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４）追記１
３）は8/1までに記したものなのですが、8/2のたんぽぽさんの「業務連絡その後」コメント欄のjabberさんの書き込みを見て考えが変わりましたので追記しておきます。３）と多少矛盾する点もあるかと思いますが、「あれもこれも同列にと私は考えず、程度の問題があると見ている」とお考えいただければと思います
jabberさんへ
あなたは本物の暴力というものがわかっていない。沖縄県名護市辺野古では国からの暴力行為に対し体当たりで文字通りの命がけで阻止活動を行っている人たちがいます。阻止活動というのは根本的に何かを解決することは出来ないので彼らは時間かせぎをしてくれているわけです。何のためかというと、かせいだ時間枠の中で、各方面の専門家や市民団体がそれぞれの方面からのアプローチができるようにです。私もその責任の一端を担っています。今、dr.stoneflyさんが喜八さんに感じた怒りと同質のものを私はあなたに感じます。
優劣をつけるという話をしているのではなく、ネットを切ればそれで終わる(***)ような被害はどう考えてもリアルの暴力（例：少女暴行事件、辺野古での自衛隊による市民に対する暴力）と同等には扱えません。リアルでの活動は、公的機関に車のナンバーや住所までも控えられ、仕事を見つけにくくなったり職場での立場が悪くなったり、近所の人や身内からいつ裏切られるかわからない側面を内包している、そういった心が休まる暇がない状態を指しています。いったん関わったらそう簡単にはオフにはできません。
***多少のフラッシュバックはあってもリアルとは全く異なります。
＃ですので、私は私の友人であるごんさんにもあまりショックを引きずることなく、もっと強くなって欲しいとたびたび言っているわけです。
喜八さんの場合はdr.stoneflyさんを罵倒したわけではありませんので、私の方がdr.stoneflyさんを少々いさめるような形になりましたが、あなたは私の運動の信頼性まで持ちだして罵倒したのですから同列には扱えないことをご了承ください。その上で、よくご検討いただければ幸いです。
勝手に引き合いに出して申し訳ありません＞喜八さん
５）追記２
環境保護運動についてご発言いただいた方々へ：
いろいろとご心配いただいているようですが、別に私が展開している沖縄の片隅でのほんの小さな面積のサンゴ礁保護にそれほど共感やご心配をいただかなくても結構です。
・・・と終わらせてしまうと多くの環境運動家に失礼かと思いますので多少補足します。
運動の性質が、「都会ベース vs 地元ベース」、「短期（目標）vs 長期（目標）」、環境教育主体、子供相手、調査主体、政治活動を含むかどうか、などによって団体の性質もリーダーに求められる資質もかなり異なります。都会で子供相手に長期にわたって環境教育に取り組むような団体のリーダーは聖職者的な要素を持ち合わせる方が良いのかもしれませんが、現場で厳しい政治活動や調査活動を含む活動をする団体のリーダーにはむしろ精神的な強さや根気強さの方が重要であると思います。
またNPO法人など団体格を持ちリーダー及び職員に給与が出る団体と、そうでない任意団体とでもずいぶんと様子は異なります。はっきり書きますと、うちは時間もお金もスキルもメンバーの持ち出しで活動している団体ですので、何の関わりも持たない方々に、活動に対する信頼性に関しなぜそこまで言われなければならないのかと大変不快に思います。好意をもって成り行きを見ていただいている方々には業績をもって、私の後姿を見て、評価いただきたくお願い申し上げます。
jabberさんのエントリに関してですが、大切なものに優劣をつけるという話ではなく物事に優先順位をつけなければ限られた時間の中で何も成し遂げられません。世の中の人はもっと器用な人生を送っているのかもしれませんが、私は大変不器用なので何事にも時間がかかります。１０年ほど前に人生をかけて成し遂げたいことを見つけて以来、起きている時間のほとんどをその目標達成のために用いるようにしています。ですので、ネット上での議論にはこれ以上の時間は使いたくありません。上術の通り、時間の捻出に誰のどんな犠牲があるのか考えてみればおわかりになるでしょう。
何かご批判等がありましたら、ここにいただくのは結構ですが、あまりお返事に割く時間はないことを先に記しておきます。
誤解なきよう最初に申し上げておきますが、水伝騒動及びその後の騒動に関する詳細についての過去ログは読むつもりはありません。またdoxさんの居酒屋セクハラ疑惑については「存在しなかった」と思っており、その認識を改めるつもりはありませんので、その辺りのご質問はいただいても徒労となります。やつらだ兄さんの絨毯爆弾及びその後のたんぽぽさんへのアプローチに対しては批判的であるものの（ご本人にも言いました）やつらだ兄さんの人生のあり方は好ましく思っています。
以上本日のエントリの全て文面において、「わたしの切実なもの」（byなめぴょんさん）を傷つけられたという方がいらしたら申し訳ありません。私は私の切実なものに優先順位を置きたいだけであり、他の方が何に夢中になろうとそれを見下す意図は一切ありません。
長文失礼いたしました。
【さらに追記】
このようなことを書くと、では同じ共感派のあの人のことはどう思うのか、注意をしたかと必ず聞く人が現れるのですが、いい年した大人の場合は他人から言われてもなかなかその行動は変えられないものです（家族や友人がマルチ商法などにハマった場合、周囲の人がいさめるのが非常に困難なのはお聞きおよびかと思います）。また、注意等する場合も必ずしも騎士団の方々に見える方法を取っているとは限らないということを知っておいていただければ幸いです。
３）は8/1までに記したものなのですが、8/2のたんぽぽさんの「業務連絡その後」コメント欄のjabberさんの書き込みを見て考えが変わりましたので追記しておきます。３）と多少矛盾する点もあるかと思いますが、「あれもこれも同列にと私は考えず、程度の問題があると見ている」とお考えいただければと思います
jabberさんへ
あなたは本物の暴力というものがわかっていない。沖縄県名護市辺野古では国からの暴力行為に対し体当たりで文字通りの命がけで阻止活動を行っている人たちがいます。阻止活動というのは根本的に何かを解決することは出来ないので彼らは時間かせぎをしてくれているわけです。何のためかというと、かせいだ時間枠の中で、各方面の専門家や市民団体がそれぞれの方面からのアプローチができるようにです。私もその責任の一端を担っています。今、dr.stoneflyさんが喜八さんに感じた怒りと同質のものを私はあなたに感じます。
優劣をつけるという話をしているのではなく、ネットを切ればそれで終わる(***)ような被害はどう考えてもリアルの暴力（例：少女暴行事件、辺野古での自衛隊による市民に対する暴力）と同等には扱えません。リアルでの活動は、公的機関に車のナンバーや住所までも控えられ、仕事を見つけにくくなったり職場での立場が悪くなったり、近所の人や身内からいつ裏切られるかわからない側面を内包している、そういった心が休まる暇がない状態を指しています。いったん関わったらそう簡単にはオフにはできません。
***多少のフラッシュバックはあってもリアルとは全く異なります。
＃ですので、私は私の友人であるごんさんにもあまりショックを引きずることなく、もっと強くなって欲しいとたびたび言っているわけです。
喜八さんの場合はdr.stoneflyさんを罵倒したわけではありませんので、私の方がdr.stoneflyさんを少々いさめるような形になりましたが、あなたは私の運動の信頼性まで持ちだして罵倒したのですから同列には扱えないことをご了承ください。その上で、よくご検討いただければ幸いです。
勝手に引き合いに出して申し訳ありません＞喜八さん
５）追記２
環境保護運動についてご発言いただいた方々へ：
いろいろとご心配いただいているようですが、別に私が展開している沖縄の片隅でのほんの小さな面積のサンゴ礁保護にそれほど共感やご心配をいただかなくても結構です。
・・・と終わらせてしまうと多くの環境運動家に失礼かと思いますので多少補足します。
運動の性質が、「都会ベース vs 地元ベース」、「短期（目標）vs 長期（目標）」、環境教育主体、子供相手、調査主体、政治活動を含むかどうか、などによって団体の性質もリーダーに求められる資質もかなり異なります。都会で子供相手に長期にわたって環境教育に取り組むような団体のリーダーは聖職者的な要素を持ち合わせる方が良いのかもしれませんが、現場で厳しい政治活動や調査活動を含む活動をする団体のリーダーにはむしろ精神的な強さや根気強さの方が重要であると思います。
またNPO法人など団体格を持ちリーダー及び職員に給与が出る団体と、そうでない任意団体とでもずいぶんと様子は異なります。はっきり書きますと、うちは時間もお金もスキルもメンバーの持ち出しで活動している団体ですので、何の関わりも持たない方々に、活動に対する信頼性に関しなぜそこまで言われなければならないのかと大変不快に思います。好意をもって成り行きを見ていただいている方々には業績をもって、私の後姿を見て、評価いただきたくお願い申し上げます。
jabberさんのエントリに関してですが、大切なものに優劣をつけるという話ではなく物事に優先順位をつけなければ限られた時間の中で何も成し遂げられません。世の中の人はもっと器用な人生を送っているのかもしれませんが、私は大変不器用なので何事にも時間がかかります。１０年ほど前に人生をかけて成し遂げたいことを見つけて以来、起きている時間のほとんどをその目標達成のために用いるようにしています。ですので、ネット上での議論にはこれ以上の時間は使いたくありません。上術の通り、時間の捻出に誰のどんな犠牲があるのか考えてみればおわかりになるでしょう。
何かご批判等がありましたら、ここにいただくのは結構ですが、あまりお返事に割く時間はないことを先に記しておきます。
誤解なきよう最初に申し上げておきますが、水伝騒動及びその後の騒動に関する詳細についての過去ログは読むつもりはありません。またdoxさんの居酒屋セクハラ疑惑については「存在しなかった」と思っており、その認識を改めるつもりはありませんので、その辺りのご質問はいただいても徒労となります。やつらだ兄さんの絨毯爆弾及びその後のたんぽぽさんへのアプローチに対しては批判的であるものの（ご本人にも言いました）やつらだ兄さんの人生のあり方は好ましく思っています。
以上本日のエントリの全て文面において、「わたしの切実なもの」（byなめぴょんさん）を傷つけられたという方がいらしたら申し訳ありません。私は私の切実なものに優先順位を置きたいだけであり、他の方が何に夢中になろうとそれを見下す意図は一切ありません。
長文失礼いたしました。
【さらに追記】
このようなことを書くと、では同じ共感派のあの人のことはどう思うのか、注意をしたかと必ず聞く人が現れるのですが、いい年した大人の場合は他人から言われてもなかなかその行動は変えられないものです（家族や友人がマルチ商法などにハマった場合、周囲の人がいさめるのが非常に困難なのはお聞きおよびかと思います）。また、注意等する場合も必ずしも騎士団の方々に見える方法を取っているとは限らないということを知っておいていただければ幸いです。
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ユー・ドント・ノー・ホワット・やさしさ・イズ
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平和と共生を願うなら
この間、たんぼぼさんのブログを中心に展開されてきた「議論」を注視してきましたが、私自身、こうした「議論」が苦手なもので、今まで口を挟むことはせずにきました。しかし、さめさんのこの「議論」にかかわるご発言が、さめさんが取り組んでいらっしゃる大変貴重な運動（おそらくそれは、珊瑚保全だけに限らない、もっと大きな、平和と共生を願う運動へと連なるものでしょう）に、大きなマイナスイメージを付与することになりはしないかとの危惧を抱き、慣れないコメントなど投降する決心をしました。そのため、以下には、批判点だけを書き連ねることになることをお許し下さい。
まず、今回の３つのエントリーは、一見、自己批判の文章に見えますが、よくよく読んでみると弁解と開き直りに終止したものになっています。セクシャルハラスメントに対する感受性に欠けていたことは、あらゆる生命を慈しむという運動の原点を危うくするものです。もし、自己批判のつもりなら、弁解は一切付け加えるべきではありません。残念ですが、そうではなかったということなのでしょう。しかし私は、潔い反省の弁を開示されることを期待しています。
自分は正しいことを主張していると多くの者は思っています。当たり前のことです。だからこそ、正しいことを主張し、実行しているという理由で免責されることは何もありません。さめさんのお仲間がたんぽぽさんへなした行為が、プロバイダーから迷惑行為として警告を発せられたのなら、そうした「運動」に致命的なダメージを与える可能性のある行為として、（仲間として）誠意を持って諌めるべきでした。「仲間」であっても批判すべきは批判すべきです。批判によって壊れるくらいの絆など運動には何の役にも立ちません。「なれ合い」ほど恐いものはありません。
ネット上での議論が白熱してたくさんの方々が注視する状況になった以上、たとえ個人的なブログの中だけにせよ、公開の場である以上、仲間内だけで通用するようなニュアンスのこもった言葉を多用すべきではありません。普遍性を持ち得ない言葉を用いた「運動」は敗北する運命にあります。
以下は一般論です。
論争は、論理でもってなされるものです。たとえ、「論理より感性の方が大切」と主張したとしても、議論の上でのことなら、それは、そういう論理を主張しているのです。議論する以上、論理だけで勝敗が決します。論理がきらいなら、論争を受けて立つべきではありません。批判されても口をつぐんだ方がまだましです。でも、もっと大切なことは、普遍的論理でもって事に当たらなければ、運動自体に普遍性を付与することができず、勝利が閉ざされることになるということです。
論理で負けたらそれが全てです。相手の論争マナーなど、論理以外の部分にケチをつけるべきではありません。論争を開始する時は、将来、相手を仲間に引き入れるつもりで臨むべきです。例え、議論の相手を説得するのが無理でも、外野に感銘を与えるつもりがなければ、論争に勝ったとしても大した意味はありません。
以上、少々きびしい意見を書かせていただきました。「騎士団関係者」？ でもない外野の私が差し出がましいことですが、どうか冷静に、その意をお汲み取り下さい。
（拍手ボタンを押したお仲間の方にも読んでいただきたく、公開とさせていただきます）
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はじめまして
＞この日午後、海中で作業をしていたダイバーがタンクの空気を吸うため口にくわえたレギュレーターを反対派と見られるダイバーから外されたことが分かり、第１１管区海上保安本部（那覇）が捜査している。ほかにも機器にしがみつき作業を妨害するなどの行為があったとの情報もあり、確認を急いでいる
上記は去年の五月十九日付けで読売オンラインから配信された普天間移設調査に関する記事の一部です。これに関して追加報道があったかどうかは分かりません。したがって事の詳細は不明ですし、ましてやこの件とさめさんが直接の関係があるとは全く考えていません。しかしながら、このニュースが社会的に大きな反響を呼び、ブログで取り上げられたことも多かったことは覚えておられるのではないか、と思います。私にとっても阻止活動をしておられる方々の覚悟に疑問を感じる一件でした。
このような極端な例に学ぶまでもなく、暴力というのはその目的や個人的な体験によって正当化されるものではありません。暴力を正当化することは、その暴力に加担していることに他ならない、と私は思います。
「本当の暴力」という言葉で他者の痛みを貶め、自らを正当化するという行為もまた、ある種の「暴力」には違いありません。さめさんご自身の個人的な体験によって自らの心の痛みが左右されるように、相手もあなたには窺い知れない理由で心の動きが左右されることがあります。それは、そこまで責任を取れ、ということではなく、個人的な理由は相手を責める根拠にならない、ということです。
自分の発したどの言葉が相手を傷付けるか、なんてことは事前に知りようがありません。それにもかかわらず、個人的な体験に基づいて相手を責める人は、感受性が豊かなのではなく、逆に自分が相手を傷付けている可能性について極めて鈍感な人です。
さめさんはご自分で書かれたように、個人的な理由で相手を責める愚行に関してはご理解なさっている、と思います。ですから、それを言い分けにもなさるべきではありません。あくまでも常識的な判断によって自らの行為を省みられるべきです。知らなかったことは言い分けになるかもしれませんが、それを批判されるのは当然ですし、知った上で改めて自分の行為が愚行であったと判断されたならば、素直に謝罪されるべきです。
もちろん、自らの言い分というものは当然おありになるかと思います。謝罪と言い分けというものは両立し難いものです。まず批判を優先されるのであれば、それはそれでかまわないと思います。謝罪されるおつもりがあるのであれば、言い分はこらえて謝罪できることだけを謝罪するべきです。
自らの非を認めながら誠意ある謝罪をしない者の批判が相手に届くことはありません。それは相手の態度がどうであるか、ということとは全く関係がありません。さめさんご自身の問題です。
＞個人的な理由で相手を責める愚行
何が愚行なのか？自然な行為です。責め方に問題があるんでなければ。
「個人的な理由で相手を責める愚行」だと「無関係な他人を貶める善行」
これを一方的に繰り返すのなら、その方をまずはプロバイダに訴えるか（笑
＞さつきさん
あなたのやっていることは「前科者」を「前科者」だという理由で責め咎め、さらには、それを弁護する意見に不当な言論弾圧を加える行いにほかなりません。
さらにこのようなことが続くのであれば、さめさん及び、ここに言及されているみなさんの実際の社会生活を阻害することになり、法に触れることになりますが。そのことは、ご了承済みですか。
以後、お気を付けて発言なさるよう、お願いいたします。
阻止活動側からの暴力は１度もない。
今でもその権力側からの暴力に対する非暴力の戦いは続いている。さめさんはそのことをよくご存知だ。痛いほど、わが身のように感じておられる
辺野古や高江での出来事は大きなメディアでは取り上げられない。
地元のメディアでさえそうだ。だからこそあらゆる力を用いることが必要になってくる。
本当のことが知りたい方はこういった小さな通信を読んで欲しい
http://henoko.jp/fromhenoko/2007/07/29_000727.html
http://takae.ti-da.net/
あなたの落ち度
クソ兄貴！愛してるぜ
＞おゆきなさんせ、早いところで。一切拘るな。あなたは、忙しいはずだ。
あたしもこの手打ちに乗るぜ。
さめさん、お疲れさまでした。これまで本当にありがとう。ご迷惑をおかけしました。
さあて、ここにお集まりのみなさん、
これで終了、本当に「幕」だ。そうだよな。
これ以上、野暮は言うなよ。
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飽きたさんへ
私は、「前科者」だという理由で責め咎める意図はありません。ただ、「前科」に対しての開き直りともとれる言動と、それに対する弁護の言説に接し、そうした行為は市民運動に大きなブレーキになると危惧し、同じく市民運動にかかわっている者として少しばかりのお願いをしたのです。
言論弾圧とは、物理的に言論を不可能にする行為のことです。ここは、さめさんのブログです。さめさんが私に向けて書き込み禁止にするなどの言論弾圧（もどき）をなさることは可能ですが、私の方から言論弾圧などできる訳がありません。
それとも「言論弾圧」とは、反論に窮する論理で追い込んだという意味でしょうか？
公開のウェブ上で自説を披露するにはそれなりの覚悟が必要な筈です。十分な反論をする時間がとれないのなら、最初から公開の場に不用意な記事をアップすべきではありません。
＞さらにこのようなことが続くのであれば、さめさん及び、ここに言及されているみなさんの実際の社会生活を阻害することになり、法に触れることになりますが。そのことは、ご了承済みですか。
私のコメントのどこが「法に触れることに」なるでしょうか？ どんな法に触れるでしょうか？
どなたかの実際の社会生活にどのような阻害を生じるでしょうか。教えて下さい。今のところ全く無自覚です。
現場を知らない人の意見は不要だ
http://kenkokenko.ti-da.net/e2238938.html
さつき氏の市民運動がどのようなものなのか知らないが、みそもくそも一緒くたに考えるのはいけないと思ったと一言だけ付け加えておく。
これから泡瀬に行き、明日は高江に行く。先の見通しはいずこもあまり明るくない。そんななか口先だけで実際に力になってくれない人の意見はむだだ。
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たんぽぽ姫を守る騎士団
某ブログより一部抜粋
2008-06-10 今度は漢字とカタカナの騎士（ナイト）！
うわぁ。
「たんぽぽ姫を守ろうとする騎士(ナイト)」と、漢字とカタカナで言われてしまった！！！
しかしまぁ、イエスマン、科学派、論理派、そして、漢字とカタカナの「騎士（ナイト）」と、あまりに実像（＆自己イメージ）とかけ離れた誹謗中傷がつぎつぎ寄せられるのは感動的ですらある。
以下、きわめて悪質な邪推だが、
もしかして「ある種」の人々は、ネット人格がかっこいいダンディな人々がつぎつぎと、たんぽぽさんを支持していることに嫉妬して足を引っ張ろうとしているのではないか！
かつさんとか、nagonaguさんとか、玄倉川さんとか、うちゃさんとか、SIVAさんとか、ひでさんとか、north-poleさんとか、jabberwock（爆）とか。
大丈夫だって、みんなリアル像は全然かっこよくなんかないから！
知らないけれど、ほぼ確定的（笑）断言しちゃう。もちろん、撤回も謝罪もする気はない。以上、漢字とカタカナの騎士（ナイト）でした。
HEROHEROなる日々（by jabberwock)
本人がどう思おうと、ジャバはたんぽぽさんに火を注いで騒ぎの拡大を狙っているとしか思えない。
ほんとになんて卑劣な男だろう。
つまらない妄想を垂れ流して、いろんな人が右往左往するのを見て喜んでる。
ここまでサイテーの奴って、見たことない！！
でも、どうしたらいいのかわからない。
こんなのってないよ、、、、、、。
ジャバさん、もういいよ。
なんか怖いよ。
病気だよ、君。
http://taraxacum.seesaa.net/article/104097602.html#comment
ひとことだけ
今回の件に関連して、沖縄の海を守る運動の問題と結びつけてさめさんを批判した者は一人もいません。
それとこれとが、本来別の問題であることはあまりにも自明なことです。
それを結びつけたのは、「なごなぐ雑記」のコメント欄に「さめさんの敵は、沖縄の海の敵」と書き込んだ「沖縄の珊瑚を守りたい」という人のほうだということだけ指摘しておきます。
http://miyagi.no-blog.jp/nago/2008/07/post_3af1.html
敵リンク
＞「さめさんの敵は、沖縄の海の敵」
これは、さめさんに
＞「女の敵は女でよろしいのですか？」
と聞いた方へのリスペクト、オマージュだと思いますよ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
セクハラ被害者の痛みがわからない環境運動家もいるようですから。
[ 2008/07/24 17:17 ] jabberwock
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>jabberwockさん
え？ 何かあったんですか？
まぁ、一般論として、環境運動家って環境運動には熱心でも、「性的嫌がらせ」に関する知識を欠いていたり感覚が鈍かったりで、加担しかねない人もいるんでしょうね。
[ 2008/07/24 17:55 ] 碧猫
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
まあ、単なるイヤミですかね。お得意の。リンクさせて中傷しているのでなければ。
環境を守る運動に「無自覚」な生物学者もいらっしゃるようですから。
かつさんへ
「名はまだない」さん
人徳？
ごん＠飽きた氏や飽きた氏（同一人物？）
名無し氏や名無しさん氏や捨てハンシスターズww氏
「その人を知りたければ、つきあっている人たちを見ればいい」
という言葉を聞いた事がありますが まさにその通りですね...
NAHAさん（あるいは「ごん」さん？）
ダメな「味方」ほど、運動を損ない、運動をダメにする者はありません。あなたが本当にさめさんと、沖縄の海を守るという彼女の運動を大事にしたいのなら、くだらないことなど言わずに黙っていなさい。
どうしてもなにか言いたいのなら、少なくとも味方の足を引っ張らないように、意味のあるちゃんとしたことだけ言うことです。
かつさん（もしくは「PledeCrew」さん！）
＞あなたのそういう言動は、さめさんとその大事な運動の足を引っ張るものでしかないことに、いいかげん気付いたらどうですか。
そもそもあなたがgonさんのとこで余計なことを仰らなければ、さめさんはこんな騒動には巻き込まれなかったので御座いますことよ。
こちらでBLOG BLUESさまも仰ってるように、今回の件であなた方が攻撃すべきは、gonさん、死ぬのはやつらださん、ではなくって？
Gazing at the Celestial Bluesにつどっているひとたちへ
そんなひまがあったら泡瀬干潟を守る署名に協力して欲しい。
http://www.shomei.tv/project-97.html
名はまだない さんへ
私の観察では、さめさんのお友達に（ネット）リテラシーに欠ける方がいらして、たんぽぽさんのブログ運営を妨害する迷惑行為を続けられました。それに対して執られたたんぽぽさんの防衛策を「権力に泣きつく」と表現されたのでしょうか？
そうだとしたら、そちらが筋違いです。
まず、同じ内容のコメントを次々と書き込んだり、多数のトラックバックを次々と送りつけるなどの行為は「自由な言論」の範囲を逸脱し、むしろ「自由な言論をさまたげる行為」に該当するでしょう。
利用者の申告によってブログ提供者やプロバイダーが独自の判断で警告を発することは、自由な言論をさまたげる行為を権力の介入なしにネット空間の中だけで解決する手段として、私達自身が築き上げてきた仕組みです。
全てのネット利用者は、その仕組みを利用する権利があります。
被害の申告が筋違いのものであったり、とるに足らないものであった場合、そうしたことに過った警告や過剰な警告を発するなら、ブログ提供者やプロバイダーにとっては営業そのものに支障をきたすので、その判断は極めて慎重なものになります。
今回のことについて言えば、その判断が妥当であったかどうか、つまり、自由な言論をさまたげる迷惑行為が確かにあったのかどうかが問題の核心です。
私は、今回の決着は妥当なものだったと思います。
もっと大切な事は、私達は、権力の介入を許さないためにこそ、権力に付け入る隙を与えるような行為を自ら厳しく律して行かなければならないということです。
そして、「対話である限り、傷つくことを避けるのは無意味」であると仰りたいのなら、その対話により傷ついたのだと主張しながらたんぽぽさんへの迷惑行為に及んだ方に対してこそ、「そもそも自由な言論の何たるかを身をもって経験したことの無い、たんなるヘタレ」であると主張されるべきです。
NAHAさん（あるいは「ごん」さん？）
なお、私がさめさんを批判したのは、さめさんがごんさんのところに、死ぬのはやつらだ氏の言動はまったく問題にせずに、「彼らの言葉にはトゲがあるのはいつものことなので」という書き込みをしていたからにすぎません。それは、私にはあまりに一方的な見方のように思えました。
なお、何度も言うように、さめさんの個人的な問題を、それとは次元が異なる沖縄の海を守る運動と結びつけたのは、「なごなぐ雑記」のコメント欄に「さめさんの敵は、沖縄の海の敵」と書き込んだ「沖縄の珊瑚を守りたい」という人です。
本来ならば、あのような発言が出た時点で、さめさんは「沖縄の珊瑚を守りたい」という人に対しても、これとそれとは別の問題であるということをはっきりさせるべきだったのです。そうしておけば、問題がここまでこじれることはなかったでしょう。
それは違う
ブログにも「あなたが大事にしているものが仮に、どんなに美しく、あなたが努力をしても、そのために、他人が大切にしているものを踏みつけにしてへっちゃらだったら、私はあなたを軽蔑するしかできないよ。」とか書いてるし。セクハラしてる人のする運動は信じられないって言い出したのはこの人だよ。セクハラじゃなかったんだから謝って欲しい。
ここでも（http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4839）「大浦湾のアオサンゴは見えるのに、セクハラ被害者の痛みがわからない環境運動家もいるようですから。」って最初に個人的なこととそうでないこと言い出して、まぜてるのはこのおじさんだ。
それに、ひとんちにああいうコメント（ミルク）をはりつけるかつさんもかつさんだ。僕のブログ（持ってないけど）にはられたらやだし、ああやってさめ先生を誘導したのはかつさんじゃないのか。僕はその点も怒ってる。わなにかけたんだと思う。まじめな人をいじめるな。
新垣さん
ごんさんのところでの私の質問に対して、さめさんがあのような回答をされるとは、私はまったく予想していませんでした。それどころか、あの回答は、私がさめさんに対して持っていたわずかな期待すら裏切るものでした。
ごんさんのところに、「死ぬのはやつらだ」氏の発言を貼り付けたのは、さめさんに対する質問のために、やむを得ず、やったことにすぎません。
ただ、「やつらだ」氏のコメントが不快なものであることについては、あなたとも意見が一致したようですね。
「僕のブログ（持ってないけど）にはられたらやだし」と仰っていますが、ということは、当然そのようなことを最初にやった「やつらだ」氏に対してはあなたは批判的であり、そのようなことをやられた「たんぽぽ」さんに対しては同情しているものと受け取ってもよいのでしょうか。
ずれている
そしてかつさんがごんさんに謝ってくれればいいなと思っている。やむおえなくても悪いことしたんなら謝るんじゃないのか？さめ先生はちゃんと読み間違えごめんなさい、してる。あなたはどうなんだ？
新垣さん
しかし、jabberさんは、さめさんがその一人として関わっている、沖縄の海を守る運動の全体を問題にしていたわけではないと思います。
さめさんが、その運動でどれだけの役割を果たしているのかは、遠いところにいる私には分かりませんが、原則的に言う限り、さめさんも、その運動に参加している一人に過ぎないはずです。
それを、沖縄の海を守る運動の全体にまで拡大したのは、やはり「沖縄の海を守りたい」という人の「さめさんの敵は沖縄の海の敵」という例の発言です。
なお、後半のあなたの質問はまったく無意味です。
ごんさんは、「やつらだ」氏と連携していたようですから、その発言をごんさんのところに貼り付けたことで、彼に謝る必要があるとは思えません。むしろ、彼もまた「やつらだ」氏の発言について、一定の責任を負うべきでしょう。
あなたに出来るのか？
http://reefcheck.net/reefcheck/ikensho/ikensho01/
これまでの保全とかの流れが大きく加速したんだそうだ。東京の防衛省にも行ってくれたんだそうだ。それに他にあんまりサンゴの人がいないから先生に仕事が行くんだそうだ。誰からもお金もらってないのに自分の時間使って偉いと思う。あなたに出来るのか？
遠いからわからないんじゃなくて、大人なら日本で起こってることくらい理解したほうがいいと僕は思う。たくさん責任を背負っている人の足ひっぱってどうするんだ？
ごんさんが誰かと連携してるかどうかってのは事実と関係ない。事実は「かつさんがごんさんのブログに変なことを書き込んだ」ってことだ。だからかつさんがごんさんに謝って欲しいと僕は思う。jabberworkさんもさめ先生に謝って欲しい。さめ先生はちゃんとごめんなさいしたんだ。
ちょっとひっかかったぞ
こう書いているということはjabberworkさんが環境問題とさめ先生個人の問題を混ぜたことをかつさんはみとめているわけなんですね。
ある程度言及されることは仕方ない、って女としてのさめ先生の考えを聞くのに環境運動を持ち出す必要がどこにあるんだ？騎士団のやることはみんな「仕方ない」ですますのか？
それにだな
それに対して、『まったくお話になりません。』て書いてるけど、どこがどうごちゃごちゃでどうお話にならないのか僕にはよくわからない。教えてください、かつさん
と自称二十歳と書いている新垣さんですが
＞わなにかけたんだと思う。まじめな人をいじめるな。
＞さめ先生はちゃんとごめんなさいしたんだ。
＞僕は座り込みの偉いおじさんからちゃんと聞いた。
なんだか二十歳にしては随分と幼い書き方ですけど
あなたは本当に二十歳の新垣さんなんですか？
無理矢理作って幼く書いている気がするんですけど...
さつきさん
＞もっと大切な事は、私達は、権力の介入を許さないためにこそ、権力に付け入る隙を与えるような行為を自ら厳しく律して行かなければならないということです。
これってなんかおかしくないですか？
権力にとって本当に都合の悪い言論は、たとえその発言者が、自らを厳しく律しようが、いまいが妨害する時は妨害するし、弾圧する時は弾圧するのです。
それが権力の本質と言えばその通りであるし、そのことは過去の反体制運動の歴史が証明してると思います。
自由な言論は今回のように、対話と言う形式を取る以上は、「名はまだないさん」が言う様に当事者同士で解決するのがベストだとおもいます。更に解決できなければ、周辺のお友達だとかが介入し平穏に解決されるべく努力すべきでしょう。
ところが、今回私の観察では、当事者はもとより、周辺の方々も見てみぬ振りをして、さすがにこれは・・というところまで放置し頃合を見計らって、あなたがたのいう「築き上げてきた仕組みです」を強制的に発動させると言う行為はよく考えれば、すこしフェアーとは言えないのじゃないか、もっとやりようがあったのではないか、という疑問がわいてきます。
NAHAさん
新垣さんは一人称が「僕」なので、男性である可能性の方が高いと思われますが？
かつさんへ （ちょっとだけさめ先生へ）
大変不本意ながら僕は残念ですを言わざるを得ない。さめ先生が座り込みの人たちをつたって僕を見つけた。で、ネット上の戦いなんて本当の戦いじゃないから今すぐやめろって言うんだ。代わりに泡瀬干潟に応援に行けって言われたから僕はそうする。ラムサール条約も覚えられない僕には得るものがたくさんあるはずなんだそうだ。今晩は泊まりこみだ。
だから議論が途中でごめんなさいだけど、かつさん、僕は座り込みに行ってくる。でもお返事もらえれば、こんどネットカフェから見られるからすごくうれしいです。
僕はさめ先生が女としてのプライドをもっと大事にすればいいのに、と思って戦ってきたんだ。たんぽぽさんが一人の女性としてひどいことされているというならば、さめ先生はもっとひどい目にあってると僕は思う。
さめ先生へ
僕は先生にもっと恋愛とか遊びとかして欲しい。そしたら今回かつさんが仕掛けたあくどいワナにも引っかからなかったはずなんだ。でも、僕の2.5倍も生きてるおじさんたちがこんなのばかりじゃ、先生にふさわしい相手はいないんじゃないかとちょっと悲しい。まともな大人がどこかにたくさんいればいいのに。座り込みテントにいるおじさんたちは先生にはちょっと年上過ぎるんだ。
（僕は２０歳の男性、大学生です。この事実がどう関係あるのかわからない）
のぶさんへ
私は次のように書きました。
＞まず、同じ内容のコメントを次々と書き込んだり、多数のトラックバックを次々と送りつけるなどの行為は「自由な言論」の範囲を逸脱し、むしろ「自由な言論をさまたげる行為」に該当するでしょう。
＞今回のことについて言えば、その判断が妥当であったかどうか、つまり、自由な言論をさまたげる迷惑行為が確かにあったのかどうかが問題の核心です。
このような私の理解についてののぶさんの見解をお聞かせ下さい。
次に、
＞更に解決できなければ、周辺のお友達だとかが介入し平穏に解決されるべく努力すべきでしょう。
私は、「自由な言論をさまたげる行為」をなさった当人のお友達の中には、これを煽るような書き込みをなさった方がいらしたことを知っています。
迷惑行為を受けたたんぽぽさんにどのような落ち度があったでしょうか。
そして、たんぽぽさんとして、他にどのような解決策があり得たでしょうか。
この点についての見解をお聞かせ下さい。その上で、以下の言説におこたえしましょう。
＞権力にとって本当に都合の悪い言論は、たとえその発言者が、自らを厳しく律しようが、いまいが妨害する時は妨害するし、弾圧する時は弾圧するのです。
さつきさん
あなたのご質問に簡単にお答えいたします。
ヘイトコメントやいやがらせTBを強制的に排除する事は、ブログ管理者の専権事項です。
それを誰が見てもこれは・・と思うようなところまで放置し、いきなり通報と言う最終手段をとったのは普通の常識から考えても理解に苦しむ、と言う疑問です。
もっと言えば、先に結論があったのでは、と言う疑問もあります。したがって、この一連の流れの最終局面で、彼らが、割の合わない結果を食らわされたことに対する同情は少なからず皆にあると思います。
唯この事は、ブログ管理者の優位的責任ではなくて、とりまく周辺の、アナタを含めた友人たちの責任がとても大であるということを最後に指摘させてください。
かつさんへ
僕はかつさんには本当に大変がっかりした。一晩たってもお返事がないからだ。ご都合が悪いことでもきちんとお返事して欲しい。大人なんだから。
だから、こんど見るときにかつさんがごんさんにきちんと謝って、jabberworkさんがさめ先生に謝ってることを期待しています。では、また。
のぶさんへ
＞それを誰が見てもこれは・・と思うようなところまで放置し、いきなり通報と言う最終手段をとったのは普通の常識から考えても理解に苦しむ、と言う疑問です。
のぶさんのこの物言いは、件の方を完全に子供扱いして、分別のある大人としてどうして早く止めてあげなかったのだと言っているのですよ。
私は、８月８日の「名はまだない」さんのコメントにあった「そもそも自由な言論の何たるかを身をもって経験したことの無い、たんなるヘタレの戯言」という概念理解は有効で、この言葉は別の方にこそ相応しいのではないかと思い、そのような主旨のコメントをしました。
これを御当人が読まれたとしたら、さぞかしお怒りのことでしょう。私だったら怒って反撃します。しかし、私だったら、あなたの認識の方には、もっと深い絶望感を抱くでしょう。
それと、のぶさんは私の重要な質問に答えていません。
たんぽぽさんのブログの「居酒屋談義 その後」が7/12にアップされた後、10日後にコメント欄が閉鎖されるまでに190コメントが寄せられましたが、その内、約100コメントが件の方による、ほとんど同主旨の内容の連投です。
何度も書きますが、私は罵詈雑言のコメントを問題にしている訳ではありません。同じ内容のコメントを連投するような行為は、他の方のコメントをどんどん上へ追いやって、ブログ運営を物理的に阻害する効果だけを発揮するものです。そのためにコメントを諦めた方もいらしたと思います。合計17件のトラックバックを送りつけられたことも同様の効果を生みます。私は、この点に限って、自由な言論をさまたげる行為だと言っています。
そこで、あなたは、誰もが見て見ぬふりをしてこれを放置したとの認識を示されました。
これについて私は、では、どうしたらよかったのかと質問しました。
たんぽぽさんは、早い段階で、迷惑だから止めてほしい旨のコメントを書いています。その他、件の方のお友達を含めて、そうした行為を諌めるコメントを寄せられた方がいらっしゃいます。また、お友達からの煽るようなコメントもありました。具体的にどうしたらよかったのか？
これが無視された私からの質問の主旨です。
なお、私がたんぽぽさんのブログを知ったのは、この春頃で、これまでにまったく別の件で３回コメントしただけです。一切交友関係はありません。「アナタを含めた友人たち」との認識は当たらないので改めて下さい。私はあくまで第三者として書いています。
のぶさんへ
たんぽぽさんは何度もやめるよう注意していますしｇｏｎ氏はたんぽぽさんや騎士団からの注意だけではなく近い立ち位置の人からの諫言をも断ってもいるので、放置というのは当てはまらないと思います。またｇｏｎ氏は「強制的な手段」に言及した注意を重大なことと認識した行動をとっていませんし、たんぽぽさんにアク禁をさせてダブスタと非難しようとしている人がいるので、アク禁、削除では根本的な解決にはならず通報は仕方ないと思います。これなら第三者の目が入りますから。
いやがらせＴＢについては、やつらだ氏がコメントラッシュを煽っている以上、また自ブログでまたやると言いそれを煽るコメンターがいる以上、連携して迷惑行為を行う仲間として通報されても仕方のないことをしていると思います。
さらに「警察に通報するから個人情報を開示せよ」との要求がされたわけではないので「割の合わない結果を食らわされた」というほど重大な責任をとらされたわけでもありません。行われた行為に相当する責任が求められただけです。それもサービス会社から警告されただけで、問答無用の強制退会ではありません。
たんぽぽさんに対する反感は理解できなくはないのですが、事実に反する批判は単なる中傷です。批判者批判自体は正当な行為ですが、こうした批判スタイルの人が目に付くようになるのは健全ではないと思います。
＞新垣さん
ここでのことを引きずったまま座り込みに参加しないよう、十分リラックスしてから出かけるようにしてください。気がたっていると「つい」が起こりやすくなります。ただでさえ反対の立場の人と対峙すると気分が高揚するものですから。
さつきさん
趣旨が良くご理解いただけなくて残念です。
ヒットラーは唯一人でヒットラーたるべくもなく、その言説に酔いしれる多数の人々、その政治主張を支持する多数の人々、を前提としているのです。
その関係性の中で、ヒットラーは歴史上のヒットラーであるのでしょう。
話が少々大げさになりなしたが、これと同じような構図が今回の件にも見られるのではないか、と言う疑問を呈したまでです。すべての事を見たわけではありませんので、さつきさんのように細かいログを出すわけにはいきませんが、そのことはお許し願いたいと思います。
なので、この件をどう捉えるかは、主観の問題なので、そうとも言えるし、そうとも言えないを正解とさせていただきます。ただ、その処理の仕方は、何度も言いますように、納得がいきません。
まさに、あのナチスがドイツ共産党に国会を放火させ、それを弾圧の口実にしたこととダブって見えるのですが・・・。
＞普遍性を持ち得ない言葉を用いた「運動」は敗北する運命にあります。
この事はその通りだと思います。
のぶさんへ
＞ヒットラーは唯一人でヒットラーたるべくもなく、その言説に酔いしれる多数の人々、その政治主張を支持する多数の人々、を前提としているのです。
まさに、その通りの事を、私は逆に、たんぽぽさんのブログを荒らした方の取り巻きの方々に感じました。荒らしを煽った方が多かったということです。
この件をどう捉えるかは、「主観の問題」ではありません。事実はどうだったかという問題です。
事実は、本来「対等な関係」（上下間系・利害関係のない、そして対権力との関係でもないという意味）にある者どうしの言論空間で反則行為があり、被害が生じた。これに対し、そうした反則をしないよう、私達が築き上げたルールに従って、「注意」もしくは「指導」がなされた。それだけのことです。決して強制処置が執られた訳ではありません。
そのことはtakaさんも具体的かつ明晰に指摘されていますし、公平な見方だと思います。
一方あなたは、その「注意」もしくは「指導」を過剰なものととらえ、「被害を受けた側にも責任がある」論を展開されています。これはまさしく、セクハラやいじめに際して二次加害（被害）を生む典型的な謂いです。もし事実を把握された上でこうしたことを言うのであれば、普通は「盗人猛々しい」と批判されるでしょう。
＞まさに、あのナチスがドイツ共産党に国会を放火させ、それを弾圧の口実にしたこととダブって見えるのですが・・・。
「ドイツ国会議事堂放火事件」は、ナチスの挑発に乗ったドイツ共産党（員）の仕業だったとお考えなのですか？
あなたは、とことん事実に無頓着ですね。
本来のテーマはこのことと関係するので、お望みなら次回にコメントします。
さつきさん
なるものは普通に考えると、そこにいたる尋常でないプロセスというものが必ずありますね。このことに関しては、私はさほど詳しくはないので申し訳ないといいましたよ。そしてその尋常でないプロセスのなかで、問題がどう建てられどう行為されたかと言うことは、それを受け取る側の主観の問題なので、それは夫々にお任せいたしましょう、と提案したのでした。
ブログ管理の第一責任者はブログ主です。削除権もアクセス拒否権もある。初期の段階でその義務を行使せず、まさに予告なしであの行為に及んだのはなんか変だ。という、おそらく多数の意見を私は代弁しているに過ぎません。もっと言えば、被害と加害がじつは奥の深いところで逆転している、と言う認識もありかなと思ってます。
＞「ドイツ国会議事堂放火事件」は、ナチスの挑発に乗ったドイツ共産党（員）の仕業だったとお考えなのですか？
ナチスの自作自演という説もあることは存じております。
takaさんへ
はじめまして。いきなりですが、何点かお話しをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
１．「ブログ管理者の専権事項」について
まずは、takaさんが問題にしている「強制的な手段」についてです。お話しによると、たんぽぽさんはその行為にいたるまでに、コメント拒否などできる立場にあったわけですよね。そして、それをしなかった理由として、takaさんはこう書いていますね。
「たんぽぽさんにアク禁をさせてダブスタと非難しようとしている人がいるので、アク禁、削除では根本的な解決にはならず通報は仕方ない」
これはつまり、あの場でたんぽぽさんのとった強制的な手段に、何ら咎められるような間違いや行き過ぎはなかったということですよね。
２．「強制措置」の具体的な方法について
では、takaさんは、これに対してたとえば「通報は『仕方ない』とは思いません」という立場は受け入れられないし、たんぽぽさんの当該行為を批判することは客観に則して否定されるべきだということなのでしょうか。それは端的に言えば、こういうことです。
takaさんは、ほかの多くのブログ管理者も「たんぽぽさんと同じ立場ならそうするだろうし、そうすべきだ」とお考えであると。
３．「主観の問題」か「客観的な事実」かについて
そして、takaさんは、ここでさつきさんが仰っているように、たんぽぽさんは「通報をする以外に方法はなかった」とのご見解なのですね。またこれは、さつきさんの仰る以下のご意見に同意するということですよね。
＞この件をどう捉えるかは、「主観の問題」ではありません。事実はどうだったかという問題です。
４．ブログ管理者の取り得る行動について
ならば、ここでこれ以上この議論を続けるのは「迷惑行為」にほかならないと思うのです。この議論は、さめさんのこちらのエントリーとは何の関係もありません。なぜなら、さめさんは上記１〜３についてなにひとつ言及してはいないわけですから。
それともtakaさんは、ここにいらっしゃるさつきさんと同様に、ここでのさめさんの意見表明とまったく別の論点を持ってきて、無理矢理そのことと結びつけて議論を煽り、ここでのさめさんのご意見をなし崩しにかかるおつもりですか。
つまり、さめさんご自身の社会活動とここで問題となっている『濃いミルク』擁護発言を関連付けないでください、というブログ管理者であるさめさんのご意見を無視して、エントリと関係のないところでのご発言をこれからも続けていかれると。
５．さつきさんのコメントについて
私は、ここでの一連のさめさんのエントリーに深く心を打たれました。それで、私の意見には少々偏りがあるのかもしれません。そのことをお断りした上で、takaさんにお尋ねいたします。私はここでのさつきさんの発言を最初から拝見させていただいておりますが、さつきさんの仰りたいことがまったくつかめないのです。
takaさんは、さつきさんが、ここでコメントすることにより、具体的にさめさんに何を求めているのかについて、ご説明いただけますか。
※takaさん、申しわけありません。最後の質問は、当のさつきさんにお尋ねすると、さつきさんによる迷惑行為が続くことになるかと思い、takaさんにおかがいしました。そういう事情ですので、無理にお答えにならなくてけっこうです。
それが他人を批判する態度？
そして大事な局面でそのような姿勢を見せて署名をしないのが大人の態度だとでも？ここやそちらに出入りなさる若い方が気の毒になります。
たんぽぽさんのところからここに来て、ここからのリンクでそちらを拝見しましたが、そちらのサイトに行くと妙な方がたくさんいらっしゃるようだからここに感想を書いておきます。ひとりごとですのでお気になさらず。
かなみさんへ
1.2.について
権利の行使はそれを認められる範囲内で自由に行使できるということです。たとえ注意も警告もなくいきなり警察に告訴したとしても、それは正当な権利の行使です。
そしてその行為に反感を感じる人がいても不思議ではありません。しかしその反感を理由に行為が間違っていると結論付けるのはいいがかりです。自分の感情が認めないのだということを正直に話すべきです。
こういった観点から各管理者は自身に与えられた選択肢の中から自由に選ぶことができますし、それに対する感想を自由に表明していいと思います。ただし事実に反した意見は勘弁してほしいです。
3.について
微妙な言い回しになってしまいますが、根拠が主観にしかないことのみで意見を否定したりはしませんが、主観の問題と客観の問題をきちんと分離して考えてほしいと思っています。
4.の第2段落について
時系列的にさつきさんの発言に乗って発言しているように見えますが、純粋にのぶさんの意見が事実と違うことを指摘したいと思い発言しました。コメント作成中にさつきさんのコメントが入りました。証明するにはさめさんにアクセスログを確かめてもらうしかないですが。
4.の第1.3段落 5.について
3つのエントリーは事実上1つのエントリーであること、事の発端がさめさんがｇｏｎ氏、やつらだ氏を擁護していることにあること、海洋生物学者としての経験や今の活動の忙しさを釈明の理由にしていることから、さつきさんのコメントはこのエントリーにふさわしくないとまでは言えないと思います。たまに論理が飛び気味になりますが。
何を求めているかは、文面にあるもの以上のものについては自分もわかりません。2回目以後のコメントは対抗論者の意見に合わせてコメントしているように見えます。
さめさんが先生と呼ばれる立場にいても謝る事を忘れていないことと、かつさんを徹底追及しなかったことは感心しました。でも釈明がピンボケなことと、謝罪と反論をワンセットにしているのを見ると、騎士団宛のエントリーでありながら謝意が騎士団に届いて欲しいとは思っていないのではないか？とも感じてしまいます。直近にたむけんというお手本と毎日新聞という反面教師があるのだから参考にしたらいいのにと思うのですが…
さつきさん（と、takaさん）へ
はじめまして。takaさんより丁寧なお返事がいただけましたので、（takaさん、ありがとうございました）そのお考えをふまえて、私自身の意見を述べさせていただきます。
１・２について
「各管理者は自身に与えられた選択肢の中から自由に選ぶことができます」
ということです。さつきさんに忠告いたします。「同じ内容のコメントを連投するような行為」は早急におやめください。もし、事実としてさめさんのこちらでの言論活動の妨げになると判断された場合、同様の行為を続けるとプロバイダに通報されても仕方がないということになります。
３について
「主観の問題と客観の問題をきちんと分離して考えてほしいと思っています」
ということです。客観的な事実の問題であるのならさめさんにその認識をあらためろと仰っているわけではないということですね。さらに、先のさつきさんのコメントによってその事実がみなさんで確認できたのならば、あとはさめさん及びここへいらしたみなさんがたんぽぽさんの行為の是非を各々で判断すればいいということになります。この件に関してそれ以上の言及は要りません。
４について
「さつきさんのコメントはこのエントリーにふさわしくないとまでは言えないと思います」
わかりました。ならば問題は、さつきさんが「同じ内容のコメントを連投し続ける」かどうかということになりますね。おわかりいただけるでしょうか。
５について（これはtakaさんへも）
「騎士団宛のエントリーでありながら謝意が騎士団に届いて欲しいとは思っていないのではないか？とも感じてしまいます」
こちらに関しては、先のコメントで同様の趣旨のことを申し述べましたが、あらためて「わたしにはさめさんの謝意は十分伝わりました」と申し上げておきます。その上で私は、これはそれこそ主観の問題だと考えます。だからこれは、さめさん、ほかここにいらしたみなさんがご自身で考え、各々で判断すべき問題ですね。takaさんと、そして私、というこの議論の現在の当事者が決着をつけるのではなく。
のぶさんへ
＞権力にとって本当に都合の悪い言論は、たとえその発言者が、自らを厳しく律しようが、いまいが妨害する時は妨害するし、弾圧する時は弾圧するのです。
もし、何らの落ち度もなく言論弾圧がなされた事実があるのなら、私達はそれを強く糾弾しなければならないでしょう。私達が胸を張ってそれを糾弾できるのは、私達自身が、そういう卑劣なことは決してやらないという自負があればこそです。丸山真男は「道徳的優越性」と言いました。
権力は常に卑劣なことをやる、だから我々も同じことをやっていいんだと考えるのでは、抗議の言葉を空しくするだけです。ましてや、「平和と共生を求める」運動の担い手がそれをやっていては、自らの首を絞めることになると言っているのです。
「言論弾圧」が法の下に合法化されてしまえば、こうした事への抗議はもっと空しくなります。
そうした合法化は、例えば、もともと市民の権利を保護するために生まれた「個人情報保護法」をベースとして「国家機密保護法」の制定へと向かうケースなどが危惧されます。
いかに「悪法」であっても多数派が支持する限り成立してしまうでしょう。多数派工作のために国民へ向けては、「世の中にはこんなひどいことがまかり通っているから法で取り締まらなければならない」といった宣伝がなされるのが常です。
だから我々はそうした宣伝に説得力を持たせるような行為（＝権力に付け入る隙を与えるような行為）を、自らに厳しく律しなければならないと思うのです。
悪法に反対する者の言葉が隣人を説得する力を持ち得ず、多数派を形成できないとしたら、その悪法を受け入れなければならないでしょう。私が言いたかったのは、そういうことです。
＞ナチスの自作自演という説もあることは存じております。
私もその説を知っています。その他にもいろいろな説があり、それぞれに、戦後のナチス幹部の証言や、現場の状況証拠に基づいて建てられた説です。しかし、「ナチスの挑発に乗ったドイツ共産党（ぐるみ？）の仕業」という説を支持する証言や証拠はないと思います。いずれにしても、どの説も確定していないのだから、その中のどれかの説をもって、ある社会現象を説明する一つの典型的な例として揚げるのは不適です。「主観的にはこれが一番正しい」と思うのは自由です。
さつきさんへ
「『主観的にはこれが一番正しい』と思うのは自由です」
たんぽぽさんの行為が一番正しいと思うのはさつきさんの自由です。ですが、そのことをある社会現象を説明する一つの典型的な例として揚げるのは不適です。おわかりですね。
かなみさんへ
＞１・２について
まず、あなたのそのお考えを、さめさんへ伝えて下さい。
そして、さめさんからの言葉を正しくしっかりと、この場へお伝え下さい。
できればぜひ、私を、私のブログのプロバイダーへ「迷惑行為」を行った者として通報して下さい。
私は、私の言論に責任を持つために、毎回、私のブログURLを張り付けています。
たんぽぽさんが通報された際の文面が公開されていますので、必要ならそのURLをお知らせします。
それより、のぶさんは「コメント拒否」設定の方が先であるべきと主張されましたが、こちらでいかがでしょうか？ さめさんに勧めてみて下さい。
きっとさめさんは望まれないと思いますよ。
＞３について
＞先のさつきさんのコメントによってその事実がみなさんで確認できたのならば、あとはさめさん及びここへいらしたみなさんがたんぽぽさんの行為の是非を各々で判断すればいいということになります。
私とのぶさんとのやりとりをお読みになられたでしょうか？
のぶさんは、さめさんの意見を代弁されている訳ではないと思いますが、私は常に、さめさんへも届くようにと願いながら書いています。そして、客観的な事実についてさめさんの認識に誤りがあるから改めてほしいと願って書いています。
＞４について
私のコメントのどれとどれが同じ内容でしょうか？
多くは、８月８日の、のぶさんからの私への問いかけに答えることから出発し、のぶさんとの議論に発展したものです。このコメント欄では、投稿者間の議論はやめてほしいと、さめさんがお望みなら止めます。この点もさめさんへ御確認下さい。
＞たんぽぽさんの行為が一番正しいと思うのはさつきさんの自由です。
私は、この事を議論する前提として、事実はどうだったかをまず問題にしています。
このことを、「ある社会現象を説明する一つの典型的な例として揚げ」たりしていません。
主観的判断の違う者どうしが議論しても無意味であるとも思いません。
かなみさんへ
かなみさんは論理的思考ができるようなので虎の威を借りるのではなく自身の見識でさつきさんを黙らせるコメントをして欲しいと思います。さつきさんに対する不快感を私のコメント引用して隠す、しかも都合のいい一部を抜き出して理論武装するのは避けて欲しいと思います。
ちなみに、今の所さつきさんのコメントは少し違和感を感じますが「迷惑行為だからやめろ」というほどひどいものではないと思います。
議論する気はないのですが、自分とは違う感性を持つ人がどのように物事を考えるのか知りたいので、できたら、なぜさめさんのエントリーに最上級の賛辞を送る心境になったのかを教えてもらえるとうれしいです。
さつきさんとtakaさんへ
ですが、うまく伝わらなかったようなのでもう一度。
さつきさん。
「客観的な事実についてさめさんの認識に誤りがあるから改めてほしいと願って書いています」
私には、さつきさんのコメントは一貫して論理的にきわめて脆弱な、つまりは非論理的な主観を提示しているように見えます。これは一般に照らして非現実的な、と言い換えてもいいのですが。
すなわち、「たんぽぽさんは無謬である」という前提で事実を認識しなさいと。そういうことを「お願い」されても、ほとんどの人は困ると思うのですよ。だから「迷惑行為だ」と判断しました。私は、さつきさんがそういうことをやめていただけるよう心から願っております。
takaさん。
「虎の威を借りるのではなく自身の見識でさつきさんを黙らせる」
私としては、さつきさんは上で申し上げたとおりの方なので私からの論は聞く耳持たないだろうとの判断をしていました。それで、さつきさまが「公平な見方だと思います」と判断されているtakaさまの理論をお借りしましたということです。それが、「虎の威を借る（＝ほかの人の権力をかさに着て、威張る者のこと）」と評されたいうことは、まずかったということでしょうね。ごめんなさい。
それと、takaさんのこの見解と私の認識は違います。
「事の発端がさめさんがｇｏｎ氏、やつらだ氏を擁護していることにあること」
今回の件で、さめさんが少ない時間を割いてこの一連のエントリを書こうと思い至った動機、つまりこの謝罪文が書かれることになった発端はこちらでしょう。これにつきましては先の新垣さんのお言葉をお借りします。
「ここでも（http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4839）「大浦湾のアオサンゴは見えるのに、セクハラ被害者の痛みがわからない環境運動家もいるようですから。」って最初に個人的なこととそうでないこと言い出して、まぜてるのはこのおじさんだ」
以上です。私はここで誰とも議論する気はありません。できれば、私のコメントも含めて、さつきさんが持ち出してきた議論にまつわるコメントをすべて削除して欲しいと願っています。この議論は、ここにいらしてくれるすべての方に向けて書かれた、さめさんの真っ直ぐな思いを歪曲させ、不当に貶めるものです。悪しき印象操作の典型です。
＞さつきさん
不用意な文章を書いてしまってすみません。まさかパッチワークされるとは思わなくて。
takaさんへ
言い忘れました。
「なぜさめさんのエントリーに最上級の賛辞を送る心境になったのかを教えてもらえるとうれしいです」
私の心境をtakaさんに「教える」ことなどできません。
このエントリを読んでさめさんの誠意と切実さを感じることのできないものに、私などがどんなに言葉を尽くそうとこの思いを伝えるのは無理だと判断したからです。
はい、パッチワークはたんぽぽさん方の専売特許ですね。
「さめさんやｇｏｎ氏が感じたのはこんな気持ちだったのだろうか」
これはご自身で判断すべき問題でしょう。ここにいらしたみなさんが各々の心に照らし合わせて。私はそう思います。
さつきさん
ましてや社会運動家の主催されている言論空間においておや、です。またこれはさつきさんの強調されるとおり、普遍的な概念です。特に「あそこ」においてこの概念が保証されたなら、と残念でなりません。
ところで、さつきさんのおっしゃりたいことは、すべての社会運動は合法の範囲に留め置くべきだ、ということですか。丸山真男の言を持ち出すところなど見ると、やはり古典的な戦後「平和と民主主義」の申し子のようにお見受けいたします。つまり本源的な「闘争」のメンタリティを去勢した、ある一定の「政治指導部」の方針を金科玉条とする政治勢力のプロパガンダにすぎなかった、ということではないでしょか。
takaさんへ
もうひとつ、こちらから事実認識について注釈を付けさせていただきます。
「自分の文章が恣意的に利用されるのは人格攻撃されるより悲しい」
takaさんによる言及のあったgon氏は、恣意的にパッチワークされた文言を根拠として公の場で人格攻撃されていましたね。
そして現在、さめさんは、恣意的にパッチワークされた文言を無関係の場（公開の）に持ち出され、ご自身の尽力なさっている社会活動を脅かされています。
「大浦湾のアオサンゴは見えるのに、セクハラ被害者の痛みがわからない環境運動家もいるようですから」
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4839
それでさめさんは、ご自身の言葉によって傷ついた方（セクハラ被害者に限らず）がいらしたら申しわけなかったと、これもまたさめさんご自身の言葉をもって謝意を表明しているわけです。そしてこれは、表題の「騎士団関係者のみなさん」のみに向けられたものではないのだと私は了承しております。この公開の場で語られた文言は。
繰り返しになりますが、この場で表明されたさめさんの謝意、その思いは私にも十分伝わりました。そしてそれは、広く一般に受け入れられるものだと私は考えております。ですが、これもやはりこちらへいらした方々が各々の心に照らし合わせて判断すべきことがらですね。
ここで対話をしている私やtakaさんが決めるのではなく。
かなみさんへ
＞私には、さつきさんのコメントは一貫して論理的にきわめて脆弱な、つまりは非論理的な主観を提示しているように見えます。これは一般に照らして非現実的な、と言い換えてもいいのですが。
あなたが、「プロバイダに通報」という脅しの文言を書かれたときに、おやおやと思いました。つまり、迷惑行為というものについて「一般に照らして非現実的な」認識をお持ちの方であると。これは、広くネット上での議論のマナー一般に関係することです。
そこで私は、ぜひ通報してみて下さいと応えました。これは挑発のつもりでは決してありません。通報してみて、その結果から学ばれることもあるだろうと思ったのでした。つまり、被害者は誰なのかという、社会人としての一般的な認識についてのことです。
＞すなわち、「たんぽぽさんは無謬である」という前提で事実を認識しなさいと。そういうことを「お願い」されても、ほとんどの人は困ると思うのですよ。
私はたんぽぽさんが無謬であるなどと一言も言っていないし、無謬などということは、一般的にあり得ないと思っています。私は、事実に基づいて、被害者はたんぽぽさんの方であると言っているだけです。
あなたのように、事実に基づいて具体的に指摘することなしに、あたかもたんぽぽさんに重大な落ち度があるかのように印象だけで言うことを、世間一般では「印象操作」と言うのではなかったでしょうか？ そうではないとおっしゃりたいなら、事実はこうであると、具体的な出来事を書いて下さい。そうしていただければ、私にもわかると思います。
のぶさんへ
＞ところで、さつきさんのおっしゃりたいことは、すべての社会運動は合法の範囲に留め置くべきだ、ということですか。
このことは、一般論として言うことはできないと思いますが、現在の日本において、「最大多数の幸福を目指す社会変革を目指した運動」である限りにおいて、そうあるべきだと思います。
そうした社会運動は、その運動の主張に沿った国政レベルでの多数派を形成できなければ、敗北するか、もしくは、施しを受けることに甘んじるかの運命にあるでしょう。多数派の形成を目指して隣人を説得するための言葉が力を持つためには、それなりの行動規範は必要だと思います。ひらたく言えば、日頃の行いがモノを言うといったことです。
怒りにうち震えることがあっても、時として、それに耐える力も必要ということでもあるでしょう。
それに耐えることができなければ、権力は腐っているからこれに抵抗するためには何をやっても許されるとの考えに行き着くでしょう。これは、まさにオウム真理教の思想ですが、ある種の「敗北の思想」でもあると思います。前のコメントでも書いたように、主観で判断せよとか、目には目を、といったようなあなたと同じ論法を権力の側が持ち出したら、これにどう対抗しますか？ 力と力のガチンコ勝負でも挑みますか？ オウムはそれで潰されました。当然の結果ですが、多数の犠牲者はうかばれません。
私は、丸山真男の信奉者ではありませんが、彼は、いかなる政治指導部とも無縁で、「個」であることにこだわった人でした。その点、誤解なきよう。妙な仲間意識（＝セクト主義）が芽生えると、必ず「疎外」という現象がつきまとい、自らの首を絞めることになるでしょう。連合赤軍はそれで自滅しました。重々お気をつけ下さい。
それにしても、よりによってこの場で「去勢」という言葉を向けられるとは、思いもしませんでした。
さつきさんへ
「被害者はたんぽぽさんの方であると言っているだけです」
私は、さつきさんが無意味な言説を一方的に繰り返し、ここでのさめさんの言論活動を阻害しているので、それは困りますと申し上げているのです。
たとえば殺人者がいたとします。で、その弁護をする人が世の中に存在しても何の問題もないわけですよね。「この殺人には情状酌量の余地があるのではないか」とか。私は、そのことに対して「いや被害者はこの人なんだから」と何度も繰り返し強弁されても困ると言っているのです。ここで語られているのは被害者が誰それであるということではなくて「情状」や「酌量」に関することなのです。さめさんは、ここでそのことを広く一般にはかっているのですよ。まずは、さめさんご自身の発言で傷ついた方がいらしたらごめんなさいと謝意を表明した上で。
「事実はこうであると、具体的な出来事を書いて下さい」
ではもうひとつ、具体的な例を挙げて説明しますね。さつきさんが、あるブログ上で、ある「ことがら」についての見解を述べたとします。その場合に、そのことと無関係な社会活動の場において「あの件についての事実はこうなんだからあなたは認識をあらためなさい」などと言う方がいらしたら、さつきさんは、どう思いますか。私は、常識的に考えてほとんどの方がお困りになるのだと思うのですよ。さつきさんも、ご自分の仕事場までどなたかが押しかけてきてこういうことを言い募るようだと困るでしょ。
「さつきさんは『同じ内容のコメントを連投するような行為』により、ここを荒らしにかかっているのだから、この場合の被害者はさめさんですね。事実の認識をあらためてください」
さつきさんは、相変わらずご自分のなされている行為の迷惑さ加減にお気付きになりませんか。
かなみさんへ
碧猫さんはセクハラ問題に敏感で、さらに事あるごとに過去ログを丹念に調べる人のようなので今回の経緯がなくても問題視したと思います。
jabberwockさんは別のトラブルでさめさんに反感を抱いていて、ほかの騎士団関係者より強くさめさん個人について懐疑的になっているようです。
断っておきますがこれは観察結果であって言い訳ではありません。
やつらだ氏のミルク発言は、たんぽぽさんとやつらだ氏の間にセックスを許容する関係がないのだから事実上「ごちゃごちゃ言ってると犯すぞ」と脅しているわけで、かつさんは女性のさめさんなら賛同してもらえると思って話を振ったと思います。でも返ってきたのは（さめさんに自覚はないと思いますが）セカンドレイプ的なコメントでした。
たんぽぽさんをはじめ、騎士団関係者の多くはセクハラ問題に敏感だから当然大騒ぎになるし水伝騒動の人物相関図とぴったり当てはまってしまったからなおさらです。
こうした状況での謝罪はとても難しく、どんなに謝っても許されない可能性さえあります。公開謝罪されたことには敬意を持ちます。でも「考えぬかれた」とまでは言えない、しかも削除する事でのリスクがない臨時ブログでの謝罪とあっては、ますます謝意が届きにくくなっていると思います。
具体的には、さめさんは珊瑚の産卵を引き合いに出していますが「生命誕生の神秘をつぶさに見ているのなら生殖活動を冒涜するような発言に対してストレートな嫌悪感を持つのではないのか」と思います。当事者ではない自分でさえこう思うのだから当事者はもっと深くて複雑な思いを抱いているのではないかと推測します。自分がたんぽぽさんのブログでｇｏｎ氏に語りかけたのは同様の推測に基づいてたんぽぽさんｇｏｎさん共に傷ついていると思ったからです。
こうした状況を見ると、この謝罪は騎士団に宛てたものではなく、広く一般に宛てた物でもなく、かなみさんのようなさめさん信奉者の結束を強める効果を期待して書かれたのではないかと感じてしまうのです。魚拓を見比べるとさめさん寄りのコメントのうち行き過ぎたものが削除されてるようなのでさめさん自身はそんなことを考えてはいないと思いますが、排他的な態度のコメンターが多く集まっているので（騎士団側にもいえるのですが）市民運動、政治運動に参加していると知らず知らずのうちに闘争的な考え方に傾いてしまうのかなと感じてしまいます。
で、自分は自身で考える問題について聞いているのではなく、かなみさん自身はどう考えているのかを聞いているのですが、かなみさんは自分のような人間にはどうせ伝わらないと結論されてるようなのでその辺の事を聞くのは諦めます。
でも、他人に対しては許さないが自身はわなにかけたりパッチワークをしても許されると考える理由、さつきさんの「迷惑行為」を助長したくないとの発言に反する行動をする理由、議論はしたくないのにもかかわらずコメントを繰り返す理由を抗議と共にお尋ねしたいと思います。
takaさんへ
takaさまの先の私あてのコメントは意図的なのかどうなのか、すべてtakaさまの主観による誇張のなされた文言で埋め尽くされています。私としてはこういうことをされると非常に困ります。takaさんは私と議論をしようという意図のもとにここでコメントなされているわけではないのですよね。まずはこのことをお断りした上で、話しをしていきたいと思います。
１．「観察」による書かれていない「心的事情」の代弁について
「碧猫さんはセクハラ問題に敏感で、さらに事あるごとに過去ログを丹念に調べる人のようなので今回の経緯がなくても問題視したと思います」
takaさんは、今回の碧猫さんのご自身の運営するブログでの行為に何ら問題はなかったとお考えになるわけですね。わかりました。これは各々の主観の問題ですから。
「jabberwockさんは（※１）別のトラブルでさめさんに反感を抱いていて、ほかの騎士団関係者より強くさめさん個人について懐疑的になっているようです」
takaさんの仰りたいことが理解できません。takaさんは、私が今回の件の発端となったと考えていると先に述べた、jabberwockさんのこの発言を擁護しているのですか。
「大浦湾のアオサンゴは見えるのに、セクハラ被害者の痛みがわからない環境運動家もいるようですから」
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4839
そうでなくとも、ここでjabberwockさんの、さめさんへの「反感」や「懐疑」という言葉をもってくることはフェアではありません。さめさんが、別の場で何か悪いことをしたかのごとく見せかけてさめさんへの反感を煽るための印象操作ですね。
ここで、takaさんが「jabberwockさんが、さめさんへの『反感』や『懐疑』の念から先の発言をしたのではないか」と仰っているのでなければ。もちろん、そうではないわけですよね。
※１．新たに出てきた「別のトラブル」についての説明はここでは要りません。
２．犯罪行為に適用される言葉を用いることについて
「ごちゃごちゃ言ってると犯すぞ」と脅している
当該発言と「犯すぞ」・「脅している」は明確に違います。言葉をお選び下さい。
「セカンドレイプ的なコメントでした」
さめさんによるどの発言が「セカンドレイプ」に該当するのですか。takaさんがこれを明らかにできなければ、これは、たとえ「的」という接尾語を伴っても乱暴に過ぎる言い回しです。公開の場での発言が一般に与える影響への配慮を著しく欠いていると申し上げておきます。さめさんの名誉を著しく傷つける発言です。
「たんぽぽさんをはじめ、騎士団関係者の多くはセクハラ問題に敏感だから当然大騒ぎになるし水伝騒動の人物相関図とぴったり当てはまってしまったからなおさらです」
「水伝騒動の人物相関」とは具体的に何のことでしょうか。仰る意味が理解できませんが、人物相互の関わりと今回の件とは切り離して考えるべき問題です。さめさんの今回の「謝意」は、誰と誰の相互の関係がどうだということに関わりなく、不特定多数の一般に照らして論評されるべき「ことがら」です。騎士団の方が「セクハラ被害者」「セカンドレイプ」などの一般に犯罪とされる行為を言い表す文言でさめさんを非難しているのだから。
３．「ブログのコメント欄での発言」と社会的に果たすべき責任について
「どんなに謝っても許されない可能性さえあります」
takaさんは、さめさんんが誰に何を謝罪して何を許してもらう必要があるのだと考えておいでですか。そして、その謝罪すべき相手に許されない場合はどういうことが予測されますか。これは、たとえば謝罪すべき相手に限定した場合、「許さなかった」相手はどこまでさめさんにその責任を追及することができるのかということです。
ここであらかじめ断っておきますが、この質問はtakaさんの主観を聞いているわけではありません。なので、takaさんはこの質問に答える際、常識に通用する範囲でお答え下さいね。どなたが見てもここまでは当然じゃないかという範囲で。というのも、takaさんがここで、「公開の場で殺人犯を擁護したらその犯罪の被害者の遺族に謝るべきだ」というような非常識な論を展開して、この件に対して「懐疑的」な一部の人間の共感を煽られるのは困りますゆえ。
たとえばこれは、「takaさんがここでjabberwockさんの『セクハラ被害者の痛みがわからない環境運動家もいるようですから』という発言を擁護したとして、傷ついているさめさんを『セカンドレイプ』した」と、takaさんが大切にしている現場なり活動なりを引き合いに出されて批判されたとしてもしようがない、というような無茶苦茶な論理だと困るということです。
繰り返しになりますが、私は「さめさんは、この謝罪文によってご自身の発言についての社会的責任を果たした」と考えております。そしてこれは、takaさんや私が議論をして決着を付けるべき問題ではなくて、ここにいらしたみなさんが、各々の心に照らして判断すべき問題だと、今一度申し上げておきます。
４．書かれていない言葉の受け取り方について
「生殖活動を冒涜するような発言」
そのような発言はどこにもなされておりません。
「知らず知らずのうちに闘争的な考え方に傾いてしまうのかなと感じてしまいます」
そうかもしれないですね。私も。ですがこれも、ここへいらしたみなさんが各々の心に照らし合わせて考えるべき問題です。ちなみに※「水伝騒動の人物相関図」などという不可思議な文言で表される何らかの対立的な構図が周知であるかのごとくここへ持ち込み、ここでの議論にそれを当て嵌めて語ろうとしているのはtakaさんですね。私ではなく。
※このことの説明はご自分のブログでお願いします。
「他人に対しては許さないが自身はわなにかけたりパッチワークをしても許されると考える理由」
わなにかけたことはありません。引用の件については謝りました。（十分でなかったのでしょうか。どのようにすれば許していただけるのか「教えて」ください）
「さつきさんの「迷惑行為」を助長したくないとの発言に反する行動」
私は、さつきさんに「迷惑行為をやめてください」と申し上げているだけです。それはたとえば、大声で街宣活動するのは迷惑だからやめてくださいというようなことです。現状は、それに対してさつきさんの強弁が続けられてきたということです。
「議論はしたくないのにもかかわらずコメントをする」
最後のこれは「議論をしたくなければコメントをしてはいけない」と受け取れますが、そういう趣旨のご抗議ですか。
さつきさん
洗脳された頭脳にとっては、白いものも黒と映づるのでしょう。典型的な言論弾圧を、単なる迷惑行為の排除とするには、やはり権力の絶大なる援助が必要だったのかもしれませんね。
それと、オウムと連赤ががぶってみえるメンタリティもなんだろうな、という感想もありますがテーマと離れているので言及しません。
いずれにしても、議論とは突き詰めていけば党派闘争と同じだと思います。どれだけの賛同を得られるのか、そこが最大のポイントです。あれがあーだった、これがこーだった、との言い合いは単なる評論にしか過ぎないし、いつまでたっても結論が出ないと思いますよ。
最初に戻りますが、さつきさん、この件は本当にあのように権力に泣きつかなければ解決不能の事態だったのですか？
かなみさんへ
＞何ら問題はなかった
トラブルの元になっていると理解しています。しかしそのトラブルはｇｏｎさんのブログに起因していて、そこでのトラブルはたんぽぽさんのブログに起因していて、そこでのトラブルはかつさんのブログに起因していて、そこでのトラブルはたんぽぽさんのブログに起因していて、そこでのトラブルはｄｏｘさんのブログに起因していてと、このあたりから水伝騒動になってまだまだ続くのですが、そういう経緯の中でさめさんが直接かかわった事のうち自身に非があると認めた事については謝罪していると見ています。当然、認めてないものもあります。jabberwockさん関連のこともこの経緯の中に入っています。
＞「反感」や「懐疑」という言葉をもってくることはフェアではありません
けんかを仲裁するときに一方の意見に肩入れするのはフェアではありません。まして一方の意見しか聞かないというのはもってのほかです。かなみさんの意見はさめさん信奉者の中では「少し」かもしれませんが世の中全体で見れば「かなり」さめさん側に偏っています。もう少し広い視野を持って欲しいと思います。
＞「生殖活動を冒涜するような発言」
は、濃いミルク発言のことです。そして
＞当該発言と「犯すぞ」・「脅している」は明確に違います
についてかなみさんは濃いミルクが何を表す隠語なのかわかっていますよね？それと「月夜の晩ばかりじゃないぞ」「そういえば娘がいたんだっけなあ」などの「ほのめかし」が脅しとしての効力を持つことも理解できますよね？
＞さめさんによるどの発言が「セカンドレイプ」に該当するのですか
かなみさんがは貼ったＵＲＬのコメント欄Ｎｏ4859を見たうえでさめさんのエントリーをリンク先全部含めて読み返してください。
＞人物相互の関わりと今回の件とは切り離して考えるべき
では、なぜ「騎士団」という呼称が使われているのか説明してください。
＞誰に何を謝罪して何を許してもらう必要があるのだと考えておいでですか
第一に直接の当事者のたんぽぽさん、第二に騎士団関係者、第三に世間を騒がせたという意味で「濃いミルク騒動」を見たｗｅｂ閲覧者と考えます。
何を許してもらうかの具体的な内容は、かなみさんが張ったＵＲＬのブログ管理者に聞いてみてください。
＞社会的責任を果たした」と考えております
船場吉兆、毎日新聞、牛肉偽装など、当初の謝罪のみでは責任を果たしたといえない事例はたくさんあると思うのですが。
意見を聞きたいと態度を偽り、さつきさんに言ったら「迷惑行為」が続くと言いながら自分が発言すると90分という短時間で都合のいい文言を抽出し、さつきさんを排除するコメントをしたことを「騙した」といっています。待ち構えていましたよね。自己矛盾しているし、だしに使われた自分は納得できません。
かなみさんの謝罪は受け入れます。でも理由のポイントがずれているようです。私の【意見】を引用して私の評価を利用するのは問題ないのですが、パッチワークをして自身の意見を私の意見のように偽装するのはやめて欲しいと思います。切り貼りの理論を借りて反論するのはブーメラン返しだけにしてください。この点でかなみさんには「はい、パッチワークはたんぽぽさん方の専売特許ですね」と非難する資格はないと思います。
かなみさんにはちょっとがんばってもらってたんぽぽさん方の専売特許である根拠を探し出して提示して欲しいと思います。
ｗｅｂ魚拓を見比べるとすでにいくつかのコメントが削除されているのがわかります。さつきさんのコメントが【かなみさんにとってではなく】さめさんにとって迷惑行為ならすでに削除されていると思います。これは想像なんですがさめさんは反対意見を含めてどんな意見が出てくるか幅広く見ようとしているのではないかと思います。
かなみさんのコメントはすでに「さめさんに異論を唱えるのは迷惑行為か」という議論になっています。しかも、さつきさんにからめば議論になるのをわかっていながら自身から話しかけています。そういう矛盾する発言をするとかなみさんが発するほかの正しい意見も説得力を失います。
後、何でもかんでも心の問題にしていますがＲＯＭであるならともかく、コメント投稿する人が自身の敵対心を正当なものとして情報を選り好みし、自分勝手な読み方やパッチワークをし、そのあげく異論を唱えるというだけで排除にかかってしまってはｗｅｂ全体が2ｃｈ化してしまいます。最低でも異論の発言を許容して欲しいと思います。
takaさんへ
わかりました。
以上です。
のぶさんへ
「去勢」は生物学的語彙ではなく、あえて言えば医学用語ですね。Wikiでも調べて下さい。
私は一度も「セクハラ」とは申していませんが、この言葉を投げられてセクハラと感じる人がいないとも限らないとは思います。
それはさておき、ひとつお聞きしますが、あなたはこの「去勢」という言葉のどのような意味をどのように転じて、社会運動論的な意味付けに用いようとなさったのでしょうか？
単なる迷惑行為の排除を「権力の絶大なる援助」と表現されるところをみますと、あなたの闘いはさぞかし大変なこととお察し申し上げます。あなたは既に身近で「絶大なる権力」に完全に包囲されていて窒息寸前のようにお見受けします。本当の権力というものは、そんなものではなかったのではないですか？
のぶさんの「党派性」はよく理解できました。私達の間の埋め難い溝の正体がやっと浮き彫りになってきましたね。
ひとつ戻りましょう。卑劣な権力に対抗するためには非合法活動もアリで、何をやっても許されるのだとお考えののぶさんは、運動の戦術的な選択肢として「権力の力を利用する」こともアリですか？ この正否について、その理由をお聞かせ下さい。
＞最初に戻りますが、さつきさん、この件は本当にあのように権力に泣きつかなければ解決不能の事態だったのですか？
どうして、最初に戻るのですか？？
のぶさんの立論は一貫して、「そこへ至るプロセスのどこかの時点で、たんぽぽさんにもなんらかの非があった」との考えに基づいています。その非を具体的に証拠だてられないなら、そもそもそんな問を発するものではありません。主観の問題ではなく＜事実＞の問題です。
さつきさんへ
「『そこへ至るプロセスのどこかの時点で、たんぽぽさんにもなんらかの非があった』との考えに基づいています。」
「そこへいたるまでのプロセスのどの時点でも何ひとつ非はない」というのを無謬というのです。
かなみさんへ
お返事はなくてもいいのですが「心境」には少し未練があります。気が向いたらコメントしてもらえるとうれしいです。
takaさんへ
ごめんなさい。
私は、先のtakaさんからの私あてのコメントで、takaさんと私との感性の隔たりは言葉を交わしていくことで寄り添えるようなものではないと判断しました。私はそのような人とお喋りをして楽しむ趣味はありません。つきまとうのをやめてください。
みなさんへ
みなさんは、ここでのさめさんの言論活動に妨害工作を仕掛けてくる人たちをひどいとお感じになりませんか。
１．「観察」による書かれていない「心的事情」の代弁について
「けんかを仲裁するときに一方の意見に肩入れするのはフェアではありません」
私は「喧嘩を仲裁する」つもりなどまったくありません。いったい誰と誰が喧嘩をしているのでしょう。私はここで、あることがらについての自分自身の考えを述べました。そうして、あと、どなたかの意見もありますが、これはここへいらした方々が各々の心に照らし合わせて判断すべきことがらですね、と申し上げ続けております。
これのどこが一方の意見に肩入れすることになってしまうのでしょうか。
ちなみに私は、「喧嘩ならばどちらにも非がある」と考えております。なので私がそれを裁く立場であれば「喧嘩両成敗」ですね。「まあ、お互い悪いところがあったんだから、」と。
２．犯罪行為に適用される言葉を用いることについて
「『ほのめかし』が脅しとしての効力を持つことも理解できますよね？ 」
それはこういうことなのでしょうか。
「どんなに謝っても許されない可能性さえあります」
「船場吉兆、毎日新聞、牛肉偽装など、当初の謝罪のみでは責任を果たしたといえない事例はたくさんあると思うのですが」
つまり「さめさんはどんなに謝っても許されない可能性があるし、その場合は船場吉兆のような形で社会的制裁を受けることになる、かもよ、」と。
なるほど、さめさんの社会活動にとっては犯罪的な脅迫の効果を持ちますね。
＞さめさんによるどの発言が「セカンドレイプ」に該当するのですか
「かなみさんがは貼ったＵＲＬのコメント欄Ｎｏ4859を見たうえでさめさんのエントリーをリンク先全部含めて読み返してください。」
ここでお示しのurlには、どこにも「レイプ」自体が立証されておりません。いったい誰が誰を「レイプ」したのでしょうか。それが立証できずに、ある人は「セカンドレイプ」的な発言をしたというのを公開の場で言い募るのは犯罪的行為です。著しい名誉毀損です。
「『生殖活動を冒涜するような発言』 は、濃いミルク発言のことです。」
そんな辞書は見たことありません。この論理が正しいのなら、この言説はそのもの自体において「ミルク」を「冒涜している」ことになりますね。表現としては、なかなかシュールです。
「短時間で都合のいい文言を抽出し、さつきさんを排除するコメントをしたことを『騙した』といっています。」
はい、「短時間で」と言われたのでしばらく待ちました。
それにしても、これはひどい言いがかりですね。なぜ、他のご見識を引用して、自分の意見を筋立てていくことが誰かを「騙す」ことになるのでしょうか。これは、takaさん、もしくは、さつきさんが「同じ意見でもtakaさんが言えば真実であるし、私が言えば虚偽である」というような不条理な論理認識をお持ちだということなのでしょうかね。不可思議です。
「矛盾する発言をするとかなみさんが発するほかの正しい意見も説得力を失います」
この方はどうやらその気がおありのようですね。ご自分の言説には矛盾は存在しないとのお考えを提示なされています。それにしても、「何でもかんでも心の問題にしていますが」と宣うその口が他の論を評するのに「説得力」などというものを持ち出してくるとは。
４．書かれていない言葉の受け取り方について
「さめさんにとって迷惑行為ならすでに削除されていると思います」
私の意見も削除されずに残っていますね。
私は、ここでのさめさんの言論活動に異議を言い募る方々に「ご自分の意見を提示なされたら、あとはこちらへいらした方々が各々の心に照らし合わせて判断すべきことですよね」と申し上げているのです。
なぜ、はっきりと「謝意」を表明している「さめさんのみを一方的に非難する意見」が同じ方から繰り返し提示されるのでしょうか。
正直申しまして、彼らがここで何を求めているのか私にはまったく見当がつきません。みなさんは判断つきますか。よろしければ各々の心に照らし合わせて鑑みてくださいませ。
ご提案
ブログ主さま
aliceと申します。
このエントリが立つ前からおおよそ経緯を見ておりました。
私は、さめさんはこのエントリで言うべきことを言い尽くしたように思います。
このエントリを読まれた方の中にはさめさんの誠意を十分に感じる方もいれば不十分だと感じる方もいるでしょう。しかし今回のように、感情が判断に大きく影響する議論においては、どのような説明も全員を満足させるにはいたらないのが常です。
コメント欄を見ていますと、さめさんのエントリの内容に対する不満の声も、さらにそれへの反対の声も出尽くして、そろそろループに入りつつあります。
これ以上言葉を重ねても、誰かの論が誰かを説得できることはないでしょう。
そこで、ブログ主のさめさんにご提案ですが、そろそろコメント欄の書き込みを閉じられてはいかがでしょうか。
まだ何か言いたい方は、他のブログのコメント欄で言うこともできるのです。
ここのブログは基本的にはさめさんのお詫びの気持ちと状況の説明をしたものと思います。反論を十分に書けるだけの時間があり実際コメントがつけられています。そろそろ良いのではないでしょうか。
ただブログ自体(コメント欄含め)は、もともと臨時とはいわれていますが、当面保存しておくのが良いかも知れません。近頃は魚拓という便利なものもありますが、議論参加者の気持ちとしてはしばらくは現品を参照したい時があるでしょう。
もちろん、そもそも実行するかどうかや、実行する場合であれば時期などについては、ブログ主さまの判断にお任せします。
さめさんを批判するみなさんへ
私は今回、takaさんがお示しのurlを見て、なるほどと思ったことがあります。
あちらで、gon氏は「頭蓋骨にウンコの詰まった」「白痴」というのをしきりに問題にされていましたね。それで、ブログ主のたんぽぽさんに、発言者本人のところへ行くよう諭されております。
それで、今後、こちらでさめさんのことを批判されるみなさんは、このことについての見解の提示をお願いしたいと思います。
１．「頭蓋骨にウンコの詰まった」「白痴」という言い回しについて、その正邪の率直なご判断。
２．あそこでの「被害者」とされるたんぽぽさんが、しきりにそのことを問題にするgon氏に発言者ご本人のところへ行くよう促していることの是非について、その率直なご判断。
３．地下に眠る「Ｍ」という方の、あちらでの「謝罪」について、（その表明のタイミング、なされた文言の適否など）それを読んだときのご自身の「心境」をお教え下さい。
これは、こちらでのコメントの流れで「喧嘩」という言葉が出てきたので思いつきました。私は、もちろん「喧嘩の仲裁」などするつもりはございません。ですが、私がさめさんを批判する方々に感じる「一方的だ」という感触になんらかの回答が得られたような気がしましたので。
上記の視点から、このさめさんの一連のエントリと当コメント欄を見つめ直して、さめさんを批判されるみなさんはこの点（上記の視点）についての見解のご提示に乏しいように私には思えたのです。
それで私は、ここでのさめさんの「謝意」を問題になされる方は、少なくとも上記３点についてご自身の意向を提示しなければフェアではないと判断いたしました。もちろんこれも、私だけの勝手な思い込みに過ぎないのかもしれません。みなさんはどうでしょうか。
aliceさん、さめさんへ
ごめんなさい。
私が上記コメントを書いている途中でaliceさまのコメントが入っておりました。私は、aliceさんの今回のご提案に賛成いたします。こういう事情なので、aliceさんのコメントに続けて入れられた私の上記コメントは、aliceさんのご意見を無視したというわけではありません。一度公開したので私自身で編集、削除はいたしませんが、さめさんのご判断で削除していただいてけっこうです。
別の問題は別にしましょう
aliceと申します。
最新のコメントも拝見しましたが、念のためもう一つ前のコメントに感想を申し上げます。
せっかく思いついたところ、恐縮とは思いますが、やはりgon氏の問題はこのエントリーとは別にして考えた方が良いと思います。
2つの件は、関連はあるのかも知れませんが、まったく同じに考えられるとは限りません。
同時に考えようとすると、問題の所在が不明になったり、不必要に拡散して余分な議論が増えてしまう可能性大です。
念のため
上のコメントの送信途中通信エラーが出て、トリップみたいのが異なってしまいましたが、上のaliceと「ご提案」のaliceは同一人物です。
aliceさんへ
ご見解は承りました。
「不必要に拡散して余分な議論が増えてしまう可能性大です」
私は、むしろこちらでの騒々しさがいくらか収束するであろうという意図のもと、先の提案をさせていただきました。私としては、先の私の提案により、こちらで「さめさんを一方的に非難する」方々はいなくなるであろうと考えたのです。ですが、これも先に申し上げましたとおり、ここへいらしたみなさんが各々の心に照らし合わせて判断すべき問題ですね。
みなさま
「脳髄がウンコに転化した白痴」なる言も「濃いミルクを飲ませたい」なる欲動も私から見れば普通の表現に思えます。表現スタイルは夫々なのですから、それだけとらまえて、ある一定の倫理規範にとどめ置こうとする意図には反対です。
そもそもハラスメントなる概念の絶対条件は、彼我の関係の中で立場や地位の関係性が絶対であるとの認識が一般的です。さつきさんは事実、事実といわれますが、確かに表現された文言においてはその通りかもしれません。だがしかし、よく考えてください。ここは事実を事実として検証されるような現実の場ではないのです。あくまでもバーチャルな空間、現実のだれそれでもなく、何丁目何番地でもないのです。
世で言われる、通報されてもおかしくない現実的な「犯罪」はこのような空間ではよっぽどの条件が整はない限り起こりえることは不可能です。ですから私が何度もさつきさんにお伺いしていること、つまりそのような空間で行われた擬似的な問題を、リアルな権力(プロバイダー等)にいきなり通報しその権力(限定された)をもってして解決を図るのはやりすぎだ、ということも、いろいろなプロセスの最終局面たる本エントリーでは重要な論点の一つだと思ったわけです。
なるほど、窮地に陥れば藁にも縋り付きたい気持ちで、建前を前面に出したい気持ちはいたいほどよくわかりますが、先人たちがその理想のために、今では考えられないような迫害にもめげず、闘いぬいて勝ち取られた成果、それを単なる個人的な問題を防衛するために、狡猾な武器として使う人たちには、満腔の怒りを持って断罪したい。
さつきさん、もはや遠い世界の住人となってしまわれた「平塚らいてう」さんが「こんなはずではなかったのにねぇ」と嘆いている姿が目に入りませんか。
さめさんへ
さめさん、
私は、今の市民運動のあり方に危機意識を持ち、その根はどこにあるのかを考え続けてきました。騎士団の一員でもない私がここに書き込むのは、そのことを問うためです。さめさんは、この問題を「運動」とリンクしないよう求められましたが、それは虫が良すぎます。でももし、もうたくさんだと仰るならこれを最後にします。
さめさん、
自然科学に携わっているあなたなら、反発しあうメンタリティの他人どうしを切り結んで実りある対話を可能ならしめる唯一の手がかりは＜事実＞以外にないことを理解されているでしょう。科学が、万人が認めることのできる事実の上にのみ構築されるべく指向するのは、結局のところ、私達自身が、この厄介な脳みそ（それ自身が「自然」である筈なのに）の自己運動が創り出す＜理念＞の奴隷になりがちで、そのことの弊害が理解されているからです。
さめさん、
沖縄の珊瑚保全の闘いに全力で取り組んでいらっしゃるあなたなら、究極のところで権力を追いつめる最後の手段は、事実を突き付けること以外にないということを、骨身にしみてお感じのことでしょう。歴史に残るどの闘いも、事実を基礎に争われ、より正しい事実にたどり着いた者が勝利をおさめたのです。だからこそあなたは、寝る間も惜しんで現場へ足を運び、調査・研究を続けていらっしゃる筈です。また、そのことをもって、仲間達はあなたに絶大な期待と信頼を寄せているのでしょう。
ところがどうでしょう。この場であなたを擁護されるどなたもが、事実を無視する態度に終止されています。
ある方は、ここへ至るプロセスの問題は個々人がそれをどう感じるかという主観の問題であるとの論を展開されました。事実を問う前に主観の問題だと言ってしまえば、全ては主観の問題だという論になります。この同じ論法を権力の側が持ち出してきたなら、権力との闘いにどのような道が残されるでしょうか？ あなたの研究成果も無に帰するでしょう。
別の方は、私が、たんぽぽさんに落ち度があると仰るなら具体的なその事実を提示してほしいとお願いしたところ、私についての架空のお話しを提示されました。また、「ここで語られているのは被害者が誰それであるということではなくて「情状」や「酌量」に関することなのです。」と主張されました。事実を無視してそうしたことが議論できるでしょうか？
そして、このお二方は、よくよく読んでみると互いに相反する主張をなさっているのに、ただあなたを擁護したい一点で私だけを非難されます。
これは一体どうしたことでしょう。
さめさん、それは、その中心に存在しているあなた自身が＜事実＞を軽視する態度をとっているからではないでしょうか？
私は、遅まきながらこの５月に一連の「騒動」の存在を知り、その事に心を傷め、関連するウェブサイトを駆け巡り、「誰が何を書いているのかという事実」を収集し、検討してきました。もしあなたが、それならその＜事実＞とやらを提示せよと仰るなら、いくらでも示しましょう。それは、あなたのお考えに従います。
私は、この場を荒らすつもりは毛頭ありません。どうか私の真意を汲み取って下さい。
お返事、気長に待ちます。
さめさんへ
コメント欄の流れに対するさめさんの明確な意思表明を望みます。
それでも現地で活動に参加しているのがオキナワセッコクさんと新垣さんのような分別のある人なのは喜ばしいことだと思います。
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