alice-2008の日記

FSM 2008/06/21 16:23 こんにちは。リンク＆トラバありがとうございます。

菊池聡さんの本は勉強になります。特に「不思議現象　なぜ信じるのか」はとてもいいですよ。ニセ科学批判は、科学的に正しいか間違っているかということだけではなくて、必然的に「どうして間違っているものを信じてしまうのか」という人間の心理と絡んできますから、こういうアプローチは大事ですよね。
　それを踏まえたうえでならば、江原や水伝も教材として役に立つと思いますが、教える側の力量が問われると思うし、小中学校レベルでは難しいかな、と思っています。

　ところでエントリの趣旨からは外れてしまうので申し訳ないのですが、最近ちょっと気になっているので一言だけ。

> そのくせオカルトやホメオパシーなど、別に科学っぽく見せているわけではない非科学も、ニセ科学と同じ文脈で批判がなされる。

ホメオパシーは相当科学っぽく見せてると思いますよ。だって「効く」って言ってるんだもん。(^^;;
　オカルトもモノによるとは思いますが、科学の文脈と完全に切り離されたオカルトって、巷で話題になるものではそうは多くないのではないかと思っています。たとえば「心霊」でも、それ自体は科学とは別物になるんでしょうが、「心霊写真」になったら写真に写るものは何かと言う科学の文脈に入り込んでくるわけですよね。結局、客観的事実であると主張するものは、それが科学と自称していなくても、科学的考察の対象になるということだと思います。

alice-2008 2008/06/21 18:01 FSMさん

菊池聡さんの本、一通り図書館で予約しました。コメントいただいた本も入ってます。気に入ったらもち購入します。今日は近所の図書館の書架にあった『超常現象の心理学』を借りて読んでいるのですが、これも大変興味深く面白くて、1999年と古い本ながら買って手元に置こうと思っています。

確かに、超常信念の教材は、小中学校では難しそうですね。

コメント後半の、オカルトやホメオパシーなども科学の領域に入り込んでいるというご指摘、うむむ、私にはまだぴんときません。が、心に留めておきます。いずれ、あぁ、あのときFSMさんがおっしゃっていたことはこういうことだった、と思うかも知れません。もしかすると反論めいた考えに行き着くかも知れません。今は保留します。

ともあれ、このようなコメントをいただいたことに感謝します。こういうものは、しばらく寝かしたり関連知識を得ないと賛成も反対もできないことがありますが(特に自分が知識＆考慮不足の場合)、情報をいただければアンテナが用意できるというものです。

pooh 2008/06/21 19:36 上手く書けないし、説明できないのですが。

ちゃんとしたオカルトも、ちゃんとした代替医療も、ちゃんとした宗教も、ぼくとしては批判の範疇に入っていないのですよ。ちゃんとした呪術もそうです。人間の心の動きの呪術的な部分は、とても大事だと思っています。

ただ、それは科学ではない（この「科学」は、自然科学以外も含みます）。その混同を許容する紋切型の思考形態が、ぼくの場合最大の批判対象なんだと思います。で、ニセ科学と云う切り口でそこを考えることが、ぼくにとっては適切だ、と云うことなんだと（自分では）思っています。

alice-2008 2008/06/21 19:59 poohさん

poohさんのおっしゃること＆poohさんの悩ましい点が、だんだんわかってきたような気がします(理解が遅くてすみません)。

立ち位置が違っても、淡々とコメントを下さるpoohさんを実のところ頼りにしております。
今後とも、アドバイスor感想をよろしくお願いいたします。

alice-2008 2008/06/21 20:03 poohさん

ところで今日紋切型辞典を図書館でgetしました。読むのが楽しみです。教えていただきありがとうございました。

alice-2008 2008/06/21 20:12 poohさん

コメント自分で連発ですが…再度poohさんのコメントの後半を読み返してみました。かなり深いことを書いていらっしゃいますね。これはちょっと、軽々とコメントが返せません。しばらく考えてみたいと思います。

FSM 2008/06/21 21:22 たとえばスウェーデンボルグの「霊界日記」みたいなものは、科学の立場から批判するようなものではないと思うのですよ。オカルトの立場で自立している、と言ったらいいのでしょうか。変に科学に頼らずにその世界の論理を貫いてくれればまだいいのですが、安っぽいオカルトは自信がないのか、科学で基礎づけようとついついしてしまっているように見えます。「水伝」はそのわかりやすい例でしょうね。

　ホメオパシーも、「波動」とか言い出さなければ、批判の文脈も少し違っていたかな、と思います。ただし医学的には無意味にも関わらず効果があると言って商売しているわけで、医学・薬学的立場（これも科学の立場ですが）や医療行政的立場からは批判されてしかるべきかと思います。

　poohさんがおっしゃるように「ちゃんと」してくれたらだいぶ様子は違うと思うんですけどねえ（「ちゃんと」の範囲は論者の間で必ずしも一致はしていないとは思いますが）。ところで「ちゃんとした代替医療」って思い浮かばないんですが、どういうものをイメージされているのでしょう？＞poohさん

FSM 2008/06/21 21:26 ちなみに（連投すいません）、私は「ちゃんとした宗教」「ちゃんとしたオカルト」も批判する場合があります（自分のブログで書いたことがあったかどうかは思い出せませんが^^;;）が、それは科学の話としてではないです。価値観上の話として批判せざるを得ない場合もありますし。

pooh 2008/06/21 22:18 例えば、この方たちはちゃんとした姿勢で代替医療（的なもの）に取り組まれていると思いました。

http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2007-04-30

http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2007-06-13-1

まぁ、「ちゃんとして」いるとかいないとか云う云い方も曖昧でよくないのですけど、どうも適切な言葉遣いが思い付きません。

FSM 2008/06/21 23:54 > poohさん

ああ、なるほど。そう言えば読んだ記憶があります。忘れておりました。(^^;;
読んでて気がついたのが、私の中で、「代替医療」という言葉が既に判断を伴ったものとして使われていたかな、ということでした。責任を取ろうと誠実になさっているのは（イコールではないでしょうが）私の中では医療とカテゴライズされてたような気がします。漢方とか鍼灸とか。

「ちゃんとして」も厳密さを求めるとよくわからなくなりますが、気持ちは伝わっております。

ちょちょんまげ 2008/06/22 03:52 ＞alice-2008さん
こちらでは、はじめましてです。
とても面白いエントリーでした。
菊池聡さんの本は、日本に行った時に買って帰りたいと思います。
「科学的思考」の早期教育の話なんですけど、自分の子供の頃のことを振り返ると、じいちゃんやばあちゃんが「夜、口笛を吹くと」とか、「ミミズにおしっこをひっかけると」とか言うと「そんなの迷信だい！」とか言ってバカにしてたように思うのです。それって、ある意味非常に「健康的」な思考で、あんがい子供は「非科学的なことを信じるのはまともじゃない」という考え方をすんなりと受け入れられるように思うのです。（時代性もあるのでしょうけど。私の小さい頃の方が、「迷信」とかを口にするとバカにされるような傾向が強かったのかもしれない。その後に、そういう「お年寄りの知恵」みたいなことをバカにしてはいけない【伝統文化を大切にしよ〜、みたいなスローガンの下だったでしょうか】、のような考え方が回帰してきて、「迷信」を「迷信」と切って捨てるような行為は「大人気ない」みたいな言説が強まってきたような気がする）
で、「超常信念」ができあがっていくのは小学校高学年あたりからじゃないか、と思うんです。だから、「そうならないようにする教育」って早い方がいいんじゃないかなぁ、と思うのですが。

>FSMさん（あ、はじめましてです）、poohさん
「ちゃんとした宗教」って、どんなんでしょ？
正直、私には「カルト」と「ちゃんとした宗教」の区別がうまくつけられないのです。（オウムのように実際に反社会的な行為を行っちゃえばわかりますけど）
まぁ、この話は別のところで、地下に眠るMさんたちにやりこめられた経緯もあったんですけど、未だにどうも納得いかんところもありまして。
で、ちょっとご意見拝聴いたしたく。

pooh 2008/06/22 07:35 > 「ちゃんとした宗教」って、どんなんでしょ？

難しいご質問です。ちゃんと説明出来なかったりします。
曖昧ですが想定しているのは、それなりの時間を懐疑に晒されて来て、ひとびとの生活を支えている、穏健な教義をもった宗教、と云う感じでしょうか。

alice-2008 2008/06/22 08:59 > FSMさん、poohさん
代替医療についてはこちらのブログで一度取り上げ、いくつかコメントをいただき取り急ぎ疑問点をまとめて(http://d.hatena.ne.jp/alice-2008/20080608/1212910960)以降、まだ自分の思考が前に進んでおらず、今のところお二人のコメントに返答を書くことができません。すみません。
poohさんの紹介されたエントリは参考になります。(後の方は、元のブログの中身がなくなってしまっており残念)

alice-2008 2008/06/22 09:16 > ちょちょんまげさん
こんにちは。

私のエントリで引用したのは「批判的思考」の教育の話で、「科学的思考」ではないのです。
FSMさんが小中学校では難しいだろうとおっしゃったのは、「批判的思考を育てる」についてだと思います。

私もそれは難しいだろうと思うのですが、なぜなら、単に科学的でないとか論理的でないということを教えるだけではすまず、人間が非科学なものを信じてしまう心理状態や、メディアのあり方までも含めて考えさせる必要があるからです。(エントリの最後の部分「最後に、超常信念にどう対応していくかについて。」をお読みください)

何らかの方法で早くから批判的思考について教えるべきだと考える教師の方もいらっしゃるのかも知れませんが、私のような素人は「なかなか難しいだろうなぁ」以上のことは今のところ言えない感じがします。

あと、これも感想に過ぎないのですが、子供のうちは、好奇心や発想力は、超常であろうとなかろうとのびのびと伸ばしてあげた方が良いのではないでしょうか。私など子供の頃、UFO見たかったし、コロボックルは人間社会にとけこんで生きていて、きっとそばにいる、いつか見えるようになるって信じていましたが、それはそれで良い体験だったと思っています。

TAKESAN 2008/06/22 11:49 今日は。

すいません、こちらにリンクしたつもりだったんですが、思いっ切り間違えてました…。

今からリンク修正して、レスしますね。

ああ、後。
ご存知かとは思いますが、上のapjさんを騙っているのは、削除した方が良いです。apjさんの所に経緯が書いてありますので。

ぐら虫 2008/06/22 13:02 こんにちは。

上のapjさんを騙っている人が、いくつかの所でこの記事を紹介していましたね。（見たのは、たんぽぽさん・NewsOLさんの所）もう一つ、この記事との関係が分かりませんが。

>批判的思考をどうトレーニングしていくかについて

「批判的思考(クリティカルシンキング)」で思い出しました。前に、図書館で借りて読んだ本に【伊勢田哲治『哲学思考トレーニング』筑摩書房】があります。議論するうえで、どこまで懐疑するのか？という「ほどよい懐疑主義」を提唱しています。懐疑しすぎると議論自体がなりたたなくなるので。


> 「ちゃんとした宗教」って、どんなんでしょ？

（日本の場合）「毒気の抜けた葬式宗教」かな。

alice-2008 2008/06/22 13:36 ぐら虫さん、こんにちは。
＞上のapjさんを騙っている人が、いくつかの所でこの記事を紹介していましたね
本当だ。kikulogにも貼ってる。何なんでしょうね。

＞【伊勢田哲治『哲学思考トレーニング』筑摩書房】
ああぁぁ、そうなんです。私も図書館で借りて手元にあるんですが、読みきれてない…読みたいのに読めてない本がたくさんあります。
でもそういえば、ぐら虫さんがおっしゃったところを読みたくて借りたのでした。優先順位上げて読んでみます。紹介ありがとうございました。

FSM 2008/06/22 15:11 こんにちは。
気がついたらコメントがのびていてびっくり(汗;;

apj_yamagata氏の件ですが、新しいエントリは上げるまでもないでしょう。削除するか淡々と対応するので十分です。マジメに相手をしても、言葉尻をとらえてあちこちにコピペを繰り返すだけです。誠実に考えることのできない人ですから。世の中にはこういう哀れな人もいるという例ですね。
とりいそぎ。

FSM 2008/06/22 15:22 「ちゃんとした宗教」ですが、poohさんのおっしゃられたことに加えて、現実とどれだけ誠実に向き合えるか、というのも要素の一つとしてあるような気がします（必要条件というわけではなくて、私から見て「ちゃんとし」ていると見える宗教のうち、ある一群が共通して持っている要素、という感じですが）。

戦争責任と誠実に向き合っている宗派とか、中南米の「解放の神学」とか。いや、オウムだって彼らなりには現実と向き合おうとしたのかもしれないので、主観的に「誠実に向き合っている」だけではダメなのだとは思います。というわけで、各宗教に内在する論理だけでは判断できなくて、その時代時代とどう向き合って、なにをしてきたか、ってのが重要な気もします。

これ以上語るとボロがでそうなので、これぐらいにしておきます。^^;;

alice-2008 2008/06/22 16:01 >apj_yamagata さん

コメントの内容自体は、一つの意見として伺います。
しかし、マルチポストをするような方に対しては、普通のやりとりができるように思えません。たとえば、エントリを書いた人間が意図しない範囲まで「マルチポストで」URLを貼りまわる行為は、荒らしと思われても当然だと思わないのですか？
15:48のコメントも、今のところはエントリに添っておりますので削除しない予定です。
ただ、もしあなたが誠意を持つ方であれば、今後これ以上ここのURLを他サイトに張らないと約束していただけませんか。そうでなければあなたのコメントをすべて削除し、いたちごっこを覚悟しつつアクセス禁止も行うつもりです。

もちろん、あなたがご自分で、誠実で首尾一貫したブログを作られて、そこでご自分の感想を添えてこちらを紹介していただくというのであれば、それは結構です。

alice-2008 2008/06/22 23:16 FSMさん

＞apj_yamagata氏の件ですが、新しいエントリは上げるまでもないでしょう。

そうですね。アドバイスいただいて、一息つけました。
いずれ考えをまとめてエントリするかもしれませんが、あわてないことにします。

誠実さ、というのはとても重要なことだと思っています。人間は時に感情にふりまわされたり、うかつだったりしますけど、少なくとも自分を偽らず、人に誠実であろうとする姿勢がとても重要だと思います。

FSM 2008/06/23 09:05 > alice-2008さん、ちょちょんまげさん（はじめまして）

おはようございます。一点、レスを忘れていました（すいません）。
　私の最初のコメントで「小中学校では難しい」と書いたのは、「江原や水伝を教材につかって」批判的思考を養う教育をすることが難しい、という意味でした（大学レベルでは大いにやればいいと思いますが）。
　小学校高学年や中学校ぐらいになったら、例えばスプーン曲げを題材に超能力について考えてみる、とかはアリだと思います。あるいは「血液型と性格」を題材に、道徳の時間などに差別について考える、というのもあってもいいかもしれません。因果関係と相関関係について、直感的に考えさせる契機になるかもしれません。サイコロふって、少人数の集団ではたまたま特定の血液型に偏ることもありうる、ということも体感として教えられるかもしれないと思います。
　子どもの発達段階も考えないといけないし、考えるための基礎学力がどこまであるかというのも考えないといけないし、なにより教師がブレずに子どもたちの発想をうまく導いてやらないといけないので力量も必要ですし、実際には限られた教師しかできないだろうな、とは思いますが…。
　このあたりは、やはり藤野恵美の「七時間目」シリーズが示唆的であります。(^^)
超常現象も頭から否定せず、子どもの気持ちに寄り添って思考を深められるといいですね。
# 今でもUFOやコロボックルは見たいです。(^^;;
# ないのはわかっちゃいるんですが。

alice-2008 2008/06/23 11:15 apj_yamagata氏から誠意あるお答えをいただけなかったため、関連コメントを削除し、該当IPアドレスからのコメントは今後禁止する設定をいたしました。

apj_pooh 2008/06/23 12:44 思った通りです。こんな要求をする人のことを私は信用していません。
やはりそのようになったようですね。コメントが気に入らなければ、
当然のことながらコメ禁や削除は自由ですが、コメント以外のことに
関して要求をされるようでは、要求の範囲の拡大が予想されますので、
そのような要求に誠意を持って対応など不可能だと考えております。
予想通りの対応でした。では、ごきげんよう。