瀬戸さんは何度も「ブルーベリーの効能、効果」と言ったり、
「目にいい」といってサンプルを送ったりしてましたよね？
法的には医薬品を扱っていることになると思いますよ。
健康食品なんていうカテゴリーは法律にはないですし。
（続く）
瀬戸さんは薬事法なんて知らないでしょうからいくつか説明しますと、
ここで医薬品とは
「人又は動物の疾病の診断、治療又は予防に使用されること
が目的とされている物であつて、機械器具、歯科材料、
医療用品及び衛生用品でないもの」です。
瀬戸さんは何度も「ブルーベリーの効能、効果」と言ったり、
「目にいい」といってサンプルを送ったりしてましたよね？
法的には医薬品を扱っていることになると思いますよ。
健康食品なんていうカテゴリーは法律にはないですし。
（続く）
4. Posted by パイソン
2007年10月13日 14:46
（続き）
第66条
「何人も、医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療機器の
名称、製造方法、効能、効果又は性能に関して、明示的であると暗示的であるとを問わず、
虚偽又は誇大な記事を広告し、記述し、又は流布してはならない。」
「医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療機器の効能、効果又は性能について、
医師その他の者がこれを保証したものと誤解されるおそれがある記事を広告し、
記述し、又は流布することは、前項に該当するものとする。」
販売に関わらなくても、抵触する場合はありますよ？
あまり厳しくないのが現状とはいえ、違法は違法です。
（続く）
第66条
「何人も、医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療機器の
名称、製造方法、効能、効果又は性能に関して、明示的であると暗示的であるとを問わず、
虚偽又は誇大な記事を広告し、記述し、又は流布してはならない。」
「医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療機器の効能、効果又は性能について、
医師その他の者がこれを保証したものと誤解されるおそれがある記事を広告し、
記述し、又は流布することは、前項に該当するものとする。」
販売に関わらなくても、抵触する場合はありますよ？
あまり厳しくないのが現状とはいえ、違法は違法です。
（続く）
5. Posted by パイソン
2007年10月13日 14:48
（続き）
販売会社がただの食品として出して
それに瀬戸さんが「効能、効果」を主張するなら法的な責任は回避できるかもしれませんが
まあモラルの問題ですね。バイブル商法で調べたらいいと思います。
モラルを無視して違法じゃないと開き直る、それがあなたのスタイルですか？
販売会社がただの食品として出して
それに瀬戸さんが「効能、効果」を主張するなら法的な責任は回避できるかもしれませんが
まあモラルの問題ですね。バイブル商法で調べたらいいと思います。
モラルを無視して違法じゃないと開き直る、それがあなたのスタイルですか？
6. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 15:23
パイソン さんへ
あなたも福田氏のように、私が何かの法律に触れるとでもお考えなら、どうぞそのような措置を取って頂いて結構です。
まだ、販売も行っていないただの食品と、私が何の関わりが現在の時点であるのですか？そのようなことは小学生でも分かる論理でしょう。
あなた方は私の紹介した書籍について、そこに書かれてある内容に問題があるというなら、出版社と著者に対して堂々と抗議したら良いでしょう。
私は権威のある先生方の記事を信じて紹介しているだけであって、それをあなた方が貶めているだけです。何の説得力もないですよ。最後には悪口、そしてこけおどしですか。
あなたも福田氏のように、私が何かの法律に触れるとでもお考えなら、どうぞそのような措置を取って頂いて結構です。
まだ、販売も行っていないただの食品と、私が何の関わりが現在の時点であるのですか？そのようなことは小学生でも分かる論理でしょう。
あなた方は私の紹介した書籍について、そこに書かれてある内容に問題があるというなら、出版社と著者に対して堂々と抗議したら良いでしょう。
私は権威のある先生方の記事を信じて紹介しているだけであって、それをあなた方が貶めているだけです。何の説得力もないですよ。最後には悪口、そしてこけおどしですか。
7. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月13日 15:46
＞瀬戸先生
議論という名目の「口撃」にここまで付き合いしたのですからもう充分誠意は示したと思いますよ？
なのでこれ以上は、もうこういう「おかしな輩」との不毛な議論に大事な時間を浪費することはお控えになった方が宜しいかと存じます。
先生を支持・応援している人達は、先生の日頃の活動、又ブログでのエントリーを読みながら勉強出来る事をこそ望んでいます。
この様な私から見れば異様な数人の人達だけが延々と絡んでくる果てしない問答になるとは予期せず始めたのですから途中で止めても何ら気にする事はありません。
幾等時間を使っても、この人達に納得して頂ける事もありますまい。
議論という名目の「口撃」にここまで付き合いしたのですからもう充分誠意は示したと思いますよ？
なのでこれ以上は、もうこういう「おかしな輩」との不毛な議論に大事な時間を浪費することはお控えになった方が宜しいかと存じます。
先生を支持・応援している人達は、先生の日頃の活動、又ブログでのエントリーを読みながら勉強出来る事をこそ望んでいます。
この様な私から見れば異様な数人の人達だけが延々と絡んでくる果てしない問答になるとは予期せず始めたのですから途中で止めても何ら気にする事はありません。
幾等時間を使っても、この人達に納得して頂ける事もありますまい。
8. Posted by 福田
2007年10月13日 15:50
そもそも、教育もロクに受けてないド素人が医学的議論などという知的水準を要求される作業をしようと思ったことが間違いだったのです。だから、学位の価値がどの程度かも知らないし、内容も理解できない。瀬戸さん以外の皆様には、瀬戸さんは知能に難があることは理解いただけたと思います。
まぁ、私としては、瀬戸さんがナノゼリーの発売をやめられたことでほっとしております。結局のところヘタレだったのですね。
まぁ、私としては、瀬戸さんがナノゼリーの発売をやめられたことでほっとしております。結局のところヘタレだったのですね。
9. Posted by パイソン
2007年10月13日 16:05
権威ある先生方を貶めてる？
基本的に科学を知らない方ですね。
反論することがなぜ貶めることになるんですか？
反論は出て当たり前。
むしろ、あの本の中に書かれていることを一部無視したり
改変したりして紹介している瀬戸さんこそが
彼らを貶めています。
彼らが視力に関して
「全体的には明らかな効果がなかった」といっていることは事実ですよ。
0.1-0.4だけをピックアップして話すことも統計学的におかしいことです。
違うというなら反論してください。
議論ですから反論は受け付けますよ。
自身の説を自身で守れないで、よく議論なんていえるものです。
あと、違法という言葉にずいぶん過剰反応しますね。
瀬戸さんが違法だとは一言も断定していませんが。
心当たりでもあるんですか？
基本的に科学を知らない方ですね。
反論することがなぜ貶めることになるんですか？
反論は出て当たり前。
むしろ、あの本の中に書かれていることを一部無視したり
改変したりして紹介している瀬戸さんこそが
彼らを貶めています。
彼らが視力に関して
「全体的には明らかな効果がなかった」といっていることは事実ですよ。
0.1-0.4だけをピックアップして話すことも統計学的におかしいことです。
違うというなら反論してください。
議論ですから反論は受け付けますよ。
自身の説を自身で守れないで、よく議論なんていえるものです。
あと、違法という言葉にずいぶん過剰反応しますね。
瀬戸さんが違法だとは一言も断定していませんが。
心当たりでもあるんですか？
10. Posted by NO NAME
2007年10月13日 16:34
11. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 17:38
アントシアニンが目に効能がないと言っている人は、なぜ、出版社や著者に抗議なりをしないのでしょうか。
否定している人達にすれば、私のようにその書籍を読んで信じる人も多数いてもおかしくはありません。
しかし、そのことには沈黙しているのですね。
つまり、私への批判が主なる目的であって、アントシアニンが目に効くという研究結果が公表されていることには、何らの問題意識をお持ちにならないようです。
否定している人達にすれば、私のようにその書籍を読んで信じる人も多数いてもおかしくはありません。
しかし、そのことには沈黙しているのですね。
つまり、私への批判が主なる目的であって、アントシアニンが目に効くという研究結果が公表されていることには、何らの問題意識をお持ちにならないようです。
12. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 17:47
パイソンさんへ
＞反論することがなぜ貶めることになるんですか？
あなたが一回でも、そのような先生方に反論したことがあるのですか？私のこのブログでしか見たことがないので、是非ご紹介していただけませんか。
楽しみにしております。
私のどこが間違っていますか？私は書籍の内容をほぼ正確に紹介していますよ。どの部分が違うのか指摘していただければ幸いです。
＞反論することがなぜ貶めることになるんですか？
あなたが一回でも、そのような先生方に反論したことがあるのですか？私のこのブログでしか見たことがないので、是非ご紹介していただけませんか。
楽しみにしております。
私のどこが間違っていますか？私は書籍の内容をほぼ正確に紹介していますよ。どの部分が違うのか指摘していただければ幸いです。
13. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 17:55
＞NO NAME
あなたのような人の書き込みをよく目にしますね。
以前は読者だったが、今は止めた。
以前は支持者だったが、もう支持は止めた。
別に何を書いても結構ですが、別にあなた一人が支持を止められても、それはそれでよくあることで別に関係ないのですよ。
支持する、支持しないはその時々で変わります。
あなたはmixiに入っていますか、私の応援団コミュニティーをご覧下さい。出入りが毎日ありますよ。
離れる人もいれば、抜ける人もいるのです。
あなたのような人の書き込みをよく目にしますね。
以前は読者だったが、今は止めた。
以前は支持者だったが、もう支持は止めた。
別に何を書いても結構ですが、別にあなた一人が支持を止められても、それはそれでよくあることで別に関係ないのですよ。
支持する、支持しないはその時々で変わります。
あなたはmixiに入っていますか、私の応援団コミュニティーをご覧下さい。出入りが毎日ありますよ。
離れる人もいれば、抜ける人もいるのです。
14. Posted by パイソン
2007年10月13日 18:41
いつもそういう人たちと議論していますよ。僕は大学院生ですから。
この前バイトで薬剤師やってることも言いましたよね？
その関係で製薬企業の勉強会とかも行きますし、
院生ですから、学会やセミナーにも行って、そこでおかしいと思った点は当然質問します。
自分の研究室でも教授・助教授・助手・ポスドク・その他先輩達と議論しますし。
反論を人格の否定と捉えるような温い人はそうはいません。
少なくともトップクラスになればなるほどそういう人はいませし、むしろ喜ばれます。
ああ、ちなみ薬局長にブルーベリーについて意見を聞いてみたら
「信じてる人は飲んでればいいんじゃない？害がない限りは好きにしたらいいと思うよ。
ただああいうのは簡単に信じるのに、医者とか私らの言うことは
信じてくれない人がたまにいて…（以下愚痴）」
とのことです。
（続く）
この前バイトで薬剤師やってることも言いましたよね？
その関係で製薬企業の勉強会とかも行きますし、
院生ですから、学会やセミナーにも行って、そこでおかしいと思った点は当然質問します。
自分の研究室でも教授・助教授・助手・ポスドク・その他先輩達と議論しますし。
反論を人格の否定と捉えるような温い人はそうはいません。
少なくともトップクラスになればなるほどそういう人はいませし、むしろ喜ばれます。
ああ、ちなみ薬局長にブルーベリーについて意見を聞いてみたら
「信じてる人は飲んでればいいんじゃない？害がない限りは好きにしたらいいと思うよ。
ただああいうのは簡単に信じるのに、医者とか私らの言うことは
信じてくれない人がたまにいて…（以下愚痴）」
とのことです。
（続く）
15. Posted by パイソン
2007年10月13日 18:42
訂正
「そういう人はいませし、」
↓
「そういう人はいませんし、」
「そういう人はいませし、」
↓
「そういう人はいませんし、」
16. Posted by パイソン
2007年10月13日 18:44
（続き）
・間違っている点
＞1999年には調節性近視状態にあると推測される
＞小学生を対象とした長期摂取でも有意な改善が認められたとあります。
本の中での論理は
「全体的には明らかな効果は見られなかったが、視力0.1-0.4の人に限れば
改善例が多かった」です。
最初の
「全体的には明らかな効果は見られなかった」が見えないんですか？
またその後の議論での
全体で有意差を取れないのに無理やり有意差がとれる範囲を探して
そこだけでとれば…、なんてやり方は統計学的におかしいと言っているんです。
反論がないようなので、この二つの点がおかしいことは認めておられるんですか？
（続く）
・間違っている点
＞1999年には調節性近視状態にあると推測される
＞小学生を対象とした長期摂取でも有意な改善が認められたとあります。
本の中での論理は
「全体的には明らかな効果は見られなかったが、視力0.1-0.4の人に限れば
改善例が多かった」です。
最初の
「全体的には明らかな効果は見られなかった」が見えないんですか？
またその後の議論での
全体で有意差を取れないのに無理やり有意差がとれる範囲を探して
そこだけでとれば…、なんてやり方は統計学的におかしいと言っているんです。
反論がないようなので、この二つの点がおかしいことは認めておられるんですか？
（続く）
17. Posted by パイソン
2007年10月13日 18:45
（続き）
・無視している点
眼精疲労の議論において
前のエントリーでは1994年の報告の例からフリッカー値という言葉を抜いていますよね？
また、1996年の実験で唯一の客観的基準であるフリッカー値に
0.03％程というごく小さな差しか認められていないことを無視しています。
他の判断基準はすべて主観が大きな割合を占めています。
100人にも満たないようなテストで
これが誤差じゃないとどうして言えるんですか？
瀬戸さんは言葉に踊らされていませんか？
有意と書かれていれば有意なんだ、ではだめですよ。
論文とか本とかは格好をつけないと形にならないので
たいていは隠していること、誇張していることなどいろいろあります。
まずは疑ってかからないといけません。
参照する論文がおかしいのに、それを疑いもせず利用したら
痛い目を見るのは自分ですから。
・無視している点
眼精疲労の議論において
前のエントリーでは1994年の報告の例からフリッカー値という言葉を抜いていますよね？
また、1996年の実験で唯一の客観的基準であるフリッカー値に
0.03％程というごく小さな差しか認められていないことを無視しています。
他の判断基準はすべて主観が大きな割合を占めています。
100人にも満たないようなテストで
これが誤差じゃないとどうして言えるんですか？
瀬戸さんは言葉に踊らされていませんか？
有意と書かれていれば有意なんだ、ではだめですよ。
論文とか本とかは格好をつけないと形にならないので
たいていは隠していること、誇張していることなどいろいろあります。
まずは疑ってかからないといけません。
参照する論文がおかしいのに、それを疑いもせず利用したら
痛い目を見るのは自分ですから。
18. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 18:59
パイソンさんへ
そもそも出発点が違うのかと思いますね。私は愛用して自分で効能があったことを正直に述べたら、それが異常体質とか、嘘つき呼ばわりされたことから、疑問を持って調べています。
だから、あなたがレベル的に見て、余りにも少ない人間だといっても、私にはどのようなレベルでも自分が体験したことが、それで納得できた訳ですから、そこに疑いをもつことなどありません。
対して、あなたは最初からブルーベリーは何の効能もないということから出発点としているので、この書籍で触れられていることをことごとく否定している。そこがかみ合わないのだと思いますよ。
そもそも出発点が違うのかと思いますね。私は愛用して自分で効能があったことを正直に述べたら、それが異常体質とか、嘘つき呼ばわりされたことから、疑問を持って調べています。
だから、あなたがレベル的に見て、余りにも少ない人間だといっても、私にはどのようなレベルでも自分が体験したことが、それで納得できた訳ですから、そこに疑いをもつことなどありません。
対して、あなたは最初からブルーベリーは何の効能もないということから出発点としているので、この書籍で触れられていることをことごとく否定している。そこがかみ合わないのだと思いますよ。
19. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 19:04
パイソンさんへ
難しいことは言いませんので、簡単なことだけ一つだけ書きます。
私は目が疲れたと思ったので、最近ブルーベリーのエキスが入った健康食品を愛用し、それで目がしょぼしょぼする感じが改善されたと思いました。
このことについて、あなたは私が嘘をついていると今でも思っているのですか。或いは勘違いとか、異常体質とか。
私が問題にしているのはその事だけです。後は何も私があなた方に言いたいことはありません。
難しいことは言いませんので、簡単なことだけ一つだけ書きます。
私は目が疲れたと思ったので、最近ブルーベリーのエキスが入った健康食品を愛用し、それで目がしょぼしょぼする感じが改善されたと思いました。
このことについて、あなたは私が嘘をついていると今でも思っているのですか。或いは勘違いとか、異常体質とか。
私が問題にしているのはその事だけです。後は何も私があなた方に言いたいことはありません。
20. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 19:10
パイソンさんへ
それから一つだけ疑問も言わせて下さい。
ブルーベリーの成分を利用した医薬品がイタリア、フランス、ニュージーランドで発売されていると本には書かれています。
このように私が書くと、あなたはそれを提示しなさいと、必ず書くのではないでしょうか。そして、その理由の説明を私に求めることでしょう。これまでのパターンがすべてそうであったように。
ご自分は薬剤の勉強されていて、興味は湧かないのでしょうか。自分で調べて見る気にはならないのでしょうか。それが私には不思議でしょうがないのです。
それから一つだけ疑問も言わせて下さい。
ブルーベリーの成分を利用した医薬品がイタリア、フランス、ニュージーランドで発売されていると本には書かれています。
このように私が書くと、あなたはそれを提示しなさいと、必ず書くのではないでしょうか。そして、その理由の説明を私に求めることでしょう。これまでのパターンがすべてそうであったように。
ご自分は薬剤の勉強されていて、興味は湧かないのでしょうか。自分で調べて見る気にはならないのでしょうか。それが私には不思議でしょうがないのです。
21. Posted by パイソン
2007年10月13日 19:54
僕に対して偏見がありませんか？
僕の考えは一貫しています。
つまり「ブルーベリーの視力回復効果はプラセボである」ということです。
簡単に言えば「瀬戸さんが効果を信じているから効果が出た。」ということです。
効果が出たことを嘘とは考えていません。
多分、本当に症状がよくなったんでしょう。
これは最初にも同じ事を書いていたと思います。
ただ、それが「ブルーベリーの効果である」という主張には反対しているんです。
「この書籍で触れられていることをことごとく否定している」と言いますが
そんなことはありません。実験の結果は事実として受け取ります。
ただ、その事実からどのように結論を出すのか？
そのプロセスに疑問があるのでそれを提示しているだけです。
検証するにあたっては常に疑いながら、疑問を持ちながら読む、
瀬戸さんはそういった「検証する」という読み方ができていないんですよ。
（続く）
僕の考えは一貫しています。
つまり「ブルーベリーの視力回復効果はプラセボである」ということです。
簡単に言えば「瀬戸さんが効果を信じているから効果が出た。」ということです。
効果が出たことを嘘とは考えていません。
多分、本当に症状がよくなったんでしょう。
これは最初にも同じ事を書いていたと思います。
ただ、それが「ブルーベリーの効果である」という主張には反対しているんです。
「この書籍で触れられていることをことごとく否定している」と言いますが
そんなことはありません。実験の結果は事実として受け取ります。
ただ、その事実からどのように結論を出すのか？
そのプロセスに疑問があるのでそれを提示しているだけです。
検証するにあたっては常に疑いながら、疑問を持ちながら読む、
瀬戸さんはそういった「検証する」という読み方ができていないんですよ。
（続く）
22. Posted by パイソン
2007年10月13日 19:54
（続き）
「議論」を僕がどう捉えているのかを言っておきます。
僕にとって議論は学習です。自分が気づいていなかったことを
相手に指摘してもらうことです。
それが科学者の基本的な考えだと思います。
反論を喜ぶのはそのためです。
僕は、僕の反論に対する再反論を期待しています。
僕が気づいていない点、それを指摘して欲しいんですよ。
そうすれば、それが僕にとっての勉強になるんです。
そのための書き込みです。
そのための指摘なんですよ。
そのために何度も議論の種になるであろうことを書き込んでるんですよ。
こう言っては失礼ですが、瀬戸さん自身には何の興味もありません。
僕のためになるかどうか、それが大事なんです。
また瀬戸さんもご自身の勉強のために書けばいいんですよ。
最初のほうでに「お互いに実りのある議論になれば…」と書いたのはそういうことです。
（続く）
「議論」を僕がどう捉えているのかを言っておきます。
僕にとって議論は学習です。自分が気づいていなかったことを
相手に指摘してもらうことです。
それが科学者の基本的な考えだと思います。
反論を喜ぶのはそのためです。
僕は、僕の反論に対する再反論を期待しています。
僕が気づいていない点、それを指摘して欲しいんですよ。
そうすれば、それが僕にとっての勉強になるんです。
そのための書き込みです。
そのための指摘なんですよ。
そのために何度も議論の種になるであろうことを書き込んでるんですよ。
こう言っては失礼ですが、瀬戸さん自身には何の興味もありません。
僕のためになるかどうか、それが大事なんです。
また瀬戸さんもご自身の勉強のために書けばいいんですよ。
最初のほうでに「お互いに実りのある議論になれば…」と書いたのはそういうことです。
（続く）
23. Posted by パイソン
2007年10月13日 19:58
（続き）
医薬品に関しては自分なりに調べています。
何で僕が調べていないと思っているんでしょう？
ただ、その医薬品の適応で視力に関係するのは夜盲症だけではなかったですか？
少なくとも僕が調べた限りはそれだけです。
夜盲症は主にビタミンAの欠乏によって起こります。
ブルーベリーから抽出した成分でできた医薬品ということですので
これに効いているのはβカロテンだと思います。
夜盲症が瀬戸さんの言う「目のしょぼしょぼ感」に何か関係あるんですか？
「医薬品」という言葉に振り回されていませんか？
医薬品に関しては自分なりに調べています。
何で僕が調べていないと思っているんでしょう？
ただ、その医薬品の適応で視力に関係するのは夜盲症だけではなかったですか？
少なくとも僕が調べた限りはそれだけです。
夜盲症は主にビタミンAの欠乏によって起こります。
ブルーベリーから抽出した成分でできた医薬品ということですので
これに効いているのはβカロテンだと思います。
夜盲症が瀬戸さんの言う「目のしょぼしょぼ感」に何か関係あるんですか？
「医薬品」という言葉に振り回されていませんか？
24. Posted by パイソン
2007年10月13日 20:01
訂正
「最初のほうでに」
↓
「最初のほうで」
だいぶ疲れてるのかな…
ブルーベリーでも食べてみましょうか。
「最初のほうでに」
↓
「最初のほうで」
だいぶ疲れてるのかな…
ブルーベリーでも食べてみましょうか。
25. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 20:08
パイソンさんへ
このブログに書き込んでいるあなたの考えは何となく分かりました。今後はそのように対応しましょう。
しかし、「瀬戸さんが効果を信じているから効果が出た。」 という部分ですが、私にはどうもそこが分からないのです。
というのは、私は余り健康食品などには興味がなく、今回たまたま飲んだという程度でした。だからブログで書き始めてから、ヨーロッパのブルーベリーの伝説話を初めて知りました。
どうも、そこが私にはすっきりしないのですよね。
まぁ〜分かりました。返信ありがとう御座いました。
このブログに書き込んでいるあなたの考えは何となく分かりました。今後はそのように対応しましょう。
しかし、「瀬戸さんが効果を信じているから効果が出た。」 という部分ですが、私にはどうもそこが分からないのです。
というのは、私は余り健康食品などには興味がなく、今回たまたま飲んだという程度でした。だからブログで書き始めてから、ヨーロッパのブルーベリーの伝説話を初めて知りました。
どうも、そこが私にはすっきりしないのですよね。
まぁ〜分かりました。返信ありがとう御座いました。
26. Posted by 小沢二郎
2007年10月13日 20:39
＞ただしそのマシーンを使ってナノ化するには、何回かの
＞作業手順を踏まなければならないことを後で知りました。
で、その動画を上げるんだろ？まだなのですか？
また、販売会社は何処なのですか？まだ決まってないのですか？
さらに「学術論文を学者に依頼している」と言っていましたが、いつ頃になりそうですか？
嘘八百言っている点では小沢一郎と瓜二つですよ。
どの口で「小沢は嘘つきだー！」と言っているのですか？
日本よ何処へのほうへ書き込まないのは武士の情けです。
proxy使えば何処でも書けるんですよ。
とっとと有言実行してくだちい。
＞作業手順を踏まなければならないことを後で知りました。
で、その動画を上げるんだろ？まだなのですか？
また、販売会社は何処なのですか？まだ決まってないのですか？
さらに「学術論文を学者に依頼している」と言っていましたが、いつ頃になりそうですか？
嘘八百言っている点では小沢一郎と瓜二つですよ。
どの口で「小沢は嘘つきだー！」と言っているのですか？
日本よ何処へのほうへ書き込まないのは武士の情けです。
proxy使えば何処でも書けるんですよ。
とっとと有言実行してくだちい。
27. Posted by 小沢二郎
2007年10月13日 20:43
＞そこまで興味があるならできあがったら製造メーカーを紹介しますので、
＞そちらにお伺いをして下さい。
わかりました、僕は関係ないと逃げをうつのですね。
とりあえずこれ、何処のメーカーか教えてください。
そして、瀬戸氏はこのブログで何がしたいのかも教えてください。
上手くここの論敵を丸め込めれば意気揚々とナノゼリーを売りたかったんでしょ？
見え見えなので卑しくて泣けてきますよ。
カンパが振るわないのか知りませんが
AERAに記事が載ったｳｯﾋｮｰレベルではそら人も離れますって。
普段散々売国マスゴミアサピー逝ってよしって言ってるのに･･･何考えてんだか
＞そちらにお伺いをして下さい。
わかりました、僕は関係ないと逃げをうつのですね。
とりあえずこれ、何処のメーカーか教えてください。
そして、瀬戸氏はこのブログで何がしたいのかも教えてください。
上手くここの論敵を丸め込めれば意気揚々とナノゼリーを売りたかったんでしょ？
見え見えなので卑しくて泣けてきますよ。
カンパが振るわないのか知りませんが
AERAに記事が載ったｳｯﾋｮｰレベルではそら人も離れますって。
普段散々売国マスゴミアサピー逝ってよしって言ってるのに･･･何考えてんだか
28. Posted by パイソン
2007年10月13日 20:47
分かっていただけてうれしいです。
その「すっきりしない」感はよくわかります。
プラセボ効果は、現象としては存在するものの
自分ではそれがプラセボかどうかわからないですから。
意識してプラセボ効果と同じ事を起こせたら
世の中かなりの薬がなくなるでしょう。
自身の認識と実際についての例として
白衣高血圧と言うのを聞いたことはありませんか？
普段は血圧が平常でも医者の前でいざ血圧を測ると
血圧が高くなる現象のことです。
緊張が原因なのですが、緊張していないと思っていても起こる人には起こります。
かく言う自分がそうです。
自分では緊張してないつもりなんですけどね。
もちろん、「ブルーベリーに視力回復効果などありえない」などと
言うつもりはありません。
あるかもしれないし、無いかもしれない。
ただ「あると確信できるデータが無い」というのが僕の見解です。
その「すっきりしない」感はよくわかります。
プラセボ効果は、現象としては存在するものの
自分ではそれがプラセボかどうかわからないですから。
意識してプラセボ効果と同じ事を起こせたら
世の中かなりの薬がなくなるでしょう。
自身の認識と実際についての例として
白衣高血圧と言うのを聞いたことはありませんか？
普段は血圧が平常でも医者の前でいざ血圧を測ると
血圧が高くなる現象のことです。
緊張が原因なのですが、緊張していないと思っていても起こる人には起こります。
かく言う自分がそうです。
自分では緊張してないつもりなんですけどね。
もちろん、「ブルーベリーに視力回復効果などありえない」などと
言うつもりはありません。
あるかもしれないし、無いかもしれない。
ただ「あると確信できるデータが無い」というのが僕の見解です。
29. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 20:58
小沢二郎 さんへ
あなたは、なぜ私が嘘を言っているというのですか？
小冊子は既に作成作業を始めました。しかし、それをここで皆さんに公表するのは、まだ時間が早いと申し上げているのです。
それはまだ販売計画がそこまで進んでいないからです。あなたが何を目的に急がれているのか、私には分かりません。直接あなたと何か関係があるのですか。では、私がその薬学博士の名前を明日ここで挙げたとしたら、あなたはどうしますか。
教えて下さい。
あなたは、なぜ私が嘘を言っているというのですか？
小冊子は既に作成作業を始めました。しかし、それをここで皆さんに公表するのは、まだ時間が早いと申し上げているのです。
それはまだ販売計画がそこまで進んでいないからです。あなたが何を目的に急がれているのか、私には分かりません。直接あなたと何か関係があるのですか。では、私がその薬学博士の名前を明日ここで挙げたとしたら、あなたはどうしますか。
教えて下さい。
30. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 21:04
＞そして、瀬戸氏はこのブログで何がしたいのかも教えてください。
良くお読み下さい。何度も書いていますよ。
＞上手くここの論敵を丸め込めれば意気揚々とナノゼリーを売りたかったんでしょ？
見え見えなので卑しくて泣けてきますよ。
たいした想像力ですね。
ナノゼリーの販売は資金と組織、支持者獲得の為でした。このブログでブルーベリーのことを書いているのは全国のブルーベリー農家を味方につけて、厚生省と戦い、支持者を増やすためです。（笑い）
良くお読み下さい。何度も書いていますよ。
＞上手くここの論敵を丸め込めれば意気揚々とナノゼリーを売りたかったんでしょ？
見え見えなので卑しくて泣けてきますよ。
たいした想像力ですね。
ナノゼリーの販売は資金と組織、支持者獲得の為でした。このブログでブルーベリーのことを書いているのは全国のブルーベリー農家を味方につけて、厚生省と戦い、支持者を増やすためです。（笑い）
31. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 21:08
＞AERAに記事が載ったｳｯﾋｮｰレベルではそら人も離れますって。
普段散々売国マスゴミアサピー逝ってよしって言ってるのに･･･何考えてんだか
あなたはかなり誤解していますね。AERAの記者は有名な愛国的記者ですよ。
横田めぐみさんも産経新聞と一緒に取り上げた方です。
敵の朝日新聞社を利用して、売国奴小沢に打撃を与えたのですから、これに対して非難されるいわれはないですよ。
普段散々売国マスゴミアサピー逝ってよしって言ってるのに･･･何考えてんだか
あなたはかなり誤解していますね。AERAの記者は有名な愛国的記者ですよ。
横田めぐみさんも産経新聞と一緒に取り上げた方です。
敵の朝日新聞社を利用して、売国奴小沢に打撃を与えたのですから、これに対して非難されるいわれはないですよ。
32. Posted by shinok30
2007年10月13日 21:16
＞これは博士と言われる方々が明らかにしていることで、
瀬戸さんのは権威主義者の中でも一番悪いタイプですね
「博士」という権威には盲従するくせに，「査読付きの学術雑誌」という権威は無視ですからね
＞１，ブルーベリーエキスを用いた眼精疲労及び精神疲労に及ぼす効果
この試験の元データは
梶本修身,大阪外国語大学論文集,1998,19,143-150.
梶本修身,大谷寛成ら,食品工業,1998,41(16),29-35.
に掲載されているようですが，
「大阪外国語大学論文集」も「食品工業」も「査読付きの学術雑誌」ではないでしょう？
＞食品工業
http://www.fujisan.co.jp/Product/1240
私は「正しい権威主義者」ですから，科学的根拠としては「査読付きの学術雑誌」の方を重視しますよ
瀬戸さんのは権威主義者の中でも一番悪いタイプですね
「博士」という権威には盲従するくせに，「査読付きの学術雑誌」という権威は無視ですからね
＞１，ブルーベリーエキスを用いた眼精疲労及び精神疲労に及ぼす効果
この試験の元データは
梶本修身,大阪外国語大学論文集,1998,19,143-150.
梶本修身,大谷寛成ら,食品工業,1998,41(16),29-35.
に掲載されているようですが，
「大阪外国語大学論文集」も「食品工業」も「査読付きの学術雑誌」ではないでしょう？
＞食品工業
http://www.fujisan.co.jp/Product/1240
私は「正しい権威主義者」ですから，科学的根拠としては「査読付きの学術雑誌」の方を重視しますよ
33. Posted by shinok30
2007年10月13日 21:21
＞科学的根拠のある情報とは？
＞Ｑ４ 「専門家」「博士」「研究者」が言っていたのですが…？
＞Ａ 「専門家が言っていた」ことが必ずしも科学的な裏付けにはなりません。
＞情報の発信者がたとえ専門家であっても、その情報が「その人１人だけが主張して
＞いること」であったり、論文報告がなかったり、再現性が確認されていない、という
＞場合もあるからです。通常「科学的根拠」とされる情報は、学術論文として既に発表
＞されているもので、かつ、多くの科学者によって再現性の確認や多角的な評価がなさ
＞れているものです。
＞Ｑ１１ 情報がどれくらい信頼できるか、どうやって見分けられますか？
＞健康情報の信頼性を評価するためのフローチャート
＞スタッフ３：専門誌で論文報告されているか？
＞→いいえ（例：学会発表，査読者のいない雑誌記事）
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail771.html
＞Ｑ４ 「専門家」「博士」「研究者」が言っていたのですが…？
＞Ａ 「専門家が言っていた」ことが必ずしも科学的な裏付けにはなりません。
＞情報の発信者がたとえ専門家であっても、その情報が「その人１人だけが主張して
＞いること」であったり、論文報告がなかったり、再現性が確認されていない、という
＞場合もあるからです。通常「科学的根拠」とされる情報は、学術論文として既に発表
＞されているもので、かつ、多くの科学者によって再現性の確認や多角的な評価がなさ
＞れているものです。
＞Ｑ１１ 情報がどれくらい信頼できるか、どうやって見分けられますか？
＞健康情報の信頼性を評価するためのフローチャート
＞スタッフ３：専門誌で論文報告されているか？
＞→いいえ（例：学会発表，査読者のいない雑誌記事）
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail771.html
34. Posted by shinok30
2007年10月13日 21:22
＞「目の疲労感」「目のかすみ」「ものがちらついて見える」「肩こり・腰のこり」
＞「いらいらする」「頭が重い」の６項目で、有意に改善効果を認めた。
＞中でも「目の疲労感」「肩こり・腰のこり」の症状については、顕著な改善効果が示された。
自覚症状改善率の表を見ると，比較した１１項目のうち，
「目の痛み」「涙が出る」「目が赤くなる（充血）」「二重に見える」「頭痛」の5項目には
有意差がありません
また，パイソンさんの「客観的判断基準であるフリッカー値の上昇率の差は誤差程度しかない」
という指摘にはどう答えますか？
＞「いらいらする」「頭が重い」の６項目で、有意に改善効果を認めた。
＞中でも「目の疲労感」「肩こり・腰のこり」の症状については、顕著な改善効果が示された。
自覚症状改善率の表を見ると，比較した１１項目のうち，
「目の痛み」「涙が出る」「目が赤くなる（充血）」「二重に見える」「頭痛」の5項目には
有意差がありません
また，パイソンさんの「客観的判断基準であるフリッカー値の上昇率の差は誤差程度しかない」
という指摘にはどう答えますか？
35. Posted by shinok30
2007年10月13日 21:26
＞私の疑い「つまり嘘つき」は晴れたと言うことではないでしょうか。
私はアントシアニンの効能について瀬戸さんが嘘をついていると言ったことはありません
私が一貫して言っているのは，
「瀬戸さんは健康食品の説明程度のウソも見抜けない人である」です
分かりやすく言うと，瀬戸さんは「嘘つき」ではなく，「バカ」だと言っているのですよ
瀬戸さん自身の体験談は本当なのかもしれませんが，体験談は科学的根拠にはならないので，
瀬戸さんの体験談が本当だろうがウソだろうが，そんなことはどうでもいいことなんですよ
いまだに，自分の体験談が本当かウソかにこだわっているのも，
バカっぽさに拍車をかけていますね
瀬戸さんが「バカである」という疑いを晴すためには，ここで科学的な議論をする必要があります
逃げ回ってばかりでは，「バカの上に不誠実な人」という評価になってしまいますよ
私はアントシアニンの効能について瀬戸さんが嘘をついていると言ったことはありません
私が一貫して言っているのは，
「瀬戸さんは健康食品の説明程度のウソも見抜けない人である」です
分かりやすく言うと，瀬戸さんは「嘘つき」ではなく，「バカ」だと言っているのですよ
瀬戸さん自身の体験談は本当なのかもしれませんが，体験談は科学的根拠にはならないので，
瀬戸さんの体験談が本当だろうがウソだろうが，そんなことはどうでもいいことなんですよ
いまだに，自分の体験談が本当かウソかにこだわっているのも，
バカっぽさに拍車をかけていますね
瀬戸さんが「バカである」という疑いを晴すためには，ここで科学的な議論をする必要があります
逃げ回ってばかりでは，「バカの上に不誠実な人」という評価になってしまいますよ
36. Posted by せと弘幸
2007年10月13日 21:59
>shinok30
あなたは、人をバカ呼ばわりして、自分は満足なのですか？バカと決めつけるような人との議論は成り立たないですよね。あなたも嫌でしょう。私もそのような方とこれ以上お話する気にはなりません。
あなたは、人をバカ呼ばわりして、自分は満足なのですか？バカと決めつけるような人との議論は成り立たないですよね。あなたも嫌でしょう。私もそのような方とこれ以上お話する気にはなりません。
37. Posted by 小沢二郎
2007年10月13日 22:04
何で答えられる質問のみ答えるのですか？
・ナノ分解動画のうｐはいつですか？
・販売会社は一体何処なのですか？
以上二点に亀2号や小沢のような嘘を言わずに答えてください。
急ぐも何も貴方が公開すると言うから
その学術論文はいつ頃発表なのですかと聞いているだけですが。
薬学博士の名前がわかればどういう人か調べますよ。
そして信用できる人なら瀬戸氏の信用も上がる。
逆なら下がる。わかりやすいでしょう。
何がしたいか読んでもわからないから聞いてるんです。
販売はしない、でも僕は嘘言ってないってことですかぁ？
・ナノ分解動画のうｐはいつですか？
・販売会社は一体何処なのですか？
以上二点に亀2号や小沢のような嘘を言わずに答えてください。
急ぐも何も貴方が公開すると言うから
その学術論文はいつ頃発表なのですかと聞いているだけですが。
薬学博士の名前がわかればどういう人か調べますよ。
そして信用できる人なら瀬戸氏の信用も上がる。
逆なら下がる。わかりやすいでしょう。
何がしたいか読んでもわからないから聞いてるんです。
販売はしない、でも僕は嘘言ってないってことですかぁ？
38. Posted by 小沢二郎
2007年10月13日 22:10
＞ナノゼリーの販売は資金と組織、支持者獲得の為でした。
＞このブログでブルーベリーのことを書いているのは全国のブルーベリー農家を味方につけて、
＞厚生省と戦い、支持者を増やすためです。（笑い）
おやおや〜？商売と支持者獲得は結び付けないって
自分で言ってましたよね？、まーた嘘ついたのですね。
＞AERAの記者は有名な愛国的記者ですよ。
どこの誰がそんな事を思ってるんですか？
毎号毎号買ってる？http://www.aera-net.jp/
何でしょうね、今週号のこの特集３とかね
で、その程度で小沢に打撃になってると本気で思っているのですか、ネット活動家の瀬戸さんは。
当の小沢は何処吹く風でしょうねぇ（棒読み
＞このブログでブルーベリーのことを書いているのは全国のブルーベリー農家を味方につけて、
＞厚生省と戦い、支持者を増やすためです。（笑い）
おやおや〜？商売と支持者獲得は結び付けないって
自分で言ってましたよね？、まーた嘘ついたのですね。
＞AERAの記者は有名な愛国的記者ですよ。
どこの誰がそんな事を思ってるんですか？
毎号毎号買ってる？http://www.aera-net.jp/
何でしょうね、今週号のこの特集３とかね
で、その程度で小沢に打撃になってると本気で思っているのですか、ネット活動家の瀬戸さんは。
当の小沢は何処吹く風でしょうねぇ（棒読み
39. Posted by 横槍
2007年10月13日 22:15
瀬戸さんはもう一度今までのご自分の書き込みを見直してはいかがでしょうか。
ほんの少しでも科学をかじった人間から見ると失笑、あるいは嘲笑せざるを得ないでしょうね。
瀬戸さんはマイナスイオンの効果とか信じてそうに見えます。
ほんの少しでも科学をかじった人間から見ると失笑、あるいは嘲笑せざるを得ないでしょうね。
瀬戸さんはマイナスイオンの効果とか信じてそうに見えます。
40. Posted by 小沢二郎
2007年10月13日 22:20
＞それはまだ販売計画がそこまで進んでいないからです。
もう言ってる事が支離滅裂ですやん。
それに瀬戸氏は関わってるんだろ？
にもかかわらず販売はしないって、何をするのあなたは？
誰がこの販売計画を進めてるのか教えてくださいな。
それと、もう現時点で依頼してる薬学博士ってのは決まってるんでしょ。
さっさとその人の名前を書いてください。
書かない理由がない。聞かれたら答えても
何の問題もない質問ですよこれは。
もう言ってる事が支離滅裂ですやん。
それに瀬戸氏は関わってるんだろ？
にもかかわらず販売はしないって、何をするのあなたは？
誰がこの販売計画を進めてるのか教えてくださいな。
それと、もう現時点で依頼してる薬学博士ってのは決まってるんでしょ。
さっさとその人の名前を書いてください。
書かない理由がない。聞かれたら答えても
何の問題もない質問ですよこれは。
41. Posted by shinok30
2007年10月13日 23:01
＞あなたは、人をバカ呼ばわりして、自分は満足なのですか？
＞バカと決めつけるような人との議論は成り立たないですよね。
バカだと思われたくなかったら，きちんと議論して下さい
バカなのは別に恥ずかしいことではありません
科学的な訓練を受けていないことも瀬戸さんの罪ではないでしょう
でも，バカであることを認めないことや
「バカで何が悪い」と開き直って勉強しないことは恥だと思います
瀬戸さんは一生バカのままでいるつもりですか？
せっかく，科学的な議論をするチャンスがあるのに，
つまらないプライドにこだわって，
その場しのぎの言い逃れや一方的な発言ばかりではもったいないとは思いませんか？
＞バカと決めつけるような人との議論は成り立たないですよね。
バカだと思われたくなかったら，きちんと議論して下さい
バカなのは別に恥ずかしいことではありません
科学的な訓練を受けていないことも瀬戸さんの罪ではないでしょう
でも，バカであることを認めないことや
「バカで何が悪い」と開き直って勉強しないことは恥だと思います
瀬戸さんは一生バカのままでいるつもりですか？
せっかく，科学的な議論をするチャンスがあるのに，
つまらないプライドにこだわって，
その場しのぎの言い逃れや一方的な発言ばかりではもったいないとは思いませんか？
42. Posted by shinok30
2007年10月13日 23:25
＞私は愛用して自分で効能があったことを正直に述べたら、
＞それが異常体質とか、嘘つき呼ばわりされたことから、疑問を持って調べています。
瀬戸さんの体験談に対して「異常体質」や「嘘つき」と言った人は誰ですか？
私は「ナノゼリー」の「ナノ化」はウソ（せいぜいミクロンレベルの微細化）だと考えていますし，
小冊子に関する発言の矛盾から，「ナノゼリー博士」の実在は疑っていますが，
「瀬戸さん個人の体験談を否定したこと」はありませんよ
＞それが異常体質とか、嘘つき呼ばわりされたことから、疑問を持って調べています。
瀬戸さんの体験談に対して「異常体質」や「嘘つき」と言った人は誰ですか？
私は「ナノゼリー」の「ナノ化」はウソ（せいぜいミクロンレベルの微細化）だと考えていますし，
小冊子に関する発言の矛盾から，「ナノゼリー博士」の実在は疑っていますが，
「瀬戸さん個人の体験談を否定したこと」はありませんよ
43. Posted by shinok30
2007年10月14日 06:32
「7.アントシアニンの視機能改善作用」内で，
梶本らが自分達のあやしげな試験結果を載せているのは仕方がないとしても，
イントロダクションの部分でZadok D, Levy Y, et al. (1997)やLevy Y & Glovinsky Y. (1998)などの
視機能改善作用に否定的な結果に触れていないのはアンフェアです
（瀬戸さんと違って）梶本らは，
おそらくこれらの論文の存在は知っていて無視しているのでしょうからね
それと，多くのアントシアニン・バイブル本が
「日本では研究が遅れているが，海外では医薬品として承認されている」というのをよりどころにしていますが，
梶本らによれば，ブルーベリー（ビルベリー）から抽出したアントシアニンエキスは
＞夜盲症，毛細血管の脆弱，脳血管障害，胃潰瘍の治療に用いられている
のであって，眼精疲労の回復や視力の改善に用いられているわけではないんですよ
梶本らが自分達のあやしげな試験結果を載せているのは仕方がないとしても，
イントロダクションの部分でZadok D, Levy Y, et al. (1997)やLevy Y & Glovinsky Y. (1998)などの
視機能改善作用に否定的な結果に触れていないのはアンフェアです
（瀬戸さんと違って）梶本らは，
おそらくこれらの論文の存在は知っていて無視しているのでしょうからね
それと，多くのアントシアニン・バイブル本が
「日本では研究が遅れているが，海外では医薬品として承認されている」というのをよりどころにしていますが，
梶本らによれば，ブルーベリー（ビルベリー）から抽出したアントシアニンエキスは
＞夜盲症，毛細血管の脆弱，脳血管障害，胃潰瘍の治療に用いられている
のであって，眼精疲労の回復や視力の改善に用いられているわけではないんですよ
44. Posted by shinok30
2007年10月14日 06:38
また，最近の厳密な実験の結果は，暗条件での視力回復効果にも否定的であり，
現時点ではビルベリーは推奨できないというのが，
テネシー大学健康科学センターのUT Medical Groupの見解です
>Night Vision (Impaired)
>However, neither anecdote nor basic scientific evidence of this type can prove a treatment effective. Only double-blind, placebo-controlled studies can do that.
>The current evidence from studies of this type is more negative than positive, with all of the most recent studies finding no benefit.
現時点ではビルベリーは推奨できないというのが，
テネシー大学健康科学センターのUT Medical Groupの見解です
>Night Vision (Impaired)
>However, neither anecdote nor basic scientific evidence of this type can prove a treatment effective. Only double-blind, placebo-controlled studies can do that.
>The current evidence from studies of this type is more negative than positive, with all of the most recent studies finding no benefit.
45. Posted by shinok30
2007年10月14日 06:40
(引用続き）
>For example, a double-blind crossover trial of 15 individuals found no short- or long-term improvements in night vision attributable to bilberry.1 Similarly negative results were seen in a double-blind placebo-controlled crossover trial of 18 subjects 2 and another of 16 subjects.3 Earlier studies had reported some benefit, but they were less rigorous in design.4-9
>Thus, at present, bilberry cannot be recommended as a treatment for improving night vision.
http://healthlibrary.epnet.com/GetContent.aspx?token=70ff5260-81bd-4de1-9998-14fc98aa9133&chunkiid=21784
>For example, a double-blind crossover trial of 15 individuals found no short- or long-term improvements in night vision attributable to bilberry.1 Similarly negative results were seen in a double-blind placebo-controlled crossover trial of 18 subjects 2 and another of 16 subjects.3 Earlier studies had reported some benefit, but they were less rigorous in design.4-9
>Thus, at present, bilberry cannot be recommended as a treatment for improving night vision.
http://healthlibrary.epnet.com/GetContent.aspx?token=70ff5260-81bd-4de1-9998-14fc98aa9133&chunkiid=21784
46. Posted by パイソン
2007年10月14日 11:18
shinok30さんの紹介しているサイトの一部和訳
--------ここから-----------
……
効果を立証するには、二重盲検法を用いたプラセボコントロール下に
おいて実証しなければならない。最近の二重盲検法を用いた研究においては、
暗所視力の改善は見られず、むしろ否定的な証拠が多くあげられている。
たとえば、15人を対象に行った二重盲検クロスオーバー試験では
ビルベリーには短期または長期の暗所視力の改善は見られなかった。
……
過去の研究において改善が見られたと報告されたこともあったが、
それらの研究はあまり厳密にはデザインされていない。
これらのことから、現時点ではビルベリーを暗所視力の改善を目的に
摂取することは推奨されない。
……
（続く）
--------ここから-----------
……
効果を立証するには、二重盲検法を用いたプラセボコントロール下に
おいて実証しなければならない。最近の二重盲検法を用いた研究においては、
暗所視力の改善は見られず、むしろ否定的な証拠が多くあげられている。
たとえば、15人を対象に行った二重盲検クロスオーバー試験では
ビルベリーには短期または長期の暗所視力の改善は見られなかった。
……
過去の研究において改善が見られたと報告されたこともあったが、
それらの研究はあまり厳密にはデザインされていない。
これらのことから、現時点ではビルベリーを暗所視力の改善を目的に
摂取することは推奨されない。
……
（続く）
47. Posted by パイソン
2007年10月14日 11:20
（続き）
ビタミンAや亜鉛の欠乏が暗所視力に対して悪い影響をあたえることには
なんの疑いもない。しかしながら、それ以外のものを摂ることで
視力が改善すると信じる理由は何もない。
---------ここまで-------------
おかしなところがあったら言ってください。
ところで、僕の考えがわかっていただけたと言うことですから聞きますが
まずは、僕が挙げている
・フリッカー値の差
・近視改善の試験
についての反論に対する反論は無いでしょうか？
無いなら無いで、そう言っていただければ結構です。
ビタミンAや亜鉛の欠乏が暗所視力に対して悪い影響をあたえることには
なんの疑いもない。しかしながら、それ以外のものを摂ることで
視力が改善すると信じる理由は何もない。
---------ここまで-------------
おかしなところがあったら言ってください。
ところで、僕の考えがわかっていただけたと言うことですから聞きますが
まずは、僕が挙げている
・フリッカー値の差
・近視改善の試験
についての反論に対する反論は無いでしょうか？
無いなら無いで、そう言っていただければ結構です。
48. Posted by ブルーベリー
2008年05月01日 19:49
礼節無き人が学者のように高飛車にコメントされて憤慨。
49. Posted by shinok30
2008年05月04日 16:07
＞48. Posted by ブルーベリー 2008年05月01日 19:49
＞礼節無き人が学者のように高飛車にコメントされて憤慨。
学者のようにも何もこのブログは瀬戸さん自身が
＞アントシアニンとは医学的根拠が全くないものなのか？それをこれから徹底的に
＞調査して皆さんと論争して行きたいと思うものです。
http://blog.livedoor.jp/yu_kenbi/archives/01721.html
と宣言して始めたものなんですよ
科学的な議論についていけなくなって逆切れしている瀬戸さんの方がよっぽど見苦しいですよ
＞礼節無き人が学者のように高飛車にコメントされて憤慨。
学者のようにも何もこのブログは瀬戸さん自身が
＞アントシアニンとは医学的根拠が全くないものなのか？それをこれから徹底的に
＞調査して皆さんと論争して行きたいと思うものです。
http://blog.livedoor.jp/yu_kenbi/archives/01721.html
と宣言して始めたものなんですよ
科学的な議論についていけなくなって逆切れしている瀬戸さんの方がよっぽど見苦しいですよ