2008年07月31日

がくっぽいどが来た!

飲み会から帰宅してみたら、なんとがくっぽいどが届いていた。

これはほうっておけないということで、酔っ払ってわけの分からない状態で、とりあえず用意しておいた曲を歌わせてみた。





とりあえず、使ってみた感想。

・CVシリーズよりも確実に1オクターブ低い。

・リン・レンACT2並みにこもっている。BRI、CLEを上げて、GENを下げて使うのが良さそう。

・意外とシャウトが難しそう。バラードのほうが易しいかな?


追記:「ちくわの歌」は、初めて聴いたときから本当にすごい曲(とアニメ)だと思っていて、ずっと「もっと評価されるべき」と思っていました。今回、がくぽが出るタイミングでこの曲をカバーしてみようと思ったのは、それによってこの素晴らしい曲に改めて多くの人が注目してくれたらいいな、という率直な気持ちからです。
今回のアップが、「ちくわの歌」の原曲が注目されるきっかけになれば、本当に嬉しいと思っています。
(一方、「いいかげん」は完全に個人的趣味)

posted by だんちゃん at 02:09| Comment(25) | TrackBack(0) | 初音ミクに挑戦 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
がくっぽいどの「ちくわの歌」を聴かせていただきました。
がくぽはすっぴん調教でここまで上手く歌わせられるのに驚きました。(公式のデモソングよりも滑らかに聞こえます)
まだがくぽは購入していないのですが、本気で欲しくなってしまいました。
また、ちくわの歌の原曲も聴いてみたのですが、曲も絵も愛嬌があってとてもいい作品だと思います。
ただ、原作者様が「歌わせてみたは 激しくご遠慮願います。」と記載されていたのが気になりました。(もし、原作者様に承諾を得られているのでしたら小生の思い過ごしですのでご了承ください。)
Posted by kenchans at 2008年08月01日 14:10
私も、↑の方と同じ件が凄く気になりました。(その注意書きコメントがあるのはちくわの歌"修正版"の方です)
しかしコメント欄に記入するのはどうかと思ったのでblogに参りました。

不躾なうえ差し出がましいですが、まだでしたら早急に原作者のちくわP様に連絡を取られた方が宜しいかと・・・。
そして既に許可を得ていらっしゃいましたらコメント欄に明記すると良いのではないでしょうか?

個人的にはちくわの歌大好きなので、がくぽver聞けてすごくうれしかったのです。
それだけに、少し心配で・・・。
お手数ですがよろしくお願いいたします。
Posted by laara at 2008年08月01日 16:53
kenchansさん、laaraさん、

コメントありがとうございます。
がくぽ版ちくわの歌は、1か月くらい前から用意していました。がくぽの魅力と、原曲の魅力の両方をうまく引き出せたのではないかと思っていますが、ご心配のとおり、原作者のぼん王様から削除するようにと言われています。
私としては、それなりに注意を払って問題ないと判断して投稿した結果が思わぬ方向に転がって驚いており、ピアプロのメッセージ欄を通じて作者様の本意を確認しようとしているところです。(「歌ってみた」と「歌わせてみた(?)」がなぜそれほど違うのか、なぜ事後に急に新たな制約を設定されて「削除」という非常に厳しい対応を希望されているのか、よく分からないのです。)

ここまでの経緯を整理しておきますと、

7/31 1:00ごろ
 私ががくぽ版「ちくわの歌」をニコニコに投稿。
 この時点で、原曲投稿者コメントには特段の注記はなく、作者様自身によるカラオケMP3のアドレスも公開されていました。このカラオケを使った「歌ってみた」動画も以前より公開されていたので、作者様が使っていないボカロ(ミク、KAITO以外)によるカバーは問題はないと判断しました。
 がくぽに合わせた替え歌にしようかとも考えていたのですが、ピアプロの同曲のライセンス条件に「改変不可」とあったので、原曲どおりの歌詞としました。

7/31 1:30ごろ
 私が、ピアプロに投稿されていた「ちくわの歌」に、「使わせてもらいました」の連絡を投稿しました。(事後の連絡は、ピアプロの原則に従ったものです。)

7/31 夜
 原曲投稿者コメントが改変され、「*歌ってみた等、ありがとうございます。しかし歌わせてみたはご遠慮願います」とのコメントが追加されているのを確認しました。
 もしかすると誤解されているのかなと思い、この記事に、がくぽで話題を取ろうという趣旨ではなくて、がくぽの話題性で、大好きな「ちくわの歌」が再評価されるといいな、という気持ちで投稿したという、上記「追記」を書きました。

8/1 朝
 原曲投稿者コメントがさらに改変され、「*【歌ってみた等、ありがとうございます。しかし歌わせてみたは激しくご遠慮願います。理由がどうであれお断りします。】」という内容に変わっているのを確認しました。

8/1 13:30ごろ
 ピアプロの「使わせてもらいました」という私の投稿に対し、「削除願います」という原曲作者様からのコメントがありました。

8/1 先ほど
 ピアプロに、作者様の本意を確認するための連絡を投稿しました。

なお、上記のやりとりを行なっている「ちくわの歌」のページは下記になります。
http://piapro.jp/content/9cz538ig1kzuotyc
Posted by だんちゃん at 2008年08月01日 20:13
追記です。

上記のピアプロでのやりとりですが、あまり後味のいい流れではありませんでしたが、作者様より使用可(黙認)という結論をいただきました。

このブログは、単にボカロに歌わせて楽しむ、ということではなくて、UGMの世界に「自ら身を投じて」いろいろ体験したり考えたりしよう、という趣旨で続けております。
そのなかにはUGCの権利関係について考えることも含まれます。
UGCは、ユーザーが利用者でもあると同時に権利者にもなります。
UGMにおいては、ユーザーは利用者としてどうあるべきか、という議論が中心になりがちなのですが、今回、実際にはもう一方の軸として「権利者としてはどうあるべきか」ということも、とても難しい問題として存在しているのではないか、と改めて感じました。


さらに追記です。

今回のやりとりについての、皆さんのご批判は甘んじて受けます。
ご意見・ご批判は、他のところの迷惑にならないよう、当ブログに書いていただければ幸いです。
Posted by だんちゃん at 2008年08月01日 22:43
今回の件について、リンク先のピアプロのやりとりも見た上で一言書かせてください。

あなたの行為は、作曲者が「やめてくれ」と仰っていることを、「権利の行使」等と屁理屈を並べて削除しないばかりか、「素晴らしい曲だから広めてやる」等という趣旨の暴言を吐かれているようにしか見えません。UGCやUGM等という問題以前の話なのです。なぜそれが分からないのですか。

ボーカロイド文化は現在急速にそのルールが定められつつありますが、元々、プロではない個人同士の小さな善意や敬意に基づくやり取りの楽しみの中で成熟してきたという背景があります。あなたの行為はそれを完全に踏みにじるものです。アメリカ大陸に入植してきた白人が、自身の法に基づいた権利書を持ち出して、事情を理解していないネイティブアメリカンを追い詰めて行った歴史を思い出させます。

素晴らしい原作者の方々が、あなたの様な行為(権利関係の表記がなされていないという理由のみで、自作曲を勝手に改変・使用されること等)を恐れ、活動が萎縮してしまう可能性もあります。事実、リンク先の作曲者様のコメントを見ているとその不安が膨らむばかりです。ボーカロイドの作曲者はほぼ全てがアマチュアであり、年若い人も多く存在し、権利関係に疎い方も大勢いらっしゃいます。そこに第三者が「権利者としてどうあるべきか」などという横槍を入れることによって、素朴に作品を作り、聞いてもらうことを喜ぶ心を萎えさせる事が本当に正しいのでしょうか。これは法律やなんやかやという話ではないのです。また、「どうあるべきか」等という大義名分のために踏みにじられるものでもないのです。

私は無名ですが、ミクのオリジナル曲を細々と発表しているものです。今回、あなたの行為と言動を非常に恐ろしいものと感じました。自分に同じようなことが起きたらきっと創作活動を縮小してしまうと思います(少なくともニコニコやピアプロのような場所からは距離を置くようになると思います)。自分の作品は大切な子どものようなものです。それを横から勝手に奪い去っておいて開き直られるなんて恐怖以外の何物でもありません。

ピアプロでの開き直りともとれるあなたのコメントを見ると、恐らく私のこのコメントにも否定と自己正当化のレスがつくような予感もします。ですが、どうしても言いたくて勇気を出してコメントしました。下手糞な文章で読みづらいかと思います。ごめんなさい。でも少しだけでも作曲者の気持ちも分かって頂けると嬉しいです。
Posted by 一言どうしてもお伝えしたいです at 2008年08月04日 18:36
「一言どうしてもお伝えしたいですさん」、こんにちは。
コメントありがとうございます。

おっしゃりたいことは分かっているつもりです。私が主張していることが「屁理屈」「自己正当化」と映ることも覚悟のうえです。
今回は、「二次利用者の権利」(もしくは、原作者の義務)という、こういう対立構図になったときには原作者様側からは理解されにくい問題について、あえてヒール的な役回りになることを覚悟のうえで立場を主張しているので、批判を受けること自体はやむを得ないことだと思っています。
ただ、「広めてやっている」なんて僭越なことは思っていませんよ。「広まるといいな」と思った(でもうまくいかなかったので残念だな、と思っている)だけです。

一点、誤解されているかもしれないのではっきりさせておくと、私が反論しているのは、作者様からの「削除しろ」という主張、そこだけです。それ以外の「作者としての思い」を否定する気は、まったくありません。

今回私が言っていることは、このようなケースで、権利者は利用者に対して、どこまで(権利者としての)権利行使ができるのか、ということです。それに尽きます。

「改変なし・非営利なら利用可」というライセンス条件でピアプロに掲載されていて、かつ現実に「カラオケを歌ってみた」という利用のされかたを権利者が容認している作品を、私が、「ボーカロイドで歌ってみた」という形で「利用」して、「非営利で」ニコニコ動画に投稿した。
これは、私の理解では、少なくとも「ライセンス条件にしたがった(合法的な)利用」であって、その「利用者(二次利用者)としての正当な権利」は厳として存在すると思っています。

ご参考までに、ピアプロにおける本作品の「ライセンス条件」はこうなっています。

ピアプロ会員がこの作品を複製・頒布するにあたり、以下の条件を守って下さい。
(作品を利用したら、できるだけ「使わせてもらいました」報告してください。)

・非営利目的に限ります
・この作品を改変しないで下さい。

(なお、私はピアプロ会員です。)

ですから、その「二次作品」に対する、権利者としての作者様からの主張に対する立場は、以下のとおりになります。

権「ボカロカバーは嫌いです」
利「作者様としてのその想いは了解しました」

権「キャラクターではなく曲として聞いてほしいのです」
利「一度世に出た曲の『聞かれ方』はいろいろだとは思いますが、作者様としての想いは了解しました」

権「ボカロカバーは『改変』なのでライセンス条件違反です」
利「その主張は、『カラオケで歌ってみた』は容認・歓迎しているという事実と整合性がないと思います」

権「カラオケ歌ってみたは『改変』ではないが、カラオケボカロでカバーは『改変』と見なします」
利「それは明記してもらわないと絶対分からないと思いますが、今後は明記してもらえば従います」

権「とにかく、ボカロカバーは認めません」
利「今後は明記してもらえば従います」

権「すでに制作したボカロカバーも削除してください」
利「その時点での『ライセンス条件』に従っていた利用に『差し止め』をしかけるのは、『権利の濫用』だと思います。
 遡及効を認めざるをえないような極めて特殊な理由を提示するか、私の解釈が誤っていることを明確に示すか、いずれにせよ『正当な理由』を提示することがまず必要です。その上で、公正な判断を第三者に求めることを希望します。

ライセンス条件に従っている著作物の利用に対して、個別に事後的にいろいろ言うのは、そもそもライセンス条件を設定してピアプロに公開していることの趣旨に反していますし、やはりそれは単なる「好き嫌い」の議論だと言わざるをえません。
もちろん、クリエイターとして二次利用に好き嫌いを語るのは自然なことではありますが、それはあくまで「語る」だけであって、使用差し止め等の「権利行使」をするというのは、違うと思います。

もしもそのような「好き嫌い」を前提とした権利行使をしようとするなら、それは「著作権」ではなく「著作者人格権」の「同一性保持権」の行使だと考えられますが、今回の件では、そもそも修正版やデュエット版などのバリエーションを作者様自身が制作しており、かつカラオケ歌唱動画も容認(むしろ歓迎)されているところからして、これを淡々とがくっぽいどで同一歌詞・作者様提供カラオケMP3で歌った今回の動画が、同一性を保持していないと主張するのは極めて難しいだろうと考えています。
(すみません、これも「屁理屈」に聞こえるかもしれませんが、要は「好き嫌いで事後的に削除を求めるのは難しいんだ、といった程度に読んでください。)

ソフトを使えば改変というなら、カラオケと人間の「歌ってみた」のWAVを「ソフトで」ミキシングしても改変になるはずで、カラオケ歌唱を認めていることとの整合性がありません。今回の曲も、作者様制作のカラオケのWAVとがくぽが吐き出したWAVをシンプルにミキシングしただけです。(ただ、もちろん、このあたりは作者様が上記の『正当な理由』として整理して主張されるのであれば、論点にはなるとは思います。)

今回、この件にそれなりにこだわっているのは、クリエイティブ・コモンズなども含めて「二次利用を認める創作物の公開は(そうではないやり方と比べて)無条件にすばらしいんだ」という議論に一石を投じておきたいと思ったからでもあります。
今回の件も、もし作者様が「無断での複製・二次利用は商用・非商用を問わず一切禁止、利用を希望される場合は必ず事前承諾を取り付けること」という(古い)やり方で作品を公開されていたら、上記の議論はすべて無意味で、全面的に私が悪いのですぐに削除します。

でも、今回は、「二次利用に門戸を開いていると判断されるような作品を二次利用したら、古いスタイルの権利者としての権限を行使しようとされた」という展開だったので、こちらとしても(利用者として)言うべきだと考えることを言っている、ということになります。

なので、「一言どうしてもお伝えしたいです」さんのおっしゃっていることは、私からみると、ニコニコ動画やピアプロが取り組んでいることや、それらの存在意義、もっといえばCGM、「ボーカロイド文化」のようなものを、究極的にはむしろ「否定する」ことにつながると思います。

「自分の子どものように」権利のすべてをコントロールすることが大切だということなら、二次利用を一切認めない、もっと閉じられた「場」にだけ、公開すべきなのではないでしょうか。

二次利用者にも、ライセンス条件に従って作品を作り、公開している以上、その利用そのものを守る権利があると私は思っています。(これも「屁理屈」「自己正当化」とおっしゃるのであれば、上記の主張に対してしっかり反論していただければありがたいです。「理屈じゃない」とおっしゃっていますが、議論するときに「理屈」を放棄してしまっては、議論にならないのです。)

今回の件で、大好きだった「ちくわの歌」を楽しく聞けなくなってしまい、いつも聴いているMP3プレイヤーからも削除してしまったくらいで、この動画にはすでに複雑な気持ちでしか向き合えなくなっているのが悲しいのですが、火だるまになったとしても、伝えるべきは伝えていこう、と思っています。

Posted by だんちゃん at 2008年08月04日 20:18
「一言〜」という名前で先ほど投稿した物です。長すぎたのでハンドルネームをつけさせていただきました。

お返事をありがとうございます。仰っていることは一見筋が通っているようで、やはり無茶だと思いましたので指摘させていただきます。

今回問題になった曲の作曲者様のコメントを読むと、「ボーカロイドでの楽曲使用を想定していなかった」とあります。その為、利用されたことが分かってすぐにピアプロでの使用ルールを変更されたのだと思われますが、だんちゃんさんは「その時点で明記してなかったからアウト」と断じ、いわば勝手に利用しているだけです。これは「法律に無いからやってもいいんだ」というのと同じ、子どもじみた理屈にしか見えません。権利コントロールやなんやかやという難しいことは私にはよく分かりませんが(作曲者様も同様によく分かってない、もしくは興味が薄いようでした)、少なくとも、言い訳を連ねているようにしか感じられません。上にも書きましたが、製作者への敬意や善意よりも、そのライセンスとやらは優先されるべきことなのでしょうか。一人ひとりが手作りで思い思いに作っている作品を外から定義し、相手がやめてくれと頼んでも止める気はないという。整合性がない、とのことですが、権利者がそこまで考えていなかった(そして今回の件で気づくことができたので止めてくれと言った)というだけです。そんなところに噛み付いているだけに見えます。

「一石を投じたい」、とのことですが、それならば、個人の曲を使ってその作曲者に個人的に噛み付くのではなく、それこそピアプロなどのしかるべき場所で「これこれこういう経緯があって私はこう思うのですが」と議論されてはいかがでしょうか。そういう場が用意されていますよね、あそこは。作曲者に不愉快な思いをさせるヒールになんてなる必要はないはずです。開かれた場所で真摯にお話されればいいのではないでしょうか。

今回の問題に関して一番大きいものが、「詳しいことを知らなかった製作者の気持ちを無視し、勝手に楽曲を使用した挙句に、二次利用はこうあるべき、権利者はこうあるべきという議論を一方的にふっかけ、相手がそういう話に疎く、諦めたのをいいことに開き直っている」ように見える態度であると思います。私も正直議論は得意ではありませんので、同じ事を誰かにされたら恐ろしい、と率直な意見を上でも書かせて頂きました。そしてその気持ちを理解して欲しいとも。

最後にとても気になった部分を上げさせていただきます。

>今回の件も、もし作者様が「無断での複製・二次利用は商用・非商用を問わず一切禁止、利用を希望される場合は必ず事前承諾を取り付けること」という(古い)やり方で作品を公開されていたら、

という一文がありました。古い、ですか? そういった言葉で片付けていいお話でしょうか。人に物を借りるときには必ず一言「貸してください」とお願いし、了承を得てから借りるものと、私は子どもの時から当たり前に教育されてきました。そしてそれは正しい考え方だと思います。また、無断で借りていい物は「持ち主が事前にそう明言しているものだけ」であって、「それ以外のものは無断では取り扱ってはいけない」ということも、常識として身に着けています。ネットでは、音楽などのコンテンツでは、これらの考え方は「古く」、馴染まないものなのでしょうか。私にはそうは思えません。失礼ですが「だんちゃんさん」は権利や何やかやという新しい概念にばかり気をとられ、そういった当たり前のことを忘れてしまっているように思います。一度、身の回りのことに置き換えてお考え下さい。

最後になりますが、私はボーカロイドとそれを取り巻く文化を愛しています。私以外にもそういった方が大勢いらっしゃることを知っています。そしてそこに関わる方の多くがアマチュアであり、素人であり、小さな喜びのために作品を公開し、誰かに聞いてもらいたいと素朴に思っているのを知っています。そういった文化が何で守られているか。少なくとも現在まではライセンスではないと思います。何回も言っていますが、それは敬意と善意であると思います。その部分を踏みにじってしまっては、いくらルールを定めても、いずれ縮小してしまう気がしてなりません。むしろ、ルールでガチガチにされるほど萎縮していくものだと思います。

ボーカロイド文化、と仰いましたが、私とだんちゃんさんの考えるボーカロイド文化には少しばかり開きがあるようです。そういったところを埋める一つの手が議論なのだろうとは思いますが、残念ながら私はどうにも言葉が上手くなく、苦手ですので、申し訳なく思います。繰り返しになってしまいますが、できましたら、ピアプロなどの場所で広くお話していただきたいと思います。

長々と失礼しました。
Posted by HR at 2008年08月04日 23:35
HRさん、

どうも根本的に勘違いされているようです。
まず、作者氏はピアプロのルールを「変更されていません」。
そういう意味では、状況は私が作品を公開した時点と何も変わっていません。

次に、「想定していない」の部分ですが、私はいまだに、カラオケで歌ってみたは容認・歓迎・想定内で、がくぽで歌ってみたは想定外・削除という、その線がどこに引かれているのかよく分かりません。ソフトを使うかどうかという定義では、カラオケもアウトになってしまうはずだというのは、ご理解いただけると思います。

出てきた二次作品を見て、慌ててルールを変えるという事態もありうると思いますが(今回は作者様はそれもやっていらっしゃいませんが)、その場合であっても、その効果はよほどのことがない限り、将来にしか及ばせない(遡及効を認めない)というのが妥当ではないか、というのが私の主張です。

作者の心情のことを繰り返し書かれていますが、改めて、私がいったいどんな悪事を働いたのでしょうか?教えてください。

ライセンス条件を真面目に読んで、その範囲内で頑張って二次作品を制作して公開して、一晩明けてみたら元動画の投稿者コメントで「激しくご遠慮」とか「どうであれお断り」などと、突然陰口のような非難を浴びせられた、私の「心情」は、「悪事を働いたとんでもない悪党」という整理で済ませて終わりでいいのでしょうか?
さらに続けて、問答無用で何の説明もなく「削除しろ」といきなり主張したのは作者様であって私ではないのです。ピアプロを見ればその経緯は分かります。

その経緯と、作者様の権利者としての行動に疑問を感じたからこそ、私は黙って削除する代わりに、「悪役」になる覚悟をして、しっかり主張して、しっかり理由を聞こう、と思ったのです。

雰囲気で議論をしないでいただきたいのです。
HRさんは、私が強権を発動していて、作者様が傷ついた被害者、という構図でこの件をご覧になっているでしょうが、私の視点では、構図はまったく逆です。
ここまで私は、「心情」の話をあえて避けてきました。それなしでも、十分議論ができると思ったからです。
でも、その「議論」の背景には、私の側の「心情」がこめられているのも、また事実なのです。

著作者の権利で「ガチガチに」振舞っているのは、事後設定のルールで問答無用の削除を主張してきた作者様の側であって、私がそれに対して、ピアプロは緩やかなルールに基づいた「ガチガチ」ではない利用を推進する場なのであって、私はその「緩やかなルール」に準拠して二次利用しただけなのに、なぜそこまで「ガチガチに」しようとするのか、それでは利用者が「萎縮してしまう」と言っているのです。

それから、最後の「とても気になった部分」の議論なのですが、ここはまったくナンセンスです。
HRさんがおっしゃるような「常識」とは、少し(部分的には大幅に)違ったルールを作ることで制作活動を活性化しよう、というのが、まさにニコニコ動画やピアプロという場所です。ピアプロに関してクリプトンが主張していることや、ピアプロの規約、ピアプロの「ライセンス条件」の意味について、改めてお調べになったほうがいいと思います。

ピアプロ利用規約第11条
6. 会員は、本サイト上にコンテンツをアップロードする際にライセンス条件を指定するものとし、他会員がライセンス条件の範囲内で会員コンテンツを再複製・再頒布することに合意するものとします。

HRさんが根本的に勘違いされているのは、「ルール・権利でガチガチにしようとしているのは、今回の件では作者様のほうであって、その行動によって『萎縮させられている』のは、むしろ利用者である私の側だ」という構図に気づいていない、という点です。
雰囲気だけで見ていると、私が徹底して論理的に書いているので、「強い」ように見えるかもしれませんが、そうではないことをご理解いただいたうえで、議論していただけないでしょうか。

それから、今回HRさんが話題を振られたのでお答えしていますが、元はといえば作者様が私の二次利用作品に対して強権を発動しようとしたところから始まっていて、別に「私から吹っかけた」わけではないので、あえてもう一度エネルギーをかけて議論を立ち上げなおそうという積極的な意図はありません。

もし他の方がこの件を話題にして、そこに呼ばれるようなことがあれば意見を言うことにはやぶさかではありませんが。
Posted by だんちゃん at 2008年08月05日 00:23
まあ、いいんじゃないですか。
あなたが作者の嫌がる事をし続けて、どんどん創作意欲を奪い続けてください。

そもそも改変禁止であるなら、人が歌うカラオケに関してもピアプロのライセンスでは原則として認められていません。
しかし権利者はピアプロのライセンスとは別に、個別許諾を行ったり、権利侵害を見逃す自由があります。
つまり、原則禁止のカラオケについて個別に許諾・黙認する事は何も問題ありません。
ボカロカバーが嫌ならそれだけを拒むことも問題ありません。
Posted by 言いたい事は分かるが at 2008年08月05日 02:18
まぁ通りすがりに。
>HRさん
>人に物を借りるときには必ず一言「貸してください」とお願いし、了承を得てから借りるものと、私は子どもの時から当たり前に教育されてきました。

もともと著作物の権利というのは何故に守られるべきなのか?という話しがありましてですね、普通に所有物なのだとうい考えもありましょうが、アイディアとか表現というものは抽象的産物ゆえに同じように考えるわけにもいかないわけです。

であるとですね、それを"借りる"という意味合いも
実際の物体や金銭と違いまして、それ自体で所有者に損害が直接的に出るわけではないので何故にそれを国が補償するのか?という段階でかなり意見が分かれるわけです。

単純に得られるはずであった利益を侵害するから、というならそれを権利許諾と金銭で考えるか、それともそれを製作したという事実自体に自然発生的に生じる権利として考えるかとかですね。

その上で、だんちゃんさんの意見にも一理ないわけではないのですよ?

後から権利を変更することが可能であると、ほんの些細な権利であっても後の派生する全ての権利を手のひらを返す事でコントロールする事が可能になってしまいます。サブマリン特許みたいなものですね。

まぁこの場合ボカロカバーが改変に当たるか否か…はよくわかりませんねぇw今までにない出来事ですし。

ですから、それの是非自体を問うとか、改変の考え方を問うとかならわかりますが。ルールについて話すのは善意ではないっていうのは納得いきませんよー。そのルールも"皆がフェアに使えるように"と善意で作り上げてきたルールなんですから。
Posted by SAN at 2008年08月05日 02:20
ピアプロのルール変更のこと、私が勘違いしていました。該当曲でのコメントでのやりとりと何かをゴチャゴチャにしてしまっていたようです。不愉快な思いをさせてしまい、本当に申し訳ありませんでした。

>次に、「想定していない」の部分ですが、私はいまだに、カラオケで歌ってみたは容認・歓迎・想定内で、がくぽで歌ってみたは想定外・削除という、その線がどこに引かれているのかよく分かりません。

についてですが、これについては原曲者側がお決めになることだと思われます。該当曲のコメントを読みますと、「人間とソフトウェアは違いますよね。がくぽというキャラクターで 伸ばされたくないのです。こちらはちくわとして ちくわの歌を視聴して頂きたいのです。」とのことです。作曲者の考えを理解できる・できないは受けて側の問題のように感じますが、違いますでしょうか。

また、想定できなかったため、事前にライセンスなどで利用条件を決めることができなかったという旨の発言を「事前に指示とありますが、こちらも無断で使用されているので分かりません。」と、原作者の方が同じコメント内でされています。ですので、やはり事前に許可を求めなかった「だんちゃんさん」にも非はあるのではないでしょうか。

どのような悪事、と仰っていますが、それは何回も申し上げているとおり、「だんちゃんさん」が自分の考えるルールを原作者に押し付けていることだと思います。「ピアプロは緩やかなルールに基づいた「ガチガチ」ではない利用を推進する場なのであって」と「だんちゃんさん」はお考えのようですが、それはどこの誰がそう約束されたのでしょうか。それは貴方の思うピアプロの姿なのであって、原作者さんの考えるものとはズレがあったのではないですか? そしてそれはニコニコ動画やボーカロイド文化にもあてはまるのではないでしょうか。

また、楽曲を「利用させてもらう」立場なのにも関わらず、そのズレを是正せずに(事前に確認もせずに)、ご自分の考えを押し付けてしまったのが、今回最大の「悪事」なのではありませんか?

ピアプロ規約を挙げていらっしゃいますが、「ライセンス条件の範囲内で会員コンテンツを再複製・再頒布することに合意するものとします」とある文章は、しかしながらここに規定されている以外のことならば何をしてもよい、という意味ではないのではないのでしょうか。例えば今回の曲ですと、「*非営利目的に限ります *この作品を改変しないで下さい。」の二文が入っていまが、これは「非営利で改変しなければ何をしても許される」というわけではないのではないでしょうか。特に今回の場合、想定できなかった使われ方をしてしまっているわけですので、それは顕著だと思われます。

「ルール・権利でガチガチにしようとしているのは作者様の方」と仰っていますね。しかしながらこれは間違っています。この場合のルール・権利は、あくまで自分の作品を自分の意思にできるだけ近い形で守るためにあるものです。他人が勝手に人の作品を好きに使うための大義名分ではないのです。萎縮させられていると仰っていますが、それも認識が間違っています。萎縮ではなく一貫して削除を求められているのです。自分の曲を望まない形で使用されて、どうして削除を求めてはいけないのでしょう。フリーの有料コンテンツを購入したわけではないのです。

どうしてこれほどまでに意識に差が出るのか、どうにも不思議でしたので、先ほどまで、「だんちゃんさん」の公開していらっしゃる「作品」を見させて頂いていました。版権物ばかりなんですね……。あまりこういうことは言いたくないのですが、尚更、仰っていることが言い訳に見えてきました。ボーカロイド文化の一つとしてこういったカテゴリがあるのは重々承知していますが……。

議論を立ち上げる意図が無い、とのこと。しかしながら「一石を投じたい」というお気持ちはお持ちのようですので、迷ったのですが、先ほどピアプロ掲示板に該当する内容のスレッドを立てさせて頂きました。
http://piapro.jp/bbs/?view=thread&id=10996&start=1
よろしければこちらでも意見をお願いいたします。
それでは失礼いたします。
Posted by HR at 2008年08月05日 02:31
レスが……。ありがとうございます。勉強になります。

>SANさん
SANさんの仰っていることは分かります。そのとおりだとも思います。しかし、今回のケースには当てはまらないように感じます。

今回の場合は、「アイディアや表現」といったような抽象的なものではなく、すでに曲として作られた名前のある作品です。「だんちゃんさんは」その作品を、原作者さんの意向を無視して公開しているばかりか、原作者さんの考えを「強権を発動」などという言葉で否定していることなのです。よろしければ該当曲の「だんちゃんさん」と原作者さんのコメントやり取り(http://piapro.jp/content/9cz538ig1kzuotyc)を一度ご覧になってください。私はあのやり取りを見て大変怖いと感じました……。
Posted by HR at 2008年08月05日 02:38
こんばんは。ピアプロから来ました。

こんなちっぽけな作品でも
自分は作者なので、自分のモノなので
大事に守りたい、という気持ちでいっぱいでした。

ただ自分は 自分の作品として 大勢の方々に視聴して欲しくて。
それがある時 ニコニコで、別ボカロの作品があり
なんで、どうして勝手に、しかも動画まで・・・と
色々パニックになっておりました。
替え歌でもなかったので余計でした。
その後、慌ててピアプロを見たら コメントがあったと。

歌ってみたとボカロは同じではないというのは
本当に個人的な意見に過ぎません。
この部分は問題ではないので流してください。


企業様との事も、色々と自分に不都合というところもあり
問題があるのならば削除します、と書かれていたため
削除願います、と書いただけだったのですが
ここまで広がってしまうとは想定外でした。



ピアプロ利用規約第11条とありますが
それを踏まえたところで 削除をお願いしました。
再配布も苦しいながら了解しました。
ですが、・・・しつこいようですが
「問題があるのなら削除して良い」
とありましたので これは規約外になりますよね。
ならお願いします、それだけでした。
使用差し止めなんて〜 とありますが
削除して良い、というのと矛盾が発生します。
この一言があったのに どうしてここまで
攻められなければならないのか・・・と 困惑してます。


ライセンス条例を主張されるのならば
こちらも第8条禁止事項
「他人を誹諺中傷するなど、
他人の名誉又は信用を毀損する行為、
若しくはそのおそれのある行為」
を 主張しても 間違いではありません。

ですが、そんな心得ライセンスの主張をしても
悲しさしか残らないので ここで失礼します。
Posted by ぼん王(ちくわp at 2008年08月05日 03:02
ひどい話だな。原作者をないがしろに
自分のことばっかりか・・・。
原作者への経緯とかねーんだろうか。
Posted by もで at 2008年08月05日 03:33
だんちゃんさんは「論理的思考が出来ない人もいる」という前提を持てないのでしょうか。
これはぼん王さんやHRさんを馬鹿にしているのではありません。
背が低いとか視力が悪いとかと同じレベルでの話で、技能として、出来る人と出来ない人が存在します。
大事なポイントとなるのは、論理性を選ぶかどうかは個々人の自由であるということです。
だんちゃんさんがやっているのは
「ぜったいピアノ弾けたほうが人生得するって! なんでお前ピアノの技能身につけようとしねーんだよ!」
「ぜったい料理できたほうが人生得するって! 略」
などと言うのと同じことですよ。

ま、それは好ましいことなんですけどね。
Posted by お疲れ様です at 2008年08月05日 03:41
まぁ感情論になってる感じがしますので。お二人とも
いったんクールダウンした方がよさそうですね。

>ぼん王さん
普通にこれこれの理由で、問題がありますので出来れば削除願いますと言えばすんだ話のような気もしますが、どうなんでしょうね。だんちゃんさんからしたら悪意なく行った行為を泥棒よばわりされたような気分で感情的になったのかもしれませんし。まぁ自分の意図を正確に理解してもらうというのは難しいものですし。削除するにも、ちゃんとした説明がないと、動画見てる人の矛先がだんちゃんさんに向くでしょうしね。

>だんちゃんさん
基本的にはカラオケOK云々はピアプロの規約外の話しですからやめてと言う権利はぼん王さんにあると思われるので、特に第三者に煽られて興奮しすぎない方がいいかと。改変NGならカラオケも本来アウト。黙認するのは作者の自由ですからね。ただカラオケいいならボカロカバーもいいよねと思う気持ちは良くわかります。ですから、この動画を削除したくないのであれば、ぼん王さんにちゃんと意図を理解してもらい、黙認を得たのであれば、これ以上ぼん王さんを攻めるものでもないですよ。

HRさん、
ぼん王さんの意見を引用して自分の意見を正当化しすぎです。私から見ると問題の多い文章ですが、それがまるでぼん王さんの意見のように読めます。ご自分の意見はご自分の責任として消化してください。
Posted by SAN at 2008年08月05日 04:46
削除したらいいんじゃね?

某所ではどっちもどっちだと言う意見が多かったけど、このまんま晒してたら原作者を無視してると思われる可能性が多くなるんじゃね?

小難しい話はその後でゆっくりやったらいいよ。
Posted by 思うに at 2008年08月05日 05:02
SANさん>
そうですね・・・
慌てていて あまりにもストレート過ぎました。
もっとちゃんと落ち着いてから
しっかり書くべきだったと
深く深く反省しております。
ここまで話を大きくしてしまったのも
全部自分にあるのだと思いました。
この場にて お詫び申し上げます...
Posted by ぼん王(ちくわp at 2008年08月05日 05:05
私はピアプロに作品アップする度に、ライセンス条件って明確でないなぁと思っています。
読みようによってどうとでも言えそうな感じなので、今回のような場合に収拾が困難になります。

確かに原作者は明確な削除理由を述べられているようには見えませんが、だんちゃんさんはそれを逆手にとって削除しまいとしているようにも見えます。

当然です。だんちゃんさんは好きな楽曲を時間をかけてまで歌わせたのだから、可能なら作品削除はしたくないはずでしょ?

私もだんちゃんさんの言うように、皆に作品を知ってもらいたい、非営利の宣伝をしたいという考えは大賛成です。この点は実は原作者も同じなのではないかと思います(推測ですが)。

では何がダメか、他の人と何が違うのか、気になる点を推測ですが以下に書いてみます。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
・時間をかけて作った動画(アニメーション)をそのまま使っていることにだんちゃんさんは疑問を持っていない(歌ってみたの方はは静止画を使用)

・だんちゃんさんはピアプロ会員であり、原作者の作品をダウンロードして使えることになっていますが、だんちゃんさんの作品はアップされないのでイマイチ立場が対等に見えない(これは主観ですが)。
元来お互いの作品をコラボしあうのが主目的と思われるダウンロード機能かと思うので、持っていくだけに見えるのは冷静に考えると変な気がします。

・だんちゃんさんは現状作品掲載の継続を許可されているかのように書いていましたが、原作者は削除理由をうまく言えず黙認せざるを得ない状況みたいな気がします。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
今回ライセンスに関してお金が絡むわけではなく、おそらくメンタルな部分が引っかかるのではないかと思われますので、以上の点をだんちゃんさんにお考えいただきたいと思いました。
Posted by ピアプロ住人A at 2008年08月05日 05:15
削除してしまうと投稿者コメントを変更できなくなると聞いています
もし削除してしまうと、おふたりの話し合いが終わっていない段階のコメントが残ってしまい、後々困ることになりかねないのでおふたりの話し合いが終わるまで非公開設定にしておくのが良いかと思います
Posted by 通りすがり at 2008年08月05日 05:22
今回は、ピアプロの規約は、あまり関係ないのではないでしょうか?
ぼん王さんがオケを配布されているのも
ピアプロでではなく、ニコニコ動画でですしね。

現在のニコニコ動画は、暗黙のルールで動いていると思います。
たとえば、ボーカロイドを使った楽曲であれば、
原曲と同じボーカロイドを使ったカバーはしない、というルールは
比較的共有されていると思います。

また、歌ってみたを歓迎されているのであれば
「だが、他のボーカロイドのカバーは駄目である」
という制約をそこから想像することは、
明記されていない限り難しいです。

ですから、そのことが明記されていなかった最初の時点で、
だんちゃんさんの側には落ち度があったとは思えません。

また、動画が公開された後になって
制限を変更し、一言だけ「削除してください」と
言われても、こうした経緯ではなかなか納得できなくて当たり前だと思います。
少なくとも、削除をお願いする時点で
一言「消せ」ではなく、何らかの理由の説明は
あっても良かったのではないでしょうか?
たとえ「問題があったら消します」と書いてあっても
問題が何かを全く説明されなければ
簡単に納得は出来ないと思います。


確かに、当事者になってしまったときに
そう簡単に冷静には対処できないということは
自分の経験からも良く分かるのですが
これまでの、この手の事故の事例から言っても
お互いに相互リンクで紹介する等の友好的な解決が
曲や動画にとって一番幸せな解決であると思います。
そうした方向に収拾することを願ってやみません。
Posted by 一制作者 at 2008年08月05日 06:37
おはようございます。一晩たってだいぶ頭も冷えてきました……。

>SANさん。
仰るとおりです。感情的になり、私は所詮他人に過ぎないのにでしゃばり過ぎました。申し訳ありません。
いつの間にか広く問題として皆さんに認識されつつあるようですので、私は黙って成り行きを見守ろうと思います。
どうにも口下手で、喋るとすぐに感情的になってしまいますので……。

>ぼん王さん
先ほどこちらでお名前をお見かけして青くなりました。昨日は夢中になっていたため、一番の当事者であるぼん王さんにご連絡等をする等の考えが全く頭に無く、結果的にないがしろにしてしまっていました。申し訳ありません。心からお詫びします。私も「だんちゃんさん」の事は言えませんね……。本当にすいませんでした。
Posted by HR at 2008年08月05日 09:09
がくぽの話題性で、大好きな「ちくわの歌」が再評価されるといいな
と2008年08月01日のコメントに書かれていらっしゃるのですが、これはがくぽの話題性を、利用してるってことになるんじゃないでしょうか?
それで、曲自体のすばらしさを見ずにただがくぽの曲としてみてしまう人もいるかもしれません。
(私も〜の曲というイメージが強いがために他の人が歌うバージョンを其れと実感できなかった事が過去有ります。
そういうことが起こるのが怖かったもしくは嫌だったのではないでしょうか?
「がくぽというキャラクターで 伸ばされたくないのです。」と作品の2008/08/01 21:08のコメントに書かれていますし、そういう気持ちがおありだったのではないでしょうか…
ある人の記事でこれを知ったような私のような人が話にはいるのはどうかなとも思うのですが。
でも相手が諦めてくれたから自分の思うようにやっていいっていうのも、ちょっとどうかなと思います。
少なくとも作者様は嫌がられたわけですから。
Posted by ぬぅ、どうなんでしょう at 2008年08月05日 12:08
>ぬぅ、どうなんでしょうさん
話し合いなんですから、「諦めてくれた」ではなく「納得してくれた」と言うべきだと思います。
Posted by ir at 2008年08月05日 13:35
今更ですが、一言だけ・・・

「智」と「情」のバランスを考慮されたし。

以上です。
Posted by 麻太郎 at 2008年08月05日 15:24
ちなみに自分は、カバー曲を先に知ったよ。
発売翌日(深夜1時)に、いきなりオリジナルでアニメ付きの曲かー、凄いなー。そう思ったね。
タイトルだけ見れば、そう思っちゃっても仕方ないよな。
タイトルのどこにも、カバー曲って明示されてないしな。
投稿者コメント?残念なことに、読まない人間も居るんだ。

まぁ、俺のことはどうでもいい。
ロジック的な話が好きらしいので、その話をしようか。
「7/31 1:00ごろ」とある段落で、だんちゃん氏はぼん王氏が持ってないから作った言ってますがね?
発売当日に曲組めるのは一部の人間だろ?
実際だんちゃん氏の前に投稿しているがくっぽいど曲はたったの3曲じゃないか。
その段階でどうして、使っていない、作っていないと判断できたのか論理的に教えてほしい。

>ir氏
原曲製作者であるぼん王氏が「諦めた」という表現をされているので、そう表記されたのだと思うが。
納得しているならまだしも、現状では「納得した」という表現は逆に不適切だろ。
Posted by KBB at 2008年08月05日 18:04
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