マイナスイオン水なる怪しい商品を売ってる連中が、天羽さんを批判する本を自費出版で出したそうです。2000円もするそうです。誰が買うんだ?
お茶大に対して「水商売ウォッチング」の公開差し止めを要求する文書も含まれています。というより、この本全体がその目的で作られたもの。
詳細は↓
ttp://www.minusionwater.com/ (リンクにならないようにひと文字略)
もちろん、僕らは過去に「水商売ウォッチング」をホスティングしたくらいですから、天羽さんの活動を支持しています。大学のホームページで正面切ってニセ科学批判を展開した先駆的な活動のひとつです。
お茶大はたぶん「またか」くらいに思ってるだけでしょうが、万が一にも妙な対応をしないよう願ってますよ。いや、ほんと
「水商売ウォッチング」批判本(ただし、自費出版)
2005/11/15
― posted by kikuchi at 11:17 pm
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この記事に対するコメント[133件]
1. アイスクリームマン — November 16, 2005 @01:00:15
「賢者は歴史に学び、愚者は体験に学ぶ」。科学が証明してきた事象の積み重ねも“歴史”のひとつだと考えると、この言葉がぴったり当てはまります。
お茶大に圧力をかけようとしているようですが、大学に対して圧力に屈しないよう釘をさすというか、応援するというか、何か私たちのような一般人が協力できる意思表示の方法とかないんでしょうか？
圧力に屈しないように願う、といろんなホームページに書いておくのがよいのでは
3. のぶ
— November 16, 2005 @08:49:17
ぼくは一般人ですが、学校の先生向けの月刊誌『たのしい授業』に、天羽さんの話を紹介する結構長い記事を書いたことがあり、もちろん支持者です。 以前お茶大で大変だったことや、その時菊池さんが場を提供されたこともその頃知りました。
万が一お茶大が「水商売ウォッチング」を閉鎖しようなんてことになったら、今度は山形大（天羽さんの現勤務先）でやるのかな。
あのとき、一部のホームページに「阪大はお茶大より偉い」と書かれたりしたのですが、当時の阪大理学部はそんなに偉くなくて、ひたすら阿久津教授が偉かったので、ここに書いておきます(^^
昨今，科学的根拠の薄い健康食品に対する排除勧告を，割と積極的に出している政府の態度を鑑みると，自ら墓穴を掘っているような気がします。
この点「水伝」は，科学的根拠の部分はあえて曖昧なままにしておいて，オーバーテクノロジにすがる人間の心理を利用して，信じさせることのみに焦点を絞っているあたりが，なかなかやるなと思います。
読まなきゃならないお茶大のネットワーク委員会(?)のみなさんにはご愁傷さまです。戦略ってもんがないですね、ありがたいことに(^^
7. はりがや — November 17, 2005 @19:16:58
ですけど，応援したいの気持ちで，中西準子さん宛
以下の文章を送りました．
＊＊＊
産総研ナノテク部門のはりがやです．
http://www.i-foe.org/
中西さんは絶対勝つか，棄却でしょう．そうでなければ
インターネットでの議論は成り立ちません．
この機会に中西さんのご経歴等を拝見していましたら，
宇井純さんと出会ったのも，環境問題の研究に入った
きっかけだったのですね．
宇井純さんと言えば，私に取りましては，出身高校の
大先輩のようですし，
http://www.southwave.co.jp/swave/uistory/uino2/uino2_036.htm
父親の実家が茨城県古河市にあるということですが，
http://66.102.7.104/search?q=cache:WWQhQDEHRfoJ:www.city.koga.ibaraki.jp/mayor/fudangi-2004/2004-3-shichou.pdf+%E5%AE%87%E4%BA%95%E7%B4%94%E3%80%80%E5%8F%A4%E6%B2%B3%E5%B8%82&hl=ja
私も同じ市内の出身だったりします．
古河市出身というと，大槻義彦氏も有名ですが．．．
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%A7%BB%E7%BE%A9%E5%BD%A6
最後になりますが，私自身は，フラーレンとかカーボン
ナノチューブに関する物性理論をやっております．光物
性とか磁性とかの計算や化学物理です．研究内容は，
基礎的物性に関することなので，すみませんが，ナノ
粒子のリスク管理などにはつかえません．
とりあえず，ごあいさつまで．
僕自身は、以前にも書いた通り、この名誉毀損訴訟をとんでもないと思ってるし、原告の松井さんは学問を殺そうとしていると思っています。
そういうことです
9. はりがや — November 18, 2005 @13:38:36
「ナノ粒子」に関して，何らかの交流のきっかけ
になれば良いと思います．
ちなみに「アエラ2005年12月5日号の記事へのコメント」なんちゅうもんも発表してます。
http://www.minusionwater.com/aera1.htm
このうち、「菊地誠氏へのコメント」なるものの一部を抜粋すると、
＞こういうわけだから、自分が「科学者」だからというだけで、そのままいきなり「水からの伝言」が引き起こしている社会現象にコメントする立場に立てるわけではない、ということに菊地氏は気づくべきである。
＞「水からの伝言」を、勝手に科学だと決めつけた上で、「それはニセ科学だ」などと叫んでいるのは、菊地氏ら一部の科学者（自称）たちだけであり、いくら菊地氏が「科学的見地」から、「水からの伝言」の広まりを阻止しようと行動しても、実効はないだろう。
＞
＞「学校現場での拡大を防ぐ」など余計なお世話であり、菊地氏の職掌外のことである。
だとさ。
これによると「水伝」を科学だと思ってる人はいないんだそうで、そうなんですか。ポエムとしてもファンタジーとしてもできが悪いけど、いいんですかねえ。
ところで、この人は「音楽を聴かせた水の結晶」の作り方を勘違いしてますね。音をがんがん鳴らしてる中で成長させてると思っているように読めます。違うって言ってるのに。音楽を聴かせた水を冷凍庫で凍らせてから結晶成長させるんで、水が音楽を聴いたのは結晶成長の２時間以上前だってば。
>私たちのマイナスイオン水については、50個中47個（94％）が結晶になったという結果を、江本氏からもらっている。
だそうで、利害関係者なんだ。なるほど、天羽さん批判から江本擁護に繋がるわけです。ということは、やっぱりこの記事もメインターゲットは天羽さんだったのかあ。ちぇっ
12. たかぎF — December 22, 2005 @14:56:41
14. ながぴい
— December 22, 2005 @21:24:59
今度は
http://www.minusionwater.com/tazaki1.htm
＞学習院大学理学部物理学教室 田崎晴明氏へのコメント
だそうで。
＞最後に一言、パネリストの人選が悪すぎます。
うひひ、楽しい人だなあ〜
マイナスイオンはだめだって言ってるのに。効果のはっきりしてないものをあたかも「効果があるかのように」宣伝したら、それだけでニセ科学だもの
16. 野尻抱介
— December 22, 2005 @23:41:26
批判ページ作ればいいんですかね？ で、天羽さんにリンクしてもらう？
誰が次に本を作ってもらえるかですね。
野尻抱介批判本を買ったら、書き下ろしの「ロケットガール」新作短編が収録されてた、なんてことになると楽しいね。
19. 野尻抱介
— December 23, 2005 @01:15:17
そういや拙『ベクフットの虜』のラストで、水がいかに手に負えない物質か、浄水技術者が滔々と語る場面があるですよ。ずばぬけた溶解度、沸点の高さ、潜熱の大きさ、つまるところの双極能率――てなもんで、水商売の人が読んだら我が意を得たり！と膝を打ってくれること請け合いです。
……あ、批判してもらわないとだめなのか(^^;ゞ。「そこまで言ってマイナスイオン効果に言及しないとはなにごとか」みたいに取ってくれたらいいんだけどなー。
でも不思議ですね。吉岡氏って、最初はマイナスイオン問題で安井至氏にかみついてた筈なんで、順番からいくと最初が安井批判本じゃないかと思うんですが。
あとは……今回のシンポジウム、人選も含めて（ですよね？）物理学会の手続き通りましたって宣伝しておくかな。
あるいは、格下に見られた?
学会最終日なので、みなさんが宿泊や交通の手配をしてしまう前にシンポの宣伝をしなくては。
そういう意味では、吉岡氏にはシンポの宣伝からAERAの宣伝までしてもらっちゃって、なんだか申し訳ないですよね。
22. 271828 — December 23, 2005 @08:49:32
ttp://www.nucleng.kyoto-u.ac.jp/Groups/Library/Thesis.htm
73年の修士論文
> 吉岡英介 テクネシウムの超伝導状態に関する研究
を京大関係者は図書館で読めるようです。
ところで「テクネシウム」ってなぁに？
23. ながぴい — December 23, 2005 @09:49:34
最近、水商売板のほうで話題になった43 番のテクネチウム Tc ではないかな？
1937年にサイクロトロンを使って最初に人工的に作られた元素。
ギリシャ語の「人工の」(technikos)からtechnetiumと命名された。
放射性元素なため、天然にほとんど存在しない元素。
医学でよく使われるようですが、よく知らない。
本日、株式会社エッチアールディーを含む三社に対する排除命令が出ました。
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/kankoku.htm
エッチアールディーは、「ダイポール」という磁気活水器を販売しています。
「水は変わる」のウェブサイトを作り、自費出版までして私にクレームを出している、健康と環境の神戸クラブ代表 吉岡英介氏ですが、
「神戸ダイポール説明会」
http://www.ransta.jp/backnumber_1567_288356/
なんぞをやっていたりします。
さらに、吉岡氏の活動状況は
http://www.hrd.ne.jp/hec/scdl/
でわかります。私とのメールのやりとりでは、吉岡氏が薦めている水が何であるかを明らかにしませんでしたが、薦めている商品の一つがダイポールであることは間違いないようです。
エッチアールディーはこれまで、江本氏の水の結晶を用いた宣伝はあまりやっていませんでした。今回の排除命令で、これまでやってきた宣伝の大部分が不可とされたわけで、今後はさらに非科学というかむしろポエムな江本氏の水の結晶を用いた宣伝を展開したり……ってことになるんでしょうかね？景表法的にはさらにひかかりそうにも思えますが。
これから波動にシフトするのでしょうね。これがきっかけで波動系にも排除命令が出るという展開に期待
27. ながぴい — December 29, 2005 @23:40:09
＞やっぱりこの記事もメインターゲットは天羽さんだったのかあ。ちぇっ
またあのページ更新されてまっせ。
＞大阪大学サイバーメディアセンター 菊池誠氏へのコメント
だそうで。
なんか書いたらすぐコメントくれるみたい。
吉岡さん、年賀状は書き終わってるのかな？
28. apj — December 31, 2005 @14:01:52
要するに暇ってことですね。
「水伝」批判を書いて、それを天羽さんのブログで取り上げてもらえば、確実に吉岡氏がコメントしてくれるのではないかなあ。
ためしにみなさんも「水伝」批判を書いて、天羽さんのブログで報告してみましょう(^^
31. apj
— January 12, 2006 @18:05:08
・吉岡氏関連情報まとめ
・現在の対応状況
の三点セットを昨日の日付でblogに書きました。
AERAの記事といい、公取の排除命令といい、物理学会シンポジウムといい、それが朝日新聞に出たことといい……。丸２年没交渉の放置プレイだったのに、何でまたこんなタイミングであれこれ始めたのかが謎です。
タイミングの問題はシンクロニシティってやつだな
33. 匿名希望 — January 12, 2006 @21:26:51
大分昔からニセ科学批判関連の活動を見せてもらっているのですが、もぐら叩き的な感じが否めないのが残念です（というかニセ科学批判という活動が目指すところがよくわからないのです）
ニセ科学批判の目的を教えて頂きたいのですが・・・
科学的方法にのっとって言えば
「１目的→２方法→３結果→４考察」
において「２方法」がもぐら叩きになっていて「３結果」が「収拾つきませんでした」になってしまっていると思います
で「目的」の部分がいまいちクリアに見えてこないのです
何度も書いてますが、所詮「ニセ科学提唱者」も「ディープな信奉者」も説得できませんから、そんなことをしても生産的ではないと僕は考えています。それよりも、ニセ科学にはまっていない人や半信半疑くらいの人に「科学」と「ニセ科学」の違いを理解してもらって、科学的な思考を身につけてほしい(ちょっと偉そうでだめ?)。要するに、「マイナスイオンは身体にいいよ」と言われたときに「へえ!」というよりも「ん、ちょっと待てよ」と言える人を増やしたい。
匿名を希望する理由に興味があります
＞ニセ科学にはまっていない人や半信半疑くらいの人に「科学」と「ニセ科学」の違いを理解してもらって、科学的な思考を身につけてほしい
私もそう思っているうちの一人なので嬉しい限りです
が、そうだとすると尚のこと今の方法が妥当なのかどうか考えてしまいます
＞「マイナスイオンは身体にいいよ」と言われたときに「へえ!」というよりも「ん、ちょっと待てよ」と言える人を増やしたい。
これって「『マイナスイオンは身体にいいよ』はウソだよ」と言われたときに「へえ！」という人と本質的はに変わらないんですよね。
「何でいいのか」「何で『いい』はウソなのか」を考える態度を身につけて欲しいということですよね。
好きな人を振り向かせるのにどうしたらいいかとあ〜でもないこ〜でもないと一日中考えられる人が、「マイナスイオンが体にいいのはどうしてか」ということに何故無関心なのか、不思議で仕方ない。
逆にそういう人からは、役に立ちそうもない実験とか実験とかあれこれ考えることは出来るのに、どうして人の気持ちを考えようとしないのか、と言われそうですが。
私個人の経験から言えば、答えのわかっている実験しかさせない小中学校の理科が悪い。
まるですべてがわかっているかのような書き方をしている小中学校の理科の教科書が悪い。
というか、理科の中で「科学の方法論」といった類の授業を受けた覚えがないのは、それが忘却の彼方だからなんでしょうか？
事実（科学の最良の部分）だけ教えて、そういう部分がどうやって得られるのか（二つの意味で。ひとつはunderlying mechanisms of the phenomenon。もうひとつは科学者が日々汗水たらして実験してるんだよ、という真実）を教えないというのが、
＞「マイナスイオンは身体にいいよ」と言われたときに「へえ!」
という人を増やしている遠因のような気がしてなりません。
長々とすいません。匿名を希望する理由は臆病だからです。
僕にできるのは僕にできることだけなんですよ。
37. アルビレオ — January 13, 2006 @02:27:53
そのあたりの議論は以前にもここであって、「批判のしかたの批判みたいなことを繰り返しても何も生まないからもういいじゃん」といった形で落ち着きました。
そういうわけなので、ここでそういう話をしてもあまり反応はないと思います。
38. A-WING
— January 13, 2006 @10:43:13
もぐら叩きになるのは，仕方ないです。
例えばマルチ商法の問題にしても，主宰会社を断てば解決すると思いがちですが，そうではありません。
なぜなら，「信じる」という行為は，個人の心の問題だからです。
いくらこちらが客観的事実を提示しようとも，信者自身に，「信じようとする欲求」がある限り，その人の考えを変えることは出来ません。
そしてさらに，信者の心に「真実を知ろうとする欲求」が生まれないかぎり，信者がニセ科学世界から解脱(w)することは出来ません。
私が面白いと思った映画を，匿名希望さんにも面白がらせることが出来ないのと同じように，ニセ科学を信じる人の心を変える方法に，これといった明確な答えはありません。
そんなものがあれば，世の中のクリエイターは苦労しませんからね。
そして，創造活動の面白さもまた，そこにあります。
ニセ科学提唱者，特にそれに携わる企業については，理論が利益を生んでいる間，あるいは，薬事法違反やら特商法違反やらでお縄になるまでは，彼らは理論を使い続けます。
彼らにとっては，「いかに科学っぽいか」が理論のポイントであり，そもそも「科学的な考え」などもっていないのですから。
ですから，我々が科学理論で持って彼らの考えを変えさせようとしても，無意味です。
しかしゆえに，彼らへの対処は割と簡単で，彼らの理論が利益を生まないようにすればよく，それには，最近改正された景品表示法を用いれば可能です。
景品表示法の意義については，以下のページが解りやすいと思います。
「水商売ウォッチング」より，排除命令と立証責任：吉岡氏関連情報のページ。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/app34.html
波動系についても公取委に働きかけるべきか。本丸を狙うなら、波動測定器について公取委に書面で報告すればいいのかな・・・こういうのはapjさんが詳しいですよね
「ポエムを金儲けの種にしちゃイヤ！」ということで。
ならば，そのような機械について公取委に報告して差し上げるのは，かえって喜ばれるのでは(笑)
さらに吉岡氏も，江本氏の上記の主張への支持を，『たいへん強く』主張なさっているようですから，同じように喜ばれるはずです。
以下，「アエラ記事へのコメント」から引用
--------------------------
江本氏が、「自分がやっていることは科学だ」と言っているのなら、それを科学ではないと思う人が、それを批判するのに「ニセ科学」という表現を使うのはいいだろう。しかし江本氏は「自分がやっていることは科学だ」などと、これまで一度も言ったことはないし、今回はっきりと「自分がやっていることは科学ではなくポエムだ、ファンタジーだ」と言っている。
氏が自分の著書に「水の結晶の科学」とでも題をつけたのならともかく、題名は「水からの伝言」「水は答えを知っている」なのだから、これはまさにポエムでありファンタジーなのである。
それに対して「ニセ科学」という犯罪者のようなレッテルを貼ることは不当である。
--------------------------
引用ここまで。
とりあえず，波動測定器を公取委に訴えるのに，江本氏と吉岡氏に気兼ねする必要はなさそうです。
41. かも ひろやす — January 13, 2006 @21:33:11
BROってそんなふうに使えるのかと、感動しました。
特に、BROの警告を無視してテレビ東京が血液型性格番組を作った後の再警告は、
BROの怒りすら感じる強いもので、頼もしさを感じました。
あの調子でがんがんやって欲しいものです。
「TVのチカラ」の超能力捜査ものとか、まずすぎ
43. まきこ
— January 14, 2006 @09:03:24
＜＜兵庫県西宮の元教師から在阪局の霊能番組に対して抗議がありました。内容は、「心霊術、除霊術などは科学的根拠がなく肯定的に扱うべきではない。教師時代に子供から『本当にあるのか』と聞かれて困ったことがあり、放送局に抗議をしたが、一向に改善されない。ＢＲＯから放送局に注意してほしい」というものでした。＞＞
苦情を寄せれば進むかも。
細かいことをいえば、朝の占いなんかも、天気予報と同列ですから、まずいと思います。
44. まきこ
— January 14, 2006 @09:17:13
テレビ東京への厳しい批判は、2005年4月の青少年委員会の議事録として公表されています。
http://www.bpo.gr.jp/youth/giji/giji_0504.html#getu
46. No.4560
— January 14, 2006 @13:19:19
48. No.4560
— January 14, 2006 @15:39:01
実は古館伊知郎以外にも(こっちは見てないです)、年末年始に微妙な取り上げ方をした番組があって、展開によっては局に電話しないといけないのかな？と思ったもので。そのときはCD紹介(ジャケ写は「水伝」がらみ)だけだったので、特に問題なかったですけど。
49. 素人 — January 15, 2006 @12:00:04
ここ
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1133067503#CID1133785735
にも書きましたが、およそ「科学的な思考」などとは無縁の「思考停止」してしまっているとしか思えない書き込みが多々見受けられますので、ここで声を大にした所でたいして効果が有るとは思えません。雑談的には面白いですけど…
＞およそ「科学的な思考」などとは無縁の「思考停止」してしまっているとしか思えない書き込み
について，それがどの書き込みなのか，具体的に指摘していただけませんか。
このような表現には，非常に不快感をおぼえます。
51. かも ひろやす — January 15, 2006 @15:41:31
お気持ちはわかりますが、こういった内容がなくて挑発のみを目的とした文章は、
直接反応するだけで相手の思うつぼです。その旨を指摘するだけで、あとは無視
するのが吉です。
52. A-WING
— January 15, 2006 @15:56:51
＞その旨を指摘するだけで、あとは無視
実は，最初私もそう考えてたんですが，ちょっとスケベ心で，「コレを科学的な物の考え方とは」の話に流せないかな〜と・・・って，無理か(^^;)
53. 素人 — January 15, 2006 @18:30:23
＞それがどの書き込みなのか，具体的に指摘していただけませんか。
再度同じＵＲＬのここ
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1133067503#CID1133785735
にも書いた様に指摘したいことは沢山あるのですが、ここの
−−−−−−− 引用 −−−−−−−
>できた結晶がすぐに融解してしまうのは、熱伝導によって先端付近の温度も上昇してしまうためでしょう。
と言うのもおかしな話です。熱伝導なんて小学校でやる話なんですけど、伝わる元の氷が解けないで、その先に出来た結晶（氷）は融けてしまうなんて有るのでしょうか。
−−−−−−− 引用終わり −−−−−−−
について、どのようにお考えですか？氷の熱伝導率はかなり低い様に思うのですけど…
科学は間違う物だとでも？
熱伝導は、水の結晶成長とは関係ない話なので、専門知識が必要な訳ではないですよね？
科学的知識が無かったと言うよりも科学の基本的な考え方や意味が理解されていなかった為に
水は言葉を理解しない−−＞水伝は間違っている−−＞間の理屈はどうでもいいや
見たいな構図が見え隠れしていて、偽科学の主張とたいして変わらない様に思えます。
どうでもいいとは思われて無いでしょうが少なくとも思考停止していないと上の様な話は出て来ないのでは。
不快感を与えてしまった事はほんとに申し訳ありません。しかし、
科学的な思考とは思えない書き込み
思考停止してしまっているとしか思えない書き込み
が多々有ることは確かですし、ＷＥＢの性質を考えると「非常に」と言う程では有りませんが違和感があります。
最初の頃に書きましたが、ここでは完全な匿名(ホームページもたどれないかた。匿名でもご自分のblog等へのポインターを書いておられるかたなどは別です)の書き込みについて権利を制限しています。完全に匿名の書き込みに対して、僕自身は、めんどくさかったら無視するし、すごくめんどくさかったら削除します。
なお、特定の誰かということではなく、よく使われる「通りすがり」や「素人」という"ハンドル名"は一般に"捨てハンドル"として書き捨て用に使われていると認識しています。これらの名前での書き込みに対しては、"発言に責任を持つ気がない人"というさらに強い偏見を持って臨んでいることはここで改めて申し上げておきます。それとなく指摘したつもりでしたが、はっきりさせておきます。ですので、基本的に"無責任発言"という色メガネで見ていることをご理解ください。気が向けば読みますが、気が向かなければ(コメントの文体にも強く依存します)斜め読みか、場合によってはスルーしていますので、どうかそこのところよろしく。
作り方の問題は、間違いであることと間違えた理由とがわかったので、訂正コメントを出しています。
水に限らず関係あるという話を、結晶成長のシミュレーションやってる人にきいたことがあります。
氷表面での結晶成長は気体→固体への相転移なので、熱の出入りを伴います。成長していいる部分は、針状だったりミクロに見て尖っていたりすることがあるので、結晶がどういう形になるかを計算で求めるときは、結晶表面の形に熱がどう伝わるかも入れてやっているはずです。１つの分子が固体にくっついたあと、次の分子がくっつくときは、相転移の熱で温度が異なった表面での結晶成長ということになるから、扱いが難しいということでした。
なお、江本氏の実験でできた結晶が溶けるのは、外から撮影のための白色光を当てている、つまり単に加熱しているからではないですか。
＞伝わる元の氷が解けないで、その先に出来た結晶（氷）は融けてしまうなんて有るのでしょうか。
熱伝導というより熱容量の問題では。でかい氷の塊は、外から熱を加えてもなかなか温度が上がらず溶けないし、表面だけ融けようにも温度の低い領域に接していればまたすぐ固体になりそうです。しかし、小さな粒や、表面に飛び出していて氷の塊によって冷やされにくいカケラは融けやすいということでは。
照明による直接加熱で全体が暖められても樹枝状の部分だけ先に融けるのは、樹枝状部分は表面積に対してバルクに接している面積が小さいからでいいのではないでしょうか。もっとも、樹枝状ではない表面も融けてはいるものの、樹枝状以外の部分は目に見えてわからないという事情もありうるのかな。照明の当てかたによっては、内部融解もあっていいのでしょうね。
57. A-WING
— January 15, 2006 @20:10:52
照明の熱で融けてしまうのなら，当然，氷の表面部分から溶けていきますよね。
「氷が温まってその熱が結晶に伝わって融ける」という話である可能性は，まったく思いつきませんでした。
あと，上記の件は，今回の「思考停止要件」とは別件のはずですよね。
まぁそれについてはもういいんですけど，間の理屈はどうでもいいなんて，どなたもおっしゃってないし，思ってもおられないと思いますよ。
実際，きくちさんは，すでに動いておられますよね。
私が思うに，「間の理屈」の伝え方を考えるための，準備段階になるのかなと。
*
人に何かを伝えることには，限界があります。
がんばった結果伝わらないのなら，それは仕方ないことです。
38にも書きましたが，信じる信じないは個人の心の問題なので，一般論の段階で方法論を緻密化すると，かえって融通が利かなくなって，機能しなくなります。
58. 素人 — February 2, 2006 @14:05:19
>まず、書き方について、お願いと宣言。
「お願い」がコメント内に見当たらないのですけど…
「宣言」については了解いたしました。以前書いたかどうか不明なのですが、僕は残念ながらホームページもブログも持っていないデジタルデバイドの貧民側ですので、それをもって「完全な匿名なので削除する」とか、「あなたのハンドルは捨てハンドルですね」挙句のはてに「発言に責任を持つ気がない人」なんて言われた所で実名を全世界に向けて公開するつもりは毛頭ありません。「色眼鏡でみる」なり「スルーする」なり、管理者権限で「削除する」なり、お好きなようにされて下さい。
ところで、PHPが弄れるのであれば提案ですが、コメントの番号は固定した方が宜しいかと思われます。現状ではDBのインデックス番号と同期している様ですので削除の仕方によってはその後のコメント番号がずれてしまうかもしれませんし、現状でも、きくちさんのコメントが入るとその後のコメント番号がずれていますのでちょっと不便です。仕様でしたらしようがありませぬが。
>作り方の問題は、間違いであることと間違えた理由とがわかったので、訂正コメントを出しています。
それはこれ
>以下の項、一部に訂正があります。「結晶のできかたagain」も参照してください
の事ですか？この「一部」と言うのは
>ビデオで見る限り、どうやら落射照明の熱で部分的に氷が融けて水蒸気密度が上がり、温度の低い先端付近で再氷結する際に雪花状に成長する、という感じのようです。
と言う仮説が間違っていただけの様に書かれていて、今、僕が指摘している部分、及びその他の問題点については（コメントを含めても）言及されていないように思いますが？
基本的には書き方の問題ですよね。喧嘩腰で書かれたものについては、基本的に無視するか消しますが、気が向いたら適当に返事をします。
ただ、喧嘩腰で書くときは、素性を明かすのが礼儀ではないかという気はします。
「素人」と言われれば、文脈からすると科学の素人かなあと思うのが自然ですが、「有限要素法のできる人」は「科学の素人」じゃないでしょう。それは反則。
たぶん、しばらく経ったら全部消します。でも、消さないかも。
あまりこういうのでスレッドが延びても建設的ではないことは事実
>>熱伝導は、水の結晶成長とは関係ない話なので、専門知識が必要な訳ではないですよね？
> 水に限らず関係あるという話を、結晶成長のシミュレーションやってる人にきいたことがあります。
原文を見ていただきたいのですが、「熱伝導によって結晶が溶ける」つまり、単一素材の物体のうち、熱源から離れた部分が熱伝導によって溶けるのは、考えれば小学生でも可笑しいと気づく話である。こんな主張を科学的とは言えない！と言うのが主旨です。ですから「熱伝導は、水の結晶成長とは関係ない話」ですし、僕が問題にしているのは結晶成長のクリティカルな問題ではありません。なにせ小学生レベルの話なので…勿論、「水の結晶成長には熱伝導も関係する」のは当然と思いますがそれはそれという事で。
>結晶がどういう形になるかを計算で求めるときは、結晶表面の形に熱がどう伝わるかも入れてやっているはずです。１つの分子が固体にくっついたあと、次の分子がくっつくときは、相転移の熱で温度が異なった表面での結晶成長ということになるから、扱いが難しいということでした。
僕は温度は有限要素法でしか扱った事が無いのですが、１つの分子の温度ってどうやって扱ったら良いのでしょう？もし差し支えなければご教示いただけるとありがたいのですけど…
最近のパソコンは、アセンブラでプログラムを書くと１台でもギガフロップス位は普通に出るのでシュミレーションすると結構面白いです。
> 熱伝導というより熱容量の問題では。
ぼくもそう思います。あと、重要なことは、成長した結晶は、−５度の雰囲気で成長した物なので元々温度が高いはずである。と言うのも重要かと。
氷はかなり熱伝導率が低いので、例えばペルチェ素子の上に水滴を落として凍らせた場合、ペルチェ表面に接している部分から凍っていきますし、ペルチェの電源を切るとペルチェ表面に接している部分から溶けて氷塊が漂う様になります。水滴の表面張力で盛り上がった程度の薄っぺらい氷でさえそうなのですから、今回の様な富士山様の突起の先に付いている結晶にそれがたとえ樹枝状であれなんであれ、熱伝導によって大きな影響を及ぼす様には思えません。放射や対流等の影響が大きいのではないでしょうか。
61. 素人 — February 2, 2006 @14:12:51
>私はビデオを見ていないのでわかりませんが
>「氷が温まってその熱が結晶に伝わって融ける」という話である可能性は，まったく思いつきませんでした。
あと，上記の件は，今回の「思考停止要件」とは別件のはずですよね。
apjさんへのコメントにも書きましたが、きくちさんの書かれた記事がそれ単体で理屈が通っていない。少なくとも「科学者としては…云々」とか「事実の積み重ね…云々」等と言える代物ではない。という事です。http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1130480344
ですから、ビデオを見ていなくても関係ありませんし、A-WINGさんが可能性を思いつくかどうかでは無く、記事を理解したかどうかの問題でもあります。そしてこれらは書く方も読むほうも「思考停止」しているからなせる業かと。こちらのブログでは「納得力」と言い換えたほうが通りがよいでしょうか？
>一般論の段階で方法論を緻密化すると，かえって融通が利かなくなって，機能しなくなります。
緻密化すると言う話では無く、「科学者としては…云々」とか「事実の積み重ね…云々」http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1130480344
等と、もっともらしく屁理屈を正当化しちゃいかん！と言う主張なんですけど…
こんなの偽科学そのものと思いますね、僕は。
62. A-WING
— February 2, 2006 @15:55:44
照明の熱が空気を伝って氷の先端を暖め（熱伝導），それで結晶が出来なくなってしまう，ということだと私は思ってるんですが，違うんですか？
僕はこの照明がどういうものか知らないのですが、照明で氷が直接暖められるのでは。
64. 素人 — February 2, 2006 @18:13:18
以前きくちさんに「素人かどうか」質問頂いた時に
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1130480344#CID1130740346
にて回答してますが、これでは「素性を明かす」事になって無いのでしょうか。逆に言えばどのような情報を公開すれば「素性を明かす」事になるのでしょうか。べつに喧嘩腰で書いているつもりはありませんが、問題になるような個人情報でなければ書けると思いますのでご教示ください。
有限要素法のプログラムを書いた位で「科学の素人じゃない」と言われても困ってしまうのですが(^_^;)そもそも「捨てハン」に対してどのような幻想をお持ちなのでしょうか？
過去にも未来にも「素人」以外のハンドルにてこのブログに書き込むつもりは無いので「反則」と言われても困ってしまいます。
熱伝導というのは原理的に固体でしか起きません。気体を挟んで熱が伝わる時には輻射（放射）や対流によって熱が伝わります。
気体と固体の界面では熱伝導でしょうけども、気体に熱が伝わった時点で、殆どの場合は密度が変わってしまうので、対流を起こしてしまいます。
ちなみに、自宅の環境では氷よりも顕微鏡や机の方が照明の熱を吸収しやすく温度が高くなってしまうので、そちらからの対流や放射がばかになりません。ビデオでは雰囲気は−5度と言う事になっていますが、実際どのようになっているかは手元の資料だけでは分かりません。が、６０に書いたように、少なくても熱伝導によって溶けているとは考えづらいのです。
66. と — February 2, 2006 @19:52:13
http://www.s-ohe.com/bs_netudendodo.htm
えらい瑣末な気分。
＃私も科学素人を自称しておきましょう
67. A-WING
— February 2, 2006 @20:36:46
結局素人さんが持つ問（とい）は，氷をとかす直接の熱源は何か？ということなんですよね。
しかしその答えは，周囲の設備からの対流や放射にしても，照明の熱にしても，それらすべてが可能性として否定できないのであれば，江本氏に電話して詳しく聞いてみるしかないんじゃないですか？
ビデオと資料だけじゃ実験設備がどうなってるのかよくわからないってことは，素人さんも認めていらっしゃるわけですし。
もしかしたら，「メンバーに太陽の腕の持ち主がいて」とか「実験前にラーメン食べて，息を吐いたらとけちゃいました」とか，衝撃的な事実が明らかになったりするかもしれませんよ。
68. apj — February 2, 2006 @21:36:42
１）自費出版男がクレームをお茶の水大に送った
２）お茶の水大は権利侵害の申立書に沿ったものを出せと返事
３）申立書はついていたがほとんど何も書かれておらず、自費出版本が添付されていた
３）は１）に含まれるかもです。なんかやりとりの経緯がよくわかりません。
４）お茶の水大から、ちゃんとした申立書を出すようにと返事が届いた。
５）吉岡氏はまともな申立書を送る変わりに理学部長にクレームを送りつけた。
といった経緯で推移してます。
本気でやりあうつもりなら、弁護士にでも頼むでしょうし、そうすれば法的にまともな権利侵害の申立書が届くはずなんですが……。
自費出版男はお茶の水大とのやりとりを逐一ウェブで公開すると宣言したくせに、それをちっとも守らないので、具体的にどういう文書がやりとりされてるかが私にまで十分伝わってこないんですわ。委員会レベルで返事の文面を作ったら、返事を出しましたという連絡くらいは冨永教授までは届いても、文面までいちいち開示はしないですし。
こっちで情報を取ろうと思ったら、また情報公開法の手続き踏むしかないんですよね。それも面倒ですし、お茶大はわざわざこんなやりとりの公開はしないだろうから、自費出版男の方でやってくれるのが一番楽なんですけどね。
公開すると言ってるなら、公開してほしいですね
誤：４）お茶の水大から、ちゃんとした申立書を出すようにと返事が届いた。
正：４）お茶の水大から、ちゃんとした申立書を出すようにと返事を出した。
あと、冨永教授の話だと、ちらっとだけ訴えてやるとか書いてあったらしいんだけど、「権利侵害の申立書すらまともに書けないくせに一体どうやって訴状を書く気だ？」ということで、笑うしかなかったです。
71. ながぴい — February 3, 2006 @00:50:16
自費出版様は例の公取員の排除命令が出てから、
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
な感じになってしまいましたね。
こんな時こそマイナスイオン水で元気を付けて頂きたいところ。
あの調子で公取批判したらいいのにね。
73. キャス — February 2, 2006 @23:32:35
本文とは直接関連が無い細かい内容ですいません。必要なら削除ください。
熱伝導とは分子の振動（あるいは衝突）により熱が移動することをさします。
このため固体以外の液体でも、気体でも熱伝導は起こります。
分子の密度が低いほど熱が伝わりにくいので、熱伝導は固体＞液体＞気体となります。
ただし、重力のあるところでは浮力により生じる対流の影響が桁違いに
大きいため、実用上は気体や液体の熱伝導の影響は無視しています。
低圧になると気体の熱伝導に面白いことが起こり、固体を入れることで熱伝導が
下がります。コレを苦節20年かけて実用化したのが松下冷機のノンフロン冷蔵庫です。
>工学の人のなかに熱伝導を↓のように使う人もいるわけで（是非はともかく）
とさんの示されたホームページ自体は別に問題無いのでは？熱伝導について正しく記述されている様に思いますけど…ただ、ここで僕が問題にしている状況に対してのリンクだとしたら確かに瑣末です。
76. と — February 3, 2006 @22:29:34
基本的に氷自体の（固体の）熱伝導で氷を融解させるほどの熱が伝わることは難しい（なぜなら熱源に近いほうの融解熱で消費されてしまうから）ので、当然シャーレやら空気やらから熱伝導が大きな位置を占め先端から氷が解ける（というより江本氏の結晶は本体とあまり接していないのではないか？）と素人考えしたわけで、菊池さんの記述の熱伝導はそれを指すと思っていたのですが、何故か氷の熱伝導の話になっている(^^;
>熱伝導というのは原理的に固体でしか起きません。
とおっしゃるので熱伝導の言葉からイメージが固定されて記述に疑問を持ったのかと思ったのですが、違うのですか。菊池さんの記述から氷の熱伝導の話がどう導き出されるのか見えないのですよね。
77. と — February 3, 2006 @23:43:15
表面を回り込んだ液体の水でもいいかも。
78. A-WING
— February 4, 2006 @11:39:56
リンク先のページに問題があるかどうかじゃなくて，素人さんの「熱伝導」の言葉の解釈に問題があるんじゃないですか？ってことでしょう。
きくちさんの書かれた「熱伝導」が，空気からの熱伝導だと考えれば，たんに素人さんが読み違えたということですから，「あぁ勘違いでした」で済みます。文章に読み違いはつき物で，それは書き手も読み手もお互い様ですからね。
それでもなお，氷が溶ける原因を知りたければ，やっぱり，江本氏に電話して聞いてみるしかありません。
しかし・・・どっからの熱で氷が溶けたかが解ったとしても，この問題（水伝が教育現場で肯定される問題）においては，あまり意味はないと思いますよ。
訂正の項目に書いたとおり、ビデオのシークエンスを一カ所いれかえると、自然な順序になり、その場合は融解の問題は特に議論の必要がなくなります
なるほど。ビデオの現象を追う状況での説明でしたか。話の筋が理解できました。お騒がせして申し訳ありませんでした。
81. A-WING
— February 4, 2006 @13:49:29
＞いったん融けてるわけではない
で融けているとした「モノ」は，氷のことなんですね？
あぁぁ！そういうことかぁ！＜アハ体験(ｗ
私はこれは，結晶を指しているんだと思ってました。
結局，私はビデオを見てないので，きくちんさんの説明から想像した脳内VTRを再生しながら考えていたため，きくちさんが勘違いしたポイント自体を勘違いしていたようです。
同記事冒頭の
＞別のところで、YTさんから指摘されて
の，「別のところ」の指摘内容にカギが隠されているようですね。
謎が解けました。
でも、喧嘩腰に言われても返事するのはめんどくさいのです。
83. ぴんきち — April 13, 2006 @12:18:59
天羽氏の書いている内容は名誉毀損に当たらないと思うが、吉岡氏の本は名誉毀損に当たると思われる。
裁判したら面白いと思うけど。
84. apj — April 15, 2006 @11:34:42
自分トコの掲示板でも書いたのですが、吉岡氏の作文があまりにも下手すぎるため「あの表現で毀損される名誉って一体……？」ということになり、裁判所で「社会的評価の変動」を立証するのが逆に難しそうなんですわ。
86. lessless — July 10, 2006 @14:50:09
今回はきくちさんが標的のようです。内容はいつも通りですが
88. apj — July 10, 2006 @22:13:25
ネタを提供したかったら、きちんとここに出てきてコメントを書いて、URLも記載してみんなを誘導しないと……。叩かれても笑われても書き込みを続けるISP支持者の方々に比べると、どう見ても努力が足りません。勢いでも、ISPネタに完全に負けてますね＞吉岡氏。
放置放置
IPS支持者は入れ替わり立ち替わりだからねえ
天羽さんが「水商売ウォッチング」なんていう、科学的業績としては認めてもらえないことをコツコツと続けてきたのは、賞賛されこそすれ、非難される筋のものではないでしょう。
怪しすぎて学会からはまったく見向きもされないような謳い文句の商品が溢れています。「原理」と称する単なる思いつきを書き連ね、「検証」とは名ばかりの科学的には無意味なデータを見せるだけで、あたかも科学的に実証されたものであるかのような印象を消費者に与えているものをさて誰が「怪しい」と指摘するのか。
「だめ」なものをはっきり「だめ」というのも「愛」なのですよ。まあ、天羽さん自身は「愛がない」と言われても屁とも思わないでしょうが
92. こなみ
— September 1, 2006 @02:21:32
そもそも愛なんて言葉を持ち出して他人を非難すること自体が，事実や論理ではかなわないからですよね。じっさい，天羽さんのやっていることのどこが問題なのか何も書いてない。批判は具体的にやってくださいね。
世間を持ち出すのは，悪い奴はいくらでもいるからほっとけってことかな？そうでなくても悪いことを弁護するためのせりふですよね。それでもって愛なんて人に押し付けるのは，とてもいやらしい偽善的なことだと思いますよ。
話はずれますが、論理的な批判に対しても、横から「まあまあ、喧嘩はしないで」的な介入のしかたをする人をときどき見かけます。論理的批判と喧嘩をごっちゃにしてしまう人は意外に多いのかなという印象を持っています。「批判」即「狭量」というのも似たようなものでしょうか
94. 柘植 — September 1, 2006 @09:34:49
私は学生時代は錯塩化学だったのですが、先生の語るウェルナー（錯塩化学の創始者）の話を目を輝かせて聞いていた記憶があります。ウェルナーは若干２７歳で「配位結合」を見つけた訳ですが、その時、学会の重鎮（名前を忘れた）から「ここがおかしい、ここが理屈に合わない」と指摘される訳です。ウェルナーはそういう指摘や批判一つ一つに対して、実験を工夫しては結果を出して答えていく訳です。その結果として、ウェルナーが５０歳に成ったときには、ウェルナー型錯体と呼ばれる物については、完全にその結合が解明されていた、といった話ですね。
「科学史など学ぶと新たな発想ができなくなるから適当にせよ」という自分の先生の教えに背いて、ことあるごとにちょっとした科学史上のエピソードをため込んで来てしまった訳ですが、その原点は先生から聞かされたウェルナーの話にあるように思えるのです。
この前、朝日新聞に「最も寿命の長い論文」はアインシュタインらのEPRパラドックス論文だという記事がでていました。これも元は「批判論文」です。量子力学に確率論が入ることに納得出来なかったアインシュタインらが「確率論を入れるとこんな起こりえない事が起こる事になる」と批判した訳です。ところが１９８０年代にその現象が起こることが見つかったので、その現象の研究論文に引用されることとなり「寿命の長い論文」となっている訳です。
批判＝狭量といった概念で見る限り、科学の持つ「真摯な批判と真摯な対応」が長い時間をかけて、精密で確固とした美しい結果を作り上げていくというロマンを理解する事はできないと思うのです。
＞現実でのできごとは現場で起こっています。
で、壮絶な勘違いだって現場から起きるんですよね。
勿論、科学の研究だって「現場」がきちんとある。
＞世間は白から黒、そして灰色といろんなことで構成されています。
科学だって、非科学、科学、未科学とあってグレーゾーンが存在すると、いつも私は言ってるんだけどね。まあ、詐欺に使われる科学もどきについては、ニセだと判別しやすいものが多いんだけど。
期待に添えなくて悪いが、私は今後も「愛」などというどうにでも解釈できる「ご都合主義」なものに基づいて科学と関わるつもりはありません。むしろ「野次馬根性万歳」ってのが私の立場ですね。
もっと言うと、「現場でコトが起きている」という「思いこみ」「妄想」を振りまかれちゃ迷惑なんですよ。こっちの商売の邪魔になる。何せ、黙ってると、どう見てもヘンテコな製品に補助金がでちゃったり、そういうテーマ限定で競争的研究資金が配分されかねない。それに、今時のことだから、黙ってたら、被害が発生した後で「ダンマリを決め込んで一体何をやっとったんだこの役立たず」と普通の善良な市民から叱られる立場でもあるのでね。
まあ、科学を騙った時点で、学説の流通競争やら研究費のパイの奪い合いやらに参戦したとみなされたってしょうがないと思ってください。
科学は「批判的に見る」ことが基本なので、「主張はするけど批判されるのは嫌」っていう人にはできないわけですな。たとえば、EM比嘉先生は、他研究者による検証を完全に拒否しているので、だめなわけですね。
97. 壱眞
— September 3, 2006 @10:38:16
感情的になってはいけないと思いつつも、ついついこみ上げる怒りと脱力感に負けそうになってしまいます。こちらのスレッドを読むことでクールダウンさせていただいてます。
それにしても、懲りない人ですねぇ･･･。
98. ようちゃん — September 6, 2006 @11:26:10
全く説得力に欠け、非論理的である事自体に気がついてないと申しましょうか。
本人は説得力があり、論証もしていると思っているという感じですね。
このタイプもタチが悪いですね。
「マイナスイオン水」は筋が悪いってことに気づいてはいるのじゃないでしょうか。
そっとしておこう、とは思ってるんですが、そっとしておかれたくないのかもしれない
この吉岡英介って男は論証ってものが全くわかってませんね。
本当に京大を出たんでしょうかね？
インチキ親父なのか？キチガイ親父なのか？
読んでてイライラしました。
101. えーちゃん — November 16, 2007 @23:04:09
apjさんの批判はそれなりに理解はできるが業者と学者じゃ次元が違い過ぎて吉岡さんが何を言ってるかも理解できないんじゃないですか？
業者と学者じゃ水商品に関らずどんな物でもネットで言い合えばこんな
騒ぎになるんじゃないですか？
102. apj
— November 17, 2007 @00:05:09
＞業者と学者じゃ次元が違い過ぎて
一般に成り立つことではないと思います。私は、企業からの研究委託も受け、会社の技術者の方と一緒に仕事をしていますが、きちんと話は通じています。まあ、企業と大学の研究者では、いろんなことの優先順位が違いますから、そのあたりはきちんと話し合って進めています。というかむしろ、社会貢献の意味が強いため、企業側の優先順位を最大限尊重するようにしています。
吉岡氏の主張が理解できないのは、吉岡氏自身の思考なり文章表現能力なりに原因があるのであって、業者と学者の言い争いだから、という理由ではありません。
103. TAKA — November 17, 2007 @00:48:46
以前マイナスイオンについて調べていたら、吉岡さんのサイトが見つかりました。
少し読んではみたものの、言いたい事がよく分かりませんでした。
そのかわり、apjさんのサイトの方は大変参考になりました。
えーちゃんさんが吉岡さんの考えをどのように理解されているのか、是非とも知りたいですね。
104. D51
— November 17, 2007 @10:06:18
次元という言葉も、波動やエネルギーのように比喩からはみ出た感じ。
吉岡氏の著書に「アトピー解決編」というのがあります。ブックオフあたりでもし見かけたら、眺めてみてください。別に、学者との言い争いとは全く関係がないものですが、普通の人が読んで彼の主張を理解できるかというと、その他の健康本・バイブル本と比較してもかなり疑問です。
106. yamaguchi — November 17, 2007 @16:39:23
ちなみに、マイナスイオンって、陰イオンの事でしょうか？
つうか、「水商売」が何時の間にか「水伝」に結晶化してません？
107. audioslave — November 18, 2007 @11:23:52
-quote-
一般にアルカリ性の水は酸性の水を中和するはたらきをもっています。
1965年に厚生省によってアルカリイオン水は飲用して慢性下痢、消化不良、制酸、胃酸過多に有効とされ 薬事法で承認されています。
いわば国がそれらの効果にお墨付きを与えた形です。
胃酸の正体は塩酸なので過剰な塩酸をアルカリ性であるアルカリイオン水で中和する(制酸）ために効果があるというのです。
しかし1992年に国民生活センターは制酸などの効果を疑問視する検査結果を発表しています。
国民生活センターの調査によるとアルカリイオン水のアルカリ度は低く胃酸を抑える効果は以上に弱いとのことです。
また胃腸薬と同程度の効果を得るためにはアルカリイオン水を10~20ℓ以上飲む必要があると報告しています
そのほかミネラル量を考えてもアルカリイオン水に含まれるカルシウムイオンの量はもとの2倍程度です。
カルシウム1日の必要量をアルカリイオン水から取ろうと思うと 20ℓ以上も飲む必要があります。
他にアルカリイオン水をのむと たとえば病気が治るといった事は薬事法では認められていません。
---end-quote---
だそうです。
マイナスイオンの言いだしっぺはNegative Air ionだったような。
マイナスイオンってのは多分 先日もボロボロだった
マイナスになった8267.tの事だと。
108. yamaguchi — November 18, 2007 @16:48:19
とりあえず、カルキ臭くない水道水って事で、Ｃ／Ｐも悪く無いですしね。
あと、＜8267.t＞は笑えました。
109. えーちゃん — November 18, 2007 @19:52:04
＞会社の技術者の方と一緒に仕事をしていますが
技術屋と営業の世界では次元が違い過ぎます。
技術があって物が売れるのは理解してますがその程度で会社の維持は無理なんじゃないでしょうか。
私は全く関係の無い第三者ですが吉岡氏のネットで反論している事はそれなりに納得しました。
apjさんの言いたい事もわかります。
住んでる世間が違うと思っています。
111. えーちゃん — November 18, 2007 @20:06:28
こんばんは。
私は科学なんて一度も勉強したことの無い者です。
ですから科学なんて全く知りません。
よろしく。
112. ｃｏｍ — November 18, 2007 @22:21:09
えーちゃんさんのコメント109〜111より。
＞技術屋と営業の世界では次元が違い過ぎます。
＞技術があって物が売れるのは理解してますがその程度で会社の維持は無理なんじゃないでしょうか。
つまり、極めて犯罪の疑いが濃厚な商法でも、ものを売るためには仕方ない、とのご主張ですね。
ｃｏｍは全く賛同しませんが。
＞私は全く関係の無い第三者ですが吉岡氏のネットで反論している事はそれなりに納得しました。
apjさんの言いたい事もわかります。
でむぱ同志、周波数がたまたま合ったのでしょうね。
＞住んでる世間が違うと思っています。
意味不明な日本語ですな。
＞私は科学なんて一度も勉強したことの無い者です。
つまり、小学校すら行っていない方と表明されるのですね。
だとしたら、日本語がおかしいのもうなずけますね。
＞ですから科学なんて全く知りません。
だから何です？
吉岡氏の味方をしたい一心で、応援めいた書き込みをする方は結構いらっしゃるようですが、この人達、一貫して、読者に対して「吉岡氏はスバラシイ」と思わせる書き込みが無く、単に無意味な羅列を垂れ流していますよね。
便所の落書きではないので、読者がどう読み取るかをもっと考えてはいかがでしょうかね？
113. えーちゃん — November 18, 2007 @23:37:14
私は電波でもないです。
しかし第三者の公平な意見に対してそんなレスをするのなら
うっかり間違ってここにカキコした私が馬鹿でした。
貴重で公平な一読者にヤル気をなくさせる意見はさすがに疲れました。
科学と常識の対立でしょうね。
頑張ってください。
114. えーちゃん — November 18, 2007 @23:49:51
＞だとしたら、日本語がおかしいのもうなずけますね。
ええ私は朝鮮人ですから。
在日3世です。
三世代たってもやはり、カタコトに聞こえますか？
80年前なんですがまだカタコトの言葉を使ってますか私？
言語障害って病気があるんですが私は文書障害って持病があるのです。
言語障害の人を馬鹿にする者はいないのだが文書障害者を平気で馬鹿にする風潮って何？
これって差別？舐めてる？どっち？
116. えーちゃん — November 19, 2007 @00:17:34
昔は小学校すら行ってないのですね？
って言われたらハイ行ってません！
貧乏だったもんで！
と平気で答えましたが親が苦労して子供を学校に行かせたら
その子供は学校に行ってない子供にこんな酷い事を言ってたのか…
ちょっと驚きました。
117. にゃ〜ん？ — November 19, 2007 @00:16:41
＞ 言語障害って病気があるんですが私は文書障害って持病があるのです。
言語障害の人を馬鹿にする者はいないのだが文書障害者を平気で馬鹿にする風潮って何？
これって差別？舐めてる？どっち？
これ、後出しジャンケン的であまり印象が良くないです。
冷静になりましょう。
118. えーちゃん — November 19, 2007 @00:31:23
冷静ですよ。
しかし文章が苦手な者に対して揚げ足取りはよくないんじゃないですか。
119. にゃ〜ん？ — November 19, 2007 @00:36:36
「文章が苦手なもので申し訳ありません。」
で良いのでは？
かく言う私もそうなのですが^^):
>>吉岡さんの見方をしたいなんて思っていません。私は電波でもないです。
ｃｏｍさんのレスに対する反論に、内容と全く関係無い「在日３世」だの「文書障害者」だのという言葉を持ち出してくるあたり、えーちゃんさんが吉岡氏の支持者や電波な人達よりも、ある意味もっとタチの悪い人間だという事が、吉岡氏関連のエントリには基本コメントしていない私にもハッキリわかりました。
あまりこういったコメントはしたくありませんが、妄想はkikulogに書き込むのでは無く、ご自身の頭の中だけで展開されたほうが宜しいかと思いますが、如何でしょうか?
121. えーちゃん — November 19, 2007 @00:46:15
なぜ？
文章が苦手なものは弱者なんじゃないの？
それを強者がよってたかって揚げ足を取るのならイジメだよな。
私は喧嘩が強い。
しかし弱いものを虐めた事はないよ。
122. えーちゃん — November 19, 2007 @01:05:18
事実と現実を教えてやってるのに返事がそれかい？
出直せ。
123. えーちゃん — November 19, 2007 @01:15:07
よく見直すと何故全く関係ないのですか。
小学校も行ってない、日本語がおかしいって言われたらそれは在日が散々言われてきた言葉だから反応しただけであって悪意はない。
もし私の敏感な反応を感じ取ったのならあなたの先祖が助けてやってくれとメッセージを送ったんでしょうな。
124. disraff — November 19, 2007 @01:12:36
第三者かどうかは疑わしいですがどーでもいいことで。公平でもなければ常識的でもないですね。況してや貴重などであるはずもなく、むしろ最も見るべきものがない部類かと思います。
で、うっかり間違って書き込んだのが馬鹿だった、ヤル気をなくしたと言いながら、なぜしつこく続けているのでしょう。馬鹿であるという自覚を常に新たにしていたいのですか？
世間の感覚と違う人たちの集まりを見つけたんで観察してるんですよ。
学歴がある人と自称頭が良いって人をね。
しかしこの世界を覗いても儲けるヒントも与えてくれませんでした。
あなたがたは、その程度の集まりでしたね。
しかしながら、ここでもしまともに議論をされたいのであれば、そういう話を持ち出す必要はありません。
「世間の感覚」という言葉で単にご自身とその周辺の狭い範囲の話をされるのは、やめたほうがよいです。世間というのはもっと広いですよ。
そして、儲け話がお望みでしたら、ここにこられたのは間違いですし、書き込みをされたのも単なる時間の無駄でした。ここは儲けとはなんの関係もないブログです。金儲けのヒントはここにはありません。
そろそろお引取りください
127. えーちゃん — November 19, 2007 @01:36:35
○観察してたんですよ。
128. apj — November 19, 2007 @04:50:30
＞学歴がある人と自称頭が良いって人をね。
意味不明です。ここに書き込んでいる何人かについては実名が割れてますから、中には学歴までわかる人も居ますが、それは少数です。それ以外の人々については、実名も学歴も、「頭がよい」と「自称」しているかどうかも全く不明です。
観察対象を根本的に見誤ってますよ。
＞しかしこの世界を覗いても儲けるヒントも与えてくれませんでした。
どこの世界を覗いたって、儲けるヒントなんか転がってないと思うんですけどね。もし本当に上手く儲ける方法があれば、普通は他人には知らせずこっそり実行するものでは。
＞あなたがたは、その程度の集まりでしたね。
儲け話が貴方の目の前に勝手に転がってくるような、都合のいいことは起きないという、それだけの話です。
129. 案山子 — November 19, 2007 @08:00:57
>しかし第三者の公平な意見に対してそんなレスをするのなら
>貴重で公平な一読者にヤル気をなくさせる意見はさすがに疲れました。
>科学と常識の対立でしょうね。
あなたが公平な第三者である確証なんてどこにもないです。
ご自分が「貴重」で公平な一読者であるという主張はキモイです。
あなたの考える常識が科学とどのように対立しているかの文言もないです。
自分の考えが公平で常識があると言い切る方は、私はデムパ系と認識してます。
>私は電波でもないです。
これって自分で強く否定するモノですか・・・レッテルを貼るほうも自分というものを少しは疑っている事が前提だと思うんですけど。
>住んでる世間が違うと思っています。
これはapjさんとも吉岡氏とも違う「世間」にお住まいだということですか。
レスの流からいって「apjさんとは違う」と私は読みましたが。
であれば第三者の視点であるというご自身の書き込みを打ち消す事になりますね。
>しかしこの世界を覗いても儲けるヒントも与えてくれませんでした。
>あなたがたは、その程度の集まりでしたね。
あなたに必要なヒントがここに無かった事をグチられてもねぇ・・・吉岡氏の方には何かヒントがありましたか？
なので、比較実験をすれば確実な結論がでますね。
なので、同条件でその製品を使った場合と
使わなかった場合を、両者立会いで行えばすむ事です。
10個くらい同時に実験し、再現実験を数回やれば、
いくら理屈をこねたって文句の付けようの無い
結論がでるでしょう。
ニュートリノがある/ないのような、有る事の
証明が難しい事ではないですから。
※現在はニュートリノの存在は証明されています。
事業者が客観的データを提出する。やるべきことは、それだけです
132. apj
— February 18, 2008 @14:30:57
表示の全てについて裏付けが必要になるので、そう簡単にはいきません。
防錆だけなら条件を合わせてテストもできるでしょうが、仮に効果が出た場合、そこから先を調べることになります。
実際、「磁気」活水器と称する製品の中には、確かに「装置の」防錆効果はあったが、装置内部の亜鉛板によるものだったり、管を設置したためにメッキの亜鉛が溶け出した効果だったりということが起きています。つまり、ふれこみと現実に起きていることが全く違ったというケースです。
私が指摘しているのは、ふれこみの部分の理屈も含めてですので、実験にはそれなりのコストも手間もかかります。
なお、景品表示法４条２項も、特定商取引法６条の２も、表示の裏付けとなる合理的データは事業者がいつでも提出できる形で持っていることを求めています。事業者は販売する前に、表示の裏付けとなる根拠（単なる使用者のアンケートや体験談ではなく、客観的裏付けのあるもの）を持っていなけれればなりません。
133. apj
— February 18, 2008 @14:40:02
×設置
○接地
です。