なぜ人を殺してはいけないのかその２

1 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 02:09:14 0: http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210185908/ の続き

テーマなぜ人を殺してはいけないのか
2 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 02:17:59 0: カント　→　理性が判断する問題ではない。
ウィト　→　哲学の問題ではない
3 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 02:29:10 0: ニーチェ　→　むしろ殺せ
ショーペン　→　自殺してもいいよ
4 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 02:32:48 0: ハイデガー　→　殺せとは言わないが、死を考えることは人間の本来性です
フッサール　→　とりあえず、括弧に入れて純粋意識で考えて下さい
5 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 02:51:14 0: それを考えている間は、少なくとも人を殺したりはしないだろう
6 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 04:11:23 0: ま、このスレにもそんなのいないだろうからな。
一種の思考実験にならざるを得ない。
7 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 13:19:38 0: また立てたの、こんな意味のないスレ…
もういいよ、どうせ殺す勇気もないくせに。

>>1
習慣だよ、ただの。
8 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 15:35:07 O: そういう建前が有った方が、
自分が殺される確率が減るでしょ？
自分の身の安全の為でしょ。
9 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 16:13:15 0: 核を使っちゃいけないみたいなもんじゃない？
10 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 16:33:44 0: 裁判員制度が始まって、無動機殺人事件の裁判に参加する可能性もゼロではないから
議論する意義はあるんじゃないの？
11 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 16:51:20 0: その前になぜ人をなぐってはいけないかを考えてみろ。
12 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 16:54:44 0: >>11
誰が殴ってはいけないなどと言ってるんだ？
スポーツもあるし、蹴りやビンタはどうなる
何故人の嫌がることをしてはいけないのかだろうが、浅はか者め
13 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 17:00:56 0: ・通報書式-----------------------------------
　・通報先（警視庁・府県警などの名称程度。）
　・日時（これはいちおう出来るかぎり正確に。）
　・手段（TEL、正規のメアド、フリーメール、投稿フォーム　etc．どれを用いたのか。）、又あれば受理番号
　・該当ＵＲＬ　（例） http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1209208314/194
　-------------------------------------------
レスの転載やコピペは通報者も犯罪行為になりますのでご注意を。発見し次第、削除依頼及び警察などへの通報を。

削除依頼は（削除要請板）　http://qb5.2ch.net/saku2ch/

通報先一覧　http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/ksatulink.html
警察総合相談電話番号→ http://www.npa.go.jp/safetylife/soudan/madoguchi.htm
　※携帯電話・ＰＨＳからは全国共通＃９１１０　※緊急性を要するものは１１０

無職が逮捕されても当たり前すぎる
14 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 20:51:08 0: 【国際】コーラン焼いて死刑　パキスタン
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214098707/l50

コーラン＞人命　＠パキスタン
15 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 20:51:45 0: コーランたまらん
16 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 21:48:30 0: まず、「なぜ、何かをいけないというとき、それが必ずルールであるか、普通に考えてみないんだ？」と繰り返した通り
「～はいけない」が、当然ルールをあらわしているという考えはおかしい。「～はいけない」という表現は、例えば
「（スナック菓子に入っている乾燥剤を）たべてはいけない」のように、単純にある不利益を念頭において、その不利益を
避ける行為を示すために使われる。

つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
正しく使わなければ、デタラメな結論を出すことはできるが、それは、言葉を間違って使うことができることを示すにすぎず、
人を殺してよいと論じたことにはならない。だから、>>1への答えは、殺されることによって生じる不利益を指摘すれば、
それでよいといえる。

「～はいけない」が一般的にルールとして成り立つのは、そういう不利益が一般的に認められるからだ。人は、どういう表現を
とるにせよ、「殺される」ならば、「殺される」ことに不利益が付随すると考えるので（わざと死ぬ決断をすることがあっても、
そこに痛みとか、生きているという状態でなくなることに伴う不利益は観念できるので）、一般的ルールとして「人を殺しては
いけない」は成り立つ、と考えられるのだ。

あるときに人を殺す・殺した人間が存在することは、上のように成立することを妨げない。誰かが人を殺す選択をしたとしても、
その者が殺されることに伴う不利益を観念できないことにはならないからだ（むしろ、それが観念できる（人を殺してはいけない
ことを理解している）から、人を殺すという判断に至りうるとすらいえる）。また、当然だが、殺す側が殺される不利益以外の
利益を観念している事実は、殺される不利益があることを否定する理由にはならないので、やはり「人を殺してはいけない」という
ルールを否定しない。
17 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 21:49:28 0: 同様に、殺されることに伴う不利益を観念していない人間や、自分が殺されることに伴う不利益を否定する人間を想定したとしても、
一般的なルールとして「人を殺してはいけない」が成立することは妨げられない。それらは、殺されることに伴う不利益に関する判断の
合理性の否定になっていないからだ。

人が～しない事実からみたとき、「～してはいけない」というルールは、人が～しない事実を形づくる一要素であり、
「～してはいけない」を、それに反する判断「～する」と対置した関係に限定して、「～してはいけない」かどうかを考えるのは、
問題の処理の仕方に関する、論理的な誤りにすぎない。
18 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 21:55:10 0: 745 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/06/13(金) 11:38:53 0
>>742
まず>>682を読んで貰いたい。
この場合ある不利益を念頭に置いて「～してはいけない」と考えた人が存在するわけだ。
この時点で少なくとも誰か（表現した者）の念頭においてはルールとなっている。
「ルール」とは、ある個人のみがルールとしているものも「ルール」であるが、
法のように大抵の人々がルールとしている「一般的なルール」と個人の「ルール」は併存している。
法、宗教、慣習等、「一般的なルールＡ」「一般的なルールＢ」「一般的なルールＣ］と
「個人特有のルール」は同時に存在しうるものであって、
それぞれ何らかの利益・不利益という理由から定められたものであろう。
>>1を見ると、一般的なルールの種別も、誰にとってのルールについて尋ねているのかも指定されていない。
そこで、
＞>>1への答えは、殺されることによって生じる不利益を指摘すれば、それでよいといえる。
これは適切な答えの一つであると言っても差し支えなかろう。
しかし、どんな一般的なルールも個人のルールが根本にある事を考えれば、
個人のルールから始めて法律等の一般的なルールへと説明していった方が聞き手にも納得され易かろう。
また、どんな一般的なルールも個人のルールがあって成立した筈であるから、
個人のルールのような原初的な所から考えた方がいいのかもしれない。
19 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 21:56:21 0: 946 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/06/17(火) 11:41:43 0
>>945
あるルールが存在している理由と、自分がそれを守るかどうかは、全く別問題。
「人を殺してはいけない」というルールについて言えば、

１．自分以外のすべての人間が、自分がそのルールを守ることを望んでいる、
　という認識がもたらすプレッシャー。
２．その背後にある刑罰という物理的精神的不利益。
３．そもそも、「人を殺したい」という欲求や、目的を達成する手段として
　人を殺す必要性自体が、あまり一般的なものではない。

等の理由で、守る人の方が多い。無論、上記の理由を押し切って人を殺して
しまう人もいる。しかし、それと「人を殺してはいけない」こととは関係ない。

ちなみに、そういう人は「人を殺してはいけない」ことは承知の上で殺して
いるのだから、殺人犯に対して「なぜ人を殺してはいけないのか」について
説教するのは、全くの無駄である。むしろ
１．人を殺すといかにひどい報復を受けるか思い知らせる。
２．人を殺したいという欲求が起こらない方法（または起こっても我慢する方法）
　を教える。
３．人を殺す以外の方法で目的を達成する方法を教える（具体的には
　仕事や住居を確保して強盗の必要がないようにするとか）。
などの方が、ずっと有効である。
20 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 22:02:50 0: 哲学上の上だけで考えるならば、
人間は一人では生きて行けないため、統合し集団で生活していかなければならない
人を殺すということはその統合と集団を破壊するものであるし、生産性をも失うものである

例えば、平和を求めて戦争に行くということは、
幸せで豊かで平和的な生存と共存を求めて、自分の生存は基より他人との共存を奪う極めて矛盾した行為である
その為、人を殺すということは哲学上は金わ目手不自然であり、生そのものを実は求めていないのだという証左だと言える

従って、人を殺してはならないのだ
ただ、殺してはいけないというよりは、
人が矛盾を犯してはならない理由、或いは人が生を求めてはいけない理由を導き出さなくてはならないと思う
21 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 22:05:38 0: ★前スレについた、有益な回答を引用した

>>16-17：前スレ682-683
>>18：前スレ745
>>19：前スレ946（682-683の補足的レス）

★以下「なぜ人を殺してはいけないのか」スレが立つ事情への言及：

825 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/06/14(土) 18:11:49 0
前からこの手のスレは哲学板に定期的に立つけど、基本的に「殺人できる」
ことを合理化してスカッとしたい人と、悪ふざけしてる人が集まりやすい傾向があると思う。

「哲学」は、合理化する動機（実存的不満）をカモフラージュするのに都合のいい道具で、
まれに682-683(注：>>16-17に引用)や745(注：>>18に引用)のような意見が書かれて合理化が危機に
陥ると決まって呼び出される。（中略）

せいぜい3人程度の頭のおかしい人が、しつこくまわしてる感じだよ。もちろん長い目でみれば
中の人は変わってるだろうけど。（以下略）
22 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 22:10:51 0: >>20は前スレの引用？
23 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 22:13:14 0: >>16-19 >>21
乙

>>22
違うと思われ
24 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 22:20:39 0: いつものようにゴミばかりｗ

ゴミあさりも程ほどにｗｗ
25 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 22:26:08 0: むしろ、嫌がらせで晒しているようにも思える。
26 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 22:47:58 0: >>25
なら、あなたは人を殺してもいいって言うわけなんですね？
27 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 22:52:54 0: キチガイだな。
28 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 22:58:18 0: >>27
なんてことを言うんですか！
そういう何気ない一言は、あなたの意識では当然のように人を差別してることの証なんですよ。
だから平気で人殺しのことまで考えるんですね。
29 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 23:06:10 0: キチガイのフリか。
30 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 23:13:52 0: あっという間に終了だなｗ
31 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 23:18:15 0: 死刑の是非も語れば？
板違いになるかな？
32 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 23:21:06 0: >>24-28 >>31
いつものようにゴミばかり…
33 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 23:23:03 0: 荒らせば過疎る作戦ですが
34 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 23:25:22 0: 死ね死ね団って哲学板にこういうスレ立てて「人を殺してはいけない理由はない！これが哲学！！」
とか連呼する以外に楽しみないんかね
35 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 23:34:11 0: >>27,29
あちこちで無責任なことを言ってるのはあなたですね？
36 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 23:43:03 0: >>34
重要そうなものを重要でないと否定するだけで、知的劣等感を
お手軽（「哲学」的に）払拭できた気になれるのがいいんでしょう。
37 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 23:44:47 0: >>32
そのアンカーのつけ方だと、29もゴミに含まれるのでわ
38 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 23:44:52 0: スレが落ちるまで、まだまだあるぞ。
39 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 01:47:35 0: 荒らしってのは、単純で古典的だが、効果は絶大だ。
40 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 02:04:16 0: そんなこともわからないお前は馬鹿か気違いだから、自殺するか精神病院
へ行って来い
41 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 02:22:36 0: おまえは誰と戦ってるんだ？
42 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 02:55:21 0: >>20 が分からないな
戦争した方が共同体が存続するのに都合がいい場合も多いし
現在大国と呼ばれるのは戦争に強かった国ばかりだ

そもそもルールが万民の合意で成り立っているというのは幻想じゃないかな
歴史上は権力≒武力=生殺与奪（人を殺す力）を握ったところが決めるんだし
まその過程は多少複雑だけれど・・・
43 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 05:14:45 0: そんなことまともな人間が考えることじゃない。ましてやそれを現実に行動
に移すやつはなおさらだ。行動に移さなくても「どうして人を殺してはいけ
ないか」なんて考えているだけでもまともな人間じゃない。
44 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 07:09:55 O: なぜ、という自己への反省をすることで初めて意味が生まれるんだろ。表記だけじゃいつかその矛盾に綻びがでる。
45 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 15:01:19 0: >>16-19を無視して話すると、また騒ぎ出すぞ。
「どうして、僕の完璧な書き込みがスルーされるんだ！」って。
46 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 16:36:41 0: >>43
哲学ってまともな人間はしないだろ、君は何しにきたの？
47 ：阿修羅∞落とし：2008/06/23(月) 16:41:14 0: 哲板のレベル下がりまくりワロス。
昔から低かったが。
48 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 16:46:42 0: >>47
おまえのせいだろ！少しは反省しろ
49 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 17:11:03 0: >>42
戦争を始めた最初のうちは良い。
戦争が長引くと人々の心は疲弊し、
人殺しが日常になると味方に不満を持ち、
仲間内で殺し合うようになり、裏切り行為が始まり、
復讐が復讐を呼び、殺し合いが連鎖して、
いつ自分が殺されるか不安になり精神が安定しなくなる。
食べ物に毒が仕込まれていないか、夜道で暗がりから
切りつけられないか、後ろから刺されないか、
家を留守にしたら強盗が入らないか、家族が殺されないか、
そんな毎日を生きなければいけなくなる。
大国が戦争に勝っていたのも、
相手がお人好しで無防備だったからで、
相手がゲリラ的に抵抗を始めたらなかな勝てなくなって、
自分達は調子に乗っていたなと気づくのである。
50 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 17:16:43 0: >>49
ということは、小国が大国にゲリラ的に抵抗して人を殺すことは
いけなくないということか？
51 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 18:36:49 0: >>49
お人よしで無防備な国をどんどん侵略して大国にのしあがれという事ですね、わかります
52 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 18:40:39 0: 自作自演者の工作であろうな
53 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 18:48:19 0: >>50
バカかね。
人を殺す事が良い行為なのではなく、
自分達を殺しに来る者を排除する事が許されているだけだ。

>>51
バカかね。
アメリカを見てみなさい。
そんな事をしているからテロが起きて人々は恐怖を感じざるをえないのだ。
54 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 18:54:06 0: >>53
だって「いけない」というのは「許されない」という意味だろう。
「許されている」ということは「いけなくない」ということではないか。
それに、大国は小国の民を「殺しに来る」わけではないぞ。
単に占領して言うことを聞かせたいだけだ。イラクの国民が
アメリカの言うことをおとなしく聞くなら、誰も殺されたりはしない。
55 ：20だが：2008/06/23(月) 20:34:48 0: >>54
いけないということは、許されないということであるにしても
許されないということは実行不可能ということではない
そして、許されないということは、それだけでは本来、何の意味も持たない

規制や罰則、或いは死というリスクを持って初めて許されないと感じる
勿論、宗教に支配されているものを除いてはね
神の名のもとに裁かれたり、フランス国民の名において死を賜ることは、俺には無関係だ

そういうものがない前提で、殺すことに規制をかける（許されない）ということは
それはすなわち、利であり、合理上の矛盾しかないと言える
だから殺すということの目的が自己生存の死のリスクを高めるとしたら、それは規制（許されない）となるのではないかと考える

ちなみに俺は、アルベール＝カミュにかぶれているｗ
56 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 20:52:41 0: こういうスレは、ちょっとイカれたのが来るから面白いのに
その面白さがわからん真面目人間が増えたなあ
57 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 22:17:22 0: 例えばどういう人をご所望ですか？
58 ：20だが：2008/06/23(月) 22:28:01 0: 哲学上、本当に問題なのは人生が生きるに値するかどうかを判断することだ。つまり、自殺についての考察である
殺戮を含めたそれ以外の考察、行動、事象、そのほか一切そのものは、生存する上では、言うなれば飾りの考察にすぎない
生存する上で合理性を欠くもの、相反するもの、矛盾するものを考察することはこれは物語の世界であり芸術の世界だ

有史以来、人生が生きるに値するものであると結論付けた人間の前には、生存を侵食する如何なるものも考察には値しない
人を殺すということはあくまで物理的に、物質的に自分を殺すことにつながるのだから（全く同じでないにせよ）、
人を殺すことを許さないという考察は、良心の呵責などという精神状態に因らずとも容易に説明がつく

人を殺すことが自分を殺すことにつながるという明白な関連性を悟れない者というのは、
浅はかなのであり、短絡的なのであり、常軌を逸しているのである（だから、それなりの罰も用意されている）
つまり、人を殺すということを本当に考察するということは人生が生きるに値するかどうかを考察すること

自殺の考察なのである
殺人鬼は殺人鬼なりの世界が必要だし、その殺人鬼も残らず人を殺すことによって己を殺すのだ
と、空気を読まないで長レスをするのが哲学というものだｗ
59 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 23:17:16 0: >>53
＞自分達を殺しに来る者を排除する事が許されているだけだ。

勝手に決めんなバカ
60 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 23:28:20 0: バカだのアホだの言ってる連中は
実につまらん
61 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 23:30:35 0: > 人を殺すことが自分を殺すことにつながるという明白な関連性

「つながる」って何だい？　そこをテキトーにゴマカシといて明白かい？ｗ
62 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 23:32:08 0: >>59
バカかね。
戦争でも許可がなければ勝手に殺してはいけないのだよ。
63 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 23:33:12 0: >>61
バレたらという前提に基づくが、「社会的な死」にはなるね。
「カミュにかぶれているという告白」から比喩であることを読み取れず
字面だけ追っているのがよくわかる。
64 ：20だが：2008/06/23(月) 23:34:37 0: >>61
＞人間は一人では生きて行けないため、統合し集団で生活していかなければならない
＞人を殺すということはその統合と集団を破壊するものであるし、生産性をも失うものである
＞例えば、平和を求めて戦争に行くということは、
＞幸せで豊かで平和的な生存と共存を求めて、自分の生存は基より他人との共存を奪う極めて矛盾した行為である
＞その為、人を殺すということは哲学上、極めて不自然であり、生そのものを実は求めていないのだという証左だと言える
＞殺人鬼は殺人鬼なりの世界が必要だし、その殺人鬼も残らず人を殺すことによって己を殺すのだ
65 ：20だが：2008/06/23(月) 23:37:34 0: >>63
それは違う
社会的などという観念や宗教からの追放（ある意味でそれは集団を取り上げられる行為であるが）に因らない
究極まで突き詰めれば物理的にも物質的にも圧迫され、死に向かうのだ
66 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 23:40:12 0: >>65
実際に生きていけなくなるって事か？
だが、ロビンソン・クルーソー的生活は成り立つぞ。
67 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 23:40:23 0: >>62
逆だバカｗ
68 ：20だが：2008/06/23(月) 23:41:22 0: だから戦争は、哲学上の自殺と言い換えることが出来るわけだ
戦争の効用性と理論は破たんしている
生存における限り
69 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 23:44:50 0: >>68
「１人で生きていくだけの能力」を持つ人間なら、地球上にある程度いると思うぞ。
人類としては、そこで終了になるが。
70 ：20だが：2008/06/23(月) 23:47:04 0: >>66
なる
古今一人で生きた人間はいない
例え社会的に宗教的に追放されたとしても人間は生きながらえることができる

そういう人種にはまた、そういう世界（アングラ、ネットなど）があり、そういう中（集団）で生きていけるからだ
しかしそれさえも拒否（殺害に因らずとも）し完全に世界と決別して生きながられることは出来ない
植物人間にも植物的に生を与えてくれる人間が必要だ
71 ：20だが：2008/06/23(月) 23:48:48 0: ちなみに、無人島で暮らしている人間は
これは世界と決別していない（誰も殺していない）
迷子のようなもので集団への望郷の念と統合への情熱を持っている
72 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 23:49:48 0: >>70
無人島で素っ裸で一人暮らししてるおっさんが日本にいるぞ
73 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 23:50:56 0: >>70
だが、１人で生き、そして死んだ人間が、仮にいたとした場合
そいういう事実は、誰にも知られないで終わるのでは？
74 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 23:52:05 0: といっても、生まれてから生活力が付くまでは、１人でいるのはほぼ不可能だが。
75 ：20だが：2008/06/23(月) 23:52:15 0: >>72
それを君が知っているということは
彼はわれわれの世界におりわれわれとともに生きているということだ
われわれの世界でないにしても殺人鬼でも（刑罰の重軽にはよるが）生きれる世界が、世界にはある
76 ：20だが：2008/06/23(月) 23:53:15 0: >>73
われわれの世界にいない人間のことをわれわれが知るには
われわれの世界とコンタクトを持っていることが必須であり
例えば宇宙人の生活を語ることは何の意味もないものと考える
77 ：20だが：2008/06/24(火) 00:00:15 0: 形而上学的に言えば、人を殺すということは、
人という物の存在自体を全くもって拒否する、或いはそういう世界、集団と決別する行為であり、
その行為は、自身が生存を目的とする上では、何の意味も持たないどころか、己を殺す公意に他ならないと結論付けて良いと思う
78 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 01:14:11 0: うーん。
形而上学とは違うと思うぞ。
79 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 02:02:02 0: それは人間が皆同じ理性？ある仲間だという前提でのはなしですね
人種差別や宗教による偏見が常識だった歴史の大部分には当てはまらないのでは？
そんな前提は最近出来たものだし、これからも続くかどうか・・・
80 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 02:29:45 0: ２０さん、哲学以外の趣味を持つと人よりも多少はいいものが作れるでしょう。
>>77,76,75辺りしか見てないですけど、所々に穴があいてますが、まあその程度の理解まで出来ればいいでしょう。
手軽に学問したいなら、放送大学とかかなｗ
81 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 11:36:26 0: そんなことを議論しているお前らはまともな人間じゃないな。
そんなこと議論するまでもないことだろ。
82 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 11:49:19 0: たしかに哲学は人を強くし上品にする。
哲学は現世利益的には役に立たないが、
高貴な精神を持つことが出来るという特典が付いてくる。
83 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 14:19:11 0: そんなに難しく考える必要があるかな？
誰だろうと他人の未来を奪う権利はないってだけじゃダメなんだろうか。
どうあがいても人間は神にはなれないし。

でもそうすると必要悪っていうものはどうなるんだろうって気もするけど・・・
ハリウッド映画の主人公なんかみんな犯罪者になるもんね。
84 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 15:10:36 0: >>81
まともな人間は来る必要が無いスレだよ。
85 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 17:01:54 0: >>31
自殺についても語るべき。
86 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 21:22:28 0: >>84
ごめん、オレまともなつもりなんだけど？

>>83
現代って、「悪」が存在し得ないんじゃないか？
87 ：20だが：2008/06/24(火) 22:06:39 0: >>78
いや、寧ろ形而上学的にしか結論付けられない

>>79
だから、哲学上と言っている
しかし差別や偏見、宗教に関しては古来より常識ではありえない
壮年や観念論が、哲学的な、或いは形而上学的な、または物理的、物質的な帰結や根本問題の解決をもたらしたことは一度もない

>>80
どなた様か知らないが余計なお世話だ
もう少し、というよりは、掠る程度で良いから哲学やスレの趣旨に触れて欲しい
私が不快というよりは、君の人間の程度を哀れに思う。無論、助けたりするつもりは毛頭ないのだが・・・

>>82
高貴な精神を持ち得るとは限らない
高貴な精神を人間が持っているということが証明されればそうなのかもしれないが
逆であった場合、寧ろ哲学をせずにｍのごとを考えない人々のほうが高貴でいられるのだと思う。無論、高貴という観念の位置づけにもよるが
88 ：20だが：2008/06/24(火) 22:16:41 0: >>83
ある

殺してはいけないということは、実行不可能ということではない
とすれば、殺すことに実質的な論理の破たんを見出せなければ本当の規制にはならない
これは>>55でも述べたとおりである

また、他人の未来を奪う権利がないなどと何故言えるのか？
寧ろ、我々が集団で生きる限り、必ずそこには影響と関連があるのであり、望むと望まざるとに関わらず、
他人の運命を決定づけているのだ。その意味では、他人の未来を他人が望まないものにしている（奪っている）といえないだろうか

また、殺すということと、殺されるという議論は同じには語れないことも付記しておく
他人の未来が奪われるという議論は後者の議題なのであり、
殺す、或いは自殺という議論の範囲内では、未来を奪うという概念は乏しい。無論、関係はあるのだが、これこそ飾りの考察にすぎない

殺すということ、自殺という事象の前には、未来という言葉など何の意味もないのだ
人生が生きるに値しないと信じる人間に未来は不要である（全く同じ意味でないにせよ）
だが、そも人生が生きるに値しないということを誰が立証できる者がこの世にいるのだろうか
89 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 00:32:20 0: 人に見せるってことは

表現をして悲しませたり、喜ばせたりする
でも、自分から人に与えるのと、人からもらおうとすることが違う
人に与えるのは演技であって、人からもらおうとするのは見世物だ
何らかの行為で自分がどうなるという結論になるものは演技ではない

だから、彼は劇をしているって言うんだね
90 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 00:39:33 0: >>89

しかし、作為的というのは考えに従ってやるというように根拠が自分に来るでしょう。
反対に、見世物は世の中で無理やり笑いや奇異の的になるでしょう。

何らかのことに従ってやるというのは、意志がどちらにあるってことだ。
世の中の他人や見世物小屋の支配人が意志の根拠であると見世物だ。

だから、私からやっていることだというと劇をしているというのだ。

従って、自発的な行為は演技という事だ。
91 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 00:49:30 0: 劇ならば、人が喜んだり悲む。

どういう訳で感傷的な劇をしているのか。

喜びや悲しみということにより劇であるというと、人に気を使いすぎである見世物だ。
喜んだり悲むようになれば、どうでもいいというと見世物だ。
反対に、劇ということで、喜びや悲しみが生じればいいというと演技だ。演技であるならば、感動しないと失敗
という訳だ。失敗しても演技は演技ということだ。
しかし、人の腹を読んでるだけでは見世物小屋の動物だ。

それ故に、これを前提に考える人は演技だ。
92 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 01:03:25 0: >>16-19はおろか(>>21が外されてるのﾜﾛｽw)、
>>45の低レベルな茶化しにすら反応がないってすごいな
93 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 01:04:08 0: 21が外されてるってのは>>45の中でってことな
94 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 01:47:35 0: 自分の能力にかなりの自信があり、倫理的な価値観の低い人間だったら
自分が殺されるリスクと、自分が殺すメリットを天秤にかけて
「殺すことが許される社会であればよかったのに」と、密かに考えていそうだ。
95 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 09:38:20 0: >>94
利益・不利益での説明の限界がそこにある
96 ：よ：2008/06/25(水) 11:58:32 0: めんどくさいから、自分の安全を守るため。本質的には良くも悪くもないだろうね自然現象というかね
人が殺す時は殺すしか選択肢がない時だろ。無意識＜事故とか＞の殺人は置いておいて、普通に殺す根拠がないなら殺す事はないだろうね。
97 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 14:24:49 0: 確かに、めんどうくさそうな書き込みだなw
殺されてはならないのが、「自分だけ」ではない人間は、山ほどいるぞ。
98 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 14:29:22 0: 例えば、誰かを殺すにしても、誰かが作った服を着て、誰かが作った凶器が必要なわけだ。
本当に「人を殺してはいけない意味」がわからない者が、殺人を犯すとしたら
裸になって、素手で殺さなきゃね。
99 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 16:26:21 0: >>94-95
だから、その意味で許されることは、いけないという禁止があることと矛盾しないってんでしょ？
「説明の限界がそこにある」とかﾌﾟｹﾞﾗって感じなんですけどｗ　頭悪すぎ。

>>97-98
ですよねー
100 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 16:30:09 0: なんで「いい・だめ」「善悪」とかいう固定観念から脱出できない人間がこんなにいるんだろう
101 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 16:40:52 0: 「善悪という固定観念から脱出できない」という、俺ってちょっと賢いぜ的な低能にありがちな固定観念にしがみつく100
102 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 16:52:51 0: >>100-101
ﾜﾛｽwwwww
103 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 17:05:54 0: >>95を見ると、ボクちゃん楽しいねって声をかけたくなるな。
95みたいな文体だけでなんとなく説得力を感じてしまうマヌケぶりが痛々しい。
104 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 17:10:56 0: そもそも善悪という固定観念に縛られているのも「死ね死ね団」。
固定観念から脱出できないって言うときの脱出元の観念が「死ね死ね団」の善悪観なんだよね。

それも含めてダメな議論といわれていることに気づかないという。
まあ、>>21みたいな動機で書き込んでるｷﾃｨｶﾞｲに何を言っても無駄だろうけどｗ
105 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 17:21:12 0: >>104
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106 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 17:58:52 0: ニュース速報+で死刑マンセーも日課だったんだな、死ね死ね団
さすがだ
107 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 21:01:33 0: >>99
言うのも悪い気がするのだが、>>94と>>97-98は、俺（同一人物）の書き込みです。
108 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 21:40:20 0: >>99
ぐわははははははは！
浅いなー
109 ：20だが：2008/06/25(水) 21:42:09 0: 殺すということと自殺（生き得なくなる）ことは関連性がある（寧ろ同一である）が
殺すということと殺されるということは全く別物だ
生き得ない（自殺）ということと殺される（他殺）は違う議題で語られるべきで

リスクという言葉は少なくとも前者には意味を持たない
110 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 21:52:28 0: >>108
>>107がアフォなだけだろ・・・何を勝ち誇ってるんだ？
111 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 21:54:54 0: >>110カッコワルイ
112 ：107：2008/06/25(水) 22:40:01 0: 自分は、殺してはいけないことは十分にわかっているし
人を殺さずに一生を終えることは、ほとんど確信しているのだが
哲学板の住人という悲しい性か、現実に殺人事件は起き、戦争も止まないことから
「なぜ、人を殺すような事態になるのか？」「なぜ、人を殺すことの抵抗感の低い人間がいるのか？」
などということを考えてしまうわけですね。
合理的に考えれば、「事後的に罰すればよい」という簡単な結論となりますが
その他の禁止規則とは異なり、数少ない回復不能な禁止事項であるが故に
「事後的な処理だけでは済まない」という考えには、誰でも至ることができます。
ということで、一般的に理解できないのであれば、「違う形で理解する方法はないのか？」などという模索してしまうわけです。
113 ：107：2008/06/25(水) 22:51:46 0: ちなみに、人間的な善悪観念を取っ払ってしまえば、「殺してはいけないことはない」のは明白ですが
「取っ払う」という判断を下す以上、そのような観念を「取っ払わなくてはならない根拠」が、どこからくるのかが不明であり
また、「殺してもよい」という価値観を、どのような根拠により、どこから持ってくるのかという話になります。
114 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 23:12:53 0: >>112-113
深いねえ。こういう次元で話しません？
115 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 23:25:46 0: 「人を殺してはいけないことはない」などということを
多くの人の手により製造されたPCや携帯などを用いて、多くの人の手により運営されているネットで
多くの人間に向かって表明するのは、よく考えてみれば、変な話なんですよね。
116 ：考える名無しさん：2008/06/25(水) 23:29:06 0: わかった。殺せ
117 ：考える名無しさん：2008/06/26(木) 09:51:07 0: >>116
お前に言われるまでもなく殺すときは殺す。
ただしその動機は利益・不利益を計算した結果なんかじゃない。
例え利益しかありえないような状況でも殺さないし、不利益ばかりしか想像できなくても
殺さざるを得ない状況もあるだろう。

で、お前が殺す可能性なんだがないとは言わせないぞ。
その時の動機を利益・不利益で説明すんのかい？
人の命に絶対的価値があるなどとは言わんが、軽視しすぎだろ。
浅いなーｗ
118 ：こういう馬鹿が湧いてくるｗ：2008/06/26(木) 10:06:48 0: 841 名前：考える名無しさん：2008/06/26(木) 09:53:05 0
特定シタ。コレカラオマエヲ抹殺ニカカル
ヤサシイオレカラノヒント）食事ノマエニハ全テヲ洗エ
119 ：考える名無しさん：2008/06/26(木) 14:38:35 0: 殺されたく人間だが殺した人は死刑って法律を作っていったから，今の世の中殺したらだめって事になったんじゃないの？
120 ：考える名無しさん：2008/06/26(木) 21:36:12 0: そんな程度の思考ではそのうち、
人は寧ろ殺すべきだ
というとんでも理論を生み出すぞ・・・
121 ：考える名無しさん：2008/06/27(金) 00:46:19 0: >>114
>>112-113は自分の問題意識と問題の所在の区別ができてないだけだと思うんだけど。どこが深いのか意味不明。
ていうか、自演？
122 ：考える名無しさん：2008/06/27(金) 00:48:31 0: >>115
全くその通りですよね。

>>117
なんで殺してはいけない理由の話が、殺すか殺さないかの話にすりかわってるんですか？
あなたは、浅い深い以前に頭おかしいと思いますけど？
123 ：考える名無しさん：2008/06/27(金) 01:45:06 0: んー、若いなー。
124 ：考える名無しさん：2008/06/27(金) 19:13:12 0: >>121-122
死刑反対でしょ。
125 ：考える名無しさん：2008/06/28(土) 07:21:15 0: 深いとか若いとか書いてる奴って、面白いつもりなのかね。バカ杉
126 ：考える名無しさん：2008/06/28(土) 20:19:55 0: 図星かｗ
見えてきたよ
127 ：考える名無しさん：2008/06/28(土) 20:57:32 0: 反応の仕方に、若さが見えるなw
128 ：考える名無しさん：2008/06/28(土) 21:00:05 0: で、若さを云々言う奴も、それをとがめる奴も、申し訳ないがＶＩＰでやってくれないか？
邪魔
129 ：考える名無しさん：2008/06/28(土) 22:09:39 0: 哲学的興味ではなく政治的な動機で書き込んでいる者が何人かいるな。
それがわかった。
130 ：考える名無しさん：2008/06/28(土) 23:14:45 0: おやおや、過疎っているのに邪魔とは珍妙なw
131 ：考える名無しさん：2008/06/28(土) 23:34:01 0: 話が通じねーはずだ
132 ：考える名無しさん：2008/06/29(日) 08:25:43 0: 前スレのカントマニアはまだ立派だった。
倫理を基盤に語ろうとしていたから。

利益・不利益の奴は最低だ。それに追随した奴らも。
はっきり言わせてもらうが、それはDQNの理屈だ。
133 ：考える名無しさん：2008/06/29(日) 12:17:56 0: >>132
罪と罰のラスコーリニコフは認めないのか？

人に害しかもたらなさず、身うちすら蔑み、老い先短いのに金に執着し、
金貸しで暴利をむさぼり、自己の要求を満たす為のに生きている、百害しかない老婆だ
これを殺して金を奪い、その金を使って世の中の為に役立つことをする（もしくは、自身がその能力を持つための礎とする）

不利益を利益に変える為の殺人だ
しかも殺したのは一人で、その一人の為に何十、何万、何百万という」人が救われ、
その殺した一人でさえ、害悪しかなく、更に老い先短い老婆だ

老婆は勿論、法を犯してはいないし、その意味では善良な市民だと言える
だが、それはその意味においてしか善良ではなく、それ以外においては悪そのものだ
ラスコーリニコフが金まで盗めれば世の中の役に立つことをしたかどうかは別として、これはＤＱＮの理論かい？
134 ：考える名無しさん：2008/06/29(日) 15:09:50 0: 罪と罰も読んだことない奴にそんなこと言っても無駄。サルは人間の言葉は理解できないでしょｗ
135 ：考える名無しさん：2008/06/29(日) 15:44:56 0: ＞サルは人間の言葉は理解できないでしょｗ

結論が出てよかったな。
136 ：考える名無しさん：2008/06/29(日) 16:17:28 0: >>134
死刑反対でしょ
137 ：考える名無しさん：2008/06/29(日) 17:06:36 0: >>133
とらえかたが俺とはずいぶん違うね。
殺人で捕まる不利益を被る危険を承知の上で多くの苦しんでいる人々のために犯行に
及ぶわけだよね？
利益・不利益という場合、それが誰にとってのものなのかをはっきりさせるべきでしょ。

あと細かいところでは、そもそも殺す必要はないと思うよ。覆面でもしてれば強盗だけで
済む話だわな。相手は老い先短い老婆なんだしさ。

さらにその老婆について言えば、それだけ悪どいことをしてたのなら当然多くの人の恨みを
買っていることを自覚すべきだし、だったらもうちょっと自重しようという姿勢がなければいけない。

最後に「世の中の役に立つことをしたかどうかは別として」は結論は出せない。
まさにそこがＤＱＮか否かの分かれ道だから。
犯行の動機がそこで初めて明らかになるわけだから。
138 ：考える名無しさん：2008/06/29(日) 18:11:33 0: 各々が各々の裁量で殺人を犯すことが許されるのなら
共同体の安寧はどうやって保つべきなんでしょうか
139 ：考える名無しさん：2008/06/29(日) 18:25:28 0: >>137
＞殺人で捕まる不利益を被る危険を承知の上で多くの苦しんでいる人々のために犯行に及ぶわけだよね？
いや、罪と罰は読んだことないのか？
ソーニャに諭されるまで（聖なる娼婦ｗ実際におるかと突っ込みたくなるがｗ）捕まらないようにしてた

その下からの記述については、もう的外れも甚だしい

老婆とラスコーリニコフの因縁、確執については是非原書を読むように
＞最後に「世の中の役に立つことをしたかどうかは別として」は結論は出せない。
君のいう犯行の動機がまさしくそうだったのが・・・読んでないのでは仕方がない

ただ、動機というものは捕まってしまってからは証明のしようがないんだ
未来にどうするかなんて現在が終わってしまったからでは誰もそれを証明しえない
なんにせよ、この問題に君が突っ込むのは、読んでからだな
140 ：考える名無しさん：2008/06/29(日) 20:56:00 0: 原書って…
ロシア語勉強してからになるから、レスが付くまで数年かかりそう。
141 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 00:35:13 0: >>132
「DQNの理屈だ」←DQNの理屈
142 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 00:42:55 0: >>133
132みたいな、批判対象>>16-19 >>21にアンカーつけることすらしないで
能書きだけたれてるDQNなんてまともに反論するだけ時間の無駄

頭の逝かれた猿が「人を殺してはいけない絶対的理由なんかない！これを認めないのは哲学じゃない！」と
これまでと同じスローガンを叫び続けるだけじゃ>>16-19 >>21の説得力を下げられないと思ったから、
「利益・不利益という言葉を使ってれば哲学じゃない！」というスローガンも叫ぶことにしただけの話でしょ

基本的にはｷﾃｨｶﾞｲの巣だよここは
143 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 01:39:46 0: ＤＱＮ批判や定義とかもういいよ。
ここは自由に発言できて、議論を行う場なんだからさ。
144 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 01:40:53 0: じゃあ、ないないしましょうね。
145 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 16:06:45 0: 核心をつかれると、常に聞こえのいい一般論に逃げる死ね死ね団ｗ
146 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 16:39:13 0: そもそも単なる利害計算だけしてるお猿さんからは>>16-19 >>21みたいな発想は出てきませんよ
147 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 17:11:51 0: なぜ人を殺してはいけないのか？
ただの思い込みです
148 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 19:54:09 0: じゃ、人を殺していいんですね？
なぜ殺していいのか説明してください
149 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 20:00:08 0: >>147は最新レスの表示結果が、北斗の拳に出てくるザコが暴れてる
シーンのようなノリになることを望んでるだけだろう
もちろん147の中ではそれが哲学なのだが
150 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 20:17:17 0: >>149
なぜ殺していいのか説明してください
151 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 21:03:07 0: 不愉快なスレは、ないないしましょうね。
152 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 21:32:30 0: 「北斗の拳に出てくるザコが暴れてるシーンのようなノリ」

あまりにも的確すぎる例えに吹いたｗｗｗ
153 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 22:56:17 0: >>152
なるほど、おまえが>>121のような書き込みをする理由がよくわかった。
154 ：考える名無しさん：2008/06/30(月) 23:16:05 0: >>146
そいつって、長々と書いてるけど、一言で言って「多数決」ってことでしょ。
馬鹿みたい。
155 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 06:45:58 0: >>153-154
バカみたい
156 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 16:30:56 0: >>16-19 >>21が多数決に読めるのか。>>153-154の頭の悪さは異常だな
157 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 20:45:31 0: 一生懸命な割には全然伝わってないな。
158 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 22:25:30 0: >>156
多数決以外の価値基準が示されてる箇所ってどこ？
159 ：考える名無しさん：2008/07/02(水) 01:32:44 0: 今度はどちて坊やか・・・ワンパタだなー
160 ：考える名無しさん：2008/07/02(水) 05:08:58 0: >>159
おまえよりはマシｗｗ
161 ：考える名無しさん：2008/07/02(水) 10:20:30 0: 無いから答えられるわけねー罠
よくそんな軽い意見を支持できるもんだな
死刑廃止が目的なんだろうが、通用するのはこういう軽い場所だけだぞ
162 ：考える名無しさん：2008/07/02(水) 23:52:29 0: 実存から倫理の流れですね、わかります。
163 ：考える名無しさん：2008/07/02(水) 23:56:40 0: いえ、過疎化の流れです。
164 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 00:33:41 0: >>162,163
おまえよりはマシｗｗ
165 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 16:46:49 0: >>161
負け犬の遠吠え乙
166 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 02:51:39 0: 社会全体の利益のため

これだろ
167 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 00:12:30 0: >>165
お前の座右の銘は「勝ち馬に乗れ」が相応しい
168 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 00:13:46 0: 最近そんな奴ばっかりだ
169 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 01:55:24 0: 「泥舟に乗り込め」の間違いだろwww
170 ：考える名無しさん：2008/07/07(月) 16:28:01 0: 俺はなぜ人を殺してはいけないかより、
なぜ動物殺していいのかを知りたい。
171 ：考える名無しさん：2008/07/09(水) 09:47:31 0: >>170の言う通りだ

一切は肯定も否定もされないんだよ。

～しちゃいけないことも
～しなきゃいけないことも

ないんだよ。
172 ：考える名無しさん：2008/07/09(水) 15:41:49 0: >>170-171
負け犬の遠吠え乙
173 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:07:18 0: まず、国という共同体はどういうものか説明しなくてはいけない。
国というのは、その共同体の中で人々がお互いが協力し合い、利益を守るために生まれたということだ。
もし、国がなく価値観がバラバラだったら？法や、基準となるモラルがなかったら？
まさしく地獄絵図みたいなことになるだろう。殺し合い、強姦・・・などなど。
人々は、お互い恐怖に怯えながら暮らすことになり、利益的には不利となる。
そこに、国という共同体で人々をくくり、さまざまなモラル、法を浸透さしたら、
人々の間に見えない契約を結ぶことになり、人々はある程度の安定を確保でき、
利益を確保できる。国家とは、個々の利益を獲得するための会社と同じなのである。

短路的な答えは、人を殺したら、それなりの報いを受けるからやめろといいたいところだが、
上記のように、大多数の個々の人々の利益の安定を得るために、除外するというかそういう感じが
正しいと思う。
174 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:16:40 0: 俺が、考える国の発展モデルは
ヤクザ・マフィアみたいな暴力集団が人々を支配して国の元ができる。
　　　　↓
時が流れて、法と安定が浸透する。
175 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:18:24 0: まだ、そんなレベルで考えているのか？
人は、「殺すな」と禁止されなくとも、簡単には殺しなどしないものだ。
176 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:23:00 0: それは、現代的思想だから言えることだ。
”人は殺してはいけない”という価値観がすでに確立していて
子供のころから教えられているから、刷り込みでしてはいけないと感じるだけ。
177 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/10(木) 23:25:03 0: 殺してはいけないと言うようなルールはありません。

ただ、人を無闇に殺したら死刑になるというルールが

あるだけです。
178 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:25:38 0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. '　　　　 7'ヽ、
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LOVE & PEACE☆
179 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:25:44 0: へえ。で、何で君にそれが分かるのかな？
前世では子供の頃から別のことを教えられていたとか？ｗ
180 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:27:28 0: >>176
戦争による殺戮の歴史は知っているが、安定した共同体内での無秩序な殺戮の歴史なんか聞いたことが無いぞ。
181 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:31:04 0: 人間の遺伝子を調べたら、ほとんどの人の祖先が共食いをして
以上プリオンによるグール病に耐えられた子孫だけが存在していて、
日本の江戸時代だって、子供を売ったり、飢饉の時だって子供を食べたりしている。

モラルとかは、長い時間をかけて形成していくものだ。
”人を殺すのはいけない”と無意識で判断できるのは、それだけモラルが
発展したから
182 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:31:53 0: さらに言えば、動物においても、群れの中で無秩序な殺戮が行われることはまず無い。
原始的な本能に従えば、安定した共同体においては、「殺さないこと」の方がむしろ自然な状態と言える。
183 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:34:02 0: だから、本当に原始的な段階に、それらが起こり
共同体で安定したほうが得だとわかる。
184 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:43:22 0: 原始的な本能は、無秩序に殺す者を怖れる。
これは、合理的な判断ではない。
185 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:49:20 0: >>184
> これは、合理的な判断ではない。
そうだろね。

「命を断ずると言うことの不可逆性と他者への共感可能性」という条件が備わ
ると、生命は特別なものになるんじゃないかな。
186 ：185：2008/07/10(木) 23:51:08 0: あー違うか。もっと原初的なもんか。
187 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/11(金) 00:16:54 0: 戦国時代なら、君らは英雄になれただろう。

だが今は平成だｗ。　君らは古代、いや太古にタイムスリップしたまえｗ。

そして、トラやヒグマ、ツキノワグマをコンボウ一つでぶちのめすのじゃ。

さぞかし英雄として褒め称えられるであろうぞ。ｗ
188 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/11(金) 00:17:25 0: 自然淘汰はここまでやって来たのかｗ。
189 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 00:25:48 0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. '　　　　 7'ヽ、
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190 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 01:02:01 0: 戦国時代であろうが、同じ共同体の属する者を無秩序に殺せば
英雄になれることは無い。
191 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/11(金) 01:13:00 0: >>190
他共同体をやればよい。
192 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 21:05:18 0: 死ね死ね哲学者のみなさんはキチガイ路線に転じたようでつね
193 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/11(金) 21:31:49 0: >>192
キチガイを通り過ぎないと哲学は難しい。
194 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 22:48:56 0: >>193
>>177へのレスになるが
人を無闇に殺しても、必ずしも死刑になるとは限らない。
同じ人数を殺すにしても、無闇に殺すよりも、利己的にというか「己にとっては合理的に」殺した方が、より罪が重くなる。
195 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/11(金) 23:04:13 0: >>194
ちょっと賛同しかねる。

無闇に殺せばやはり罪は重いが、
計画性があればなおさら罪は重くなる。

＞利己的にというか「己にとっては合理的に」殺した方が
法律はそれほど冷たくないよ。何ゆえに、その利己を優先したのかという
問題を議論することになるだろうが、現代は殺した人数において刑が決め
られる傾向にある。

てか、秋葉原のあの事件には興味あるよね。
派遣でいて、その待遇、処遇に不信感を募らせるなら、俺も十分に想像できる。
加藤君を救いたいよなぁ。

そんな俺は６０マソばかりの些細な棒ナスがでたよwww。　些細だなぁｗ。
196 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 23:16:54 0: >>195
> 派遣でいて、その待遇、処遇に不信感を募らせるなら、俺も十分に想像できる。
> 加藤君を救いたいよなぁ。
まあ死刑しか考えられないんじゃないかな（死刑の是非自体は置いておく）。
一定の共感は可能にしても、「無理もない」とは到底思えないでしょ。
197 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 23:20:07 0: >>195
「己にとっては合理的に」ってのは、若干抽象的だったが、具体的には強盗殺人なんかだ。
強盗殺人などは、かろうじて理解できる範疇にあるが、ただ単に「殺してみたかった」ってのは、理解の範疇からは外れてしまう。
しかしながら、わけのわからん後者の方が、殺した人数が１人であるならば、おそらく罪は軽くなるだろう。

加藤の場合は、通り魔全般に言えることだが、まずはその攻撃先の脈絡の無さにおいて理解できない。
何らかの実質的な利害関係のある相手ならば、まだ理解できるのだが。
さらに、社会的な不満はまだ頷けるにしろ、性的な欲求不満において、偏執的で独断的な被害妄想が見られる点においても
やはり理解に苦しむところがある。
198 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/11(金) 23:45:22 0: >>196-197
＞まずはその攻撃先の脈絡の無さにおいて理解できない。

だよなぁ。加藤君がもうちょっと冷静的で、もっともっと潔癖症で
もっともっと厳密な意味に捕らわれるなら、その行為がいかに
脈絡がなく無意味であるかが分かったろうに。

結局、加藤君は孤独だったのだろうと、俺は思うね。

哀れと言うか、馬鹿というか、まぁ自分が生まれてくる世界を
選択できるわけじゃないけど、飲みには誘いたくない人種だねｗ。

生まれも育ちも俺らとは全然違うのだろうね。

っていうか、俺は加藤と自分は似てると思ってるよ。
おれも悔しいしな。
199 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 23:51:11 0: 生育歴もちょっとね。
弟の「アレ」呼ばわりには、かなり引いた。
200 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/12(土) 00:14:05 0: おまえ等詳しいな。

おれも人物像の観察には結構興味あるけど、
そろそろ飽きた感じｗ。
201 ：考える名無しさん：2008/07/12(土) 00:30:31 0: 　またル・サンチマン™ か...。
202 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/12(土) 01:06:41 0: どんなルサンチマンかと。

明らかに用法間違いｗ。
203 ：考える名無しさん：2008/07/12(土) 01:28:37 0: 「誰からも必要とされていない」という思いが、「殺すのは誰でもよい」に結び付いたのかもしれんな。
「殺してはいけない」という実感は、崇高な倫理に与えられるものでも、理性によって導かれるものでもなく
「誰かに大事にされている、必要とされている」という、小さな実感の積み重ねによって強化されるのだろう。
とすれば、狭義の哲学的な問題からは外れるわけで、過去の哲学者が主題として取り扱うことがほとんど無かったのも
当然かもしれない。
204 ：考える名無しさん：2008/07/12(土) 02:17:27 0: >>202

　ル・サンチマン™、今日何かあったの？
205 ：考える名無しさん：2008/07/12(土) 02:31:11 0: >>202

　ル・サンチマン™、絶対今日何かあったでしょ
206 ：考える名無しさん：2008/07/12(土) 02:33:16 0: >>204-205

　by ル・サンチマン™
207 ：考える名無しさん：2008/07/12(土) 02:34:38 0: と、似非学問に心酔してしまった池沼が常人のふりをしておりますｗ
208 ：考える名無しさん：2008/07/13(日) 22:46:06 0: 人類の健全な進歩のため、
優秀な人材を失うのは非常に不利益
というより、大損害

なので、むやみやたらに人を殺してはいけません。
209 ：考える名無しさん：2008/07/14(月) 00:02:36 0: >>208
「むやみやたらに」が付いてるから異論なし。
210 ：考える名無しさん：2008/07/14(月) 01:51:59 0: 「殺人に死刑が適用される可能性のある国」において、「なぜ人を殺してはいけないのか？」と問うことが
大きく矛盾していることに気が付いた。
それを問う者が理知的であるならば、気が付いて当然の事です。
211 ：考える名無しさん：2008/07/15(火) 15:23:07 0: >>203
言わんとしてることはよく分かるしそれなりに妥当だと思うが「殺してはいけない」を実感とみなすのは間違ってるだろう
君は実感の例を聞かれたときに「～はいけない」を挙げるのか
212 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 12:49:55 0: >>210
まあそうなんだけどさ。
でもそういうレベルを超えて議論したいと思ってたわけよ。
俺を含む死ね死ね団と呼ばれるうちの何人かはそうだと思う。

なのにそれを大きく下回るレベルの言説の勢いにおされ、結果このスレでは
自他共に認める負け犬（少数派）となってしまった。

法律というのはもちろん大事だ。そういう縛りを課されなければ人間は無秩序の方向へ
引き寄せられがちとなる。死刑だって無ければ無いで、どうしてもそれに相当するような
罪を犯す際に安心感が生まれてしまう。
死刑を廃止した国で凶悪犯罪が増えたのかどうかは不勉強の為知らないが、
少なくとも心理的な枷となることは論を俟たない。
しかし、死刑制度があるからと言って裁判官が下す死刑判決を全て受け入れますと
宣言する気は俺にはない。裁判官に全ての事実が分かるわけではないという事もあるし
その被告人が死刑に相当するかどうかという事についてそれこそ倫理的に裁判官に
共感できないケースも想定しなければならない。

俺の意見の前提として、個人は多数派に反する事をする覚悟をしなければならない
場合があるということを多少なりとも考えておく必要があるってことがある。
まだ書きたいことあるけど長くなるのでこの辺で。
213 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 17:28:29 0: >>212
「そういうレベルを超えた議論」があると全く示せない（実際、そんなものはない）から、圧倒されただけだろｗ

中心的な議論>>16-19 >>21は法律論じゃないのに、>>210にかこつけて法律にからめて少し書いて、
「まだ書きたいことある」とかコケオドシ入れて終わる。なにが「大きく下回るレベルの言説の勢いにおされ」だ、
笑わせんのもたいがいにしろ
214 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 17:32:08 0: >>212
> なのにそれを大きく下回るレベルの言説の勢いにおされ、結果このスレでは
> 自他共に認める負け犬（少数派）となってしまった。

どう見ても哲学じゃなくて政治ｗ
215 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 17:44:12 0: 殺人の余地を説く言説の哲学的敗北を政治的敗北にすりかえて政治的動員をはかり、
その先で哲学的勝利を夢見て生き残りを画策する死ね死ね団ｗ
216 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 17:51:03 0: >>215
殺人の余地を説く言説→殺人肯定の余地を強調する「哲学的」言説、とするほうが正確だろう
正確に書かないと、かこつけてもっともらしく書く餌をやることになるぞ
217 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 20:22:53 0: >>212よくぬけぬけとかけるよなこの人
218 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 20:28:46 0: >>213-216
ほーら多数派だろ？
>>16-19 >>21は法律論どころか政治的言説でしかない。
そんなものは状況によって自分の意見を変えるということの自白に他ならない。
だからレベル低いって言ってんだよ。
219 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:19:05 0: >>218
>>214を見て「政治的言説でしかない」と言い切ることを思いついて、
ただそう書くようなのをレベル低いって言うんだよバーカ
220 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:20:45 0: >>219
バーカ
という語尾のほうが
レベルが低いものと知りなさい
221 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:21:21 0: >>218
＞そんなものは状況によって自分の意見を変えるということの自白に他ならない。

２ちゃんに人を殺してよいと投稿するバカによくあてはまるな
222 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:22:42 0: >>220
ほーら多数派だろ？はハイレベルなんですか？
223 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:23:46 0: >>220
>>219が図星だからそこに噛み付くしか手がないだけじゃん・・・。
224 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:24:51 0: >>222
そんなことは言っていないし
それを承知でそんなレスをすることは
レベルの低い行いだということを分かりなさい
225 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:25:21 0: 多数派って、要は死ね死ね団が不評ってことなんだけど。
どうして死ね死ね団が不評だと、死ね死ね団のレベルが高いってことになるんだろうね。
頭おかしいんじゃないの？マジで。
226 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:26:21 0: >>224
>>222が痛いところついてるから、>>224のように書くしかできないだけじゃんｗ
227 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:26:31 0: >>225
たった一人のレスを
大多数の人の意見だと惑わされることは
レベルが低いのだということに気付きなさい
228 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:27:05 0: まだがんばってたのか死ね死ね団…。そんなに殺人が好きなら死ねば良いのに。
229 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:27:58 0: >>226
のようにしか？
レベルが高い人間になろうと努力が出来るよう
早く目覚めなさい
230 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:35:10 0: つーか、いつの間に>>16-19 >>21が中心的な議論に！？ｗ

>>16-19あたりの問題点はさ、規範一般のことを何となくもっともらし
く説明しているだけってところだろ。「なぜ人を殺してはいけないのか」じゃ
なくて「なぜ窃盗をしてはいけないのか」でも成立しちゃう。それで良いって
んなら別に良いけどさ。単に刑法学上の法益保護みたいな話でしょ？

「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いに対して薄すぎるんじゃね？
231 ：ビル：2008/07/19(土) 22:45:09 0: 殺されたい人はいないと思うけどね。
232 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:50:37 0: >>230
誰も評価していないことは、本人が一番わかっているはずなんだが。
もはや、強弁するしかないんだろう。
233 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 23:49:53 0: 中心的な議論という言い方が出てきた>>212-213を踏まえて
>>230の「つーか、いつの間に>>16-19 >>21が中心的な議論に！？ｗ」を見ると、
230のクズっぷりがよくわかるな。
234 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 23:51:15 0: >>230 >>232
薄いとか本人が一番わかってるとか、負け犬の遠吠えばっかりだな
235 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 23:53:50 0: とりあえず、>>230への反論をよろしく。
あんたは、ひたすら罵倒しているだけで、再三批判されている>>16-19 >>21の書き込み以外何も論じてないね。
236 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 23:55:19 0: 何故そこまで必死？
237 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 00:04:18 0: >>235
反論が必要になるような意見になってないじゃん>>230って…。
バカなの？
238 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 00:08:15 0: >>230への反論をよろしくするようなやつが「再三批判されている」とか言っても何の説得力も無いな
239 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 00:09:14 0: >>235
>>233に反論してみろよクズ。
240 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 00:10:59 0: ________________________________________

From: [1000] 考える名無しさん <sage>
Date: 2008/06/17(火) 17:15:49 0

>>999
> >>682-683の人、こっそり自賛してる？「バカ」使用頻度の高さからして、
> どうしてもそう思っちゃうんだけど。
確実にそうだろw
________________________________________
241 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 00:11:28 0: >>16-19 >>21に対して>>230で反論になると思えるのが凄いよね、冗談ヌキに。
どれぐらい頭悪いとそんな風に思えるんだろう。
242 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 00:12:23 0: 頭が悪いというよりは
なんか意地になっているな
見えない敵と戦っているんじゃないだろうか
243 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 00:24:32 0: >>241
反論じゃねーよw

>>16-19は「なぜ学校の廊下を走ってはいけないのですか？」に対するものであっ
ても良いわけ。廊下を走ることによる危険が一般的にあってそれが皆に了解さ
れているわけだから。その説明で満足できるなら別に良いよ。

でも「なぜ人を殺してはいけないのか」ってのは、そもそもそういう問いな
の？って言いたいだけ。
244 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 00:53:16 0: それと、もっと言うとさ、例えば「なぜ窃盗をしてはいけないのか」という問
いに対して>>16-19流に答えると、「窃盗による不利益が社会一般に了解されて
いるから」みたいなことになるが、これじゃまるで論証不足でしょ。ここから
深めるとすれば、その「不利益」の内容を探ることになるだろうが、この
点>>16-19が殺人について書いていることは、
> そこに痛みとか、生きているという状態でなくなることに伴う不利益
ってことだけだ。これが「なぜ人を殺してはいけないのか」に対する>>16-19の
実質的な答えってことだ。オイオイって感じだろ？
245 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:08:42 0: で、さらに、>>16-19を要約すると、「死んだらやり直せないし何より痛いのイ
ヤじゃん？そんなのみんなもイヤでしょ。だったら人殺しなんてしちゃいけな
いよね？」ってことでしょ。実際そう書かれたら別になんとも思わないし素朴
にそうだよなあと思うかも知れん。

でも、あの大層な衒学的(？)な長文に人を小馬鹿にした態度だろ？w もうアホ
かと。
246 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:13:19 0: >>243-245
問題に対して正しく答えることに関心がないような人間以外は、君と同じようには思わないよ。
いくら貶しても、君の発言には全く説得力がない。
247 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:19:55 0: 意地になってるとしか言いようがないねえ。
よくわからないなら、こういう話するのやめればいいのにな。
248 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:21:31 0: 悔しさが滲み出てるねｗ
249 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:25:02 0: 要するに死刑制度を廃止したいという動機がまずあるんだろ？
それならそれで何故自分がそう思うのかを突き詰めようぜ。
>>16-19みたいなのに賛成してるようでは、身内に死刑囚でもいるんじゃないかと
勘繰られるぜ。それほど酷い文章だぞ。
250 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:33:18 0: むしろ、>>105に書いてあるような関心を持ってるから、そういう勘繰りを入れたがるんじゃん
251 ：235：2008/07/20(日) 01:35:38 0: 俺は元々230じゃないのだが、結局>>230に対する反論は無かったのね。
となると、万引きみたいに「魔が差したから」とか「スリルを味わいたくて」殺しても
どこかの事務所で反省したら許される可能性もあり得る。
それは無いだろうとwww
252 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:35:40 0: さりげなく>>16-19だけにアンカーしだしてるのがセコいよな。
>>21にもつけろよクズ。
253 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:36:00 0: 一般性に頼りきった論だからなあ。
一般性の内容が変われば結論も変わるような主張が一般性を持つような世の中には
したくないねえ。なりつつあるけど。
254 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:37:26 0: >>251
> 俺は元々230じゃないのだが、結局>>230に対する反論は無かったのね。

どうでもいいｗｗｗ

マジでバカだこいつ
255 ：235：2008/07/20(日) 01:38:12 0: >>252
>>21は、住人を想像しているだけで、論には入っていないので普通は外すね。
加えなければならない意味が、ほとんど無い。
256 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:38:14 0: >>246
> 問題に対して正しく答えること
これが「してはならない」について展開している理由かい？まーそこが一個人
の主観から一般化していく過程を論証する理由付けになっているのだろうが、
これがそれほど重要なものとは思えないし、果してちゃんと理由付けになって
いるかどうかも疑問だ。

だって不利益が一般のものとして了解されていなくてもルールになることはあ
るでしょ。独裁的な支配者がいる場合とか。独裁者の都合で「してはならない」
という一般に通用するルールを定めることも可能なわけ。そういうことは度外
視して良いの？
257 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:38:17 0: >>253
全然読めてないよ。

ていうか、そういう勘違いしてるのって約一人っていうか。
ほんとアホだよね・・・。
258 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:41:12 0: >>255
お前にとって意味がないなら外すなよ。そこも>>16-19を書いた側が構成した意見なんだから。
259 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:44:53 0: つーか、ホントに何で死刑廃止したいわけ？
正直に言ってみな。
場合によっては同意してやるから。
260 ：235：2008/07/20(日) 01:48:10 0: そもそも、>>16の「（スナック菓子に入っている乾燥剤を）たべてはいけない」
という入り口からして間違ってるから、それに続く立論が果てしなく間違っていくのは必然とも言える。
「（スナック菓子に入っている乾燥剤を）たべてはいけない」と「殺してはいけない」を
禁止の意味が異なることを無視して並べたら、おかしな結論になってしまいます。
261 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 02:06:06 0: >>263

彼が人を倒して優位を示しても、人は卑怯な奴だと思うし、
名誉な仕事をしたので無い限り、彼自身の精神が疑われますね。
彼の考えに従って駄目になったので、落ち度は彼にありますね、
大した考えの持ち主じゃないと思われます。
他人の状態が変化したのに、他人がどうであるという話しでなくて、反対に、どういう訳か彼の評価が上がるという
錯覚を覚えているようで図に乗ってる薄っぺらい人だと思われます。
相手で考えが止まってるということもあるでしょう。人を倒すと、転じて、彼が偉くなります。その先の見通しが無くて、
この先がすぐに思いやられます。

だから、思い違いしている奴って反対なんだよね。
262 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 02:08:08 0: 死刑廃止について直接言及してる奴皆無だな。
それを直接主張しちゃうと陳腐な雰囲気になっちまうのが分かってるんだろうな。
この噛み合わなさはそれに起因してると思うぞ。
263 ：235：2008/07/20(日) 02:14:00 0: >>262
陳腐というより、議論が紛糾してカオスになるような気が…
264 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 11:40:10 0: >>263
そりゃそうかも知れんが。
しかし根底にある感情を明確にしてこそ議論も深まろうというもの。
ちなみに俺の場合死刑は存置した方がいいと思うが、さほどそれにこだわるものでもない。
説得力ある廃止論が出てくれば転向するかもしれん。
テーマとしては、スレタイより矮小なものだしね。

その矮小なテーマに関する己の主張をもとに「なぜ人を殺してはいけないのか」を考えると
今まで出てきたようなヒステリックなレスが生まれるんだろう。

まあ、間違いなく今後も生まれるだろうけどｗ
265 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:00:27 0: >>262-264みたいな連中が、状況についてわかってる風に語ってるのって、本当に滑稽だよね
266 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:08:22 0: それでは、状況についてわかってる方からの一説をお願いします。
267 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:09:42 0: 単細胞の>>266がありきたりに反発した。
268 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:11:26 0: 何回催促しても、一向に語らないね。
語るべき何ものも持っていないと判断してよろしいか？
269 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:14:28 0: ２ちゃんねるって、スレッド形式だからそういう発想を生むのか知らんけど、
自分の催促に直接対応したレスがこなければ勝ちみたいな馬鹿がよく湧いてくるよな
論理性０っていう
270 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:16:10 0: 論じない相手に、勝ち負けなど発生しないのだが
頭は大丈夫ですか？
271 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:16:34 0: >>265
見るからに馬鹿なのにやたら偉そうなのな。
どっからそういう態度をとる自信がわいてくるのか・・・

>>268
なんで過去レス示されているのに一向に語ってないことになるわけ？
>>243-245、>>256、>>260とかが反論になってないことなんて、
>>16-19 >>21を見れば馬鹿でもない限り普通に分かるっての。
272 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:17:41 0: >>270
>>269への皮肉のつもりらしいけど、皮肉になってないよ
273 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:18:40 0: あんたは、「せめて土俵に上がってくれ」と言ってるのに、勝負を避けて逃げ回りながら
遠くで罵声を浴びせてるだけなんだけんど。
274 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:19:14 0: >>273
どこが勝負避けてるんだ？
妄想もいい加減にしろよ死ね死ねキチガイ
275 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:20:47 0: 悪口勝負とか、勘弁してくれない？
276 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:21:02 0: >>273
君はすでに土俵を割ってるのに俺は負けてないと言ってるキチガイじゃん
277 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:22:06 0: 単なる罵声だと、反論のしようが全くなくて困るのだがwww
278 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:23:06 0: 死ね死ね団の程度の低い煽りには応じない方がいいんじゃない？
さんざんくだらない難癖つけておいて、>>275 >>277みたいなレスつけて
ちょっとだけまともそうに見せかけて偉ぶる、っていう展開何度も見たよ。

まあそんな風になっても、ちゃんとした意見へのリンクが切れてなければ
どうともならないけど。
279 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 14:27:31 0: >>276
土俵に上がっていない相手に、土俵の割りようが無いんだけど
頭は大丈夫ですか？
反論できるような書き込みが欲しいんだけど。
>>16-19 >>21への批判に対する、正面からの反論は全くしてないよね。
「読めばわかる」とか「馬鹿だから理解できていない」とか、こういうのは反論とは言えない。
間違った理解だったとしても、稚拙なものだとしても、批判する方はきちんと論を立ててるんだから
それに対して正面から答える誠実さのない人間は、人間としてダメだね。
280 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:05:08 0: >>279
> 間違った理解だったとしても、稚拙なものだとしても、批判する方はきちんと論を立ててるんだから

よく平然と上のように書けるねえ…。書いてておかしさに気づかないのがすごい。

> それに対して正面から答える誠実さのない人間は、人間としてダメだね。

「正面から『答える』誠実さ」なんて、単純に誠実さを問題にしない、お前の不誠実さの現われに過ぎないじゃん。
間違いや稚拙さまでコミで「きちんと論を立ててる」と言い張る態度を、裏から言っただけのことだろ。
「人間としてダメだね」とか、お前が言うだけ惨めだよ。
281 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:22:49 0: 間違ってても稚拙でもきちんとした論を立ててると言えるんだったら、
議論は誠実ぶった馬鹿の天下だよね。

実際死ね死ね団はそういう展開をお望みのようだけど。
282 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:30:48 0: 話は簡単。間違っているというなら、どこが間違っているか指摘すれば良いだ
け。
283 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:34:45 0: 間違いを指摘されない限りは間違ってないという考えが間違っていることぐらいは分かるよね。
284 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:36:51 0: >>282
展開的に間違いを指摘されても端から認める気がないのがミエミエな連中に、
わざわざ議論を挑む暇人は、あまりいないだろ。
いくら吼えても>>16-19 >>21を確認されれば終わりなんだが、何で粘ってるんだ？
285 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:37:21 0: >>283
> 間違いを指摘されない限りは間違ってないという考え
誰がそんな考えを？漫才やってんの？

間違っているというのなら、そこはどこですか？って至極単純な話。
286 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:38:54 0: >>284
> わざわざ議論を挑む暇人は、あまりいないだろ。
議論にもならん罵倒を延々と繰り広げる暇人はいるみたいだな。
287 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:38:58 0: >>285
漫才やってるのはお前だろ。つっこみにボケを返しても意味無いぞ。
288 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:40:46 0: >>286　>>284への反論になってないｗいつものことだけど
289 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:42:15 0: もう一度言う。間違っているというのなら、それはどこか指摘してくれ。
290 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:43:10 0: >>289
誠実ぶった死ね死ね団員乙
291 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 16:44:11 0: >>289
>>289の態度。どう間違っているかは、スレを見れば分かる。
292 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 17:15:44 0: ヒステリーの嵐。
たしかにカオスが出現したなｗ
293 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 17:26:24 O: 哲学よく知らんが、殺しちゃいけないのは人間には自然権があるからじゃねーの？
294 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 18:17:36 0: もはやヒステリーとかカオスとか言うしかなくなったようでつね
295 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 18:19:28 0: 本題と違うやりとりをしても、着実にそのバカさ加減を晒す死ね死ね団ｗ

今度は>>293とわら人形の準備に大忙しですｗ
296 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 18:21:02 0: >>294
最初からその程度のことしか書いて無いじゃん死ね死ね軍団
297 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 18:24:30 0: >>289への>>291が完全に正しいのが笑えるな。
298 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 18:29:31 0: 「間違った理解だったとしても、稚拙なものだとしても、批判する方はきちんと論を立ててる」

名言過ぎるｗｗｗ
まさにｷﾃｨｶﾞｲ
299 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 18:31:51 0: >>298
完全に病的だよな・・・。
300 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 18:41:15 0: >>295
自分の立場すら明確にせずによく言えたもんだなw
死刑反対だろ？
301 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 18:42:21 0: 人を殺すことへの関心が合理化されないとアイデンティティの危機に
陥るような精神構造って、どういう風に形成されるんだろうね。
このスレ見てると、確実にそういうタイプの人がいるようだけど。
多分直接にはほとんど見かけないタイプだろうし。
ネット限定のキャラなのかな。
302 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 18:46:16 0: >>300
そういうレスつけてスカッとしたいんだったら、ニュース速報+でやってりゃいいじゃん
ここの住人はいちいち邪魔しないよ、哲学板でやんなってだけで
303 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 19:10:59 0: じゃあ、どこが間違っているか具体的に指摘するのは拒否すると。そういうこ
とでよろしいですね？
304 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 21:00:11 0: >>301
>>21 >>36な感じだろうね。

>>303
前後の展開の中に自分のレスが普通に位置づけられるか、少しは考えてみたら。
305 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 21:04:17 0: 「（スナック菓子に入っている乾燥剤を）たべてはいけない」と「殺してはいけない」
の違いがわからん奴には、何を言っても無駄だな。
306 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 21:13:50 0: >>304
> 前後の展開の中に自分のレスが普通に位置づけられるか、少しは考えてみたら。
そういう言い訳はどうでも良いから、YESかNOかで答えてくれよ。

もう一回聞くぜ？
> じゃあ、どこが間違っているか具体的に指摘するのは拒否すると。そういうこ
> とでよろしいですね？
307 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 21:38:23 0: いつまで見えない敵と戦うつもりなんだろうな、死ね死ね団って
308 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 21:43:29 0: とりあえずレス数稼いで>>16-19 >>21を流さないことにはどうにもならんでしょｗ
309 ：306：2008/07/20(日) 21:46:07 0: >>308
あなたどっちの立場？

>>16-19 >>21派？反対派？
310 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 21:46:09 0: 殺せ
311 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 21:50:20 0: >>309
どう読むと>>308が君に賛成する立場から書かれてると思えるわけｗ？
ていうか、よっぽど悪意で頭が満たされている人でもない限り、
死ね死ね団の意見に賛成する人なんかいないでしょｗ
312 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 21:53:09 0: ＞どう読むと>>308が君に賛成する立場から書かれてると思えるわけｗ？

死ね死ね団は>>16を読んで>>305の違いを問題にするような、
超絶的な読みを可能とする頭脳をもってますから。
彼らに不可能はありません。
313 ：306：2008/07/20(日) 21:53:52 0: >>311
「>>16-19があまりに馬鹿で本人も無かったことにしたがってる」っていう筋も
あるからさ。そうか>>16-19 >>21派なんだなw 俺は別に>>16-19流さなくて良い
ぜ？ここで再掲しちゃっても良いぐらい。

で、それは置いといて>>306には答えてくれんの？
314 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 21:54:18 0: >>311
基本的な国語力がない連中は、気分次第でどんな読みでも可能だろう。
315 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 21:56:41 0: >>313
見事に>>312 >>314の正しさを証明したなあ・・・

本当に頭おかしいな。病院行けよ、冗談じゃなく。
316 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 21:59:39 0: ＞「>>16-19があまりに馬鹿で本人も無かったことにしたがってる」っていう筋もあるからさ。

本当に不可能なしかよ！
>>308をどうやるとそう読めるんだｗ
317 ：306：2008/07/20(日) 22:04:55 0: どうやると･･･って。可能な読みでしょ。

だいたい批判のどこが間違っていると聞いても、具体的な回答はないんだから、
もう>>16-19の本人も無かったことにしたがってると。実際、一つ書いたら連続
の罵倒書き込みするの>>16-19だし。

っていう趣旨の援護射撃があったのかと思ったのさｗ
318 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 22:25:53 0: 完全に頭逝かれてるなこいつ>>317
319 ：306：2008/07/20(日) 22:32:26 0: 解った、勘弁してくれ。付け入る隙を作った俺が悪かったw

> じゃあ、どこが間違っているか具体的に指摘するのは拒否すると。そういうこ
> とでよろしいですね？
これだけよろしく～
320 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 22:47:15 0: 人を殺し続けなければならない
321 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 22:49:05 0: 殺せ殺せ
322 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 22:49:29 0: 「（スナック菓子に入っている乾燥剤を）たべてはいけない」と「殺してはいけない」
が同じってあり得ないでしょ。
違いを問題にしないで考えている、>>16-19が批判されるのは当然といえば当然。
323 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 22:56:42 0: 「いくら批判されても絶対にそれを認めない」ってのは、本人にとっては最強だな。
しかも、批判をロクに読んでいないから、自分を批判する者は全て「殺しても構わない」と考えている者になる。
朝鮮スタイルか？
324 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 23:04:11 0: 死刑存置論者である刑法学者の発言より

「死刑制度には『私はあなたを殺さないと約束する。もし、この約束に違反してあなたを殺すことがあれば、私自身の命を差し出す』
という正義にかなった約束事がある。ところが、死刑を廃止しようとする人々は『私はあなたを殺さないと一応約束する。
しかし、この約束に違反してあなたを殺すことがあっても、あなたたちは私を殺さないと約束せよ』と要求しているに等しい。
これは実に理不尽である」
325 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 23:17:40 0: 最初から問題が間違ってるじゃん。

人は、人を、殺さなきゃいけないの？

そんな必然性なんてあったら、そもそも人って居ないでしょうが。

仮りそめて、その筋で行くと、最後に二人残るはずだ。

最後に人を殺した人は、だぁーれだ。

一人になったら、一人で一人を殺さなきゃいけない。

実はそんなこと出来ないんだよね。
326 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 23:24:54 0: >>325
> 最初から問題が間違ってるじゃん。
> 人は、人を、殺さなきゃいけないの？
？
327 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 23:30:58 0: >>325
さすがにそれは極端すぎるかと。
なにも絶滅するまで殺さなければならないという訳でもないだろうし。
あと「しなければいけない」と「してはいけない」は違うでしょ。
328 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 23:32:31 0: <<326
そんな必然性なんてあったら、そもそも人って居ないでしょうが。

仮りそめて、その筋で行くと、最後に二人残るはずだ。

最後に人を殺した人は、だぁーれだ。

一人になったら、一人で一人を殺さなきゃいけない。

実はそんなこと出来ないんだよね。
329 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 23:34:28 0: >>325 >>328
「殺してはいけない」が否定されると「殺さなきゃいけない」になるが、それ
はおかしいから、「殺してはいけない」んだ。ってこと？

そうだとしたら、それはおかしいんじゃ？「殺してはいけない」の否定は「殺
してもいけなく無い」すなわち「殺しても良い」でしょ。「殺さなきゃいけな
い」じゃない。
330 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 23:43:54 0: やっぱり殺すしかないんじゃん
331 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 23:53:53 0: >>326 >>329
誤解させて御免ね。
一人で生きることって、大切だな。ってそれを伝えたかったんだ。
綺麗ごとになるかも知れないけど、ちょっと極端過ぎたかな。
それを自分なりに本気で考えていたから、どうかなって。
自分なりに、落ち着く処が見つかったから、
伝わるのかなって、そういう本意だったんだ。
332 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 23:55:25 0: ま、確かに、合理的・論理的な回答を期待して「なぜ人を殺してはいけないのか？」
と問うているのだとしたら、間違ってる。
333 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:01:43 0: バカの考え休むに似たりを地で行ってるね>>319-331
334 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:04:30 0: >>322
どこに同じって書いてあるんだよ。普通に読めよキチガイ
335 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:11:47 0: >>323-324、朝鮮人差別とか死刑マンセーとかしてますって白状してどうするんだ
マジでアフォだな
336 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:18:41 0: 語るに落ちてるよねｗ

>>324
なんで死刑制度と殺人罪の規定がごっちゃになってんの？？どんだけバカな刑法学者だよ。
337 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:21:24 0: >>334
横レスだが、乾燥剤を摂取すると健康に悪影響を及ぼしうるという「不利益」
があることは、一般に了解されていると思うが、しかしそれなのに「乾燥剤を
食してはいけない」が社会一般に通用するルールとは言い難いのは何故かね？
338 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:29:01 0: むしろ、どうして言い難いと思うのかが謎。
社会一般に通用するルールなり禁止なりを否定したいから、言い難いと言いたくなるだけのことじゃねーか
339 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:29:50 O: 「なぜ人を殺してはいけないのか？」この質問は、大体少年期後半から青年期の中ほどまでの人がしばしば発する。
そろそろ自分の在り方、思想、人生について考える年頃だよな。
私はこの質問には、義憤のようなものが含まれていると思う。
つまり、自分も殺人というものはしてはならないと感じてはいるが、「社会の法律や道徳教育」が説くものには、説得力がなく、むしろ偽善的な香りを匂わせる。
社会に出始めると、道徳の授業ででてきたシンプルで紋切り型の話など皆無。他人同士の思惑や利害など道徳的な矛盾が渦巻いていた。
様々な体験の中で、本当の善とか悪に対して考えはじめる。
だから、殺人の是非への問いは社会に対する反感という側面も多分にあると思う。そして様々な情報(書物やネット)によってアウトローな思想に染まって殺らかす一部の輩が生じたりするのであった。

以上妄想でした。
340 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:30:02 0: >>337
乾燥剤には「食べてはいけない」旨の印刷が必ずされているし、
されていなければ社会問題になると思いますが。
341 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:32:17 0: >>339
義憤は美化しすぎだと思うけど、まあきっかけはそんなもんだろうね。
で、バカがハマるとこのスレで粘るようなハメになると。
342 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:33:49 0: >>337横レスとかいってるけど、キモい改行位置で例のキチガイと同一人物なのがバレバレなんですけどｗｗ
343 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:35:26 0: >>340
それは責任逃れのための単なる警告だよ。「食べて健康被害が出ても当方はちゃ
んと出来うる限りの告知はしていたんで過失ないよ」という。別に食べたからっ
て、食った奴が何ら非難されるわけじゃない。誰も乾燥剤を食することを「禁
止」しているわけじゃない。
344 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:37:56 0: >>342
横レスだよ。>>322とは別人。改行位置違うでしょw

ちなみにこの改行位置は、特定のソフトの挙動なんで、俺固有のものじゃない
よん。
345 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 00:45:33 0: >>340
> 乾燥剤には「食べてはいけない」旨の印刷が必ずされているし、
> されていなければ社会問題になると思いますが。
あーちなみに警告表示自体は義務づけられているかも知れん。仮りにそうだと
してもそれは「警告しなければならない」であって「食っちゃならない」じゃ
ないね。
346 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:02:15 0: >>338
> むしろ、どうして言い難いと思うのかが謎。
> 社会一般に通用するルールなり禁止なりを否定したいから、言い難いと言いたくなるだけのことじゃねーか
だから、「乾燥剤を食っちゃいけない」は社会一般に通用する常識かも知れな
いが、ルールじゃないと思うね。俺が「昨日乾燥剤食って具合悪くなった」っ
て友達に言っても「馬鹿だね～」とは言われるかも知れないが、規範的に非難
されることはないだろう。
347 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:08:31 0: なんか伸びてるので来てみた

人を殺すのに意味があるから禁止するんじゃないの？
生殺与奪を握る事が権力への早道だから。
権力がソレを独占するためのルールじゃないの、違うの？
ルールが万人の同意で決まるなんて幻想だしな・・・
348 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:18:10 0: >>343-346
～いけないはそもそも非難を含まなければならないものじゃないでしょ
悪質な業者が考えそうなことを表示の意味を考える基準にするのもおかしいし
とにかく～いけないとはいえない、と言える理由をこじつけることしか頭に無いみたいだねえ
349 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:19:15 0: >>343
そう、「（スナック菓子に入っている乾燥剤を）たべてはいけない」なんてことを
「殺してはいけない」を論ずるにあたって、前提とすること自体がおかしい。
それに続く論が、虚しい言葉遊びになるだけ。
強引に結びつけたら、作為的に「殺しても構わない」という結論を導くことも可能。
350 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:28:39 0: >>349
>>16-19 >>21をどう読むとそんな話になるんだよｗ
351 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:30:49 0: だめだこいつw
自分のおかしさに気付かないで、他人がおかしいと思って一生を終えるんだろうなw
352 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:37:55 0: >>351
自己紹介乙
353 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:39:41 0: 「人を殺してはいけない」を、>>16-19 >>21みたいな形で理解している人間も中にはいるだろうが
「一般的」じゃねーってのw
354 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:42:24 0: 戦国の気風が残る江戸時代前期においては、
武士たるものは取っ組み合いになったら相手を殺すまで行かねばならない。

として半端な争いは許されず、双方が処刑、さらし首にされた。
355 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:43:29 0: なぜ人を殺してはいけないのか

その答えを教えてやろう！

それはあなたに権利がないからだ！

これ以外に理由はない。
356 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:43:56 0: もうなんでもいいからケチつけることしか考えてないね、この人>>353
357 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:47:49 0: >>356
あのな、一般的じゃなかったら、一般性を根拠とした主張をすることができないだろ。
「殺してはいけない」と考える人間にとっても、極めて不十分な代物だってことに
いつになったら気が付くのかw
極めて不十分な代物を強弁することで、より深い議論を導こうとでもしてるのか？
358 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 01:58:32 0: 【殿堂入りの書き込み】
>>16-19 >>21
突込みどころがあり過ぎるため、幾度となく突っ込まれるが、批判を全く受け付けないため
書いた当人にとっては無敵の書き込み

以下そういうことで。
359 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 02:58:57 0: >>357-358
誤読と決め付けが済んだらニュー速へ消えろザコ

>>356
死ね死ね団はいつもそうだろ
360 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:02:54 0: >>353 「一般的」じゃねーってのｗ
↓
>>357 「一般的じゃなかったら、一般性を根拠とした主張をすることができないだろ。・・・」

反論になってない
361 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:29:37 0: あんた殿堂入りしたからもういいよ。
たまに来て、>>16-19 >>21を貼り付けて下さいな。
自分の書き込みのレベルが高過ぎて、誤読する馬鹿ばかりなのに、このスレに居着く意味がわからんw
362 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:35:23 0: >>16-19 >>21
しかし、何回見ても、どうしようもない書き込みなんだがwww
363 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:35:31 0: なんか本当に見えない敵と戦ってる感じだね
364 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:38:45 0: >>363
>>16-19 >>21
　　↑
嫌というほど見えるがwww
365 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:42:56 0: >>364
>>363はそういう意味じゃねーだろｗｗ
キチガイモード発動か？
366 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:44:27 0: 同じLifeリスナー同士仲良くしようぜ
367 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:46:29 0: >殿堂君
殿堂入りとかどうしようもないとか書いても、レスの内容は全く変わらんのだが・・・
368 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:47:46 0: >>365
頭おかしいのか？
一部煽りも入れたこともあるが、基本的には書き込みに対して批判している。
書き込み以外の何かを想定して批判しても、ほとんど意味が無いからな。
批判している者が何者であるかを、のべつまくなし想定しているのはそっちだろwww
369 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:48:16 0: >>366
なんじゃそれ>Lifeリスナー
370 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:50:23 0: >>368
何者であるかなんて、誰も想定してないと思うけど？
それらしいのであったのは、むしろ死ね死ね団が死刑廃止がどうのとか言ってたぐらいじゃん
「死ね死ね団」は、見たまんまだし
371 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:50:41 0: >>367
罵倒しか返ってこないので、「どうしようもない書き込み」と評するしか無い。
他人とやりとりするつもりあるの？
372 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 03:52:09 0: >>370
「殺しても構わない」と論じている書き込みを挙げてもらいたいのだが。
373 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 04:00:56 0: >>16-19 >>21
こんな薄っぺらい書き込みを、「人を殺してはいけない」理由にされては、話にならない。
という書き込みが、ある程度あるのだが、一切答えていないね。
374 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 04:06:49 0: 「人を殺してはいけない」ということの根源的な理由を、本気で考えている人間を馬鹿にした挙句にしたのが
>>16-19 >>21のような薄っぺらい書き込み。
その上、批判を一切受け付けず、相手を口汚く罵倒するのみ。
いい加減にしろよ！！！！！
375 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 06:41:52 0: >>16-19 >>21を繰り返し参照されて、にっちもさっちもいかなくなったから、逆にそのアンカーに
ネガティブなコメントをつけたレスを連投して印象付けに走ってるだけじゃん

「薄っぺらい書き込み」がどっちのレスにも入ってるとか、「根源的な理由を、本気で考えている」とか、
すごい知的コンプ丸出しっぷりだね
376 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 07:24:29 0: >>348
> ～いけないはそもそも非難を含まなければならないものじゃないでしょ
ルールかどうかを言っているだけ。「～いけないが非難を含まなければならな
い」なんてことは一言も言ってない。

「～いけない」と言っても色々なニュアンスを含みうるのに、それを無視して、
あたかも論理的な分析であるかのように仮装しているわけだ。

16-19は宗教についても言及しているようだが、宗教的な「～いけない」は必ず
しも利益・不利益で説明つかないでしょ。「それが神の意思に沿うから」とい
う「～いけない」もありうる。これは利益・不利益という合理的な判断とは結
びつかない。むしろ、合理的な説明が困難な倫理的な問題について説明するた
めに宗教が出てくる場合もありうる。

つまり、>>16-19は薄っぺらい自分の思いつきを強弁してるだけ。
377 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 07:42:50 0: >>376
> ルールかどうかを言っているだけ。「～いけないが非難を含まなければならない」なんてことは一言も言ってない。

　>>343-346とつじつまがあってない。

> 「～いけない」と言っても色々なニュアンスを含みうるのに、それを無視して
> あたかも論理的な分析であるかのように仮装しているわけだ。

　>>376が>>16-19の理由付けを無視して「あたかも論理的な批判であるかのように仮装」してるだけ。
　>>16は「～いけない」が「単純にある不利益を念頭において、その不利益を避ける行為を示すために
　使われる。」ことから論理的に導けることを言っているに過ぎない。

> 宗教

　宗教に触れてる部分は一般的なルールが並存することに言及しているだけだし、
　なぜ～いけないのかに対する正しい答えを与えうるのは合理的な説明だけでしょう。
　
　それに、「むしろ、合理的な説明が困難な倫理的な問題について説明するために宗教が
　出てくる場合もありうる。」と主張するのは、要は理由がなくても宗教が命じれば納得
　しうるってことです。そういう人がいるかどうかと、それが納得いくかどうかは別問題だし、
　>>16-19に限らず説明の合理性を問題にしながら、そういう余地を肯定するのは論理矛盾でしょう。
378 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 07:54:06 0: >>377
まともに相手するのは無駄だよ
>>16-19 >>21で理屈上は終わってるのに、新しいレスに対して新しい説明を書けって要求して、
それに答えが返ってこない時を待ってるだけなんだから

まあわかっててあえて書いたんだろうけど
379 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 08:00:26 0: >>378
確かにおっしゃるとおりの展開で、基本的にはまともに相手しないのが賢明ですね。
とはいえ、相手しなければそのうちいなくなる種類の人でもないようですから、
全く無視というわけにもいかないようですが…。困ったものですね。
380 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 08:05:39 0: 勘違いしてヤバい事件を起こす奴の温床っぽい感じがあるよね。
哲学板のこの手のスレって。
完全に相互に影響を強め合って変な確信を強めそうだ。
381 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 08:06:17 0: 完全に→完全に放置すると
382 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 08:13:08 0: >>379
そもそも２ちゃんねるに哲学板があること自体問題含みだよね

>>381
まあさすがに事件起こすとこまではいかないんだろうけど
あんまり長い年月こういう状態が放置されたりすれば、変なことになる可能性がないとはいえないね
もともと見ている人の数が少ない板だし

頭のおかしい人は、頭のおかしい人同士で簡単につるむことができる空間だからね
383 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 08:17:45 0: >>1
加藤を生んだスレを復活させるとは。
問い自体が下らないから考える必要がない。
384 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 08:19:25 0: またわら人形か
385 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 08:26:03 0: >>380
同意。
哲学的思索になれている人間は純粋に知的な関心で取り組むことができるが、
中二病は哲学・思想に病的に影響されやすいからな。
386 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 09:51:53 0: >>377
> 　>>343-346とつじつまがあってない。
俺が言っているのは『「～いけない」が規範的非難と無縁の場合もある』とい
うことだけだ。

> 　>>16は「～いけない」が「単純にある不利益を念頭において、その不利益を避ける行為を示すために
> 　使われる。」こと
俺はそうとは限らないだろうと述べた。たとえば宗教。

あなたは不合理な宗教による禁止などは度外視すべきだという。しかし、それ
では「～いけない」からの演繹は一般性を持ちえないというべきだろう。自分
の理屈にとって都合の良いものだけをつまみぐいしているだけだ。「合理的な
説明などできない」という答えもありうるでしょ。
387 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 10:23:33 0: >>1

だれも殺してはいけないなんて言ってない
388 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 10:46:45 0: >>380-382 >>385
>>212とかそれ以降の流れとか、完全にそういう兆候でてるよな

>>386
どう見ても反論になってないぞ・・・
お前哲学者ぶるまえに義務教育レベルの国語力身につけろよ
389 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 10:57:11 0: 「～いけない」が「単純にある不利益を念頭において、その不利益を避ける行為を示すために使われる。」に、
「そうとは限らない」と反論して何になるんだろうねｗ
390 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:00:07 0: >>388
教育の問題じゃなくて人格の問題だと思うよ
>>386のような文体で、そこにある内容を書けるなんて尋常じゃない
391 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:02:45 0: 「宗教に触れてる部分は一般的なルールが並存することに言及している」>>377 >>18って書いてあるのに、
「不合理な宗教による禁止などは度外視すべきだ」>>386だからね
まさに「自分の理屈にとって都合の良いものだけをつまみぐい」ｗ
392 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:03:03 0: 今現在死刑存置派が多数派だから存置されてるわけでしょ？
一般性てのは要するに多数決の論理なんだよ。
人を殺すことの是非に一般性を持ち出すのは良くないと言ってるだけなんだがな。
393 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:05:50 0: >>392で殺人罪を忘れ去るあたりが流石だよな（っていうと忘れてないって言い張るだろうが）
本当に「自分の理屈にとって都合の良いものだけをつまみぐい」だな、恥を知れよ
394 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:07:14 0: >>392
>>16-19を論理的に追うと、どう見ても多数決になってないんだけど
頭の悪いアンタが一般性という語に脊髄反射してるだけでしょ
395 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:08:02 0: >>376
要するにね、死刑反対を担保した上で、「殺してはいけない」を肯定しようとなると
>>16-19 >>21程度のヌルいもので終わらせるしかない。
殺人は、「いけないことの一つに過ぎない」から、死刑になるほどのことはなくなる。
396 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:09:29 0: >>393
法律なんてものは所詮その程度のものだってことだ。
殺人罪だろうと死刑だろうと一般性に依拠したものだ。
そういうレベルで言ってんじゃないよ。わからんだろうけど。
397 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:11:30 0: >>16-19は、殺す側と殺される側の判断は常に独立に可能で、それは論理的な一貫性の問題だという趣旨だろ？
なんで普通に読めないんだろうね。

確かに人格的な問題があるよね、どう見ても。>>392-393を見ても分かる。
好んで思いつく例が、殺す側が殺してよさそうなものに不合理に偏るんだよな。
一般性を問題にするんだったら、殺人罪があることを当然思いつくはずなのに。

>>395-396
ヌルイとか所詮その程度とか、結局最後は強弁じゃないか。最低だなホントに。
398 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:14:57 0: >>396
>>393は>>392で殺人罪が出てこないことを批判したもんだ
何得意げになってんだ
マジで頭おかしいわお前
399 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:17:29 0: >>397
＞>>16-19は、殺す側と殺される側の判断は常に独立に可能で、それは論理的な一貫性の問題だという趣旨だろ？
＞なんで普通に読めないんだろうね。

それだと、「いけない」が「殺す」に関することである必要が無くなる。
「殺す」に関する問題は、一般的な「いけない」に吸収されるような、論理的な問題ではない。
400 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:18:40 0: >>398
はあ？殺人罪が出てこないことを批判てｗ
401 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:22:25 0: >>16-19に従うと、「人を殺してはいけない」と「窃盗してはいけない等」の明確な区別は付けなくなるのだが。
その辺は、どうするんだろうね。
402 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:23:52 0: >>391
> 「宗教に触れてる部分は一般的なルールが並存することに言及している」>>377 >>18って書いてあるのに、
> 「不合理な宗教による禁止などは度外視すべきだ」>>386だからね
？

利益・不利益に関わらない「～してはならない」は存在する。例えば宗教。こ
れを受けいれるなら、「～してはならない」→不利益避けるためというのは、
一般性のない理屈ということになる。それだけのことだけど？>>18は宗教も一
般的ルールの一つに数えているが、>>16-19の理屈の則せば、一般的ルールであ
る限り、その禁止を破ることの不利益が一般的に了解されているはずだろ？そ
れに対して「そうとは限らない」と言っているのだ。
403 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:25:37 0: 「なぜ人を殺してはいけないのか」という、特定の行為に関するスレにおいて
>>16-19のように、「○○はいけない」を論じて終わりということは、あり得ないのだが。
404 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:25:58 0: ちなみに俺は一貫して>>16-19の理屈は下らないと主張してきたが、だからと言っ
て、「人を殺してもよい」などとは思っていない。
405 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:29:08 0: >>18
＞しかし、どんな一般的なルールも個人のルールが根本にある事を考えれば、
＞個人のルールから始めて法律等の一般的なルールへと説明していった方が聞き手にも納得され易かろう。
＞また、どんな一般的なルールも個人のルールがあって成立した筈であるから、
＞個人のルールのような原初的な所から考えた方がいいのかもしれない。

これはもう、全くお話にならない。
私的ルール？？？
406 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:30:46 0: 私的言語以前の、全くお話にならない問題です。
407 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:32:48 0: >>404
「殺してはいけない」を論ずることが、ガキの言葉遊びになっちゃってるからな。
一種の不愉快さがある。
408 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:36:58 0: そこをぐっとこらえるのが大人なわけで
409 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:38:01 0: さてさて、いなくなったが、数時間後にぶっ壊れて現れるんだろうね。
410 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 11:45:31 0: 結構少人数なのか？
だとしたら奴らのタイピングは敬意に値する。
411 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 12:17:48 0: よし。殺せ。
412 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 12:33:41 0: みんながみんな裁かれてはいない
みんながみんな死刑になる訳じゃない
413 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 12:40:16 0: おっ、「頭のおかしい人同士で簡単につるむことができる空間」が現実のものに・・・
>>16-19 >>21とか、>>212-、>>377-あたりの流れと一緒に堪能すると味わい深いね
414 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 13:45:42 0: >>413
>>16-19 >>21は、哲学板に限らず、多少なりとも真面目に「殺してはいけない」ことを考えたことのある人間には
ほとんど評価されないと断言していいよ。
死刑反対の左翼コミュニティー以外ではな。
415 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 13:49:59 0: 「個人のルール」みたいな珍奇な概念は、どんな教育を受けたら可能なのかね？
416 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 13:57:09 0: お父さんやお母さんがそういう人なんじゃないか？
417 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 13:58:32 0: ダガーナイフだ
418 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 13:59:56 0: >>416
ある意味、「殺してはいけないことがわからない人間」と同じくらい、理解不能な人間だよ。
今は、書き溜めているようだから、しばらくしたら書き込みの大量投下があるぞw
419 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 14:06:16 0: 読むのﾒﾝﾄﾞｸｾ
420 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 14:11:21 0: しかも、再三疑問を呈されている>>401には決して答えない形でなw
大体、倫理的な禁止は、利益・不利益に還元できないから、「論じ得ない・語り得ない」と結論付けられてもいるという
哲学的な思索の歴史は、全く踏まえられていない。
421 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 14:12:00 0: 戦争と個人の怨恨によるもの（家族内の殺し含む）と、
いわいる嗜好的、猟奇的なものを一緒に語るから荒れるんだよ
全ては合理性の問題

>>55
422 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 14:31:20 0: 「殺してはいけない」ことを強く思っている人間であれば、納得できる部分がある>>324を
完全否定だからな>>336。
死刑反対を根拠付けるためには、「殺してはいけない」ことを薄く理解しなくてはならない。

＞語るに落ちてるよねｗ
何か勘違いして得意になっているが、言うまでもなく死刑には賛成。
423 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 14:34:47 0: 書き溜めたものを大量投下して、反論を意図的に面倒くさくさせるとか
最低な奴だよ
424 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 14:55:37 0: なに一人で頑張っちゃってるのｗｗ
425 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 14:56:29 0: もう殺すしかない
426 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 14:59:09 0: >>424
>>16-19 >>21を含め、真面目に議論するつもりなど始めから無かったと判断した。
427 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 15:03:24 0: 個人が殺すのは許せるけど国が殺すのは許せないってことだろ？
幼い頃からそんなこと言われ続けて育ったんだろうなあ。
素直な子達なんでしょう。
428 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 15:18:10 0: 不真面目かつ不誠実な態度の上、「『殺しては』いけない」については、何も語っていないに等しい>>16-19 >>21
死刑反対論者ってのは、こんな連中ばっかなのかね？世の中に受け入れられなくて当然だわ。

人が死刑に賛成するという事実からみたとき、「死刑」というルールは、死刑に賛成する事実を形づくる一要素であり、
「死刑」を、それに反する判断「死刑反対」と対置した関係に限定して、「死刑」の存廃を考えるのは、
問題の処理の仕方に関する、論理的な誤りにすぎない。

いやはや、醜悪な言葉遊びをすると、こんなことも可能になってしまう。
429 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 15:25:19 0: 殺すことにより、集団の利益を増進するなら、その集団において殺すことは良いこと
逆なら殺すことは悪いこと

凶悪犯を殺すべきなのは、それにより得られる利益（遺族感情の満足等）が、
それにより損なわれる利益（犯罪者の正や慈悲の心の不満足等）より大きいから

一般人を殺してはいけないのは、それにより得られ（ｒｙ
430 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 15:45:13 0: >>429
レベル低いな。
凶悪犯というときの「凶悪」とは？
一般人というときの「一般」とは？
集団の利益の内容が変化する場合を想定してるか？
集団の中で利益の解釈をめぐる対立が生ずる場合は？
あんたの理屈だと殺しあえば良いということになるな。
そして生き残った集団が正しいと。
そういう意見がまかり通る世の中にはしたくないねえ。
431 ：429：2008/07/21(月) 15:57:59 0: >>430
緻密さよりわかりやすさを重視して書いた

「集団の利益を増進するなら、その集団において殺すことは良いこと逆なら悪いこと」というのを前提にするから利益の解釈をめぐって争うんだよ

利益の解釈は例えば日本なら立法がその大枠を決める
日本という集団において、何を凶悪犯罪とし何を軽犯罪とするか立法が決する
戦国時代なら武力の強いものの解釈がルールとして採用されることが多くなるだろうが、
今の日本は最終的には数の力により解釈が決まる

その利益の解釈は必ずしも真であるとは限らないけどね
432 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 16:12:02 0: さあ！
433 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/07/21(月) 17:14:31 0: 人を殺してはいけないのは
自己弁護のためどうしようもなく不利になるから
打算的問題だと思いますよ
自己弁護（継続）する必要がないなら
人を殺したって問題ないでしょう
報復が怖いだけです
434 ：ネオマトリクス：2008/07/21(月) 17:46:29 0: >>433
甘い！話すとつっこまれるから無言が最強なのに
中二病理論を話すとは貴方様の実力はその程度か？
俺だったらこう言う
「いけないからいけないんだよ」
「とりかえしがつかないから」
「基本的な事だからだよ」
こういう単純論理が最強なのだ！

そこで英知ある貴方様に最強の弁証法を語る。
『俺は哲学的ゾンビで意識は証明不可能なんで
　心・意識を公の場で語るのは間違ってますよ』
これなら被害者の精神的苦痛など皆無で尊厳も何も無い。
自ら意識がないことにより他者を意識を持ちだす非化学的なカルト甘え集団と
認定できる！
435 ：429：2008/07/21(月) 17:50:24 0: >>433
同意

言い換えれば、
殺すことにより、個人の利益を増進するなら、その個人において殺すことは良いこと
逆なら殺すことは悪いこと
436 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 18:10:55 0: >>423
同感。
437 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 18:19:49 0: >>324
法学者ってホント馬鹿だな。
「あなた」とされているものが国家と人の二つを含んでいて、詭弁的論理を振り回しているに過ぎないだろ。
ヴァカはこれだから。
438 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/07/21(月) 18:24:37 0: >>324
そうか、国が俺を殺したら国も死んでくれるのか
ありがたい話ですね
439 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/07/21(月) 18:30:36 0: 死刑執行した回数だけ日本は滅んでるのか・・・
馬鹿ですか？
440 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 18:32:50 0: >>399
「なぜ人を殺してはいけないのか」と一般的に問われているのに、なぜ「いけない」を排除した
「殺す」に関する問題（？）が問題になるんですか？
>>403では「なぜ人を殺してはいけないのか」という、特定の行為に関するスレにおいて」と
書いてますが、複数のケースにあてはまる問いは、行為を特定した問いとは言えませんよね。

この時点で、>>399-以下で大量に投下されたレスが、中学生にも劣る程度の頭しかないことが
はっきりしてますね。

>>401 >>420
「殺してはいけない」と「窃盗してはいけない」の二つの文の明確な区別は誰でもつきますが。

>>402
利益・不利益に関わらない「～してはならない」が存在しても、利益・不利益に関わる
「～してはならない」が一般的に存在しない事にはなりませんが。

>>422 >>428
「薄っぺらい」「死刑反対」でスレを検索して、出てきた検索結果を見ると面白い。

>>429-435
殺すことにより、個人・集団において利益を増進するなら、その個人・集団において
殺すことは良いこと、という意見については>>16の後半部分で触れられてます。

>>437
>>324は馬鹿な法学者であって典型的な法学者ではありません。>>335-336
441 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 18:34:54 0: >>440 大量に投下されたレスが、→大量に投下されたレスを書いた人に、
442 ：429：2008/07/21(月) 18:38:48 0: 「殺す」って行為は、利益を損なうことが多い行為であるから注目されるのであって、
善悪を判断する上で、
それ以上の何か特別な意味を「殺す」って行為が持っているとは思えないな
443 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 18:42:20 0: >>442
そこまで分かるのになんで>>429みたいな意見になるんだｗ
>>399がおかしいことは分かるんだろ
444 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/07/21(月) 18:44:08 0: 利益不利益で生き死にが決まるなら
殺し屋マンセーですか？
445 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 18:45:08 0: >>440-441
乙彼
446 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 18:47:06 0: >>444
利益不利益で生き死にが決まるって何だよ
馬鹿かお前
447 ：429：2008/07/21(月) 18:50:32 0: >>443
僕は「殺す」に関する問題も、一般的な「いけない」に吸収されるような、論理的な問題だとおもってるよ。
スレ主はそう思えないからこのスレを立てたのだろうけれどね。

一般に、殺人が傷害よりいけないこと（悪）であるといわれるのは、
それによって利益が減る利益が、一般に傷害より多いから

集団あるいは個人の利益を増進することは、その集団あるいは個人にとって良いことで、
それは殺人であっても例外でない
ゆえに、死刑制度もその集団にとっての正義でありうる

何か矛盾がありますか？
448 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/07/21(月) 18:55:59 0: 率直に言えば集団の利益に反する者は殺しても構わない
と言う事ですね
では集団とは何ですか？
449 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 18:56:59 0: >>16を利益不利益で人を殺してはいけないがどうかが決定されると読むなら
というのは「死ね死ね団」の主張と変わりが無い。で、それは誤読。

ということじゃなかったのか？
450 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 18:57:41 0: >>447
>>16の後半部分読めば？
451 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 18:59:06 0: >>449
論理を追わないで単語にだけ反応するのいい加減やめたら
452 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 19:00:48 0: >>440
> 利益・不利益に関わらない「～してはならない」が存在しても、利益・不利益に関わる
> 「～してはならない」が一般的に存在しない事にはなりませんが。
だから「人を殺してはならない」が、利益・不利益に関わらない、もしくは利
益・不利益と関わるとしてもそれが本質とは言えないような「～してはならな
い」である可能性も存するでしょ。「～してはならない」が必ずしも利益・不
利益と関わるものでないなら、「～してはならない」から論理必然のよう
に>>16-19の展開をするのは疑問だ。

したがって、「～してはならない」という前提から、必然的に、
> だから、>>1への答えは、殺されることによって生じる不利益を指摘すれば、
> それでよいといえる。
などとは言えないということだ。

でね、さらに、利益・不利益などというレベルで話すなら、法学上の議論をす
れば十分と思うんだ。「人の生命は当然に保護に値する」みたいなことで十分。
453 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/07/21(月) 19:03:00 0: 人は殺せなくても動物は殺せるんですね
どう違うんですか？
454 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 19:06:18 0: 紙を食べる動物に手紙とかチラシを食べさせまくると文字に色つけるインクが毒なので弱って死ぬって言うよね
455 ：429：2008/07/21(月) 19:09:31 0: >>448
近いけど少しちがう
集団の利益を減少させる行為は防がなければならないということ
その行為を行うものを殺すことでしか防ぐ道がないなら、
殺してもかまわないというより、殺すべきってこと

これは、例えば、人を殺した奴や社会に迷惑をかける人間を殺すべきといってるわけじゃない
そういう奴を殺して、人々が多大な苦痛を感じるというならそれはひとつの不利益なわけで、
そういう奴を殺して得られる利益と殺さない利益を比較考量で善悪は決するといってるわけ。

集団ってのは固体が二つ以上集まったものだよ
家族、町、会社、学校、国、人類、生物、さまざまな範囲で区切ることができる
だから、人類にとって殺すことが良いことであっても、
ある国にとっては殺すことが悪いことであるときはある
例えば、犬にとってよいことだって観念できる
例えば、死刑制度を議論してるときの前提は集団を国としたときの善悪だったりする
456 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 19:11:11 0: >>451
あれ？　>>16は利益不利益で人を殺してはいけないがどうかが「決定される」
という主張だったの？　なら本質的に死ね死ね団と変わりないじゃん
457 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/07/21(月) 19:11:37 0: だから要は
弱いものは死ねでしょ？
458 ：429：2008/07/21(月) 19:20:19 0: >>16は個体の利益と集団の利益を混同してししまっている
乾燥剤を食べてはいけないというのは、通常、個体の利益の話であり、
人を殺してはいけないというのは、通常、集団の利益の話なわけ。
それを頭に入れておけば、もっとすっきり書ける。

「なぜ殺してはいけないの」というのは専ら、
集団の利益の話、つまりルールの話であって、
「どうして人を殺すと不利益を被るのか（なぜ乾燥剤を食べちゃいけないの？」という意味じゃない
459 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 19:22:52 0: 作業所員の逆切れですよ
460 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/07/21(月) 19:26:33 0: >>459
逆襲のシャアですか？
アクシズに押し付けて自爆するんですよね
461 ：429：2008/07/21(月) 19:39:44 0: >>457
例えば、弱いものが死ぬことにより、経済効率が高まるならそれはひとつの利益だけど、
同時に、君のような人間が、弱いものが死ぬことに不快感を感じるなら、
それはひとつの不利益だ

例えば、経済効率を優先しすぎて、人間性のない不幸な社会にしてはいけないし、
国が破綻するくらいに、経済効率を犠牲にして、社会保障を厚くすることはいけない
そんなような話
462 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 19:45:18 0: やっぱブラック企業だよな
463 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 20:13:39 0: >>447
＞集団あるいは個人の利益を増進することは、その集団あるいは個人にとって良いことで、
＞それは殺人であっても例外でない
＞ゆえに、死刑制度もその集団にとっての正義でありうる

　最初は集団あるいは個人なのに、なぜか殺人であっても例外でない以降は
　集団にとっての死刑制度だけが問題になってるのが凄いな

＞人を殺してはいけないというのは、通常、集団の利益の話

　例えば秋葉原の事件で被害者が殺されてはいけなかったのは、集団の利益の話なのかね

＞「どうして人を殺すと不利益を被るのか（なぜ乾燥剤を食べちゃいけないの？」という意味じゃない

　>>16では、不利益は事実上の前提であって、どう見ても「どうして不利益を被るのか」に
　答えてる文ではないんだが

>>452
「神に背くので盗んではいけません」と言う人々がいたら、
「勝手にとられるとみんな困るので盗んではいけません」といえないことになるのかよ

>>456
「決定」でスレ検索して結果を見ると笑える
464 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 20:28:36 0: 利益・不利益は立場によって異なる。
だからルールを決める基準に「してはいけない」。
465 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 20:35:05 0: どうだ、短くて解りやすいだろ？
466 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 20:48:02 0: >>463
> 「神に背くので盗んではいけません」と言う人々がいたら、
> 「勝手にとられるとみんな困るので盗んではいけません」といえないことになるのかよ
言っても良いけど論破はできないんじゃねーの？

要は、>>16-19は、「現代社会の規範においては、禁止・命令によりある利益を
実現しようとするものである場合が多い。「なぜ人を殺してはいけないのか」
も同じように考えて良いだろう。殺人を禁止することで利益が維持され、それ
が一般にも了解されているから、これが規範として通用するのだ。」みたいな
ことでしょ？

法学上のレベルに留まるというなら、別にそれでも良いだろうけどね。ただそ
れは、「～してはならない」という言葉から演繹されるようなものとは違うで
しょ。それをあたかも「新発見！」みたいな感じで書かれると、カチンとくる
わけw
467 ：429：2008/07/21(月) 20:49:14 0: >>463
別に、「死刑制度はある集団あるいはある個人にとって良いことでありうる」
と書いてもいいんだよ。
さっき書いたとおり、
死刑制度が個人にとって良いかどうかは通常議題にしないから書いてないわけ。
それは多分に個人の好き嫌いの問題だからね。

>例えば秋葉原の事件で被害者が殺されてはいけなかったのは、集団の利益の話なのかね
通常の言い方で、、「罪のない人々を殺すのはいけない。」といえば、
それは、集団の利益（ルール）の話。これに反したから加藤は犯罪者なわけ。
例えば、加藤を愛する人が「加藤は人々を殺すべきでなかった。殺したことによりｊ、加藤の人生が狂った。」といったときのようなケースでは、これは個人（加藤）の利益の話。

>>16は、一般的に個人に不利益がもたらされることが、してはいけないこと（一般的ルール）である考えている。
これだと、殺人はいかなるばあいでもしてはいけないことになってしまう。
集団に不利益がもたらされることを、してはいけないことと書くべき話。

>>464
利益不利益は範囲によって異なるってのは同意。
だからといってルールを基準に決めることが必ず不利益になると限らないけどね。
468 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 20:50:35 0: >>>463
だから>16-に対して利益不利益とか多数決とか言って延々と反対している人が出るのは
「利益不利益で人を殺してはいけないがどうかが決定される」と「誤読」しているからでしょ？
だからその利益不利益の均衡点を動かしたり、軽く見たりすれば16に対して反論したことになる、と
別に君に反対しているわけじゃないんだが？
誤読じゃなかったら当然そりゃ延々と出てくるよ
469 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 21:06:19 0: どうだ？やっぱり殺すしかないだろ？
470 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 21:06:58 0: 神が殺すなって命令しているからダメ。
471 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 21:07:30 0: >>468
>>16-19は、典型的な詭弁w
普通に勉強してれば、すぐわかるw
472 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/21(月) 21:32:18 0: 不利益でもなんでもない。

ルール（法律）でそう決めたのだから
従わないものには、当然の酬いがある。

それが社会秩序ってもんだろ。
473 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 21:46:51 0: そらーそーやで。
ガタガタぬかすと絞首刑にするで。
474 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 21:50:22 0: >>466
違うだろ。>>16-19では「なぜ人を殺してはいけないのか？」への答えと「規範として通用する」ことは
分けて考えられている。

>>477
> 通常の言い方で、、「罪のない人々を殺すのはいけない。」といえば、それは、集団の利益（ルール）の話。

集団が考慮する理由の内容が問題でしょ。例えば太郎君の利益を花子さんが考慮したら、
花子さんの利益を考慮したことになるの？　そんなわけないじゃん。

> 一般的に個人に不利益がもたらされることが、してはいけないこと（一般的ルール）である考えている。
> これだと、殺人はいかなるばあいでもしてはいけないことになってしまう。

「人を殺してはいけない」理由が何かから考えれば、「いかなる場合でもいけない」という結論になる理由が
示されているのに>>16-19、なぜ「なってしまう」ことになるの？
そうなるのは、467が「いけない」ものを、何らかの理由であえて行うことが正しくなることはないと勘違い
しているからに過ぎないじゃん。そもそも、殺したり監禁したりすることが「いけない」から、刑法上の判断は
慎重にすべきだという話になるんでしょ。
475 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/21(月) 21:53:22 0: >>474
笑っても良いですよねｗ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

殺したければ、殺してもいいんだよ、

それ相当の制裁を受ければ。
476 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 21:54:46 0: そろそろコテ名乗ったらどお？うざいし
477 ：429：2008/07/21(月) 22:03:44 0: >>474
いかなる場合でも人を殺してはいけないなんてものは一般的なルールとして存在してない

16-19が、
「人を殺してはいけない」理由が何かから考えて、
「いかなる場合でもいけない」という結論になってるのは、
個人の利益の話と集団の利益の話を混同してるから。

>殺したり監禁したりすることが「いけない」から、刑法上の判断は
>慎重にすべきだという話になるんでしょ。
ここまでくると無理やりにしか思えません。
そもそも、場合によっては、殺したり監禁したりすべきだから、刑罰があるべきものとしてある
これが現実の素直な解釈でしょう
478 ：429：2008/07/21(月) 22:07:49 0: >>475を言い換えれば、

>殺したければ、殺してもいいんだよ、
個人の利益を増加させるなら、個人にとって殺すことは良いだってこと

>それ相当の制裁を受ければ。
しかし、その行為が集団の利益を減少させるなら、
集団にとって悪いことであるとして制裁を受けるということ
479 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/21(月) 22:12:26 0: >>477
正当防衛は認められてるし、

極めつけは戦時下なら殺人は寧ろ賞賛に値する。
480 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/21(月) 22:13:13 0: ×　＞極めつけは戦時下なら殺人は寧ろ賞賛に値する。

○　＞極めつけは戦時下なら殺人は寧ろ賞賛に値することすらある。
481 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 22:15:42 0: >>468
>>449の書き方があいまいなせいで、死ね死ね団側から書いてるように見えたんだが・・・

>>467　>>447の「集団あるいは個人の利益を増進することは、・・・正義でありうる」のおかしさは、
>>467に書いてある説明でなくなるようなものじゃないだろ>>463
個人の利益の増進を考慮に入れていれば、上のような話の流れは不自然だろ、殺された個人にとって
不利益なのは自明だからな（前にも似たような展開あった>>392-393 >>396-398 >>400）

＞一般的に個人に不利益がもたらされることが、してはいけないこと（一般的ルール）である考えている。

完全な誤読、個人の不利益はあくまで個人単位で考えるべき
474も書いているが、「太郎君の利益を花子さんが考慮したら、花子さんの利益を考慮したことになる」わけがない

>>477-478
＞いかなる場合でも人を殺してはいけないなんてものは一般的なルールとして存在してない

「人を殺してはいけない」理由が何かから考えれば、「いかなる場合でもいけない」という結論になる理由が
示されていると言われたのに対して、「一般的にはそのように考えられていない」と言うのであれば、
一般的な問題に対する論理的な意見は、常に理由と無関係な事情で否定されることになるが？
そんな結論は、普通に合理的な判断力を持った人間は、誰も認めないだろ
なぜ～という問いに答えることは、当然合理的な判断力があることを当然の前提にしているはずだ

＞ここまでくると無理やりにしか思えません。そもそも、場合によっては、殺したり監禁したりすべきだから、
＞刑罰があるべきものとしてある　これが現実の素直な解釈でしょう

「無理やりとしか思えません。」じゃ反論にならないだろ・・・殺したり監禁したり「すべき」なら、
刑法上の判断を慎重に行うべきだという要請（謙抑主義）は出てこないだろが
482 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 22:16:32 0: >>474
> 違うだろ。>>16-19では「なぜ人を殺してはいけないのか？」への答えと「規範として通用する」ことは
> 分けて考えられている。
「禁止・命令を支える理由が一般に受け入れられるようなものである場合は規
範となる」ってなことでしょ。まーその辺はどうでも良いです。

俺が言いたいのは、「～してはならない」から論理必然かのような演繹はおか
しいってとこなんだな。それ以外の利益・不利益のところは少なくとも実定法
学上の話としてはそれで良いと思いますよ。でも、それは取り立てて新味のあ
る話ではないし、哲学上も説得力があるかどうかは疑問です。

>>429
集団の利益か個人の利益かも哲学的には本質的な問題ではないと思うね。おそ
らくどちらからも説明可能。法をどのように体系化するかの問題。個人の利益
保護から出発してもそれを上回る利益があれば合法的な殺人となると説明する
ことも可能でしょ。
483 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/21(月) 22:18:42 0: 戦時下で行われる殺人は、場合によっては軍事法廷で裁かれ、

殺人罪になることがあります。

私は物言わぬ亀になりたい。
484 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/21(月) 22:20:15 0: 青いスレだね。
485 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 22:23:55 0: >>482
> 俺が言いたいのは、「～してはならない」から論理必然かのような演繹はおかしいってとこなんだな。

意味不明なんだけど…。>>16-19 >>21は、実定法学上の話ではないし。
君が勝手に誤解してるだけでしょ。

君って、得意げに「哲学上も説得力があるかどうかは疑問です。」とか
「哲学的には本質的な問題ではないと思うね。」とか言ってるだけじゃん。
哲学でスレ検索すれば一目瞭然だよ。
486 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 22:28:58 0: 内容的には完全に>>16-19 >>21側が正しいんだけど、死ね死ね団全然諦めないね。
なんでこんなに理解力低いのかなあ。なんか変な人（429）増えてるし。
487 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 22:30:55 0: 死ね死ね団はそもそも日本語を通常通り運用する能力が無いよな
488 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 22:34:32 0: >>485
> 意味不明なんだけど…。>>16-19 >>21は、実定法学上の話ではないし。
> 君が勝手に誤解してるだけでしょ。
言っておくけど「実定法学上」ってのは善解だよ。それならまだ話は分かるっ
ていう。

で、その「～してはならない」からの理由付けは全くなっていないと思う。そ
の辺は既に散々書いたが、禁止・命令が必ずしも利益維持のためとは限らない
のだから、禁止・命令の理由を探るに利益・不利益を指摘すればよいというの
は理論的でない。規範が何らかの合理的な目的を有しているというのは、現代
の法の話とすれば理解可能だから、現代の実定法を前提とすれば、まーそう言
えなくはないのかなって話でしょ。で、実定法ってのは人間の設定にかかるも
のだからね、人間の設定した目的をあれこれ言っても、法学上は意味あるかも
知れないが、哲学的意味は疑問。
489 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 22:39:00 0: >>488
だから、「禁止・命令が必ずしも利益維持のためとは限らない」なら、
なんで「禁止・命令が利益維持のためになされる」ケースから話をはじめて
帰結を導くことを否定する理由になるの？　何回反論されても>>488みたいに
繰り返してるだけだよね。

それに、実定法があるかないかに関係なく、殺されたときの不利益は認められるでしょ。
奴隷が合法なら、奴隷は厳しい状態にないとは言えないのと全く同じ道理だよ。
「哲学的意味は疑問」とか言うだけならサルでも出来るよ。
490 ：429：2008/07/21(月) 22:40:58 0: >>481
僕には未だ混同しているように見える
当たり前だけど、花子さんの利益の話と、太郎君の利益の話と、
花子さんと太郎君が属するする集団の利益の話、
これをきちんと区別して話そうねってことだよ

刑法上の判断を慎重に行うべきというのは、
重大な影響を及ぼす行為の利益考量だから。

殺したり監禁したりすることが「いけない」からなんていう理由じゃないです
刑法は、殺したり監禁したり「すべき」場合を規定してるんです
491 ：429：2008/07/21(月) 22:46:47 0: >>482
僕は個人の集まりを集団っていってるから
集団の利益はもちろん個人の利益の集合です。
集団を実体として捉えるか否かはどちらでもいいです。
492 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 22:47:12 0: 禁止・命令をする事情（不利益）がないなら、単に禁止・命令がなされないってだけで、
殺し（死）の場合は、合理的に考えれば不利益は常に認められるよな。
この点のフォローも>>16-19 >>21には含まれてるんだが、なんで無視し続けてるんだろうな？

>>490-491
いや、どう見ても混同してる・区別できてないのはおまいだろ。
>>467の「「罪のない人々を殺すのはいけない。」といえば、それは、集団の利益（ルール）の話。」は、
>>474 >>481の「太郎君の利益を花子さんが考慮したら、花子さんの利益を考慮したことになる」みたいな話だろ
（複数の花子さん＝集団）。

あと、重大な影響を及ぼす行為の「重大な影響」って、殺したり監禁したりすることに不利益があるからで、
原則そういう不利益を与えることは認められないことを指してるだろ>>474 >>477-478 >>481
言葉を違えてごまかすのはやめろよ。
」
493 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 22:47:23 0: >>489
> なんで「禁止・命令が利益維持のためになされる」ケースから話をはじめて
なんで「禁止・命令が利益維持のためになされる」ケースと決めうちが出来る
のか？話を始める前から結論を先取りしている。少なくとも「～してはならな
い」から自明のように展開することはできないはず。
494 ：429：2008/07/21(月) 23:02:56 0: >>492
>「太郎君の利益を花子さんが考慮したら、花子さんの利益を考慮したことになる」みたいな話だろ
罪のない人々を殺すのは、集団の利益を減少させるから集団にとってよくない（集団のルールで規制される）っていう話で
罪のない人々を殺すのは、太郎君の利益を減少させるから太郎君にとってよくないって話じゃないですよっていうおはなし。

殺したり監禁したりすることに不利益がないといっているのではないよ。
殺したり監禁したりすると利益（報復感情の満足等）と不利益両方生じる
殺したり監禁したりすることによって生じる不利益と利益を勘案した結果利益の方が大きくなる場合（凶悪犯の死刑等）その行為はすべきことだねって言ってるわけ。

で、殺したり監禁したりを慎重にやらなきゃいけない理由は、
殺したり監禁したりするときに生じる利益や不利益は大きいものだからってことね
495 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:05:13 0: 「嘘をついてはいけない」ってのは、何故禁止されるのかなwww
496 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:12:10 0: >>495
「それにより判断を誤った人の利益を害するから」って答えを期待してるんで
しょw。法的思考としてはそれで良いと思う。

しかし、こう理由づけた途端に、嘘つきに対する嫌悪感が、本来のものより限
定されないかい？実害のない嘘にも嫌悪感を抱くことあるでしょ。宗教的な教
義に支えられた禁忌になっている場合もある。そう考えると利益・不利益で単
純化すると、問題の含みを大幅に削ぐことになるのじゃないのかな。
497 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:12:15 0: >>490-491
> 刑法上の判断を慎重に行うべきというのは、
> 重大な影響を及ぼす行為の利益考量だから。

重大な影響って、要はいけないことを含んでるってことでしょーが？ｗｗ
バカじゃないのこの人

>>494
> 罪のない人々を殺すのは、集団の利益を減少させるから集団にとってよくない

遺族や殺されそうな人は「集団の利益を減少させるから」殺されるのはよくないって考えるのかね？ｗ

>>493
> なんで「禁止・命令が利益維持のためになされる」ケースと決めうちが出来るのか？

そういう場合がかなり広くあるのは、キチガイでもない限り認めざるをえないでしょ！
苦しすぎにも程があるってのｗ

>>495
そのレスをつけるってことは、>>16-19 >>21のやり方で「人を殺してはいけない」が
禁止される理由があることを理解してるってことじゃん。
だから不利益を指摘しにくい例を探してwwwとかやりたくなったんでしょｗｗｗ
バカだよねーーーーｗｗｗ

・・・死ね死ね団まぢでおわっトル
真面目に相手し続けるのはきつすぎるね、本当に
498 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:14:28 0: >>496
No
不利益が想定される場合においても「嘘をつていてはならない」とする立場もある。
499 ：429：2008/07/21(月) 23:16:24 0: >>496
僕は、その嫌悪感も不利益のひとつだと思うよ
宗教的な理由で嘘それ自体を嫌悪する集団内において、
「実害のない嘘」は集団にとっての不利益でありいけないことであると
500 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:18:13 0: 哲学的に「嘘をついてはならない」を根拠付ける場合、前提は仮定されてはならない。
というのは、知ってて当然のことじゃないのかね？
501 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:18:33 0: >>496
「それにより判断を誤った人の利益を害するから」って答えを期待してるんでしょw・・・って、
何がおかしいのかわからん
一つの理由が限定的でも、他の考えもあわさって「いけない」と一般的にと言われる状況は
説明できるし、殺人の場合は嘘つきほどに不利益による説明が限定的とは考えられないから
ちっとも反論になってない

勘違いバカが先読みできてますなツラしてるのって、すげーウザいな・・・
502 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:19:25 0: 殺せ
503 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:19:50 0: >>500
なんで、「いけない」と言うのに、哲学的なお墨付きが必要なんだ？
誰もそんな風に「いけない」を使ってないだろ
根本的に（哲学的に）バカだよな、死ね死ね団って
504 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:20:31 0: >>503
哲学板で哲学的な無知を誇られても、困るのだがwww
505 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:20:57 0: >>501
> 勘違いバカが先読みできてますなツラしてるのって、すげーウザいな・・・

すごく同感・・・本当に嫌すぎる。
506 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:21:40 0: >>504
>>503への反論になってませんよ…
507 ：429：2008/07/21(月) 23:22:17 0: 個人の集合が集団だから、
個人の利益の集合が、集団の利益なわけで、
集団の利益は、それを構成する個人が何を自身の利益とするかによって変わる
だから、集団によってすべきでないことは変わる
日本では豚を食ってもいいし、牛を食べてもいいけれで、
食べてはいけない国もある。
508 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:24:36 0: >>506
既に、哲学的にある程度評価の定まっている見解を、全く無視するならば
哲学板にいる必要は無いと思うのだがwww
509 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:25:23 0: >>507
あー、独り言モード入りましたねーw
ところで、遺族や殺されそうな人は「集団の利益を減少させるから」殺されるのはよくないって考えるんですか？w

>>508 >>504
>>503 >>506への反論になってませんよw
510 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:26:55 0: >>508
ウソをつかれて損害を被ったからウソをついたのが悪いんだと言うことを、
その哲学的な見解とやらは妨げるんですか？
そんなバカなことを言う哲学者はいないと思いますが。
511 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:27:28 0: >>509
>>500は直接的に理解してもらわなきゃならない性質の書き込みだ、ということは理解できるかね？
512 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:28:45 0: >>510
知らないなら探してくださいwww
513 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:30:26 0: >>511-512
>>503 >>506 >>509-510への反論になってないんですけど。

なんていうか、馬鹿が哲学・思想齧ると本当にろくなことにならないね。
514 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:32:28 0: >>513
>>500を「本当に理解できない」というのであれば驚きなのだがwww
515 ：429：2008/07/21(月) 23:38:57 0: >>509
ごめん意図がわかんないんだよ
字面どおり読めば、他人がどう考えるかなんて僕にはわからない
その人達に聞いてくれとしかいいようがない

僕が言ってるのは「殺してはいけない」といったときには、
個人の利益の観点（eg.私が痛いから殺してはいけない）と、
集団の利益の観点（eg秩序が乱れるから殺してはいけない）の二つがあるね
スレ主は、多分、殺してはいけないというルールに疑問を持ってるわけだから
集団の利益の観点からの話だねってことね。

その上で、死刑制度やら正当防衛、戦時下の例を出して、
実は、殺してはいけないというルールはなんてなくて、
集団の利益を損なうような殺しが禁止されているってことを指摘してさらに、
これは殺し以外の行為にもいえるルールの本質的な話であるってことを説明してるわけ。
516 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:40:05 0: 過去の哲学的な思索を全く考慮に入れないwww
私は今、本当に哲学板にいるのでしょうかwww
517 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:40:44 0: >>501
> 一つの理由が限定的でも、他の考えもあわさって「いけない」と一般的にと言われる状況は
> 説明できるし、
そう。利益は説明可能な一つの考え方に過ぎない（何度も書いているように俺
もそういう捉え方自体は否定していない）。限定されたものであるという自覚
がある限り、別に非難はしない。あくまで「これで決まり」にしたがっている
ようだがね。

それと、>>16-19の結論に至る過程は大いに不満。

前にも書いたような内容（一部改変）「現代社会においては、禁止・命令によ
りある利益を実現しようとするものである場合が多い。「なぜ人を殺してはい
けないのか」も同じように考えて良いだろう。殺人を禁止することで利益が維
持され、それが一般にも了解されているから、これが規範として通用するの
だ。」なら受け入れられる。理由付けとして非常に限定されたものだし、あえ
て述べるような内容ではないと思うけどね。
518 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:52:07 0: 知識は無くとも、センスがあれば>>500は難なく理解できると思うのだがwww
519 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:56:46 0: 内紛が始まっちゃったな。
>>500は死ね死ね団じゃないぞ、と教える親切な死ね死ね団ｗ
カントだよな？>>518
久しぶりだねｗ　結構冷静なレスできるようになったじゃん。
成長期だな。若いっていいな。皮肉じゃないよ。またね。
520 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:04:29 0: >>515
「ごめん」とか書いて誠実さを演出しつつ、わかりきった質問に対して不誠実な答えを書くってのは、
このスレではお決まりのパターンだね

>>517
> 限定されたものであるという自覚がある限り、別に非難はしない。
> あくまで「これで決まり」にしたがっているようだがね。

なんで「殺人の場合は嘘つきほどに不利益による説明が限定的とは考えられないから」の部分を
無視してふんぞりかえってんの？（まーいつものことだけど）

> 前にも書いたような内容（一部改変）・・・なら受け入れられる。

>>474の人が、>>16-19では「なぜ人を殺してはいけないのか？」への答えと「規範として通用する」
ことは分けて考えられている、って書いてるのに対して、
あんたは>>482の頭で>>466 >>517と単純に同じ結論を繰り返した上で「まーその辺はどうでも良い」で
終わらせてるんだが？　こういうのは、普通は論旨を無視したって言うんだよ

>>514 >>516 >>518
もういいよお前は…

>>519
教えてもらわなくても全員分かってるだろ（カント含め）…
なんでそんなに流れ把握できてない癖に自信満々なんだよ…
521 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:10:27 0: >>520
> >>474の人が、>>16-19では「なぜ人を殺してはいけないのか？」への答えと「規範として通用する」
> ことは分けて考えられている、って書いてるのに対して、
> あんたは>>482の頭で>>466 >>517と単純に同じ結論を繰り返した上で「まーその辺はどうでも良い」で
> 終わらせてるんだが？　こういうのは、普通は論旨を無視したって言うんだよ
「どーでも良い」と書いたのは、言いたい焦点がそこではなかったからね。で、
その指摘を受け入れて>>517のは一部改変したんだが（ちょっとテニヲハおかし
くなってしまったが）、気づかなかった？
522 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:10:35 0: >>518って例のカント君なの？
彼はもう少しマシだった気がするんだけど
523 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:12:55 0: >>521
全然>>520の疑問に答えて無いじゃん

なんなんだろうね、この人って
524 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:15:49 0: >>377-388のループって感じだね
525 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:16:43 0: >>523
限定的とは考えられない理由が一言も書いて無いし。無価値でしょ？そんなの。
526 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:17:55 0: >>525
頭おかしい奴でもない限り、>>16-19 >>21を読めば、「殺人の場合は嘘つきほどに
不利益による説明が限定的とは考えられない」ことを理解するだろう
527 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:20:29 0: >>526
説明に窮すると常識ですか。何で哲学板にいんの？
528 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:28:24 0: >>527
>>16-19 >>21は常識的な把握を含んでいるだけで、常識そのものではないよ
だいたい、一般的な問題の把握に常識的な部分が含まれるのは、別におかしなことではないでしょうに

君は、常識と対立する「哲学」　のような、「常識（ありがちな偏見）」をふりかざしてるだけじゃん

>>524
そんな感じだね
529 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:31:43 0: >>528
俺が「説明に窮すると～」と言ったのは、「殺人の場合は嘘つきほどに不利益
による説明が限定的とは考えられない」の理由付けの点だよ。>>16-19について
は言っていない。
530 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:38:46 0: >>519
私はカント君ではありませんw
元祖カント君はあきれ果てていなくなったんじゃないかなw

>>520
ここに爆笑ものの書き込みがあるのだがwww　→>>510
531 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:52:43 0: 「嘘をついてはいけない」という命題は、「哲学的には」論証する際に大前提として成立する蓋然性が高い
532 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:03:26 0: >>526-529　どう見ても527＝529の頭はおかしいわけだが…。

>>530　展開はきちんと踏まえような。文章はきちんと読もうな。

500 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/21(月) 23:18:13 0
哲学的に「嘘をついてはならない」を根拠付ける場合、前提は仮定されてはならない。
というのは、知ってて当然のことじゃないのかね？

503 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/21(月) 23:19:50 0
>>500
なんで、「いけない」と言うのに、哲学的なお墨付きが必要なんだ？
【誰もそんな風に「いけない」を使ってない】だろ
根本的に（哲学的に）バカだよな、死ね死ね団って

504 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/21(月) 23:20:31 0
>>503
哲学板で哲学的な無知を誇られても、困るのだがwww

506 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/07/21(月) 23:21:40 0
>>504
>>503への反論になってませんよ…

508 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/21(月) 23:24:36 0
>>506
既に、哲学的にある程度評価の定まっている見解を、全く無視するならば
哲学板にいる必要は無いと思うのだがwww

510 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/21(月) 23:26:55 0
>>508
ウソをつかれて損害を被ったからウソをついたのが悪いんだと言うことを、
その哲学的な見解とやらは【妨げる】んですか？
そんなバカなことを言う哲学者はいないと思いますが。
533 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:04:54 0: ところで、>>16の、
> つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
> 当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
> 正しく使わなければ、デタラメな結論を出すことはできるが、それは、言葉を間違って使うことができることを示すにすぎず、
> 人を殺してよいと論じたことにはならない。だから、>>1への答えは、殺されることによって生じる不利益を指摘すれば、
> それでよいといえる。
このくだりの意味が良く読み取れないんだが、誰か説明してくれます？
534 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:22:34 0: 普通に読み取れるんだが…。
ていうか、今更「ところで、」でそれはないだろ。
535 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:29:14 0: >>532
妨げるわけはないね。
>>498 >>508に沿えば「いかなる場合も嘘をついてはいけない」となるが、なんで>>510のようなレスが付いたんだ？
いずれにせよ、思い込みで斜め読みしたのは謝罪する。
536 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:34:57 0: >>534
教えてもらえます？
537 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:36:49 0: 謝るべき理由をわかってないのか、なんとか混乱させたいのか
どっちにしてもどうしようもないね、いつものことだけど>>535
なんで>>510のようなレスが付いたんだ？って、そんなの>>503
見ればわかるじゃん。酷すぎるよ。
538 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:36:56 0: >>533
いりこになって読みにくいんだよな。２つの文章で構成されている。

１．
つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
だから、>>1への答えは、殺されることによって生じる不利益を指摘すれば、
それでよいといえる。

２．
人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を、正しく使わなければ、デタラメな結論を出すことはできるが、それは、言葉を間違って使うことができることを示すにすぎず、
人を殺してよいと論じたことにはならない。
539 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:38:31 0: >>536
いい加減引き下がれよ、みっともない。
540 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:39:59 0: >>538
なんで勝手に構成変えてるんだ？　元の文章通りで普通に理解できるだろ。
今度は改変して叩くつもりかよ。どこまでも腐ってるな。
541 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:42:19 0: >>537
何が酷過ぎるだ？
甘い顔見せたら付け上がるタイプか？
そちらの意味に合わせて、「いけない」を使わなければならない理由などない。
そちらの意味に合わせたら、そちらの主張が正しいのは当然だ。
まさに、「いけない」の意味を問うているんだが。
542 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:44:02 0: >>540
改変してどう意味が変わったか言えよ。
543 ：536：2008/07/22(火) 01:46:32 0: >>538
サンクス！
> １．
> つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
> 当然ある。
ここまではオーケーです。しかし、↑と↓の繋がりがよく分からない。
> これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。

それと、
> 人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を、正しく使わなければ、デタラメな結論を出すことはできるが、それは、言葉を間違って使うことができることを示すにすぎず、
> 人を殺してよいと論じたことにはならない。
言葉の意味を間違った使い方をするとデタラメな結論･･･とは。「人を殺してはいけない」という言葉の意味からすると、文字通り「人を殺してはいけない」という意味になりそうですが、そうではない事態というのは何を指しているのか？
544 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:46:58 0: >>538はヒドいな、「読みにくいんだよな。」って言いたかっただけだろ。

>>541
>>532 >>535 >>537の展開で「甘い顔見せたら付け上がる」はありえないだろ。

>>542
開き直ればいいってもんじゃないだろ。
545 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:48:51 0: 被害者のフリとかイラネ。
読みにくい悪文なのは事実。
546 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 01:56:33 0: >>544
勝手な解釈加えた方が、おかしくなるだろ。
できるだけ原型を留めたまま分離しただけだから、意味などほとんど変わってないわw
547 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 02:06:48 0: 死ね死ね団のあまりの程度の低さにワロス
ちょっと卑劣すぎだろｗ

>>541
そちらの意味にあわせてっていうけど、その「そちら」って
「ほとんどの人」のことじゃないかよｗ>>16-19 >>21

>>542 >>546
>>533と>>538では、構成が変わったせいで理由をどう受けるかが
変わってしまってるじゃねーか、勝手な解釈以前の問題だろｗ

「勝手な解釈加えたほうが、おかしくなる」って、改変するなって
言ってる奴は、勝手な解釈を加えろと言ってるのかよ！
頭悪いにもほどがあるｗ
548 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 02:08:46 0: >>538の２は１の「だから、」で受けてる部分じゃん。>>538のまとめは論理的な流れを壊してるよ。
549 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 02:10:46 0: 殺人はやめてくれっていう感情が本質にあるという事。
理屈ではない。
本質は感情にあるのだから、理屈では完璧に説明できない。
説明しても論理的に矛盾も生じるのが当然。
それは感情だから。
中には殺人が好きな困った人間もいるだろう。
そういう人間とそうでない人間の両方が納得できる説明は存在しない。
550 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 02:15:24 0: >>547
「ほとんどの人」に合わせなければならない理由は無いが。
つか、広義の多数決って認めるじゃん。

>>547
おまえは乙女かwww
意味の変化など微小。論旨が損なわれなければ、大したことは無いわwww

＞改変するなって
＞言ってる奴は、勝手な解釈を加えろと言ってるのかよ！

言ってないわwww
おまえの意味改変の方が重大問題www
551 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 02:28:38 0: >>548
は？
２は１の「だから、」で受けてんの？
その形で分離しちゃっていいの？
552 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 02:44:25 0: >>549
俺もそれに近いんだが、バトルしている相手とは問題意識が違い過ぎるから噛み合わないんだなwww
「殺してはいけないという一般的規範の成立過程」と「個人的な殺してはいけないの意味理解」じゃ噛み合いようが無いwww
まあ、>>16-19 >>21の一般的規範の成立過程には突っ込みたくなるがwww
553 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 04:18:31 0: 本当に、>>377-388のループって感じですね。
554 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 05:15:33 0: 必要なら殺してもいい

∵

戦争
死刑制度
正当防衛
555 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 06:36:28 0: >>554
本当はだめなのにいいと嘘を言っている人がいるだけです。
556 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 07:38:21 0: 殺しても良いというのではない。
最悪だが殺すのもしょうがないという消極的許容。
最悪の選択である事に変わりはない。
557 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 09:18:03 0: 本当は？（笑　その理由を聞いているんだろ？

選択するんだろ、結局。

欺瞞は止めろ！
そして、どんなときに殺人が許されるのかをよく考えるんだ！
答えはそこにある！
558 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 13:38:07 0: いけないからしょうがないってことになるんだろ
馬鹿じゃねーの
559 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 13:45:52 0: 馬鹿はおまえｗ
560 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 14:20:38 0: >>553
まあ、>>16-19 >>21が主張したいこと自体は筋が通っているのだが、>>16-19 >>21が受け入れてもらいたい前提が紛糾してるんだ。

「絶対的にしてはいけない」ことは、「絶対的にしてはいけない」だけであって、絶対的にいけないことをした人間は
「絶対的にしてはいけないことをした」に過ぎない。
従って、「絶対的にしてはいけないことをした人間」には、「絶対的にしてはいけない」以外の罰を課せばよい。

ここで、「絶対的の」基礎付けが問題であって、「広義の多数決」なら「絶対的とは言い難い」という主張があったり
論理には還元されないという「信念」の元に、「絶対的にしてはいけないことをした人間」に、「絶対的にしてはいけない罰」を課してもよいという主張があったりする。
561 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 15:51:55 0: 粉砕というよりも、そもそもどこが筋通ってるんだ？
562 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 16:10:02 0: 宅間守は、自分は正しいことをやったという信念がある。
このような人を説得する論理はない。
563 ：ストレンジカメレオン：2008/07/22(火) 16:20:51 O: 論理はもともと説得のための道具ではない
564 ：429：2008/07/22(火) 16:38:10 0: 僕は>>554と同じかさらに過激な考え。
集団の利益（個人の利益の集合からなり、個人の好悪もその構成要素にする）
を増加させるなら、その集団としてすべき行為、逆ならすべきでない行為という考え。

正確さを犠牲にして簡単に言えば、
１人を犠牲することでしか、１０００人の命を救う方法がないなら、
その集団の観点（ルール）として、殺してもよいというより、殺すべきという考え。

ただ、この考えは、>>556　>>558 >>562に対立する意見じゃない。
それが、わからないのは、集団（個人の集合）の観点と個人の観点の混同が生じているから

>>556で最悪といっているのは、個人の利益（好悪）の観点であり、
許容は集団の利益の観点。
簡単に言えば、個人の信条として最悪だと思うが、
集団の利益を増進させるので許容されるという話。

>>562で正しいというのは、個人（宅間）の利益（好悪）の観点であり、
それでも、集団（日本）の観点の利益の観点からは、悪（いけない行為だった）といえる。
宅間の信念上、正しい行為であるが、社会利益に反する犯罪であったということ。
565 ：走召糸色文寸ネ申：2008/07/22(火) 16:42:45 0: 人は平等ではない。
世界は嘘をついておる。
人を殺してはならない、盗むな、欺くな、姦淫するな。
全ては嘘。まやかしに過ぎぬ。
殺されたくない、盗まれたくない、だから正義や倫理という嘘で、弱いその身を守っておるのだ。
原初の真理とは弱肉強食なり。喰らうのだ。
人の富も権力も、世界そのものを！我らブリタニアこそが、世界の嘘を壊し、真実をもたらすのだ！
オール・ハイル・ブリタニア！！

くっくっく。
566 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 17:14:36 0: 超絶対神ともあろうものが、つまらないアニメを見てますなｗ
567 ：走召糸色文寸ネ申：2008/07/22(火) 17:42:50 0: >>566
> 超絶対神ともあろうものが、つまらないアニメを見てますなｗ

そうか、では、これなどどうだ？

死んでおる。お前は、生まれた時から死んでおるのだ。
身に纏ったその服は誰が与えた？家も食事も、命すらも！全て与えられた物。
つまり！お前は生きたことは一度も無いのだ！然るに！何たる愚かしさ！！
死んでおるお前に権利など無い。

くっくっく。

あるいはこれか。

お前は儂で、儂はお前なのだ
そう…人はこの世界に1人しかいない。
過去も未来も人類の歴史上たった1人…

くっくっく。
568 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 19:16:04 0: >>560
>>16-19 >>21は、前提で紛糾しようのない形で「論じられて」るんですよ。
不合理に前提をとりうるかどうかを含めたら、どんな議論も常に無意味になるでしょう。
それは、問題にどう答えるかではなく、どんな問題でもろくに解かない人がいるかどうかの問題でしかないんですよ。
いくら560がゴネたところで、論理的にはそのように考えるしかありません。

>>554 >>564
端的に言えば>>558の通りですね。429が>>564で書いている考えのおかしさは、
>>447 >>463 >>467 >>474・>>481 >>490-491 >>492 >>494 >>497、その後の >>499 >>507 >>509 >>515 >>520、
さらに飛んで>>564 という「展開」を見れば分かるでしょう。
569 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 19:18:00 0: 絶対、というのは相対の一つにすぎない
570 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 19:20:20 0: >>569
それでいいのか？諦めるな。
571 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 19:23:32 0: >>568
乙
そもそも>>447の「何か矛盾がありますか？」の時点であるイミ終わってるよな。
馬脚を現しているというか。>>554等にも言えることだけど。
「殺してもいい」「殺すべき」って書きたいことが先にあるのが見え透いている。
572 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 19:31:15 0: すごいためになる流れだな
573 ：429：2008/07/22(火) 19:42:10 0: 「殺してもいい」とか「殺すべき」って言葉にアレルギーを持ちすぎるあまり、
拒否反応を起こしてるだけじゃないですか？

僕は、皆さんの「殺人はいけない」という個人的な信条や好悪（利益）を否定するつもりは全くないですよ。

日本に住むイスラム教徒を例にして、もっと抵抗をかんじないような言葉で説明してみましょう。
彼は、「豚を食べるのはいけない」という信条や好悪を持っています。（個人の利益の観点）
しかし、日本という集団において「豚を食べてはいけない」というルールはありません（集団の利益の観点）
それは、日本という集団において、「豚を食べる」ことによって減少する集団の構成員の利益よりも増加する利益が大きいからです。
イランという集団においては「豚を食べてはいけない」というルールがあります。（集団の利益の観点）
なぜなら（ｒｙ

集団において「してはいけないこと」というのは集団の利益を減少させることであるという立場で、
いかなる集団にも通用する禁止事項（絶対的な倫理）というのはないという割合メジャーな説です。
574 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 19:49:07 0: >>568
おまえは暇人だろｗ
575 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/07/22(火) 20:01:28 0: 人を殺しちゃいけませんよ
だってトドメさしちゃうと苛め甲斐がないじゃん
生かさず殺さずです
576 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 20:37:07 0: >>568
> >>16-19 >>21は、前提で紛糾しようのない形で「論じられて」るんですよ。
いや、紛糾してるし。

> 不合理に前提をとりうるかどうかを含めたら、どんな議論も常に無意味になるでしょう。
要は言葉の意味なんてモノから出発してしまったことからの紛糾じゃないの？
言葉の意味を正確に捉えればオートマチックに答えが出るみたいなさ。
577 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 21:01:38 0: >>571
＞「殺してもいい」「殺すべき」って書きたいことが先にあるのが見え透いている。

「見え透いている」って、>>554は直接「必要なら殺してもいい」と書いているのだがwww
どういう読みだよwww
578 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/07/22(火) 21:10:41 0: だからぶっちゃけ
正しければ殺して良いってことでしょ？
正しくなきゃ殺しちゃいけないってことで・・・
579 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/22(火) 21:21:11 0: で、誰を殺したいとおもってるのよ？。
580 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/07/22(火) 21:23:30 0: >>579
悪魔
581 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/22(火) 21:25:27 0: で、誰を殺したいとおもってるのよ？、おまえ等。
582 ：429：2008/07/22(火) 21:28:55 0: >>578
うん。
良いことを正しいこというんだから、当然（トートロジー）でしょう。

それに抵抗してしまう人は、個人の信条を横におくことができず、
混乱してしまっているのだと思います。

その当然を認めたうえで「良い（正しい）」とは何かを模索する。
「（消極的に？）殺してもよい」という状態を何か特別な例外として捉えるのではなく、
戦国時代でも戦時下でも飢餓状態でも１００人のうち１人しか生き残れない極限状態でも平和な状態でも家族でも町でもやくざの組でも国でも生物でも人類でも黄色人種でもあてはまるような論理を模索すれば、
僕が言ってることもわかるんじゃないかな
583 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 21:34:45 0: 殺すぞ！
584 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 22:19:06 0: >>568
よくまとまってますね。

>>573 >>582
>>568にまとめられた展開を読むと、あなたがいい加減であることがよくわかりますよ。
585 ：554：2008/07/22(火) 22:28:32 0: まず、正しければ殺してもいい、の、正しい、とは何か、を考えないとね。
善悪の悪、正不正の不正、などと殺人が結びつくか、を考える前に、
（殺人が）正しい、とうのはどんな状況かを考えてみる必要がある。
１．罪に問われない⇒これは、戦争がそうでしょう。
２．殺さなければ自分の生命が危険⇒正当防衛の理屈
３．殺人者に対する報復としての死刑⇒殺人を執行する人自身には所謂殺人意識はない。
上記はいずれもルールとしてはとがめられないはずだけれど、特に１と２の場合には、
倫理的に後悔するかもしれない。犯罪ではないけれど、殺人した、という事実には
変わりはないわけだ。虫も殺さない、という言葉があるけれど、虫も殺さないような人柄
の人が、殺人を犯したら１や２でも悩むのではないだろうか。
これはルールだけを考えると、正しいのに悩んでいる、という状況だけれど、倫理性も含めて
正しい、という言葉の意味を拡張すると、１や２でも正しくない、ということになる可能性も
あるわけだ。
注意したいのは、これが個人ベースということだ。ある人は後悔し、ある人は後悔しない。
すると、万人に共通する「正しさ」とは、ルールに止めておくべきだろうか、となる。
まあ、正しい、という言葉一つとっても、実際の状況を考えると明確にするのは難しい。
だから、必要なら、～というのと、正しければ、～、というのは違う。実際のところ、
正しいかどうかの判断は、入れたくないわけで。
586 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/22(火) 22:38:28 0: >>585
犯罪論的観点も入れてよ。
例えば、主観的で我侭な殺人者が、ある人物を酷い奴だと決めかかって殺したとか。
俺はこれだけ恵まれてないから、恵まれてる奴を殺すだけの権利があるとか？（宅間とか）。

片手落ちだと思うよ。
587 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/22(火) 22:40:57 0: >>584
自己レス乙ｗ。
588 ：阿修羅∞落とし：2008/07/22(火) 22:48:43 0: 人殺しがいけないって言ってるやつらを全員ブチ殺せばその後どうなるの？
589 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 22:49:27 0: >>582
ほぼ同意だね。
人間社会というより、日本社会においては、何よりも秩序が優先される。
従って、日本社会においては「無秩序に殺してもかまわない」という考えは否定されても
「秩序を著しく乱す者は殺してもかまわない」という考えは否定されない。
人を殺した者が死刑になるのは、殺したこともさることながら、社会秩序に不安を齎したからこそ死刑になるのです。
よって、内乱罪等人を殺さなくても、死刑になることは当然のことです。
異論は認めますが、持論を変えるつもりはありません。
590 ：阿修羅∞落とし：2008/07/22(火) 22:52:36 0: >>589
社会のルールを作ってきた人たちが余裕で人殺してるのはなんで？
591 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 22:55:10 0: >>590
「殺してはならない」が、至上の禁止ではないからに過ぎません。
592 ：阿修羅∞落とし：2008/07/22(火) 22:55:11 0: まぁいいや・・ここで議論する気だったけどヤボ用入ったのでさようなら。
593 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 22:55:17 0: >>586
それはわざとはずしたわけだ。書いたとおり、
個人の価値判断は個人のものであり、同調する人も反対する人もいるだろうから。

宅間のケースは簡単で、必要がないのに、ない権利を乱用した殺人、ということになる。
更生させるという判断がなされるかどうかに興味が出るだけで、基本的に極刑でしょう。
人を殺したら、自分の死をもって償う、というのが基本原則でないと、俺はまずいと思う。
でも、それは俺個人の「正しさ」の定義であって、必要ではない。

正しさから問題になるのは、殺人者よりは、殺される人に何らかの問題があるケース。
これには個人差があるから、裁判になるんだろうね。
594 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 23:08:19 0: >>579
基本的には、法律が殺してくれます。
「個人的に殺す」という考えは否定しますよ。
595 ：429：2008/07/22(火) 23:08:57 0: >>588
人殺しが悪でない社会が現出しますね。

>>589
僕も同じように・・・
殺人以上に集団の利益を減少させる行為はあるので、
殺人を犯していないものを死刑にする行為も正しい場合があると思います。
但し、死刑を殺人を犯した者に限定するという歯止めが、
現代日本という集団の利益に貢献していることも考慮しなくてはいけませんから、、
必ずしも、内乱罪等で死刑にするのが現代日本の正義とは思わないですね。

>>590
その人によるでしょうからなんともいえませんが、
絶対的な倫理として殺人を悪と考える人でないとか、
人を殺してでもなすべきことがあると考えている
などの条件を満たしているのではないでしょうか
596 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/22(火) 23:10:11 0: >>593
＞それはわざとはずしたわけだ。

それは本当に素直なレスなのかな？。

でも、
＞殺される人に何らかの問題があるケース。
そうだねぇ。

無意識的に攻撃したくなる奴は確かに居るし、
それをここであえて言語化してみてもいいけどね。
奴の周りにの住人が如何にそいつを攻撃しようとも、
俺はあえてそいつに愛の手を差し伸べ平等に
扱おうとするが、そこで俺は混乱するんだ。

苛めたいなぁという欲求と善人としての社会的な存在と
常人的な俺個人の存在のなかで、俺は一人で混乱してる。

他人なんて居ないほうがいいね。一人がいい。
597 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 23:14:06 0: >>595
＞必ずしも、内乱罪等で死刑にするのが現代日本の正義とは思わないですね。

個別事由において、考えが異なるのはあり得ることです。
この事由に関しては、また別の議論になってしまいますし。
598 ：429：2008/07/22(火) 23:29:10 0: 僕の意見は、>>585と同じような意見なんだよね

>>593で言う「正しさ」は、僕の言う「個人の利益（信念、好悪）」で
「必要さ」は「集団の利益」だからね

>>597
そう思います。

何が集団（日本）を構成する個人（国民）の利益の総和を増進させるのか
つまり、何が日本にとって正しいのかを見極めるのは、非常に難しいですから。
不可能に近いからこそ、選挙というものがある。

ちょっと質問。
死刑制度が日本にとって正しいかどうかの議論中に、
「人を殺すのは（自分の信条として）良くない」というような台詞が意見として出てくることについてどう思いますか？
599 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 23:42:38 0: 「人を殺すのは（自分の信条として）良くない」⇒死刑制度反対
ってことでしょう。
イデオロギがからむと、死刑＝体制による殺人の合法化、とか言う話にもなるし、
まだ、かわいいほうでしょう（笑

反省しようがなにしようが、殺してしまったら取り返しがつかないからねえ…

誤審ということもありうるし。
死刑で亡くなった人が、実は無罪だった、という話もあったような…
600 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 23:45:32 0: >>598
＞死刑制度が日本にとって正しいかどうかの議論中に、
＞「人を殺すのは（自分の信条として）良くない」というような台詞が意見として出てくることについてどう思いますか？

これは実は、死刑が制度として現実に存在しており、それを認める側にとっては非常に有利であるため比較的冷静にいられるわけで
現状において、こちらが持論を変える必要性がほとんど無いのに対して
「人を殺すのは（自分の信条として）良くない」がために、死刑に反対する側にとっては、「異論を認めるわけにはいかない」と思いますね。
幸いにも、持論と現実の社会が一致していることに感謝する。といったところです。
601 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 23:47:22 0: >>571-572 >>584
どうもです。

>>576
「紛糾してる」というのは、スレ展開のことを言ってるんでしょうが、そのことと、>>16-19 >>21から合理的に
理解できる解釈上の前提が紛糾しうるかどうかは別問題です。どのような理由があっても、理不尽な態度を
とる人というのは存在しますが、それを基準に議論の前提を考えるのはおかしいです。

>>585 >>598等
１．合法＝正しさなら、どのような法が正しいかの議論が不可能なはずですが、そのようには考えられてません。
　　だから、仮に戦争を合法とみなす考え方をとったとしても（罪に問われないと考えたとしても）、殺人が正しいと
　　考えられていることにはなりません（ちなみに、現在の国際法上は、戦争は違法です（国連憲章2条4項））。

２．正当防衛が問題にされる場合には、構成要件に該当することが前提となります。つまり、正当防衛が問題に
　　なるということは、殺人は不正であると考えることが前提になります。

３．刑罰の適用は、できるかぎり抑制されなければならないと考えられています。抑制されなければならない
　　理由は、刑罰は「いけない」ことをあえてする処置だからです（犯罪が犯罪である理由となる不利益が、刑罰
　　という処置にも認められると考えるなら（当然そう言えます）、そのように考えなければ不合理です）。
　　つまり、死刑があることは、殺人が正しいとされる状況ではありません。あくまで、死刑という措置が正しいと
　　されうるのです。

　　「殺人を執行する人自身には所謂殺人意識はない。」　執行する人の意識いかんで、死刑の正しさが決まるとは
　　考えられません。554が正しさを問題にする文脈で執行人の意識を問題にしたことは、彼が、死刑の正しさに
　　関して、まともに考えることができないことを表しています。また、執行するのは死「刑」であり、殺人では
　　ありません（死刑執行のために殺人をする、などでなければ意味が通りません）。
602 ：429：2008/07/23(水) 00:02:35 0: 答えてくれてありがとう。

僕は、有効な意見足り得ないと思うんです。
というのも、日本という集団の利益に適うか否かの話をしているわけですから、
一個人の信条（利益）は直接的には関係がないわけです。

「人を殺すのは良くないと考える人（死刑に嫌悪感を持つ人）が1000万人います。（よって死刑制度の存続は集団にとって、それだけの不利益がある）」なら有効でしょう。

「ここに死刑に対して嫌悪感を持っている人間がいるよ」という表明は、
選挙等で行うべき意思表示であって、議論の中で表明すべきものじゃないと。

こういうのも、個人の利益の観点と集団の利益の観点の混同の典型だと思うわけです。
603 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/23(水) 00:04:55 0: とりあえず、このスレを４行以内でまとめてくれ。

そしたら共感できるならしてみようと思う。ｗ

とりあえず、まんどくさいスレだｗ。
604 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:05:39 0: 糞コテが集まってきたなｗ
605 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:09:47 0: >>593
> 正しさから問題になるのは、殺人者よりは、殺される人に何らかの問題があるケース。
> これには個人差があるから、裁判になるんだろうね。

あなたの裁判観は根本的におかしいです。裁判になるのは、厳格な事実認定が絶対に必要だからであり、
それは「殺される人に何らかの問題があるケース」に「個人差」がある場合に、「限定されてはいけません」。

>>588 >>595「人殺しがいけないって言ってるやつらを全員ブチ殺せばその後どうなるか」

　このような質問をしたり、595のようにしれっと答えるような態度は、この種の問題を扱う動機の不純さを
　伺わせるのに十分だと思うのですが、そういう問題はとりあえずおきます。

　仮にそのような状態が現実になったのだとすれば、そこにいる人たちが、どのようなことを言いそうか、
　という観点から言えば、当然595が答えているようになります。しかし、善悪の問題が、評価の問題だと
　考えるのであれば、合理的にその問題を考える限りでは、人殺しが悪でない社会は現出しません。
　「殺してもいいと言う」人は、「殺されてもいい」行動をとらないし、仮にとるとしても、「殺されてもいい」
　行動をとる意味を理解できるからです。

　それも理解できない状態の人は存在しうるでしょうが、そのような人ばかりが存在するという条件を
　>>588の質問のみから引き出すのは無理があります（588の結果残った人を、ステレオタイプな殺人者と
　考えるなら、ステレオタイプな殺人者は、上の理屈が理解できない存在ではないだろう、ということです）。

　どうしてもというなら、「文字通り頭がおかしくなっているが、なぜか他人を死に至らせるような行動をとる
　生命体だけの世界があるとすれば、どうなるか」といった問題になりますが、そのような問題を問う意義や
　動機などがどのようなものかは、わざわざ問題にするまでもないでしょう。
606 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:17:14 0: >>602
>>568に、あなたの議論をまとめましたが、602は、その中でも批判されたのと全く同じようなレスですね。
>>568のように、単純に議論に対して偏見を持たせることだけを狙った文章を書くことは、そのような文章を書く者の
信頼性が低いことを示す事情になるだけですよ。
607 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:28:28 0: すげｗ
死ね死ね団完全敗北ｗｗ
608 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:32:07 0: 訂正です、すみません。
×　>>568のように、単純に議論に対して偏見を持たせることだけを狙った文章を書くことは、
○　>>602のように、単純に議論に対して偏見を持たせることだけを狙った文章を書くことは、
609 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:42:36 0: ルールってのは権力の後ろ盾が無ければ機能しないんじゃないの？
理性ある人間は殺人を犯さない社会をつくるってのはただの信仰告白だろ
権力の歴史とその作用、構造を語らない論議は時代遅れにしか見えない
610 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:47:15 0: >>609
「なぜ殺人がいけないのか」と、「どうやれば殺人を犯さない社会を作れるかどうか」は、別の問題です。
理由があっても、理由に従わない人がいる、だから理由がないことになる、とは言えません。
そのように言うなら、それこそただの信仰告白です。そのように考える合理的な理由がないからです。
611 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:51:04 0: 社会は繁栄するために必要であり、
それには自由な社会が最も適している。
故に、殺人はブレーキになるので
絶対に受け入れられない。
また、平和は構成要素の一つではあるが、
社会の目的ではない。
612 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:53:18 0: ヒトラーや酒鬼薔薇みたいな病人はどうすればいいんだ。
613 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:53:35 0: よって、社会は殺人者をゆるさない。
残念だね。
614 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:58:17 0: 社会は、繁栄を阻む善さえゆるしてはならない。

いや～厳しい～。
615 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 00:59:42 0: >>611 信仰告白乙。
616 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 01:00:55 0: >>602
利益に関しては、意見が異なるようですね。
こちらは、秩序を至上のものとして据えているわけですから、積極的な利益が得られるかは特に考えていません。
秩序が著しく乱された場合、死刑が適用され得る制度になっていれば、それでいいわけです。
死刑制度の存廃に関する議論が行われないのが理想的であり、議論が生じた際は賛成するような行動を取ることになります。
617 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 01:01:23 0: ところでGDPがシンガポールに抜かれたらしいな
あんな小さな観光国に

ニートもそろそろ社会復帰しといた方がいいぞ

大変な世の中になります
618 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 01:04:02 0: >>616
なんでこのスレで死刑マンセーしてんの？バカですか？
619 ：429：2008/07/23(水) 01:09:45 0: >>616
秩序が至上である理由は何でしょうか？

私も秩序が、日本という集団にとって非常に大切なもであると思います。
理由は、秩序が日本という集団の利益に貢献するからです。

「至上である」というのは、なにかドグマ的なものではなく、
「集団の利益にとても貢献する」という意味だと思うのです。
620 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 01:11:10 0: >>429最低だねー
621 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 01:14:38 0: 不都合な意見を無視するために、意見の方向性が合う者同士でレスしあうのもよくあるパターンだ罠
622 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 01:28:46 0: 「秩序が、日本という集団にとって非常に大切」ってｗ
殺人について語ってる文脈で「日本」に限定する意味ってなんだよ

そうとう頭のおかしいヤツがキテるね…
623 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 01:31:59 0: >>618
死刑に反対するスレでも無いと認識していますが。
秩序を至上のものに据えたら、「必ずしも人を殺してはいけないことはない」という結論が必然的に得られます。

>>619
生物の原則ですね。
生物は、極限状態ではない限り同種のものを無秩序に殺さないと確信しています。
「無秩序に殺しても構わない」という考えに至るのは、生物として壊れているだけです。
624 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 01:48:27 0: >>623
「秩序を至上のものに据えたら、」って「623が秩序を至上とみなすから、」ってことだよな
「623が秩序を至上とみなすから、必ずしも人を殺してはいけないことはない」では、必然的でも何でもないだろ
625 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 01:50:13 0: >>623
死刑に賛成する立場が死刑を一方的にマンセーするスレでもないんだが。
626 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 01:51:16 0: 623も頭おかしいね、429と同じように
627 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 01:53:58 0: >>624
623は合理的に判断すれば自分を殺すことも厭わない秩序をマンセーすると考えてるんだろう
628 ：429：2008/07/23(水) 01:55:56 0: >>623
極限状態でないのに、宅間は無秩序に人を殺しましたよね。
彼は生物として壊れているということですね。
僕はこういうのは、普遍的な論理を求める態度じゃないと思いますね。

宅間のような壊れた人間の集団において秩序は至上のものとはならない。
けれど、これは例外だから無視です。
ってことだからね。
629 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 02:04:25 0: 血塗られたフランス革命が、なければ、自由とか人権という概念も無かっただろう。
630 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 02:10:27 0: >>624
結論に至った経緯は、>>589を見て下さい。
「必ずしも人を殺してはいけないことはない」という合意があるからこそ、現実に死刑制度が可能なわけです。

＞「623が秩序を至上とみなすから、必ずしも人を殺してはいけないことはない」
この文章は、誰も理解できないでしょうね。

>>625
そうですね、基本的には議論を望まない立場としては、少々出すぎた真似をしたかもしれません。
同じ立場と思えた人間に対して、さし当たってほぼ同意の表明をした次第です。

>>627
現実はそのような秩序になっていないので、空想の秩序を考えることにほとんど意味がありませんよ。

>>628
例外をも含む普遍は存在しないと考えています。
631 ：429：2008/07/23(水) 02:18:48 0: >>680
何が例外であるかはどうやって決めるのですか？
数が少なければ例外ですか？

集団の利益を増加させることを集団にとっての正義としておけばとしておけば、
宅間のような壊れた人間の集団の場合の説明もできると思いますよ。
632 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 02:21:53 0: ご飯一杯で満足できる人と丼ぶり2杯でなければ満足出来ない人、
性欲が弱い人と異常に強い人がいるように、
殺人欲求が強い人と弱い人がいると思う。
一律の基準で扱って良いのだろうか。
633 ：429：2008/07/23(水) 02:25:56 0: >>632
駄目だよね。
集団が、どんな欲求を持つ個体から構成されているかで、集団にとっての「いけないこと」は変化する。
日本では、電車で騒いではいけないが、そうでない国もあるだろう。そんな話。
634 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 02:28:14 0: >>601
> >>576
> 「紛糾してる」というのは、スレ展開のことを言ってるんでしょうが、そのことと、>>16-19 >>21から合理的に
> 理解できる解釈上の前提が紛糾しうるかどうかは別問題です。どのような理由があっても、理不尽な態度を
> とる人というのは存在しますが、それを基準に議論の前提を考えるのはおかしいです。
そりゃ理屈として都合良すぎ。その理不尽な突っ込みが論理的には成立してし
まうというのは、理屈として欠陥を抱えているからでしょ。
635 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 02:34:22 0: >>630
「人間社会というより、日本社会においては、何よりも秩序が優先される。」って、
日本人は秩序を何よりも優先させるってことだよな
自分や家族の命よりも日本の秩序を優先させる日本人が大多数を占めるとは信じられんのだが

それに、仮にそうだとしても、優先させる秩序が単一に定まるわけでもない
「秩序を著しく乱す者は殺してもかまわない」という考えは必然的に導かれないだろ
これは、日本よりも小さい集団や大きい集団についても秩序が認められる上に、
それらの単位内で当然に殺してもかまわないという話が出てこないことから言って確実に言えることだよな
630は死刑についてどうこういってるが、結局のところただの狂信的国家主義者だろ

>>634
「理不尽な突っ込みが論理的に成立してしまう」って意味不明だろ
理不尽な態度をとる人というのは「存在しますが」って書いてあるだろ
636 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 02:49:26 0: >>632-633
「なぜ殺してはいけないのか」と、どんな人が殺しそうかの間に、論理的な関係があるのか？

業務上過失致死と殺人罪が同じ扱いでないから、殺された人が殺されるべきでなかった理由が
変わるとはいえないだろ
637 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 02:52:10 0: >>631-633
読んでいたら、自分の考えがややこしくなってきたので、ちょっと待って下さい。

>>635
「日本の秩序」と限定した覚えは全くありませんよ。
日本においてはもちろん、家庭において・学校において・会社において・街角において等、いずれにおいても秩序が優先されます。
例えば、無秩序な殺人者事件においては、まず殺した事が罪となるのは言うまでもありません。そして、被害者の家族を苦しめ、周辺住民に不安を齎し
日本社会に不安を齎します。
これらを、個々の集団において各々裁きを加えるのが現実的だとは到底思えません。
大枠における国家秩序で裁くのは当然であり、それ以外の集団に死刑の権利を与えるなどとは、普通は考えられませんが。
638 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 02:56:24 0: >>637
>>635が言ってるのは、秩序が優先されるなら「秩序を著しく乱す者は殺してもかまわない」という考えが
必然的に導かれないってことでしょ。実際、>>637は>>635の反論の正しさを逆に証明しちゃってるじゃん。
気づいてないみたいだけど。
639 ：429：2008/07/23(水) 03:06:27 0: >>637
せっかくだからもうひとつ聞いておきたい。
「秩序」というのはどういう意味で使ってるんですか？
>>633の「電車で騒がない」というのは「秩序」のひとつではない？
「死刑以外の殺人がない状態」ってことでしょうか？
640 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 03:25:45 0: 637が殺すべきだと考える人間を殺すことを正当化する権威のことだろ。
それさえ満たされれば、後はおまけ。
641 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 03:40:34 0: >>638
権限は限定しないと、逆に全体的な秩序は乱れますね。秩序の上でそれは認められない。
様々な秩序はあれど、それが平等の立場ではあり得ず、法秩序が最優先されるのは、秩序を重んじられるが故です。
秩序を重んじれば、法秩序が最優先され、それに則った判断がなされます。
よって、秩序を「著しく」乱したか否かの判断は、法秩序にのみおいてなされます。
642 ：429：2008/07/23(水) 03:54:54 0: >>641
それだと、法秩序を打ち破る革命は常に悪だということになりませんか？

例えば、北朝鮮のような国で、民衆が法秩序を破って立ち上がり
国民を幸せにするような革命を起こした場合
これは正義ではないでしょうか？

僕の論理なら、北朝鮮という集団の利益を増加させるので、
この革命（法秩序を破る行為）は、北朝鮮にとってすべきことであると言えるわけです。
643 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 04:28:53 0: >>637 >>641
家庭において・学校において・会社において・街角において等、
いずれにおいても秩序が優先されるなら、秩序は至上>>589 >>616に
なりえないでしょｗそれらの間で矛盾する要請があったらどうするの？

それに、>616では「秩序を至上のものとして据えているわけですから、
積極的な利益が得られるかは特に考えていません」って書いてるけど、
そんな家庭、学校、会社なんてないでしょうに（街角は知らんけどｗ）

つまり、>>637は秩序＝「日本の秩序」と考えていたとしか言えない。
637は、>>635とつっこまれたので、自説の間違いを隠すために書いたに
過ぎないでしょう。>>635 >>638の批判は正しいことになる。
644 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 04:46:16 0: >>641そもそも「秩序を著しく乱す」じゃ何の基準にも理由付けにもなってない
死刑を導く理由にも当然ならない

だいたい、国家秩序が殺していいとしても、国民が殺してはいけないなら、
その理由は別に考えられるわけで。その理由を答えることはできるし、
それに答えるのがこのスレの問題としか言いようがないはずなんだけどね
なぜ殺していいかを言いたいんだったら、そういうスレを立ててやるのが筋だよ

>>589とか>>429とか、この手の人たちは、「なぜ殺してはいけないか」問われてる場で
殺していいといいたいんだよね
自分達のキチガイじみた考え方に影響される人を増やすのが目的だから
本当は自分達の言うことが間違っているとわかっているんだよ
「なぜ人を殺していいか」スレで書いてたら、それを見た人が影響されようが無いことは、
誰でも理解できる

このスレで哲学だ、死刑だとやること自体が、彼らの欺瞞をよく表しているんだよ
645 ：429：2008/07/23(水) 05:07:19 0: >>644
そんな恐ろしいこと考えてませんよｗ

緻密に考えれば、
集団の利益を増加させる、殺しというのがありますね。
その殺しはその集団にとって善だねという話。

しかし、現代の僕らの身近にある多くの集団において、
多くの場合殺しは、集団の利益を減少させる行為、即ち集団における悪である。
こう書けば、あまり嫌な気分にならないのかな。

例えば、死刑制度の集団における善悪は
それによる利益不利益を勘案して決するべきだねという
民主主義を正当化するな考え方なんですよ。

きつく言えば、
「いかなる場合でも殺しは悪である」と議論において主張する方が、
若干宗教的な狂気を帯びていると思うよ。
あるいは自分の好き嫌いを吐露してるだけか。
646 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 05:19:22 0: >>568さんが指摘されたような展開を演じといて、そんな風に繕っても全然説得力ないよ
「単純にある不利益を念頭において、その不利益を避ける行為を示す」ことをベースにしてる>>16-19 >>21に
宗教的な狂気とか、自分の好き嫌いを吐露してるだけとか言う方が、よっぽどそれらの言葉にピッタリくる態度じゃん
647 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 05:26:54 0: >>646
同意

ていうか、結局>>645でも>>644が批判してるような内容書いちゃってるし
よっぽど頭おかしいんだな
648 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 05:28:22 0: >>645
なんで「なぜ人を殺していいか」スレ立ててそっちでやんないの？
649 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 05:48:19 0: 死刑制度があるかぎり、人を殺してはいけないなんていうトンデモ常識は論理的に成り立ちません。
明らかな意味の矛盾です。少なくとも日本の社会に人殺しそのものを罪とする規範も法も道徳もありません。
650 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 05:49:26 0: 問題にされているのは人殺しそれ自体ではなく、どういった人殺しが裁かれるのか罰せられるのかだけです。
651 ：429：2008/07/23(水) 05:52:45 0: >>646
>>16-19 >>21の人に言ったつもりはないんですが、
彼も「いかなる場合でも殺しは悪である」と主張してるんですね。

>>16-19 >>21はね・・・
部分的に僕の理屈と同じなんだけどね。
途中から、自身の固定観念というか信念が入っちゃってるんだよね。
集団の利益の観点から論じようとしてるのに、
途中で個人の利益（好悪）に基づいた判断が入っちゃってるってことね。

例を挙げとこう、
>人を殺す必要性自体が、あまり一般的なものではない。
>人を殺す以外の方法で目的を達成する方法を教えるなどの方が、ずっと有効である。
こういうのは、主観的な判断が入っちゃってるんだよ。
現代日本で常識的に正しい判断だけどね。
そうじゃない集団なんて容易に想定できるわけ。

>>18なんかはほとんど似たような意見なんだよ。
僕のは、集団の利益（ルール）は個人の利益の総和であるという立場だからね。
違うのは、集団のルールを決めるのは、
個人のルール（精神上の利益）だけでなく、個人の物的な利益もあるよってことぐらいね。

あと一応、僕はその常識的な信条を持っていることを告白したわけだけど、
本当はこんな告白なんて議論において不要なものなんだけどね。
僕がたとえ、殺し万歳な変人でも無関係に、僕の論理は成り立つわけだから。
個人の利益の観点と集団の利益の観点をきちんと分けていれば、
僕の信条なんてどうでもいいってことがわかります。
652 ：429：2008/07/23(水) 06:02:07 0: >>649
素直に見れば、その通りなんだけどね。

個人の利益（信条・好悪）として受け入れられないという人たちが多い。
哲学の議論なんだから、そういう人たちも、その信条を一旦横において、
集団の利益の観点から論じるのがいいんだけどね。
653 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 06:08:17 O: 人の命が大切だから人を殺してはいけないのだ。大切と言うとあれだけど、精子と卵子が巡り会う確率は低いという話を聞いた事がある。
654 ：429：2008/07/23(水) 06:13:16 0: >>653
時々聞く理屈だけど、
それは豚さんの命にも当てはまるし、
「この目の前の石ころがここにある確立は非常に低いから動かしてはいけない」
とかそんなことも言えちゃわない？
655 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 06:26:13 O: >>654
石と人間の命の価値は違うと思うんだ。ぶたを殺して食べるのも、虫が気持ち悪いからと殺すのも、殺虫剤が売っているのも人間が傲慢なのだ。
656 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 06:53:34 0: >>651
>人を殺す必要性自体が、あまり一般的なものではない。
>人を殺す以外の方法で目的を達成する方法を教えるなどの方が、ずっと有効である。

は、>>19からの引用だけど、それらの文の後には、

>・・・等の理由で、《守る人の方が多い。》《無論、上記の理由を押し切って人を殺してしまう人もいる。
>しかし、それと「人を殺してはいけない」こととは関係ない。》

と続いている（強調《》は引用者による）。上の言及のどこに主観的な判断が入ってるの？
殺人罪の件数は少ない、という言及は主観的判断？　まずありえない勘違いだよね
明らかに、>>651は恣意的な引用で19の論旨を歪めている

そもそも、上でも触れられてるが、>>568や>>571と書かれた時点でアウト、往生際悪すぎ
568さんによる他のレス>>601 >>605-608も無視されてるね（こう書けば、無視してないと言い張るだろうけど）

>>649-650に>>652とレスしてるのも致命的。どう考えても、日本社会には「人殺しそのもの」を罪とする
規範・法・道徳がある。

650に、どういった人殺しが裁かれるのか罰せられるのかだけだと書いてあることからすると、
「人殺しそのもの」は「すべての人殺し」の意味のようだけど、そうだとすれば、652でその点に全く触れずに
「素直に見れば、その通り」と応じているのは、あまりにも不自然（649-650・652を、429の自作自演と考えれば
とても自然だけど）

また、649-650のような考え方のおかしさは、すでに>>554に対する>>601で説明されている

>>653-655
429に都合の良い弱い理屈を提供しないでね（わざとやっている可能性が高そうだけど）
657 ：429：2008/07/23(水) 07:15:11 0: >>655
なぜ違うと思いますか？
人間の命は生まれる確率が低いからですか？

せっかくだから、価値について論じてみましょう。
個人にとって価値があるとは、その個人の利益を増進させるという意味であると考えます
集団にとって価値があるとは、その集団の利益を増進させるという意味であると考えます
価値ある人というのは人を幸せにする人であるというような話ですね。
例えば、石ころより、人の命の方が、日本にとって価値があるのは、
人の命の法が日本の利益を増進させるからです。

抵抗が多いでしょうが、緻密に言えば、
石ころより、価値のないむしろ有害な人の命もありえます。
例えば、日本の利益を減少させる命ですね。
宅間のような人はこれに該当すると多くの有権者が考えているので死刑があるわけです。

>>656
失礼、確かに、
>人を殺す必要性自体が、あまり一般的なものではない
これはそう考える人が多いって言ってるだけだね。

そうすると、「（すべての集団で）そう考える人が多い」というのが、
平和な固定観念に基づく判断なんです。
非常に抵抗があるのでしょうが、
人を殺す必要があると考える人が多い集団なんていくらでもあります。
ビンラディンを殺すべきと考える人が多数である米国。
宅間を殺すべきと考える人が多数である日本。
コーランを燃やした人は殺すべきと考える人が多数であるであるムスリムの国。
658 ：429：2008/07/23(水) 07:43:53 0: >>656
僕は>>477から変わらないわけで、
「殺しは悪いことだから、殺人者を殺すのは許容される」なんていうのは、
「殺しは悪いことだから、殺人者を殺してよい」という矛盾を含む命題と同じ意味だと思ってるよ。

「殺人の報復としての殺人」を例にするから混乱するのかな？

「コーランを燃やした人は殺すべきであると考える人が多数であるムスリムの国にとって、
コーランを燃やした人を殺すのは良いこと。」

これを例に考えてみれば、
「殺人が不正であることを前提にして死刑が許容される」
というような考えのおかしさに気づくのではないでしょうか？
659 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 08:11:40 0: >>657
「（すべての集団で）そう考える人が多い」で検索しても>>657しかヒットしないんだが。

>>658
「殺しは悪いことだから、殺人者を殺すのは許容される」で検索しても>>658しかヒットしないんだが。
660 ：429：2008/07/23(水) 08:22:32 0: >>659
一字一句引用するよりわかりやすくないですか？
僕の誤読であって、あなたはそのような主張をしていないというなら、
もしかすると、僕には難しくて理解できない話なのかもしれません。
レベルが低くてあなたの相手にならないのかも。悲しいですね。
661 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 08:52:56 0: >>646
> 「単純にある不利益を念頭において、その不利益を避ける行為を示す」ことをベースにしてる>>16-19 >>21に
> 宗教的な狂気とか、自分の好き嫌いを吐露してるだけとか言う方が、よっぽどそれらの言葉にピッタリくる態度じゃん
宗教的規範は必ずしも合理で説明できないと言ったにすぎないぜ？それを宗教
的狂気とは。著しく視野が狭い。多くの倫理的問題は宗教と関連をもちうるの
に。

>>16
> 「～はいけない」という表現は、例えば「（スナック菓子に入っている乾燥剤
> を）たべてはいけない」のように、単純にある不利益を念頭において、その不
> 利益を避ける行為を示すために使われる。
そうとは限らない。終わり。

単純に「法は目的を持っており、その目的の多くはは現代においては利益維持
にあると言ってよい」であれば別に文句はない。変なロジックが気にくわない
だけ。
662 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 09:07:26 0: >>657-658 >>660
>>656に「>>568や>>571と書かれた時点でアウト」と指摘されていて、実際>>477-478は
568に含まれてる>>481以降ですでに議論され、展開的に君が論駁された形になってるのに、
なんで平然と658のように書いてるわけ？　内容以前の問題でしょ？？

>>659が指摘してるのは、批判する対象となる文章を429側で書き換えるのは汚いという話で、
誤読とかいう問題じゃないでしょうに。レベルが低いんじゃなくて、汚いんだよ。

>>661
>>646は>>645に向けられたレスで、>>645では宗教的規範の話なんて一切触れられてないし、
16(>>16->>19 >>21)のその部分は、「そうとは限らない」場合を否定していないし、それに続く部分も、
「そうとは限らない」場合があっても、問題なく言えることが書かれてるだけだよ。
663 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 09:26:57 0: >>660-661こういうレスを見ると、どうしようもなく腐った奴ってのはいるもんだなー、って感じだねえ
よくこんなの相手できるね
664 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 10:00:56 0: >>16-19 >>21側の人たち

もうこれは放置でいいでしょ。

基本的には、16-19、21を通しで読まれないように仕向けるレスを書いてくるだけで、
それへの反論は、内容上のものじゃなくて、たんに文章を無視したり、恣意的な引用をしたり
改変したりするな、みたいなものばかりじゃん。都合悪いレスは無視して、レスが流れたのを
見計らって同じこと書くの繰り返しだし。>>377-388の展開とか>>656に説明されてるように。

「薄っぺらい」、「死刑反対」の検索結果も笑えるよ、後者は結果を確認してから、「死刑」で
再検索して「死刑反対」の検索結果以降の流れを確認してみ。どうしようもなく卑劣だから。

このスレをどっかにバックアップして、16-19、21だけ貼って、簡単なガイドつけて
次スレ以降でも常に閲覧できるようにしとけば十分でしょ。
明らかに悪意から書いているのがはっきりしている連中のために、これ以上時間を無駄にすることはないよ。
665 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 10:27:58 0: 遅くなり大変失礼しました。多数の質問が付いたため大変難儀し、夜中ということもあり、頭もクラクラしてたと言い訳させてもらいます。
なお、秩序至上主義は極めて高い妥当性のある説明が付く持論であり、微に入り細に入り完全に説明の付く万能の論ではない事は予め断らせていただきます。
物理学において、万能の理論が無いのと同じ理屈です。

>>628
宅間が精神的な極限状態にあったかなかったかは、私には判断できません。
>>623は、論理ではなく普遍でもありません。生物のあり方における確信です。生物のあり方の例外的な存在の集団において成立しないのは当然のことです。

>>631
普遍であると考えられていたものに当てはまらなければ例外です。例外が生じた時点で、それは普遍であり得なくなります。

>>639
基本的には法秩序です。>>641の通り、秩序を重んじれば、法秩序が最優先されます。
「電車で騒がない」は当然秩序です。日本においてそれが比較的守られているのは、秩序意識が高いためです。
列の順番待ち・横断歩道の渡り方なども、日本では整然とし過ぎて驚かれることが多いと聞きます。
私は、日本人の秩序意識の高さを強調したいのです。

>>640
秩序を至上のものとすれば、秩序の中で国家秩序が優先されることになります。国際秩序もありますが、国家秩序が大枠としては最も現実的だと思います。

>>642
なかなか難しいですね。現在の北朝鮮が、妥当な法秩序によって支配されていないのであれば、それを打ち破るはよしとしたいですが
打ち破られた後の秩序が、よりよいものになるという確証はありませんね。
ただ、秩序至上主義といえども、どんな秩序でも守られるべきだとは言えず、妥当ではない秩序は認めたくありませんが、具体的な判断は極めて困難です。
現在の日本においては、内乱罪と外患誘致罪の存在は妥当だと考えます。
666 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 10:28:38 0: 長文につき、２度目の書き込み失礼します。

>>643
＞矛盾する要請があったらどうするの？
調整することになります。矛盾する要請がされただけで、秩序が至上のものとならなくなることはありませんよ。妥協点を探り、調整された秩序を作ればよいのです。

＞そんな家庭、学校、会社なんてないでしょうに
「積極的な利益が得られるかは特に考えていません」というのは、「私が自説を述べる上で特に考慮には入れていない」ということですよ。
家庭、学校、会社等、それらにおいては、秩序が保たれることが最優先された上で、もちろん利益は考慮されるでしょう。

＞自説の間違いを隠すために書いたに過ぎないでしょう。
秩序至上主義からすれば、あらゆる部分集団における秩序を認めた上で、国家の秩序を最優先させるのは当然のことですね。
私としては、>>637の書き込みは「秩序の秩序付け」において書き足りなかったのが間違いだったと思っており、>>641において、その不足を補足したつもりです。
なお、狂信的国家主義者なるレッテルは結構なのですが、実際には狂信的国家主義者と言えるか自分でも疑問なため
そう思われると筋金入りの本物の方に迷惑をかけてしまう可能性があるので拒否します。

>>644
法の専門家ではないので深入りは出来ませんが、内乱罪・外患誘致罪などは法が規定していますね。
「なぜ殺してはいけないのか」という問いに、「必ずしも殺してはいけなくはない」という結論に達したら
「必ずしも殺してはいけなくはない」と書く事に何も問題は無いと思いますよ。

>>645
「必ずしも殺してはいけなくはない」と「殺してもよい」は、似ていますが「否定の部分否定」と「完全肯定」とかなり異なりますよ。
それに、私の立場では基本的に殺してはいけません。殺してよいのは法による、極めて限定的な場合のみです。「殺してもよい」スレだと、むしろ主張に困りますね。
667 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 10:36:49 0: も一つおまけです。

そもそも、殺人が最も重い刑罰を課せられる犯罪の一つであるという、厳然たる事実が存在している中で
「人を殺してはいけない」ことを、熱心に議論する必要などほとんど無いわけですね。
制度によって裁かれてしまえば、ほとんど異論を唱えられることなく現実に罰せられるのですから。
ちなみに、日本は殺人発生率が著しく低いんですね、欧米の研究者の中には「日本人はなぜ人を殺さないかを考えた方がいい」などと言う人もいるようです。
先進国でも稀な死刑制度を保持した国であるのは、殺人に対する強い嫌悪感の表れでもあると理解しています。
死刑が抑止力として働くのは、殺人に対してでもありましょうが、むしろ内乱罪・外患誘致罪に対してではないかと思います。
668 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 10:42:42 0: すいません。>>666のレス番間違えました。
×>>645
○>>648
669 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 11:37:26 0: >>543の質問がスルーされてるのはその意味内容が誰から見ても明らかで、聞く方が馬鹿だから？
670 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 12:00:45 0: お互いに人格批判とかやめませんか？
671 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 12:45:32 0: 便所の落書きは、３行で書いてもらえませんか？
672 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 13:08:39 0: くだらねー予防線ばっかりだなｗ

>万能の論ではない（ありえない万能を持ち出して持説の飾り立て）
>「お互いに」人格批判（人格的な面を批判されるいわれがある死ね死ね団の方に不当に有利）
>便所の落書き３行以内（バカ路線）
673 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 13:19:13 0: 万能の論だと勘違いされているように感じたので、予防というか対応ですね。
人格批判が、こちらに不利と言われても。しようと思えばいくらでもできますが、できるだけしないだけです。
「３行」は誰が書いたか知りません。
674 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 13:20:44 0: 済ません間違えましたね。「不利」じゃなくて「不当に有利」ですね
675 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 13:23:00 0: 人格批判はするものじゃないと思うんですけど、たしなめたら、された方が「不当に有利」って凄い考えですね。
676 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 13:39:05 0: 「人格的な面を批判されるいわれがある」って書いてあるじゃん
さんざん汚い議論しといて（しているのみといて）よくそんな風に書けるね
677 ：429：2008/07/23(水) 13:58:00 0: >>665
乙です。

例外（反証）が出た時点で、確信が崩れないですか？

「電車で騒がない」があなたの言う秩序のひとつであれば、
「電車で騒いでかまわない」国や地域の存在をどう説明するのでしょうか？
例外とするするのでしょうか？
僕の論理なら、日本において秩序重視され「電車内で騒いではいけない」とされるのは、
それを構成する日本人の秩序意識が高いから
集団を構成するそれぞれの個人の秩序意識が低い場合、
「電車で騒いでもかまわない」とする集団になりうる
と説明できます。

僕の論理では、革命によって現状より悪くなれば、その革命は悪だったといえます。
行為の前に、善か悪か判断が難しいのは、政治など複雑な事象にも共通する
未来の不確定性に起因する話です。。

秩序同士に矛盾が生じた場合、
どのような秩序を至上とするべきかの判断基準は何でしょうか？
僕の論理なら、集団の利益を最大化する法秩序が至上と答えることができます。

あなたの論は普遍的でないが、私の論は普遍的だと思います（傲慢。
僕の論理には例外（反証）がありませんから。

>>670
賛成です　僕も反省します

>>672
僕は幸せになれ団（選考功利主義説）ですよ♪
678 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 13:59:42 0: >>665-668＝>>589

>>665冒頭

　すでに指摘されてるが、665冒頭は（厳しい）批判が来たときに、展開と無関係に「最初から万能でない
　持論だと断っている通りだ」と無条件に自説の合理化をするための口実に過ぎない。書き始めの>>589でも
　「異論は認めますが、持論を変えるつもりはありません。」と、支離滅裂な文章で尊大さを晒してたが、
　そういう態度をとっている時点で、589にはぜんぜん説得性がない。

>>666

> >>643
> 矛盾する要請がされただけで、秩序が至上のものとならなくなることはありませんよ。
> ・・・秩序至上主義からすれば、あらゆる部分集団における秩序を認めた上で、国家の秩序を最優先させるのは当然

　ただ結論を言い張ったり、「極めて高い妥当性のある説明」をつけるはずの主義を根拠とするのでは、
　何の説明にもならない。
　
　国家秩序が至上・最優先となるとか、調整が行われるということは、優先順位が低かったり、
　調整されたりするそれぞれの秩序は、至上でないと考えるよりない。

　これは、>>665-666で触れられていない665-666自身の自説、>>589 >>616と矛盾する。
　これらの意味が通るように秩序を解釈するなら、589は秩序＝（日本の）国家秩序ととるしかない。
　秩序について多元的に考えていたなら、秩序を乱すことと死刑が直結するわけがないからだ。
　それでもどの秩序も至上だというなら、その「至上」は実質的な理由がないのに持ち出される口実でしかない。

　結局、どちらにせよ589＝665-668は、秩序が至上であることを説明できていない。実質的には
　（日本の）国家秩序が至上だと最初から決め付けているだけに過ぎない。そして、現在の国際問題
　（石油価格高騰、環境問題など）を念頭におけば、一国の国家秩序が至上でないのは自明だ。
　それにもかかわらず、なお国家秩序が至上だと言い張るのは、狂信的であるか、狂信的な詐欺というほかない。
679 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 14:01:07 0: 　（>>678のつづき）

> >>644 >>648(645以下)
> 「必ずしも殺してはいけなくはない」という結論に達したら「必ずしも殺してはいけなくはない」と
> 書く事に何も問題は無い　～　「私の立場では基本的に殺してはいけません」

　それは「なぜ人を殺してはいけないのか」という質問の答えになっていない。この質問は、
　人を殺していけない理由を尋ねているのだから、その理由があるなら、それが質問の答えだ。
　小学生でも分かることだろう。「私の立場では基本的に殺してはいけ」ないのであれば、
　なぜいけないかがこのスレの問題なのだから、それを書くのが筋だろう。

　例えば、どうして入室禁止なのか？という問題があるときに、関係者でない人が入ると・・・な
　不都合があるからだ、という理由があるとする。このとき、関係者の紹介があれば入室できうる
　として、「必ずしも入室禁止でない」と言い張る者がいるとしたら、その人物はただの馬鹿だろう。

　589は>>616で「秩序が著しく乱された場合、死刑が適用され得る制度になっていれば、それでいい」と
　言っており、それに対して「仮に死刑制度をとるとしても、そこで正当化されているのは、あくまで
　死刑であって、殺人ではない。殺人に伴う不利益が正当化される論理になっていない」という批判を
　受けても、なお、その理由をはねつけて「国家秩序」から「殺してよい」場合だ、と主張している。

　589が、国家秩序が「殺してはいけない」も「殺してよい」も決めると考えるのであれば、
　それは殺してよいか悪いか、という問いに答えているのではなく、国家秩序という無謬なものがある、
　という前提に立つことで、そもそも殺人という事実・現象に伴う議論を避けているのでしかない。
　また、「殺してはいけない」は、国家秩序よりも下位の秩序におけるルールであり、「国家秩序」は
　「殺してよい」場合を決められると考えるのであれば、そこで論じられていることは、端的に
　「殺してよい」場合についてでしかなく、589の基本的立場がどうかに関わらず、このスレで論じる
　合理的理由はない。
680 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 14:08:39 0: >>652
集団にとっての利益というなら、個人を殺した殺人犯より
国のお金を横領していた人間が死刑にされる必要があるのでは？
681 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 14:11:51 0: 　（>>678-679のつづき）

>>667
> 「人を殺してはいけない」ことを、熱心に議論する必要などほとんど無いわけですね。
> 制度によって裁かれてしまえば、ほとんど異論を唱えられることなく現実に罰せられるのですから。

議論の必要性は、論理的には、結論ではなく理由に関わって決まる。
表面的な結論が同じであっても、挙げる理由が異なれば、理解に重大な違いが出ることは大いにありうる。

また、このスレの議論とは無関係だが、「殺人に対する強い嫌悪感」がある人がいるとして、
そのような人が必ず死刑制度を要求するとは限らない。あまりにも当然すぎることだが、
死刑制度は殺人を含むし、刑事裁判には誤判の可能性もあるからだ。
また、内乱罪や外患誘致罪は、それを実行すること自体のハードルが非常に高い。
どう考えても、それが処断されることよりも、単にハードルが高いこと（国家という視点から
見れば、銃などの実力行使の手段の規制など）の方が、抑止要因として大きいだろう。

>>667は、かえって589の議論等の関する理解の拙さを示すものでしかない。

>>664
その通りだと思うが、>>665-666は、見かけ上の長さのために、何となくそれなりの意味があるかのような
印象を与えるかもしれないので、批判を書いてみた。検索結果は確かに笑えたｗ
682 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 14:16:08 0: >>681訂正　それが処断される→それらが規定されている

それから、>>677＝429については、>>662-663を参照のこと。＞読者
683 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 14:20:58 0: あ、わりい。
糞してくるわｗ
684 ：429：2008/07/23(水) 14:23:51 0: >>680
集団の利益というのは、集団を構成する個体の利益の総和です。
ここで利益というのは、経済的利益に限られません。功利・幸福という意味です。

人命を尊重したいという欲求が強い人が多い現代日本では、
殺人罪に該当するような行為の方が、公金横領より、集団の利益を減少させるので、
殺人罪の方がよりしてはいけないことだという論理です。

ちょっと僕らが常識だと思ってるものを捨てなければいけませんけど、
もちろん、公金横領の方がしてはいけないことであるという集団も想定できます。
例えば、博愛精神が非常に低い人たちの集まりで、集団の金が横領されることにより、
その人たちの生活水準が著しく悪化し・・・・簡単にいえばマフィアみたいな集団ですね。
685 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 14:30:40 0: >>684
> 殺人罪に該当するような行為の方が、公金横領より、集団の利益を減少させるので、

果たしてそうなのか疑問なんですよ。
言葉は悪いが、あえて多数派の論理を使えば、
たった一人が殺されたことが＝集団の利益減少なの？
686 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 14:35:15 0: >>684の議論のおかしさは、>>568の「展開」ですでにカタついてるよ
>>651 >>656 >>658-660 >>662-664、でもって>>677という「展開」も参照

遺族や殺されそうな人は「集団の利益を減少させるから」殺されるのはよくないって考えるんですか？
687 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 14:42:38 0: >>678-679 >>681-682読んだが、何もそこまでってぐらいボコボコに批判してて妙な爽快感が…ｗ
>>683の煽りが哀れだ…
688 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 14:45:05 0: 集団の利益・個人の利益と言っても、利益帰属主体が誰かって問題とは違う。
集団の利益つーても要は社会秩序でしょ。殺人でカタがつくような社会の不利
益ってあるわけで。横レス。
689 ：429：2008/07/23(水) 14:50:21 0: >>685
集団の利益はその集団の構成員たる個人の利益の総和ですから、
集団の構成員たる個人が殺人罪に該当するような形で殺されれば、
集団の利益は減少しますね。

おそらく、その利益減少は微々たるものじゃないか？という問いだと思います。

殺人罪に該当する行為によって生じる不利益は
例えば、被害者の不利益、遺族等の周囲が受けた不利益、
殺人に対する人々の不快感、人が減ることによる経済的損失etcがありますね。
これを公金横領によってもたらされる不利益よりも
大きいと評価している有権者が多数であるのであるから、
現代日本の法では、殺人罪の法がよりしてはいけないことなわけです。

この評価（利益考量）は非常に難しく、
いまのところ測定不能ですから、いろいろな意見が出ますね。
減少する利益は微々たるものだと評価する人もいるでしょう。
また、人々の好み（信念）によってもその大きさが変わります。
そこで、選挙によって測定するのが、日本のような集団にとって最適だとされるわけです。

>>688
社会秩序は、現代日本のような集団の利益に貢献するもののひとつですね。
社会秩序が絶対的に集団の利益になるとは限りません。
わざと国内カオス化させることによって敵の侵攻防がなければいけないとか
そんな状況の集団も考えられるわけですからね。
690 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 15:08:34 0: >>676
「無秩序に殺した者が、法秩序の裁きにより死刑になってもよい」というのは、少数派というより多数派だと思うのですが。
人格的に批判されなければならないほど、酷い主張をしたとは思いませんよ。

>>677
私は、現実追従主義的なので、例外は例外としてあり得るという立場になります。
電車の件は、プロセスは違うかもしれませんが、あなたの考えの結論は私とほぼ同じですね。
私は、現実追従主義的ゆえに普遍なるものが存在するのかは確信できないので、自説が絶対に正しいとは思いません。
妥協的でもあるんです。ただ、「絶対」には疑いの目を持ちますね。

>>678-679
そんなに簡単に持論を引っ込めるわけにはいきませんからね。
考えの違う者が、考えを変えないと表明したことを尊大だとすれば、それはそれでやむを得ないですが。
秩序は並列に至上ではあり得ませんよ。優先される秩序が無いと全体の秩序が保たれないので、大枠の国家秩序が優先されます。
極端な例では、犯罪組織の秩序が国家秩序と並列に尊重されることは、絶対にあり得ない。
国際秩序もありますが、現実的には国家秩序を至上のものとしておかしいとは思いません、非現実的な主張をしているつもりはありませんよ。
狂信的なほど強固だとは思いません。狂信的な人から見たら、常識的過ぎて妥協していると受け止められるのではないかと思うほどです。

絶対的な禁止でないものに、絶対的な禁止の理由を無理矢理考えたら、欺瞞になりますよ。
死刑においても法的な処罰にしろ、現実には本人の意思とは関係なく人が死ぬわけだから、殺人に変わりはないですよ。
殺人って言葉は、違法行為に限定されているわけではありませんよね。始めから違法行為と限定しているのだとしたら、それはそちらの独断だと思います。

国家秩序を至上のものにした覚えはありますが、無謬なものとした覚えはありませんよ。非現実的過ぎるので。
非現実的な事態は想定しないので、狂信的な人から見たら妥協的に見えるのではないかと思うのです。
「必ずしも絶対的な禁止ではない」という答えはおかしくないと思いますよ。始めから「絶対的な禁止である」という答えを想定しているなら、「ダメなものはダメ」で十分ですよね。
説明はおまけみたいなもので。
691 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 15:16:00 0: そんなことしているよりも、早く病院探してみた方がいいですよ。
692 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 15:32:45 0: >>689は都合の悪いレスを完全無視するばかり、
>>690は完全に論理破綻しているのにポーズとってごまかすばかり、
どっちもどうしようもないね、ほんと病院行った方がいい
693 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 15:34:00 0: >>681
私は、「議論する」より「罰せられる現実がある」方が、正しい理解に辿り着くと思うのですが。これは立場の違いですかね。

＞「殺人に対する強い嫌悪感」がある人がいるとして、そのような人が必ず死刑制度を要求するとは限らない。
のは同感です。ただ、要求するのが少数派ではないことは、ほとんど間違いが無いと思います。
冤罪や誤判は論外ですね。秩序の正当性を損なうものに過ぎません。理想的には皆無だといいのですが、現実には難しいと思います。
内乱罪や外患誘致罪の抑止要因は、正確には断言できませんね。何しろ、適用され得る人達に出会ったことが無いので。あくまで推測です。
ちょっとズレますが、内乱罪や外患誘致罪なんかを適用したら、国家の信用がガタ落ちになると思うので、適用することもほとんどあり得ないかと思います。
694 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 15:35:37 0: ポーズとるってなに？病院に行くのはお前のほうじゃないの。
695 ：429：2008/07/23(水) 15:38:53 0: >>686
そういう人（集団の利益の観点から主張する人）もいるでしょう。
これに該当するのは、例えば、
理由なく殺すのはよくないとか
、無益な殺生は良くないとか
理不尽に殺した犯人が許せないという主張ですね。
いずれも、集団の利益を減少させるのでよくないという主張です。

個人の利益の観点からの主張としては、
痛いから殺すのは良くないとか
怖いからやまてくれとか
悲しいからやめてくれとかそんな主張ですね。
いずれも、個人の利益を減少させるのでよくないという主張です。

人によって違うでしょうし、人に聞いて見なければわかりませんが、
両方の観点から主張する人が多いでしょうね。

>>690
現実とか例外とかそれはあなたの常識（偏見）に基づく判断かもしれませんよ。
現代日本など多くの国々で当てはまる話というだけでは、
つまり、普遍性を欠くならば論理として真とはいえないのではないでしょうか？
論理として真であることは、哲学をやる上で非常に大切なことです。

私は、自分の相対主義的な論理が真であると主張しているわけで、
あなたと同じく、絶対的な倫理規則に疑いを持つ立場ですね。
696 ：554：2008/07/23(水) 15:46:51 0: 流れが急になってしまったね（笑

>>601
１．合法＝正しい、なんて言ってないでしょ。合法というのはルールに沿ったという意味
だからみんなが守ると言う意味で一般性があるけれど、正しいと言うのは価値判断
だから、個人差があって一概に線をひけない、ということ。

ん？殺人で国連憲章？馬鹿ですか？国連に加盟していない国もあるわけだし。
できるんなら、戦争している国を裁いてごらん（笑

２．すべての殺人が不正である、と言えないから、正当防衛が認められることもあるわけだ。
３．それは一つの考え方にすぎない。定義で言いくるめる詭弁だね。
697 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 15:51:27 0: 内乱や外患誘致で、多数の人が死ぬ可能性が高いとしても、必ず死ぬとは限りませんよね。
殺すことが絶対にいけないことであれば、致死抜きでも死刑が適用され得るのは不法になります。
だが、殺すことが絶対にいけないではなく、国家秩序がそれより優先されるのであれば現存する法の説明ができます。
専門的ではないかもしれませんが、常識的な考えだと思うんですけど。

サミット会場に民間機が接近したら撃墜され得るという計画があったとの報道に、大きな非難が無かったのも、世間が常識的な判断を下したからだと思います。
698 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 15:51:29 0: しかし情報化された社会で義務教育も受けてきた近代の人間が、
原始人の社会や秦の始皇帝の頃みたいな残酷な社会に戻れるはずがない。
ふざけるなこんなの不条理だと考える。
近代社会の中の論理整合性を探るしかないんじゃないか。
論理整合性を追求すれば、殺人は悪いという事になると思うぞ。
699 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 15:53:34 0: >>697
それはテロリストが「殺す」という絶対にいけない事をしようとしているから防衛してるんだろ。
700 ：429：2008/07/23(水) 16:02:33 0: >>698
僕も、戻れるはずがないと思いますが、それは主観的な予想ですね。
北斗の拳のような世界も現出しうるわけですから。

殺人は悪いというのは、近代社会において適合する場面が多いでしょうけれど、
戦時下のように、そうでない場面もあります。

僕の論理は近代社会のあらゆる場面に通用しますし、他の社会にも通用します。
それは論理的に真であるからです（マジなんか傲慢だけど
701 ：429：2008/07/23(水) 16:12:17 0: 殺すのは悪だから、殺す人を殺してよい
それは、殺すことが良い場合があるということを意味しないと考えている人たちは、

殺人以外の死刑に値する罪というようなものを想像することはできませんか？

イスラム国では不倫で死刑です。
スパイは死刑である国もたくさんあります。

集団の利益を著しく害するとき、殺すのは集団にとってよいことだと構えれば、
これらの制度が、その集団にとって良いものでありうるということがわかるのではないでしょうか。
702 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 16:16:51 0: >>16-19の特徴として、論理的不整合を指摘されると、わざと卑近な例を出して常識に逃げる傾向があるな。「そんなこと考えるのはキチガイだけ」みたいな。
703 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 17:28:16 0: >>690 >>693は、
批判された「（私は）異論は認めますが、持論を変えるつもりはありません。」>>589と自分が書いた文を、
「考えの違う者が、考えを変えないと表明した」に置き換えて、まともそうに見せかける

秩序について以前の文章から論理的に読み取りようがない理解を、当然のように書いた上、678で触れられて
いる国家が至上たりえない具体的事情は無視して、ただ「非現実的な主張をしているつもりはありませんよ。」
とだけ言う。結論だけ言いっぱなしで終わってるくせに狂信的でないと言い張る

「論理一貫性を保つ限り」確実に導ける結論を示している>>16-19 >>21等に対して、「絶対的な禁止」という、
これまで登場しておらず（スレ検索で確認可）、「万能」>>665　と同じように最初からありえない議論上
ナンセンスな概念を根拠なく持ち出して、それを否定して何か論じた気になる（>>695-696等にもあてはまる）

>679が「国家秩序が「殺してはいけない」も「殺してよい」も決めると考えるの　で　あ　れ　ば　、　」
国家秩序を無謬と考えていることになる、と論じたのに対して、「至上のものにした覚えはありますが、
無謬なものとした覚えはありませんよ。」と、意味不明な応答をする

>>667で「死刑が抑止力として働くのは、殺人に対してでもありましょうが、むしろ内乱罪・外患誘致罪に
対して」だとわざわざ強調していたにも関わらず、>>693では平然と「内乱罪・外患誘致罪の抑止要因に
ついては、正確には断言できませんね」などと書く　　・・・・・など、全く反論になってません。
704 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 17:41:57 0: 秩序とは、それが合わなければ、反対の運動が起こり
その秩序が、修正される。それは正常な反応行為であり
それも秩序である。

秩序を守る必要があるのではなく、それが我々に何か
寄与していなければ変更すればよいだけである。
705 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 18:00:23 0: >>703
> 「論理一貫性を保つ限り」確実に導ける結論を示している>>16-19 >>21等
という割に脇が甘すぎるだろ。論理的に成り立ちうる反証を「常識に反する」として簡単に無視したり。論理的に完璧な理論なら、時代を越えた普遍性があるはずだろうが、あんたの議論でそれは無理だろ。
706 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 18:42:45 0: >>695は、>>686の

　「遺族や殺されそうな人は「集団の利益を減少させるから」殺されるのはよくないって考えるんですか？」

に対して、ようやく答えた（>>568の「展開」を参照）文章ですが、見れば分かるとおり、質問に答えるには
明らかに触れなければならないはずの、「遺族や殺されそうな人」という表現を避けています（遺族という
語は使わず、痛いから殺されたくない、ではなく、痛いから殺すのは良くない、と書いている）。
端的に、強弁しているだけと言い切ってよい内容のはずです。

一応説明するなら、例えば、秋葉原の事件の遺族や、現に殺された人（が殺されそうだったとき）に、
「集団の利益を減少させるから」よくないと考えているとか、私たちが、彼らはそう考えているだろうと
言うことには、かなり無理がある、ということは、>>16-19 >>21のような道理の問題として、普通に言葉を
使う人ならば、誰でも理解するはずです。

>>705
「論理的に成り立ちうる反証を「常識に反する」として簡単に無視」とのことですが、「常識に反する」で
ヒットしたのは、>>705だけでした。「常識」で検索すると、705の言い分と食い違う、>>528がヒットし、
他は、16-19・21に反対する側のレスが大量にヒットしました。

「論理的に完璧な理論なら、時代を越えた普遍性があるはず」とのことですが、例えば、言語能力が
未発達の段階では、論理的に議論する人がいないから、論理的に完璧な議論は「時代を超え」ていない」
みたいな話は常に可能です。つまり、論理的に完璧な理論なら、時代を超えた普遍性がある、という
705の考えは、間違っています。時代という語を普通の意味に使うなら、そうなるはずです。
論理的に正しい議論に、普遍性が備わらなければならないと要求するのは、論理的に正しい議論を
無視するための口実に過ぎない、ということです。
707 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 18:44:53 0: >>696
１．「合法というのはルールに沿ったという意味だから」は、誤りです。例えば、校則はルールですが、
　　校則の範囲内で行動することを、合法とは言いません。

　「合法＝正しい」と言ってないと主張してますが、>>585を確認すると、「・・・（殺人が）正しい、とうのは
　どんな状況かを考えてみる必要がある。１．罪に問われない　⇒これは、戦争がそうでしょう。」と、
　書いてあります。１．は、合法性に言及しており、１．は、正しい状況として列挙されています。554は、
　自分で何を言っているかすら把握していません。

２．>>601に書いてある通りです。696に合わせてあえて別の言い方をするなら、正当防衛が認められるには、
　　そこで問題になる殺人は、すべて不正と考えられていなければなりません。正当防衛は刑法上の問題
　　であり、刑法上は、すべての殺人は不正と評価されます（殺人は殺人罪に必ず該当するので）。

３．「一つの考え方に過ぎない」「定義で言いくるめる詭弁」では、単に強弁しているだけで、反論になりません。
　　一つの考え方なら間違っているかは理由で判断することで、一つであることによって判断することではありません。
　　どう言いくるめたかが、全く説明されていません。
708 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 18:47:40 0: >>707の２．に補足します。死刑執行も、殺人罪に該当します。刑法上は、正当行為として合法とされます。
709 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 18:52:22 0: >>664さんが提案してたバックアップですが、ウェブ魚拓でバックアップとってみますた。
http://s02.megalodon.jp/2008-0723-1850-07/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214068154/
とりあえずこんな感じで。
710 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 18:54:12 0: 死刑執行が殺人罪に該当するって、何に書いてあるの？（笑

罪とはどういう意味かな？
711 ：429：2008/07/23(水) 18:58:22 0: >>706
>遺族や殺されそうな人は「集団の利益を減少させるから」殺されるのはよくないって考えるんですか？

遺族の理不尽に殺されたことに怒りは、
集団の利益を減少させるわけでないのに殺されたことに怒り、と解釈できます。

遺族の悲しいというおもいは、
遺族個人の利益の減少と、解釈できます。

殺されそうな人が、怖いからやめろというのは、
個人の利益を減少させるからやめろといっていると解釈できます。

殺されそうな人が、理不尽に俺を殺すのは間違っているというときは、
集団の利益を減少させる殺しは悪い行為であると訴えていると解釈できます。

「よくない」というときには、
個人の利益（好悪）としてよくないという意味と、
集団の利益としてよくないという意味の２つがあるという話ですね。

遺族や殺されそうな人には、集団の利益の観点からの主張というのがないと思いますか？
712 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 19:06:17 0: >>707
> ２．>>601に書いてある通りです。696に合わせてあえて別の言い方をするなら、正当防衛が認められるには、
> 　　そこで問題になる殺人は、すべて不正と考えられていなければなりません。正当防衛は刑法上の問題
> 　　であり、刑法上は、すべての殺人は不正と評価されます（殺人は殺人罪に必ず該当するので）。
殺人とは「人を殺す」ことだ。人を殺せば殺人罪の構成要件に該当し、違法と
推定される。しかし一定の場合には違法性が阻却される。つまり刑法上も違法
でない殺人は存在する。「違法性が阻却される」とは、その言い方からして誤
解されるかも知れないが、本来存在する違法性が消えるわけではない。正当防
衛である限り、その殺人は最初から違法でないのだ。
713 ：429：2008/07/23(水) 19:21:15 0: 実は僕の理論はヒト以外の動物にまでも拡張できます。
ヒトと同じように、個体の利益（好悪・功利）を観念できるからです。

サルとヒトを考えて見ましょう
例えば、１人の命を犠牲にして１万匹の命を救うのは良いことでしょうか？
その行為は僕に不快感をもたらすので、僕にとっては悪いことです（どうでもいい。
ヒトという集団にとってはどうでしょう？
サルという集団にとってはどうでしょう？
ヒトとサルという集団にとってはどうでしょう？
僕は、集団の利益を増加させるならよいことであり、減少させるなら悪いことだと答えます

皆さんはどう答えますか？
714 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 19:22:44 0: >>710
正当行為とは、構成要件該当性が認められる（殺人罪に該当する）行為について、問題になるんですよ。
死刑が刑法上の正当行為であることは、刑法関係の書籍をあたればちゃんと書いてあります。

>>711
いや、遺族や殺されそうな人が、殺されることについて、実際にどう考えるんですか？　という質問なんですけど。
殺されるときには、必ず痛さが伴いますし、一生が終わるとか、いろいろやりたいことができなくなるとか、
そういう不利益が伴うわけですよね。それが伴うとき、どう考えるんでしょうか、ってことなんですが。

>>711は、429がこじつけてるだけですよね。集団について語っていさえすれば、それは429個人の問題ではないから、
好悪で語っていないことになる、というあきらかに理不尽な理解をとらない限り、16-19・21が合理的な理解であり、
429の理解は、自分の好き嫌いを吐露していることになるはずですよ。他人が考えるはずのない考えを、考えるに
決まっていると決め付けるわけですから。

429は、>>645で、16-19・21について、「（いかなる場合でも殺しは悪である」と議論において主張する方が、）
若干宗教的な狂気を帯びていると思うよ。あるいは自分の好き嫌いを吐露してるだけか。」と書いていますが、
「宗教的な狂気」を帯びている・好き嫌いを吐露してるだけ、なのは、429だとしか言いようがないですよ。

>>712
その理解は論理的に間違っています。正当化が必要になるということは、対象となる結果・行為が、不正と
評価される理由があることになります。最初から違法でないのであれば、端的に殺人罪に該当しない、と
言わなければ、論理的に筋が通りません。

また、そもそも「刑法上」どのように考えられるかは、>>601の

１．合法＝正しさなら、どのような法が正しいかの議論が不可能なはずですが、そのようには考えられてません。
　　だから、仮に戦争を合法とみなす考え方をとったとしても（罪に問われないと考えたとしても）、殺人が正しいと
　　考えられていることにはなりません（ちなみに、現在の国際法上は、戦争は違法です（国連憲章2条4項））。

の通り、このスレにおける問題ではありません。法の考え方に対して、合理的な批判を加えることは常に可能です。
715 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 19:25:53 0: >>713
その問題は、「なぜ・・・を殺してはいけないのか」という問題とは、違うレベルの問題なので、
このスレで論じたがっているのは不合理だ、と答えます。
716 ：429：2008/07/23(水) 19:32:55 0: >>715
実は、同じレベルの話なんですよ。
僕の質問は、尋ね方を変えれば、

なぜ、１人の命を犠牲にして１万匹の命を救うためにひとりを殺してはいけないのか？
（本当に殺してはいけないのか？）

となるわけですから。
717 ：429：2008/07/23(水) 19:35:14 0: ごめん失敗。
「なぜ、１万匹の命を救うために1人を殺してはいけないのか？」
718 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 19:42:37 0: ションベン飲めよ
719 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 19:43:33 0: >>709
確認しました。どうもです。そのやり方だと、改変がないのが確実だし、いいですね。

>>716
同じレベルでの話ではありません。
なぜなら、なぜ、Ａであるかが問われているということは、Ａである理由を答えることが、論理的に問題になるからです。
犠牲にするとは、すでにＡである理由が認められているから出てくる言い方です。
正しさが問題だというなら、１人と１００００匹、両方助けるのが正しく、どちらかを犠牲にしたのであれば、
それは、ある意味でかならず悪い・いけない結果になった、としかいいようがありません。

あなたや私が何と言おうと（仮に、私が16-19・21は間違いだとなぜか信じ、429の意見を書くようになろうと）、
論理的には、>>16-19 >>21のように答えるのが正しくなります。

>>717
本当に、失敗でしたね。
720 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 19:50:14 0: >>714
> その理解は論理的に間違っています。正当化が必要になるということは、対象となる結果・行為が、不正と
> 評価される理由があることになります。最初から違法でないのであれば、端的に殺人罪に該当しない、と
> 言わなければ、論理的に筋が通りません。
だから、正当防衛や死刑執行は、殺人罪の構成要件には該当するが、違法では
ないから、結局殺人罪は成立しない場合だよ。刑法理論ではね。
721 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 19:52:26 0: >>16-19は相対的に妥当がどうかのレベルの話なのに、論理的な真理を語るとい
うスタンスがおかしいわけだ。
722 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 19:56:26 0: >>720
>>714に、「構成要件該当性が認められる（殺人罪に該当する）行為」と書いてある通り、
殺人罪の構成要件該当性が認められるということは、把握しています。その上で、
論理的には>>714と考えるよりない、ということです。

>>721
意味不明です。どのようなレベルの話も、論理的な問題です。
相対的に妥当だと、論理的にはなんでもいいことになるわけがないでしょう。
721は、論理的な真理を語る、というレトリックで、なんとなくいえないことを言っている、という
印象操作を行おうとしているに過ぎません。
723 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 20:41:03 0: お前らの口調は難しくて何を言いたいのかちっとも分からん
ここはお前らの垂れ流しの汚水溜めじゃねーんだ
書き込むからには分かりやすくしろ
724 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 20:56:47 0: >>714
＞殺されるときには、必ず痛さが伴いますし

ええ？そりゃま、痛さが伴うのがほとんどの場合だと思うけどさ。
725 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 21:11:22 0: >>722
> >>714に、「構成要件該当性が認められる（殺人罪に該当する）行為」と書いてある通り、
> 殺人罪の構成要件該当性が認められるということは、把握しています。その上で、
> 論理的には>>714と考えるよりない、ということです。
まーその理解は思い違いだ。おそらくそんな学説は存在しない。殺人罪が成立
するためには、殺人罪の構成要件に該当したすること、違法であること、非難
可能であること、が必要。構成要件に該当する（つまり「人を殺した」）だけ
では、直ちに殺人罪が成立するわけではない。違法でない殺人には殺人罪は成
立しない。
726 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 21:26:38 0: >>725
構成要件該当性が満たされただけで、殺人罪が成立するとは書いていませんが。
私の文章を見て、それが分からないと判断するのは、逆に、あなたが725に書いてある
知識に親しんでないことを示すだけだと思いますよ。
727 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 21:31:31 0: >>720　→　>>722　→　>>725のレス時刻が全てを物語っている
728 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 21:33:23 0: >>714
多分、刑法について基礎的なことを理解していない。
> 正当行為とは、構成要件該当性が認められる（殺人罪に該当する）行為について、問題になるんですよ。
構成要件該当性が認められることを殺人罪に該当するとは言わない。

> >>712
> その理解は論理的に間違っています。正当化が必要になるということは、対象となる結果・行為が、不正と
> 評価される理由があることになります。最初から違法でないのであれば、端的に殺人罪に該当しない、と
> 言わなければ、論理的に筋が通りません。
そう、正当防衛・死刑執行の場合は、殺人ではあるが端的に殺人罪は成立しな
いのだ。上にも書いたように殺人罪に該当するという言い方は不正確。殺人罪
の構成要件に該当するが、違法ではないため、殺人罪にはならない場合。この
場合は最初から違法ではないのだよ。
729 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 21:45:46 0: どう見ても「構成要件該当性が認められる」じゃ分からない人がいるだろうから（）書きしただけだろうが
730 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 21:50:36 0: その場合、書くべきは「人を殺した」だ。「殺人罪に該当」は誤解を招く不正
確な言い方。

致命的なのは

>>712の
> その理解は論理的に間違っています。正当化が必要になるということは、対象となる結果・行為が、不正と
> 評価される理由があることになります。最初から違法でないのであれば、端的に殺人罪に該当しない、と
> 言わなければ、論理的に筋が通りません。
この書き込み。構成要件該当性＝殺人罪に該当とすると、「最初から違法でな
いのであれば、端的に殺人罪の構成要件に該当しない、と言わなければ、論理
的に筋が通りません」となるが、それは明らかにおかしい。希望ならばその理
由も書く。
731 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 21:55:07 0: >>727
ネット検索して調べてたんでしょうね。

>>729
その通りです。

>>730
なんで>>730の時点で書かないんですか？
>>728のようなくだらない言いがかりをつけるぐらいだから、
普通に書けるなら、喜んで書くところですよね。
732 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 21:59:37 0: >>731
> ネット検索して調べてたんでしょうね。
変な勘ぐり入れるなよ。子供風呂入れて寝かしつけてただけだよｗ

> >>730
> なんで>>730の時点で書かないんですか？
> >>728のようなくだらない言いがかりをつけるぐらいだから、
> 普通に書けるなら、喜んで書くところですよね。
だって、あなたの応答待たないとあなたがどこを勘違いしているか良くわかん
ないんだもの。そんなとこまで要求するなよｗ

言っておくけど、全然下らない言いがかりじゃないぜ？だって、不正確な言葉
遣いであなたも実際勘違いしてんだもん。
733 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 21:59:49 0: 哲板＝文学部
734 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 22:07:33 0: >>732
知ったかぶりはみっともない。
735 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 22:09:05 0: トンデモな刑法理論得意げに開陳するよりマシ
736 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 22:10:31 0: >>732
>>730で「・・・明らかにおかしい。」と書いたんだから、
その理由は相手の応答に関係なく書けなきゃおかしいだろ。

>>735
なら根拠書けば？ｗ
737 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 22:18:16 0: >>714　「構成要件該当性が認められる（殺人罪に該当する）行為」　書かれる

>>720　指摘せず

>>722　「構成要件該当性が認められる（殺人罪に該当する）行為」　引用される

>>725　指摘せず

>>726　「構成要件該当性が満たされただけで、殺人罪が成立するとは書いていませんが。」
　　　　　「私の文章を見て、それが分からないと判断するのは、逆に、あなたが725に書いてある
　　　　　知識に親しんでないことを示すだけだと思いますよ。」
>>727　レス時刻にツッコミ

>>728　なぜか726ではなく714にアンカーをつけて、ようやく指摘。
　　　　　726には「構成要件該当性が満たされただけで、殺人罪が成立するとは書いていませんが。」と
　　　　　書いてあるのに

どう見ても図星＞ネット検索
738 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 22:21:44 0: >>736
> >>730で「・・・明らかにおかしい。」と書いたんだから、
> その理由は相手の応答に関係なく書けなきゃおかしいだろ。
スレ違い気味だからね。

簡単に書くと、犯罪が成立するか否か吟味する手順として、構成要件該当性→
違法性→責任という順で検討していくのが、刑法理論上一般に支持されている
思考。構成要件とは刑法各本条の条文、例えば「人を殺した」という要件のこ
と。これに該当すれば、基本的に違法であり有責だろうと推定される。ただ、
例外として構成要件に該当しても違法性・責任が認められないこともある。こ
のように、より一般的な構成要件該当性の検討を始めて、必要があればより個
別・具体的な違法性・有責性の判断にすすむというのが、基本的な考え方。

だから、殺人事例において、正当防衛で違法性がないとされた場合において、
「最初から違法でなかったら構成要件該当性もないと扱うべきだ」というのは、
おそらく存在しない考え方。
739 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 22:22:16 0: >>737
じゃあ、何でも聞いてくれよｗ解る範囲で答えるからさ。
740 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 22:24:56 0: 細かいことだが>>738の訂正
> 構成要件とは刑法各本条の条文、例えば「人を殺した」という要件のこ
> と。
これは正確ではなかった。書かれざる構成要件もある。
741 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 22:41:37 0: >>736-737
フォローありがとうございます。

>>732
> あなたの応答待たないとあなたがどこを勘違いしているか良くわかんないんだもの。

だとすれば、>>730「明らかにおかしい。」のように書く理由はなかったことになるんですが…。
あまりにも頭悪すぎるんじゃないでしょうか。

>>738
前段の説明部分「・・・基本的な考え方」を受けると、どうして「だから、」以下の結論になるのかが、
全く説明されていませんが。その理由を書いてください。
742 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 22:44:06 0: >>741
> 前段の説明部分「・・・基本的な考え方」を受けると、どうして「だから、」以下の結論になるのかが、
> 全く説明されていませんが。その理由を書いてください。
構成要件該当性の段階ではねられたら、それ以上、違法性・有責性を検討する
までもなく、犯罪が成立しないことが確定するからです。構成要件該当性が確
かめられたからこそ、違法性・有責性について検討する必要性がある。で、違
法性が無かったら、さかのぼって構成要件該当性を否定する意味がない。ナン
センス。
743 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 22:54:23 0: 「いけない」という言葉は、誰かが、誰かに、禁止を要請する言葉。
要請を無視しうるかどうかは関係無い。

「殺してはいけない」と発しているのは社会。そしてそれに従わない者
には制裁を加える。ただそれだけのこと。これが『いけない』ということ。

なぜ社会がこのような要請を構成員にするかと言えば、殺人などの
集団を乱す行為が頻発すると社会が不安定になるから。

また、この殺人等の行為を排除しようとする衝動はヒトの本能でもある。

ヒトのように集団を形成することで生存確率を上げてきた生物は、仲間
を攻撃する行為が頻発すると、集団の維持が難しくなるため、これを抑
制する本能が備わっている。
744 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 23:05:15 0: >>742
あなたは、>>712で、「正当防衛である限り、その殺人は最初から違法でないのだ。」と書いています。

私は、712に対して>>714で「その理解は論理的に間違っています。正当化が必要になるということは、
対象となる結果・行為が、不正と評価される理由があることになります。最初から違法でないのであれば、
端的に殺人罪に該当しない、と言わなければ、論理的に筋が通りません。」と書きました（714の冒頭で、
構成要件該当性が認められる（殺人罪に該当する）行為としている通り、上の「殺人罪に該当しない」は、
構成要件該当性が認められない、という意味です）。

>>738にある通り、「最初」の判断とは、構成要件該当性の検討です。ですから「最初から違法でない」
場合とは、構成要件該当性が認められない場合、つまり、人を殺していない場合であることになります。
ですから、714に書いてある通り、端的に殺人罪に該当しない、と言わなければ、論理的に筋が通りません。

また、正当防衛である場合の「最初」の判断は、構成要件該当性が認められることです。この時点で、
違法性（立場によっては＋責任）が推定されます。ですから、714に書いてある通り「正当化が必要に
なるということは（＝正当防衛の成立が問題になるということは）、対象となる結果・行為が、不正と
評価される理由がある（構成要件該当性が認められ、違法性が推定される（推定されるということは、
不正という評価を受ける理由があることを当然意味します）ことになります。

「正当防衛である限り、その殺人は最初から違法でないのだ。」と書いた>>712は、誤りということになります。
745 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 23:16:54 0: >>744
> また、正当防衛である場合の「最初」の判断は、構成要件該当性が認められることです。この時点で、
> 違法性（立場によっては＋責任）が推定されます。ですから、714に書いてある通り「正当化が必要に
> なるということは（＝正当防衛の成立が問題になるということは）、対象となる結果・行為が、不正と
> 評価される理由がある（構成要件該当性が認められ、違法性が推定される（推定されるということは、
> 不正という評価を受ける理由があることを当然意味します）ことになります。
じゃあ、正当防衛としてなされた殺人が最初から適法じゃないとすると、どの
時点まで違法で、どの時点で適法になるの？
746 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 23:20:42 0: 正当防衛の話もいいけど、国が変われば解釈も変わるようなものだったら、あんま意味無いんじゃないの？
747 ：429：2008/07/23(水) 23:29:17 0: >>746
僕もそう思いますね。

違法性阻却云々は法を解釈しあてはめるプロセスであって、
正当防衛は、最初から最後まで合法なわけだけど、
こういう、「日本のような国の刑法がどのようなプロセス（論理構成）でこれを説明しているか」という、
特定の事情をいくら細かく検証しても、普遍性を持った論理は生まれないでしょうから。
748 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 23:36:07 0: >>744
> >>738にある通り、「最初」の判断とは、構成要件該当性の検討です。ですから「最初から違法でない」
> 場合とは、構成要件該当性が認められない場合、つまり、人を殺していない場合であることになります。
> ですから、714に書いてある通り、端的に殺人罪に該当しない、と言わなければ、論理的に筋が通りません。
事実問題として人を殺していない場合はそれで良いのですよ。構成要件は違法
類型ですから、構成要件に該当しない以上、当該構成要件の違法性がないこと
も当然だからです。しかし、構成要件に該当する場合は、なお違法性を検討す
べき場合があります。なぜなら、構成要件に該当したとしても違法性が推定さ
れるだけで、実際に違法かどうかまで確定できないからです。違法でないなら
その時点で犯罪は成立しないことに確定。構成要件には該当するが違法性が認
められないため犯罪は成立しない場合。

刑法理論も理屈を重視しますけど、あくまで犯罪成立を吟味するための道具立
てに過ぎないことは専門家の間でも共通認識になっていると思います（俺は専
門家と言うほどのモンじゃないけど）。そこですぐれた理論とは、「エレガン
トにして矛盾が無くそれでいて実用に耐える」ようなある意味工芸品のような
モンで、これを絶対的な真理と捉えている人はいないでしょう。だから、あな
たが従来の学説とは違う構成を示してもそれはそれで別に良いわけです。絶対
的に正しい構成など無いのだから。

でも、単なる勉強不足・認識不足でありながら、周到な吟味を経ることもなく
従来の学説を無視したような構成を提示するのは、おこがましいというべきで
す。

>>746-747
そうですね。反応したくなる反論がない限りこれで終いにします。素朴な実感
として、暴漢にいきなり襲われたときに反撃に出る行為が「悪い」といえるか
どうかを考えればよいと思うんですけどね。
749 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 23:59:07 0: >>745 >>748については、>>712 >>714 >>720 >>722 >>725-742 >>744 を見てもらえれば十分と考えます。
748を読む際には、必ず744の全文を確認してください。

>>747　「正当防衛は、最初から最後まで合法」については、よかったら、上の745のフォローしてください。
429については、>>686のアンカーリスト、>>695 >>706 >>711 >>713 >>714-715 それを受けた>>716-717 >>719、
さらに飛んで747です。
750 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 00:00:35 0: >>746
正当防衛の話は、正確に理解できるなら、>>16-19 >>21を理解する上で参考になる部分がと思います。

発端は>>554 >>585です。以降、>>601 >>696 >>707-708 まで、その後は>>749の最初の712からの流れに接続します。
751 ：429：2008/07/24(木) 00:01:02 0: >>748
反撃といえど、まず「いけない（悪）」というのが、譲れない彼の信念としてあるのでしょうね。
しかし、例えば、やられたらやり返すことは正義という信念を持っているヒトもいるわけですから、
そういう、それぞれの個人の信念（好悪・利益）を、
包みこむような形の意見でないと、普遍性を有する論理にならないと思うんですよね。
要するに、個人の信念の話と、集団の利益の話を分けようってことですね。
現代日本という集団では正当防衛を悪とされていませんし、
過去においては仇討ちが武士のなすべきこととされたこともあります。
過酷な環境の国では略奪すら悪とされなかった時代もあります。
逆に、将来日本において、非暴力主義的な思想が国民の信念として広まれば、
正当防衛だって悪になりうるんです。
それくらい固定観念を振り払う想像力を発揮することが、哲学の議論では有益なんじゃないでしょうか。
752 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 00:16:21 0: 訂正>>749-750

×上の745のフォローしてください。
○上の745の一連の流れをフォローしてください。

×理解する上で参考になる部分がと思います。
○理解する上で参考になる部分があると思います。

すみません。

>>751のようなレスについては、とりあえず、>>662-664を見てください。

それから、>>749-750にまとめられてるレスは、２ちゃんねる専用ブラウザを使えば、
アンカー上にマウスカーソルをのせて、ポップアップ機能で見られます。
753 ：429：2008/07/24(木) 00:29:36 0: >>752
いつも丁寧な安価ありがとう。
多くの人が、>>16-19 >>21を支持しているのに、レベルが低いのか僕には理解できないですね。
>>16-19 >>21側の人ってどういう立場の人たちなんですか？
基になってる倫理学説ってのは何なのか教えてくれたら、僕にも少しは理解できるかも。
754 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 00:32:55 0: >>752
本当にお疲れ。

>>664だけでいいんじゃない？
あと、「普遍性」でスレ検索して結果見るのもいい感じ。

>>753
その場しのぎの演技してもムダだぞ。
755 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 00:36:33 0: >>744
> 私は、712に対して>>714で「その理解は論理的に間違っています。正当化が必要になるということは、
> 対象となる結果・行為が、不正と評価される理由があることになります。最初から違法でないのであれば、
> 端的に殺人罪に該当しない、と言わなければ、論理的に筋が通りません。」と書きました
>>744
> 私は、712に対して>>714で「その理解は論理的に間違っています。正当化が必要になるということは、
> 対象となる結果・行為が、不正と評価される理由があることになります。最初から違法でないのであれば、
> 端的に殺人罪に該当しない、と言わなければ、論理的に筋が通りません。」と書きました
ここでよく分からないんですが、例えば正当防衛が成立する場合、そのような
行為は最初から適法であると言うことを受け入れた上で、構成要件該当性を否
定するというのでしょうか？それとも、ホントは違法なんだけど正当化された
と評価する（？）のでしょうか。

前者であれば、従来の判断枠組みから外れることになります。事実問題として
「人を殺した」といえるのにも関わらず、正当防衛が成立ことで「人を殺さな
かった」と後付で評価し直すことになります。

後者であれば、現実問題としてどの時点で違法な行為が適法な行為に変化した
のかという問題があります。法が正当防衛を適法と扱う以上、正当防衛に当て
はまる殺人行為は最初から適法と言わざるを得ません（正当防衛状況がなけれ
ば違法ですが、現実には正当防衛状況が存在したのだからやはり適法です）。
正当化という言葉を根拠の一つとしているようですが、正当「化」の語感に引っ
張られた結果に過ぎないと思います。「特別な事情がない限り違法と扱って良
い→特別な事情があった→違法でない」こういう過程をさして「化」というの
はニュアンスとしておかしいものじゃないですけど、特別な事情があれば最初
から適法なんです。

あー結局反応してしまったw
756 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 00:37:14 0: あー二重に引用しちゃった。スマン
757 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 00:39:19 0: 反応してしまったんじゃなくて、>>749では完全にヤバいから足掻いただけじゃん
758 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 00:41:26 0: 無駄なあがきだけどなｗｗ
759 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 00:41:42 0: >>757
いや、ホントヤバくないからｗ。何なら、法学板、司法試験板でお伺いたてて
みなよ。
760 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 00:43:19 0: >>755読んだ
爆笑した
こいつ全然わかってないｗｗｗ
761 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 00:57:36 0: エディソン・チャンの流出画像

ボボ・チャン
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/85/0000140285/48/img0276a638zik7zj.jpeg
http://20.dtiblog.com/p/picture/file/080225a01_picture_01.jpg
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http://www.recordchina.co.jp/imgout.php?m=3&img=CFP385712435-01.jpg
http://21.dtiblog.com/h/hamexhame/file/bo28.jpg
http://www.recordchina.co.jp/imgout.php?m=3&img=CFP384358956-01.jpg
http://20.dtiblog.com/p/picture/file/080225a01_picture_54.jpg
レイチェル・ンガン
http://20.dtiblog.com/a/adultxadult/file/ry0.jpg
http://20.dtiblog.com/a/adultxadult/file/ry12.jpg
http://20.dtiblog.com/p/picture/file/080225d01_picture_08.jpg
セシリア・チャン
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/26/79/5a2468dd4711cd05cdbde4e469f84d9e.jpg
http://20.dtiblog.com/p/picture/file/080225f01_picture_81.jpg
http://20.dtiblog.com/p/picture/file/080225f01_picture_112.jpg
ジリアン・チョン
http://blog-imgs-18.fc2.com/n/a/n/nananananananananan/kira15.jpg
http://20.dtiblog.com/p/picture/file/080225g01_picture_48.jpg
http://20.dtiblog.com/p/picture/file/080225g01_picture_85.jpg
キャンディス・チャン
762 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 01:04:21 0: ん、なんだ？哲学板で法学的な議論してるのか？
763 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 01:07:07 0: 何となく流れでね
764 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 01:09:18 0: 哲学を踏まえた論理的な回答なら、こっちの方がいいんじゃなの？
ttp://members.jcom.home.ne.jp/miurat/murder.htm
765 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 01:11:27 0: つか>>755って>>744の説明の一部を取り出してわかんないわかんない
わかりたくないって言ってるだけじゃねえかよ
いつもそればっかw
766 ：429：2008/07/24(木) 01:22:06 0: さて、少し話を進めて、ルール（広義の法）と集団の利益は厳密に考えれば違うということを説明してみましょう。
その集団内のルール、その集団に善悪にずれている場合というのを想定してみましょう。
例えば、ポルポトのような独裁者が、大統領を殺してはいけないと決めた場合です。
この場合、大統領を殺すことは集団の利益を増加させます。つまりその集団にとってよいことです。
しかし、ルール上、大統領を殺すことは悪いこと（してはいけないこと）です。
これは何を意味するでしょうか？
これは、このルールは集団の利益を減少させるルール即ち悪いルールだということを意味します。
この結果から、「ルール」と「集団の利益」の関係がわかるでしょう。
「ルール」は、「殺人行為」や「秩序を維持する行為」などと同じく
「集団の利益」を増減させるもののひとつであるということです。
要するに、良いルールや悪いルールというのがあるという話ですね。
民主主義が働いているので、現代日本からは、悪いルール（集団の利益を減少させるルール）の例をあげにくいですね。

>>754
何か悪意があったり、シネシネ団とか、犯罪を正当化したがっている人じゃないよ、僕は。
真である命題（普遍的な論理）を探求することを遊びにしている人たちの一人です。
767 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 01:24:39 0: >>766
>>749-752読まれれば完全アウトなのに、なにがんばっちゃってんの？諦めなよｗ
768 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 01:31:37 0: 哲板って馬鹿が完全敗走すると>>761みたいなのが貼られるよね
多分スレが荒れてる感を演出して、見られないようにしようとして貼るんだろうけど

わかりやすくて笑える
769 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 01:36:50 0: 法律と倫理は違うよ。ほとんど一致しないし。
目的が違う。法律は社会体制秩序存続のためだもん。
770 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 01:37:46 0: >>750
つか、外国ではどうなってるのか知りたいのだが。
771 ：429：2008/07/24(木) 01:46:17 0: >>769
僕なら、違うとは言うものの、ほとんど一致しないとまではいいませんし、
秩序維持は法律の目的の一つといいますが、おそらくその主張の趣旨には同意です。

僕の論理から出る、倫理と法律の関係を示す主張は、、
あるべき法律（倫理上正しい法律）は、集団の利益を最大化する法律であるという主張で
最大多数の最大幸福って話の系統をいく主張です。
772 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 01:48:19 0: >>744
> >>738にある通り、「最初」の判断とは、構成要件該当性の検討です。ですから「最初から違法でない」
> 場合とは、構成要件該当性が認められない場合、つまり、人を殺していない場合であることになります。
> ですから、714に書いてある通り、端的に殺人罪に該当しない、と言わなければ、論理的に筋が通りません。
スマン。この辺は読み飛ばして誤読していたのかも知れんのだが、あなたの言
う「最初から」って「構成要件該当性判断の時点」の意味で使ってたの?

その時点では、判断者からの目から見たら、当然「違法か適法か断言できない」
です。違法性判断に進んで正当防衛が成立することが解ったら、判断者の認識
ではその時点で違法性がないことが判明するわけですが、事実の問題としては
ただ適法な殺人行為が存在するだけです。

興味ない人にはスマン
773 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 01:54:56 0: 弁護士の卵ってイナゴみたいだな。完全に乗っ取られてるw
774 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 01:58:24 0: >>771
「現にある」規範の目的を探るのと、「あるべき」規範の目的を設定するのと
では、違ってくるよね。
775 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 02:07:48 0: なんという撫で斬り
なんというゾンビｗ>>771-772
776 ：429：2008/07/24(木) 02:23:45 0: >>774
そうですね。
既存の規範の目的を探る場合は、評価の基準として功利主義は表れます。
この法律は、集団の利益を増加させる役割（例えば秩序維持）を果たしているから良い法律だというようなときです。
あるべき規範を設定する場合は、作成目的として功利主義は表れます。
集団の利益を最大化する法律を作るべきというようなときですね。
777 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 02:23:58 0: >>771
＞秩序維持は法律の目的の一つといいますが、
そうじゃない。それがすべてだよ。法律は倫理なんか無視してるよ。社会をいまのままで安定させたいだけなんだよ。そのために社会諸部分の諸欲求を受け入れて法律にする。
単に法律は、社会的諸部分の諸欲求の闘争による政治的結果に過ぎないんだよ。
もし倫理がベースというなら、どのような規定も倫理によって説明されうるということになる。ところがほとんどの法律の規定は倫理によって説明し得ない。そう考えると、不合理になるんだよ。
778 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 02:25:29 0: >>776
空想的な集団を設定して、空想的に利益が最大化されているといっても、説得力がないよ。
俺の意見では、利益が最大化されようが最大化されまいがそんなことは無関係である。
ただ単に、政治的力関係によってのみ、法律は決まると思うね。
したがって倫理と一致する必然性は皆無だ。
779 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 02:30:42 0: 縁故、情実、コネ、賄賂などが基本的ルールであって、
法律はこれを湖塗するためにある。
780 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 02:33:20 0: 湖塗→糊塗
781 ：429：2008/07/24(木) 02:46:55 0: >>777-778
おもしろい主張ですね。

（狭義の）法律が政治的力関係によって決まるのはその通りでしょう。
（狭義の）法律を決めるのは政治ですから当然です。

問題は政治的力関係がどう決まるかというところです。
民主的な社会においては特に、
倫理的に正しい主張（集団の利益を増進させる主張）をしないと政治的力関係を得らないことが多い。
古代のリーダーにおいても、倫理的に正しい主張を行うことは、政治力を手に入れる一つの助けになるわけです。
そのように、政治的力関係が決まるから、不完全ながら、法と倫理は一致するわけです。
一致する度合いが大きいか小さいかは多分に主観的な判断ですが、
上で述べた、法律を決める政治の性質からいって、法と倫理はある程度近似するといえるのではないでしょうか。
それが、まったく一致しないとはいわないといった意味です。
現代日本では、「何もしてない人を殺しちゃいけない」等々、ほとんどの法律は倫理にかなっているけど、
違法だが倫理的という行為もあるというのが素直な解釈では？

次に、空想的な集団ってのがよくわからないですけど、>>776の例をもっと具体化したほうがいいのかな。
前者の具体例は、窃盗罪という法律が、集団の利益を増加させる役割を果たしているから良い法律です。
アクアラインを作る法律は、集団の利益を減少させる悪い法律です、というような形の言い方ですね
後者の具体例は、天下り前面禁止は集団の利益を最大化させるという言い方ですね。
782 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 04:01:45 O: >>781死刑は倫理に反するだろ
783 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 05:36:18 0: 「なぜ人を殺してはいけないのか」に答えた
カント君

「なぜ人を殺してはいけない（という一般的なルールが成立する）のか」に答えた
>>16-19 >>21

「なぜ人を殺してはいけない（ことがわからない人間がいる）のか」に答えた
死ね死ね団

「なぜ人を殺してはいけない（とは限らない）のか」に答えた
秩序・利益の人

改変されていない問いに答えたのは、カント君だけだな。
784 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 07:48:58 0: >>783
>>16-19 >>21は、なぜ人を殺してはいけないのかに答えたうえで、
それが一般的なルールとして成立することを説明してるんだが。

なんで普通に読まないのかね。
785 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 09:24:55 0: 刑法の通説に従うなら、
１．構成要件に該当する行為についてだけ、違法かどうかの判断を行う。
２．その行為が正当防衛に当たるのなら、それは最初から違法ではないとされる。
のだから、「正当防衛による殺人は最初から違法ではない」というのは、
間違いではない。
しかし、構成要件というのは、「一般的に違法性がある（非難されるべき・いけない）
とされる行為の類型」のことだから、「正当防衛でも殺人は一般的に
違法とされているのであって、事後的に違法ではないと判断されるに過ぎない」
というのも、間違いではない。

思うに、スレタイの問いを、刑法的に翻訳して「なぜ殺人が構成要件に
該当する行為とされているのか？」と読み替えれば、>>16-19 >>21は
十分な答えになっている。
不満な人は、このスレタイの問いはそういう刑法的に翻訳されるような
問いとは異質なものだ、と考えているのだろう。この問いは哲学的な場面で
問われているのだから、それももっともな面もある。
結局、この問いはいくら哲学的に問われても、答えとしては刑法的な
（社会的常識的な）ものしか有り得ない、というのが妥当な理解ではなかろうか。
786 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 11:46:23 0: >>784
「なぜ人を殺してはいけないのか」の答えなら、カント君のものの方が、比べものにならないほど優れているね。
787 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 12:05:04 0: 問いを改変した者同士の議論に、意味が無いのは当然のことだ。
788 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 16:04:59 0: >>16-19 >>21を正面突破できないと、さんざんコケにしまくってたカント君をダシにするのかｗ
とことんクサっとるな、死ね死ね団
789 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 16:16:53 0: カント君が正解だろうな。倫理というものは、現象によって左右されないんだよ。まして功利主義的に、集団の利益を増大させるから正しいということではない。
倫理はそれ自体としてある。ほかのものから演繹されない。
したがって「殺してはならない」は生命に授けられた直観的規範なんだよ。
790 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 16:46:22 0: >>16-19 >>21
これはなぜ人を殺してはいけないのか？に答えてるわけじゃないね。
なぜ殺されてはいけないのか？に答えたものだ。

つまり殺される側の立場でしか語っていない。
殺される人の気持ちを大多数が斟酌できるということをアテにした理屈だな。
だから「一般的」という語が頻繁に使用されるのだ。たしかに一般的ではある。

しかしそもそも殺人自体が特殊なシチュエーションであることを確認しなければならない。
加藤や宅間みたいなのがいるのも確かだが、殺人者になるのはそういう人間ばかりではない。
極端な話、>>16-19 >>21を書いたような人間も殺人者となり得るのだ。
２ちゃんねるで殺人の是非を論じてられる状況が死ぬまで続くとは限らない。
殺す人がいろいろなら殺される人もいろいろだ。

こんな奴の利益なんぞ踏みにじってやるべきだと思わせるような人間に出くわしたとき、
>>16-19 >>21みたいな理屈は意識にのぼることもないだろう。
791 ：429：2008/07/24(木) 16:54:34 0: >>789
「直感的規範」という言葉が示すとおり、根拠が欠落してるのがそのような考え方の欠点だろうね。
「生命」という言葉をつかっているから、あえて問うけれど、
サルがメスを争って戦うのは果たして悪いことでしょうか？

また、「人を殺してはいけない」という直感的規範と、
「人をだましてはいけない」という直感的規範がぶつかるとき、
どちらの行為を採用するかをどうやって決するのでしょうか？
「人を殺してはいけない」という規範を優先させるのは功利主義的な判断だと思います。
792 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 16:58:59 0: >>791
サルがメスを争って相手を殺したとすれば悪いことですよ？
当たり前ジャン。

＞また、「人を殺してはいけない」という直感的規範と、
＞「人をだましてはいけない」という直感的規範がぶつかるとき、
＞どちらの行為を採用するかをどうやって決するのでしょうか？
そりゃだますより殺すほうが悪いだろw
793 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 16:59:28 0: 法学徒ごときが哲学をやれるわけがない。
法学なんて暗記科目なんだからWWW
794 ：429：2008/07/24(木) 17:12:47 0: >>784
模索すべきは一般的なルールではなく、普遍的な論理（真である命題）ですからね。

何を一般的とし、何を特殊とするかは多分に主観的な感性の問題ですが、
僕を含め多くの人の感性からすれば、「殺してはいけない」というのは一般的なルールとして成立するというでしょう。

しかし、そのような主観的な感性に捕われていたのでは、
殺人の善悪について普遍的な論理をたてることはできないのではないでしょうか。

そのような感性を捨てたところで、
つまり、死刑制度、戦時下、飢餓状態等は特殊な事例であるというような固定観念を捨てて
「殺してはいけない（殺人は悪である）」という命題は真でないと私はいいますね。

>>792
「当たり前」の根拠を探ってみる姿勢が大切ですよ。
そうでなければ、感想になってしまうかも。
795 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 17:33:22 O: >>794
あんたは倫理を語っているのではなく法を語っているだけだよ
気付けよアホ
796 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 17:38:01 0: >>794
「感性」の意味がわかってないなこいつw
じゃあ、死刑という制度を用いて人を殺しまくる、戦場であることをいいことに人を虐殺しまくる、これらは君の理論では非難できないだろw
倫理に反しているのは明らかなのにな。
俺の理論では逆だ。死刑であれ、戦場であれ、飢餓状態であれ、何であっても人を殺すことは悪だ。したがって「人に悪をなさしめるような原因を取り除け！」というのが倫理的命令なのだ。
797 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 17:42:05 0: 俺の理論＝カントの理論は、社会変革に直結する。それは社会そのものを批判することを可能にする。事前に、超越論的に考えるゆえ、アプリオリだ。
ところが君の理論＝法学徒倫理学は、社会体制維持を目論んでいる。現実を批判することはできなくなる。事後に、合理化して考えるゆえ、アポステリオリだ。
798 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 17:44:41 0: カントの理論だと、なぜ人を殺してはいけないことになるの？
799 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 17:46:19 0: 定言命法であって理由はないよ
800 ：429：2008/07/24(木) 17:47:01 0: >>796
死刑という制度用いて人を殺しまくることにより、その集団の利益が減少するのでその集団にとって悪
戦場であることをいいことに人を虐殺しまくるのは、その集団の利益が減少するのでその集団にとって悪
死刑制度を適切に運営することは、その集団の利益を増加させるのでその集団にとって善
戦場で正当に敵を殺すのは、その集団の利益を増加させるのでその集団にとって善
殺人を強要するような原因を取り除くことは、その集団の利益を増加させるのでその集団にとって善
すべてわかりやすさを重視した正確性を欠いたトートロジーですが・・・

「倫理に反しているのが明らか」では、なぜ人をころすことは倫理に反するかという説明にならないわけです。
あなたの理論では、なぜ「倫理に反しているが明らかなのか」それを語るのがいいと思います。
801 ：429：2008/07/24(木) 17:59:50 0: >>797
よく言われる話ですが、
功利主義を応用すれば現実批判ができます。
最大多数の最大幸福を図るべしというのは、功利主義の立場から既存法律の不合理を指摘する方法
国益を図るべしというのは、功利主義の政治への応用
最適（効用を最大化する）資源配分をすべしというのは、功利主義の経済学への応用

確かに、未来は不確実であるがゆえに、最終的に行為が善であったか悪であったかは
事後的にしか明確にならない（性格には事後的にも明確にはならない）んですが、
事前に結果を考えるところに意義があるわけです。
このダムをつくるのは良いことか、最終的には作ってみなくてはわかりませんが、
経済効果がどれだけあるとか、環境がこれだけ破壊されるとかの予測を積み上げて、
総合的に判断するのが、功利主義的な判断ですね。
802 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:10:27 0: 教養なさ杉だろこの法学徒。
近代のパラダイムにとらわれたまま。
803 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:11:41 0: >>801
制度そのものを批判できないだろw
アホかと。
804 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:20:45 0: 法学徒の「倫理」学まとめ
集団の利益を増加させるのが倫理的によいこと。民主主義では集団の利益が増大する方向に法律が決定される。したがって法律は倫理的に正しい。

WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
現実肯定主義者w
そんな空理空論がうまく機能しているとでも思ってんのかカスw
805 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:24:53 0: まあ、おちつけよ
そんな貶すなってW
ここは哲学で話せばいい
法学は来なけりゃいいだろ
806 ：429：2008/07/24(木) 18:26:06 0: >>803
「緊急事態においては、独裁制度を行った方が、集団の利益に適う」
「緊急事態においても、独裁制度は、集団の利益を損なう」
こういうのは、功利主義的な考え方を持った者同士の議論ですね。
制度批判・制度擁護どちらもできます。

そういう考え方ば全くない人だと、例えば、
「いかなる場合も独裁制度は、直感的に悪」
「緊急事態においては、直感的に悪ではない」
こんな議論になりますね。

>>804
よくわかってくれていますね。けれど、少し惜しい。
>集団の利益を増加させるのが倫理的によいこと。
民主主義では集団の利益が増大する方向に法律が決定される傾向がある。
したがって民主主義下の法律は倫理的に正しい（集団の利益を増加させる）ことが多い。
807 ：429：2008/07/24(木) 18:26:49 0: >>803
「緊急事態においては、独裁制度を行った方が、集団の利益に適う」
「緊急事態においても、独裁制度は、集団の利益を損なう」
こういうのは、功利主義的な考え方を持った者同士の議論ですね。
制度批判・制度擁護どちらもできます。

そういう考え方ば全くない人だと、例えば、
「いかなる場合も独裁制度は、直感的に悪」
「緊急事態においては、直感的に悪ではない」
こんな議論になりますね。

>>804
よくわかってくれていますね。けれど、少し惜しい。
>集団の利益を増加させるのが倫理的によいこと。
民主主義では集団の利益が増大する方向に法律が決定される傾向がある。
したがって民主主義下の法律は倫理的に正しい（集団の利益を増加させる）ことが多い。
808 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:28:55 0: カント君倫理学まとめ
倫理が、結果として集団の利益を増加させることが多いとしても、それは倫理の原理ではない。倫理の本質は定言命法である。それは本来的に超越論的なものだ。
民主主義はひとつの理念であって、その理念の正しさとそれが現実に機能しているかは別である。法律は利益集団の力関係によって決定されるもので、
ある法律は特殊な利益を擁護するものでしかない。なぜなら全体の利益を増加させることよりも、ある集団にとって利益であり別の集団にとっては不利益であるような法律こそ、ここで問題となるからだ。
法学徒の倫理学では、人間は全員一枚板で利害を一致させているように聞こえる。しかしそれは政治の現実ではない。
それゆえ法律は、倫理と矛盾しないことがあったとしても、そのことによって法律が倫理によって定められていると、理想化・合理化することはできない。
809 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:34:00 0: >>807
何を言っているんだw
政治学を論じているんじゃない。倫理学だよ問題は。
どのようにすれば集団の利益になるかという問題は、俺に言わせれば倫理の問題ではない。それは現実に対応する方便の話だろ。
俺だったら、独裁制度は悪であるとためらわず言うね。
810 ：429：2008/07/24(木) 18:42:08 0: >>808
カント君は非常に綺麗に理論を積み立てていっているけど、
自覚されているように、その理論の前提は、ほかのものから演繹されない。
>「殺してはならない」は生命に授けられた直観的規範
というのに理由がないというのが欠点だと思います。
811 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:42:46 0: 功利主義で制度そのものを批判できないことはない。
功利主義は立派な哲学的思想だし、また法学と哲学が無関係なわけでもない。

ただ、功利主義の欠点として、まず可能な（と思われる）選択肢が
無数にあるし、その先の枝分かれする選択肢も無数にある（と思われる）。
そして、それぞれの選択肢を実行した場合の結果が、わからない。
唯一つ実行した選択肢がもたらした結果だけはわかるが、実行されなかった
無数の選択肢がもたらしたであろう結果は事後的にもわからないから、
結局比較考量はできない。従って、実行した選択肢が正しかったのかどうかも
わからない。
要するに、すべて「わからない」でグダグダになりがちだ、ということ。

これに対し、行為の類型を決めて「殺人は理屈ぬきで悪い」「戦争は悪い」
等々の考えの方が、行為の指針としては明確だしはるかにわかりやすい。
もう一つは、比較考量する選択肢を考える際に、功利主義だと
どうしても既成の現実を所与のものとして考えがちなので、
「未来の理想的な目標に向かう指針」を与える力が弱い、ということ。

ただ、実はよく考えると、これらは「功利主義的に考えると、
功利主義的によくない。功利主義的にいい結果を出したければ、
あまり功利主義的に考えない方がいい」ということだ、とも言える。
812 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:45:38 0: ではひとつの寓話をあげよう。
君はあらゆるものを自由に黄金に変えることができる能力を授かった。
そのことによって君は、すべての人に富を与えた。

これは功利主義的には善だよな。

同じシチュエーションで能力を授かった人間が禁欲主義者だったとしよう。
彼はその能力が人を堕落させると直観的に信じたので、永久にその能力を封印し、自分自身をも他人をも富者にすることがなかった。

これは功利主義的には悪だよな。なぜなら集団の利益を増加させてないからだ。
しかし俺によれば、じゅうぶん後者も倫理的なんだよ。彼は自分や他人を堕落させることを恐れて、その能力を封じたんだからな。
倫理というのは快不快ではない。自律的に自由に意思決定することなんだよ。
813 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:47:40 0: >>785
> 思うに、スレタイの問いを、刑法的に翻訳して「なぜ殺人が構成要件に該当する行為とされているのか？」と
> 読み替えれば、>>16-19 >>21は十分な答えになっている。

「刑法的」概念の前提である刑法（刑罰制度）は、16-19・21で指摘された事実関係が存在しなければ、現在の
ような形で維持されません。そして、刑法は「いけない」ことのリストを含みますから、論理的に16-19・21が
刑法に先行します。つまり、16-19・21が刑法的な答えなのではなく、刑法が16-19・21的に説明されるのです。

「社会的」「常識的」は、どんな社会・常識を準拠とするかで答えが変わってきますから、それらの形容を
論理的に正しく用いるとすれば、準拠とする社会・常識を確定して、その文脈で語るとか、複数の社会に
共通する性質を抽出した上で、それに着目して語るとかしなければいけません。「社会的」「常識的」は、
論理的には、あくまで16-19・21のような何らかの議論が妥当することを前提とした形容です。

16-19・21は、「なぜ人を殺してはいけないのか」という質問にたいして、論理的に答えようとする限り
（これは、質問文に出てくる言葉を、現実的妥当性に沿って整合的に用いることも当然含みます。
「なぜ人を殺してはいけないのか」は、現実的な問題について聞いているからです）、正しい議論です。
814 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:48:10 0: (>>813のつづき)

785の「社会的」は論理的に言えば、「（論理的に考えることが尊重される社会において）社会的」という
意味になります。日本語使用者が論理的に考えるなら、16-19・21の妥当性は理解できると思われるので、
そういう意味で現状16-19・21は「社会的」あるいは「常識的」な議論と評せるかもしれませんが、それは
16-19・21の正しさとは、論理的には無関係な問題です。

> 刑法的に翻訳されるような問いとは異質なものだ、と考えているのだろう。
> この問いは哲学的な場面で問われているのだから、それももっともな面もある。

哲学と常識・社会・刑法それぞれは、矛盾する概念ではありません。むしろ、常識・社会・刑法は、過去の
哲学的立場により、かなりの部分規定されています。例えば、精神という概念は、常識・社会・刑法において
前提として受け入れられていますが、言うまでもなく、これはあくまで一個の哲学的立場です。単に批判する
だけでなく、追認したとしても、ある哲学的立場をとったことになります。

普段使っている言葉でなんとなく理解できた気になったというだけで>>16-19 >>21のような議論を「常識的」と
規定し「哲学的」でないとみなす人は、上記の明白な事実を理解していないのですから、哲学的に考えている
とは言えません。むしろ、このスレで「哲学的」と言っていた人たちこそ、どうしようもなく常識的なのです。
よかったら、>>749-750 >>752 >>754を見てください。
815 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:48:41 0: >>790
> これはなぜ人を殺してはいけないのか？に答えてるわけじゃないね。なぜ殺されてはいけないのか？に
> 答えたものだ。つまり殺される側の立場でしか語っていない。
> 殺される人の気持ちを大多数が斟酌できるということをアテにした理屈だな。
> だから「一般的」という語が頻繁に使用されるのだ。たしかに一般的ではある。

あなたの言い分は不合理です。なぜなら、「人を殺す」事実は、必然的に「人が殺される」事実を伴うにも
関わらず「殺す人」の主観に限定して、問題に答えられるかのように述べているからです。

>>16-19 >>21にある通り、「～いけない」は、「単純にある不利益を念頭において、その不利益を避ける行為を
示すために使われ」ます。つまり、「なぜ～いけないのか」と問うことは、どのような不利益が念頭に置かれて
いるかを聞いているとしか、論理的には言えません。

言うまでもなく「人を殺す」状況において生じている不利益は「殺される」側の不利益ですから、「なぜ人を
殺してはいけないのか」に論理的に答えるならば、必ず「殺される側」の立場でしか語ることになるのです。

もちろん「殺す側」が「人を殺す」ことで、処罰されるなどの不利益を被る可能性がありますが、それは、
「殺した」ことを理由に処罰されることによって被っているのであり、「殺す」ことで被っているのでは
ありません。

> 極端な話、>>16-19 >>21を書いたような人間も殺人者となり得るのだ。
> こんな奴の利益なんぞ踏みにじってやるべきだと思わせるような人間に出くわしたとき、
> >>16-19 >>21みたいな理屈は意識にのぼることもないだろう。

上の点は、>>16-19 >>21内で、すでに触れられています（「誰かが人を殺す選択をしたとしても、～」）。
816 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:49:19 O: 一方通行のスレタイだな
なぜ殺されてはいけないんですか？ｗ
817 ：429：2008/07/24(木) 18:51:09 0: >>810を言い換えれば、
カント君の理論では、なぜ「殺してはいけないのか？」というスレの問いに答えられないということです。

>>811
>功利主義的にいい結果を出したければ、
>あまり功利主義的に考えない方がいい
これ僕が最近のお気に入りにしてるフレーズです。このスレで聞けたことにちょっと感動。

>>812
僕なら、禁欲主義者はいわゆる禁欲的行動をしたいと欲していると考えますね。
生物である限り、あらゆる行動は欲求に基づくと考えているのです。
818 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:53:50 O: なぜ殺されないといけないんですか？ｗ
819 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 18:54:20 0: >>817
答えているぞ。
倫理的直観は超越的なものだ。現象による述語は付け加えられない。
われわれが宗教を必要としたのは、人間が自然に対して厳粛であるためだ。
倫理をも支配しうると考えるのは人間の驕りだろう。

＞僕なら、禁欲主義者はいわゆる禁欲的行動をしたいと欲していると考えますね
何の反論にもならない。後者は君の理論じゃ悪だろ。それとも善だといえるというのか？
820 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 19:01:04 0: >>815訂正
×　必ず「殺される側」の立場でしか語ることになるのです。
○　必ず「殺される側」の立場で語ることになるのです。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

他、簡単にレスします。

>>808、>>789他（カント君）
仮に、そのような「倫理」を認めるとしても、>>16-19 >>21の正しさと論理的に全く矛盾しません。
なぜなら、そのような倫理的立場は、16-19・21的には、「人が～しない事実を形づくる一要素」に
合理的に還元される（還元される理由がある）からです。

>>811-812
それらは、このスレの問いとは無関係な問題です。>>813-815を読んでください。

429 については、>>749-754を見てください。
821 ：429：2008/07/24(木) 19:06:59 0: >>811
功利主義は、功利主義的に悪である、真なる命題

わからなくてグダグダになるような
集団の利益を損なう悪い考え方である等の功利主義の欠点は、
功利主義が真であるか否かに影響を与えないですね。
考え方が有用であるかどうかは、考え方が真であるか否かとは別の話ですからね。
僕は、功利主義は真であるといっても、功利主義は（常に）有用であるとはいいません。

>>819
功利主義における利益は何も経済的な利益に限定されるわけではないのです。
あらゆる欲求を満たしたときに生まれるものを功利と呼ぶわけです。
したがって、禁欲主義的欲求が強い者においては、
貧乏になることが、自己の利益を最大化することであったりするわけです。
彼が禁欲的行動をとることによって生じる他者の利益（功利）の減少と、
彼が禁欲的行動をとることによって生じる彼の利益（功利）の増加の比較で、集団の善悪は決まるのです。
822 ：429：2008/07/24(木) 19:17:44 0: 僕は>>811に全く同意だわ
823 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 19:29:19 0: >>820で触れた通り、>>811は、>>813-815であることから、このスレの問いと無関係な
問題であることが言えますが、429が>>822で811への同意をアピールしており、
見かけ上、>>820がまともに答えていないように見えますので、少し補足します。
813-815と一緒にフォローしてください。

>>811
811は、功利主義を問題にしています。功利主義は、殺人という類型的事実について、
「殺す側」「殺される側」どちらの利益も考慮に入れて考えます。

しかし、>>815に説明したとおり、このスレの問題は、論理的には、「殺される側」の
立場から答えることにしかならない問題です。ですから、功利主義的に答えることは、
このスレの問いに論理的に答えることではありません。

これは、あくまで論理的な問題であって、「行為の指針としては明確だしはるかに
わかりやすい。」から、そうなるのではありません。また、「未来の理想的な目標に
向かう指針」を与える力の大きさは、指針が与えられる理由に関わる問題ではなく、
指針がどのように実効的に把握されるかの問題です。

指針が与えられる理由と指針の実効性を混同することは、指針の実効性を弱める
一つの要因に過ぎません。指針は、論理的に把握される必要があるからです。
824 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 19:41:05 0: >>821
法学徒が暗記ばっかりやってるアホなのは哲学界では常識だからあんまがんばんナヨwww
いまいち寓話の意図がわかっていないようだが。禁欲主義者は功利主義を否定してそのような行動をとったんだよ。
他人の幸福も自分の幸福も否定したんだ。おわかりか？
825 ：429：2008/07/24(木) 19:52:22 0: >>824
僕は、法学徒じゃないですよ。もっと畑違い。
あと１ヶ月で本試験がある会計士のタマゴです（そろそろやべぇｗ
違法性阻却云々とか法学の議論にあまり意味を感じないと主張した一人ですし・・・

わかりますよ。
功利主義では、功利主義を否定することは良いことか否かということも、考えることができます。
それが、
>功利主義的にいい結果を出したければ、あまり功利主義的に考えない方がいい
ときがあるってことです。
826 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 19:58:58 0: >>825
それは功利主義自身が矛盾して破綻したってことだろ。
いさぎよく間違いを認めろよ。
倫理というのは主体的行動なんだよ。

ではもうひとつお話を出そう。
川でおぼれている子供がいて、直観的に助けなければと思った人が飛び込んだ。
だがかわいそうなことに二人とも溺れて死んでしまった。

さてこれはどう考えても善行だ。
ところが功利主義は帰結から考えるのだから、助けなかった場合死んだのは一人、助けた場合死んだのは二人で、
前者のほうが利益が大きい。したがって彼の助けた行動は、功利主義から善と評価し得ない。
おかしいよな。
827 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:14:45 0: >>826
それはそうだ。
功利主義糞くらえだよ。
でも利益不利益で説明しようとする輩ばっかりじゃん、このスレ。
似たり寄ったりなんだよな。
間違いなく飛び込まねえだろうなあって奴ばっか。
それなのに何故か殺人に関してはものすげえ厳しいの。
見殺しも大して変わんねえと思うけどね。
828 ：429：2008/07/24(木) 20:15:51 0: >>826
いい例をあげますね。

矛盾を感じるのは、見過ごしている功利があるからです。（あと集団の区切り方の問題もありますがそれは略）
飛び込むことによって、二人死ぬ結果になりましたが、必ずしも集団の利益は減少したことにはなりません。

彼の博愛主義的行動は、集団の利益を増進します。
例えば、それを見た人が感動という快感を得ますね。
彼の行動によって集団の利益に貢献する「博愛主義的雰囲気」も生まれるでしょう。
また、飛び込まなかったとしても、彼の性格によりますが、彼の功利の減少が生じます。
後味の悪い気持ちというのがそうですね。
これらの功利も考慮に入れて、「その集団の」善悪は決まるわけです。

そのことと、「このような行動は必ず善行である」というあなたの信念は矛盾しません。
829 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:16:59 0: >>827
＞殺人に関してはものすげえ厳しい
自分が殺人者になることはないと信じている一方で、殺されるのはいやだからだろうな。
830 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:18:47 0: >>828
それは屁理屈じゃないか。
まず善行かどうかを判断する。その後に、功利主義を有効にするために、その行為が集団の利益を増大させたことをこじつける。
俺は善行かどうかを何で判断したかを聞きたいわけだよ。
831 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:24:19 0: カントと429、お前らちょっとみっともなくね？？
832 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:24:52 0: では善意を持って善行をなしたが、たまたま結果が悪かった場合。
悪意を持って悪行をなしたが、たまたま結果が善かった場合。
この場合、功利主義では前者を悪といい、後者を善という。
つまり人の意識を無視する。
俺なら、帰結がどうであれ、前者は善行をやったのだし、後者は悪口をやったとはっきりいうね。
けっきょく功利主義の主張者は、行為の結果と行為そのものを混同している。
833 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:31:06 0: カント君や429もそうだけど、>>827も最低だよね。
なんでここまで不誠実な態度とれるんだろう。
834 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:31:17 0: >>831
そうは思わんね。
今までの退屈な流れよりは全然いい。
835 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:32:15 0: そんなの簡単じゃん。

共同体内部の人殺しは、人間の精神のエントロピーを上げるから駄目。だから道徳的にも法律的にも駄目。
他国家との戦争の人殺しはエントロピーを下げるから道徳的にも、法律的にもOK。
国家生成過程で食い詰め者の寄せ集めの他民族国家の一般的なアメリカ人は、他人を信用しないし理解しようとも思わない
と言う傾向がある。だから未だに戦争をし続けているって傾向がある。

人間が洞察力を身につけてしまった事とよそ者への恐怖や殺人は、遺伝子的に組み込まれてると思う。
836 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:33:09 0: >>833
君は429と仲良くなれるよ
837 ：429：2008/07/24(木) 20:33:59 0: 功利主義に対するよくある誤解ですから、はっきりさせておきましょう。

功利主義が有用であるか否かと、論理的に矛盾しているか否か（真であるか否か）は別の問題だということ
利益不利益というのは経済的なものに限定しているわけじゃないってこと
集団としての善悪は、個人の信念を否定しないということ
功利主義は価値判断の本質を説明するものであって、
功利主義自体から何らかの価値判断（死刑制度は存続すべしとか）が導き出せるものではないということ

>>830
僕は善行だと判断してませんよ。善行になりうる、集団の功利を増進したか否かで決まるといってるわけです。
提示された情報だけで、その集団にとって善行であったとは僕には判断できないですね。
僕のいわば宗教的信念としては彼の行為は善行です。

>>832
僕なら、前者は集団の利益を増加させることを目的とした、集団の利益を減少させる行為といいますね。
つまり、善を成そうとして悪をなしてしまったということです。
一般に功利主義は、結果重視と言われますが、
それは、行為の結果と行為そのものを混同してるという意味ではありません。
838 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:38:32 0: >>837
おいおい、それは変だw
＞川でおぼれている子供がいて、直観的に助けなければと思った人が飛び込んだ。
＞だがかわいそうなことに二人とも溺れて死んでしまった。
この事例はまさしく「善意を持って善行をなしたが、たまたま結果が悪かった場合」だ。
君はこれを>>828では善だと言った。そして>>837では悪だと言っている。
839 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:39:33 0: 理性
　安全が確保されないと私が脅かされる。そうすると、人を殺すものが悪であると考えざるを得ない。
社会
　場合によっては殺害の場面もある。領土を広げるところで他国の兵士の殺害を命じる。
　ただ、これは超法規的であって、国内では許さない。
自然
　生き物は殺して食べる。あなたは食べますか。
神
　地獄や天国に行ってください。それなのに、この世をさ迷っていてはいけないので、あの世へ
送ってあげます。
840 ：429：2008/07/24(木) 20:40:42 0: >>
841 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:44:53 0: >>831 >>833
ろくな反論できないから、再反論されないように
1000近くになってからレスするつもりなんだろｗ
842 ：429：2008/07/24(木) 20:46:49 0: ごめん早漏ｗ

>>838
川の事例について、
>これらの功利も考慮に入れて、「その集団の」善悪は決まるわけです。（>>828)
これが僕の主張です。
あなたは、結果が悪かったとしていますが、僕はそうとうは限らないという主張ですね。
簡単に言えば、彼ら二人の命は失われたけれど何か大切なものがのこったかもしれないというような話です。
843 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:50:11 0: >>842
何が残るのだ？
それを見た人、聞いた人は何に感銘を受けたんだ？
けっきょく超越論的な、功利主義的でない、「善」に立ち戻らざるを得ないだろ。
倫理というのは結果ではないんだよ。
川に飛び込んだ人は、結果を考慮してそういう行動を起こしたんじゃない。無我夢中で、助けなければと直観的に思ったんだよ。
844 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:52:28 0: ＜まとめ＞
倫理を踏まえた意見→カント君
論理を踏まえた意見→>>764のリンク先
倫理も論理も踏まえてない得体の知れない意見→>>16-19 >>21
845 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:59:53 0: 　同じ言語や慣習や共同幻想を持つ者は、身内です。つまり唯の集団ではなくて共同体。
人間は、珍しく共同体内部で食料を分け与える動物です。サルでは有り得ない。

　その様な性質があるにもかかわらず、人を無差別に殺すと言うのは、狂気つまりは人間性を
失った者だと思います。

　スレの流れも読まない私のレスは邪魔でしょうか？
であるなら、書きませんけど・・・・。m(__)m
846 ：429：2008/07/24(木) 21:03:37 0: >>843
残るのは、さまざまな功利ですね。
感銘を受けた人は、博愛的欲求が満たされたのでしょう。
逆に「偽善者め不快だ！」というようなひねくれた人もいるでしょう。
そういう人については、功利の減少が生じてますね。

ちょっといじってみましょう。
飛び込む人が、大雑把ですが、家族がたくさんいる人である場合と、一人身である場合を考えて見ましょう。
どっちが飛び込むのが良いのか。大雑把に言えば、功利主義的には、一人身が飛び込むほうが良いとなります。
他にも、彼が死ぬことによって、彼の家族が必ず飢えてしまう場合、彼の行動は善といえるか否か疑問が残ります。
こういう複雑な事象に弾力的に対応できるのが功利主義的な考え方の利点ですね。

川に飛び込んだ人が何を思って飛び込むかは、人によりますね。
あなたは直感的に思う人もいるでしょうが、功利主義的に考えて飛び込む人、飛び込まない人、
自分の信念として飛び込まない人もいるでしょう。
集団における善悪にとって、彼がどう思っていたかというのは一つの要因に過ぎません。
847 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 21:04:55 0: >>844さん

　纏め有り難うございます。その内容にそってレスしていきます。
848 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 21:08:44 0: >>846
最後の行の「集団における善悪」は「集団における利害」の方がしっくりくるぞ
849 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 21:11:36 0: >>844は、>>813-815 >>820、>>823と一緒に検討してください。

>>831 >>833 >>841
どうもありがとうございます。
850 ：429：2008/07/24(木) 21:13:11 0: >>845
いろんな人間がいる。
少数派を狂気と切り捨てては、真である命題は探求できないと思いますね。
僕のは、人間性を失ったものの集団にも通用する理論です。
したがって、僕の主張はサルの集団にも通用します。

>>848
集団の利害（功利）を増加させるものが、その集団における善、
集団の利害（功利）を減少させるものが、その集団における悪ですからね。
彼の動機は、集団の利害（功利）に影響を与える一つの要因であるから、
彼の動機は、その集団における善悪に影響を与える一つの要因です。
両方しっくりくるんです。
851 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 21:27:31 0: 　私的幻想と共同幻想があります。
同じ私的幻想を持つ人が集まれば、その内部で共同幻想は起きます。

ですから一般的な多数の共同幻想者が持つ概念が優先されてそれが一般化されるので、
少数派は一般的では有り得ないと思います。それは例外とされます。

　例外とかなんとかってのは、その人固有のエロチシズムの問題なんじゃないのですか？
それは、バタイユとか読めば良いのかとね。
852 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 21:35:59 O: やはり功利主義はだめだな
853 ：429：2008/07/24(木) 21:38:39 0: >>852
僕も結構そう思います。
854 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 21:45:28 O: >>846
家族持ちと一身では一身が飛び込めというのが功利主義的狂気なんだよ
全体主義に通じるものがある
人の幸福は他人と比較できない
質的に異なるので加算可能性もない
功利主義はむしろ反倫理だよ
倫理に反する考え方だ
855 ：429：2008/07/24(木) 21:52:47 0: >>854
大雑把って言ってるのはそういう誤解をしてほしくないからなんですよ。
緻密に考えて、功利を丁寧に出していけば、
「一人身が飛び込め」というのは善といえない可能性がある。
例えば、あなたのような暖かい心の持ち主を傷つけるという功利の減少もありますからね。
さっき言ったように、功利主義自体は、全体主義や独裁を善だとか悪だとか言わない。
功利主義はあなたの信条に反するかもしれないが、
そのあなたの信条も包み込む形で成立する真である命題であるという主張です。
856 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 21:54:38 0: 加藤尚武が「カントは実質的には功利主義者に過ぎない」とか
言っていたぞ確か
857 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 21:55:59 0: >>855
非常に懐の広い話と言うことは解ったが、懐が広いだけに、実用に耐える理屈
なのかにゃ？直感を後付で理屈づける方便になる危険は？
858 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 21:58:57 0: > 功利主義はあなたの信条に反するかもしれないが、
> そのあなたの信条も包み込む形で成立する真である命題である

　命題とか真とかの用語法が思いっきり間違ってるんだが
859 ：429：2008/07/24(木) 22:05:20 0: >>857
経済学なんかは特に功利主義的な考え方を基礎においていたりしますし、
政治や法学において使われます。
例えば、死刑制度の是非を巡っては、
それが集団の利益を増加させるのか減少させるのかという形で議論がなされることが多いですね。

しかし、実用に耐えるかどうかは、真なる命題を探すことを遊びにしている僕としては、本当は興味のないことです。
功利主義で説明できない状況があるかどうか、最終的には、
功利主義のなかに矛盾することはないか（命題が真であるか否か）というのが僕の興味の対象ですね。
860 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:16:27 0: 規範の正当性を評価つーか政策論の趣が強いね。
861 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:19:26 0: 　カントって、前時代の外的な事だけの客観主義者ですよね。
現代の思想は、人間の内的な問題に向けられています。
　言語学者や文化人類学者によって、１９８０年以降から特に西洋から西洋思想の転換が酷く求められています。
外知より内知が優先される様になったと思うのです。
　科学の大発明だって、殆ど外知では説明できません。
人間の内部に、神や宇宙があるって事が普通になりつつあります。
862 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:22:01 0: >>858
429はただのバカ
>>749-754とか>>813-の批判見れ
863 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:25:52 0: 指摘のレス番号読むと、別のバカが浮かび上がってくるのだが
864 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:29:36 0: バカの863にはそう見えるんだろうなｗ
865 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:29:47 0: なぜ人を殺してはいけないのか
別にいけないわけではないけど
誰かに殺されたくないと思ってる人は大勢いるよね
866 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:32:00 0: 命題で検索したら、真である命題（普遍的な論理）というトンデモ表現が多数みつかりましたｗｗ
867 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:32:04 O: >>859
んなこたわかっとる
だから批判している
功利主義によっては、国家や資本制経済の批判に向かわない
漸進的改良主義にしかならない
868 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:38:04 O: >>857
この政策が正しいという屁理屈のために使われるよ
だいたいある行為の帰結はそれが原因となって帰結をまた生み、以降延々と繰り返すから、当該行為が利益を増したかは、どの時点でも判断できない
因果律の鎖は無限の未来に延長するんだよ
功利主義は正当化合理化のための詭弁であって倫理ではない
869 ：429：2008/07/24(木) 22:38:20 0: >>867
批判に向かわない（役に立たない）から
あなたの命題は偽であるとでも言われない限り、本当は僕には興味のない話なんですよ。

少し、倫理としての功利主義の有用性あるいは有害性についてざっくり考えて見ましょうか。

功利主義は何かの行為を絶対に良いこととしたりはしませんから、ややこしい。
このややこしさはともすれば、所詮はお釈迦さまの手の上の話といったような
思考に対する虚無感・・・活力の減退も生みます。
よく言えば、未来の不確実性を認めるという理性的な判断ですけどね。

功利主義は、全体主義を正当化するというのはよく言われる話ですが、
僕としては、功利主義は全体主義とか教条主義的な熱狂を、良い悪いは別として、削ぐ考え方だと思いますね。
良くも悪くも、「殺してはいけない！」「民主主義は善！独裁は悪！」「全体主義こそ正義！」というような熱狂はないんですよね。
「殺してはいけないかもしれない、殺すべきかもしれない」という思考をやめない態度で、
悪く言えば、「人口爆発しているのだから殺すのは人類のためなんじゃね？」というような思考を生じさせうるってことですね。

人々に深く思考する程の余力があるとき、功利主義は、自由主義・民主主義・市場主義を支えることになります。
余力がなければ、教条主義的な社会の方が効率的だったりしますね。
870 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:41:02 0: 喜び勇んでウェブ魚拓に馬鹿面晒した愚か者>>709
張ったのが途中まででよかったな。
871 ：429：2008/07/24(木) 22:43:29 0: 僕は、哲学的な正しさは、役に立つかどうかで決まるわけじゃない
という立場であることを理解していただければ嬉しいです。
命題が真であるか否かを探求するのが僕です。
872 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:45:53 0: 　人を殺してはいけないって言うのはケースバイケースであって、
正当防衛や戦争だけでは許されます。
　誰かが婚約者を強姦しそうにになってるのを見て見過ごすなんて
かなりな仏教徒でない限りありえないでしょ。反撃するのが普通と思います。

　いつもつまらないレスですみません。
873 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:48:17 0: >>870
あんたがそれ以降を晒されるのが怖いんでしょ。
874 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:49:29 O: >>869
阿呆が
おまえは大馬鹿者だよ
倫理は政策と違うと言っているだろ
俺だったら、人間は生きるためには悪を引きうけなければならないこともあると言うな
詭弁によって悪を善と言い訳するようなしない！
こういう姿勢がないならば、必要なことやむを得ないことは悪でないから、その必要性を生む原因を除去することもしなくなる
わかるか？
倫理は超越的なものだ
875 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:51:34 O: >>871
功利主義こそ体制維持に役立つから真とみなされているだけだろ
876 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 22:54:05 0: >>871
開き直っても手遅れでしょｗ>>862-866

>>874-875
カント君も間違っちゃった

終わったねこりゃｗ
877 ：429：2008/07/24(木) 22:57:33 0: >>874
前に言ったとおり、功利主義的にも、「その必要性を生む原因を除去すること」は、善ですよ
より集団の利益を増加させますからね。

あなたの信念上悪だということと、社会的に善であることは矛盾しません。
言い換えれば、あなたは、倫理とはそれぞれの個人の中にある超越的な信条であると定義してるわけです。
しかし、僕の語る「倫理」は社会的な善悪をも含むはなしです。
ですから、あなたの「倫理」は、僕のいう「倫理」の一部です。

非常に強い信念を持っているあなたは、活力に満ち溢れているのでしょうね。
878 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:03:48 0: 429は不都合なレスは全部無視してるな。
さすが、真である命題（普遍的な論理）を探求するだけのことはあるｗ
879 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:07:35 0: 律儀にレス付けてるのを見ると、真面目な人じゃないかってのは伝わってくるけど。
880 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:15:35 O: >>877
じゃ功利主義によって必要悪を批判してよ
死刑・戦争・国家・資本制経済…などなど
俺の倫理学では単純明快にすべてを批判できるけどな
881 ：429：2008/07/24(木) 23:15:53 0: 家族内の善悪、町内の善悪、国内の善悪、マフィア内の善悪、人類の善悪、霊長類の善悪、江戸時代の日本の善悪
全てを説明するのが、ぼくの主張です。

集団の功利を増加させるものがその集団にとっての善であり逆が悪である

というたったこれだけの主張です。

生物の行動は、欲求（禁欲主義的欲求も含む）に基づくということを念頭において、
欲求を満たすことを功利とすれば、
あらゆる集団、あらゆるもの（eg.殺人、傷害、特攻、死刑制度、民主主義、功利主義）に妥当する話です。
882 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:17:52 0: >>879 >>568 >>571 >>656 >>662 >>686 >>749-754あたりをちょっと読めばただの演技なのが解る
883 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:19:47 0: 　日本では人様として優先する理想がある。
　先ず、他人が良いのであって、しかも、自分を立てる方法を見つけるようにします。
　人様は自分が一段下がっても良いと考えます。他人がどうであろうとも、他人様の
ことを考えなかったり、相手の事を邪魔してしまうと人様とはいえないのです。
　これは反対に、相手からしたら、私は人様であるので、自分を優先してよいといえる
かもしれない。場合によっては相手を犠牲にしても、相手が人様をやっているので良い、のだ。
しかし、人様は自分自身の考えとして持っているのでありまして、他人の考えを見透かして
どうこうするというのではありません。そして、人様は他人でないと認めないんです。
　そうしますと、人を殺すということは中々起きません。
　こういうのを日本人は良いというのです。
884 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:22:07 0: 　私は、３年前くらい前にに栗本の「パンツをはいたサル」を読んで感動して哲学に興味を持ちました。
それも２ちゃんのおかげです。ある人に栗本読めばって２ちゃんで薦められたからです。
それから中村雄二郎の共通感覚論やバタイユに進めたのには本当に感謝しています。
私は普通のサラリーマンですが、やっぱり生きてる限り現代思想を知らない限りは社会がみれません。

私はそれらによって現代思想の変換を知り得た事を本当に感謝してます。アリストテレスもそれに近い事もしりました。
もー寝ます。本当に有難うございました。m(__)m
885 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:25:20 0: 429、完全に壊れたね>>881。
功利主義をまとめてるはずなのに、文章の中に個人が全く出てこない。
どう見てもただの全体主義だよ。

どっちにしても>>823さんが説明してる通りスレ違いだけど。
886 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:26:05 0: >>882
辿るレスが多過ぎて、わけがわからなくなるんだけどw
887 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:26:06 O: >>881
では個人にとっては個人の功利を増加させるのが善ということか
それなら快楽主義や搾取や専制も肯定されることになるなｗ
888 ：429：2008/07/24(木) 23:26:55 0: >>879
僕が真面目ならここで遊んでないｗ

>>880
必要悪というのは、ある個人の信条として悪であるが、集団として善であるような状態と説明します。
例えば、死刑が集団の利益を増加させるが、私は絶対に悪だと思っているというような状態ですね。

前にも言いましたが、功利主義自体は、価値判断を下しませんので、それ自体何かを批判したりしません。

「死刑制度は、諸外国からの評判が悪くなる、従って功利（ここでは国益）が減少する」
「死刑制度は、国内の博愛精神を弱める、従って国益が減少する」
「死刑制度は、国内にいる多数の博愛主義者の心を傷つける、従って国益が減少する」
「死刑制度は、遺族の復讐感情を満足させる、従って国益は増加する」
こういった主張が、功利主義を前提とした主張になります。
889 ：429：2008/07/24(木) 23:33:01 0: >>885
鋭いですね。

個人又は集団の功利を増加させるものがその個人又は集団にとっての善であり逆が悪である

本当はこう書きたいんですが、こう書くと、抵抗感を持つ人が多いんですよね。
これは、個人の信条も欲求の一つだってことを意味しますからね。
食欲と自己犠牲的な行動を促す何かが同じレベルで語られるのに抵抗感を持たない人は少ないですね。

>>887
あらゆることが肯定されうる。
それが功利主義の良いところであり悪いところ。
功利主義の有用性有害性は、功利主義の普遍性に影響を与えるものじゃないですけどね。
890 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:36:01 O: >>888
功利主義は価値判断を下さざるを得ないよｗ
質の異なるもの同士でどちらを高く評価するかきめなければならないからね
戦争で領土を得た代わりに国際的信用を失った場合を考えよ
891 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:36:43 0: あなたはひょっとして某スレのHoliiさんか？
892 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:40:22 0: >>889
どっちにしても>>823さんが説明してる通りスレ違いなんですけど。
それと、後から書いて誤魔化してもだめです。

>>886
最初から読む気なんか無いんでしょ。
893 ：429：2008/07/24(木) 23:42:14 0: >>890
功利主義自体からは、領土獲得か信用維持かどちらが良いとも言えませね。
それが、功利主義自体は価値判断を下さないという意味です。
894 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:46:03 O: >>889
カントなら、功利主義は倫理を経験論的に解体するもので、そうしたものが常識にまで蔓延するようなことがあれば、いずれ人々の倫理意識を荒廃せしめ、人々を道徳的退廃に導くだろう、と言うだろうね
ま人間の倫理的直観力はそうした学説ごときによって影響されるほど弱いものじゃないがｗ
895 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:46:36 0: >>889
>個人又は集団の功利を増加させるものがその個人又は集団にとっての善であり逆が悪である

普通に言われるところの功利主義者は個人主義をとるので、集団の功利を増加／減少させるものが
集団にとっての善／悪だ、という考え方はとらないんだが。429はただの全体主義者だ。>>657 >>695とかでもわかる。

>>892
全然ごまかせてないって。
896 ：429：2008/07/24(木) 23:52:50 0: >>894
同意します。
僕は真でありさえすれば、道徳的退廃に導かれてもいいですけどね。

>>895
功利は個人に還元されるという意味で（集団の功利は、個人の功利の総和）
という意味で、僕は個人主義ですよ。性格には人に限定しないので（個主義）ですけど
個人主義者も、集団の善悪について論じます。
個人主義者の僕からすれば、集団の功利というのは、個人の功利の総和であり、
集団それ自体の功利というようなものは存在しませんね。
国家主義者と呼ばれる人は、集団それ自体の功利を観念するんでしょうね。
897 ：892：2008/07/24(木) 23:53:23 0: >>895
確かにそのようでした。すみませんです。
898 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:53:34 0: >>894
人々の倫理意識が荒廃して人々が道徳的退廃に導かれたところで、
最大多数の最大幸福に影響しないなら何ら問題ではない、と
功利主義者なら言うだろう。
899 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:56:52 0: 429

>>695
> 抵抗が多いでしょうが、緻密に言えば、石ころより、価値のないむしろ有害な人の命もありえます。
> 例えば、日本の利益を減少させる命ですね。
> 宅間のような人はこれに該当すると多くの有権者が考えているので死刑がある

これは完全に全体主義的な論理だろ
理由に功利主義的っぽい文句をちりばめてるだけだ
900 ：429：2008/07/24(木) 23:58:59 0: >>898
言いますね。
確かに、影響しないなら問題ない。
しかし、現状では、人々の倫理意識が荒廃して人々が道徳的退廃に導かれると、
最大多数の最大幸福を減少させるからいけない
功利主義を前提にした主張です。
901 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 23:59:19 0: まるっきりナチズムだな。
挙げられている例が宅間だから、騙される人が結構いそうで怖いな。
902 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:06:44 0: 恐らく、>>1はユナボマーみたいな人なんだと思うよ
903 ：429：2008/07/25(金) 00:09:27 0: >>899
日本の功利は、国民の功利の総和であるというのが、僕の意見です。
宅間の命は、国民の功利の総和を減少させるから、害であるという話です。
わかりやすい例としてあげただけで、
緻密に言えば、宅間の命は、国民の功利を増加させるかもしれませんけどね。

集団にとっての善悪を語ると「全体主義」なんでしょうか・・・

>>901
独裁も正当化するのではなく
独裁を正当化しうるのが功利主義ですね。
僕は、独裁の方が集団の利益を増加させる場合があるというのも考慮にいてるわけです。
有事は独裁の方がうまくいくこともあるっていうような話ですね。
904 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:10:51 0: また魚拓とってみたよ。
http://s03.megalodon.jp/2008-0725-0000-58/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214068154

あと、議論のスレなんで、専ブラのポップアップや検索が使えないのはきついなあ、
専ブラ用のdatに変換できないかと思って、ツールを探してみたら、ちゃんとありますた。
htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/
905 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:11:09 O: 人間が犬のように隷属した状態であっても、満足した豚であっても、奴隷であっても、自由でなくても、幸福だと信じることはできるだろう
最大多数がこのような状態でよいのか
906 ：429：2008/07/25(金) 00:11:13 0: 国益を語っても、全体主義者とは限りませんし、国家主義とも限らないってことです。
907 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:12:38 0: 神じゃないのに神視点の危険って無いですか？
908 ：429：2008/07/25(金) 00:18:01 0: >>905
それが、最大幸福ならそれでよしというのが僕の意見ですね。
（多くの人にはそれが最大幸福になる状況は想像しにくいかもしれませんが・・・）
要するに、奴隷が絶対駄目というわけではないということです。
痩せた自由人より、太った奴隷かもしれない、その人の欲求によるというのが私の主張です。

>>907
あります。
でもそんなの関係ねー

・・・失礼、命題が真であるか否かは、危険かどうかで左右される話ではないから、僕は気にしませんね。
909 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:28:17 O: >>908やはり保守体制派じゃん
910 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:33:00 0: 429は、言い逃れできそうだと思った場合は、その場限りのでまかせを書き、
完全に言い逃れできなくなると無視する。（>>882、>>858-876など参照）

あと、429で検索して、最初のほうのレスを見るといい。どんな奴か一発で分かる。
911 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:39:21 0: 命を犠牲にするのにも、目的の崇高性と低劣性があると思うよ。
人々を危険から守るために敵を殺すのと、
宅間のように子供を殺すのとでは、全然目的の優劣が違う。
912 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:42:21 0: 哲学板で本当に危なそうなのは、もっといかれたスレにいるから安心汁
913 ：429：2008/07/25(金) 00:42:55 0: >>909
僕はここで、体制の擁護をするつもりも批判をするつもりもありません。

功利主義を前提にして示した僕の価値判断は、せいぜい
現在の日本のような集団には、民主主義が、最大幸福を実現するということくらいで、
他の一見価値判断に見えるものが、過激とされるようなものも含めて、
功利主義を前提とした主張の例を挙げたに過ぎません。

僕がやってるのは、ただ、「なぜ人を殺してはいけないか？」という問いに対して、
普遍的な答えになるものの探求であって、他の意図はありません。

抵抗感を与えないように、自分の信念について述べたりもしましたが、
問いへの答えに役に立つものじゃないですね。

>>911
その優劣をどう決めるか・・・
僕は、人々の功利をどれだけ増減させようとしているかで決めますね。
914 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:43:09 0: >>910
乙、>>431とか凄いな。

>日本という集団において、何を凶悪犯罪とし何を軽犯罪とするか立法が決する
>戦国時代なら武力の強いものの解釈がルールとして採用されることが多くなるだろうが、
>今の日本は【最終的には数の力により解釈が決まる】

【】は法解釈について言ってる訳だから↑が出鱈目であることは、言うまでもない罠
最初から別の意図を持って書き込んでるのがよくわかるわｗ

>>912
苦しいのうｗｗ
915 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:46:47 0: 哲学書に影響されて殺人を犯したとか、哲学的に考えて殺人を犯したとか、聞いたこと無いぞw
916 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:52:23 0: >>914
利益の解釈でしょ。立法における利益衡量。まー法律より上位にある規範の解
釈作用も含むから、それも一つの法解釈といえないこともないだろうけど。

で、どこに突っ込みたいんでしょ。
917 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:56:57 O: >>913
ある集団の利益になることが別の集団の不利益になるときは？
ひとりの人間の死によって十人が幸福になるなら、その人を殺すのは善か？
918 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 00:58:18 0: >>913
＞僕は、人々の功利をどれだけ増減させようとしているかで決めますね。

もう少し細分化した方がいいと思う。
動機、意図、過程、方法、結果。
これらに不純なものが混入していないか。

功利だけ見ていたら、動機不純や方法(わざと不必要に残虐な方法をとってる等)
の問題を見逃すことになると思うよ。
919 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:05:43 0: >>916は、自分がレスを書けば、みんな自分のレスしか見ないとでも思ってるかのようだね
まるで429のようだ
920 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:07:15 0: >>910を当然のようにスルーしてるのが凄いね。この人、相当頭おかしいよ。
921 ：429：2008/07/25(金) 01:07:50 0: >>917
>ある集団の利益になることが別の集団の不利益になるときは？
ある集団にとって善、別の集団にとって悪です。
二つあわせた集団にとって、善か悪かは、二つあわせた集団の功利の増減で決まります。

>ひとりの人間の死によって十人が幸福になるなら、その人を殺すのは善か？
死ぬことによってどれだけの功利（幸せ）が失われどれだけの功利が生まれるかで、
１１人の集団にとっての善悪が決まります。
「命はとても大切なのに命を奪う方が善になる可能性があるのはおかしい受け入れられない」という気持ちがあるなら・・・
一人死ぬことによってしか永遠の奴隷状態から抜け出すことができない場合を考えて見るといいかもしれません。
さらに功利主義によれば、仮に殺すのが良いとした場合、
どのように死ぬ人間を決めるのが良いかというのも語ることができますね。

それぞれの集団内の個人が何を善とし悪としたとしても、これらの話は成り立ちます。
922 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:09:03 0: >>919
つーか、むしろ>>431原文読めば、そう読みとれるし。

> 利益の解釈は例えば日本なら立法がその大枠を決める
> 日本という集団において、何を凶悪犯罪とし何を軽犯罪とするか立法が決する
> 戦国時代なら武力の強いものの解釈がルールとして採用されることが多くなるだろうが、
> 今の日本は最終的には数の力により解釈が決まる
>
> その利益の解釈は必ずしも真であるとは限らないけどね
923 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:09:19 0: >>920
まあ、それぐらい殺人の合理化に対して執着してるってことだろな。
なんでそんなことに執着してるのかはわからんが。
924 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:12:04 0: >>914
表現の詰めが甘いだけじゃないの？
【最終的には数の力により解釈が決まる】ってのは、「法案は国会の多数決で決まる」ようなことを言いたいのではないかと。
国会で解釈の変更もされるんだっけ？
925 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:12:49 0: >>922
その部分を含めても【最終的には数の力により解釈が決まる】がおかしいことには変わりないんだけど。
ていうか、これがわかんないなんて言うのは、単にウソついてると思われるだけでしょ。
リア小でも相手にしてるつもり？頭おかしいよ。
926 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:15:34 0: >>925
専門家じゃなかったら、そんなもんかと。
会計士の勉強で忙しい人みたいだしw
927 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:16:40 0: >>924
そんな問題じゃないだろ。
国会の議決で決めるのは法律であって法解釈ではない。
法律決めてもそれが最終的な法解釈にならないのは常識。

>>926
醜悪すぎ
928 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:20:20 0: >>927
その程度でピリピリしてたら身が持たんぞ、世の中にはもっとおかしな事言ってる人がゴマンといる。
適当にスルーしとけ。
929 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:20:24 0: >>927
だから、いわゆる法解釈じゃないでしょ。>>431では法解釈という言葉は出てこ
ない。出てきた言葉は「利益の解釈」。立法段階の利益衡量のことでしょ。
930 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:21:00 O: >>921
俺の倫理学では革命のために人を殺すなら善になるなどという詭弁は使わない
すでに言ったはずだ
罪は引き受けねばならない
といっても罰はその限りではないが

別の事例
では集団に属している個人または小集団と集団の利害が一致しない場合、個人や小集団は集団全体に奉仕しなければならないと言える？
931 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:25:45 0: >>929
立法段階だったら「最終的には数の力により解釈が決まる」といいようが無いじゃん。バカですか？
932 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:31:05 0: 立法段階だからこそ数の力によるんでしょ。「最終的」にこだわってんの？
933 ：429：2008/07/25(金) 01:41:37 0: 利益の解釈ってのは功利の計算のことを言ってるんです。法解釈における利益考量はこれの一つです。

功利はそれこそ無限にあるし、それぞれの個人の欲求は異なります。
そこで、日本のような国では、国の価値判断（立法も、国の価値判断の一つです）は、民主主義に基づきます。
最大多数の最大幸福を実現することを目的に、民主主義に基づいて価値判断がなされるわけです。
資源の分配については、基本的に、市場でこれを決して言います。
効用を最大化する資源配分を実現するために市場を採用するわけですが、
このようにして決まった判断が、正しいかどうか（手段の利益を増加させるか否か）はわかりません。
もしかしたら減少させるかも知れません。
「その利益の解釈は必ずしも真であるとは限らないけどね」というのはそういう意味です。

>>930
奉仕することが集団の利益を増加さえるなら、それは集団にとって善です。
つまり、奉仕すべきですね。
もし、何か具体的な状況を想像して違和感を感じるのであれば、
きちんと功利を列挙しているかに、注意してほしいですね。
934 ：429：2008/07/25(金) 01:46:55 0: >>930
あなたの信念は尊敬すべきものとしてきちんと把握してますよ。
功利主義は、あなたの信念も、一個人の功利として、ちゃんと考慮にいれられます。
935 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:50:56 0: こういうのは、会計学やってる人と法学やってる人との考えの違いってのがありそうだな。
一応、哲学も忘れないでねw
936 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:51:53 0: >>933
では違和感を感じたとしよう。その違和感を感じる人間の能力は何なのだ？
それこそ倫理だろ？　ではなぜ倫理を判断する能力が人間に備わっているのに、別の原理（功利主義）を必要とするのだ？
しかもその功利主義はさまざまの場面で倫理直観力の助けを借りなければ、矛盾なく機能し得ないものだというのに？
937 ：429：2008/07/25(金) 01:58:36 0: >>936
その個体の欲求の一つです。
個体の欲求のあり方はさまざまです。
牛を食べるのに違和感をもつベジタリアンもいるでしょう。
人を殺すことに違和感を感じない人間もいるでしょう。

倫理直観力の助けを借りなければ、矛盾なく機能し得ない場面というのはどのような場面でしょう？
価値判断するのに時間がないようなときでしょうか？
事象が複雑化すればするほど、「倫理直観力」では、価値判断するのが難しいとは思いませんか？
死刑制度も安楽死もとても複雑な事象で、僕の「倫理直観力」ではとても対処できないですね。
938 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 01:58:38 0: 言葉と概念を整理するためにwikiから貼っときますね

＜規範倫理学＞
規範倫理学は、広義の義務論、徳論、自由意志、広義の価値論について考察する倫理学の一分野である。
どのような道徳や判断が善いのか（あるいは正しいのか）を探求する。
快楽主義、幸福主義、非快楽主義、利己主義、利他主義、功利主義などの代表的な規範倫理学の立場がある。
939 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 02:00:08 0: 功利主義…ジェレミ・ベンサム、ジョン・スチュアート・ミル、R. M. ヘアなど
義務論…イマヌエル・カントなど
徳倫理学…プラトン、アリストテレス、G. E. M. アンスコム、アラスデア・マッキンタイアなど
940 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 02:04:38 0: >>937
＞死刑制度も安楽死もとても複雑な事象で、僕の「倫理直観力」ではとても対処できないですね。
倫理的直観力が鈍ってんじゃねえの？
死刑制度は悪だろ。国家による殺人だからな。
安楽死は同意がない限り殺人と一緒だろ。しかし苦しみを除いてやろうとした善意はあるのだから、罪は軽減されると思う。
こういうふうに素直に考えていけばいい。
たとえ複雑な状況でも議論を尽くせばいい。その際に基盤となるのは、やはり倫理的直観力＝道徳的常識だろう。結果を考慮してもいいが、少なくとも功利主義のように帰結だけを過剰に重んじるようなばかげたことはするべきでないw
941 ：429：2008/07/25(金) 02:06:25 0: 功利主義は面白いですよ。
命を軽くみているような印象があるみたいですけど・・・

功利主義はそれ自体は価値判断を下しませんが、
それを前提にすれば、シンガーという功利主義者のように、
動物を食べるのはよくないという考え方も出す余地だってあるんです。
942 ：429：2008/07/25(金) 02:12:13 0: >>940
僕なら、死刑制度や安楽死を考える際には、
それによる功利を上げて議論し考えますね。
もちろん、全ての功利を考えるのは不可能ですけど。
安楽死なら、それを認めることによって、どのような影響があるのか、
患者の苦痛は？過誤の危険は？医療費は？決断するものの負担は？・・・・・・・・
そのように考えることで、どのような形の制度が善い制度なのかも考えることができます。
943 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 02:13:42 0: >>942
だからそれは政策じゃんw
政策に役に立つのが倫理というわけじゃないでしょw君も言ってたこと。
944 ：429：2008/07/25(金) 02:16:24 0: >>943
政策にも善悪がありますよ。
倫理的に善い政策、悪い政策があります。
僕が言ったのは、既存の政策や法律が必ずしも善ではないといういわば当たり前のことです。
945 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 02:18:58 0: すぐ上に答えが書いてあるのに、堂々と間違いを書いてのける>>933、さすがです

>>940 >>943
429については、>>910を見るといいよ。話にならないよこの人は。

それと、このスレタイの問いにきちんと答えてるのは>>813-815 >>820、>>823です。
念のため、>>844 >>849のやりとりも。多分、940なら普通に理解するんじゃないかと。
946 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 02:19:57 0: 政策というのは現象だろ。倫理は超越。
倫理が超越論的であるというのは、どのような政策・社会・制度ができた場合でも、無限に到達できない目標を設定できるということなんだよ。
つまり常に批判が可能だということだ。批判は社会を停滞させず進歩させようとする原動力になる。

>>944
＞倫理的に善い政策、悪い政策があります。
それは当然だ。問題は原理が功利主義で充分なのかということだ。
個人の尊厳を軽視した全体主義につながらないかということだ。
947 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 02:28:58 0: 仲間の生命を尊重しないで軽んずる態度は卑劣で美しくない。
この様な美意識と損得勘定による判断とは重ならない時もある。
948 ：429：2008/07/25(金) 02:33:55 0: あああああああやべぇにちゃんねるたのしいです１０００になってくださいそしたらやめれます
皆さんありがとうございます。馬鹿でごめん。楽しかったです。もうすぐ僕はいなくなります。

>>946
誤った功利計算をすればそういうことになるかもしれませんね。
そういう意味で危険な思想です。
少し格好よく言えば、人間の理性を信頼している思想です。
教条主義的な歯止めと決別する思想です。

危険だからといってこの主張が偽であるということにはならないですね。
役に立つかどうかと、真偽は別の話です。

>>947
功利主義は、美しくないという不快感も功利としてちゃんと考慮します。
功利は経済的な損得だけじゃないのです。
949 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 02:38:40 0: >>948
＞あああああああやべぇにちゃんねるたのしいです１０００になってくださいそしたらやめれます
＞皆さんありがとうございます。馬鹿でごめん。楽しかったです。もうすぐ僕はいなくなります。

凄く気になるんで、差し支えが無かったら、理由を教えてもらえますかw
950 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 02:45:10 0: 善意に解釈すれば、429はどこまで言えるか、やってみようってだけってことかな
まあ、どう見ても展開的にはかなりやられてるしね
素直に読めばめちゃくちゃ勉強になる流れだからなあ
正直>>945のリンク先の人とか、ものすごい文章だよね
951 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 02:52:47 0: >>948
＞功利主義は、美しくないという不快感も功利としてちゃんと考慮します。
＞功利は経済的な損得だけじゃないのです。

美意識と金の損得とを同列に並べて秤にかける思想は間違ってる。
952 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 02:57:53 0: >>951
功利主義がどのようなものであるかの理解が、間違ってるような気がするのだが。
953 ：429：2008/07/25(金) 03:02:28 0: >>949
楽しかった理由ですか？いなくなる理由ですか？
リアルでこういう誤解されやすい意見は言えませんからね。相手にしてもらえるだけで楽しいです。
いなくなる理由は試験です。（>>825）
今までがんばってきて、一次試験にギリギリ受かって、いよいよ二次試験というときに、何を血迷ったのか、このスレに書き込みあとはもう・・・すっかり夜型になっちゃうし・・・もう僕だめかもしんないｗ＼(^o^)／

>>951
美意識や金の損得を同列に扱うか否かは功利主義の中でも争いがありますが、

僕は、美意識や金の損得を含めて、それらを個体の欲求として、同列に扱いますね。
それは、ただこれは、欲求に（集団における）優劣がないと主張しているわけではありません。
どちらの欲求が優れているかは、
その欲求がある集団の功利にどのような影響を及ぼすかでしか決まらないという考えです。

隣人愛という欲求が食欲より優れているといわれることが多いのは、
隣人愛という欲求の方が集団の功利を増加させることが多いからという話です。

あなたは、どうして同列でないと説明しますか？
954 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 03:15:54 0: >>953
答えてくれてありがとう。本当に楽しそうなんで、こっちもなんか楽しくなってきますw
試験頑張って下さいね。考える名無しが、受かるように祈ってますんで。
955 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 03:18:15 0: >>948
倫理とは「～べき」ということで当為だわな。
そして倫理そのものもどうあるべきかが、哲学のような根本的な議論では問われるべきだろう。
つまり「倫理はどうあるべきか」ということだ。
倫理は功利主義であるべきではないし、超越論的なものであるべきだ、と俺は主張する。
現実に社会的規範がどのようにして出来上がったかに関係なく、それと区別して、倫理は論じられなければならない、ということ。
問いの対象が倫理である限り、答えは倫理的な倫理でなければならない。
956 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 03:21:16 0: >>955
>>938によると、功利主義ってのは規範倫理学に含まれるみたいだよ。
957 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 03:23:53 0: >>956
「集団の利益を増加せしめるべき」なんだろ？
そういうのも歴史的には社会的規範の発展の大きな原因となっただろうけど、倫理の原理として中心にすえるには問題ありなんじゃね？ってこと。
だいたい直観と一致しないじゃん、功利主義は。
958 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 03:42:44 0: >>957
wikiなんで厳密に正確かは担保できないけど
功利主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%9F%E5%88%A9%E4%B8%BB%E7%BE%A9
959 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 03:44:27 0: この一文が適当かな

倫理学においては功利主義は「万人の利益」となることを善とする立場を指し、「私利」のみを図ることをよしとする利己主義とは異なるとする。
960 ：429：2008/07/25(金) 03:46:41 0: >>954
めっちゃやる気でた！ああああああああありがとう　あなたは僕の功利を増加させた(・∀・)　
よしやろう・・・でもちょっとれすしてから・・・

>>955
なぜ、倫理は超越論的なものであるべきなのでしょうか？
倫理を超越的なものとしておく方が、功利主義にするより、集団の利益を増加させるからってのはどうでしょう

>>957
そうですか？
直観って、属する集団の中で育まれるものですから
属する集団の善悪とある程度一致する傾向にはあると思いますよ。
ひどいＤＱＮ家族で育った場合や、逆に非常に戒律的な家族で育った場合は一致しないでしょうけど
961 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 03:59:00 0: >>958 >>959
うんそれくらいわかっているよ。
それでも全体のために個人を軽視する危険があるし、漸進改良的な批判にしか向かわない傾向にあるんじゃないかってこと。

>>960
＞属する集団の善悪とある程度一致する傾向にはあると思いますよ。
俺は倫理的直観が属する集団の中で相対的に決まるとは思っていない。
倫理的であるというのは社会的規範から自由であることだからね。
962 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:08:40 0: 429さんは、都合の悪いレスをことごとくスルーしてますね。>>945 >>948 >>950 >>953

都合の悪いレスは完全スルーして、議論と無関係な自分ネタで仲良さげなムードを
作ってごまかすなんて、最低な態度でしょ。>>954 >>960　薄ら寒いよ。
963 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:10:39 0: >>961
功利主義は、「最大多数の最大幸福」を求めるんで、そこから外れてしまうことはあるかもしれないけど
必ずしも、個人を軽視しているとは言えないんのではないかと。
964 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:13:29 0: IDが出ないから、証明のしようが無いけど全然別人ですよ。
429さんが誤解されてるとしたら、悲しいですね。
965 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:14:02 0: >>963
功利主義者が、一方で倫理の独立性を認めながら、他方で社会に適用するときにひとつの道具として功利主義的手法を用いるというのなら、俺は反対しない。
だが、429の主張は、功利主義原理こそ倫理の本質であり、普遍的真実だと言っている。
だから俺はそれは違うといっているの。
966 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:18:57 0: >>964
むしろ>>964の書き方のせいで、かえって疑惑が深まったんだが
そんな風に擁護されるようなレスを429は書いてない>>945

どっちみち>>954が別人でも薄ら寒いのに変わりないし
967 ：429：2008/07/25(金) 04:21:52 0: >>961
ちょっと怖い話。
ポーランドかどこかで昔、人肉を食べる家族ってのがいたそうなんですね。
外界との接触を一切断ち、洞窟の中で自給自足して、道行く旅人を狩りの対象にして生きて、ただ家族内の殺しは硬く禁じて、近親相姦を繰り返し、５０人くらいの家族になったとかそんなこわーい話。

この家族の中で育った子供は、殺人が悪であるという倫理的直観を有していないと思いますね。
家族内の人を殺すのは悪という倫理的直観は有しているでしょう。

僕は、倫理的直観は属する集団の中で決まる後天的なものだと思いますね。

>>965
うん。功利主義こそ倫理の本質であり、普遍的真実だと思ってます。
ただ、それは不都合な真実かもしれないとも思ってますね。
功利主義を声高に叫べば社会は悪くなるかもしれない。
でも、ここでは、そんなの関係ねーって感じです。

なんかおもしろいバトルがｗ俺のことで争うのはよしたまえ君たちなんちゃってｗ
968 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:27:46 0: >>965
詳しいことはわかりませんが、倫理における功利主義者なんじゃないですか？>>939参照
色んな立場があるみたいなんで。

>>967
本人が楽しんでるようなんで、同一人物でも構わないことにしましたw
969 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:31:58 0: >>968
うまくごまかしたつもりなのか、これは

429は詐欺師みたいだな
970 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:32:06 0: >>967
さあ、どうして殺人が悪と思っていなかった言えるんだ？
俺には、もしその家族の誰かが、相手と自分が同じだと一瞬でも思えば、それが悪であることに気づいただろうと思うね。
それでも悪をやったかもしれない。人間は悪と知りつつやることはできる。

＞功利主義を声高に叫べば社会は悪くなるかもしれない。
だったらそれは倫理であるべきではない。
結局君がやっているのは社会的規範がどのようにして現れたかという憶測に過ぎないだろ。
そのことは社会的規範が正当であることを意味しない。
また人がそれから自由でありえないということも意味しない。人肉食の例も、社会的規範の一
例だろ。功利主義的に、自分たちの家族の集団のことのみを考えていたから、悪をやったわ
けだな。だがそれから自由でありえないということはないだろう。

「ところで感性的衝動によってのみ、換言すれば感性的にのみ規定せられる意志は、単なる
動物的意志である。これに対して感性的衝動にかかわりなく、理性の指示する動因によっての
み規定せられる意志は自由意志と呼ばれる。そしてかかる自由意志に結びつく一切のものは、
それが理由であると帰結であるとを問わず、すべて実践的と言われる。（中略）それだから理性
もまた法則を与える、それは命法（Imperativ）、すなわち客観的な自由の法則である。この法
則は、何が生起すべきであるかを我々に命じる、たとえ実際にはそのことが恐らくは決し
て生起しないにしても、このように命令するのである。ここに自由の法則と自然の法則との差
異が存する、・・・」
カント『純粋理性批判（下）』（篠田英雄訳・岩波文庫・pp95-96）

つまり倫理は自然の法則ではなく自由の法則だ。
971 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:33:14 0: >>970
３行目の補足：相手＝旅人な。
殺そうとする相手が、自分と同じだと思えば、悪だと気づきえただろうということ。
972 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:33:36 0: >>969
全ては謎に包まれている。
ID無いのが悪いんだよね。
973 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:36:21 0: >>972
同一人物でも構わないことにしましたwって書いといて
ID無いのが悪いとか見苦しい言い訳すんな
974 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:40:45 0: >>973
それではおやすみ、明智君と429さんﾉｼ
975 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:42:06 0: 本当に薄ら寒いねｗ
976 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:47:25 0: ちなみに>>970はスピノザを踏まえている。
977 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 04:51:57 0: >>970
悪いレスではないんだが、別にそんな風な言い方しなくても、
>>967の例には、食べるために目の前でニワトリが殺されたのを見て
子供がどう反応するか、といった例をぶつければ終了だろ
978 ：429：2008/07/25(金) 04:53:34 0: >>974
多分最後の交わり・・・おやすみ。

煽り（？）があるからこそおもしろい
煽りはここの人たちの功利を増加させるかもしれない
すなわち、煽りはここの人たちにとって正義かもしれない

>>970
明確に僕とは違う見解ですね。
同じ生命でも、僕らの倫理的直観は、牛と人を食べてよいものと食べてはいけないものに区別します。
同じヒトでも、彼らの倫理的直観は、家族と家族でないものを区別するのではないでしょうか？
彼らの倫理的直観が、同じヒトであるということに特別性を見出しうる理由はなんでしょう？

カントはその主張の大前提に根拠がないというのが欠点だからね・・・。
きつく言えば、教条主義的なんですよね。
979 ：429：2008/07/25(金) 05:03:22 0: あと少し・・・

>>977
小さいころから食べる為に目の前で鶏を殺されて、何ら生命の尊さを教えることをしなかったなら、
子供はそれを悪だとは、思わないでしょう。

後天的なしつけ等を通じて、子供は生命を奪うことの倫理的直観を身に着けるのだと思いますね。
980 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 05:09:28 0: >>978
俺はそれこそ功利主義の問題点だと思うね。
動物だって他の動物を食べて生きている。
人間も同じことをしているだけだろう。
ただ過剰に、家畜にしたり、商品流通に乗せたりして、たくさんを殺すのはよくない。
また、太古の人類だって、狩をしているときに、相手をかわいそうと思うことが無数にあっただろう。
動物を食べないとなるとベジタリアンになるしかない。シンガーはベジタリアンなんだろ？
でも植物だって生命なんだから、食べるのはよくないということになる。そうすると餓死しかない。
狩をしていた人類は、たぶん動物の霊を供養したりする宗教的儀式をやっているだろ。
つまり人間の倫理的直観は侮れないということだよ。
981 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 05:09:49 0: >>979
まったく違うねw
982 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 05:10:55 0: そうかな。
他人から教わらなくても自分で感じる事ってあるし。

人を殺して子供や親が泣いてたら、
「あれ？悪いことしちゃったかな？」と感じるじゃないの。

たとえ生命の大事さを教わらなかったとしても。
983 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 05:13:43 0: 功利主義は、痛みを感じるかで分ける。これはとても恣意的だと思うね。
だから幼児や植物＝自然は殺してもいいことになる。
そうではないんだよ。自然というものが、総体として人間にとって敬うべきものであるかのように直観的に感じられる。そこから倫理や宗教が出てくるんじゃないの？
984 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 05:14:17 0: 訂正：胎児だな。シンガーは堕胎を肯定したんだろ。
985 ：429：2008/07/25(金) 05:19:06 0: >>980
功利主義から、必ず動物を殺してはいけないという結論がでるわけではありませんよ。
功利計算や集団の区切り方によってはそういう結論を出しうるというだけです。

植物は幸福を感じませんから功利はありませんね。多分。

倫理的直観を侮ってはいませんよ、
僕は、集団の善悪と一致する傾向にあるといってますから、かなり高い評価をしています。
非常に基礎的な倫理的直観は、本能と同じように自然淘汰により形成されてきたのでしょう。
986 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 05:22:05 0: >>985
＞植物は幸福を感じませんから功利はありませんね。多分。
そんなん分からないだろWWWWWWWWWWWW植物になったことあるのかよw
987 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 05:24:19 0: >>985
胎児については？
幸福を感じる可能性のなくなった脳死の場合は？
988 ：429：2008/07/25(金) 05:34:17 0: >>982
「親が泣いてたら」これがしつけ等にあたるわけです。
そういうのがなければ、気づけないから、後天的なものだというわけです。

>>983
功利を持つかどうかで分けるのは、功利主義としては当然のことです。
胎児は微妙なところというか功利があるでしょうけども、植物は無いですね。多分。
これは、植物を敬うことを否定する話ではありません。
植物の価値の本質が、植物さんがかわいそうだからというのではなくて、
植物はわれわれに利益をあたえてくれるから、われわれにとって価値のあるものだという説明になるということです。

>>984
>>987
胎児や脳死についてですが、シンガーの価値判断を外して、功利主義自体で説明しますと、
集団の功利が増加するなら、堕胎はその集団にとって善であるということです。
（堕胎が善であるとも悪であるとも言っていません）
これは、堕胎が悪である考える個人の信条とは別の話です。
その個人の信条も一つの功利として、集団の功利を構成します。

脳死してる人には功利がありません。多分。
これは、脳死している人を粗末に扱ってよいという意味ではありません。
臓器移植を考えて見ましょう。
それによって、遺族生じる遺族の不快感、助かる人の健康などが功利として上げられるわけです。
それらの功利によって臓器移植のその集団における善悪が決まります。
功利として、脳死者の快感とか不快感が出てこないというのが、脳死者に功利がないことの効果です。
989 ：429：2008/07/25(金) 06:23:07 0: 最後にとても暗い話をして終わりますｗ

本当は功利主義自体から価値判断することができる場合があります。

誰かがとてもすばらしい薬を打ちつづけて寝たきりのまま天寿を全うさせてくれる
それは「自分にとって」最高の人生なのか？

その薬は、
自分の信条的欲求（人の役に立ちたい、自己実現を図りたい、子孫を残したいなど）を、
満たせないことからくる不快感を消し飛ばします。生涯を通じて感じうる最大の量の快感を与えます。

今までのケースと違って、この場合は、功利がプラスしかありませんから、
功利主義自体から価値判断できます。
自分にとって最高であると。

とてもすばらしい薬を全人類に自動で打ち続け天寿を全うさせることができる場合。
それは、その人類にとって最高なのか？

あなたがこのような薬による幸福に対して信条として不快感を持つというのは
この問いに対する答えになりませんが、
あなたの信条は、集団の功利のひとつとして数えられます。
しかし、薬によって、その不快感は消え、あなたの功利はプラスになります。他の人々も同じです。

この場合、功利はプラスしかありませんから、功利主義自体から価値判断できます。
その人類にとって最高であると。

功利主義自体に矛盾はありません。従ってこれらは真です。
これらが真であるということが、僕を不幸にします。
不幸にしますが真です。
功利主義をきちんと理解すれば理解した人は不幸になります。
真で無いと思える人は幸せです。
990 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 06:58:37 0: >>989
だから功利主義は間違っているんだってWWW
カントを読めよWWW
ほんといままでご苦労さん。君の理論は間違っている。矛盾がないからと言って正しいとは限らないんだよ。
君のやったことは、間違った前提から正しく推論したというだけに過ぎない。意味のないことだよ。

倫理は超越論的なものだ。倫理は行為するものの主観だ。
現象ではなく、帰結でもない。
これがあるべき倫理の姿なんだよ。
君のは倫理ではなく、社会的規範がいかに生成してくるか、それを演繹すればどのような結論が得られるか、という思考実験に過ぎない。
もっとも、人間というのは、単に社会的規範に屈従しているわけではないんだ。社会がYESということにも、NOということができるのが人間の自由さだ。
それは後天的にしか言えないとしても、その能力が後天的であるとかしつけによって構成された社会構成的なものだとか、そういう意味ではない。
社会的規範は社会構成的なものだろう。それは当然だ。しかし人間の倫理を直観する能力はそれから独立してあるんだよ。
991 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 07:05:51 0: >>989
しかし最後に功利主義の破綻をみずから示してくれてありがとう。
直観的に間違っていると誰しも思うだろう、そんな未来は。
992 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 07:53:21 0: >>978
429は、自身が煽られているとみなして、それを分析する余裕を演出していますが、
そのようなことをしても、429が過去に書いたレスは何も変わりません。実際には、
429は煽られているのではなく、軽蔑されているだけです。>>910 >>962、991

>>979
>>977は「どう反応するか」と書いただけなのに、なぜ429は、979で「子供は…悪だ
とは、思わない」と結論付けているのでしょうか。反応を検討して答えるなら、その
結論は論理的にありえません。

人間には、自分の感覚を、何らかの対象に投影して共感する能力があります（能力Ａ）。
この能力は、しつけによって後天的に出来上がるわけではありません。>>988に「親が
泣いてたら」がしつけにあたると書いてありますが、そのためには能力Ａが必要です。

また、能力Ａ等を記号的に表現する能力もあります。習得される記号は後天的に決まり
ですが、記号を習得可能とする能力（能力Ｂ）は、明らかに先天的なものです。

ところで、>>967の例の家族が、家族内の殺しを禁じたとき、能力Ａ・Ｂが作用していました。
このとき、能力Ａ・Ｂの作用する範囲は、先天的に定まりません。「家族」と同じ姿をした「人」や、
「家族のように痛がる」「動物」について、未熟な段階で、共感する可能性Ｔがあるからです。

可能性Ｔを認めるならば、979「小さいころから食べる為に目の前で鶏を殺されて、何ら生命の
尊さを教えることをしなかった」場合でも、子供がそれを悪だと考えうる（（自分・家族・人・
ニワトリいずれであっても、痛がっているのを見て共感しうる）のです。倫理的直観なるものが
あるとすれば、それは能力Ｂが介在する関係で後天的なものですが、967・979に述べられた形に
限定されると考えることには、根拠がありません。

429の979以下のレスは、429が、自身の立場が現実に拠っているかのように見せかけつつ、
実際には、429の立場を前提として現実を規定しようとしている（429の意見を見たものの
思考力・想像力を、ある一定の方向に傾向づけようとしている）ことを示すものです。
993 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 09:04:17 0: >>992
> 人間には、自分の感覚を、何らかの対象に投影して共感する能力があります（能力Ａ）。
> この能力は、しつけによって後天的に出来上がるわけではありません。
ここはそう断言できるかな？幼少期の環境によって、共感能力が欠如した人格
が形成されることもありうるんじゃねーの？
994 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 11:39:50 0: 能力Ｂがあっても、記号的に表現する能力を習得できない
場合は考えられるが（識字力がない場合など）、だからって
能力Ｂ（学習すれば識字可能になる能力）が先天的でない
ことにはならない

「『親が泣いてたら』がしつけにあたると書いてありますが、
そのためには能力Ａが必要」って書いてあるんだから、能力Ａは
993がいう共感能力を身につけうる能力のことだろ
幼少期の環境がまずくて993がいう共感能力の欠如が生じる
ことは、先天的な能力Ａがないことを意味しない
995 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 12:48:10 0: >>989の話、薬を「打つ」っていうぐらいだから注射装置なんだろうが、
そんな装置を全人類分作ること自体、物理的・政治的にありえそうにない。

食糧（栄養補給）問題も一切触れられてないし、大災害で収容施設が
倒壊した場合の対策もわからない。989は不快感の理由を信条の問題に帰して
得意げだが、989の話に人が不快感を覚えるのは、全く現実性のない話をでっちあげた上で、
いえるかどうかすら怪しげなことを賢しらに語る989が、哀れだからだよ。

功利主義は現実的な関心に基づく。989の話は、現実的な関心に基づいてるわけではなく、
429個人の嗜好に基づいた、ただの妄想に過ぎない。989は、>>588 >>595 >>605の終わりに
書かれてあるのと同じような「問題」に過ぎない。

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なぜ人を殺してはいけないのか その２

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