聖書を根底から学ぶスレその７

1 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 09:26:15 ID:K3oYJqXK: ここは聖書に興味のある人が、聖句を根底から一歩一歩
亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのスレッドです。

何もわかっていない人は、はじめから「東大進学コース」に行くのではなく、
「基礎クラス」で学ぶべきです。「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、
という人が行くのは「根底クラス」であるべきです。
ここは、そんな人たちが集まる「聖書を根底から学ぶスレ」です。

基本的には創世記から黙示録まで順々に細かくやっていこうと思います。
聖書を信じている人のみ参加可能です。
聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。
ホスト役＆まとめ役は、スレ主ダニエルが行うつもりです。
では、ゆっくり楽しくいきましょう。
2 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 12:22:55 ID:K3oYJqXK: 前スレ：聖書を根底から学ぶスレその７（WEB魚拓）
http://s02.megalodon.jp/2008-0512-1221-27/life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1208695935/
3 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 12:25:00 ID:K3oYJqXK: >>全スレ960
＞現在に永遠がある、というのはいまいち理解できません。
＞つまり現在という時間が永遠に延びるとしたら未来はないわけでして再臨もないはず。
＞よくわからないのですが

『現在という時間が永遠に延びる』ということはありませんよ。
時間が無い世界を『永遠』というのです。
ですから、「永遠」とは終わりなく続く時間のことではありませｎ。

「時間」というものが消滅したときに、永遠に入ります。
4 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 12:27:38 ID:K3oYJqXK: この世界というのは、たとえば蛍光灯の光のようなものです。
付いたり消えたりしているのです。
別の言い方をすれば、「命」と「死」が交互に現れて、
まるで共存している世界が、この世です。

「この世」に時間があるのは、「命」と「死」が共存しているからです。
生まれては消え、生まれては消え、を繰り返しています。

だから、こういう状態を『無常』というのです。
5 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 12:32:41 ID:K3oYJqXK: この世というのは、本当の「存在」というものが、ずっと存在することができないのです。
なぜなら、「死」が、この世に関与しているからです。

この世において、肉体が老化したり滅びることも、そのためです。
否、人間の肉体のみならず、森羅万象すべてが、こうした定めを受けています。
6 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 12:34:54 ID:K3oYJqXK: 仏教徒の多くは、「物質は存在しない」と言います。
しかし、ある意味ではそれは本当でも、ある意味ではそれは嘘です。

物質は、「存在している」、とも言えるし、「存在していない」とも言えるのです。
瞬間瞬間に、存在したり消えたりしているからです。

だから、「この世に永遠」はある、と申し上げました。
7 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 12:38:06 ID:K3oYJqXK: 蛍光灯の光は、ずっと付いているように見えるのですが、
それは点滅の速度が速いために、そう感じるだけであって、
本当は、付いたり消えたりをくり返しています。

蛍光灯の光が「存在」として永遠ではないように、
この世における物質も「存在」として永遠ではないのです。
8 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 12:43:57 ID:K3oYJqXK: やがて黙示録に書かれているように、
「命」と「死」、「光」と「闇」が分けられる時が来ます。

そのときに永遠に入るのです。
永遠の命、永遠の死が現れることとなります。
9 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 12:51:13 ID:K3oYJqXK: 現在の、この世界がずっと続くのではありません。
この世界には終わりがあります。
始まったものには終わりが来るのです。

だから、すべての基準を、この世を前提にして考えていると、
来るべき新しい天地がわからない、ということになります。

この世は、病気があり、苦しみがあり、死がある世界なのです。
この状態が、いつまでも続くのが「永遠」なのではありません。
10 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 12:55:32 ID:K3oYJqXK: このスレが黙示録まで無事にたどり着けたなら、
もっとお話することになると思います。

永遠について、理解していただけたなら幸いです。
11 ：師匠と弟子：2008/05/12(月) 19:11:12 ID:+v7Eni5i: >時間は　未来から　現在になり　そして過去に流れてゆきます
>人間から見て　今現在ある人が「信仰を告白」して　将来の救いを得た　という事を
>神が予め過去に　予定していた　と言う事を　永遠の存在から見れば
>今現在　「救いを予定」して　「信仰告白」がなされ　今救いが成就した　という事です。
>時間内にいる人間が操作できるのは　今現在の「信仰告白」です

弟子：師匠！　↑の無時間とか、　時間が未来から　過去に流れるとか
　　　訳がわかりましぇんｗｗ

師匠：まあ、これを無自性の中で、本覚する事が、死からの解脱じゃからの。
　　　説明しても、理解するだけでは、入り口に立った事にしかならんのじゃ。

弟子：つまり、悟りとか、菩提とかの入り口ですか？

師匠：厳密に言うと、違うんじゃ。じゃが、その違いは、ひとまず置いて、
　　　上で、｢無時間」と表現するしか無かった、神から見た｢全時間」の
　　　旅に出るぞ。まあ、何となく理解するだけでも、今後の信仰生活には
　　　多少、役に立つかもしれんからの。

弟子：ウエ～ン、また、どっかへ、連れてくんですか？

師匠：じゃから、神の永遠と言う｢全ての時間｣に、行くんじゃよ。

弟子：なんだか、うん０ちびりそうですｗｗ　トイレ行ってきます。

師匠：やれやれｗ　はよう　行っておいで。

弟子：C= (-｡- ) フゥー　すっきりしました。　じゃあ、お供します。

師匠：それじゃあ、出発じゃ。
12 ：師匠と弟子：2008/05/12(月) 19:15:35 ID:+v7Eni5i: 弟子：　師匠！　ここは、どこです？

師匠：ここは、｢神」そのものの、中じゃよ。お前さんの人生で説明しようかの。
　　　神がお前さんを、どれほど愛していて、お前さんの全ての時を
　　　その御心に留めておられるか、少しはわかるじゃろう。
　　　このメガネをかけると、｢神」の目からのお前さんが、見えるんじゃ。かけて見なさい。

弟子：はいはいｗ　かけましたよ。　(「・・)ン？　なんですか？
　　　あの、ブサイクな赤ちゃんは？　サルみたいな顔ですね。
師匠：あれは、お前さんじゃよｗ

弟子：Σ(^∇^;)えええええ～　あれが、おいらですか？

師匠：そうじゃよ。ほれ、見てごらん！　ランドセルしょったお前さんじゃ。
　　　　それに、ほれ、高校の時のお前さんじゃ。

弟子：ｗｗｗ　頭悪そうですねｗ　あんなだったかなｗ

師匠：ほほう、わしに、弟子入りしたお前さんじゃな。神に帰依した時の、お前さんもおるぞ。

弟子：あれれ、もしかして、おいらの葬式ですか？

師匠：そうじゃよ。　みんなお前さんが死んで、喜んどるのぉ。

弟子：どこがですかｗｗ　泣いてるじゃありませんかｗｗでも、不思議ですね。神様から見ると、
　　　｢全部の時間が　同時に、一目で見えます」よｗ

師匠：そうなんじゃよ。神はのう、お前さんの人生の全ての時間を
　　　　同時に見えるんじゃよ。お前さんの人生だけじゃなく。
　　　　今までこの宇宙で生まれた、ちりのひとつ、石、星、生き物
　　　　人間、そして、この宇宙そのものの、誕生から終わりまでを
　　　　見ておるんじゃ。
13 ：師匠と弟子：2008/05/12(月) 19:22:17 ID:+v7Eni5i: 師匠：お前さんの時間の流れは、簡単に言うとじゃ。
　　　さっきのサルみたいな顔で生まれてランドセルしょって、学校に行き、
　　　わしと出会って、神に帰依して、死んで行ったわけじゃな。
　　　今｢神」の目から見たら、お前さんの神に帰依した時は、どう、見えた？　自分の葬式は？

弟子：もう、当たり前に、そこに見えてましたｗ

師匠：そうじゃろう。　そこが大切なんじゃ。神の｢全ての時間」
　　　から見れば、お前さんが、神に帰依するのは、決まってみえたじゃろう？
弟子：ですね。
　　　　
師匠：これが、神からの目で見れば、全てが折り込み済みで、この瞬間と言う
　　　今「救いを予定」して　「信仰告白」がなされ　今救いが成就した　という事です
　　　になるわけじゃよ。

弟子：じゃあ、運命は全部きまってるんですか？

師匠：違うんじゃよ。ここで重要なのが、｢今」｢この瞬間」のお前さんの祈りであり、思いなんじゃよ。

弟子：(^・ω・^).....ンニュニュ？　でも、神から目線だと、人生決まってましたよｗｗ

師匠：重要なのは｢今」｢この瞬間」の思いだけが、お前さんの｢何とか出来る」瞬間じゃろう？
　　　　昨日の自分を｢何とか出来る」かね？　明日の自分を｢何とか出来る」かね？
　　　　今、この瞬間だけが、お前さんが唯一　｢何とか出来る」瞬間じゃろう？

弟子：でも、でも、神さまからの目線だと人生決まってました！

師匠：まあ、次ぎを読むんじゃな。
14 ：師匠と弟子：2008/05/12(月) 19:26:55 ID:+v7Eni5i: 師匠：では、神から目線で、見て、お前さんが、｢今」｢この瞬間」に
　　　｢頑張るぞ！」と考えたとしたら？　これも神から目線だと当然、折り込み済みじゃな？
　　　それは、｢頑張るぞ！」の思いを持てば、神からのお墨付きをもらってる事になるんじゃよ。
　　　そして、その思いは、その瞬間に成就するんじゃ。

弟子：(「・・)ン？　今、成就するんですか？

師匠：わしら、人間からすれば、未来になるが、｢今」｢この瞬間」の思いは、神からすれば
　　　折り込み済みの今であるがわしらからすれば、未来に成就したように見えるんじゃよ。

弟子：あ！そうか！　だから、自殺する事ばかり｢今」｢この瞬間」に
　　　思ってる人は、折り込み済みだから、未来に、自殺しちゃうんだ！

師匠：そうじゃよ。｢今」｢この瞬間」の思いは、神の承認事実として
　　　わしらからすれば、未来に成就するんじゃよ。
　　　だから、｢今」この瞬間」に｢頑張るぞ！」と思えば、成就したと同じ事なんじゃよ。
　　　それが、善であれ、悪しき事であれ、成就するんじゃ。　　　
　　　だから、信仰告白と言う、全き善を第一に、述べておられたんじゃよ。

弟子：はは～～～。なるほど！　じゃあ、｢今」｢この瞬間」に
　　　素晴らしい事を、思えば、それは神の承認済みで、成就するんですね！

師匠：これを、釈迦は、｢人間はその瞬間に思っている人間になると、言われておるの。　
　　　これを因果で語ったのが、釈迦でありフィリポ福音書で｢プレローマ、
　　　トマス福音書で、光の根源として、語られたのが、イエスなんじゃよ。　

弟子：なんとなく、わかりました。よし！　可愛い子と　付き合うぞ！って思うぞ！

師匠：やれやれｗ
15 ：独り言：2008/05/12(月) 21:14:49 ID:2Dz3y7qY: ただいまww
前スレの980さんが、興味深い質問してるおー
16 ：独り言：2008/05/12(月) 21:17:40 ID:2Dz3y7qY: >>ID:tpb4zBzo
おいらの知っている事を簡単にまとめたよ。
1
聖書に「父の罪を子に報いて3・4代におよぼす。」と書いて箇所が複数ありす。
ヨセフと性交して生まれてくるのであれば、そのペナルティを背負って生まれてくる事になるので、
「救い主」になる資格がないんです。
2
ヨセフと血のつながりを持って産まれるのであれば、ユダ族なので、
律法の規定に従って、神様と人間の忠保者になれない。
「大祭司は、年ごとに、自分以外のものの血をたずさえて聖所にはいる。」
この働きが出来るのは、レビ族の大祭司だけなの。ユダ族は駄目です。

イエスは、ヨセフとマリアのSEXによって産まれたのではないので、
「彼には父がなく、母がなく、系図がなく、生涯の初めもなく、
生命の終りもなく、神の子のようであって、いつまでも祭司なのである。」ヘブル
このメルキゼデクに等しい祭司として、イエスは全人類の罪の為に、
祭司として祈る事がゆるされた。

3
旧約時代、王様が信仰を持つか、否かで、国の命運が左右されていた。
王様が、歴代に渡って信仰を持ち続けるのは、不可能だった。
イエスキリストには、ユダヤ人の王として、
永遠に信仰を持ち続ける王様としての役割がありました。
聖書をみれば「ユダヤ人の王」として生まれそして、十字架にかかり、復活してます。

ヨセフの家系から産まれる事で、「ダビデの子」と呼ばれている箇所ありますよね。
ヨセフの子として産まれる。だから、ユダヤ人の王なんです。
マリアの処女受胎、父母関係なしに産まれてくる。だから、メルキゼデクに等しい祭司なんです。
だから、ヨセフとマリアと処女受胎は大変重要です。イエスキリストは王であり、祭司なのです。
17 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/12(月) 21:50:27 ID:XCjxpKgO: それが、キリスト教徒だべ．．．好き勝手に妄想して、好き勝手に
物語を作って、自己満足してるんだべ．．．傍から見ると、お腹が
痛くなるくらい傑作だべ．．．勝手にやっててチョン．．．
18 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/12(月) 21:53:45 ID:XCjxpKgO: キリスト教団と言うのは、誰かが作った物語を正しいとして共有し、
何を言われようと、ひたすらそれにツジツマアワせするサークルの事だんべ．．．
19 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 21:54:34 ID:QK+CaDAb: >>18
あのさーｗ

キリスト教団定義してよｗｗｗ
20 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 22:03:11 ID:QZWAaKfA: >>16
旧約でエッセイの根から救世主がってのが根拠で
それってダビデ（ユダ族）なんだよね？
でもレビ族じゃなきゃ駄目でもあるって無理じゃない？
21 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 22:25:11 ID:QZWAaKfA: 逆に
ユダヤ教がダビデの子孫メシアはイエスでないと
否定する根拠はどっから
22 ：独り言：2008/05/12(月) 23:07:33 ID:2Dz3y7qY: >>20
エッサイはダビデの父親だったよね。たしか・・・
>でもレビ族じゃなきゃ駄目でもあるって無理じゃない？
ん？　ごめん意味が良く理解できない・難しいな・・・ま、とにかく
聖所に入って行って神様を直接に礼拝出来るのは、律法によるとレビの祭司だけでしょう。
ユダ族のイエスは律法によれば祭司になれないのね。
民の罪のあがないの為に祈るのは、祭司の仕事。それをする権利がユダ族にはないのです。
ヨセフと性交して産まれたのであれば、律法の規定によって祭司の祈りができないのです。
ユダ族の血をもって産まれたらいけないのです。

だけど、律法がイスラエル民族に与えられる前に、メルキゼデクという祭司が、突然登場していて
アブラハムより大きな存在として聖書にで出来てるの。
メルキゼデクの特徴に「父もなく母もなく、生涯の始めも終りもなく、神の子のようであって・・・・」
処女降誕を通して、このメルキゼデクに等しいかたちで、イエス様は、産まれてきてる。
レビよりも、もっと偉大な祭司として
メルキゼデクに等しい祭司としてイエス様は、罪のあがないの為に祈られたのですなぁー

レビの祭司は、子羊を犠牲として過ぎ腰の祭りに捧げるけど。
同時刻に、イエス様は、ご自身を「神の子羊」として十字架で捧げられたのです。
23 ：独り言：2008/05/12(月) 23:19:59 ID:2Dz3y7qY: >>21
逆に教えてもらいたいよん。
たくさん理由があると思うのですが、
ユダヤ人は、神が受肉して人の形で登場するとは考えられないそうです。
イエスが、神とは信じられないのでしょう。

でも最大の原因は、異邦人が救われる為に、ユダヤ人の心がかたくなにされたと聖書にあります。
わたしたち異邦人の為に、ユダヤ人は大きな犠牲をはらい。また重荷を背負っていると思っています。
この民族の為に祝福を祈るのは、クリスチャンとして当然だと思います。
24 ：独り言：2008/05/12(月) 23:36:43 ID:2Dz3y7qY: 前スレ>971
>あなたはわたしとわたしの王国に大それた罪を犯させようとしたのか。
何気ない言葉だけどスゴイですね。
他人の妻と寝ることは、「王国に罪を犯させる」事になるようです。なんかスケール大きいな。
アビメレクには、性に関して正しい善悪の判断と、自分を制する意志力があったようです。
また、神様の声を聞き分ける事も出来ていますね。
ソドムの人々と随分違うね。
やるな！アビメレク♪
25 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 23:37:13 ID:QZWAaKfA: >>22
独り事さんがユダ族でなくレビ族でないと駄目というのと
預言ダビデ（ユダ族）の子孫から生まれるというのは
どうなるのかなと
>>23
そのユダヤ人が預言されてた人はイエスではないと否定できる
根拠あるんだろうと思ったから
26 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/12(月) 23:46:57 ID:XCjxpKgO: ＞ユダヤ人は、神が受肉して人の形で登場するとは考えられないそうです。
＞イエスが、神とは信じられないのでしょう。
ナザレ村の大工のイエスが天と地の創造主だと思ってるのは、ごく一部の
限られた思想集団だけだべ．．．ホンマにそう思ってるのではなくて、
それが、この集団の合言葉なんだべ．．．
27 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 23:49:58 ID:2i9/87Dh: イエスは大祭司にもされてるよな？
28 ：独り言：2008/05/13(火) 00:11:40 ID:Z5fNXLTm: >>25
まっ、簡単に言うと・・
レビ族から産まれなくても、メルキゼデクに等しい祭司になれる。祭司になれる。(イエス様だけね。)
ユダ族から産まれて来ないと、ユダヤ人の王になれない。
(ユダ族から産まれた意味が詳しく知りたいのかな？説明する自身が・・・汗)

という事です。

>>27
そうですね。ヘブル7章には、「大祭司」となってますね。

>>26
ハイハイ。
だべだべwwww
29 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/13(火) 00:17:34 ID:g7KW7HLC: >>25
＞そのユダヤ人が預言されてた人はイエスではないと否定できる
＞根拠あるんだろうと思ったから

ファリサイ派（パリサイ派）がイエスを認めなかったひとつの理由として、
イエスがガリラヤ生まれだと思われていたことがあります。

★ヨハネ福7:52
彼らは答えて言った。
「あなたもガリラヤ出身なのか。よく調べてみなさい。
ガリラヤからは預言者の出ないことが分かる。」
30 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 00:18:23 ID:JzEmL5Dc: >>28
＞ユダ族の血をもって産まれたらいけないのです。
＞ユダ族から産まれて来ないと、ユダヤ人の王になれない。

血の繋がりはないけど形だけユダ族の家のものとして
生まれたイエスは両方をクリアということですか
31 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/13(火) 00:19:17 ID:g7KW7HLC: しかし、イエスは預言どうり、ベツレヘム生まれであることは
聖書に書いてあるとおりです。
32 ：独り言：2008/05/13(火) 00:24:41 ID:Z5fNXLTm: >>30
そう。そうなんですよ。
33 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/13(火) 00:32:58 ID:g7KW7HLC: >>22
＞聖所に入って行って神様を直接に礼拝出来るのは、律法によるとレビの祭司だけでしょう。
＞ユダ族のイエスは律法によれば祭司になれないのね。
＞民の罪のあがないの為に祈るのは、祭司の仕事。それをする権利がユダ族にはないのです。
＞ヨセフと性交して産まれたのであれば、律法の規定によって祭司の祈りができないのです。
＞ユダ族の血をもって産まれたらいけないのです。

イエスはユダ族ダビデの家の子孫です。
＞ユダ族のイエスは律法によれば祭司になれないのね。

レビ族以外の人が聖所に入れなかったのはイエスまでのことです。
そのことを象徴的に、端的に現している聖句が以下の聖句なのです。

★ルカ福音書 23:44～45
時はもう昼の十二時ごろであったが、太陽は光を失い、全地は暗くなって、三時に及んだ。
そして聖所の幕がまん中から裂けた。
34 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/13(火) 00:33:40 ID:L6G6pf/D: ＞しかし、イエスは預言どうり、ベツレヘム生まれであることは
＞聖書に書いてあるとおりです。
今でもベツレヘム生まれだと思ってる奴がいるのか？
35 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/13(火) 00:34:44 ID:g7KW7HLC: この聖句にあるように
イエスは十字架にかかり、三時に及んだときに
聖所の幕は、真ん中から裂けました。

誰でもが聖所に入れるようになったことを、この聖句は表しています。
36 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 00:38:38 ID:JzEmL5Dc: >>32
なるほど
処女懐胎で授かることは旧約では預言されてないですよね
でもそれで矛盾条件をクリアしても
ユダヤの人は否定なのか
＞神が受肉して人の形で登場するとは考えられないそうです。

旧約預言の中に人となって遣わされるとか
ありそうだけどないんだね　その一言神が預言にいれとけばよかったね
37 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/13(火) 00:38:55 ID:g7KW7HLC: イエスはユダ族の獅子です。
聖書を素直に読む限りにおいて、イエスがレビ族出身だという根拠が
聖書に書かれているとは思えません。
もし、そのような記述があるのであれば示してください。
黙示録には、イエスについて以下のような記述があります。

★黙示録5:5
すると、長老の一人がわたしに言った。
「泣くな。見よ。ユダ族から出た獅子、ダビデのひこばえが勝利を得たので、
七つの封印を開いて、その巻物を開くことができる。」
38 ：独り言：2008/05/13(火) 00:45:11 ID:Z5fNXLTm: >>36
>処女懐胎で授かることは旧約では預言されてないですよね
え、預言されているよ。

イザヤ7・14口語
主はみずから一つのしるしをあなたがたに与えられる。
見よ、おとめがみごもって男の子を産む。その名はインマヌエルととなえられる。

ユダヤを研究している牧師が言ってたんだけど、それでも、信じないんだって。
飛ばして読んでいるんじゃないかな。
ま、ユダヤ人の為に、祈ってあげてね。
39 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 00:46:37 ID:JzEmL5Dc: >>38
乙女が処女か
40 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/13(火) 00:48:36 ID:g7KW7HLC: ■創世記21:1～2
主は、約束されたとおりサラを顧み、さきに語られたとおりサラのために行われたので、
彼女は身ごもり、年老いたアブラハムとの間に男の子を産んだ。
それは、神が約束されていた時期であった。

***** 感想 *****

神はすぐに事を起こすのではなく、まず、
前もって約束してから事を起こされることが多いようです、
神の約束は、このように必ず成就することを信じます。
41 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/13(火) 00:52:45 ID:g7KW7HLC: ■創世記21:3～4
アブラハムは、サラが産んだ自分の子をイサクと名付け、
神が命じられたとおり、八日目に、息子イサクに割礼を施した。

***** 感想 *****

アブラハムは、八日目に、息子イサクに割礼を施しました。
42 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/13(火) 00:55:42 ID:L6G6pf/D: >>37
＞イエスはユダ族の獅子です。
＞聖書を素直に読む限りにおいて、イエスがレビ族出身だという根拠が
＞聖書に書かれているとは思えません。

イエスはユダ族でもレビ族でもないと言う噂が、当時のユダヤ教徒からの
中傷要件です．．．ヨハネ福音書など
福音書の編者はメシアの要件であるユダ族であると(捏造と言って
良いと思いますが)、説明したのが家系図でありベツレヘム生まれの
創作物語です(マタイ・ルカ)
と言っても、当時のユダヤで王としてのメシア誕生の可能性は殆ど無く
現実のそれまでの統治者(メシア)であった大祭司職だと言ったのが
ヘブライ書簡です。それで、基本的に大祭司というのはレビ族に限定
されていたので、ヘブライ人の編者は創世記のメルキゼレク(ちょっと
違うかも)の物語を持ち出してきて、レビ族でなくても大祭司職に
就ける前例を示してるだと思います。
43 ：独り言：2008/05/13(火) 00:56:10 ID:Z5fNXLTm: ここのスレで、ゆっくりと聖書箇所とにらめっこしながら、すすんでると、色々と発見あるね。
人によってコメントが全然違うしね。
伝統や習慣によって読み飛ばしている箇所って沢山あるんだと気づかされます。
だから、ユダヤ人が、イザヤ7・14に出会ってないのも、そんなに不思議ではないかもしれませんなぁ。

も・・・今日は限界だべ・・・寝る・・　　　(^^)/ダニエルさん頑張ってね。
44 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/13(火) 00:56:14 ID:g7KW7HLC: マリアの処女懐妊も不思議なお話ですが、
このサラの妊娠も不思議なお話であると思います。

聖書には、サラがどのように妊娠したのかについて、わざとはっきりと
書いていないような気がします。

■創世記21:1
主は、約束されたとおりサラを顧み、さきに語られたとおりサラのために行われたので、
彼女は身ごもり、年老いたアブラハムとの間に男の子を産んだ。
45 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 01:03:28 ID:VX0TL8Ax: >>39
姦通した女が乙女か
46 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/13(火) 01:05:59 ID:L6G6pf/D: >>43
＞だから、ユダヤ人が、イザヤ7・14に出会ってないのも、そんなに不思議ではないかもしれませんなぁ。

イザヤ７／１４の子供が後のヒゼキア王である事を知らないのが
アホのキリスト教徒だべ．．．ヒゼキア王と言われてもどんな人なのかも
知らないのがアホのキリスト教徒だべ．．．
ヒゼキア王はアルマー(若い女性)から産まれたのを、それの誤訳パルテノス
(処女)からイエスが産まれたと思ってるのが、アホのキリスト教徒だべ．．．

これを何回説明しても、そんな事は知りたくないと思ってるのが
アホのキリスト教徒だべ
47 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 01:10:03 ID:71ksC/+c: >>46
はいはい
種本受け売りのエホバ証人崩れが必死だべwww
48 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 01:12:40 ID:JzEmL5Dc: >>45
終生かは別にしても
イエスの時は乙女だったんでしょ
49 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/13(火) 01:21:04 ID:L6G6pf/D: >>48
＞終生かは別にしても
＞イエスの時は乙女だったんでしょ
乙女が子供を宿すんかね？
乙女は誤訳だと言う話は散々聞いてるんだろ．．．それが
面白くないから、何回も同じ質問をするんだろ．．．
50 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 01:33:30 ID:JzEmL5Dc: >>49
誤訳がそのまま聖書に載ってるなら
信者が信じるのは仕方ないでしょ
聖書は検証本じゃないし
51 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 01:36:13 ID:71ksC/+c: 男色スキーは聖伝承知らないからねwww
52 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 04:22:57 ID:J08VU5AH: 教祖がアーリア人なら信じたいがユダヤ人ではな、、。
53 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 06:44:37 ID:VX0TL8Ax: >>48
ごめん、>>39を「乙女＝処女とは限らないだろう」と読み違えた。
54 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 07:04:41 ID:J08VU5AH: ココモスキーさん。狂信者には何を言っても無駄です。
イエスはナザレ生まれでヨルダン川から北に行った所の出身者でしょう。
またイエスは民族的にはセム語族に属するのでありメソポタミア系の人種ではないでしょうか？

バビロンやユダヤやシュメールなどもセム系の人だと思われますが。
55 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 07:34:35 ID:IQbjMqlp: そうそう、狂信者には何を言っても仕方ないんだからココモスキーさんは別のスレで御活躍ください。
56 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/13(火) 09:46:59 ID:DO4x8ZkS: >>54
＞イエスはナザレ生まれでヨルダン川から北に行った所の出身者でしょう。

イエスはナザレ生まれではありません。
これは、かなり基本的かつ重要なこととなります。
以下のように書いてあります。

★マタイ福音書2:1
イエスは、ヘロデ王の時代にユダヤのベツレヘムでお生まれになった。
57 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 18:39:34 ID:AhKaqTTW: >>53
そんな突っ込みしないよ

>>.42
＞イエスはユダ族でもレビ族でもないと言う噂

それは当時の人達が処女懐胎は信じてないから
イエスの父はヨセフでない別の人だということで？
どっちみち父系を重んじるユダヤで養子的でも
イエスユダ族でおっけーと当時周りにも認知されてたわけじゃないのか
58 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 18:49:11 ID:AhKaqTTW: しかし聖書無謬説の人に聖書外根拠求めるのは不毛かと思うよココモスキーさん
59 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 19:11:36 ID:hICGSm7X: そうだよ、別のスレに行くべきだよココモスキーさん。
60 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 19:19:17 ID:71ksC/+c: 自分でスレ立てればいいのにね男色スキーはw
61 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 19:20:16 ID:AhKaqTTW: いやココモスキーの裏づけというか別の角度も
あった方がいいんじゃない
背景的なものとかココモスキーは詳しいし
62 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 19:21:17 ID:71ksC/+c: >>61
古臭いよw

それも聖書学限定で一般常識レベルの知識もないし
63 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 21:39:18 ID:AhKaqTTW: ココモ説は古いなら新説出して
64 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 21:44:02 ID:71ksC/+c: >>63
エジプト説だしたしw
65 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/13(火) 22:38:44 ID:L6G6pf/D: そんな話より、マタイとルカが何故イエスの生誕地をベツレヘム
にしたかを考えるべきだべ．．．
①何でこんな下手糞な物語(しかもマタイとルカでは全く違うべ)を
　ワザワザ作らないとアカンかったのか．．．
②その前に造られたマルコとマタイ・ルカの後にまとめられたヨハネ
　福音書に、そんな物語を造る必要がなかった理由
③マタイとルカで系図が全く違う理由．．．２つの系図はシャルティエル
　とゼルバベルの親子で符号してるので、ルカさんの系図をマリアの物と
　するアホな言い逃れをするのであれば、ダビデ－＞シャルティエル
の違いとゼルバベル－＞ヨゼフの違いを別々に説明する必要がある

>>57
ヨハネ福音書８／４８～４９
ユダヤ人たちが、「あなたは（サマリア人）で悪霊に取りつかれていると、
我々が言うのも当然ではないか」と言い返すと、イエスはお答えになった。
「わたしは悪霊に取りつかれてはいない。わたしは父を重んじているのに、
あなたたちはわたしを重んじない。

誰も（サマリア人）と言われた事に気付いてないだべ．．．その後ろの
悪霊云々ばかり覚えてるべ．．．それに、イエスは（サマリア人）云々
は、否定してないだべ．．．マリアさんの婚前の愛人はサマリア人
だよ
66 ：独り言：2008/05/13(火) 22:57:39 ID:Z5fNXLTm: >>56
でもマリアは、ナザレ出身みたいですよ。
受胎告知されたのもナザレのようです。
イエス様を産んだのは、ベツレヘムだけどね。

ルカ1章26節
六か月目に、御使ガブリエルが、神からつかわされて、
ナザレというガリラヤの町の一処女のもとにきた。
67 ：独り言：2008/05/13(火) 23:08:28 ID:Z5fNXLTm: >>65
>誰も（サマリア人）と言われた事に
そんなもん。ただの悪口だべ。
同じヨハネ8章4節では、律法学者、パリサイ人たちから「先生」って呼ばれてるもんね。
「先生、この女は姦淫の場でつかまえられました。」
とにかくイエス様に向けられた悪意ある言葉だって事よ。
実際にイエスキリストが、サマリヤ人だったんじゃないよ。
68 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 23:11:36 ID:AhKaqTTW: >>65
サマリア人はユダヤから見てのイエスは異端って
意味合いで使っただけでしょうね。
69 ：独り言：2008/05/13(火) 23:53:46 ID:Z5fNXLTm: >>68
すごい軽蔑の意味があったのかもね。
あるいは、なにを言ってもイエス様に勝てないから負け惜しみかな？

>>24の感想続き
創世記12章で、パロもアビメレクと同じ事をしているのだけど、一つ気になった事があってね。
パロの家には疫病が下って来た事と、パロと神様と直接の対話する場面がない事です。
逆に
アビメレクには、災いが下って来なかったし、夢の中で神様と会話してます。
誰が、神なのかが分かっていた事と、神様と会話しているのが、なんか感心してしまいます。
翌日に、夢の中で聞いた「神様の声」に従って行動している事です。

うーん。やるな！アビメレク♪
70 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/13(火) 23:54:21 ID:L6G6pf/D: さあ．．．そうだろうか（笑い)．．．イエスがサマリア人の
子供だとしたら腑に落ちる所が幾つかあるんだｗ．．．
マタイの聖霊によってマリアさんが身篭ったところもそうだけど．．．
何でユダヤ王家の末裔に拘るのか．．．マタイやルカが何でこんな
猿芝居の物語を造ったか考えてみるべ．．．
71 ：独り言：2008/05/14(水) 00:07:49 ID:Z5fNXLTm: >>44
>聖書には、サラがどのように妊娠したのかについて、わざとはっきりと
>書いていないような気がします。

おいらも、そう思います。きっと「アレ」でしょう。

>>70
>何でユダヤ王家の末裔に拘るのか．．
有本君も、他宗教なのになんで、わざわざキリスト教スレに来て荒らしに、こだわってんのよ。(笑い)
72 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/14(水) 00:13:50 ID:peIZY9x2: >>71
だから、このアホは何処かのアホ教団の宣伝マンだと言ってるんだべ
宣伝マン丸出しだべ．．．そろそろ所属教団を名乗った方が良いよ．．．
宣伝マンは首になるんだろうが．．．
73 ：独り言：2008/05/14(水) 00:31:23 ID:poMlt7QX: >>72
教団を名乗る場所ではないのだよ。そういう垣根を越えて聖書を語る場所だべ。
カトリックやプロテスタントや教会は、色々あるかもしれないけど、
私たちの為に、十字架にかかって下さった神の子羊はイエスキリストただ一人なのです。

エペソ
主は一つ、信仰は一つ、バプテスマは一つ。
すべてのものの上にあり、すべてのものを貫き、
すべてのものの内にいます、すべてのものの父なる神は一つである。

このエペソは素晴しい、聖句だな。♪アーメン
74 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 05:38:43 ID:nQ6tlRrr: キリスト教の悲劇って「科学的に正しすぎる」ってところだな（笑
まず信じる→科学的に不整合発見、だと、単なる奇跡、次行ってみよう、で終わりだけど、
科学万能主義で代々クリスチャンとか→不整合発見→科学的にも正しいハズだ→
こう解釈すればつじつまが合う→塵も積もった不整合→科学的に正しいだろう、証明
できるし→えー、なんかへんだな（非信仰者の反応）
信仰は一種の賭け、だから信ずるならすべてを受け入れないと意味がない。

仏教は基本的に科学でも否定証明できない事象ベースだから、
こういう意味では比較的信仰に入りやすい。

非信仰者はこっちのほうが、よりしっくり聖書を楽しめると思うよん
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1121498791/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1079243561/
75 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 06:03:33 ID:hzpEt/Xg: 聖書はなあ…。
一般書籍でも文学でもないからなあ…。
人生のがけっぷち、もしくはほぼ人生終わっちゃった人が必要にかられて希望を見出すものだからなあ…。
学生や社会人といった社会生活を送れてる人は読まなくてもいいんじゃないかな。
76 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 06:40:15 ID:nQ6tlRrr: http://www.asyura2.com/0510/bd42/msg/812.html#top
77 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 16:31:18 ID:JupStzt4: >>75
＞人生のがけっぷち、もしくはほぼ人生終わっちゃった人が必要にかられて希望を見出すものだからなあ…。

そんなことはないですよ。
年をとってから信仰するのは、とても難しいことですから。
それまで生きてきた生き方を、年をとってから変えることは困難です。

★伝道の書 12:1
あなたの若い日に、あなたの造り主を覚えよ。
悪しき日がきたり、年が寄って、
「わたしにはなんの楽しみもない」と言うようにならない前に
78 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 16:33:40 ID:JupStzt4: >>75
＞学生や社会人といった社会生活を送れてる人は読まなくてもいいんじゃないかな。

この世で幸運に恵まれて、何の問題もなく生きていけたとしても、
そんな人でも、結局、死ぬことになります。
誰でも一度は死んでしまうことにおいて平等なのです。
だから、いくら恵まれた生活をしていようと、
「死」について、「命」について考えることは大切です。
79 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 18:33:00 ID:dIhDCA0m: >>77-78
いやいや、人生終わりかけってのは社会的に見てないことにされてる人とかよ。
住所不定とか国籍が無いとか。
低い者を高く、高ぶる者を低くされる神様だからさ。

そんな人に希望、また実際に祝福を与えてくれるのが聖書だと思うんだ。
80 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 19:12:21 ID:sKWoZDjA: >>79
>いやいや、人生終わりかけってのは社会的に見てないことにされてる人とかよ。
>住所不定とか国籍が無いとか。
>低い者を高く、高ぶる者を低くされる神様だからさ。
>そんな人に希望、また実際に祝福を与えてくれるのが聖書だと思うんだ。

それは、勘違いですよ。　人は、とかくお金があると、高慢になります。
実力があれば、他の人を見下します。　また、俺が俺がと、我が出てしまいます。
事実、私も、まさにそうでした。　釈尊の｢己こそ、己のよるべ、己をおきて誰によるべぞ、
よく整えし己にこそ、まこと得がたきよるべおぞ、得ん」己をよるべにしていました。
そして、縁あって、クリスチャンになり、見事に上の者は、下になりました。
ただ、ここからが、違うよ申し上げる点ですが、
そこから、私は、物事が上手く行っても、高慢に成らずに、常に謙虚でいられるように
成りました。今は、常に、喜びに満ちて、感謝しつつ生きれるようにも成りました。

私の先生（牧師）は、何を拠り所に生きるか？と言われます。
お金があっても、お金に依って生きません。実力があっても、己の力に依って生きません。
私は、そうゆう物は、｢脱兎の如く」捨てる事が出来ます。
そうゆう物に依らずに、生きる喜びが、根底にありますから、ゆるぎない幸せが包んでくれています。
81 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 20:03:12 ID:hzpEt/Xg: >>80
謙虚な方が自己主張で他者否定ですか。
なんていやらしい受け止め方は置いておいて高ぶらず、いつも謙虚でいたいものですね。お互い。
82 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 20:14:00 ID:sKWoZDjA: そうですね(。・_・。)ノ
83 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/14(水) 20:22:02 ID:peIZY9x2: ところで、アビメレク王だけどね．．．ペリシテ人だと言う事は
ご存知でしょうか？．．．創２６／１
２６章のイサクの時代にペリシテ人と書かれていて、アブラハム
の時には書かれてないのは、編者のミスです。
もともとイサクの物語であった物をコピーする時に、読者が
アブラハムから読む事を想定しなかった為です。
アブラハムの時にペリシテ人と書いて、イサクで省略するのは
普通だべ．．．
ペリシテ人と言うのは、確証はないですが今のパレスチナ人の
祖先の可能性大ですｗ
アブラハムの時期に王政国家があったとすれば、ユダヤ人より
だいぶ早いですｗ．．．この辺はどれだけ史実に基ずいた物語
なのかよく判りませんが．．．
84 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 20:24:52 ID:drhxRrrp: >>83
はい不合格
海の民ってご存知ですかぁ？www
まったく歴史に無知だね　男根スキーはw

王政の成立時期が何の関係？w
85 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/14(水) 20:35:22 ID:peIZY9x2: 今はたと気が付いたけど、アブラハムがまだ寄留者だった頃に
ペリシテ人が国家を築いていたと言う事は、土地に定着していた
と言う事だよ．．．何千年も前の話をしても無意味だろうが、
パレスチナに定着したのはユダヤ人よりパレスチナ人の方が
先だと言う事だべ．．．それがユダヤ人の経典で立証できると言う
事だべ．．．面白いべ．．．
86 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 20:37:28 ID:drhxRrrp: >>85
わちゃーーーｗｗｗ

メソポタミアもパレスティナの領土だってさぁーｗｗｗｗ

男色スキーは海の民も知りませんｗｗｗ
87 ：独り言：2008/05/14(水) 20:39:12 ID:poMlt7QX: 聖書は、大きく分けて2種類だとおもう。
1
幕屋の建て方、礼拝の仕方とか、祭司の服装。とか・・・旧約に書いてるよね。
人間が、神様とどう接したら良いのかを書いてある。
2
人が人に対する正しい接し方が、書いてる。
殺すな。盗むな。他人の者をほしがるな。偽証するな。・・・当たり前だけどね。

結論。
人間が、秩序をもって生きて行く為の原則が書いてあるのが「聖書」だと思う。
そうそう。イエス様は、こう言ってたね。
『人はパンだけで生きるものではなく、神の口から出る一つ一つの言で生きるものである』
88 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 20:55:16 ID:drhxRrrp: ペリシテという名称がパレスティナの語源になっただけで住民との関係はありませんｗｗｗ

マジとことん馬鹿ですなぁw男色スキーｗｗｗ
89 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 21:15:45 ID:vKt46mOp: ＞ペリシテ人が国家を築いていたと言う事．．．．．．の何処が面白いんだべさ？
90 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 21:33:10 ID:drhxRrrp: >>89
海の民だね
ヒッタイトを滅ぼしエジプトを弱体化させた　ね
91 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 21:53:57 ID:vEKaYH2I: 旧約はユダヤ人のものだったのに
イエスを否定するからって
元祖ユダヤ人は救われないって変な話だべさ
92 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 21:58:04 ID:drhxRrrp: >>91
ユダヤ人はまだメシア待ってるから無関係

海の民はアトランティス　地中海のあれとは無関係なんだろうか
93 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 22:04:58 ID:vEKaYH2I: そのメシアがイエスだったなら
ユダヤ人は唯一神信じてるのに
救われないって旧約をのとったキリスト教がいうのは
おかしな話だべだべだべ
94 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 22:07:45 ID:drhxRrrp: >>93
別に？
キリスト教はイエズスがメシアで神だって主張してるだけ
ユダヤ教は神じゃないし預言者ですらないとシカトしてるだけ

あとペリシテ＝海の民は帝国でしょう　ヒッタイトが帝国なんだから
95 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 22:12:04 ID:vEKaYH2I: イエスは神の子であり人間である
人間も神を信じれば神の子である
96 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 22:15:52 ID:drhxRrrp: ソロンにエジプトの神官が語ったアトランティスの話は海の民のことだったかも
97 ：スーパームッシュ氏 ◆GpQ4izEMzo ：2008/05/14(水) 22:16:00 ID:0Fpw6oFH: 心もとない神の子がいかに多いか、

心を痛めている。
98 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 22:16:55 ID:vEKaYH2I: >>97
信者でない哲学丸が言うとおかしいべさ
99 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 22:17:58 ID:rkcKUSuu: >>93
＞そのメシアがイエスだったなら
＞ユダヤ人は唯一神信じてるのに
＞救われないって旧約をのとったキリスト教がいうのは
＞おかしな話だべだべだべ

「救い」ということについて考えるのはキリスト教だということを
ご理解ください。ユダヤ教の人が、あなたの言うような救いについて
求めているわけではないのです。

キリスト教的な視点で、ユダヤ人の信仰についてあれこれと
述べると、ほとんどがピントがずれて間違えてしまうようなのです。

ユダヤ教というのは「救い」を求める宗教ではないのです。ユダヤ教も
キリスト教と同じようなもんだろう、というのはクリスチャンの勝手な思い込みなのです。
100 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 22:24:44 ID:rkcKUSuu: ユダヤ教というのは、イスラエル民族が異教徒を征服し、
ダビデ時代のような、否、それ以上の堅牢な王国を築く、
というものです。
個人の救いがどうこう言うユダヤ人というのがいるかどうかは
僕にはわかりませんが、あまり聞いたことがないですね。
101 ：独り言：2008/05/14(水) 22:35:47 ID:poMlt7QX: >>93
ローマ11章をイスラエルに詳しい牧師に教えてもらいなさい。
その理由が書いてあったよ。　
>>95
内容正しいんだけど。ちょっと違和感がある。
うーん・・・・間違ってたら、ごめん・・・・
エホバの証人みたいな、雰囲気を感じるんだけど。
とにかく気になるから、付け加えておく。

イエスは、もともと神であったが、わざわざ処女降誕を通して人となられた。

ふー、(・・)
102 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 22:41:06 ID:rkcKUSuu: 「原罪」という概念は、キリスト教の教父たちが考えた概念である
ということを知ってください。
アウグスティヌスが、この概念に権威づけをしました。
この「原罪」という概念が、カトリック教会のみならず、
プロテスタント教会でも脈々と受け継がれているのです。
これは、ユダヤ教にはない概念だということをご理解ください。
103 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 22:57:19 ID:rkcKUSuu: ■創世記21:3～4
アブラハムは、サラが産んだ自分の子をイサクと名付け、
神が命じられたとおり、八日目に、息子イサクに割礼を施した。

***** 感想 *****

八日目に割礼を施すのが、アブラハムの子孫の証です。
ユダヤ人は、今でもこれを行っています。
104 ：独り言：2008/05/14(水) 22:59:53 ID:poMlt7QX: >>102
「原罪」という言葉は、プロテスタントでは、ほとんど使わないよ。知らない人も多いと思う。
人は生まれながらに罪がある事は信じているけど「原罪」という言葉は、普段の教会生活の中で使わないなぁ。
「原罪」という概念は、もともと聖書の中にあるから、私の推測ですが、
ユダヤ教徒もキリスト教とは違うスタイルで「原罪」を信じているのではないでしょうか？

姦淫の現場で捕まった女性に誰も石を投げる事が出来なかったのは、
律法に照らし合わせて、自分たちが「完全」でない事を悟っていたからでしょう。
105 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 23:01:57 ID:nAZL9m74: キリスト教の考えた概念に過ぎないなら
人類皆罪人でなく
キリスト教を信じた者だけに存在するなら
キリスト教を信じなければ罪人ではないって感じだね
106 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 23:03:40 ID:rkcKUSuu: ■創世記21:5～7
息子イサクが生まれたとき、アブラハムは百歳であった。
サラは言った。
「神はわたしに笑いをお与えになった。
聞く者は皆、わたしと笑い（イサク）を共にしてくれるでしょう。」
サラはまた言った。
「誰がアブラハムに言いえたでしょう。サラは子に乳を含ませるだろうと。
しかしわたしは子を産みました。年老いた夫のために。」

***** 感想 *****

サラは、アブラハムのために子を産んだ、と語りました。
107 ：独り言：2008/05/14(水) 23:05:00 ID:poMlt7QX: 感想
>>103
もしかして、イサクが、初めて八日目に割礼を受けたユダヤ人になるのではなかろうか？

イシマエルは、13歳
アブラハムは、99歳
イサク産まれて八日目
108 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 23:07:25 ID:rkcKUSuu: >>105
＞キリスト教を信じた者だけに存在するなら
＞キリスト教を信じなければ罪人ではないって感じだね

もちろんキリスト教を信じない人にも「罪」は存在しています。
ただし、キリスト教を信じていない人たちは、自分を罪人だとは
思っていないケースが多いはずです。
109 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 23:13:10 ID:rkcKUSuu: >>104
＞姦淫の現場で捕まった女性に誰も石を投げる事が出来なかったのは、
＞律法に照らし合わせて、自分たちが「完全」でない事を悟っていたからでしょう。

あの場面のイエスの発言に「はっ」として、
他人を裁こうとしていた自分も、姦淫の思いを持った人間なのだ、
と気づかされたということじゃないでしょうか。

ユダヤ人の「罪」概念は独特です。
これからお風呂に入りますので、出てきたらそのことについて
少し書こうと思います。
110 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 23:19:11 ID:rkcKUSuu: ユダヤ人の考え方は、こうです。
この世において、「良い事を行った量」と「悪い事を行った量」とを
死後に天秤にかけられて、「良い事を行った量」が多ければ救われる、
というものです。

聖書のどこの聖句が、この考えの根拠になっているのか、さっぱり分からないのですが、
ユダヤ教のラビは、ほとんど、罪についてはこういう解釈をしているとのことでした。
111 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 23:21:39 ID:rkcKUSuu: 海外で、大金を稼いで大金持ちになった人が、
晩年に莫大な寄付をしたり、慈善運動に身を投じたりするのは
皆、この裁きを恐れてのことのようです。
つまり、こうした行動を取る人たちというのは、ユダヤ人が多いということです。
112 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/14(水) 23:23:46 ID:peIZY9x2: 原罪は正教にも無かった様な．．．考え出したのは教父だろうが
ドグマになったのは、４世紀のローマ国教になった時だべ
113 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/14(水) 23:23:51 ID:rkcKUSuu: かなり脱線してしまいましたので、また聖書に戻りましょう。
114 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 23:24:56 ID:drhxRrrp: >>112
あるぞ男色スキーw

まったくＷ
115 ：独り言：2008/05/14(水) 23:28:36 ID:poMlt7QX: >>105
うーん。ローマ2章にそのケースについて書いてるよ。

>>110
それは、良い事を聞きました。
それに関連する様な、箇所がありますね。
そういう思想背景が、あった民に神様が語ったのかと思うと聖書を読むのに深みが出てきます。
その思想は、共感できる解釈ではないですが・・・・

エゼキエル33・18　19
義人がその義を離れて、罪を犯すならば、彼はこれがために死ぬ。
悪人がその悪を離れて、公道と正義とを行うならば、彼はこれによって生きる。
116 ：独り言：2008/05/14(水) 23:52:10 ID:poMlt7QX: >>109
>姦淫の思いを持った人間なのだ、
>と気づかされたということじゃないでしょうか。
ここは、山上のメッセージではないので、その可能性は低いと思います。
「姦淫」と限定せずに「罪のないもの」と言ってます。
「姦淫」だとハードルが低いし、誰か石を投げる可能性はあると思う。

あの場面では、イエス様は指で「何か」を書いてたよね。
これは想像だけど、「モーセの十戒」を書いていたとする説があります。(想像です。)
女性を裁いているもの達が「モーセの律法の中で」と詰め寄って来ているので、そういう説もあるんですよ。

まとにかく、全員が「罪のないもの」ではないと悟ったのは、事実でしょう。
117 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/15(木) 00:24:03 ID:aNhxNIGM: >>104
＞姦淫の現場で捕まった女性に誰も石を投げる事が出来なかったのは、
＞律法に照らし合わせて、自分たちが「完全」でない事を悟っていたからでしょう。
ヨハネ福音書の８章だべ．．．３～４世紀の追記だべ．．．
そういう事が実際にあったのではなく、政治的な思惑で造られた物語だｗ
姦淫即死刑と言うそれまでのキリスト教団（ユダヤ）の刑罰をローマ帝国風
に、事情聴取して情状酌量の余地を持たす為の物だべ
それと、特に旧約聖書の「姦淫」の９割以上は「信仰上の姦淫」、つまり
異教の神に浮気してしまう事だべ．．．ホンマの男女間の「姦淫」は
１割もないだべ
118 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 06:14:12 ID:eC7HWIHR: >>117
くわしいでちゅねーここもちゃん
蘊蓄語って若い人にでかい顔したいおっさんみたいでちゅねー
うざいです。
119 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 19:30:00 ID:gn3b35BV: イスラエル建国６０周年で死海文書が公開されてるらしいね。
120 ：独り言：2008/05/15(木) 20:43:48 ID:38xnitPB: >>119
へー　なんかすごそうね。建国60周年関係の集会には、行こうと思ってます。
121 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 20:55:05 ID:AzLX4jqI: >>117
日常だから聖書に記載されてないんだよ　男色スキーｗｗｗ
122 ：独り言：2008/05/15(木) 21:08:56 ID:38xnitPB: >政治的な思惑で造られた物語だｗ
ココモのこういう主張はもーウンザリだね。自分でスレ立ててすれば良いのに。
>>121
怖い日常だね。ま、パウロも石打に合ってるし、石打って日常だったのかもね。使14章19節
123 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 21:10:56 ID:AzLX4jqI: >>122
おそらく　訴え出る以前に一族の中で処理してたでしょ　古代の制度ってそういうもんよ
ヨセフだって内密に聖母と別れようとしてたし
124 ：独り言：2008/05/18(日) 00:16:39 ID:Gq50E5lY: このスレに合わせて、ミルトスの原語対訳の　創世記2　を注文しておきました。
本が届くのが待ち遠しいです。
125 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 00:24:20 ID:RE79sYJd: ユダヤ商人による人身売買やユダヤの石打の刑罰など、かなり残虐なシーンもあるな。
イエスはこれらの古い価値観を否定しているな。
126 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 00:31:53 ID:RE79sYJd: イエスの弟子達はローマの王や奴隷にも救いを与えようと（あらゆる民族が救い主を信仰するように）手紙を送っており、なかなかの内容ではある。

基本的にイエスは慈愛による救済を唱え、神の国に行くには人を愛せよと言いたかったのだろう。

中近東であらゆる病人を治したり、またユダヤの強欲な議院に意見を言ったりしている所はなかなかであろう。
またイエスはアブラハム以前にいた神であると自称しており、ユダヤ人に石で打ち殺せと迫害されていた。
127 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 00:39:47 ID:RE79sYJd: ダビド自身が主の子であると言っているのに、なぜ主がダビドの子となろうか。
イエスのこの言葉にユダヤの民衆は喜んだ。
128 ：独り言：2008/05/18(日) 00:45:07 ID:Gq50E5lY: ID:RE79sYJdさま
んにゃ？
スレ間違えてないですか？
ここは、スレ主ダニエルさんの紹介する聖書箇所と感想を通して聖書を学び合う場所ですよ。
ただ今は、　ダニエルさん　待ち状態ですが・・・・・
129 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 01:13:49 ID:TY4rixQy: >>127
＞ダビド自身が主の子であると言っているのに、
＞なぜ主がダビドの子となろうか。

まるで、でたらめです。
そんな聖句は存在しません。

正しくは以下のように書いてあります。

マタイ福音書22:44～46
『主は、わたしの主にお告げになった。
「わたしの右の座に着きなさい、
わたしがあなたの敵をあなたの足もとに屈服させるときまで」と。』
このようにダビデがメシアを主と呼んでいるのであれば、
どうしてメシアがダビデの子なのか。」
これにはだれ一人、ひと言も言い返すことができず、その日からは、もはやあえて質問する者はなかった。
130 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 01:18:56 ID:TY4rixQy: ■創世記21:8～10
やがて、子供は育って乳離れした。
アブラハムはイサクの乳離れの日に盛大な祝宴を開いた。
サラは、エジプトの女ハガルがアブラハムとの間に産んだ子が、イサクをからかっているのを見て、アブラハムに訴えた。
「あの女とあの子を追い出してください。
あの女の息子は、わたしの子イサクと同じ跡継ぎとなるべきではありません。」

***** 感想 *****

サラは、ハガルとイシュマエルを追い出すように
アブラハムに訴えました。
そして、イシュマエルは跡継ぎになるべきではないと語りました。
131 ：独り言：2008/05/18(日) 01:19:54 ID:Gq50E5lY: >>129
ダニエル殿
その人は、色んな場所に同じのを貼っているよ。
あまり真剣に答えなくても良いんじゃないかな。
何がしたいんだろうね？
132 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 01:23:05 ID:TY4rixQy: ■創世記21:11～12
このことはアブラハムを非常に苦しめた。その子も自分の子であったからである。
神はアブラハムに言われた。
「あの子供とあの女のことで苦しまなくてもよい。
すべてサラが言うことに聞き従いなさい。あなたの子孫はイサクによって伝えられる。

***** 感想 *****

これを読むと、アブラハムは、イシュマエルのことをも息子として愛していたことがわかります。
しかし、神はハガルとイシュマエルのことを気にとめて苦しむ必要がないことをアブラハムに諭します。
133 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 01:24:50 ID:RE79sYJd: 君達はメシアのことをどう思うか。だれの子だろうか。
彼らがダビドの子だと答えると、イエススは言った。
ではどうしてダビド（ダビデ）は、霊を受けて、次のようにメシアを主と呼んでいるのだろうか。

その次の句がダニエル氏のとうりだな。
134 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 01:24:51 ID:TY4rixQy: >>131
＞ダニエル殿
＞その人は、色んな場所に同じのを貼っているよ。
＞あまり真剣に答えなくても良いんじゃないかな。
＞何がしたいんだろうね？

僕は聖書の聖句についてでたらめを書く人間を許せないのです。
誰であっても許すつもりがないし、その間違いを指摘しないではおきません。
135 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 01:27:54 ID:RE79sYJd: これは私の間違いです。あやまります。
136 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 01:28:09 ID:TY4rixQy: ■創世記21:13
しかし、あの女の息子も一つの国民の父とする。彼もあなたの子であるからだ。」

***** 感想 *****

こうしてイシュマエルもまた、別の国民の父となりました。
137 ：独り言：2008/05/18(日) 01:28:56 ID:Gq50E5lY: >>132
原語の対訳聖書で予習をしていたのですが。
この「からかっている」という言葉に「メツァヘク」という言葉が使われていて、
関連する箇所に、出32・6　創世記39・17　サムエル下2・14　が紹介されてます。
単なる遊びではなくて　偶像礼拝、殺人、姦淫を含む様な、行動であったようです。

口語訳で紹介しますと、
出32・6
そこで人々はあくる朝早く起きて燔祭をささげ、酬恩祭を供えた。民は座して食い飲みし、立って戯れた。
創世記39・17
そして彼女は次のように主人に告げた、「あなたがわたしたちに連れてこられたヘブルのしもべはわたしに戯れようとして、わたしの所にはいってきました。
サムエル下2・14
アブネルはヨアブに言った、「さあ、若者たちを立たせて、われわれの前で勝負をさせよう」。ヨアブは言った、「彼らを立たせよう」。

「戯れた」「戯れようとして」「勝負させよう」この言葉の原語「メツァヘク」が一緒なのかもしれません？？
創世記2　が手元に来たら、創世記39・17が、対訳で読めるのでまた報告したいと思います。
全能の神様を礼拝するアブラハムの息子イシマエルが、その神様に対する信仰から外れる様な「からかい方」をしていたのかも知れません。
138 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 01:32:34 ID:TY4rixQy: >>135
＞これは私の間違いです。あやまります。

いや、僕に謝る必要はないですよ。(^^)
兄弟を裁く権利は誰にもないのはわかっています。
ただ、他の読者に誤解を与えることはあなたにとっても悪い結果があると思うので
聖句と異なる投稿は、そのままにはしないつもりでいるだけなのです。
139 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 01:36:50 ID:RE79sYJd: たしかにその通り。まちがった事を教えたらたしかに悪いですな。

あと私の読んでいる新約聖書にはダビデがダビド、イエスがイエススと訳されています。
この辺りは専門家の研究の成果だと思います。
140 ：独り言：2008/05/18(日) 01:38:18 ID:Gq50E5lY: >>139
なに訳つかってるの？
141 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 01:40:38 ID:RE79sYJd: たしか共同訳ですね。
142 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 01:43:02 ID:TY4rixQy: 神はイシュマエルではなく、イサクを選ばれたのです。
神はカインではなく、アベルを受け入れたのです。
神は、このように、ある人を受け入れ、ある人を受け入れないお方です。
誰でも平等に愛す、ということをされないお方が神なのです。
ここが重要なポイントであると思います。

神がアベルを受け入れたので、カインは嫉妬を感じたのでしょう。
アベルを殺してしまいました。

もし自分が他の人よりも少なく愛されていると知ったら、どのように
感じるでしょうか、嫉妬を感じてしまうかもしれませんね。
143 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 01:47:53 ID:TY4rixQy: 人間的な思いでは、『みんな仲良く平等に』ということが
良いように思ってしまいますが、神の視点からすると、
決してそうではないようです。

人には与えられた役割があり、神は愛したい人を愛されるお方なのです。
では、神は不正なお方であると言うべきでしょうか。
決してそうではないのです。わたしたちには理解できないようなことでも
人間的な思いによらず、神に従うべきであるし、少しでも神の御心を理解できるように
祈ることが必要になってくるようです。
144 ：独り言：2008/05/18(日) 01:50:44 ID:Gq50E5lY: >>132
>すべてサラが言うことに聞き従いなさい。あなたの子孫はイサクによって伝えられる。
サラのこの決断を神様が、後押ししているのが、なんか興味深いです。
残酷な決断と見えるのですが、サラのこの決断は、神様の前にきっと正しかったのでしょう。
145 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 01:53:10 ID:TY4rixQy: ★詩篇 147:5
われらの主は大いなる神、力も豊かであって、
その知恵ははかりがたい。

この聖句にあるように、
『神の知恵ははかりがたい』ので
人があれこれと、聖書の神の言葉について
人間的な思いで判断したり批判したりすべきではないのです。

このことがわからない人が多いようなので、
あえて、僕はこのことを声を大にして言いたいと思っています。
146 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 01:54:29 ID:TY4rixQy: >>144
＞残酷な決断と見えるのですが、サラのこの決断は、神様の前にきっと正しかったのでしょう。

そのとおりだと思います。
147 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 01:57:53 ID:RE79sYJd: その恩恵をダニエル氏は受けていますか？
148 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 01:58:37 ID:oSERNp00: >>137
＞全能の神様を礼拝するアブラハムの息子イシマエルが、その神様に
＞対する信仰から外れる様な「からかい方」をしていたのかも知れません。
この馬鹿は、イシュマエルとイサクの年齢が全く頭に入ってない
らしい．．．イシュマエルもまだ子供でっせ、イサクに至っては幼児
でっせ．．．子供のイシュマエルが幼児のイサクに偶像礼拝、殺人、姦淫
を含む様な行動をしてたとでもマジに考えてるんだろうか？
149 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 02:05:33 ID:oSERNp00: アホクリの解釈はどうしても、キリスト教団のドグマに合わせ
ようとしてるだべ．．．傍から見たら馬鹿じゃなかろうかと
思うよ．．．やってる事があまりにも姑息で幼稚でみえみえ
だべ．．．
150 ：独り言：2008/05/18(日) 02:11:06 ID:Gq50E5lY: >>148
>子供のイシュマエルが幼児のイサク
幼児をからかう時点で、イシュマエルの性格の悪さが出てるな。
この母親のハガルは、主人サラに対する態度が悪くて一度追い出されている。
自分の失敗した人生の経験を子供の教育に生かせていない。
母ハガルと子とそろって愚かだったんだよな。

むちと戒めとは知恵を与える、わがままにさせた子はその母に恥をもたらす。
箴言29章15節
151 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 02:19:33 ID:oSERNp00: どうしても、イサクが選ばれた子にしたいのなら
ヨハネ福音書の８／４８～４９は困った聖句だべ

ユダヤ人たちが、「あなた（イエス）は（サマリア人）で悪霊に
取りつかれていると、我々が言うのも当然ではないか」と言い返すと、
イエスはお答えになった。「わたしは悪霊に取りつかれてはいない。
わたしは父を重んじているのに、あなたたちはわたしを重んじない。

イエスはサマリア人の子ではないかと噂されていたんだべ．．．
イエス自身も否定も肯定もしてないべ（自分でも判らなかったのでは？）。
さらに後半で「わたしは父を重んじている」は、サマリア人は
ＹＨＷＨを深く信仰してるのに、ユダヤ人はそうではないと言いたいんだよ。

神はイサクを選んだなんて言うドグマはアホ教団の考えた選別思想でしかないよ
神はアベルを選んだなんて言うドグマはアホ教団の考えた選別思想でしかないよ
152 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 02:20:06 ID:TY4rixQy: >>147
＞その恩恵をダニエル氏は受けていますか？

神を愛している人は、神の恵みを受けています。
153 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 02:26:38 ID:oSERNp00: >>150
それだから、お前はアホ教団の宣伝マン丸出しなんだべ．．．普通の信者
だったらな、常識で物を考えるんだよ．．．子供がそんな馬鹿な事なんか
するかって言われたら、確かにそうだべと思うのが普通の信者だべ．．．
お前は、それじゃ体裁が悪いんだろ．．．どうしても言った事が馬鹿げてる
と認められナインだろ．．．．
154 ：耳クソ：2008/05/18(日) 03:10:47 ID:D60cc9U3: 目クソ、鼻クソを笑っテロ
155 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 07:38:14 ID:rigdKcvG: >>148
このばーかｗｗｗ

イシュマイルはアブラハムが肉欲に負けて作った妾の子
イサクは釜様との約束でできた子

正妻の子に妾の子が使えるのが掟なのｗ
年長だからってからかうなんてとんでもない
イシュマイルはイサクの僕なんだよｗｗｗ
まったく馬鹿回はｗｗｗｗ

>>151
だからイサクは神の約束によって生まれたのｗｗｗ
ひがむのはいい加減にしろ
男色スキーｗｗｗｗ
156 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 07:41:50 ID:rigdKcvG: >>153
あのねーｗ
お前はとことん甘ったれなんだよｗ
だから世間に妥協してゲイなのに結婚　餓鬼まで作るんだｗ

世間は厳しいんだよ男色スキーｗ古代ならなおさらだｗ
非嫡出児は嫡子の僕
永久に子々孫々嫡流に使える
これが当時の掟なんだってｗｗｗ

まったく馬鹿回　男色スキーは現代の常識　ヒューマニズムで古代を評価するからねぇｗ
アホ丸出しだよｗｗｗ
157 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 19:24:39 ID:TY4rixQy: >>155
＞イシュマイルはアブラハムが肉欲に負けて作った妾の子

そんなことは、聖書のどこにも書いてありませんよ。
158 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 19:27:18 ID:RuWHBwBq: 聖母マリア
159 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 19:28:22 ID:rigdKcvG: >>157
主がアブラハムに約束した子供は誰ですか？
160 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/05/18(日) 19:31:07 ID:ELML13V+: >>157
私もそう思う。
そんな奴が神の祝福や恩恵を受けない。
161 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 19:43:21 ID:+JYjz4nS: ＞イシュマイルはアブラハムが肉欲に負けて作った妾の子

アホか！そんなわけないだろう、変態と一緒すんな。
162 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 19:52:36 ID:TY4rixQy: ■創世記21:14
アブラハムは、次の朝早く起き、パンと水の革袋を取ってハガルに与え、
背中に負わせて子供を連れ去らせた。
ハガルは立ち去り、ベエル・シェバの荒れ野をさまよった。

***** 感想 *****

アブラハムは、ハガルに対して優しいです。
パンと水の皮袋を持たせて立ち去らせました。
しかし、ハガルは立ち去ったものの、
行くあてがなかったのでしょうか。
ベエル・シェバの荒れ野をさまよいました。
163 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 19:56:44 ID:rigdKcvG: >>162
イシュマイルは罪である肉によって生まれ
アブラハムは御霊の働きによって主のお約束どおり生まれました

「しかし、かつて肉によって生まれた者が、御霊によって生まれた者を迫害したように
今もそのとおりです。しかし、聖書は何と言っていますか。「奴隷の女とその子どもを
追い出せ。奴隷の女の子どもは決して自由の女の子どもとともに相続人になってはならない。」
こういうわけで、兄弟たちよ。私たちは奴隷の女の子どもではなく、自由の女の子どもです。」
（ガラテヤ４：２９～３１）
164 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 19:58:18 ID:oSERNp00: だから言ってるだろ．．．オツムの弱い奴が考えた話は、てめえに
帰ってくるんだって．．．アブラハム様の品位まで落としてるだべ
．．．考えてる奴の性格が判るべ．．．

ペリシテ人やアラブ人やらカァナン人がいる中でイサクは神から
選ばれた、アベルは神から選ばれたって言ってると、その神は
ユダヤ人だけのローカルな神に格下げされるんだよ．．．
アホが考える事って必ずこういう矛盾に至ってしまうだよ
．．．笑いすぎて腹がいたい．．．
165 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 20:05:43 ID:rigdKcvG: >>164
ぜーーんぜんｗ
旧約はまずユダヤ人に示された契約の物語だから無問題だよ
男色スキーｗｗｗ
166 ：独り言：2008/05/18(日) 20:06:11 ID:Gq50E5lY: 正確には、神様との約束を待ち望みきれなくて
先走って、肉の思いによって作った子供。それがイシュマエル
肉欲ではなくて、アブラハム、サラの不信仰によって産まれた子供だと思う。

創世記17・18　19
そしてアブラハムは神に言った、「どうかイシマエルがあなたの前に生きながらえますように」。
神は言われた、「いや、あなたの妻サラはあなたに男の子を産むでしょう。
名をイサクと名づけなさい。わたしは彼と契約を立てて、後の子孫のために永遠の契約としよう。

17章ここで、はっきりと神様自身がイシュマエルを退けている。どう考えてもイサクが、約束の子だし、
産まれて八日目に割礼をしたのも、イシュマエルではなくてイサクだもんね。

わっははははははは
167 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 20:11:08 ID:RE79sYJd: なぜユダヤ教が邪教と言われているか考えてみよ。

それらの荒んだ神を信仰してれば邪悪にもなるわな。
旧約は考えの狭い邪教であると見たほうがよい。
168 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 20:13:25 ID:+JYjz4nS: >>166
違うな、進行が遅いからといって解釈にはしるのはよくないな。
169 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 20:19:51 ID:oSERNp00: ちょっと古いけど、面白い記事だべ．．．アホが読んだら
胸糞悪いはなしだべ

ローマ法王、イスラム教との和解訴え・モスク初訪問で
【ダマスカス６日＝小林明】聖地巡礼の一環としシリア訪問中の
ローマ法王ヨハネ・パウロ２世（80）は6日夕、ダマスカス旧市街
にある世界最古のイスラム教礼拝堂「ウマイヤド・モスク」を訪問した。
カトリック教会の最高指導者がモスクに入るのは史上初めて。
法王は「反目し続けてきたイスラム教とキリスト教が互いに許し合う
べき時が来た」と和解を訴えた。
モスク内部に入った法王は、洗礼者ヨハネの首が葬られているとされる
墓に祈りをささげた後、シリアのイスラム教最高指導者アハマド・コフタロ師ら
と会談。法王は86年、歴代法王として初めてローマのユダヤ教礼拝堂（シナゴーグ）も
訪問しており「今度はイスラム教との新たなページを開きたい」と融和に
意欲を示した。
170 ：独り言：2008/05/18(日) 20:21:12 ID:Gq50E5lY: >>168
16章でこう書いてる。
サライはアブラムに言った、「主はわたしに子をお授けになりません。
どうぞ、わたしのつかえめの所におはいりください。彼女によってわたしは子をもつことになるでしょう」。
アブラムはサライの言葉を聞きいれた

「主はわたしに子をお授けになりません」
このサラの言葉は、とアブラハムの行動は、
不信仰から出ていてると解釈して不自然ではないよ。
171 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 20:21:34 ID:rigdKcvG: >>169
エ？ｗ
カトリックは寛容ですよ？w

猪スラムの豚がテロに走るんでしょういつもw
宗教論争で勝てないからｗｗｗ
172 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 20:22:46 ID:rigdKcvG: >>170
ほいほいやっちゃったアブラハムは肉欲に負けたってことでw
173 ：独り言：2008/05/18(日) 20:24:19 ID:Gq50E5lY: >>172
まぁ、いいでしょう。
174 ：独り言：2008/05/18(日) 20:35:24 ID:Gq50E5lY: >>162
うーん。
パンや水なんて、数日でなくなりそうですね。
175 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 20:36:16 ID:+JYjz4nS: >>170
主は言われた「あの子供とあの女のことで苦しまなくてもよい。
すべてサラがいうことに聞き従いなさい。あなたの子孫はイサクによって伝えられる。
しかし、あの女の息子も一つの国民の父とする。彼もあなたの子であるからだ。」

主のきめた事に不信仰とはよく言うね。
176 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 20:37:23 ID:rigdKcvG: >>175
基本は奴隷の子　罪の子って事ですよナルミさんｗｗｗ
177 ：独り言：2008/05/18(日) 20:44:28 ID:Gq50E5lY: >>175
イシュマエル誕生の動機は、アブラハムとサラの不信仰であって、
イシュマエルが祝福されたのは、アブラハムの祈りのゆえであって、もともと約束の子ではない。

17・20
またイシマエルについてはあなたの願いを聞いた。わたしは彼を祝福して多くの子孫を得させ、大いにそれを増すであろう。

またイシマエルについてはあなたの願いを聞いた。
またイシマエルについてはあなたの願いを聞いた。
またイシマエルについてはあなたの願いを聞いた。
↑
ここが重要。アブラハムが祈ったから祝福された。イシュマエル
神様が約束していたのはイサクだろ。
178 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 20:50:36 ID:+JYjz4nS: >>177
神の約束では「その者があなたの跡を継ぐのではなく、あなたから生まれる者が跡を継ぐ」

「その者があなたの跡を継ぐのではなく、あなたから生まれる者が跡を継ぐ」

結果としてイサクだったわけでそれはアブラムのサライにたいする気持ち
サライのアブラムにたいする気持ちが重要なわけですよ。
179 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 20:52:03 ID:rigdKcvG: >>178
結果としてイシュマイルは論外なんです
180 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 21:04:30 ID:oSERNp00: だろ．．．アホは自分の妄想しかないんだよ．．．
181 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 21:04:32 ID:+JYjz4nS: >>179
ヨセフに繋がるから論外ではないでしょうに。
182 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 21:14:48 ID:rigdKcvG: >>181
ここで重要なのは嫡庶ですからね
183 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 21:19:19 ID:oSERNp00: どうもアホキリスト教徒は、パウロの言葉の意図が全く
理解できてないんだべ．．．そのまま読んだら、パウロ
はどうしようもないエゴイストになってしまうだべ
ローマ人への書簡
９／７～８
また、アブラハムの子孫だからといって、皆がその子供と
いうことにはならない。かえって、「イサクから生まれる者が、
あなたの子孫と呼ばれる。」
すなわち、肉による子供が神の子供なのではなく、約束に従って
生まれる子供が、子孫と見なされるのです。
184 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 21:24:11 ID:oSERNp00: >>183
どこかのアホは「肉による子供」を、そいつの潜在的妄想が手伝って
「肉欲による子供」と読んでるだべ
185 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 21:24:53 ID:+JYjz4nS: >>182
では>>155 >>166は必要ない妄想ですよね、主とアブラハムとサラに対する侮辱ですよ。
気をつけましょうね。
186 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 21:28:11 ID:S2mHt+do: ココモスキーさんに朗報です。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080518/erp0805180748001-n1.htm
187 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 21:48:45 ID:rigdKcvG: >>183
そう
イサクは約束に従って生まれてきましたねｗ

>>184
つまり神の約束　御霊に働き＝神の力　によるもの以外は罪＝肉＝肉欲によって生まれた存在なのｗ
で私たちは神の約束の成就　神の働きであられるイエズスのあがないに拠ってうまれ直した子供ってことになるんだよ
男色スキーｗｗｗ
188 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 21:54:18 ID:TY4rixQy: >>187

サロメさん

イシュマエルについて「肉欲によって生まれた存在」というようなことは
聖書には書かれてありません。

あなたが推測からそのように思ったり考えたりするのは悪いことではないですが
それが事実であるかのように書くことについては謹んでください。
189 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 21:56:31 ID:TY4rixQy: 肉によって生まれた、というのは、
肉欲によって生まれた、ということではありませんよ。

この世において生まれた、ということであって、
普通の人というのは、肉によって生まれているのです。
190 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 21:57:27 ID:oSERNp00: それで、イエスがサマリア人の子だったらオモシレー．．．
191 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 21:59:29 ID:TY4rixQy: アブラハムが肉欲の気持ちを持ってハガルを抱いたかどうかは
アブラハムと神にしかわからないことでは、ないでしょうか。

そのようなことが聖書にも書かれているわけでもありませんし、
少なくとも僕には、アブラハムがどのような気持ちでハガルを
抱いたのかが、わかりません。

否、誰にもアブラハムの気持ちについて、断定などは出来ないはずです。
192 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 21:59:47 ID:rigdKcvG: >>188
アンタの感想文もいい加減におやめなさいくだらないｗ

聖書をきちんと読めば肉から肉欲が生まれること　理解できますからｗ

>>189
肉は罪を産みます
肉による肉欲もそのひとつです

まったくｗ
罪は許されますが　肉は十字架において殺さない限り罪を犯し続けるんです
193 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 22:01:37 ID:rigdKcvG: >>191
アブラハムがサラにそそのかされて　ハガルを抱いたのは明確です
これはアダムの堕罪に重なるんです
主の信じずに行った行為の背後には肉による罪　そのひとつである肉欲の働きがあったことは自明です
194 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 22:02:27 ID:oSERNp00: >>186
ワザワザそんなｗｅｂを探してくると言う事は、お前がその手の話題が
好きだと言う事だべ．．．暇なんだべか．．．
195 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 22:10:05 ID:oSERNp00: 大変だべぇ．．．どう言い訳しても、アブラハム様の品位を
落とし込めてる事になるんだけどねぇ
196 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 22:11:06 ID:TY4rixQy: ここのスレッドを立ち上げた僕の気持ちは以下のようです。

今まで聖書というものが、たくさんの人の勝手な解釈により
聖書には実際には書かれていないようなことまで、あたかも事実であるかのような
伝承がなされてきてしまっているようなことが多々見受けられる。

だから、聖書に関するどのような謬説や論説や、神学さえも参考にはせず、
ただ純粋に素直に、あるがままの聖句を受け取っていけるようにしたい。
そして、それには、読み手側の気持ちをまっさらにする必要があるわけです。

どこかで聞いた誰かの解釈を無意識に受け入れてしまっている場合、
聖書を読んでも、本然を掴むことが出来にくくなってしまいます。

だから、このスレッドは『聖書を根底から学ぶ』スレッドなのです。
知識や情報を受け入れて、それで聖書が分かった気になってしまって、
結局、聖書の上っ面だけをなぜて良しとしてしまうような過ちを共有してもらいたくないのです。
197 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 22:14:45 ID:rigdKcvG: >>196
アンタの主観による感想文が　『ありのまま』だなんてとても思えませんが？ｗ

アンタはガラテアさえ知らないしｗｗｗｗ
198 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 22:16:36 ID:TY4rixQy: サロメさんだけではなく、独り言さんにも、このことが言えます。

聖書に書かれていないことを主張していたからです。
独り言さんは、イエスが「レビ族」だと主張していました。
しかも、それには聖書的な根拠はありません。

「僕はこう思うがどうだろうか？」と書くのならよいのですが、
聖書に基づかない自分の考えを、ここで主張されるようなことは迷惑です。
ここのスレッドの趣旨に合いません。

ここは、聖書について根底から学ぶためのスレッドなのです。
物知りな方、教えたがりな方、自分はいろんなことを知っていると思っている方。
自尊心の強い方。そうした方たちのご参加は、きっぱりお断りいたします。
199 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 22:19:32 ID:rigdKcvG: >>198
あのね　ダニｗ
２ｃｈはお前の所有物じゃないんだよ阿呆ｗ
さっさと自分のブログにもどれｗ

ちゃんとガラテアを引いたのに　それさえも知らなかったのはダニ　貴様だぞｗｗｗ
200 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 22:21:58 ID:TY4rixQy: >>197
＞アンタの主観による感想文が　『ありのまま』だなんてとても思えませんが？ｗ

主観による感想文なら文句はありません。
あなたがもし今後、感想を述べるような素直な投稿をしてくださるのであれば
あなたを排斥するようなことはいたしません。
しかし、今のあなたの投稿態度に対しては、まったく容認できません。
書いている内容ではなく、あなたの投稿に表れている聖句に対する不遜な態度に
我慢がなりません。
201 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 22:24:00 ID:S2mHt+do: >>194
を、乗ってきてくれましたね。
ええ、あなたと同じく大好きですよ。おちんちん。
ね、おちんちんすきーさん。お返事いただけてうれしいです。
やっぱりあなたもおちんちん好きなのですね。
202 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 22:24:38 ID:rigdKcvG: >>200
あんた自身が　感想文で史観の聖書にもとずいていない
新約と対照して明かされる重要な点についてまったーーーく無知ｗ
常識的な時代背景も知らないｗ

恥さらしだよ　ダニｗｗｗ
203 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 22:24:50 ID:TY4rixQy: もし聖書に対して敬意を表し、畏敬の念を抱いている人であれば
聖書について、いい加減なことを書けないはずであるし、
自分の解釈の正当性などを主張するようなことはできないと思います。
204 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 22:24:51 ID:+JYjz4nS: >>196
まっさらに読めばアブラハムを落としいれたり、サライにたいして罵倒はありえませんよ。
それに奴隷の子だからといってイシュマエルを侮辱したりもできないはずです。
アブラハムの死と埋葬には、イサクとイシュマエルによって葬ったと書かれています。
205 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 22:28:02 ID:Gq50E5lY: >>198
ちょっとまてよ。
ユダ族だろ？どんな受け取り勝たしてるんだよ。
206 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 22:29:49 ID:rigdKcvG: >>204
は？それこそ主観ですねｗ

主の約束を信じ切れなかった事は確定

イシュマイルは肉によってうまれた　イサクは御霊によってうまれた
これはパウロもそう考えていた

イサクの嫡子の座はゆるぎなくイシュマイルの不遜は罰せられるに値するものであった

そしてカナンの地の主権はイサクの末裔のものであった

以上が旧約の伝えることです
207 ：独り言：2008/05/18(日) 22:30:45 ID:Gq50E5lY: あれ？名無しになってもた？
>>198
過去のレスを持って来なさい。それは、おかしい。
208 ：独り言：2008/05/18(日) 22:38:46 ID:Gq50E5lY: 俺は、レビ族でないイエス様が、なぜ祭司であり王であるかの話をしたはずだよ。
ダビデの家系から産まれて居ているから、ダビデの子　ユダヤ人の王　と呼ばれていたし聖書に書いてるやん。
レビ族でないくせに、イエス様が祭司なのは、処女降誕を通して　父母がなく、いつまでも祭司であったメルキゼデクと等しいからだよ。
これもヘブルに書いてある。
209 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 22:40:37 ID:rigdKcvG: >>208
旧約と連関しながら読めないのよ　ダニは我流講釈だからｗ
210 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 22:41:04 ID:+JYjz4nS: >>206
＞主の約束を信じ切れなかった事は確定

そんな風にとらえれる事など書いてませんよ。

＞イシュマイルは肉によってうまれた　イサクは御霊によってうまれた
＞これはパウロもそう考えていた

それも創世記には書いてませんよ。
解釈にはしりすぎですね。
211 ：独り言：2008/05/18(日) 22:42:18 ID:Gq50E5lY: >>198
イエスキリストがレビ族というのは、キリスト教に対する冒涜だ。
なんか答えろよ。
212 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 22:47:36 ID:rigdKcvG: >>210
ほい
罪とその結果まで書かれていますｗ
創世記16：2-12

サライはアブラムに言った。「ご存じのように、主は私が子どもを産めないようにしておられます。
どうぞ、私の女奴隷のところにおはいりください。たぶん彼女によって、私は子どもの母になれるでしょう。」
アブラムはサライの言うことを聞き入れた。
アブラムの妻サライは、アブラムがカナンの土地に住んでから十年後に、彼女の女奴隷のエジプト人ハガルを
連れて来て夫アブラムに妻として与えた。
彼はハガルのところにはいった。そして彼女はみごもった。彼女は自分がみごもったのを知って、
自分の女主人を見下げるようになった。
そこでサライはアブラムに言った。「私に対するこの横柄さは、あなたのせいです。私自身が私の女奴隷を
あなたのふところに与えたのですが、彼女は自分がみごもっているのを見て、私を見下げるようになりました。
主が、私とあなたの間をおさばきになりますように。」
アブラムはサライに言った。「ご覧。あなたの女奴隷は、あなたの手の中にある。彼女をあなたの好きなようにしなさい。」
それで、サライが彼女をいじめたので、彼女はサライのもとから逃げ去った。
主の使いは、荒野の泉のほとり、シュルへの道にある泉のほとりで、彼女を見つけ、「サライの女奴隷ハガル。あなたは
どこから来て、どこへ行くのか。」と尋ねた。彼女は答えた。「私の女主人サライのところから逃げているところです。」
そこで、主の使いは彼女に言った。「あなたの女主人のもとに帰りなさい。そして、彼女のもとで身を低くしなさい。」
また、主の使いは彼女に言った。「あなたの子孫は、わたしが大いにふやすので、数えきれないほどになる。」

gen16:11　さらに、主の使いは彼女に言った。「見よ。あなたはみごもっている。男の子を産もうとしている。その子を
イシュマエルと名づけなさい。主があなたの苦しみを聞き入れられたから。

gen16:12　彼は野生のろばのような人となり、その手は、すべての人に逆らい、すべての人の手も、彼に逆らう。彼はすべての兄弟に敵対して住もう。」
213 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 22:51:56 ID:RE79sYJd: ユダヤの全土やエルサレムから、さらにティルスやシドンなどの海岸地帯から、イエススの教えを聞いたり、病気を治してもらったりするために来ていた。
そして、汚れた霊（悪霊）に悩まされていた人々も治してもらった。

ルカスによる福音6:17-21
214 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 22:53:53 ID:+JYjz4nS: >>212
どこが罪と結果なのか、まったくわかりませんね。
また勝手に妄想と解釈ですか？
215 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 22:56:21 ID:oSERNp00: 対アラブで凝り固まった教団の教理などを聞いても何の意味もないし
アホの妄想に付き合っていてもどうしようもないので、
中東にはマイノリティだけどアラブ人キリスト教徒と言う存在が
あるんだべ．．．その人たちがどの様に考えてるか聞いて見たいですｗ．．．
少し時間をいただきますｗ
216 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 23:00:05 ID:rigdKcvG: >>214
まずアブラハムが主から　奴隷ではなくアブラハム自身の後継者が与えられると約束された
サライもそれを聞いているはず
しかしそれを信じず　ハガイをすすめアブラハムはそれを抱いた

不信仰の罪です

で
それによってハガイは思い上がり不従順になり家庭が乱れた
肉による罪の子は
「彼は野生のろばのような人となり、その手は、すべての人に逆らい、すべての人の手も、彼に逆らう。
彼はすべての兄弟に敵対して住もう。」
というように　紛争の火種となった
これが罪の結果です
217 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 23:01:45 ID:rigdKcvG: >>215
クリスチャンはすべて等しく　十字架によって肉を殺され　主の贖いの血によって　
正嫡の子としてうまれかわったのですｗ

わかったか男根スキーｗ
218 ：独り言：2008/05/18(日) 23:06:13 ID:Gq50E5lY: んで、ダニエル殿は、イシマエル誕生をどう考えてるの？
俺の感想は、
神様との約束を待ちきれなくて、サラでは子供を産めないと判断して、
神様に相談せずに、自分たちで先走って行動した結果の子供である。
そういう。印象があります。

別にこれは、侮辱でもなんでもない。
聖書には、良い出来事と悪い出来事と両方が、書いてあるし
登場人物の信仰ある行動によって学ぶ事と、不信仰によって学ぶ事と両方ある。
ただそれだけ。
219 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 23:13:00 ID:rigdKcvG: >>218
使徒のかしらも裏切り者ですからね
異邦人の使徒は迫害の共同正犯だし
220 ：独り言：2008/05/18(日) 23:13:34 ID:Gq50E5lY: ん？>198ってダニエルさんじゃん・・・・・
私は、イエス様は、レビ族って書いた覚えはないです。はやく取り消して下さい。
それは、イエスキリストの救い主である事を否定する意味があるので、すごく気持ちが悪いです。
221 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 23:19:01 ID:+JYjz4nS: >>216 >>218
だ・か・ら、神の約束では「あなたから生まれる者が跡を継ぐ。」サライとの間とは言ってません。

解釈ではお二人が言ってることがそうなのかもしれませんが
ここでは書いてません。
それを考えるとサライの考えでは「わたしは彼女によって・・・」は神への不信仰ではなくサライ自身、神の真意を考えたものだと推測できます。
222 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/18(日) 23:22:28 ID:oSERNp00: >>220
＞それは、イエスキリストの救い主である事を否定する意味があるので、
＞すごく気持ちが悪いです。
へぇーーーー、ユダ族でなければ、救い主じゃないんか？
それじゃ、サマリア人の子供だったら、なおさらアカンやん
２０００年前の中東のマリアさんと言う女性が誰の子を宿した
かで、お前らの信教は変わるんか？
．．．そんなどうにも検証しようが無い物で信教が変わるなんて
アホな教理だべぇ．．．
223 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 23:24:33 ID:rigdKcvG: >>221
ですから　まずサライはアブラハムとともに主にお尋ねすべきであったのです
主がアブラハムに　それまでまったく子がでっきなかった　種無しのようであったアブラハムに
子を授けると約束なさったのですから
それをせずに独断で事をおこなった

そこに罪があるのです
224 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 23:26:19 ID:rigdKcvG: >>221
それとｗ
パウロは奴隷の女の子ではなく。。。とかいてありますねｗ
225 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 23:28:39 ID:+JYjz4nS: イサク誕生
イサクが生まれたとき、アブラハムは百歳であった。サラは言った。
「神はわたしに笑いをお与えになった。聞く者は皆、わたしと笑い（イサク）を共にしてくれるでしょう」

サラはまた言った。誰がアブラハムに言いえたでしょう、サラは子に乳を含ませるだろうと。
しかしわたしは子を産みました年老いた夫のために。」

イサク誕生はサラの願いが叶えられたとも、とらえる事が出来ます
「神はわたしに笑いをお与えになった。聞く者は皆、わたしと笑い（イサク）を共にしてくれるでしょう」

そしてアブラハムを愛してやまなかった事も
「しかしわたしは子を産みました年老いた夫のために。」
226 ：独り言：2008/05/18(日) 23:32:39 ID:Gq50E5lY: >>221
>神への不信仰ではなくサライ自身、神の真意を考えたものだと推測できます。
そうそう。ウザの話知ってるか？
自分では正しいと思って行動して裁かれて死んだウザっていたよね。
227 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 23:36:51 ID:+JYjz4nS: >>223
ハァ？アブラハムが種ナシ？
違うだろう！、サライ自身が不妊で子供の出来ない体だったんだけどね。
聖書ちゃんと読めよ、どれだけサライが苦しみ我慢したのか、ダニエルもサロメも独り言もわからんのか？！
あの時代の女性にとって不妊は拷問と同じぐらい苦しい事ではないかな？！
228 ：独り言：2008/05/18(日) 23:38:02 ID:Gq50E5lY: ID:+JYjz4nSさん
もうこのやとりとは、やめにするレスがもったいない。

ダニエル殿　早く訂正しておくれ。
俺は、イエス様がレビ族とは書いていない。
レビ族でないけど、レビより大きな、メルキゼデクに等しい祭司と言いたかったんだよ。
229 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 23:40:41 ID:rigdKcvG: >>227
あのー
主の祝福以前　まったく子供ができなかったのはサラだけの責任ではありませんよ？
あの時代は側女を持つことは違法でもなんでもないです

常識ですよナルミさんｗｗｗ
230 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 23:45:01 ID:+JYjz4nS: >>229
いえ、サライの不妊のせいですけど。
聖書読みましょうね。
231 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 23:46:04 ID:rigdKcvG: >>230
あのー。。。

側女を持たないのはなぜ？ｗ
232 ：独り言：2008/05/18(日) 23:46:17 ID:Gq50E5lY: >>181
ちょ　このレスはどういう意味ですか？
>ヨセフに繋がるから論外ではないでしょうに。
233 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/18(日) 23:47:09 ID:TY4rixQy: >>228
＞ダニエル殿　早く訂正しておくれ。
＞俺は、イエス様がレビ族とは書いていない。
＞レビ族でないけど、レビより大きな、メルキゼデクに等しい祭司と言いたかったんだよ。

そうなんですか。
もう一度読み返しましたが、確かに書いてなかったです。
しかし、僕と同じように独り子さんがイエスをレビ族だと書いていると感じた
>>20 さんからの疑問を独り子さんが否定されなかったのが誤解の元でした。
失礼なことを書いてしまい、申し訳ありませんでした。
234 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 23:49:47 ID:+JYjz4nS: >>231
もたないといけない決まりでもあるわけ？
235 ：独り言：2008/05/18(日) 23:54:25 ID:Gq50E5lY: >>233
少し、ほっとしました。ふー
>20
このかたの意味がよくわからなくて飛ばしてました。
知っている事をレスするのに、集中し過ぎていたのだと思います。
大変失礼しました。

未熟な文章だし、誤解されても仕方ないかもしれません。
私も何度も、礼拝で聞いて頭に入りましたから・・・
236 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 23:57:47 ID:rigdKcvG: >>234
あの。。。ｗ

古代の遊牧の民なんかの生活様式調べてね
237 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 23:58:27 ID:+JYjz4nS: >>232
そのまんまですよ。
238 ：独り言：2008/05/19(月) 00:00:21 ID:Gq50E5lY: >>237
ん？　イシマエルが、ヨセフに繋がる。　と言いたいのですか？
239 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 00:03:22 ID:qLpXAb2L: >>236
あのー、いろんな人がいますから
そんなの関係ないと思いますよ、ピーヤ。
240 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 00:05:31 ID:qLpXAb2L: >>238
あのー得意なら普通に語って下さい、
流れがありますからその先に用意してた事忘れました。
241 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 00:09:14 ID:7BdpAYhx: >>239
あのーｗ

それはアナタの主観ですよ？ｗ
聖書から時代の見当つけて生活様式考えて解釈って聖書根本でもやってるんですが？ｗ
242 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 00:10:11 ID:bqpfzzIB: >>218
＞んで、ダニエル殿は、イシマエル誕生をどう考えてるの？

創世記12:7において、主はアブラムに現れて子孫についての約束をしました。
そのとき、神の考えにあったアブラムの子孫とは、アブラムとサライとの子供の
ことに違いないと思います。

イシュマエルは人間的な思いによって生まれてきた子供です。
つまり、自分になかなか子供が生まれないことを苦にしたサライが
アブラムに対して「女奴隷と関係を持って子を得てください」と告げたために
生まれた子供であるのです。
243 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 00:12:42 ID:bqpfzzIB: サライが自分に子供が生まれないことを悲観したり
引け目に感じたりしたことが、イシュマエル誕生の原動力なのです。

だから、これは人間的な思いによって生まれてきたと言うべきです。
244 ：独り言：2008/05/19(月) 00:12:54 ID:bxSsheaA: >>240
今、理解しました。
ヨセフね。ヤコブの子供のヨセフの事なんですね。
OK OK！
>>236
サロメさんも、そろそろこの話題やめたらどう。
ただのチャット状態になってるし、レスもったいないよ。
サロメさんのイシマエルの捉え方は、だいたいは理解出来るよ。
245 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 00:13:06 ID:qLpXAb2L: >>241
いえいえ、あなたのアブラムは種ナシの主観には
誰も勝てないですよｗ
246 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 00:14:21 ID:7BdpAYhx: >>245
機械的解釈ですかｗｗｗ
247 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 00:17:00 ID:qLpXAb2L: >>246
種ナシ解釈ですかｗｗｗ
248 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/19(月) 00:18:02 ID:oZRjGPfR: >>238
＞ん？　イシマエルが、ヨセフに繋がる。　と言いたいのですか？
ヨセフをエジプトに連れて行って、エジプトに金で売りつけたのは
イシュマエル族の隊商だよ．．．創世記の３６章～に書かれてるよ．．．
249 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 00:19:51 ID:bqpfzzIB: >>221さんも書いてくださっているように、創世記15:4において、
神はアブラムに対して「あなたから生まれる者が跡を継ぐ。」とだけ言われたので、
アブラムが誤解して「ハガルとの間の子供でもいいのだろう」と考えたような節が
アブラムの言葉から感じられます。
だからこそ、アブラムはサライの言葉を聞いて、ハガルを抱いたものと思います。
250 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 00:20:09 ID:7BdpAYhx: >>247
ええｗ
そう解釈できますねってことでｽｗ

ずーっと側女なしとは不自然ですから　当時の状況でｗ
わかった？ナルミさんｗｗｗ
251 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 00:24:31 ID:qLpXAb2L: >>250
全然不自然ではないでしょう、聖書を読んでいればね。
252 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 00:25:34 ID:qLpXAb2L: >>249
気をつけます。
253 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 00:26:23 ID:7BdpAYhx: >>251
聖書「だけ」ねｗｗｗ
側女は禁じられていません
なぜハガルだけ？ありえません
つまり不発だったんです　それまでは
254 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 00:27:43 ID:bqpfzzIB: >>252
＞>>249
＞気をつけます。

え？何について気をつけるの？？？
255 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 00:31:47 ID:qLpXAb2L: >>253
ハズレ～違います。少し戻って読みましょう。
256 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 00:32:36 ID:7BdpAYhx: >>255
ナルミさんｗｗｗ

よそのスレ荒さないようにねｗ
257 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 00:33:41 ID:qLpXAb2L: >>254
間違えました。次お願いします。
258 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 00:35:28 ID:qLpXAb2L: >>256
そのままお返しします。
259 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 00:37:57 ID:7BdpAYhx: >>258
正室が不妊なら側女を置くんです
側女は否定されていません
260 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 00:43:40 ID:qLpXAb2L: >>259
アブラムとサライの間には当てはまりませんね。
聖書読み直しましょうねぇｗ
261 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 00:45:55 ID:bqpfzzIB: 神はアブラムに対して「あなたから生まれる者が跡を継ぐ。」
と言われたので、アブラムが、その言葉を誤解して
「ハガルとの間の子供でもいいのだろう」と考えたような節が
アブラムの言葉から感じられます。

だからこそ、アブラムはサライの言葉を聞いて、ハガルを抱いたものと思います。
つまり、アブラムは欲情の思いでサライを抱いたわけではないと思います。
262 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 00:45:56 ID:7BdpAYhx: >>260
側女嫌いですか？ｗｗｗｗ
なぜ？ｗｗｗ
263 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 00:47:01 ID:7BdpAYhx: >>261
ですから主にたずねるべきだったんです
264 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 00:49:50 ID:bqpfzzIB: >>263
＞ですから主にたずねるべきだったんです

なんであっても主にたずねるべきです。
あなたと独り子さんは、「アブラハムが肉欲でハガルを抱いた」
と主張しました。
そのことについて、僕は疑問を呈しているのです。
265 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 00:52:37 ID:bqpfzzIB: 聖書に書かれていないことを主張すべきではありません。
自分の考えというのを押し出すべきではありません。
それは神に敵することだからです。

あくまで、「自分の考えではこう思うが・・・」という態度で
いるべきであると考えます。
266 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 00:53:32 ID:7BdpAYhx: >>264
肉が肉欲を生みますよね？
とくに異性との関係においては

主にたずねることをせず　肉のままにハガルを抱いたのは肉の罪による
つまり肉欲に駆られたからです
267 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 00:54:22 ID:7BdpAYhx: >>265
聖書は福音や信仰　教会の影です
268 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/19(月) 01:10:02 ID:oZRjGPfR: 僕は笑いながら傍観してよ．．．見てるだけでも面白くてしょうがないだべ
アホに絡んでも時間の無駄だべ
269 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 01:13:31 ID:bqpfzzIB: ここのスレッドに投稿している方へお願いします。
サロメおたぁというハンドルネームの人が投稿をしてきても
出来る限り無視するようにしてほしいと思います。

独り子さんみたいな、まともな信仰者も同調しているのを
見るのが非常に残念です。

僕も、サロメおたぁさんの投稿については、聖書に基づいていない
と思われる投稿でも、あまり酷いものでない限りは、今後は
なるべく無視放置することにします。
270 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 01:16:46 ID:7BdpAYhx: えぇ結構でｽｗ

ダニの新約すら知らない聖書感想文とどっちが有益か
判断してもらえばいいんです　ロムにねｗ
271 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 01:19:10 ID:bqpfzzIB: 聖書の知識がないことは恥ずかしいことではありません。
ここは、僕をはじめとして、そのような人たちが集まるスレッドです。

物知りな人たちのためのスレッドではありません。
272 ：独り言：2008/05/19(月) 01:21:01 ID:bxSsheaA: >>265
うひゃ。えー
お風呂上がりに覗いてみたら、そんな事になってんの！
もう一度レス読んでください。
>>166抜粋♪
正確には、神様との約束を待ち望みきれなくて
先走って、肉の思いによって作った子供。それがイシュマエル
肉欲ではなくて、アブラハム、サラの不信仰によって産まれた子供だと思う。
273 ：独り言：2008/05/19(月) 01:24:20 ID:bxSsheaA: 172 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 20:22:46 ID:rigdKcvG
>>170
ほいほいやっちゃったアブラハムは肉欲に負けたってことでw

173 ：独り言：2008/05/18(日) 20:24:19 ID:Gq50E5lY
>>172
まぁ、いいでしょう。

まー、言葉が足りなかったね。「肉欲に負けた」に、「肉の思いに負けた。」
という意味も含まれていると思ったので、私は、サロメさんの解釈も
「まぁ、いいでしょう。」くらいで考えてましたが・・・・汗
274 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 01:25:32 ID:bqpfzzIB: >>272
>>166 の投稿の後で、独り子さんは以下のように書いていますよ。

172 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/18(日) 20:22:46 ID:rigdKcvG
>>170
ほいほいやっちゃったアブラハムは肉欲に負けたってことでw

173 ：独り言：2008/05/18(日) 20:24:19 ID:Gq50E5lY
>>172
まぁ、いいでしょう。
275 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 01:25:57 ID:M6BWOpXn: 性交会は、聖書から性○を学んだみたいだね。
それとも聖書を読んでないのかも～。

http://blog.goo.ne.jp/no_more_fh
276 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 01:26:20 ID:7BdpAYhx: >>273
肉欲でいいんじゃ？
肉の重いが罪　肉欲生むんだもんｗ
277 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 01:27:33 ID:bqpfzzIB: 「肉の思い」というのは肉欲のことではないと思いますよ。
それは、肉体があるために起こってくる様々な自分本位の考えの
ことであると思います。
パウロの書いた部分を読むと、僕にはそのように受け取れます。
278 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 01:29:47 ID:bqpfzzIB: 肉欲というのは、通常、姦淫の思いのことであると思います。
肉の思い＝肉欲　ではないはずです。
こんなことは、普通の信者ならわかっていることだと思っていました。
279 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 01:35:45 ID:bqpfzzIB: ■創世記21:15～16
革袋の水が無くなると、彼女は子供を一本の灌木の下に寝かせ、
「わたしは子供が死ぬのを見るのは忍びない」と言って、矢の届くほど離れ、
子供の方を向いて座り込んだ。
彼女は子供の方を向いて座ると、声をあげて泣いた。

***** 感想 *****

奴隷であったハガルが主人から追い出されてしまったら
生きていくすべがなくなってしまったでしょう。

まだ小さな子供へ与える水が尽きてしまったときに、
ハガルは子供のそばにいて何もできないことの辛さに
子供から少し離れ、子供の方を向いて座り、声をあげて泣いたのです。
280 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 01:40:13 ID:7BdpAYhx: >>278
姦淫はどこから由来するんだよダニｗｗｗｗ
281 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 01:40:34 ID:bqpfzzIB: ■創世記21:17
神は子供の泣き声を聞かれ、天から神の御使いがハガルに呼びかけて言った。
「ハガルよ、どうしたのか。恐れることはない。
神はあそこにいる子供の泣き声を聞かれた。
立って行って、あの子を抱き上げ、お前の腕でしっかり抱き締めてやりなさい。
わたしは、必ずあの子を大きな国民とする。」

***** 感想 *****

ハガルだけでなく、いつのまにかイシュマエルも泣いてしまっていたようです。
神は子供の泣き声を聞かれ、神の御使いがハガルに語りかけます。
「立って行って、あの子を抱き上げ、お前の腕でしっかり抱き締めてやりなさい。」
282 ：独り言：2008/05/19(月) 01:44:36 ID:bxSsheaA: >>278
その通りですね。
とにかくあんまり、気にならなかったんです。

本当にアブラハムが、情欲いっぱいの男性ならば、
サラの存命中に他の妻を娶っていると思いますが、そうではないですし。
そうでなかったのは、妻を愛する正しい男性だったと推測します。
ハガルとの子供も一人だけです。アブラハムは「肉欲」に振り回されてる男性ではないですね。
283 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 01:47:10 ID:7BdpAYhx: >>282
まったく。。。。

旧約では一夫一婦制ではないですよ？ｗ
側女だって正室の許可があれば無問題でしょ？ｗ

アブラハムの肉の思いから何が生まれるかですよｗ

ほんとっプロテスタントってｗｗｗｗｗ
284 ：独り言：2008/05/19(月) 01:54:08 ID:bxSsheaA: >>279
水が無くなる。
イコール「死」の世界なんですね。
>>281
ソドムの時は旅人として御使いが、人間の目に見える形で現われていますが、
ここは、「声」だけ？なのでしょうか？
285 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 02:01:25 ID:bqpfzzIB: >>284
＞水が無くなる。
＞イコール「死」の世界なんですね。

そうですね。
ハガルはベエル・シェバの荒れ野をさまよった。と書いてあるので、
その辺りには、水が見当たらなかったのでしょう。
286 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 02:02:36 ID:7BdpAYhx: ﾅﾆ当たり前のことをｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

目黒のさんまだね　こりゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
287 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/19(月) 02:05:06 ID:bqpfzzIB: 創世 21:19
神がハガルの目を開かれたので、彼女は水のある井戸を見つけた。
彼女は行って革袋に水を満たし、子供に飲ませた。

***** 感想 *****

これが有名な、ベエル・シェバの井戸の物語です。
ところで、何となくハガルという女と、その子イシュマエルに
不幸の影を感じてしまうのは僕だけでしょうか。
288 ：独り言：2008/05/19(月) 02:11:10 ID:bxSsheaA: >>286
別にいいだろ。
あんたもスレにそって何か真面目にコメントしなよ。
>>287
実は私もそうなんです。
ハガルも本来ならば、好きな男性と普通に結婚して人生を生きたかったと思うんですよ。
極論ですが、アブラハムとサラの都合によって妊娠させられ、
一族から、追い出され・・・・・・・
なんかね・・・・
289 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 02:15:37 ID:7BdpAYhx: >>288
いやーーーｗ

アンタやダニを通していかにプロテスタントが病んでるか良くわかるなぁってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
290 ：独り言：2008/05/19(月) 02:25:02 ID:AiCcSwQK: 質問箱でしたレスのコピペを貼らせてもらう。

聖書にはこう書いてます。エペソ4・13
わたしたちすべての者が、神の子を信じる信仰の一致と彼を知る知識の一致とに到達し、
全き人となり、ついに、キリストの満ちみちた徳の高さにまで至るためである。

順番があります。まず「神の子を信じる信仰の一致」です。
イエス様に対する信仰が、キリスト教の土台です。
さして、次に「彼を知る知識の一致」となってます。
神の子を信じる信仰の一致は、プロテスタントもカトリックもあると思いますが、
聖書の細かい部分の信仰と奥義の一致には、至って居ないのがキリスト教の現状です。

各個人のクリスチャンの聖書解釈が、一致していないのは仕方のない事なんだよ。
そういう成長過程にあるんだと思って、寛容になる事も大事だよ。
291 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 02:27:33 ID:7BdpAYhx: >>290
画餅ですね

少なくともカトリックはアンタやダニのように硬直化した聖書理解はしない

肉の思いから罪のひとつである肉欲が生まれないなんて　わけ解らない
解釈を押し付けませんｗｗｗ
292 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 02:29:42 ID:G++gjOxx: このサイトは面白そうだから張っておこう
http://homepage3.nifty.com/History_of_Islam/2007/article20070615.html
293 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/19(月) 19:30:38 ID:oZRjGPfR: >>290
だからお前は、アホ教団の宣伝マン丸出しだって言われるんだべ．．．
誰も聞いてもいないのに、勝手にこう言う教理ですなんて書いて何してる
つもりだべ．．．創世記の解釈やってるのに、全く関係ない事を言い出すだべ
．．．そういうのをアホ丸出しって言うんだべ．．．
．．．普通の信者だったらやらないだべ．．．．
294 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 19:32:26 ID:7BdpAYhx: >>293
脳内教団に噛み付いてる男色スキーはｗｗｗｗｗしょうもないｗｗｗｗ
295 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 19:49:51 ID:BelsMRHo: >>293
相手かまわずアホアホ言ってるのはお前だけだ。
296 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 20:25:51 ID:LAclhg5d: イスラム戦士が、アラブ指導者の打倒を呼びかけてるぞ。
なんぞこれ。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080519AT2M1900619052008.html
297 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 22:49:05 ID:G++gjOxx: 911は自作自演だったのかねぇ？お互い癒着してたとも言われてるけど
彼らのやることはようわからん
298 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 23:03:56 ID:poK/GGzz: キリスト教とかイスラム教や仏教や宗教を作って、
殺し合いさせている爬虫類神ていうかドラゴン？悪魔？は宗教の力をよく知っていて
すごく頭がいいと思う
299 ：独り言：2008/05/19(月) 23:37:33 ID:AiCcSwQK: >>288の続き
ハガルが気の毒に思える部分もあるのだけど。
でも、ハガルを一番慰めたのは、「わたしは、必ずあの子を大きな国民とする。」
この神様からの語りかけだと思いますね。
300 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/20(火) 14:35:00 ID:SjLtL4TW: >>298
＞キリスト教とかイスラム教や仏教や宗教を作って、
＞殺し合いさせている爬虫類神ていうかドラゴン？悪魔？は宗教の力をよく知っていて
＞すごく頭がいいと思う

「宗教」っていうものは、人の素直な感情を曇らせたり、おかしな方向へ持っていくだけのパワーがあるんですね。
人間というのは、「概念」というものによって簡単にコントロールされてしまうようです。
人間だけが本能ではなく、知性に従って生きる能力があるからです。
これは、良しにつけ悪しきにつけ、人の特徴です。
301 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 23:16:40 ID:Vttz3Jzy: 種ナシおたぁの変態が荒らすから全然先に進まん。
302 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 06:54:36 ID:+9vMY62O: いやいや、おたぁにかまう奴もまた荒らしに加担しちゃってるのだよ（含む俺）
303 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 21:56:32 ID:C6L6/bzX: はじめて聖書を買うのですがオススメはありますか？
304 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 22:09:39 ID:ELGJyWkb: >>303
あなたの教会で使っているものが１番です。教会に通っていないのであればどれでも同じでしょう。
305 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 22:15:37 ID:C6L6/bzX: >>304
おっしゃるとおり教会に通っていないのです
岩波とサンフランシスコとバルバロと新共同約とリビング・バイブルと
それぞれありますが、一般的教養として読むならどれでしょうか
306 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/21(水) 22:16:40 ID:WvDrOBxW: >>305
カトリック系の３つ
307 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 22:19:19 ID:C6L6/bzX: サンフランシスコじゃなくてフランシスコでしたorz

>>306
ありがとうございます。
フランシスコとバルバロがカトリックですね。こちらから探してみます。
308 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/21(水) 22:25:19 ID:WvDrOBxW: >>307
新共同も注が充実してていいよ
309 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/21(水) 23:08:10 ID:yYpphiTl: >>308
＞新共同も注が充実してていいよ
読んだら、尻拭いて便所に流してるのに、知ってるわけねぇだべ
新共同に注がある事を誰かから聞いてるだけだよ
310 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 23:15:40 ID:ELGJyWkb: >>305
＞＞一般的教養として読むならどれでしょうか
聖書を読むのに最低１年はかかります　それに同時並行しない限り、訳の違いなどわかりません。
余裕があれば、子供向け聖書から読まれる方が良いとおもいます。
311 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/21(水) 23:17:03 ID:WvDrOBxW: >>309
ネタにマジレス男根スキーwwwwww
312 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/21(水) 23:26:40 ID:yYpphiTl: >>305
＞岩波とサンフランシスコとバルバロと新共同約とリビング・バイブルと
＞それぞれありますが、一般的教養として読むならどれでしょうか
一般教養として読もうとしてる人が、何で幾つも持ってるのか
よく判りませんが．．．一般教養としてなら、読まないほうが良いと
思います。所詮一般人をたぶらかして、似非信者を造る為の面白神話
と現代では到底通用しない、神を信じろ信じろの説教話に過ぎませんから
313 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/21(水) 23:30:24 ID:yYpphiTl: >>312
もう一つあった．．．アホ教団が新たに下らない神話や説教話を
造る為の小ネタ集でもあります。
314 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/21(水) 23:33:17 ID:WvDrOBxW: >>312
それはコーランのことですね男色大スキーｗｗｗｗ
315 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 23:35:15 ID:ELGJyWkb: >>313
聖書から小ネタもってくるんだたらいいんじゃない？TVや新聞からもってくるよりマシでしょ。
316 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 23:56:24 ID:+9vMY62O: サロメちゃんは男性不信（父親不仲？）
ココモスキーは女嫌い（母親不仲）
317 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 04:46:35 ID:dCERcuwF: >>303
おまい、あっちにも書いてたやつかよ.あっちにがっつり返答書いちゃったよ。

とりあえず一番無難なのは新共同訳の旧約続編付きだろな。一般人的には。
フランシスコ会訳も良いけれど旧約分は分冊しかない上に品切れ続出でなかなか手に入らない。
増刷するか旧約合本とっとと出してくれって気がするが（w。

この２つが無難系。

ファンダメンタリストの気持ちが知りたければ迷わずリビングバイブルとか新改訳。
専門家の細かい解説が読みたければ田川健三訳。

いづれにしても注釈付きがよろしいかと。三浦綾子読むなら曾野綾子も同時に読むとバランスがとれるかもしれない。
318 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/23(金) 08:14:30 ID:/Gexgros: >>317
田川健三訳はたんなる文芸批評ですから無価値www
319 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 17:14:32 ID:NLbGVSO2: >>318
文芸批評というと具体的に？
320 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/23(金) 17:43:32 ID:/Gexgros: だいたい民衆とともに歩むイエスなんて表現自体wwwwｗｗｗｗ
321 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 18:23:18 ID:NLbGVSO2: >>320
サヨクだから。
322 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 20:04:54 ID:JUoH035n: イサクさんは結婚したとき40歳と書いてありますが、
リベカさんは何歳だったのですか？
323 ：独り言：2008/05/23(金) 21:34:52 ID:qOAqilMp: >>322
わたしも、知りたいですね。
たぶん、聖書に載ってないよね。
ユダヤ教徒なら、何か聖書以外に伝承が残っていて知っているかもしれませんね。
324 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 22:25:45 ID:NLbGVSO2: 旧約は基本、女性無視でしょ。
325 ：独り言：2008/05/23(金) 22:31:37 ID:qOAqilMp: サラの時は、年齢書いてるのに。不思議だ。
いかにサラが、特別な役割があったという事かな？
産まれる前から、約束されていたアブラハムの子供　イサクの母だもんな。
326 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/23(金) 23:25:38 ID:MraU8cIn: ハガルさんは、サライさんが子供は産めないと言う理由で
連れてこられたんだべ．．．それで、それから１０年近く
経ってから、主がアブラハムにまだ子供ができるよって
伝えて、サライさんがイサクを産んでるんだべえ．．．

一番アホで気まぐれなのは、主ではなかろうか？
ハガルさんを連れてくる前に、まだ子供ができると
伝えていれば、ハガルさんは来なくても良かったんだべ

同じ様な話が、イサクとリベカさんの間にも出てくるべ
イサクとリベカさんの双子の子供がエサウとヤコブだべ
主はまたしてもヤコブがお気に入りなんだけど、エサウ
に取り立ててマイナスポイントがないんだべ．．．
強いて言えば、空腹の時にイサクの食べ物が欲しくて
長子権を譲った事と異邦人の娘を娶った事位だべ．．．
327 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/23(金) 23:27:42 ID:/Gexgros: 長子権の譲渡は重大だよオトコスキーｗｗｗｗｗｗｗｗ
328 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/23(金) 23:28:56 ID:MraU8cIn: >>326
一部訂正
＊．．．長子権を譲った事と異邦人の娘を娶った事位だべ．．．
Ｏ．．．長子権を譲ると言った（長子権を軽んじた）事と．．．
329 ：眠いよww：2008/05/24(土) 00:34:10 ID:5q/2nWcZ: ちょっと古いけど、面白いレスだべ．．．

ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/11(金) 00:12:11 ID:48qVg/OC
以前にも言ったと思うけど、ホンマのアブラハム（実在の人物であれば）

ホンマのアブラハム（実在の人物であれば）
ホンマのアブラハム（実在の人物であれば）
ホンマのアブラハム（実在の人物であれば）

以前に、アブラハムの実在を否定する様なレスしておいて、聖書を語るなよ。(笑い)
330 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 00:45:01 ID:lkX4nmMT: >>325
だから前々から言ってんじゃんよｗ
331 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 00:48:42 ID:uSwypA2d: >>329
こいつは、聖書の話がホンマだと思ってるんだろ．．．
僕はアブラハム物語を造った奴の、創作の下手糞さを言ってる
んだけどんねん．．．それが神話の面白さなんだけどね．．．
332 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 02:28:43 ID:uSwypA2d: >>331
訂正しますｗ
＞僕はアブラハム物語を造った奴の、創作の下手糞さを言ってる
＞んだけどんねん．．．それが神話の面白さなんだけどね．．．
ではなくて、キリスト教徒は、下手糞と判ってる面白神話をホンマ
だと思っていて、その神話をベース（それも本文は殆ど読まずに）
に、キリスト教の童話を作って、それをあたかも真実であるが
如く言うだべ．．．だから、下手糞さを言い出すと、トタンに
キリスト経の童話はアホ臭くなるんさ．．．それが、面白いんだべ．．．
キリスト教徒は、それが不愉快でしょうがナインだべさ．．．
333 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 02:32:51 ID:zcuq6huQ: 訂正フイタｗ
334 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 07:17:36 ID:t+M2CW2Q: 主をアホ扱いするとは…
お前ホントにムスリムか？＞ココモスキー
335 ：眠いよww：2008/05/24(土) 10:27:20 ID:5q/2nWcZ: >>331
聖書はホンマの話。
ホモモスキーは、自分に都合が悪いから、作者やキリスト教に八つ当たりしているだけ。
イサクが約束の子である事が、不愉快でしょうがナインだべさ・・・・
336 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 12:19:40 ID:Ura3Aje/: >>335
同性愛否定されてるから怒ってるんですよｗｗｗｗｗ
337 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 13:36:09 ID:xWcwi5U7: >>335
ホンマと言えるのはどうして？
338 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 13:39:46 ID:Ura3Aje/: >>337
大人は質問に答えない　それが基本だ
339 ：独り言：2008/05/24(土) 13:47:14 ID:5q/2nWcZ: >>338
どんな、基本やねん？
340 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 14:33:57 ID:uSwypA2d: >>334
＞主をアホ扱いするとは…
ホンマにキリスト教徒ってオツムが幼稚なんだべ．．．
創世記の編者がアホだから、主がアホな事になってしまうんだろ
何でそういう事が理解できないんだろ

考えてみい．．．サライがハガルを連れてくる前に、ハガルに
「サライさんはまだ子供が産めるよ」と言ってれば、サライは
ハガルを連れてこなかったんだろ．．．なぜ言わなかっただい
ハガルを連れてきて、子供を産んでから１０年位経ってから
サライさんはまだ子供が産めるよって言ってるだろ．．．

こういう文章って理解できるんか？
341 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 14:37:21 ID:Ura3Aje/: >>340
なんつー甘えなんだろwwww絶句だよオトコスキーｗｗｗｗｗ
342 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 14:38:06 ID:uSwypA2d: >>340
訂正
＊．．＞考えてみい．．．サライがハガルを連れてくる前に、ハガルに
Ｏ．．＞考えてみい．．．サライがハガルを連れてくる前に、サライか
　　　　アブラハムに
343 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 14:40:52 ID:Ura3Aje/: >>342
ハガルが従順なら元から何の問題もないのよw
嫡子に仕える家の子郎党が増えるだけだからねw

イシュマイルは忠実にイサクに仕える存在だった
それを奴隷女が思い上がってぶち壊した
奴隷女の子も不遜で災いの源になる

奴隷女の罪だよ　オトコスキーwwww
344 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 14:45:32 ID:uSwypA2d: >>343
こいつのオツムはやっぱり、普通ではないべ．．．．
小学生でも判る話が、こいつには全く通じないだべ
345 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 14:48:41 ID:Ura3Aje/: >>344
当時の状況わかってます？ｗ
奴隷は一人前の人間だと思う？当時だけど？

まったくオトコスキーってｗ
346 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 14:54:33 ID:uSwypA2d: この馬鹿は経典の文章が全く頭になくて、勝手な想像で言うだべ
アホ信者の典型なんだけど
創世記１６／２～３
サライはアブラムに言った。「主はわたしに子供を授けて
くださいません。どうぞ、わたしの女奴隷のところに入ってください。
わたしは彼女によって、子供を与えられるかもしれません。」アブラムは、
サライの願いを聞き入れた。
アブラムの妻サライは、エジプト人の女奴隷ハガルを連れて来て、
夫アブラムの側女とした。アブラムがカナン地方に住んでから、
十年後のことであった。

このときに主は、何でサライかアブラハムに「サライさんはまだ
子供が産めるよ」って言わなかったのかを聞いてるんだけどね
347 ：独り言：2008/05/24(土) 14:59:35 ID:5q/2nWcZ: >>342
ホモモスキー最近　訂正が多いよね。
悔しくて興奮して目に涙浮かべながら、レスするからそうなるんだよ。

落ち着け。
348 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 15:00:57 ID:Ura3Aje/: >>346
別に言う必要がないからw

１　遊牧の民の族長が側女を持つのは常識だった　

２　先にアブラハムに正統な嫡子を与えると主は約束されていた
　　アブラハムがなすことは自分で計らずに主を信じて待つことであった

つまりこの出来事も主によるアブラハムへの試練だった
それとは別に　遊牧の民の生活におけるごく日常の出来事でもあった

肝心なのは嫡子の問題
とうぜイシュマイルは肉によって生まれた子　奴隷の子で嫡子ではないということ
それどころか愚かな奴隷女は倣岸な子供を育てイスラエルの災いをつくることになった
しかしそれでもなお　主はアブラハムの血を祝し　イシュマイルの末裔を祝しました
まこと主は愛であられるのよ　オトコスキーwww
349 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 15:02:25 ID:Ura3Aje/: >>347
イシュマイルは猪スラムの先祖だから肉の子　罪の子　奴隷の子　僕となる子じゃ困るんでしょうw
350 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 15:03:19 ID:uSwypA2d: >>347
＞悔しくて興奮して目に涙浮かべながら、レスするからそうなるんだよ。
＞落ち着け。
これもアホ信者の手法だべ．．．本人は「何でキリスト教徒というのは
アホバッカリなんだろ」と呆れてあくびしながら書いてるんだべ

嘘だと言うのなら　>>346　の疑問に答えてみな．．．
351 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 15:08:56 ID:uSwypA2d: キリスト教徒（ホンマはアホカルト教団なのはミエミエなんだけど）の
思考力は全くない事が十分立証されてるｗ
352 ：独り言：2008/05/24(土) 15:13:16 ID:5q/2nWcZ: >>349
事実なのにね。

>>350
子供が産めない状態になるまで、●●必要があったんですね。

イサクは産まれる前から、約束されていた子供であり、
普通なら、妊娠しない様な条件から産まれて来た子供であり、
八日目に割礼を受けた子供であり、
そして、神様に●●げられた子供なんですね。
353 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 15:19:29 ID:uSwypA2d: >>352
こいつもアホカルトだべ．．．刷り込まれた事を言うしかないんだべ．．．
思考力ゼロなんだｗ．．．アホ教団の教義をガタガタにする勝手な思考は
ご法度なんだろ．．．そうじゃねぇのか、アホカルト教団の宣伝マンよ．．．
354 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 15:21:22 ID:Ura3Aje/: >>353
自己洗脳のリピート　オトコスキーwwwww
355 ：独り言：2008/05/24(土) 15:23:01 ID:5q/2nWcZ: >>353
創世記は、キリスト教より以前に存在してるのに、創世記の内容が気に入らないからって
キリスト教に八つ当たりするなよ。
それは言葉のテロ行為ダベ
ホモモスキーが、テロ行為カルトちゃんなんだよ。
最近さぁーホモモ殿が、エホバの証人に見える時があるよ。
イスラムに見えないよ。
356 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 15:27:05 ID:uSwypA2d: >>355
＞創世記は、キリスト教より以前に存在してるのに、創世記の
＞内容が気に入らないからってキリスト教に八つ当たりするなよ。
これもアホ教団の常套手法だべ．．．すり替えの術と言うやつさ
357 ：ネットサーファー＠神の国：2008/05/24(土) 15:29:01 ID:lv6jIZXP: 創世紀は、精霊の業によって書かれたのです。
358 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 15:29:42 ID:Ura3Aje/: >>355
聖書根本の猪スラムなんていませんwww
359 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 15:31:29 ID:uSwypA2d: >>357
＞創世紀は、精霊の業によって書かれたのです。
と教団の幼児学校の生徒向けの童話には説明されてるんだろ．．．
360 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 15:34:30 ID:1pqbScTX: 女なんてみんな奴隷さ
361 ：ネットサーファー＠神の国：2008/05/24(土) 15:36:20 ID:lv6jIZXP: 頭の柔らかい幼児向けの本の方が、
一番真実に忠実に書くことができる。
大人向きの本は、適当に修飾してやらねばならない。
362 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 15:39:12 ID:uSwypA2d: >>361
＞頭の柔らかい幼児向けの本の方が、
＞一番真実に忠実に書くことができる。
＞大人向きの本は、適当に修飾してやらねばならない。
カルト教団には、幼児向けの説明書しかないから、
オツムの弱い大人が、アホ信者をたぶらかせる様に修飾
してると言う事だべ．．．
363 ：ネットサーファー＠神の国：2008/05/24(土) 15:41:43 ID:lv6jIZXP: どんなアホ信者も神様がおつくりになったものであるので、
教師としては、なんとかしなければならないのである。
364 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 16:01:55 ID:uSwypA2d: >>363
＞教師としては、なんとかしなければならないのである。
その教師が一番困ったアホ教師だったら、余計な事は
しないほうが、社会の為だべ．．．少しはマシな人たちに
やってもらった方が良いよ．．．
365 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 17:33:06 ID:E+nmWINQ: 質問ですが、イエスはユダヤのダビデの子孫となっておりますが、果たして本当なのでしょうか？
ヨセフが義理の父であるとも聞いたのですが、真実を教えてください。
366 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 17:38:58 ID:E+nmWINQ: ナザレのイエスか、ダビデの子のイエスかで印象がだいぶ変わると思います。
イエスはユダヤ以外の民族で、ユダヤの義父に預けられたというのが正解ではないのでしょうか？
367 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 17:59:45 ID:uSwypA2d: >>365 >>366
ナザレで生まれ育った事は間違えないと思いますが、
ダビデ王家の末裔かどうかは多々の疑念があります。
時間があれば整理してまとめてみますが
　①ユダヤ教徒は、ダビデ王家の子孫とは認めてない。
　　誰の子であるかは不明。サマリア人の子と言う記述もある。
　②ダビデ王家であるとする福音書の記述があまりにも幼稚である
　　マタイ福音書とルカ福音書が全く違ってる。
　③キリスト教会自体が、３～４世紀以降ダビデ王家との血族を
　　否定している。教理としてマリアは処女降誕した事になった。

＞イエスはユダヤ以外の民族で、ユダヤの義父に預けられたというのが
＞正解ではないのでしょうか？
実は僕もこの意見です。サマリア人の子供がヨゼフ一家で育てたられた
のではないかと思ってます。
使徒言行録とヨハネ福音書は原始教団がサマリア教団と和解し、それぞれの
信者たちが交流し始めた事が書かれてまずが（ヨハネ福音書の編者の中には
確実にサマリア教団出身の信者がいたと考えられる）、なぜそうなったのか
の要因がつかみきれなかったが、イエスがサマリア人の血を引いていれば
ある程度納得するものがある。
368 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 18:07:32 ID:E+nmWINQ: サマリア人というとやはりイエスはセム系だけれどユダヤ人ではないという事になります。

新約にもイエスはダビデの子と書いてあるが、ユダヤ人はイエスに～と分け隔てて書かれています。
となるとイエスはサマリア人であり、ユダヤ人に預けられたというのが正解なのではないでしょうか？
369 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 18:11:21 ID:E+nmWINQ: セム系にはバビロニアなどもいますし、ヘブライ人ばかりではないのです。

となるとイエスはセム系のサマリア人になりますなあ。
370 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 18:14:09 ID:Ura3Aje/: >>368
はいはい自演乙ｗｗｗｗｗ
371 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 18:22:53 ID:E+nmWINQ: 実際には聖書にもユダヤ人達がイエスに石を投げ付けたとありますし、またイエスがサマリア人であるという記述もあったはずです。
つまりイエスはユダヤ人以外の民族だけれど、ユダヤの神を主としている矛盾した内容なのです。

イエスはアブラハム以前からいたと自称していますが、つまりこれは四文字の事について言っているのです。
だが当時のユダヤ人は神の名を語るのは禁じられているという律法の教えを守っているうちに、真の四文字を忘れてたのです。
そこにイエスが現れ、あのような説を唱えたのだから、ユダヤ人はイエスを基地外呼ばわりしたのだと思います。
372 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 18:26:24 ID:E+nmWINQ: 実際にはキリスト教もイスラム教も四文字、つまりヤーウェを信仰しているのであり、イスラエルからヨーロッパとアラビアに対象が変わったにすぎない。
だが当時のユダヤ人には理解できなかったというのが事実でしょう。
373 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 18:41:47 ID:uSwypA2d: >>371
サマリア教団もＹＨＷＨを崇拝してますよ．．．ただ、カァナン人の
血を引いてるので、カァナンの神との混生状態だと言うだけですｗ
ヨハネ福音書８／４８～４９
ユダヤ人たちが、「あなたはサマリア人で悪霊に取りつかれていると、
我々が言うのも当然ではないか」と言い返すと、イエスはお答えになった。
「わたしは悪霊に取りつかれてはいない。わたし（サマリアじんである）は
父（ＹＨＷＨ）を重んじているのに、あなたたち（ユダヤ人たち）は
わたし（？父ＹＨＷＨだったものが書き換えられたのでは？）を重んじない。

は、サマリア人の編者もしくはイエスをサマリア人と想定して、ユダヤ人
を批判した文章ではないかと思います。
374 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 18:46:18 ID:uSwypA2d: >>371
サマリア教団のモーセ５書と言うのがあるんですが、要するに
ユダヤ教のモーセ５書と同じですよ（文章構成が少し違ってるが
これはむしろユダヤ教のモーセ５書が変わったと考えられる。
375 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 18:46:27 ID:Ura3Aje/: >>371
どこにあるんですか？
該当部分上げてみろｗ

>>372
猪スラムは偽預言者の捏造ですｗ
>>373
また捏造ですか　オトコズキーｗｗｗｗ
376 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 18:49:14 ID:E+nmWINQ: ココモスキーさんの論が１番正しいと思います。
ますイスラエルやその周辺には色々な部族が住んでおり、ユダヤ人はその中の一つの部族であったとするのが正解です。
またユダヤ人が他の部族であるイエスを攻撃したというのが正解であり、主の代理人であるイエスを信仰しなさいという教えだと思いますが、当時のユダヤ人はモーゼの律法で神の名を語るのは禁止されていたために知らなかった、
または他の呼び名を使っており、結果としてイエスはユダヤ人から基地外とされていたのでしょう。
377 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 18:50:48 ID:Ura3Aje/: >>376
だから携帯で思い込み書き込みはいいからｗ

きちんと聖書のソース出せってｗｗｗｗ
378 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 18:53:41 ID:Ura3Aje/: 逆上したココモスキーが携帯で自演ｗ>>376の改行なしがその証拠ｗｗｗｗ
379 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 18:57:47 ID:xWcwi5U7: >>378
経験者の推理
380 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:04:34 ID:E+nmWINQ: ユダヤ人達が、『あなたがサマリア人で悪魔に取り付かれている（イエスを基地外と見ている）と我々がいうのはあたりまえではないか』
と言い返すとイエススは答えた。
『わたしは悪魔に取り付かれていない。それどころか私は自分の父（神）を重んじているのに君達（ユダヤ人）はわたし（神の代理人）を重んじていない』

ヨハンネスによる福音
8-47-56
381 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 19:05:58 ID:Ura3Aje/: >>380
それは２ｃｈで相手をチョン呼ばわりするのと同じですｗ
382 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 19:09:37 ID:Ura3Aje/: ネラー「おまえ　チョンでキチガイなんだって？ｗｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗ」

イエズス「正気だけど？ｗでｗご立派な日本人のアンタは２ｃｈで七誌で煽るわけ？ｗｗｗｗ」

こんな感じｗ
383 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:11:23 ID:E+nmWINQ: わたしはそのかたを知っており、その言葉を守っている。
君達の父、アブラハムはわたしの日を見るのを楽しみにしていた。そして、それを見て喜んだのである。

ユダヤ人達は『あなたは、まだ五十歳にもならないのに、アブラハムを見たのか』とたずねると、イエススは答えた。
『はっきり言っておきたい。アブラハムが生まれる前からわたしは主である』
するとユダヤ人たちは、石を取り上げ、イエススに投げ付けようとした。しかしイエススは身を隠して、境内へ出て言った。

ヨハンネスによる福音
384 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 19:12:49 ID:Ura3Aje/: >>383
御子なる神の宣言ですけど？
385 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:14:51 ID:E+nmWINQ: ユダヤ人達は『あなたは、まだ五十歳にもならないのに、アブラハムを見たのか』とたずねると、イエスは答えた。
『はっきり言っておきたい。アブラハムが生まれる前からわたしは主である』
するとユダヤ人たちは、石を取り上げ、イエスに投げ付けようとした。
386 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 19:16:56 ID:Ura3Aje/: >>385
御子なる神なんですから当然でしょうに？ｗｗｗｗ
387 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:21:11 ID:E+nmWINQ: だがその神を主としているイエスを悪魔呼ばわりしていたのは誰だったのか？
何よりもヘロデスをはじめとするユダヤ人ではなかったのか？
イエスはユダヤ人に代わりユダヤの王として十字架の刑を受けた。

後のローマ皇帝や百人隊長もイエスの寛大さに心をひかれ平安を得ている。
388 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 19:23:12 ID:Ura3Aje/: >>387
ちゃんと薬飲んだほうがいいよｗｗｗｗ
389 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:25:24 ID:cBliIjd9: 子なる大工です
390 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:27:29 ID:E+nmWINQ: では君の正確な内容を聞かせてもらおう。

たしかにユダヤ人は聖書でイエスに悪魔に取り付かれていると言っている。
それに対してのイエスの返答が悪魔に取り付かれているのではなく、あなた達が分からないだけだと言っているのである。
たしかにヤーウェというのは神の通称であり、あくまでも四文字を合わせた呼び方であるが、たしかにイエスはその神を主としているのではないか？
他にあるとすれば、いかなる神なのか教えてほしい。
391 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 19:28:34 ID:Ura3Aje/: >>390
381 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日：2008/05/24(土) 19:05:58 ID:Ura3Aje/
>>380
それは２ｃｈで相手をチョン呼ばわりするのと同じですｗ

382 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日：2008/05/24(土) 19:09:37 ID:Ura3Aje/
ネラー「おまえ　チョンでキチガイなんだって？ｗｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗ」

イエズス「正気だけど？ｗでｗご立派な日本人のアンタは２ｃｈで七誌で煽るわけ？ｗｗｗｗ」

こんな感じｗ
392 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:32:16 ID:E+nmWINQ: 君達はどうしてもユダヤ人を日本人と位置づけたい訳だな。

ユダヤ人がチョンだったのかイエスがチョンだったのかは今となってはわからないが、いずれにせよイエスとユダヤ人が対立していたという事実に目を背けているのは君達であろう。
393 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 19:35:01 ID:Ura3Aje/: >>392
だから類型にしただけです
主はいつも苦しんでる人の側に立たれていましたので　あえてユダヤ人の蔑視攻撃を受けて立ったのでしょう
394 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:36:35 ID:E+nmWINQ: 気難しいユダヤ人のやる事だ。
たしかにユダヤ人はうるさい。
395 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 21:53:03 ID:E+nmWINQ: 続いて質問をするが用意はいいかね？
396 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 21:59:02 ID:E+nmWINQ: イエスは善い行いをすれば天国に行けると説いた。
だがその天国は天上のエルサレムであり、であるならばイスラエルから見た異邦人であるギリシャ人やローマ人、その他のケルト人やゲルマン人はどうなるのか？
彼らも天上のエルサレムに行くのだろうか？
397 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 22:00:09 ID:Ura3Aje/: >>396
もののたとえ
小京都と同じｗ
398 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 22:03:52 ID:E+nmWINQ: つまり、それぞれの天国へ行けるという事でいいのかな？
たとえばケルト人、ゲルマン人であればそれぞれの人種の世界観（天国）へ行けるという事なのかね？
399 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 22:04:58 ID:Ura3Aje/: >>398
エルサレムって天国の表現の一つです
新東京でも言いしｗｗｗｗｗ
400 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 22:06:30 ID:cLxxAc3r: 天国に人種とか関係あるのかな？
魂になったときに、どの魂から見ても天国は天国にしか見えない気がする
つまりみんな同じ場所にいくのだが
それぞれの目線から見た理想郷に見えるのでは？
401 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 22:08:20 ID:E+nmWINQ: ほーぅ、私のキリスト教にたいする考えが変わってきた。
君はだいぶ知性があるな。であるならば聖書に出てくる人種、人物などもこの場合は、例えで考えたほうが良いのかな？
402 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 22:09:48 ID:E+nmWINQ: 君は→君達は
403 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 22:14:57 ID:E+nmWINQ: つまりChristianだろうが非Christianだろうが、イエスに罪を告白し、浄化し、己が懺悔し改心すれば天国に行けるという事でよかろう。
総督ピラトゥスも改心したと言われているぐらいだからな。
404 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 22:46:53 ID:uSwypA2d: 天の国の場所は何処でも良いだろうが、誰でも行ける分けではあるまい
少なくとも、嘘８０言いふらして、一般人をたぶらかしてる様な
大嘘つきは、誰も相手にせんだろ
マタイ福音書７／２１～２３
「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、
天の国に入るわけではない。わたしの天の父の御心
を行う者だけが入るのである。
かの日には、大勢の者がわたしに、『主よ、主よ、わたしたちは
御名によって預言し、御名によって悪霊を追い出し、御名によって
奇跡をいろいろ行ったではありませんか』と言うであろう。
そのとき、わたしはきっぱりとこう言おう。
『あなたたちのことは全然知らない。不法を働く者ども、
わたしから離れ去れ。』」
405 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 22:49:35 ID:uSwypA2d: >>404
訂正
＊．．．嘘８０
Ｏ．．．嘘八百
406 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 22:52:47 ID:Ura3Aje/: >>404
子供が逝けるんだよ　オトコダイスキーｗｗｗｗ
407 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 22:55:52 ID:dOng253A: 聖書読んで、胸に手を当てて考えたら誰も行けないのでは？
408 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 23:05:59 ID:uSwypA2d: >>403
少なくとも、ホンマに聖書にもとずいた宣教をしてるところは
「天国」とは言わないよ．．．アホなキリスト教団が言ってる「天国」は
ゾロアスター教からパクッた概念で、聖書に書いてある「天の国」
は、この世における理想共同体の意味で書かれてるんだけどね
ところがアホ教会やアホ信者には、こんな概念が通用しない
ので、ゾロアスターから借用した「天国」を使ってるだけですよん
聖書も口語訳だけは、「天の国」を全部「天国」と訳し変えてるよん
だから、相手が立派な社会人であったら、本来の「天の国」を
案内すべきだと思うけど、案内してる人間がアホか幼児だから
「天国」と言ってるに過ぎない。こんな程度の低い教会や信者が
「天の国」などを追い求めるのは到底不可能だから、相手にしない
ほうが良いよ
409 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 23:09:14 ID:Ura3Aje/: >>408
なんで
ぱくったっていえるんだかｗｗｗ

極楽やら浄土だって　ヒンドゥーからだけど
もう完全に異質だしｗ

なんか聖書根本だよねオトコダイスキーはｗｗｗ
410 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/24(土) 23:20:38 ID:uSwypA2d: >>407
＞聖書読んで、胸に手を当てて考えたら誰も行けないのでは？
そうは思わないけど．．．行けないようにしてるのは、実は
アホ教団やアホ信者だという事に気付いて欲しい、何で「天国」
など欲しがる？そんなアホ教団のバッタ物商品なんか、実際は
何の価値もないものなんだよ
そんなものあろうがなかろうが、無視して「天の国」を
追い求めたら良いのではなかろうか？
そうしたら、そこで得られた仲間との和が「天の国」では
なかろうか？
411 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 23:24:10 ID:Ura3Aje/: >>410
陳腐な田川の小説は結構だよオトコダイスキーｗｗｗ
412 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 23:28:50 ID:cLxxAc3r: 俺は行けないなorz
413 ：独り言：2008/05/24(土) 23:32:22 ID:5q/2nWcZ: ただいま♪
414 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 23:40:24 ID:Ura3Aje/: >>412
イエス様に謝れば吉
415 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 00:02:59 ID:kZuB6zS4: >>410
マタイ２５：３１～を読むと、困っているイエスを助けた人が最後は助かると言っています。

未信者の人も「天国」を信じているんですよ　お葬式のような非常時の時など気持ちの整理法
として天国を妄想していると思いますよ。その方が上手く収まるでしょう。
有用ですから一緒に妄想しましょう。

アホ教団だって「天の国」は自分で作り出すものと伝えていますよ。
416 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 00:09:25 ID:7ixACgXO: ミトラ的なものを新約に取り入れた、これが正解である。
また中東には色々な部族がいたのでユダヤ人ばかりではない。
これらをふまえてイエスの活動を知るならばあらゆる事が理解できよう。
417 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/25(日) 01:34:12 ID:xTmoq3Lx: >>408
＞少なくとも、ホンマに聖書にもとずいた宣教をしてるところは
＞「天国」とは言わないよ．．．アホなキリスト教団が言ってる「天国」は
＞ゾロアスター教からパクッた概念で、聖書に書いてある「天の国」
＞は、この世における理想共同体の意味で書かれてるんだけどね
＞ところがアホ教会やアホ信者には、こんな概念が通用しない

たまにココモスキーさんは、よいことを書くなあ。
418 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/25(日) 01:37:08 ID:xTmoq3Lx: 「天国」と、「天の国」との違いについて
早く書きたいけど、それは新訳までがまんです。

当面は、まず創世記を終わらせないといけない。
ここのところ忙しかったですが、来週はまとめて
たくさん投稿するつもりでおります。
419 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/25(日) 01:42:45 ID:xTmoq3Lx: >>410
＞行けないようにしてるのは、実は
＞アホ教団やアホ信者だという事に気付いて欲しい、何で「天国」
＞など欲しがる？そんなアホ教団のバッタ物商品なんか、実際は
＞何の価値もないものなんだよ
＞そんなものあろうがなかろうが、無視して「天の国」を
＞追い求めたら良いのではなかろうか？
＞そうしたら、そこで得られた仲間との和が「天の国」では
＞なかろうか？

この「天の国」についての見解は完璧だと思います。すごいね。
信者じゃないから、素直に聖書を受け取ることが出来るんですね。
「天国」というのはキリスト教の教義になってしまっているから
みんな、その先入観で、どうしても聖書を読んでしまうのですが、
その点、ココモスキーさんは、たまにヒットを飛ばすんですね。
420 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 01:44:22 ID:EPibOle8: 「神の国」じゃなくて？
421 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/25(日) 01:53:23 ID:xTmoq3Lx: >>420
＞「神の国」じゃなくて？

ありがとう！間違えてました。
「天の国」じゃなくて、「神の国」のことです。

つまり、「天の国」（天国）と、「神の国」とは
指している対象が異なる、ということを言いたかったのです。
ご指摘ありがとうございます。
422 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/25(日) 01:55:22 ID:xTmoq3Lx: >>418
以下のように、訂正です。

■誤
＞「天国」と、「天の国」との違いについて
＞早く書きたいけど、それは新訳までがまんです。

■正
「天国」と、「神の国」との違いについて
早く書きたいけど、それは新訳までがまんです。
423 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/25(日) 01:57:53 ID:xTmoq3Lx: >>420 さんも、「天の国」と「神の国」との違いについて
気がついておられるのですよね。

だから、僕の書き間違いに気がついたのですよね？
よろしければ、>>420 さんの見解をお聞きしてみたいです。
もし書いていただければうれしいです。
424 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 03:49:35 ID:Z0kflR+P: >>419
ほーら始まったｗ

自分は聖書だけと抜かしながら　実は田川健三の受け売りのダニｗｗｗｗｗ

正体晒してるよねこのバカはｗｗｗｗｗ
425 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 11:12:46 ID:gu3j/fHD: 彼はお前の頭を砕き
お前は彼のかかとを砕く
の彼って何を指しているのですか？
426 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 11:53:10 ID:Z0kflR+P: >>425
サタンである蛇によって騙されたエヴァ
新しい第二のエヴァである聖母マリアが　再びサタンに狙われる
（蛇がかかとを砕くの意：これはヘロデの迫害をさす）が
それを逃れて主なるキリストをお産みになった　それによって
世を支配するサタンの権威を打ち砕いた
（彼が蛇の頭を砕くの意）

つまり救い主の誕生をさしている

公教会の伝統的解釈です
427 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 12:19:56 ID:gu3j/fHD: >>426
ありがとうございます
ではイエスをキリストとしないユダヤ教ではどういう解釈をしているのでしょうか
428 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 12:23:44 ID:Z0kflR+P: >>427
ユダヤ教では新約なんてガン無視
イエズスは預言者ですらないって言うのが公式見解
429 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 12:36:03 ID:gu3j/fHD: >>428
その場合
彼
をユダヤ教では何者と見做しているのでしょうか
430 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/25(日) 12:37:06 ID:HSsyqDbu: >>420
＞「神の国」じゃなくて？
経典を丹念に読んでれば容易に気が付く事なんだけどね
「天の国」はマタイ福音書にしか出てこない言葉ですよ。
マタイ福音書とルカ福音書で同じ意味の文章がたくさんある
んだけど（併行文）、マタイ福音書が「天の国」でルカ福音書
が「神の国」と言葉を変えてるんですｗ
だから、同じ意味と考えていいんだけど、何かの事情で
使い分けされてるんですｗ
マタイ福音書の中でも「神の国」が使われてるんだけど
マタイ福音書のなかで、書かれた時期が違ってるんですｗ
つまり、マタイ福音書が書かれた、ある時期において
何らかの事情で「天の国」が使われたんですｗ

以下途中の説明を割愛しますが．．．マタイの編者が
「天の国」と言う言葉を使った事情は
ユダヤ教徒にとっては、「神の国」が畏敬の念で
それまでのイスラエルを示してる為、誤解を避けた
のではないかと思います。
431 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 12:37:29 ID:MkVswaCc: >>429
ただのマザコン
432 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 12:39:46 ID:Z0kflR+P: >>429
偽預言者
ユダヤ教にとってはムハンマドと同じ扱い

>>430
そうやって聖伝承無視するからお笑い草の俺解釈になるのよオトコダイスキーｗｗｗｗ
433 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 12:47:49 ID:MkVswaCc: >>432
マタイがどういうつもりで「神の王国」という言葉を使っていたのかは気になるがね。
434 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 12:50:51 ID:Z0kflR+P: >>433
カトリックのカテキズムやカトリック辞典　あるいは直接神父さんに聞くといいよ
正教会でもいいけど

ココモみたいな裏返し聖書原理主義じゃない　伝承に基づいた解説してくれるから
435 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 12:52:57 ID:gu3j/fHD: >>431
>>432
いえ、そういう意味でなくて

彼はお前の頭を砕き
お前は彼のかかとを砕く

の彼をユダヤ教は何者と見做しているのですか？
436 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 12:57:00 ID:Z0kflR+P: >>435
あのー
ユダヤ教じゃ黙示録読まないと思いますけど？

読むんですか？
カバラのほうとか？
437 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 12:58:19 ID:Z0kflR+P: >>435
あぁ創世記ですね

メシア出現の預言と解釈するみたいです
438 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 13:05:24 ID:Z0kflR+P: それとカバリストは　蛇と女の相克は　生命の木に最初の段階の混乱を表すと解釈しているようです
439 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 13:06:04 ID:gu3j/fHD: >>437
ありがとうございます
440 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 13:07:46 ID:Z0kflR+P: >>439
ごめんなさいｗ
寝不足で。。。ｗ
441 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 13:13:04 ID:MkVswaCc: >>434
カテキズムも正教もいいけど、マタイの魂胆も知りたいもんだ。

>>435
ユダヤ教はそもそも創世記の蛇を重く捉えていないんじゃない？
442 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 13:13:59 ID:Z0kflR+P: >>441
またかｗｗｗ

カバラじゃ重視するみたいだよ
ヨーガの影響かもしれない
443 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 13:16:09 ID:MkVswaCc: >>442
「またか」ってどういうことだ？

ユダヤ教にもピンからキリまであるからね。
444 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 13:17:33 ID:Z0kflR+P: >>443
>マタイの魂胆も知りたいもんだ。
権力抗争利権抗争の人じゃないの？ｗｗｗ

クリスチャンは無視するけど
ユダヤの密教部分も留意しないとね
445 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 13:21:49 ID:MkVswaCc: >>444
マタイに権力なんてなかっただろ。
その頃のキリスト教は公権力と結びついていなかったんだから。

マタイの魂胆を知ることは罪かね？
446 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 13:26:26 ID:Z0kflR+P: >>445
プロテスタントの連中の　聖書だけの聖書学じゃわかんないと思うぞｗｗｗｗ
447 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 13:28:20 ID:MkVswaCc: >>446
そんなのは当たり前だろ。
448 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 13:32:35 ID:Z0kflR+P: >>447
一度カトリックか正教に染まってみろってｗ
449 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 13:35:08 ID:MkVswaCc: >>448
いやだから、カトも正教もいいが、
「1世紀のマタイさんの魂胆」と言ってるだろーが。
450 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 13:36:44 ID:Z0kflR+P: >>449
あの時期にすでに教会があったし　使徒の孫弟子も生きていた
だから聖なる公同の教会の意思といいなさいｗ
451 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 13:43:16 ID:MkVswaCc: >>450
マタイさんがそれに属していたかどうかは謎だろ。
教会と言っても色々あったんだし。
452 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 13:44:15 ID:Z0kflR+P: >>451
属してなかったら少しあとの教父なんかにフルボッコだよｗ
453 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/25(日) 13:45:30 ID:xTmoq3Lx: >>424
＞実は田川健三の受け売りのダニ

神に誓って言いますが、田川という人の文章の受け売りを
したことはありませんし、おそらくその人の書いている内容と
僕の書いている内容とは、まるで違うはずであると思います。

なお、サロメおたぁさんにレスする人がたくさん来ていますが、
サロメおたぁさんを相手にしてレスすることは、極力避けてください。
サロメおたぁさんが、ここに投稿を続ける根拠になってしまいます。
スレが中身のない内容で、無駄に進むことは好ましくないからです。
454 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/25(日) 13:47:55 ID:xTmoq3Lx: ここは、聖書を創世記からゆっくりと読み進めていくスレです。
ですから、雑談したりするスレのつもりでは書いていません。
多少脱線することは有意義な場合もあると思いますが、
中身のない内容をどんどん書き進めていくことをよしとする
スレではないことをご了承ください。
455 ：独り言：2008/05/25(日) 13:48:18 ID:WLIw4V+6: >>449
マタイの魂胆？
なぜ　マタイ　マルコ　ルカ　ヨハネ　と存在している意味だろうね。
マタイは、アブラハムからダビデに至りそしてイエスへと系図が紹介されている。
アブラハムに子孫から王がでると約束されていて、ダビデに至り、そしてイエスに至ってる。

イエスが王である事を、土台として書きたかったそれがマタイの魂胆と想像します。
456 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 13:52:23 ID:Z0kflR+P: >>453
けっきょく田川と同じ

権威への幼い反抗なんだよダニ　貴様はｗｗｗ
457 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 14:13:18 ID:MkVswaCc: >>452
教父は関係ないだろ。
マタイは教父の顔色うかがいながら書いたのか？
458 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 14:16:50 ID:Z0kflR+P: >>457
つまり　聖なる公同の教会の意思に従って　ですよ
主流を形成し　使徒たちの伝え　当時生きていた信仰
それらの記録のひとつがマタイに結晶したってこと
それに反して　例えばローカルだったり　個人の思惑によって
かかれていたら教会に忠実な使徒たちが黙ってはいないでしょう
459 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 14:17:15 ID:Z0kflR+P: >>458
訂正

かかれていたら教会に忠実な教父たちが黙ってはいないでしょう
460 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 14:19:40 ID:MkVswaCc: >>458
なるほどなるほど。
マタイがあの本を書いたのは「聖なる坑道の教会」のためになんだね？
マルコもルカも、その主流の教会に自分たちの本を献上したということ？
461 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/25(日) 14:58:42 ID:HSsyqDbu: >>460
＞マルコもルカも、その主流の教会に自分たちの本を献上したということ？
そんなもの全く根拠ないべ、何処かのアホが勝手に想像したに過ぎないよ
462 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/25(日) 15:07:21 ID:HSsyqDbu: ＞マタイがあの本を書いたのは「聖なる坑道の教会」のためになんだね？
中身を全く読んでないから、こんな出鱈目な物語を想像をするんだべ
「聖なる坑道の教会」が存在した、時期・地域・主な教父・主な教本
それを裏付ける資料を示して貰ったほうがいいべ
463 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 15:10:36 ID:Z0kflR+P: 偽預言者ムハンマド豚の信者　オトコダイスキーは公教会のカテキズムに触ると
腕を切り落とされるのかな？ｗｗｗｗ
464 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 15:12:06 ID:Z0kflR+P: >>462
金払ってまともな本をお買いなさい
オトコダイスキーｗｗｗ

http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF+%E6%95%99%E4%BC%9A%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja
465 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/25(日) 15:17:17 ID:HSsyqDbu: >>448
＞一度カトリックか正教に染まってみろってｗ
こいつは、カトリックでも正教でもない、似非カトリックと言われる
カルト教団だよ（カトリックを隠れ蓑にしている層化か霊感商法
で有名な＊＊協会）
466 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 15:17:25 ID:MkVswaCc: >>462
マタイと同じ時期に「聖なる坑道の教会」のための文書って他にあった？
パウロの書簡も「聖なる坑道の教会」に献上された文書なのかな？
467 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 15:19:21 ID:Z0kflR+P: >>466
献上ってどういう意味ですか？
主流の教会に献上の意味を説明してください
468 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/25(日) 15:23:34 ID:HSsyqDbu: >>466
だから「聖なる坑道の教会」なるものが、アホ教団のでっち上げだと
言ってるんだべ．．．
マタイと大体同じ時期だと言われてるルカ福音書は、ローマの高官
テオフィロ様への献上物だと本文に書かれてます。
パウロ書簡は、パウロが作ったヨーロッパにある諸教会の信者への
連絡文書です。
誰に献上した物でもありません。これも本文の中に書かれてます。
469 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 15:25:58 ID:Z0kflR+P: >>468
あのーｗｗｗ
献上ってアタシは一言も言ってないんですがーｗｗｗｗ

マッチポンプですかオトコダイスキーｗｗｗｗ
470 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/25(日) 15:36:20 ID:HSsyqDbu: >>466
だから、ダニエルさんもさかんに言ってる様に、アホを相手に
するなって言ってるだべ
アホは経典を全く読んでないから、下の文書を提示しても
その意味が全く理解できナインだと思うｗ
ルカ福音書の１／３を書いておくｗ
そこで、敬愛するテオフィロさま、わたしもすべての事を
初めから詳しく調べていますので、順序正しく書いて
あなたに献呈するのがよいと思いました。
471 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 15:40:18 ID:Z0kflR+P: ほーら自分でトラップしかけておいて大自爆ｗｗｗｗ

こっちは一言も謙譲なんて書いていないのにｗ

ＡＤ１世紀にすでに形成されていた諸教会が現在の公同の教会
カトリックや正教会と連続性がない　断絶してるというなら論拠教えてくださいｗ
で
それらの教会と無縁のところで新約の文書が作成されたのか？もねｗｗｗｗ
472 ：独り言：2008/05/25(日) 16:24:15 ID:WLIw4V+6: 仮いおの祭り　を祝わなくなった。

過ぎこしの祭り　を祝わなくなった。

礼拝する日を土曜日から日曜日にかえた。

クリスマスを作った事。→ミトラト教http://jp.blurtit.com/q115088.html

イースターを作った事。なぜなら、イースターとは、「イオストレ」という「春の女神」のことだからです。
それはゲルマン人たちが拝んでいた豊穣神であり、多産の神の名前です。それが復活祭と置き換わっているので、良い意味ではありません。

マリアを崇拝している。

使徒の教会時代には、こういう事はなかった。
473 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 16:31:23 ID:Z0kflR+P: >>472
異教の習慣の上に　福音を上書きしてどこが悪いのですか？
形骸化したユダヤ教の慣習を廃棄してどこが悪いのですか？
牧師に取り成しの祈りを依頼するくせに　教会の母である聖母や天の聖徒に
一緒に祈っていただいてどこが悪いのですか？

離教者の聖書購読会の会員どもって
異教徒の言葉に聖書翻訳せず
異教の習慣の正月を祝わず７５３などもせず
いまだに血を完全に絞ってから肉を食べてるんですね？ｗ

あｗ
牧師に祈ってもらうのも牧師崇拝だから禁止ねｗ
474 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 16:31:50 ID:AtjSPAET: ●●●　汚い言葉が日本を救う　　●●●
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1211697479/
475 ：独り言：2008/05/25(日) 17:01:36 ID:WLIw4V+6: 旧約の律法の儀式の義務破棄されても、その意味まで捨て去る必要はなかった。
異邦人の信徒の方が数が増えて来て、ユダヤ人に聖書を教えてもらうのが、嫌だったんだろう。
異邦人クリスチャンの傲慢の罪だと思うね。

たとえば、仮庵の祭りはマリアの処女降誕の意味がある。
それをクリスマス？　異教の習慣に上書きなんてね。
日付も変わってしまってるし、最悪だと思わないか？
マリアを聖母と呼んでいてその行動はおかしいよ。

現在の教会は、使徒の初代教会とは、まったく違う物になってしまった。
つまり、カトリックや正教会と連続性がない　断絶してる。と考えても間違いではない。
もちろんプロテスタントもそれに含まれる。

だって事実だろ、たまには、客観的にキリスト教を見るのも悪くはない。
476 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 17:07:04 ID:Z0kflR+P: >>475
アナタの思い込みはけっこうです
まったく離教者集団は俺俺解釈ばっかりですねｗ

旧約の意味の解釈は聖伝に含まれていますので必要ならば教会で学べばいいだけのこと
異教の習慣に福音を上書きすることがいけないと言う根拠は？
アナタはお正月　祝わないのですか？ｗ

で
初期の教会と現在の公同の教会がどう変わっているのか
それが福音や信仰や聖霊の働きをどう損なっているのか挙証してください
あｗ
聖書だけの俺折れ解釈以外でねｗ
477 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 17:15:59 ID:Z0kflR+P: ていうか一度　公教会にいっらっしゃいｗ
478 ：独り言：2008/05/25(日) 17:21:41 ID:WLIw4V+6: >>476
さろめは、自分の言葉で語る事が、極めて少ないな。
>挙証してください
こういう風に、何度も連投し続けて相手が言葉に詰まる様に仕向けるのが、あんたの手口他だもん。
もう、この話題は終りね。
>>472と>>475で、意見を簡単にまとめたし、
俺の言いたい事を分かる人もそうでない人もいるだろう。
さろめさんは、分からない方って事でOK。
479 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 17:27:47 ID:Z0kflR+P: >>478
ただの言いがかりですもん
自分は正月を祝うくせにｗ
480 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/25(日) 19:12:39 ID:HSsyqDbu: あの馬鹿はテオフィロがローマ帝国の高官だという事を知らないらしい
諸教会を取り仕切る立場があるとしたら、ローマ帝国だべ
「公同の教会」って、もしかして、ローマ帝国の役人の事だべ
まぁ、馬鹿の相手はするなという事なので、これで止めとくが
このスレも半分以上があの馬鹿が書いたスレだべ．．．一体
何処の教団が何の目的で書いてるんだろね．．．それを調べた方
が面白いかもしれないべ．．．僕が想像するに、アホカルト教団の
犬っコロが、まともな読みこなしを撹乱してるだけだと思うけど
481 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 22:11:04 ID:9JJBgI3G: ココモスキーさんの粘着毒舌っぷりこそ「何処の教団が何の目的で書いてる」か気になるところだ。
482 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 22:13:16 ID:Z0kflR+P: >>480
ねぇｗ
公同の教会も知らないの？ｗｗｗ
483 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/25(日) 22:19:50 ID:HSsyqDbu: >>482
＞公同の教会も知らないの？ｗｗｗ
だから、何処に何時ごろあって、主な教父と主な経典を説明しろ
って言ってるジャン
484 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 22:22:24 ID:Z0kflR+P: >>483
あたま大丈夫オトコダイスキーｗｗｗ
＞「公同の教会」って、もしかして、ローマ帝国の役人の事だべ
485 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/25(日) 22:37:32 ID:HSsyqDbu: >>484
知らねぇんだろ．．．使徒信条の３説に出てくる言葉だよ．．．
聖霊を信じ、聖なる普遍の教会（公同の教会）、聖徒の交わり、
罪のゆるし、からだの復活、永遠のいのちを信じます。
３～４世紀に制定された信条に出てくる、概念上の教会だよ
強いて何処の教会かと言えば、カトリックそのものだよ
１～２世紀にそんな概念はねぇよ
486 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 22:41:27 ID:Z0kflR+P: >>485
そのような概念がないようにみえる　ですね　アナタにとってｗ
当時はどうですかね？ｗ
ていうかきちんとカトリックのお勉強なさったらｗ？
487 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/25(日) 22:44:29 ID:HSsyqDbu: 言ってる事が支離滅裂になってるｗ．．．使徒信条なんて言うのも
知らんだろうし．．．ますます、化けの皮が剥がれるで．．．
488 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 22:47:29 ID:Z0kflR+P: なんだろオトコダイスキーｗ

使徒から教会への流れに断絶がある？ｗ
使徒相互に断絶があったって？ｗ

カトリックは離教集団の聖書学じゃ叩けないよ♪
489 ：独り言：2008/05/25(日) 22:58:48 ID:WLIw4V+6: >>423
ID:EPibOle8さんが、「天の国」と「神の国」との違いについて書かないと、
スレが進まないのでは・・・・
490 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/25(日) 23:01:45 ID:HSsyqDbu: この調子でいつも馬鹿の為にスレが割かれるんだべ．．．
やればやるほどオツムの悪さと化けの皮が剥がれるんだから

時間の無駄だから、相手にするのは止めとくｗ
491 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 23:08:36 ID:Z0kflR+P: 牧会書簡　何世紀にできたのかな？ｗ

都合が悪いと無視かいｗｗｗ
492 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 23:20:46 ID:Z0kflR+P: ようするに男色スキーは使徒の教会がそれぞれ有機的に一体となって
歴史を旅した事実を認めると都合が悪いのだべ..．．．

だからいつもはパウロの名を騙るといって鬼の首の牧会書簡
この場合はガン無視なのだべ．．．．．．

牧会書簡が教会の存在の証だからだべｗｗｗ
493 ：神も仏も名無しさん：2008/05/26(月) 23:29:28 ID:ooPhizp8: そろそろお前ら二人だけのスレ立てて隔離してやろうか？
その秘密の花園でずっといちゃいちゃしててくれよ
494 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/27(火) 02:36:25 ID:rXYcZYI+: >>493
すみません、俺も人が良いんでコイツノ挑発に乗っちゃったん
だけど．．.こいつは全部この手で知識を得ていた事が判明しましたｗ
495 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/27(火) 02:42:27 ID:xb7HwoTZ: >>494
ﾘ|*‘ヮ‘)||＜ナニ言ってるんだいｗ牧会書簡のことも知らないくせにｗｗｗｗ
496 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 01:54:52 ID:B1WGT2w/: >>419
今のキリスト教がダメにしているのは、『彼岸志向』と『厭世的』なところでしょう。
天国の切符を得るために信仰しているという感じですね。
皮肉な事にキリスト憎いココモスキーが、神の国の本来の意味を正されてしまっている。
まあ、彼の指摘には別に驚くようなことじゃないけどね。
カルヴァン主義やピューリタンたちがやってきたことだし。
神の国のために働かない者は、おそらく、
「怠け者め、私から離れていけ」とイエスに言われるかも（マタイ25章）。
497 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 02:46:15 ID:OgX46P74: 突然お邪魔します。キリスト教でいう復活は
もしかして輪廻転生でこの世にまた生まれ直すということじゃないんですか。
498 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 08:23:11 ID:02UQ7iLX: >>497
＞突然お邪魔します。キリスト教でいう復活は
＞もしかして輪廻転生でこの世にまた生まれ直すということじゃないんですか。

輪廻転生という思想と、復活は、まるで違う事柄になります。
輪廻転生は、何度も生まれ変わりを繰り返すことのようですね。
聖書における復活というのは、「死なない体」「物質が変化してしまった後の体」
「病気が存在しない体」「もはや死なない体」になることを指します。
つまり、人間のすべての悩み苦しみを根本的に解決してしまうことです。

復活以外に、人間の「生死病苦」について根底から解決する方法は、存在しないのです。
499 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 08:25:27 ID:02UQ7iLX: >>497
＞もしかして輪廻転生でこの世にまた生まれ直すということじゃないんですか。

「この世」は、永遠には続きません。
ですから、輪廻転生し続ける、ということもないわけです。
始まったものには、必ず終わりがあるからです。
500 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 08:27:44 ID:02UQ7iLX: 復活を信じられない人は、蝶のことを思い描いてください。
蝶は、はじめは芋虫の姿ですごしているのですが、
やがて、死んだような蛹（さなぎ）の姿になり、
ある時に、蛹をやぶって新しい姿になります。

復活を信じられない人は、自然界を見渡してください。
自然界では、驚くべきことが普通に行われているのです。
501 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 08:34:55 ID:02UQ7iLX: イエスご自身は、復活については以下のように語っておられます。

★ヨハネ福音書12:24
はっきり言っておく。
一粒の麦は、地に落ちて死ななければ、一粒のままである。
だが、死ねば、多くの実を結ぶ。
502 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 08:36:39 ID:02UQ7iLX: 「一粒の麦」は、そのままいれば、いつまでも「一粒の麦」の姿のままです。
ところが、それが地に落ちて、一度「一粒の麦」としては死んでしまったならば、
まったく別の姿になります。
つまり、やがて芽が出て、それは株となり、多くの穂と実をつけるのです。

また、からし種という種は、そのままの状態では、小さな種に過ぎないのですが、
それが地に落ちて、いったんその状態で死んだようになれば、そのうちに
芽が出て、やがて大きな木となるのます。
つまり、種は木として、まったく別の姿になってしまうのです。

植物から、このことを学んでください。
503 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/28(水) 08:37:42 ID:Ba6M983y: >>496
ﾘ|*‘ヮ‘)||＜はぁ？ｗｗｗ
　　　　　　　時代遅れの田川健三主義の典型ですが？ｗ
　　　　　　　ダニも田川カブレで丸写しだから　ナンショクスキーと相互オナニーするのは当然だけどｗ
　　　　　　　アンタも加わってトライアングルですねｗｗｗ
504 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 08:40:27 ID:02UQ7iLX: もちろん、自然界で起こっていることは、
本当の「イエスの復活」と同じことではありません。

しかし、そこには、たとえが隠されているわけです。
これは、命に対しての重大なヒントになるはずです。
わたしたちは、いつまでもこのままの姿でいるわけではないのです。
「イエスの復活」については、聖書で学ぶ以外にありません。

なぜなら、イエスの復活について誰も知りえていないので
神学としてイエスの復活について解き明かしている人がいないからです。

そして、このことは実は大きな恵みなのだと思います。
505 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 18:20:08 ID:43wV+tUp: 「生老病死」という、人が避けることができない不幸について、
人間の知恵をもって解決しようとしている試みが「現代文明」であり、
細かく言うならば、それは医学、科学、化学、病理学、薬学、その他のものです。

この世に「生老病死」がある理由は、
人間の肉体や、この世の森羅万象が、呪われた結果としての姿です。

これを、イエスの復活抜きで、人間の知恵をもって解決しよう、としているのが
現代文明というものの実態であり、正体なのです。
506 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 18:23:35 ID:43wV+tUp: 「救い」というのがイエスの名前です。
人は生まれながらに不自由なのです。
それは、物質的に制約された下に、つまり現在の肉体に
魂が閉じ込められているからです。

イエスは、私たちに、復活という驚くべき良いプレゼントを
くださったのですが、このプレゼントを本気で求めている人は
あまりいないようです。
現時点での、私たちの肉体が、当たり前だと思い込んでいるからです。
507 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 18:27:34 ID:43wV+tUp: イエスの言っていた「自由」と、
当時のユダヤ人の考えた「自由」とは、
まるで異なる事柄でした。以下の問答をご確認ください。

★ヨハネ福音書8:31～33
イエスは、御自分を信じたユダヤ人たちに言われた。
「わたしの言葉にとどまるならば、あなたたちは本当にわたしの弟子である。
あなたたちは真理を知り、真理はあなたたちを自由にする。」

すると、彼らは言った。
「わたしたちはアブラハムの子孫です。
今までだれかの奴隷になったことはありません。
『あなたたちは自由になる』とどうして言われるのですか。」
508 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 18:30:39 ID:z6VdXPxG: 進化してきたんだからアダムも何もいないじゃん。
原罪も無い。て事はイエスの贖いも意味無いじゃん！
509 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 18:35:33 ID:43wV+tUp: ■創世記21:20
神がその子と共におられたので、その子は成長し、荒れ野に住んで弓を射る者となった。

***** 感想 *****

ここには、驚くべきことに『神がイシュマエルと共にいた』と書かれています。
クリスチャンの多くは、こうした部分を見逃していないでしょうか？
神はイシュマエルを呪ってなどいないのです。
イシュマエルは、荒れ野に住んで弓を射る者となった、と書いてありますから、
狩をして生活していたものと思われます。動物の肉を食べて暮らしていたのではないでしょうか。
510 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/28(水) 18:39:06 ID:Ba6M983y: ﾘ|*‘ヮ‘)||＜頭おかしいんですかね田川厨のダニはw
　　　　　　　イシュマイルは肉の子　罪の子なのにw
　　　　　　　カインと同じですよw
511 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 18:40:21 ID:43wV+tUp: ■創世記21:21
彼がパランの荒れ野に住んでいたとき、母は彼のために妻をエジプトの国から迎えた。

***** 感想 *****

母、つまりハガルは、イシュマエルのためにお嫁さんをエジプトから探してきたようです。
結婚相手を、お母さんが探してくる、というのも、なんだかなあ、という感じがしますが
それだけ、母と子との繋がりが深かったのかもしれませんね。
ハガルとイシュマエルは、共に苦しい時代を乗り切ったのですから、それだけ
強い絆で結ばれた親子なのかもしれません。
512 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/28(水) 18:47:34 ID:Ba6M983y: ﾘ|*‘ヮ‘)||＜なんだろこの読書感想文wwwwｗｗｗｗｗ
513 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 18:55:33 ID:rqcuPqWn: >>512
お前は失せろｗｗｗｗ
信者の恥おばさんサロメ

真面目にやってるものをわざわざいちゃもんしかつけれないサロメは
腐れ更年期でストレス発散場所がないのか君は

ダニエル君がんばれや
514 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/28(水) 19:01:08 ID:Ba6M983y: >>513
ﾘ|*‘ヮ‘)||＜昏睡レイプマンがwww
515 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 20:05:44 ID:z6VdXPxG: >>508
結局どこで聞いても誰も答えないんだな↓
アダムを信じている人もいるが神は進化を通して人間を造ったと信じているクリスチャンも多いのに…
516 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 20:23:11 ID:lE60ZfJu: アダムとは神の人間への関与が始まった祖
517 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 21:25:28 ID:43wV+tUp: >>515

文句を書く前にスレの前書きをきちんと見てください。
『聖書を信じている人のみ参加可能です。
聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。』
と書いてあります。

あなたが聖書を信じたくないのは自由です。
信じたくない人に信じろと言う必要はありません。
あなたはあなたのしたいようにしてください。
518 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 21:28:32 ID:43wV+tUp: 聖書を信じていない人を説得しようとは、更々思いません。
信じている人、または信じたい人、それがこのスレの出発点であり
０地点なのです。
このスレの内容を、０以下にするつもりはありません。
519 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 21:31:58 ID:43wV+tUp: >>513
＞ダニエル君がんばれや

はげまし、ありがとうございます。
少し余裕が出てきたので、これから投稿を増やして
いきたいと考えています。
520 ：独り言：2008/05/28(水) 22:17:00 ID:AvcbhTY2: >>509
なるほろ！

>>511
うーん。
嫁に来る女性もどうなんでしょうね。今と違い写真とかないので、
言葉だけで、見ていない相手と結婚を決断したという事ですね。
「うちの息子は、神様が共に居て、祝福されている息子なんです。嫁に来ませんか？」
そういうのがアピールポイントだったのでしょうか？
521 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 22:22:41 ID:z6VdXPxG: >>517
じゃあカトリックは進化論を信じているからクリスチャンではないとでも？
君の通う教会でも進化論信じている人いるだろ
522 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 22:24:11 ID:43wV+tUp: ■創世記21:22
そのころ、アビメレクとその軍隊の長ピコルはアブラハムに言った。
「神は、あなたが何をなさっても、あなたと共におられます。

***** 感想 *****

ゲラルの王アビメレクは、かつてアブラハムと、その妻サラのゆえに
ひどい目に会ったのですが、その時、アブラハムがアビメレクのために
神に祈ったところ、アビメレクから災難が過ぎ去りました。
このことは、アビメレクにとって強い印象を与えたものと思います。
523 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 22:26:52 ID:43wV+tUp: >>521
＞じゃあカトリックは進化論を信じているからクリスチャンではないとでも？
＞君の通う教会でも進化論信じている人いるだろ

進化論がどうこう、という議論がしたいのなら
そうした議論をするのに適切な場所ですべきだと思います。

なぜわざわざ、あなたがここに投稿しているのか分かりませんが
ここは、そうしたことを議論するような場所ではありません。
524 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 22:29:58 ID:z6VdXPxG: 聖書を根底から学んでいるわりには答えられないんだな。
525 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/28(水) 22:30:57 ID:Ba6M983y: >>524
ﾘ|*‘ヮ‘)||＜ダニは読書感想文で人の上に立とうとしてるからw
526 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 22:32:27 ID:43wV+tUp: >>520
＞「うちの息子は、神様が共に居て、祝福されている息子なんです。嫁に来ませんか？」
＞そういうのがアピールポイントだったのでしょうか？

あはは。面白いですね。
アピールポイントですか。そこまでは考えてなかったなあ。
527 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 22:34:47 ID:43wV+tUp: >>524
＞聖書を根底から学んでいるわりには答えられないんだな。

答えるもなにも、人はそれぞれ自分の信じるべきことを
信じればいいんです。
だから、あなたを説得するつもりはない、とすでに書いています。
冷たいようですが、およびじゃないんです。さようなら。
528 ：独り言：2008/05/28(水) 22:34:58 ID:AvcbhTY2: >>522
わたしは、このスレを通してアビメレクに対して好感を持つ様になりました。
アブラハムの信じている神様を　正しい心で　恐れている様な印象があります。
>>524
>508あれが、質問なの？　質問に見えないよ。
529 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 22:38:23 ID:43wV+tUp: >>528
＞わたしは、このスレを通してアビメレクに対して好感を持つ様になりました。
＞アブラハムの信じている神様を　正しい心で　恐れている様な印象があります。

僕も、そう思います。
アビメレクは悪い人じゃない。そういう感じがしますね。
530 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 22:40:09 ID:z6VdXPxG: まぁ、ダニエルは狭い自分の世界で自己満してればいいのさ。
さいなら
531 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 23:04:48 ID:43wV+tUp: >>530
＞まぁ、ダニエルは狭い自分の世界で自己満してればいいのさ。

(・∀・)オマエモナー
532 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 23:06:39 ID:43wV+tUp: ああ、またハンドルが消えてた。。。
533 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/28(水) 23:09:07 ID:iZmPJEEW: でも、クリスチャンはホンマに聖書を信じてるんだろうか？
その割には、殆ど聖書を読んでないんじゃない
聖書を信じてるじゃなくて、分けの判らない聖伝と言うか
早い話がガセネタ信じてるんだよ．．．

ペテロがローマへ行って初代ローマ教皇になったて？
何処にそんな事書いてあんね．．．ペテロがローマにいたん
だったら、パウロがローマへ行った時に、何で出迎えて
くれねぇんだ．．．何でローマ書簡でペテロに託しねぇんだ

イエスは無原罪だって？．．．神殿の前で暴れまくって、商人
追い払ったイエスは、無関係のイエスだべか？．．．神殿権威を
冒涜して十字架刑に処されたイエスは替え玉か？
534 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/28(水) 23:12:19 ID:43wV+tUp: ■創世記21:23
どうか、今ここでわたしとわたしの子、わたしの孫を欺かないと、神にかけて誓って（シャバ）ください。
わたしがあなたに友好的な態度をとってきたように、あなたも、寄留しているこの国とわたしに友好的な態度をとってください。」

***** 感想 *****

アビメレクの願いは、「そりゃそうだ」と思います。
以前のサラの件で被った被害が、よほどこたえたのでしょうね。
わたしをもう、だまさないでね。という願いです。
535 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/28(水) 23:21:40 ID:Ba6M983y: >>533
ﾘ|*‘ヮ‘)||＜聖伝がデタラメ？w聖書と同じくらい真実ですw
　　　　　　　それと無原罪の意味もわからないなんてｗｗｗｗｗ
536 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/28(水) 23:25:34 ID:Ba6M983y: ﾘ|*‘ヮ‘)||＜結局ココモスキーさんってプロテスタント中毒の裏聖書原理主義なんだよねw
　　　　　　　聖書を客観しできないのは一緒ｗｗｗ
537 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 03:56:48 ID:/6/EimjF: >>498～
丁寧なレス、どうもありがとうございました。
この世に生まれてきて死ぬのが人間なのですが、死んだ後復活するまで眠った状態で
待機しているのでしょうか？　
または最終的な復活までもしかしたら輪廻みたいなプチ復活を繰り返すのだろうか、
などと思ったので質問してしまいました。どうもでした。
538 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/29(木) 09:27:08 ID:caU7rZZX: >>537
＞この世に生まれてきて死ぬのが人間なのですが、死んだ後復活するまで眠った状態で
＞待機しているのでしょうか？　

復活の時までの死後の状態については、確かによくわからないですよね。
新約聖書ラザロと金持ちの編では、死後に『アブラハムのふところ』
という場所があることが示唆されています。
そして、陰府とか黄泉などと呼ばれる場所があることも示唆しています。

ですから、死んだ後、完璧な状態の『永遠の天国』や『永遠の地獄』ではないにしても
それに近い場所が、暫定的にあるのかもしれません。
539 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/29(木) 23:15:47 ID:pEjaoeod: ちょっと横道にそれますが、「聖書のまちがい」という
ホームページで有名な佐倉哲という人がいますが、その人の書いている
内容について「佐倉哲のまちがい」というシリーズを作ろうかな、なんて
考えたりしています。

佐倉哲さんは「旧約聖書には永遠の命という思想はない」と断言しているのですが、
ダニエル書には永遠の命についての記述がきちんとあります。
要するに、こうした人たちというのは、結局のところ聖書をあまり真剣に読んでいないのです。

☆佐倉哲、「永遠の命」の思想
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/eternallife.html
540 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/29(木) 23:17:36 ID:pEjaoeod: ★ダニエル書 12:2
多くの者が地の塵の中の眠りから目覚める。ある者は永遠の生命に入り、
ある者は永久に続く恥と憎悪の的となる。
541 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/29(木) 23:21:45 ID:pEjaoeod: この「聖書を根底から学ぶスレ」が終了しましたら
「佐倉哲のまちがい」というのはやろうかとも思いますが、
でもこれ、あんまり面白くないかな。
542 ：独り言：2008/05/29(木) 23:38:39 ID:moGqv/ci: >>534
なんか、順番がありますね。
まず、アビメレクの方が先にアブラハムに友好的な態度をとったんですね。
543 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/29(木) 23:44:55 ID:pEjaoeod: ■創世記21:24
アブラハムは答えた。「よろしい、誓いましょう。」

***** 感想 *****

なんちゅう、偉そうなこの態度。ヽ(´Д｀ヽ)
544 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/29(木) 23:48:16 ID:pEjaoeod: ■創世記21:25
アブラハムはアビメレクの部下たちが井戸を奪ったことについて、アビメレクを責めた。

***** 感想 *****

アビメレクの部下たちが、えらいことをやっていたようです。
545 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/29(木) 23:50:31 ID:pEjaoeod: ■創世記21:26
アビメレクは言った。
「そんなことをした者がいたとは知りませんでした。
あなたも告げなかったし、わたしも今日まで聞いていなかったのです。」

***** 感想 *****

必死で言い訳をするアビメレク。
546 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/29(木) 23:55:31 ID:pEjaoeod: >>542
＞なんか、順番がありますね。
＞まず、アビメレクの方が先にアブラハムに友好的な態度をとったんですね。

そうですね♪
何かそこに、秘められた意味がありそうな感じですか？∑o(*'o'*)o
547 ：独り言：2008/05/29(木) 23:55:40 ID:moGqv/ci: >>545
うーん。
ホンマに知らんかったかも知れないよ。
548 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/29(木) 23:58:23 ID:pEjaoeod: >>547
＞うーん。
＞ホンマに知らんかったかも知れないよ。

僕も本当に知らなかっただろうと思います。
アビメレクが、とにかくアブラハムを怒らせないように
必死になってる感じがよく出てる気がします。
549 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 23:59:31 ID:+/CkQhY4: >>541
佐倉哲の間違いぜひお願いします！
550 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 00:08:43 ID:SLS3nFi7: >>549

何年先になるかわからないですよ。
でも書き始めたら、多分すぐに終わりそうな気がス。
551 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 00:13:36 ID:SLS3nFi7: ■創世記21:27
アブラハムは、羊と牛の群れを連れて来て、アビメレクに贈り、二人は契約を結んだ。

***** 感想 *****

さすがにアブラハムはお金持ち。羊と牛の群れを贈りました。
もっともアビメレクも王様ですから、それなりの贈り物だという
感じもします。
552 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 00:19:36 ID:SLS3nFi7: ■創世記21:28～30
アブラハムは更に、羊の群れの中から七匹（シェバ）の雌の小羊を別にしたので、
アビメレクがアブラハムに尋ねた。
「この七匹の雌の小羊を別にしたのは、何のためですか。」
アブラハムは答えた。
「わたしの手からこの七匹の雌の小羊を受け取って、わたしがこの井戸（ベエル）を掘ったことの証拠としてください。」
それで、この場所をベエル・シェバと呼ぶようになった。二人がそこで誓いを交わしたからである。

***** 感想 *****

「ベエル・シェバ」は、ハガルがイシュマエルのために水を飲ませた井戸です。
ここでは、なんとこの井戸はアブラハム自身が掘った、と明らかにされています。
そして、その井戸のところで、アブラハムとアビメレクは誓いを交わしました。
553 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 00:29:03 ID:SLS3nFi7: ベエル・シェバの井戸についてですが、
これまでの聖書の記述を読んだ限りでは、

アブラハムがベエル・シェバに井戸を掘った → ハガルが見つけて、イシュマエルが水を得た。

という順番でないと、つじつまが合わないと思うのですが、
みなさんは、どう思われますか？別の見方があったら、ぜひ教えてください。
554 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 06:26:56 ID:0COVGmSk: 人を変えるためには、まず自分が変わらなければならない。
とか
他人は自分の映し鏡。つまり他人が自分では気づかない自分の本当の姿を映し出していてくれる。
みたいな言葉、聖書にありますか？
555 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 07:04:47 ID:MFcg1KPX: >>554さんが何を求めて>>554の質問をなさったかわかりませんが、
創世記をもうちょっと読み進めて行くと、したたかなラバンとヤコブの
やりとりが出てきます。

ヤコブはラバンにこき使われた後、神様の声に従ってラバンから離れて
先祖の国に帰るわけですが、創世記31:24で神様はラバンにヤコブへの
接し方をアドバイスされます。

オレサマルールのしたたかラバンに「事の善悪を論じるな」ですから、
オレサマルールを振りかざすことは神様の御心ではないのだと思います。

しかし、「自分を変えろ」との命令もありませんから、物事を判断する
ということに関して、神様は人間に選択の自由を与えてくださってるのだと思います。

とはいえ、「主権は主（神様）に在り」との記述が、そこかしこにありますので
神様を信じるわたしとしては、物事の判断自体神様に伺いを立てるようにしています。
556 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 07:11:59 ID:jalsGFz0: 化け物同然の「荒井英子（あらいえいこ）. ＝目時英子」という変質者がキリスト教に巣くう癌となっています。
早々に退治してしまうべきです。
こんな東北の貧しい朝鮮部落民風情に教師や聖職者ズラされては、たまったものではありませんから。
この女はプロテスタントの牧師をしていたけれど、性格異常者のため、みなから嫌悪されて追い出されたという前歴の持ち主です。
こんな性的欲求不満の気違いゲス女しか本気で宗教にのめり込んだりしないものです！
このブス老女は以前、新宿区の信濃町教会に居たらしく、そのせいで信濃町教会の評判がガタ落ちになったという！
また、このオンナは癩病筋の血筋であるため、白癩が発症して以来ハンセン病患者に関心をもちはじめたとのこと。
感染しないよう近づかないのが一番です！
557 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 09:38:21 ID:4zo1GENq: >>554

そういう箇所は、僕にはちょっと見当たらないです。
聖書って、『人生訓』みたいなものというよりは、
神の御心に適う生き方について学ぶ書だと僕は感じます。

もしかしたら、そういう箇所があるかもしれないですが、
聖書のメインテーマではないと思うんですよね。

2ch掲示板の中にキリスト教関係の質問箱がいくつかありますから、
そちらで聞いてみると、僕より聖書に詳しい人が教えてくれるかもしれませんよ。
558 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 09:44:33 ID:4zo1GENq: 「ベエル・シェバ」の井戸については、今後も聖書に登場するのですが、
なぜアブラハムは「ベエル・シェバ」に井戸を掘ったのでしょうね。

それは、ハガルやイシュマエルのためだったのか？
それともイサク、ヤコブのためだったのか。（もう少し後で登場してきます）

とにかく、この井戸は特別な井戸のようですので、「ベエル・シェバ」という
名前には注意して読んでいきましょう。
559 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 14:40:13 ID:2FxxSn6x: 新約聖書に福音書は4つありますが
なぜマテオは特別長いのでしょうか？
560 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 15:01:53 ID:4zo1GENq: >>559

さあ、なぜでしょうね。ヽ(´ー`)ﾉ

役に立ちそうもない知識よりも、聖書の内容に関する
探究心を期待したいと思っております。

そうでないと、簡単に、視点が横道にそれてしまいます。
このような方法が、悪魔の得意とするところなのです。
ですから、>>559 さんも、悪魔の誘いをしりぞけていただきたい。

多くの人が、このような罠にはまって、熱心なつもりでいながら
わき道にそれてしまうのです。
561 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/30(金) 20:58:57 ID:W4vjfVk+: >>559
＞新約聖書に福音書は4つありますが
＞なぜマテオは特別長いのでしょうか？
新約聖書のライトモチーフとして用いられる様になってから
いくつもの物語が書き足された為です。
562 ：独り言：2008/05/30(金) 21:32:03 ID:q+Sg/t1N: >>558
さぁー？
荒野の旅の生活でしょう。
家畜も沢山居てるようだし、井戸から井戸へと旅をしていたのがアブラハム。
行く先に井戸がある場合は大丈夫ですけど、
井戸がないのなら、自分で掘ったりする事も日常的だったのではないでしょうか？
また、14章をみると「訓練した家の子三百十八人」と書いてます。
アブラハムは妻と少数の使用人で構成された大家族ではなくて、
アブラハム軍団と言ってもいいくらいに、すごい大人数の集団ですから、
井戸くらいは掘れる実力はあったと推測します。

ハガルがイシマエルに水を与えた井戸、ベエル・シェバ
ハガルが掘ったのではなくて、先に井戸かがあったのでしょう。
その井戸を掘ったのが、アブラハムだったというだけ・・・・と思います。

もう、一つの憶測は、荒野で水が得られないのは「死ぬ」こと、
ハガルは、アブラハムと一緒に住んでいた家族です。
旅の生活の中で、荒野のどの辺りに井戸があるのか、始めから知っていたのですよ。

多分・・・・
563 ：独り言：2008/05/30(金) 21:34:54 ID:q+Sg/t1N: とっとググってみたら。ベエル・シェバの写真が出てきました。
http://www.sepia.dti.ne.jp/kca/israe_jordan_tour20070508b.htm
564 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 21:53:15 ID:SLS3nFi7: >>562
＞井戸がないのなら、自分で掘ったりする事も日常的だったのではないでしょうか？

ええ、それはそうかもしれないですが、僕が言いたかったのは
アブラハムがベエル・シェバに井戸を掘っていたのはなぜか？
ということです。
アブラハムがベエル・シェバで生活していたのならわかりますが。

だから、前もってハガルやイシュマエルのためにか、あるいは
神からの命令によって掘っていたのではないかな、と思ったのです。
565 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 22:00:23 ID:SLS3nFi7: >>562
＞ハガルは、アブラハムと一緒に住んでいた家族です。
＞旅の生活の中で、荒野のどの辺りに井戸があるのか、始めから知っていたのですよ。

そんなことはないでしょう。
ハガルは水がないので、イシュマエルの死を覚悟して泣いていたのですよ。
★創世記21:19に、『神がハガルの目を開かれたので、彼女は水のある井戸を見つけた。』
と書いてあるではないですか。
だから、あらかじめ井戸のことをハガルが知っていたのではありません。
566 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 22:02:10 ID:SLS3nFi7: 何度も書いていますが、
「聖書を信じていない人」は、こなくて結構です。
567 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 22:07:46 ID:SLS3nFi7: 聖書の記述よりも、自分の考えを優先させる人には
困ったものです。

自分の考えを忌み嫌い、ただ聖書の言葉を愛し、
神の御旨を求めていただきたいと思います。
568 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/30(金) 22:19:32 ID:W4vjfVk+: ＞何度も書いていますが、
＞「聖書を信じていない人」は、こなくて結構です。
それじゃ、キリスト教徒は誰もこれなくなるべ．．．

イエスが神だなんて、何処にも書かれてないべ
聖書によっては、天国なんて一言も書かれてないべ
アダムがもともと永遠に生きる人だったなんて、何処にも書いてないべ
ルシファーが悪魔だなんて、何処にも書かれてないべ
イブをそそのかした蛇が悪魔だなんて、何処にも書かれてないべ

アブラハムの時代にセムさんもいたはずだよん
パウロがローマに着いたときにペテロ様も出迎えてるはずだよん
569 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 22:24:26 ID:SLS3nFi7: 自分の考えを相手にしないこと。

このことが、結構な難関なのです。
まず、神を第一に愛するための、はじめの一歩として
自分の考えを第一にしないことが必要なのです。

多くの人は、自分の考えが「主」になってしまっています。
これを、神を「主」にする必要があるのです。

「主よ、主よ」と言いながら、自分を主にしていては何にもなりません。
570 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/30(金) 22:31:54 ID:W4vjfVk+: ＞多くの人は、自分の考えが「主」になってしまっています。
＞これを、神を「主」にする必要があるのです。
キリスト教徒は教団が主なんだべ．．．神よ、主よって言ってて
全部教団が言ってる事だべ．．．ホンマの神の言葉は人間に判る
わけないって言ってるのに、何で神よ主よって言ってるのかと言えば
教団の言ってる事が神の言葉だと錯覚してるんだべ
571 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 22:41:59 ID:SLS3nFi7: ■創世記21:31～32
それで、この場所をベエル・シェバと呼ぶようになった。
二人がそこで誓いを交わしたからである。
二人はベエル・シェバで契約を結び、アビメレクと、その軍隊の長ピコルはペリシテの国に帰って行った。

***** 感想 *****

アビメレクは、この時点でペリシテの国に住んでいたことがわかります。
572 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 22:55:29 ID:SLS3nFi7: ■創世記21:33～34
アブラハムは、ベエル・シェバに一本のぎょりゅうの木を植え、永遠の神、主の御名を呼んだ。
アブラハムは、長い間、ペリシテの国に寄留した。

***** 感想 *****

ぎょりゅうの木にどのような意味があるのかわかりませんが、
ピンク色のかわいい花を咲かせる木のようです。

かつて彼はアブラムの頃、祭壇を築き、主の御名を呼んだことがありましたが、
今回は祭壇を築かずに、『永遠の神』という意味を持った「主の御名」を呼んだようです。

『永遠の神』という言葉は、アブラハムの呼んだ、ここの場面で初めて登場し、
そして、その後の旧約聖書全体において、もう登場しない称号なのです。

アブラハムは、神に永遠性を見た、ということであると思います。
573 ：独り言：2008/05/30(金) 22:59:01 ID:q+Sg/t1N: >>567
だったら、尋ねるなよ。
荒野に掘り出されたとして、真っ先に向うのは水の場所と想像してもいいでしょう。
ハガルの視界の中に井戸があったと考えられないか？
俺は一応、「多分」と書いていて断言はしていない。
574 ：独り言：2008/05/30(金) 23:02:02 ID:q+Sg/t1N: >なぜアブラハムは「ベエル・シェバ」に井戸を掘ったのでしょうね。

>それは、ハガルやイシュマエルのためだったのか？

聖書に書いてない事を、スレ主自身が探る様な事をしている自覚ないの？
575 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 23:05:36 ID:SLS3nFi7: >>574
＞聖書に書いてない事を、スレ主自身が探る様な事をしている自覚ないの？

聖書に書かれていないが、聖書が伝えたいことは何か、ということについて
探したずねることは良いことであると思います。

しかし、聖書に書かれてあることを自分の考えによって否定することは良いことでしょうか？
576 ：独り言：2008/05/30(金) 23:12:31 ID:q+Sg/t1N: >>575
どこが、否定？
俺の想像は、こう。
ハガルは、水の場所を探して行動するでしょう。
だけど、見つからなかった。→そして泣く。→御使いの声が聞こえる。
聖書を超えない範囲で、その箇所から、読み取ったんだよ。
だから「多分」です。

前に、感想で十分といいながら、ベエル・シェバの奥義に触れようとしているのはナゼ？
知識自慢したいの？変だよ
577 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 23:12:51 ID:SLS3nFi7: いよいよ創世記22章に入ります。
ここは、聖書全体の中でも、ひとつのピークとなる
ストーリーが書かれているところです。

多くの人が今まで、その意味について考え、
また、多くの人へ影響を与えたストーリーです。

親が自分の子供を献げ物にする、ということの意味を
いっしょに考えていければと思います。
578 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 23:14:52 ID:SLS3nFi7: >>576
＞知識自慢したいの？変だよ

知識なんてありませんよ。
579 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 23:19:48 ID:SLS3nFi7: >>576
＞聖書を超えない範囲で、その箇所から、読み取ったんだよ。
＞だから「多分」です。

どのような解釈をしても、自己責任ですので良いとは思いますが、
聖書に書かれてある内容を否定したことについて、あなたを批判したのです。

話をすり代えるのは、卑怯です。
もっとも、そのような態度で投稿してくるのであれば
今後は、無視させてもらうだけです。

聖書に書いてあることを受け入れる気持ちがあるのであれば
「ハガルは知っていた」と書いていたことを、訂正してほしいと思います。
580 ：独り言：2008/05/30(金) 23:22:04 ID:q+Sg/t1N: >>578
俺も聖書を否定してない。する気もない。

>知識なんてありませんよ。
いやいや十分物知りだよ。

もー　気持ちを切り替えて次に進もうよ。
581 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 23:30:08 ID:SLS3nFi7: >>580
＞もー　気持ちを切り替えて次に進もうよ。

わかりました。
もし、誰かが聖書に反していることを書いていると感じたら、
誰であるかに関わらず、僕は批判するつもりでいるのです。

まじめなクリスチャンである独り言さんに対して失礼だとは思いましたが、あえて
批判すべきことに当たると思い、批判させていただきました。

気分を害させたことについては申し訳なく思います。
けれども、投稿内容によっては、今後も批判させていただくことがあるかもしれません。
582 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:31:32 ID:B6nz5E1l: ・・ここに、神を見た人はいますか？
583 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/30(金) 23:36:30 ID:SLS3nFi7: ■創世記22:1～2
これらのことの後で、神はアブラハムを試された。
神が、「アブラハムよ」と呼びかけ、彼が、「はい」と答えると、
神は命じられた。
「あなたの息子、あなたの愛する独り子イサクを連れて、モリヤの地に行きなさい。
わたしが命じる山の一つに登り、彼を焼き尽くす献げ物としてささげなさい。」

***** 感想 *****

「焼き尽くす献げ物」とは、ノアが初めておこなった献げ方であって、
すべてを焼いてしまうことから、「すべてを神へ献げる」ということを
態度として表明する献げ物です。
584 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:42:25 ID:B6nz5E1l: 神はなぜ、アブラハムとかごく一部に人にしか語りかけないのでしょうか？
585 ：独り言：2008/05/30(金) 23:56:46 ID:q+Sg/t1N: >>583
有名な箇所ですな。
586 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 02:47:16 ID:OfcE8lNh: >>583
＞神はなぜ、アブラハムとかごく一部に人に
＞しか語りかけないのでしょうか？
そういう神話だからです。編者がアブラハム一家の事しか頭に
ないからです。カナン人の事もペリシテ人の事もエジプト人の事も
シュメール人の事も全く頭にないからです。
587 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 03:06:02 ID:OfcE8lNh: >>583
＞神はなぜ、アブラハムとかごく一部に人に
＞しか語りかけないのでしょうか？
もう少し説明すれば、実際のアブラハムからは１０００年以上
経ってから造ってる神話で、詳細な情報が全くなかった為と、
アブラハム伝承そのものを描く事が目的なのではなく、バビロンから
帰還してユダヤに自治国家を造る為に書いてる為に、教育機関の
教科書的な神話になってる為です。日本の古事記あたりと比較すれば
判りやすいと思います。
588 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 05:02:57 ID:vmZGhAtl: >>584
質問の意図がわかりませんが、わたしの思いつくまま書かせてもらいますね。

神様は神様の御心にかなった人を神様の御心のままに愛されます。

おおむね聖書には語りかけた神様側の理由が載ってないですけど、なにか特殊な能力のある人に
語りかけているわけではなさそうです。
正直でまじめで人に良くしてあげようとする、誠実な人が神様に語りかけられているように思います。
というより意識的にそうしようとしているというより、そうせずにはいられないような人に対して
語りかけられているように見受けられます。
589 ：ダニエル ◆Z5eGGK6zPk ：2008/05/31(土) 08:20:14 ID:Am/85eBA: >>584
＞神はなぜ、アブラハムとかごく一部に人にしか語りかけないのでしょうか？

神はあなたにも語りかけておられると思います。
それは自然界の植物を通して、動物を通して、山を通して、
一日の始まりと終わりを通して、メッセージを送って語りかけています。

具体的に神について知りたければ、現在のわたしたちは聖書を読むことができます。
だから、直接自分に語りかけがなかったとしても、聖書を通して
神が人に語りかけた事柄を知ることができます。
590 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 08:52:40 ID:dCv9yRa2: >568

その通り。イエスさんも、ユダヤの律法は破壊を生むと言ってました。
591 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 08:55:34 ID:dCv9yRa2: ダニエルさんの考えでは、当時のユダヤ人のように必ず病気になります。
なぜキリストが現れたのか、考えてみてください。
神の知識とはそういうものです。
592 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 08:58:56 ID:aj5YTTuG: >>589
いい答えだね♪
593 ：独り言：2008/05/31(土) 10:38:22 ID:v6r5E1uw: あなたの息子
↓
あなたの愛する独り子
↓
イサク

こうやって、分けてみると
神様は、何度も子供のイサクを捧げる様に、
アブラハムに念を押している様に感じます。
594 ：独り言：2008/05/31(土) 10:53:58 ID:v6r5E1uw: >>586
>そういう神話だからです。編者がアブラハム一家の事しか頭に
>ないからです。カナン人の事もペリシテ人の事もエジプト人の事も
>シュメール人の事も全く頭にないからです。

ホモモスキーは、面白いなww
神は、アブラハムを通して、イスラエル12部族を作り、律法をあたえ、
この民から、イエスキリストが、出てきて、十字架や復活をを通して、信仰による救いの道を開くこと。
アブラハムが選ばれたのは、ユダヤ人と異邦人に救いを与える計画の第一歩なのです。
本当は、ホモモスキーも知ってるだろ。
595 ：EDK：2008/05/31(土) 11:49:09 ID:mXp3U2ha: 神はアブラハムの義の故にその子孫を祝福すると聖約されたのです。当時地上で神の目に一番適ったのがアブラハムだったのでしょう。
596 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 12:34:08 ID:OfcE8lNh: >>595
＞神はアブラハムの義の故にその子孫を祝福すると聖約されたのです。
＞当時地上で神の目に一番適ったのがアブラハムだったのでしょう。
完璧なキリスト教徒の思い込みだべ．．．同じ創世記にも
それぞれの部族の神が出てくるべ．．．ＹＨＷＨがそれぞれの
統合神だと言うのなら、ナホル族や彼らの先祖（諸部族）の
神話もなければおかしいだべ
創世記３１／５３
どうか、「アブラハムの神」と「ナホルの神」、「彼らの先祖の神」が
我々の間を正しく裁いてくださいますように。」ヤコブも、父イサクの
畏れ敬う方にかけて誓った。
597 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 12:51:54 ID:OfcE8lNh: キリスト教徒のやってる事がうす汚いミエミエのやり方だから
馬鹿にされるんだべ．．．
聖書を素直に自然に読むと言うセリフで、キリスト教団の
陳腐で古臭い解釈の宣伝を繰り返してるんだよ．．．
598 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 13:06:12 ID:OfcE8lNh: 創世記３１／５３や出エジプト記の３章を読めば、アブラハム
物語に出てくる「神」は、「アブラハム族の神」なんだべ．．．
それで「アブラハム族の神」というのは、アブラハムがシュメール
出身と書かれてるので、シュメールの部族神の可能性大なんだよ
この事は何回も書いてるんだけど．．．キリスト教団の解釈はＹＨＷＨ
なんだべ．．．それで「神は」「神は」と言って、ＹＨＷＨであるかの
ようにマインドコントロールしてるんだろ．．．それが、キリスト教団
のやり方なんだよ．．．
599 ：EDK：2008/05/31(土) 13:08:27 ID:mXp3U2ha: アブラハムに現れた神はイエスの父のエロヒムです。
600 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 13:20:08 ID:OfcE8lNh: >>599
＞アブラハムに現れた神はイエスの父のエロヒムです。
イエスの父は、サマリア人だよ．．これは何処かで説明したけど
福音書で「父よ」と書かれてるのは、ユダヤ人の神ＹＨＷＨだよ
601 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 13:25:08 ID:OfcE8lNh: >>599
創世記のアブラハム物語に書かれてる「主」は、「ＹＨＷＨ」です。
創世記の編者は、アブラハム伝承にその後定義化された「ＹＨＷＨ」
を貼り付けてるんですよ．．．だから、教科書になってると言ってる
んだけどね
602 ：EDK：2008/05/31(土) 13:32:16 ID:mXp3U2ha: 確かに昔のヘブライ人が神をYHWHと呼んでいたのですが、今となっては実際にどんな発音で呼んでいたかは、はっきりしていません。しかしキリスト時代のユダヤ人は神の名を唱えるを畏れてエロヒムと呼んでいました。
603 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 13:56:17 ID:OfcE8lNh: >>602
エロヒムとアドナイを混同してるんじゃない？？？
ＹＨＷＨについて知りたかったら、１０年位前にまとめた事
があるので、覗いてチョ
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yhwh.html
604 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 14:02:20 ID:OfcE8lNh: キリスト教徒は僕が聖書を説明すると急にむくれるだべ
　キリスト教伝承の聖書説法がアホ臭くなるからだろ、
　キリスト教徒が言う聖書を自然に素直に読むと言うのは
　キリスト教伝承の聖書説法を宣伝するだけの事なんだべ
　
605 ：EDK：2008/05/31(土) 14:11:35 ID:mXp3U2ha: エロヒム、アドナイとはユダヤ人が神の名を唱えるのを畏れて使った名です。キリストも亡くなる直前にエリ、もしくはエルと叫んでいますよ。
606 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 14:19:14 ID:+D7p1wuj: 584です。
皆様、お答えありがとうございます。
A.スマナサーラという初期仏教の僧侶のかたが、「そんなに全知全能の神なら、人類皆に姿を現せばよいじゃないか、なぜごく一部の人間にしかコンタクトをとらないのだ」
と書いてまして、それもそうなのかな、とも思いまして、諸兄にお尋ねした次第でした。
「神は人間の作り出した妄想」というこの僧侶の言葉に揺れ動いています。
聖書初心者ですが、横合いから恐縮です。
607 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 14:22:42 ID:vmZGhAtl: >>604
ちゃうねん。ココモスキー説明能力低いねん。

人に納得してもらう説明力ってのは社会人の必須能力だと思うのだけど、なんでかな。
誤解しやすい、されやすいよね。あなた。
趣旨、目的がはっきりしない書き込み多いです。また論理展開の裏付けが弱いです。
実生活でもずいぶんトラぶってんじゃないの？
自分でわかってる？
608 ：独り言：2008/05/31(土) 14:25:33 ID:v6r5E1uw: ユダヤ人の聖書の読み方には4つの段階がある。
「プシャット」　単純にそのまま読む方法
「レメズ」　　　文字とおりにも読めるけど、比喩として意味を読み取る方法
「ドラッシュ」　いくつかの文章をとりあげて、あらたに意味を作り出す方法
「ソド」　　　　奥義の解釈

まずは、素直に「プシャット」そのまま読む事だよ。
「プシャット」それが、根底から聖書を読むと言う意味だとおもうよ。
ホモモちゃんの場合は、根底から聖書を否定してるだけだよ。
ここでは、アブラハムは実在の人物で、創世記に書いてる事を事実として読まないといかんよ。
609 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 14:30:01 ID:qGw77iSp: 質問です
ヌンの子ヨシュアは１２部族の内のどこの出身でしょうか
610 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 14:43:24 ID:dCv9yRa2: 旧約を読むのであれば、弱い父ヨセフを前提に読まなければならない。
あくまでも弱き父が前提なのである。

これなしには奥義も何もなかろう。
611 ：独り言：2008/05/31(土) 14:51:20 ID:v6r5E1uw: >>609
私は、知りません。すみません。
>>610
ヨセフが前提？む、む、む・・・・わかんない・・・・？　
ここでは、出来る限り「奥義」は取り扱わない方がいいよ。

ここで、一緒に旧約を読むのなら、初めに神が天と地を創造したことを前提に読む事だとおもいますね。
612 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 14:52:36 ID:qGw77iSp: 事故怪傑しました
どうやらヨセフの子孫のようです
613 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 14:53:58 ID:dCv9yRa2: だが観念に捕われてはいかんよ。
世界には男と女がいる。

つまり男としての弱い父ヨセフがいるからこそ、最終的に真の父キリスト・イエスを求める所に基本があり、白人は旧約を認めていないし、ユダヤ人も新約を認めていない。
614 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 14:56:56 ID:dCv9yRa2: また聖書には、血の布を羽織った王が書かれているが、これはイギリスの事を指しているのだろう。

聖グレゴギアスの赤十字は蛇退治を現しているからな。
知れば知るほど奥が深い。
615 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 14:59:45 ID:dCv9yRa2: 赤十字のユナイデット。
これは精神の兄弟を意味している。
ユニオンを家族というように、つまり血で契約された我々兄弟が騎士として蛇退治に行くという事を現している。
616 ：独り言：2008/05/31(土) 15:08:40 ID:v6r5E1uw: >>612
そうですか。私も勉強になりました。
617 ：EDK：2008/05/31(土) 17:05:23 ID:mXp3U2ha: 聖書は、本来わかりやすい言葉で書かれていました。しかしユダヤ人はこのわかりやすい言葉を侮って、的の彼方に目を向けたために盲目になったのです。彼らは理解できないものを求めたので主はそのようにされて彼らは、つまずいたのです。
618 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 18:34:15 ID:OfcE8lNh: 違うだべ．．．キリスト教会がやってる事は、銀閣や金閣を白ペンキ
で塗りたくって、美しい寺だろって言ってる様な物さ．．．創世記
から、勝手な神話を作り出して、それが正しいと言ってるんだから

創世記の編者が、学校の教材としてアブラハム物語を造ってるのに
アホキリスト教徒が、「創世記に書いてる事を事実として読まない
といかんよ」なんて、勝手にほざいてるんだよ．．．

どう考えても、アブラハムの神はシュメールの神で、それを
創世記の編者がアブラハムのよりも遥かに後代に定義化された
ＹＨＷＨを貼り付けただけなのに、アホキリスト教信者が
勝手にアブラハムが選ばれたと言ってるんだよ

キリスト教団はこんな猿芝居のシナリオしか在庫してないという事だろ
619 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 19:02:26 ID:dCv9yRa2: なんか固いよな。
旧約を信じていたユダヤ人が病気になり、偶像崇拝から姦淫が横行するようになったと言ってるわな。
つまりモーゼの律法をそのまま実行するのは危険という事だろ。
そのためにキリストが現れ、キリストの信仰により救われる。
みんなで霊歌を唄おうというのが真の役割なんだよ。
620 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 19:07:07 ID:OfcE8lNh: >>619
＞旧約を信じていたユダヤ人が病気になり、偶像崇拝から
＞姦淫が横行するようになったと言ってるわな。
アホのキリスト教徒って、ホンマにこんな事信じてるのか？
中学生でもまともな子供は、相手にしないと思うけど
621 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/31(土) 19:19:05 ID:OfcE8lNh: >>619
お前さんの文書は、そのまま現代のアホ教の使えるから
明日から、下の文章でいきな

なんか固い（難しい）よな。
「アホ教」の教えを信じていた「信者」が「病気」（精神障害）になり、
偶像崇拝（宗主崇拝）から姦淫（や狂信や詐欺やニセモノ押し売り）が
横行するようになったと言ってるわな。
つまりアホ教の宗主の律法をそのまま実行するのは危険という事だろ。
「そのためにキリストが現れ、キリストの信仰により救われる。
　みんなで霊歌を唄おうというのが真の役割なんだよ。」と言う
アホ教の教えは、全く根拠がないという事だべ
622 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 19:30:07 ID:rW+c/Opb: >>606
＞A.スマナサーラという初期仏教の僧侶のかたが、「そんなに全知全能の神なら、人類皆に姿を現せばよいじゃないか、なぜごく一部の人間にしかコンタクトをとらないのだ」
＞と書いてまして

『全能の神であれば人類皆に姿を現したらいいじゃないか』という
考えの意味がわからないです。

神ご自身が選んだ人を通して、神がご自身の計画を進められていることについて
何か問題でもあるのでしょうか。
623 ：名無しさん：2008/05/31(土) 19:38:59 ID:4NuRrrcL: 神が全ての人に信じて欲しいなら
一部でなく皆に姿現せばいいじゃないかという
ことではないでしょうか
直接コンタクトとった人と聖書の紙を通してでは
差があるって言いたいのでしょう
624 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 19:50:34 ID:rW+c/Opb: >>623
＞神が全ての人に信じて欲しいなら
＞一部でなく皆に姿現せばいいじゃないかという
＞ことではないでしょうか

神がすべての人に信じてほしい、と思っているという
その考え方自体が、よくわからない、と言っているんです。
625 ：名無しさん：2008/05/31(土) 19:52:35 ID:4NuRrrcL: >>624
おそらく神はすべての人が救われ真理を知ることを望んでいますという
聖書箇所のことではないかな
626 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 19:59:54 ID:rW+c/Opb: ★ルカ書8:12
道端のものとは、御言葉を聞くが、信じて救われることのないように、
後から悪魔が来て、その心から御言葉を奪い去る人たちである。
627 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 20:06:14 ID:rW+c/Opb: >>625
人が信じようが信じまいが、神は存在しておられます。

神は、すべての人が救われることを望んでおられる、という聖句は
「神は、人が滅ぶことを喜ばれない」ということと同じことです。

神が「神を信じてください」と言っている箇所を僕は知りません。
もしかしたら、僕が知らないだけで、どこかにそんなことが書いてあるのでしょうか？
知っていたなら、ぜひ教えてください。
628 ：名無しさん：2008/05/31(土) 20:11:20 ID:4NuRrrcL: >>627
人の認識しようがしまいが神は存在するんでしょうね
その聖句から救われることを望んでるとは
救われる条件に神を信じることが入るなら
全ての人が信じることを望んでおられるとも読めるような
629 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 20:33:47 ID:rW+c/Opb: >>628
＞救われる条件に神を信じることが入るなら

神を信じる、という日本語の言葉の意味が
明確でないのも誤解を招きやすいように思います。

かつて無神論という思想が出てくるまでは
神という存在は、一般に信じられていたようですが
「神はいない」という考えが出てきたために、その対立概念として
「神はいる」という概念が誕生したのです。
630 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 20:37:05 ID:rW+c/Opb: そして、日本語で「神を信じる」と言った場合、
「神はいると思う」という意味であることが多いようです。
631 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 20:41:17 ID:rW+c/Opb: >>628
＞救われる条件に神を信じることが入るなら

「神はいると思う」というだけで救われるのでしょうか。
そうではないことは、聖書を読めばわかります。

しかし、「神を信じれば救われる」とだけ、言う人たちがいるために
「自分は神の存在を認めているのだから救われるのだろう」などと誤解
してしまう人が出てくる可能性があると危惧します。
632 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 20:44:51 ID:rW+c/Opb: 「神を信じる」
このことが、聖書の神の言葉を受け入れ、これを信じ、
主を呼び求めて生きることをイメージして使っているのであれば
「神を信じれば救われる」という、言い方も成り立つとは思います。

しかし、聖書に出てこない「言い方」や「言葉の使いまわし」は
誤解の元になりやすいですし、聖書をあまり読んでいない人にとって、
こうした言葉が、聖書由来であると誤って認識してしまう恐れがあると
日頃から感じています。
633 ：名無しさん：2008/05/31(土) 20:47:27 ID:4NuRrrcL: >>629 >>631
もちろん存在を信じることが救われることではない
と思います
誤解を招くような言い方でしたらすみませんでした。
とりあえず神が全ての人が救われることを望んでおられるという
聖句もあるということでした
634 ：名無しさん：2008/05/31(土) 20:57:09 ID:4NuRrrcL: この場合救われることとは何か　
イエスは私が真理であると言います
全ての人が救われてイエスを知ることを望んでおられる？
イエスを知るとはイエスの残した言葉を私達は知ることしか
できない
結局イエスの言葉を真理だと信じ実行することを望んでおられる
ってことではないのですか
635 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 21:01:15 ID:rW+c/Opb: >>633

いえいえ、あなたに対して文句を言っていたわけではないので、
あなたがあやまる必要はないですよ。僕のほうこそ、あなたを批判
しているように感じたなら、申しわけなかったです。
今後もよろしくお願いします。
636 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 21:05:48 ID:rW+c/Opb: >>634
＞結局イエスの言葉を真理だと信じ実行することを望んでおられる
＞ってことではないのですか

それでいいと思います。

イエスの言葉を守ることは、イエスを愛していることの
証になる、と思っています。
637 ：名無しさん：2008/05/31(土) 21:08:58 ID:4NuRrrcL: >>635
いえこちらこそよろしくです

ダニエルさんは予定論を信じてるのですか
全ての人がには否定的な気がしました
638 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 21:10:33 ID:rW+c/Opb: ところで、今日、我が家にエホバの証人の人が来ました。
「うちはカトリックですから」と僕が答えると、議論をしかけてきたのです。

そこで、「もしかしたらこの人を救ってあげることができるかも」と思った僕は
その人と話をしたのですが、まったくこちらの言うことを聞いてもらえずに
自分たちの教義を話すのみでした。
「そんなことは聖書に書いてありませんよ」と言っても彼女は聞きませんし、
こちらの話を聞く気などはじめからなかったようです。
639 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/31(土) 21:12:47 ID:rW+c/Opb: そして、家の扉を閉じると、外でその人がなにやら「ぶつぶつ・・・」と
変な祈りみたいなのをしていました。
なんでしょうね。あれは。呪いの祈りでもしていたのかな。
640 ：名無しさん：2008/05/31(土) 21:27:36 ID:4NuRrrcL: エホバの人も純粋にそれが正しいと思っているから　複雑
641 ：EDK：2008/05/31(土) 21:32:58 ID:mXp3U2ha: エホバの証人も確か同じ聖書がありますね。神の名の表記が違うだけでしたが…論争になるんですね。
642 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 23:38:50 ID:dCv9yRa2: イエスの教えはいかなる人種でも救われるという教えである。
だからこそヨーロッパ全土に広まったのである。
ユダヤ教はユダヤ教徒しか救われない。
ゾロアスター教もベルシャ人を基礎としてしか救われない。
だがキリスト教は人種や思想に関係がなく救われるという教えである。
643 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 05:08:19 ID:DgV6qyup: 佐倉なんとかのは対エホ証限定でしょ？あれ（w。
あれをキリスト教全部と思い込んでるトコはすげー痛いんだが。
まぁ、みんな痛いっちゃぁ痛いが（w
644 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/01(日) 11:32:53 ID:QSp+HHiV: >>640
＞エホバの人も純粋にそれが正しいと思っているから　複雑

キリスト教徒は、自分たちが正しいと思っているから　複雑
僕に言わせれば、ユダヤ教徒・キリスト教徒・イスラム教徒
のなかで旧約聖書を一番出鱈目に読んでるのが、キリスト教徒
だべ．．．そういう自覚や反省が全くないだろ．．．
645 ：EDK：2008/06/01(日) 13:14:03 ID:gQIRsLLs: キリスト教徒が頻繁に聖書を読むのは、聖文はキリストの事を証しているからです。誰もこのキリストなしに書き記した預言者は一人もいません。
646 ：独り言：2008/06/01(日) 13:32:06 ID:MJ2EQ4VJ: EDKは、キリスト教ではなくて、モルモンのようです。
一応、報告しとく。
647 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/01(日) 13:57:57 ID:+p/Qa6yX: >>643

日本人は、一般に「エホバの証人」とクリスチャンの違いがわからないですよね。
もしかすると、エホバの証人こそがクリスチャンのイメージになってる人もいるかもね。

カトリックとプロテスタントの違いも、ほとんどの人は知らないと思うので
そんな国で、このスレを見ている人というのは、実に貴重というか、少数なんだろう
だと思うわけです。
でも、キリスト教に縁があまりない日本人だからこそ、宗派や教義によらず
聖書を読んでいくことが楽に可能なのかもしれないなあ、なんて思います。
648 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 00:29:59 ID:+coYnrK6: 「チベット大虐殺」

1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・破壊・強奪・強姦が行われた。
15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされた。
僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした5万ボルトのスタンガン
を性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術によって奪う事）」
や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ事）」等の民族浄化に力を入れた。

生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。

「ジュネーブ法律家国際委員会」が受理した供述書によると
「何万というわが国民が殺された。軍事行動においてばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。
（略）彼らは銃殺されたばかりでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。
溺死させられたり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊って殺されたり、
熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわたを取り除かれたり、
首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の面前でなされた。
犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いられた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、まぎれも無く中国で、
犠牲者は自国民、他国民含め四～六千万人といわれる。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/4145/1210691064/4
649 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 10:19:29 ID:kQs70CY8: 預言者と士師は全くの別物でしょうか？
650 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 14:38:54 ID:kQs70CY8: ルツ記まで読んだ
ぶっ飛んだお話として面白いね
651 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:14:42 ID:BxQl9bts: >>650
とりあえずソロモンの雅歌までがんがれ（w
美しいぞぉ。

ヘブライ語で誰かに読んでもらうと更に乙でゲス（w
652 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 11:31:26 ID:7yuacm95: あれ
653 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 15:03:10 ID:m/BkvGsM: 衣を裂く
という描写がよく見られますが、これは何を意味するのですか？
654 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/05(木) 00:30:21 ID:x2etuVLx: >>653
＞衣を裂く
＞という描写がよく見られますが、これは何を意味するのですか？

日本では、古くから「衣を裂く」というのは女性の悲鳴を指していたようです。
かわって、ユダヤではどういう意味があったのでしょうか。
以下のサイトに少し解説がありました。

http://www.nibanmati.jp/sermon/ser_mat65.html
655 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/05(木) 00:33:19 ID:x2etuVLx: ↑上記のリンク先からの引用

ユダヤでは、人が死ぬとまずすることは、「衣を裂く」ということでした。
これは旧約聖書にもしばしば出てきます。自分の着ている服を裂いてしまうのです。それが悲しみを表す作法でした。
着物を裂くときには、立ったままですること、とか、着物は心臓のあたりを裂いて、肌が見えるようにすること、とか‥‥。

また、「号泣すること」という決まりがありました。できるだけ大きな声で泣くのです。そういうきまりでした。
それで、「泣き女」という人が雇われました。これは、葬式で泣くことを専門にしている人です。
弔問客があると、すぐに泣き始めるそうです。そして弔問客がつられて泣くようにするのです。
泣き女がいるおかげで、弔問客は誘われて泣くことができるのです。
そしてさらに、「笛吹」がいました。これは文字通り笛を吹く人で、笛の音が悲しみを誘い、涙を誘うことからこういう人が雇われるのです。
　このように、ユダヤでは当時人が死ぬと、着物があちこちで裂かれ、弔問客が来るたびに泣き女が泣き叫んで、他の人が同じように泣き叫ぶようにし、悲しみの笛が吹かれる‥‥という具合で、それはもうにぎやかであったことが想像できます。
それで聖書も「騒いでいる群衆」と書いている。泣き叫び、衣を裂き、笛が何本も吹かれている‥‥確かに騒がしいでしょう。
そしてこのようなことが、何日間も続けられるのです。そしてそのように騒いでいることが、亡くなった人の遺族に対して同情することであり、礼儀でした。
日本人は、反対に悲しみを押し殺すところに悲しみを感じるのですが‥‥
656 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 01:09:46 ID:pkGQHWP5: ありがとうございます
後、上にも書いたのですが士師と預言者は同列と考えていいのでしょうか
士師記を読むと士師の方が荒々しく戦闘的であるような気がします
ただ英訳ではJudgeとなっており些かイメージに食い違いがあり得心なりません
サムエルは最後の士師にして預言者であるそうですが
657 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/05(木) 08:32:08 ID:eH0CgnPX: >>656
＞後、上にも書いたのですが士師と預言者は同列と考えていいのでしょうか

「士師と預言者は同列」というのが、どういう意味合いで言われているのか
イメージが掴みにくいのですが（多分、僕の読解力不足です。）、このスレがそこまで進んだときに
一緒に考えてみましょうか。ところで、スレの進みが遅くてすみません。
658 ：ゆみちゅん：2008/06/05(木) 08:41:39 ID:sKwShzoG: サムソンとデリラ
エフタ、みんなオペラの主題にありますね
659 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/05(木) 09:45:47 ID:x2etuVLx: ■創世記22:1～2
これらのことの後で、神はアブラハムを試された。
神が、「アブラハムよ」と呼びかけ、彼が、「はい」と答えると、
神は命じられた。
「あなたの息子、あなたの愛する独り子イサクを連れて、モリヤの地に行きなさい。
わたしが命じる山の一つに登り、彼を焼き尽くす献げ物としてささげなさい。」
660 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/05(木) 09:48:35 ID:x2etuVLx: ■創世記22:3
次の朝早く、アブラハムはろばに鞍を置き、献げ物に用いる薪を割り、
二人の若者と息子イサクを連れ、神の命じられた所に向かって行った。

***** 感想 *****

アブラハムは次の朝早く、行動を起こしています。
いつも、彼の行動は早いと思います。
これほどのことを言われたのに、躊躇している様子が伺えません。
661 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/05(木) 09:58:49 ID:x2etuVLx: 「二人の若者と息子イサクを連れ、神の命じられた所に向かって行った。」

ここで面白いなあ、と思うのは「二人の若者」を連れていったところです。
彼らの仕事は何だったのでしょうか。薪を運んだのでしょうか？

アブラハムの他には、イサクを含めて３人。

そういえば、イエスの姿が変貌したときも、イエスは３人を引き連れて山へ登りました。（マタイ17章）
また、ゲツセマネでイエスが必死の祈りをしていたときも、３人を引き連れていましたね。（マルコ 14:32～）
662 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/05(木) 10:02:23 ID:x2etuVLx: ■創世記22:4～5
三日目になって、アブラハムが目を凝らすと、遠くにその場所が見えたので、
アブラハムは若者に言った。
「お前たちは、ろばと一緒にここで待っていなさい。
わたしと息子はあそこへ行って、礼拝をして、また戻ってくる。」

***** 感想 *****

不思議なのは、その場所を見つけるまで三日もかかっていることです。
三日目に、アブラハムにはその場所が見えた、と書かれています。
これも、何かを暗示しているような気がします。
663 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/05(木) 10:06:52 ID:x2etuVLx: 「お前たちは、ろばと一緒にここで待っていなさい。
わたしと息子はあそこへ行って、礼拝をして、また戻ってくる。」

****** 感想 *****

このアブラハムの言葉も意味深長で面白いと思うのです。
「お前たちは、ろばと一緒にここで待っていなさい。」

若者とろばは、聖なる山に登ることを許されず、遠くにその場所が
見えるところに残されています。

そして、僕が本当にアブラハムというのは素晴らしい、と思えるのが
彼が発した次の言葉なのです。

「わたしと息子はあそこへ行って、礼拝をして、また戻ってくる。」
664 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/05(木) 10:09:09 ID:x2etuVLx: 「わたしと息子はあそこへ行って、礼拝をして、また戻ってくる。」

どうして、アブラハムは、このように言ったのでしょうか。
皆さんで考えてみてください。

また、アブラハムがこのように発言するために、どうしてもろば以外に
人を一緒に登らせる必要があったことも、考えてみると面白いかもしれません。
665 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/05(木) 17:17:07 ID:HaDZbEEK: ダニエル君！
質問なんだが創世記4章25のアダムは妻を知った。のところなんだが、奥さんはエバですかね？

本来なら、質問箱に書き込みたいのだが変なのが返答してくるのでここに書き込みましたけど。
666 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/05(木) 17:27:32 ID:x2etuVLx: >>665

そこは、セトを妻が身ごもるところの記述ですね。
アベルに代わる男の子として、神がセトを授けた、と
聖書に書いてありますから、この妻はエバのことであると
考えるのが普通であると思います。
何か、疑問に感じられる点がありましたか？
667 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/05(木) 17:36:47 ID:HaDZbEEK: >>666おめでとう！
ん～、それまでアダムがエバとの夫婦生活でsexがないのはどうしてか？ということです。
それと、創世記6章1の、さて地上に人が増え始めってのが気になってね。
全ての人はアダムから発生したのか？ってことを明確にしたいんですよ。
いま、アヌンナキまで遡ってそちらからのアプローチを試みているんです。
668 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 18:33:38 ID:pkGQHWP5: 何がおめでたいの？
669 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/05(木) 18:44:46 ID:HaDZbEEK: ビンゴ！
670 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/05(木) 19:24:16 ID:0e6FjfC6: >>665
４／２５～２６は５／１～の家系図（Ｐ資料）に繋ぐ為の文章です。
合議で造られた文章だと思います。物語の登場人物なので、特に誰かは
想定してないと思います。
（カインはすでに、あまたの民が存在する世界の人物－＞４／１４・１５
・１７で不特定多数の人間の存在を示している）
５／１～の文章は１／２６～２７の続き
　．．．）
671 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/05(木) 20:22:45 ID:sAJnwaWD: >>659
>神が、「アブラハムよ」と呼びかけ、彼が、「はい」と答えると、
神が、アブラハムの名前を呼んで、アブラハムが「はい」と答えています。
>「あなたの息子、あなたの愛する独り子イサクを連れて、モリヤの地に行きなさい。
>わたしが命じる山の一つに登り、彼を焼き尽くす献げ物としてささげなさい。」
すごく具体的に神様の指示があります。
672 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 12:49:27 ID:xFRbrxFs: 荒井英子とか目時英子とかいうゲス老婆が「下賤なうえ頭の悪い田舎者だ」
という事実は誰もが知っているし、関係者全員の頭痛の種になっている。
しかも、この山出しブス女は何を勘違いしたのか、おのれが賤しい出自だから
他人をも色々と勘ぐって中傷誹謗したり、陰に陽に侮辱したりして已まないとのこと。
こんないやらしいスベタを牧師職にするとは日本のキリスト教界も徹底的に落ちぶれたものだ
まったく！
673 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 00:53:38 ID:rtvqJnOn: 『わたしと息子はあそこへ行って、礼拝をして、また戻ってくる。』

このアブラハムの言葉に注目してみてください。
アブラハムは、息子イサクが死ぬとは思っていなかったようです。
ここでのアブラハムの発言を「嘘をついた」と考えることもできるでしょうが、
わざわざ、途中まで若者を連れて行って、彼らに嘘をつくのもおかしな話です。

アブラハムは、この時に神と取引をした。
彼自身の心の中では、息子イサクを必ず無事に帰してくれる、
という信仰が既にあったのだ、と僕にはそんな気がします。
674 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 01:05:45 ID:rtvqJnOn: なぜアブラハムは、神がイサクを無事に返してくれると信じたと言えるのか。
そんなふうに思えるわけないだろ？と言われるかもしれません。

しかし、思い出してください。
神は、この場面よりも前に、アブラハムに次のように約束していたことを。

★創世記17:19
神は言われた。
「いや、あなたの妻サラがあなたとの間に男の子を産む。
その子をイサク（彼は笑う）と名付けなさい。
わたしは彼と契約を立て、彼の子孫のために永遠の契約とする。
675 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 01:06:24 ID:brgtYoDn: >>673
＞彼自身の心の中では、息子イサクを必ず無事に帰してくれる、
＞という信仰が既にあったのだ、と僕にはそんな気がします。
ただのヘブライ書簡の受け売りだべ．．．
ヘブライ書簡１１／１９
アブラハムは、神が人を死者の中から生き返らせることも
おできになると信じたのです。
それで彼は、イサクを返してもらいましたが、それは死者の中
から返してもらったも同然です。

創世記を編じていた頃は、ユダヤにおいても初子の献上をしてた
と考えないとアカンよ．．．次の出エジプトだけじゃないんだから
出エジプト１３／２
「すべての初子を聖別してわたしにささげよ。イスラエルの人々の
間で初めに胎を開くものはすべて、(人)であれ家畜であれ、わたしの
ものである。」
676 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 01:07:52 ID:rtvqJnOn: また、神は次のようにも言っておられました。

★創世記21:12
神はアブラハムに言われた。
「あの子供とあの女のことで苦しまなくてもよい。
すべてサラが言うことに聞き従いなさい。
あなたの子孫はイサクによって伝えられる。」

このように神が言っているからには、
イサクが子供を作らずに死ぬわけがないからです。
677 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 01:08:41 ID:RPFU7oLZ: 聖書を狂信にて尊ぶ人その愚　
678 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 01:13:48 ID:rtvqJnOn: >>675
＞ただのヘブライ書簡の受け売りだべ．．．
＞ヘブライ書簡１１／１９
＞アブラハムは、神が人を死者の中から生き返らせることも
＞おできになると信じたのです。

「ヘブライ人への手紙」を書いた人と僕とは、同じ見解だということです。
アブラハムという人は、たとえイサクを献げ物にしたとしても、神は新しいイサクを
必ず返してくれる、と信じていたに違いないのです。

神に偽りがないとしたなら、神の今までの宣言を総合すると、そのようにしか解釈できないからです。
つまり、これはどこまで神の言葉を信じられるか、というテストみたいなものだったのです。
679 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 01:15:24 ID:rtvqJnOn: みなさんも、どうぞアブラハムの態度に見習ってください。
僕自身、アブラハムの態度に見習おうとしています。
680 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 01:50:38 ID:brgtYoDn: >>678
＞「ヘブライ人への手紙」を書いた人と僕とは、同じ見解だということです。
＞アブラハムという人は、たとえイサクを献げ物にしたとしても、神は新しいイサクを
＞必ず返してくれる、と信じていたに違いないのです。

ヘブライ書簡と同じなら、アブラハムの神話はインチキの出来レース
だという事だよ．．．正義の味方が必ず助けに来ると言うテレビ番組
と同じだべ．．．
＞みなさんも、どうぞアブラハムの態度に見習ってください。
そんなの見習うから、キリスト教徒はアホばっかりになるんだよ
イサクを失う時に、ホンマに神様に捧げる気になってなければ
インチキ信仰だべ．．．イサクは後で返してくれるんだと思ってるん
だったらそれは、アブラハムの信仰は嘘だという事だよ
681 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 03:26:35 ID:nhP/i8LW: アブラハムは神様を一点の曇りなく信頼してたのではないかと。
たとえ自身が死ぬことになってもそれすらも神様にゆだねてたというか。
どんなことがあろうとも最終的にはアブラハムに良くしてやろうと神様が思ってくださってると信じて疑わなかったというか。
682 ：弱音：2008/06/07(土) 06:21:00 ID:jfmBU/GT: アブラハムは神様を一点の曇りなく信頼していた。
しかし、それでもなお、彼の心は揺れ動く。
彼には、神に逆らう自由も与えられていたのだから、我が子可愛さに神に逆らうこともできたのだ。
だが彼は、神に従う事を選び、息子を神にお返ししようとしたのである。

そういう、人間の心の葛藤の奥深く、神への信頼が隠されていると、聖書に記されているのではないか、と私は考える。
神への信頼は、苦しまなければ手に入らないものである・・・と、言いたいのではなかろうか？
683 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 10:13:01 ID:rtvqJnOn: >>682
弱音さん

アブラハムの心が揺れ動いていたとは、僕にはちょっと思えないです。
そのような記述も見当たらないですしね。
でも、普通の人なら間違いなく揺れ動きますよね。
684 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 12:29:17 ID:brgtYoDn: >>681
＞どんなことがあろうとも最終的にはアブラハムに良くしてやろうと
＞神様が思ってくださってると信じて疑わなかったというか。
これが、キリスト教徒のインチキさなんだｗ．．．
出エジプトや旧約の他の部分にもある様に、初子献上は当時のユダヤ社会
にあった宗教祭儀なんだよ．．．異教の風習だと言うインチキ説もあるが
それもキリスト教お得意のやり方だよ（如何わしい風習は全部異教の物に
する）
旧約聖書では、初子献上を是認する派閥（ヤハウィスト・エロヒムニスト
など）と、忌まわしい風習だと否定する派閥（主に申命記派）がいて、
必ずしもコンセンサスが得られた分けではないんですよ．．．
創世記のイサク献上神話は「神の命令に疑問を挟まないアブラハム」
とするヤハウィストの主張と「初子献上を非とする」申命記派の主張
から造られたものだと思うｗ
「神は最終的にはアブラハムに良くしてやろうと」なんて考えてるの
はキリスト教徒のインチキな考えですよ．．．そんな発想は
逆に神がアブラハム族だけのローカルな神にしてしまうんですよ．．．
685 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/07(土) 14:16:08 ID:XCkeTdQz: >>684
アブラハムとイサクのこのエピソードは、キリスト教が産まれる前からあった。
だから、キリスト教徒によるねつ造と違いますよ。
ヘブル書を書いたのは、超ド級のもとユダヤ教徒パウロだし、
ユダヤ教徒達も >>673 のように考えていた可能性がある。

とりあえず、創世記を素直に読めよ。
686 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 14:29:37 ID:cO+y/331: アブラハムは古代のエブラ遺跡にも名が刻まれている程の有名人
アブラハムの息子正室サラの子イサクがイスラエルの祖
側室ハガルの産んだ子がイシマエル、アラブ人の祖
687 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 14:52:33 ID:brgtYoDn: >>686
＞アブラハムとイサクのこのエピソードは、キリスト教が産まれる前からあった。
＞だから、キリスト教徒によるねつ造と違いますよ。
言ってる事が支離滅裂だべ．．．キリスト教の前からあったら
キリスト教の捏造ではあるまい．．．どの部分が捏造なのかを
説明しないと全く話しにならんだべ
＞ヘブル書を書いたのは、超ド級のもとユダヤ教徒パウロだし、
ヘブライ書簡をパウロが書いたと思ってるのは、超ド級のアホ教団だべ
主張も全く違うし、文章の構成が全く違うし、、文体も全く違うべ
パウロは大祭司なんて言う発想はせんだろ．．．こいつは中身を
全く読んでないんだべ
688 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 15:35:13 ID:brgtYoDn: >>685
＞とりあえず、創世記を素直に読めよ。
アホ教団の宣伝マンの特徴が如何なく発揮された言葉だべ．．．
一番インチキな読み方をしてるのが、キリスト教団だよ．．．
何べんも説明するけど
ユダヤの宗教伝承に従って「イサクを献上しろ」と言う神の命令に
従順に従うのが、それまでのユダヤ人の宗教なんだよ．．．
そんな伝承は不条理な物で、神の命令に従う事の重要さは堅持しながら
その不条理な風習を否定しようとしてるのが、創世記のアブラハム物語
なんだよ．．．
そんなアブラハム物語を、神の下らないお試し物語にしてしまったのが
キリスト教団なんだって．．アブラハムがイサクは返してもらえると
思ってたんだったら、この物語はアブラハムが神に忠誠を尽くす話では
なくなってしまうだべ．．アブラハムは神の命令を冗談半分にしか聞いて
いないと言う事だよ．．．キリスト教団が、三流の面白神話番組に格下げ
してる事がわからないんだべか？
689 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/07(土) 16:35:43 ID:aJHlNmpD: ダニエル君。

創世記4章17～18のエノクなんだけど、次の5章19～24のエノクと同一人物ではないよね。
教父や牧師は同一人物と説教で語っていたのを思い出して改めて読んだけど、やはりそう解釈
するキリスト教父は馬鹿な連中だと思うのですが・・・どうかな。
690 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 16:42:21 ID:iLqHxYGD: はげ！はげ！
とそしると八つ裂きにされるようですね
気をつけます
691 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 16:46:01 ID:cO+y/331: エリシャ、英語でイライジャ
魔女たちはイライジャを極端に嫌います。ちなみにアハブはエイハブです。

熊にガブリのガキの話でしょう
692 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 17:10:27 ID:brgtYoDn: >>689
キリスト教徒の好きなエノクは、５章の方だべ
創世記５／２３～２４
エノクは三百六十五年生きた。「エノクは神と共に歩み、
神が取られたのでいなくなった」。

この「エノクは神と共に歩み、神が取られたのでいなくなった」と言う
フレーズがキリスト教徒好みらしく、エノク書だのヘブライ書の
妄想物語ができるんだと思いますよ。
ヘブライ書簡１１／５
信仰によって、エノクは死を経験しないように、天に移されました。
神が彼を移されたので、見えなくなったのです。

創世記の記述とヘブライ書の妄想物語を比較すれば、キリスト教の
造った物語の部分が判ると思うべ．．．

創世記４章のエノクはどういう事情で死んだのかは全く書いてない
でしょ．．．物語のソースも違うし、筋書きも全く違うべ
693 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 20:24:27 ID:nhP/i8LW: >>688
そういった考えに至った参考資料を教えてください。
第三者も検証できるように、参考資料とココモスキーさんの考察過程もお願いします。
694 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 21:40:58 ID:brgtYoDn: >>693
＞そういった考えに至った参考資料を教えてください。
＞第三者も検証できるように、参考資料とココモスキーさんの
＞考察過程もお願いします。
断片的には何回も出してるが、誰も覚えていないだろ、何の記憶もないだろ
キリスト教徒がまじめに人の考え方を聞く人種だったら、資料をまとめて
提出するが、未だかつて一度たりともまともに聞いたクリスチャンはいない。
そんな連中にそれなりの努力の成果物を示すのは豚に真珠だよ
695 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 22:22:20 ID:rtvqJnOn: >>690
＞はげ！はげ！
＞とそしると八つ裂きにされるようですね
＞気をつけます

よく、旧約のそんな箇所を知っていますね。
あなた、つわものですね。(^^)
696 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/07(土) 22:30:27 ID:aJHlNmpD: >>695
聖書以前に、そんなこという人はひとでなしです。
常識的に考えてね。
ただ、そんなことでうんぬん人を判断するのがおかしいと思う。
男性ならばかな・・・・
697 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 22:32:45 ID:rtvqJnOn: ★第二列王記2:23～24
エリシャはそこからベテルに上った。
彼が道を上って行くと、町から小さい子供たちが出て来て彼を嘲り、
「はげ頭、上って行け。はげ頭、上って行け」と言った。
エリシャが振り向いてにらみつけ、主の名によって彼らを呪うと、森の中から二頭の熊が現れ、
子供たちのうちの四十二人を引き裂いた。

ここの部分のことを言っているんですよね？
ちょっと、これ酷い話だとは思いますが、大分先ですので
もうしばらく待ってくださいね。
698 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 22:37:01 ID:rtvqJnOn: メタトロンさん、僕のブログ読んでくれましたか？
ちょっとアレな内容なので、もう削除しましたが。
699 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 22:55:44 ID:brgtYoDn: 列王記を出すのなら、同じ列王記下３／２６～２７が
モアブの王は戦いが自分の力の及ばないものになってきたのを見て、
剣を携えた兵七百人を引き連れ、エドムの王に向かって突進しようとしたが、果たせなかった。
そこで彼は、自分に代わって王となるはずの（長男）を連れて来て、城壁の
上で（焼き尽くすいけにえとしてささげた）。
イスラエルに対して激しい怒りが起こり、イスラエルはそこを引き揚げて
自分の国に帰った。
700 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/07(土) 22:56:23 ID:aJHlNmpD: >>698
メディアについてのブログかな？
たしか5/20ごろの書き込みだっけか？
でも、どうして削除しちゃったの？
なにか私生活で都合がわるくなったのかねえ・・・・
701 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 22:56:34 ID:rtvqJnOn: ■創世記22:6
アブラハムは、焼き尽くす献げ物に用いる薪を取って、
息子イサクに背負わせ、自分は火と刃物を手に持った。
二人は一緒に歩いて行った。

***** 感想 *****

イサク自身が薪を背負いました。
アブラハムは、献げ物を切って殺した後、焼くために
火と刃物を手にもちました。
702 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 22:57:51 ID:rtvqJnOn: >>700

ああ、見てないんですね。
それは残念です。
もう消してしまいました。
703 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/07(土) 23:11:38 ID:aJHlNmpD: >>702
もういちど一週間upしてよ。
見たくなっちゃたな。
704 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 23:13:41 ID:rtvqJnOn: なぜ原子力発電所を建設するのか。
なぜ宇宙ステーションの開発をするのか。
なぜイスラエルが建国されたのか。
それらについて、ブログでひと通りの解説をしていました。

まあ、見てないのであれば仕方ないですね。
705 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/07(土) 23:19:02 ID:aJHlNmpD: >>704
そのあたりの情報は大体おさえているよ。

全部ロスチャイルドとロックフェラーが絡んでいますね。
とくにロスチャイルドはかなり臭いな。
706 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 23:22:10 ID:rtvqJnOn: ■創世記22:7～8
イサクは父アブラハムに、「わたしのお父さん」と呼びかけた。
彼が「ここにいる。わたしの子よ」と答えると、イサクは言った。
「火と薪はここにありますが、焼き尽くす献げ物にする小羊はどこにいるのですか。」
アブラハムは答えた。
「わたしの子よ、焼き尽くす献げ物の小羊はきっと神が備えてくださる。」
二人は一緒に歩いて行った。

***** 感想 *****

「わたしの子よ、焼き尽くす献げ物の小羊はきっと神が備えてくださる。」

このアブラハムの答えは、いい答えですね。
707 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 23:24:13 ID:rtvqJnOn: >>705

じゃ、これから明日一日にかけてだけ再アップしとくんで
よかったら見てくださいね。
708 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/07(土) 23:25:30 ID:aJHlNmpD: ダニエル君の2007:3/25-27の記事に関してだが、正確にはマニ教ではなく、ゾロアスターの
影響が強いんだな。

いま現在、ゾロアスターと人身御供からの観点から聖書の因果関係を調べている。
図書館で書籍を多く借りてきたので読むのに苦労がかかるがね。
709 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/07(土) 23:26:34 ID:aJHlNmpD: >>707
（＾o＾）ok
710 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 23:40:18 ID:brgtYoDn: >>708
＞いま現在、ゾロアスターと人身御供からの観点
んで、列王記の王の長男を焼き尽くした話と、ゾロアスターと
はどういう関係ざんすか？
711 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 23:42:32 ID:nhP/i8LW: >>694
あなた聖書を根底から学ぶスレではご自身のサイトのＵＲＬしか提示されてませんよね。
そもそも真珠持ってるんですか？
712 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/07(土) 23:53:03 ID:XCkeTdQz: >イサクは父アブラハムに、「わたしのお父さん」と呼びかけた。
>彼が「ここにいる。わたしの子よ」と答えると、

なんか不思議な会話だ。
713 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/07(土) 23:58:35 ID:rtvqJnOn: >>712

＞>イサクは父アブラハムに、「わたしのお父さん」と呼びかけた。
＞>彼が「ここにいる。わたしの子よ」と答えると、
＞
＞なんか不思議な会話だ。

僕も、同じように感じたことがあって、２ちゃんで聞いたところ、
ヘブライ語では、この言い方はよくあるそうなんです。

直訳すると「はい、私はここにいます。」という意味らしいのですが
呼びかけに対して、それを「受け止める」態度を表明した、言い方らしいです。
714 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/08(日) 00:05:37 ID:brgtYoDn: >>711
＞あなた聖書を根底から学ぶスレではご自身のサイトのＵＲＬしか提示されてませんよね。
＞そもそも真珠持ってるんですか？
この件に関しては、自分のＵＲＬなんかには載せてませんよ．．．ＵＲＬ
を紹介しても覗きに来る人は１～２人ですよ．．．そういう口ぶりは
僕がどういう資料から検証してるか全く判らないんでしょ．．他にも
散々出してる、経典そのものが一番重要なんですよ．．．
>>699でも示したように、実際に戦争で敵の攻撃を避けるために長男を
焼き殺してるんですよ．．．文章を読んで判らないですか？
実際に当時のユダヤでは、長子献上をしていたという事なんですよ
長子献上の聖句は何回も出してますよ．．．あなた方は出しても知らん
顔してるだけでしょ．．．真珠と言うのは、それらを拾い上げて
まとめる事ですよ．．．何処かの先生の資料をピックアップする事は
参考程度でしかないんですよ、アホ教団の資料は何の参考にもならない
ですがね．．．と言う説明で、どれだけご理解できるのか判りませんが．．．
715 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/08(日) 00:09:52 ID:sJysJyIY: 同様な言い方は、以下のように様々な箇所に見られるようです。（これでも一部です。）

■創世記22:1
これらの事の後、神はアブラハムを試みて彼に言われた、「アブラハムよ」。
彼は言った、「ここにおります」。

■創世記22:11
主の使が天から彼を呼んで言った、
「アブラハムよ、アブラハムよ」。
彼は答えた、「はい、ここにおります」。

■創世記27:1
イサクは年老い、目がかすんで見えなくなった時、
長子エサウを呼んで言った、「子よ」。
彼は答えて言った、「ここにおります」。

■創世記31:11
その時、神の使が夢の中でわたしに言った、
『ヤコブよ』。
わたしは答えた、『ここにおります』。

■第一サムエル 3:16
しかしエリはサムエルを呼んで言った、「わが子サムエルよ」。
サムエルは言った、「はい、ここにおります」。
716 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/08(日) 00:26:14 ID:rBrKKOSc: いい例を出したのでこれを見るとその違いが判ると思うが
創世記５／２３～２４
エノクは三百六十五年生きた。「エノクは神と共に歩み、
神が取られたのでいなくなった」。
と言う言葉を、新約の編者が読んで、書き換えると
ヘブライ書簡１１／５
信仰によって、エノクは死を経験しないように、天に移されました。
神が彼を移されたので、見えなくなったのです。

になるんですよ。「信仰によって、エノクは死を経験しないように」
と言う、新約の編者の主張と言うのか、思想なんですよ．．．
これも神の言葉だと思ってるのがキリスト教徒なんですよ。
これは新約の編者が勝手に自分の思想を付け足したんだと考えてるのが
非キリスト教徒なんですｗ。キリスト教徒はヘブライ書簡の思想が
創世記の編者も持っていたと考えて、創世記を読むでダロ
だから、創世記の編者の思想と食い違ってくるんですよ．．．こんな
判りきった事がなぜキリスト教徒は理解しナインだろと思ってるのが
非キリスト教徒だよ．．．
717 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 00:36:16 ID:aUcH44sG: ヘブライ書簡て何すか？
聖書のことっすか？
718 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 00:38:37 ID:1n0aspf7: ﾓｱﾌﾞ例に出されてもよぉユダヤかよ？って感じなんですけど。。。
他アゲてくれ
719 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/08(日) 00:58:39 ID:rBrKKOSc: >>718
他を出してもウソだと言うんだろ．．．それは、たまたま何々で
って言うんだろ．．．人によっては関係ない話をワーワー言い出
してゴチャゴチャに混ぜ返すで．．．だから出しても無駄なんだよ．．．

自分で探しな！その気になればいくらでも見つかるよ！そんな事に
いい加減疲れるべ！
720 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/08(日) 01:19:27 ID:sJysJyIY: このスレを見ている人はこんなスレも見ています。
↑
これ、本当なのかな？
AV女優、とか、岐阜バス【運転士大募集】、とか、DHCとか。

関連性が、ほとんどないんだけどなんでかな？？？
721 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 01:26:47 ID:ZAMMhD4L: >>695
今日ちょうど読んだの
12,3日で列王記まで読んだよ
次歴代誌は復習みたいだね
722 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/08(日) 01:28:47 ID:rBrKKOSc: >>716
の続き．．．
アブラハムがな、ホンマにアホのヘブライ書簡の編者が言う様に、
イサクの復活を信じてたんだったら、創世記のイサク物語の中で
一言くらいアブラハムに「献上しても復活する」の言葉があるは
ずやで．．．
新約の編者は、正直言って旧約聖書を理解していたとは言いがた
いんだよ．．．むしろ自分勝手に、旧約聖書の主張を無視して
自分達の言いたい事を好き勝手に言ってると言ったほうが当
たってるｗ．．．
723 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 01:29:01 ID:ZAMMhD4L: ここにいる人たちは創造論を信ずるの？
進化論は冒涜？
724 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/08(日) 06:01:31 ID:5n1aL26W: ダニエル君。ブログ読ませてもらったよ。
私の予想どうりだな。
だが所詮、悪魔や堕天使の知恵だな。
おそらく神はこれを人間の振り分けの手法としてやっているのか・・・なん
てそこまで考えています。
キリスト者は聖書の信仰にあずかってイエス・キリストに希望をもち日々の
生活を生きてくれればよい。
連中に睨まれるとやっかいなので午前中には削除しておいた方がいいね。
まあ、第二の死を免れるよう、希望をもちましょうね。
私個人の見解では日本は中国と北朝鮮から核攻撃されると予想しています。
pac3のお値段も高価なのは配備させないためでしょうかねえ。。。
ただ、あの程度のsamでは撃墜率は思ったより高くないでしょう。
そして弾道ミサイルの数に対してpac3の絶対数が少なすぎますね。
金があれば、機械工学と電気工学、電子工学を学んでいる人なら小規模の巡航
ミサイルは製作できるでしょうね。
ラジコン飛行機もラムジェット式のタイプを製作しているマニアもいますし。
あとは、火力かなw

ちなみに小生は人相学もこれから学んでいこうとと思う。
もしかしたら彼らは本当に悪魔の子かもしれませんね。アヌンナキの遺伝子かw
中世の教父達の魔女狩りは正解なのかもしれませんね。侮れないな、カトリックも。
判明すれば、もう迷うことないですね。もうお解りでしょうw

いずれにしろ日本は壊滅状態になるでしょう。
日蓮は悪魔でしたwwww
ね、創価学会さん、顕正会さんwwwww
725 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/08(日) 08:50:30 ID:5n1aL26W: 宇宙ステーションに逃げる悪魔を撃墜するミサイルかマスドライバーは抑止力としては開発すべきですね。
連中は絶対に逃してはならない、もちろんその子孫も。
ヨシュアの行動が明らかにされたかな。
726 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/08(日) 14:42:36 ID:sJysJyIY: >>717
＞ヘブライ書簡て何すか？
＞聖書のことっすか？

誰も答えないみたいですね。
本当はココモスキーさんが答えるのが良いと思ったのですが。
ココモスキーさんは、新約聖書の「ヘブライ人への手紙」をこのように
言っているみたいですよ。
727 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 22:10:50 ID:nHfUbSZd: >>720
それサロメじゃない？！
728 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/08(日) 22:49:20 ID:sJysJyIY: >>727

あはは♪
729 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 09:43:19 ID:xsOVHGyV: アブラハムとイサクの話は
人身御供を想像させられていやなんです。
なぜそのような方法で神が人を試されるのか。
730 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/10(火) 12:03:06 ID:iQ2H7Ksp: イルミナティーのシンボルマークに、ピラミッドの頂上にすべてを見渡す目。
というのがあるだろう。あれは見る者の象徴なんだ。それはルシファーの目。
そして我々を含む被造物は、見られるもの。苦しみとは、見られるものを、自我だと
混同すること。見られる者が思考を落とすとき、つまり女が沈黙するとき。
見る者は本来の姿に安住する。キリストにより頭を（思考）を落とす者は
自分自身を知る。女とは「言」彼女はすべてを生み出した。
それは我々の心。それは我々の魂。今の自我は幻。本当の自分は見る者。
ルシファーとは明けの明星。彼は本来父なる根源と同一に等しい存在。地に落ちた彼は
サタンと呼ばれる。サタンとはなにを隠そう、自他を別け、エゴを愛する
我々自身のこと。
731 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/10(火) 12:06:34 ID:iQ2H7Ksp: 太古の昔に我々人類にマスタープランを引いた者がいる。
彼らは教師であり、我々人類に文明をもたらした。真理を悟る彼らは、シュメール文明を
我々にもたらし、真理は、精神的に未熟な我々に神話にたとえられ、与えられた。
それは宗教としてそれぞれ枝分かれしていき、今に至る。
あの土地が選ばれたのは、あそこには石油が出るからだ。彼らは当時のユダヤ人達には
あの土地を約束の土地として、後のイスラム教徒達には、あの土地にいる異教徒達は
殺してしまえと命じた。それは石油（エネルギー）の問題を引き起こす序章になり、
結果、破滅的な争いに、東方の諸王達を招くだろう。なぜ彼らはそれを用意したのか？
それは、我々のエゴの巻き起こす悲惨な結末を知らないと、我々はイエスの掟を受け入れない
からだ。その悲惨な結末を見た後、我々は初めて自身の心に、イエスの掟を受け入れる
準備ができる。その後真理が明かされ、人々はそれを受け入れるだろう。
その時代に我々は、永く積み上げられた負の業を長い年月をかけ清算し、救いに至るだろう。
その時代に預かる者は幸いである。彼らの教えを忠実に授かり、今も綿々と彼らの引いた
マスタープランに添って世の中を操作している人達がいる。彼らは、太古の昔に
神と呼ばれた我々のマスター達に高度な建築技術を学び、ピラミッドの建設にも携わった
人々だ。真理を証、真の救いをもたらすのは既存の宗教ではなく、彼らだ。
すべてを見渡す目。ルシファーの知恵が、我々に救いをもたらす。何の役にも立たない
既存の宗教は、次の時代にはもうない。偽預言者は永遠に封印されるだろう。
それは今のキリスト教も含まれる。本当のキリスト教は、彼らが受け継いでいる。
キリストとは、油塗られし者。それは欠乏なき、完全な器。それは、
「完全な人」のことである。

次の時代に預かる者は幸いだ。
732 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/10(火) 12:14:20 ID:iQ2H7Ksp: 次の時代に預かる者は、永い年月を掛け、自身の撒いてきた負の業を
清算する。欲にまみれ、利己の利益を最優先させる
大淫婦の支配する今の時代価値観にどっぷりつかった我々には
不可能なことが、価値観の改まった次の時代に生まれる者は、それが
可能となる。こうして自分の撒いてきた負の業を長い年月を掛け
清算する者は、再び、命を取り戻すだろう。その時代のことをカトリック
ではｍ、煉獄という御伽噺に喩えられる。
733 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/10(火) 12:20:59 ID:iQ2H7Ksp: なんか必死で一神教は人々の間に争いを招くことしかしないと
吼えているひとがいるが、一神教とは元々、我々に争いを招くために
起こされたものなんだよ。それは悲惨な結末をもたらすと同時に、
神を持たない無神論者達の、神をも恐れぬ、残酷な行いを我々は目の当たりに
するだろう。それは東方の諸王達がもたらす。なぜ争いをもたらす
一神教が我々に与えられたか？それは我々の救いの為だ。
それを経験しないと、我々はいつまでも自身のエゴ（サタン）に支配され、
精神的に成熟しないだろう。ゆえに一神教が我々に与えられた。
734 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/10(火) 12:51:01 ID:iQ2H7Ksp: 「言」は名称を与え、名称は、識別する。
女「言」が沈黙するとは、識別を止めることである。
それは、イエスの説いた、真理の愛に繋がることである。
この意味を悟る者は幸いである。
735 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 14:37:00 ID:iAltdNKd: >>541
佐倉哲の間違いやらないんですか？
佐倉さんが書いてるのは幸福の科学の事にしろ正しくないですか？
736 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/10(火) 21:24:44 ID:oKVLJPLL: >>735
＞佐倉哲の間違いやらないんですか？
＞佐倉さんが書いてるのは幸福の科学の事にしろ正しくないですか？

あなたが正しい、と思ってるなら、それでいいんじゃないですか？
あなたを説得する理由は僕にはありません。
あなたのお好きなようにしたら良いと思います。
737 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 21:27:49 ID:elioFbXZ: >>736

> あなたが正しい、と思ってるなら、それでいいんじゃないですか？

なんという無責任さ
738 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/10(火) 21:33:48 ID:oKVLJPLL: ■創世記22:7～8
イサクは言った。
「火と薪はここにありますが、焼き尽くす献げ物にする小羊はどこにいるのですか。」
アブラハムは答えた。
「わたしの子よ、焼き尽くす献げ物の小羊はきっと神が備えてくださる。」

***** 感想 *****

「わたしの子よ、焼き尽くす献げ物の小羊はきっと神が備えてくださる。」

アブラハムは、このようにイサクに言いました。
そして、そのとおりになりました。
739 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/10(火) 21:36:49 ID:oKVLJPLL: ■創世記22:9
神が命じられた場所に着くと、アブラハムはそこに祭壇を築き、薪を並べ、
息子イサクを縛って祭壇の薪の上に載せた。

***** 感想お *****

息子イサクは、よく黙って縛られたもんですよね。
アブラハムに抵抗したり、しなかったのでしょうか。

勝手な解釈かもしれませんが、
イサクもまたアブラハムの言葉をとことん信じ、
なされるがままにしたのではないか、と僕は思っています。
740 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/10(火) 21:47:02 ID:oKVLJPLL: ■創世記22:10～12
そしてアブラハムは、手を伸ばして刃物を取り、息子を屠ろうとした。
そのとき、天から主の御使いが、「アブラハム、アブラハム」と呼びかけた。
彼が、「はい」と答えると、御使いは言った。
「その子に手を下すな。何もしてはならない。あなたが神を畏れる者であることが、今、分かったからだ。
あなたは、自分の独り子である息子すら、わたしにささげることを惜しまなかった。」

***** 感想 *****

アブラハムが刃物に手に取り、息子を屠ろうとしたとき、
主の御使いが、天から「アブラハム、アブラハム」と呼びかけたのでした。
不思議ですね。天からの御使いの呼びかけをアブラハムは聞いたのでした。
どのように聞いたのでしょうね。
心にダイレクトに響いたのでしょうか。

でも教会で祈りを捧げている時、神からの語りかけが確かに聞こえた気がする、
と言っていた人を知っていますし、僕にも似たような経験があります。
741 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/10(火) 21:51:46 ID:oKVLJPLL: 「その子に手を下すな。何もしてはならない。
あなたが神を畏れる者であることが、今、分かったからだ。」

なんて、疑り深くて、人の本心を求める神でしょうか。
そして、その神は、深く、信じきって、揺るぎのない、真の愛を求め、
真の愛をあたえてくださるお方です。
742 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/10(火) 21:54:17 ID:oKVLJPLL: 本当の愛がほしいと考える人は、
アブラハムの神を求めればよい。

そう思います。
743 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/10(火) 21:58:22 ID:oKVLJPLL: ■創世記22:13
アブラハムは目を凝らして見回した。
すると、後ろの木の茂みに一匹の雄羊が角をとられていた。
アブラハムは行ってその雄羊を捕まえ、息子の代わりに焼き尽くす献げ物としてささげた。

***** 感想 *****

このようにして、イサクの代わりに、一匹の雄羊が屠られることとなりました。
でも、アブラハムはイサクを屠ったも同然でしたね。

神は、単なる行為ではなく、その気持ちを見ているお方だと思いました。
744 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 22:25:16 ID:elioFbXZ: >>741
なんという屈折した解釈でしょうか。
自分の息子を殺せなどという理不尽な命令を与えて人を試し、
実行しようとしたところで満足して止めさせる。これが真の愛ですか？　

>>743
>神は、単なる行為ではなく、その気持ちを見ているお方だと思いました。

この感想は741の
>「その子に手を下すな。何もしてはならない。
>あなたが神を畏れる者であることが、今、分かったからだ。」

と矛盾します。最後のギリギリまで「神を畏れる者」であることすら見抜けないのです。

「気持ちを見ているお方」どころか、旧約聖書の神は人の気持ちなどどうでもよく、自分の好き勝手
に傍若無人に振舞う神です。（人は被造物なのだから当然ですね）

旧約聖書を読めば読むほど、
人には神を愛することが求められますが、神が人を愛する様子はありません。

>>1
>聖書を信じている人のみ参加可能です。
>聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。

聖書を信じる者であればこそ正直に、「神は私たちを愛しては下さらないが、
私たちは神を愛さなければいけません」と言わなければなりません。
それが正しい聖書の教えです。
745 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/10(火) 22:25:54 ID:F4VRopqH: >>735
＞佐倉哲の間違いやらないんですか？
＞佐倉さんが書いてるのは幸福の科学の事にしろ正しくないですか？
間違えをしない人間なんかいるわけないだろ．．．
重要なのは、間違えである事が判った時に、間違えであると認識する事
だよ．．．嘘である事が判明した時に、嘘である事を認識する事だべ．．．
これをやらなくなったら、何処かの教団や信者みたいに、嘘の上に嘘を
積み重ねる事になるべ．．．わーーーーーと騒いでごちゃごちゃにするか、
押し黙ってその場が行き過ぎて、皆が忘れるか、話題にしなくなるのを
待ってるだけの人生になるべ．．．

アブラハムがイサクを献上するときに、なぜアブラハムは５００歳の
人生経験豊かなセムに相談しなかったのか不思議でしょうがない
746 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/10(火) 22:26:15 ID:I4P+9aAj: >>738
ふーん
やっぱり子羊なんだね。
747 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/10(火) 22:29:04 ID:I4P+9aAj: >>745
>わーーーーーと騒いでごちゃごちゃにするか、
>押し黙ってその場が行き過ぎて、皆が忘れるか、話題にしなくなるのを
>待ってるだけの人生になるべ．．．

ココモの事とピッタリ合うね♪
748 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 22:43:25 ID:iAltdNKd: ダニエルは終末思想の狂信者

カルト野郎！
749 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/10(火) 22:58:32 ID:I4P+9aAj: >>743
「わたしの子よ、焼き尽くす献げ物の小羊はきっと神が備えてくださる。」
とアブラハムの告白した通りになりました。
750 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 23:03:53 ID:elioFbXZ: 子羊がかわいそう
751 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/10(火) 23:12:55 ID:oKVLJPLL: >>750
＞子羊がかわいそう

子羊はかわいそうですね。
子羊は従順ですから、なおさらです。

子羊には感謝しなければなりません。
自分の罪をかぶって、身代わりに死んでくれたからです。

なぜこのような残酷なことをしなければならないのでしょうか。
愛には、それだけの価値がある、ということなのかもしれません。

従順は、愛だと思います。
752 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/10(火) 23:16:52 ID:oKVLJPLL: >>748
＞ダニエルは終末思想の狂信者
＞カルト野郎！

カルト教団に所属しているわけではないので
カルト野郎ではない、です。

でも聖書に書かれてあるように
いずれ、天と地が過ぎ去ることを信じます。
753 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 23:48:17 ID:elioFbXZ: >>751
>なぜこのような残酷なことをしなければならないのでしょうか。
>愛には、それだけの価値がある、ということなのかもしれません。

>従順は、愛だと思います。

このように妄想する人の手にかかって独善的な愛のために命を奪われる
子羊が本当にかわいそうです。

愛とは神の行為を正当であると納得するための言葉であって、
その言葉で人間の行為を同じように正当化してはいけません。
754 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 23:53:15 ID:elioFbXZ: なぜアブラハムは息子や子羊の変わりに自分の命を捧げなかったのですかね。
既に神に背いた前科のある人間です。本当に愛を知っているというなら、神に
背いてこそ人間の愛を証明できるのではないでしょうか。神に従順であることが
愛であると言うなら、わざわざ愛という誤解されやすい概念を持ち込む必要
はないでしょう。ただ「神に従順であれ」と言えばすむことです。
755 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 00:09:02 ID:7WBHaE+u: エステル記まで読んだ
ついにヨブ記まで着たよ
聖書の中から一つ選ばせるとここを選ぶ人が多いから楽しみ
明日ゆっくりと読みます
756 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 07:43:03 ID:P83c0+E0: 聖書や神様と対峙するときは自分自身の判断を交えない。コレ鉄則な。
物心付かない子供のように従順にな。
難しいことだけど、聖書、神様に接するときだけでも自分自身の判断は手前に出さず置いておくこと。

実際に人間が絡んでくるケースはその都度神様に伺いを立てる。
聖書が頭に入ってて神様がどんな方かわかってたらおかしな行動は取れない。
757 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:23:17 ID:oTU9Td8L: 神なんていないっす
神が人間の被造物っす
人間に模られて創られたのが神っす
758 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 11:04:52 ID:W6ooE7/H: 最初に聖書を信じている人のみ参加可能です。
聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願いますとありますが、
私は読んでいないので信じる信じないすらわかりません、
読みながら質問しても良いということでしょうか？
759 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 18:21:19 ID:rE4GP4Bf: 詩篇って読んだ方がいい？
やけに長いが
760 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 19:48:50 ID:YK2lcCuA: ダビデの信仰を知りたければ詩編。
761 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 19:55:05 ID:rE4GP4Bf: じゃあ読むかな、詩篇だけ読んでないってのも残念だし
ヨブ記読んだんだけどこれ今までと雰囲気が違うね
762 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/11(水) 20:53:49 ID:EPmY3e30: >>758
＞私は読んでいないので信じる信じないすらわかりません、
＞読みながら質問しても良いということでしょうか？

いいですよ。(o^∇^o)ﾉ

★マルコ 9:40
わたしたちに逆らわない者は、わたしたちの味方なのである。
763 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/11(水) 22:42:07 ID:UDGzBg7+: >>747
お前みたいな「薄ら馬鹿」を書き忘れていたｗ．．．
764 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/11(水) 23:07:10 ID:iJYwCZXF: >>763
ホモモちゃん　イスラム教の質問箱があったよ。
もう、キリスト教の事は忘れて、ここで頑張れよ。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213086060/l50
765 ：はと：2008/06/11(水) 23:13:26 ID:w1c3cOHw: ムスリムにとってキリスト教、ユダヤ教は遥かなる郷愁。
766 ：はと：2008/06/11(水) 23:14:04 ID:w1c3cOHw: なのかな
767 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/11(水) 23:33:40 ID:UDGzBg7+: >>755
＞エステル記まで読んだ
＞ついにヨブ記まで着たよ
＞聖書の中から一つ選ばせるとここを選ぶ人が多いから楽しみ
＞明日ゆっくりと読みます
エステル記までで、ソドムについては何回くらい出てきたか
覚えてる？
新約もそうだけど、旧約もできた順番に書いてある分けでは
ないので．．．
768 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:40:34 ID:/tT/WIIU: >>767
ソドムとゴモラが直接出てくるところと、後は神の目に悪とされることをしたソドムは云々っていう言及のされ方も後々いくらかされてたと思う

http://www.biblegateway.com/
このサイトが使えるかな
英語やってるから、これはどんな英語になってるのかなと思って結構使う
いろんな言語に翻訳された聖書が載ってる
日本語はないけど
ソドムは固有名詞だから、他の言語でも同等に扱われてるはずで
sodomで検索したらこんな感じ
http://www.biblegateway.com/keyword/?search=sodom&version1=31&searchtype=all&limit=none&wholewordsonly=no
769 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 02:10:19 ID:ysds5bmD: >>768
もう一度質問を繰り返すけどね
エステル記までで、ソドムについては何回くらい出てきたか
覚えてる？
かを聞いてるんだけど．．．このスレで散々やってるんだけど
どうしようもないキリスト教団がソドムとゴモラをどの様に
解釈してるかなんて、何の役にも立たない質の悪い流言卑語の類で
しかないんだよ．．．そんなの聞きたくもないし全く読みたくもない
770 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 07:35:26 ID:hwStOVJO: 意図のわからない質問に返事が返せるだろうか。
というよりこんな返事があるはずだ！って思い込んでて相手の意向に目が向けられないのかな？
いずれにせよ話し合いにくい相手だ。
771 ：弱音：2008/06/12(木) 09:09:54 ID:qjsFwiEg: > あなたが正しい、と思ってるなら、それでいいんじゃないですか？

私は、この答えは正解だと思います。
誰でも、自分の出した答えが正しいと思うものです。
他人の意見を聞き入れる寛容さがあるとは思いません。
しかし、寛容さがあれば、話し合いの余地があります。
自分の意見を出し、他人の意見を聞き、自分の中に存在する神の姿に少しでも近づこうとする努力はお互いに認め合うことです。

何事においても、責任は自分自身にあるのです。
他人に押し付けるのはもってのほかです。
それが神であっても同様です。
772 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 13:53:41 ID:b5LW/U4r: 新約聖書と旧約聖書とありますが、
どちらを最初に読むといいんですか？
興味があるんですが、
すみません、こんな質問でも良いのでしょうか？
773 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 14:59:10 ID:/tT/WIIU: >>769
何を尋ねたいのか皆目不明
774 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 15:00:41 ID:/tT/WIIU: 俺は旧訳、新訳って呼び方は断固許さないね
ユダヤ教聖書、キリスト教聖書とでも読んでもらいたい
775 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 15:44:26 ID:b5LW/U4r: ユダヤ教聖書、キリスト教聖書って

あのーー
どういうことでしょうか？
776 ：はと：2008/06/12(木) 16:16:41 ID:hvJxdu/a: 旧教新教は？
777 ：はと：2008/06/12(木) 16:51:13 ID:hvJxdu/a: (わたしは)
新訳読んで旧訳を読むようにならいましたよ。
ところが新訳よりも旧訳をさきに読むようになりました。
旧訳のほうが読み物としてまとまってて小説みたいに楽しんで読めたのです。
新訳ハッピーエンドじゃないし(ネタばらし)
778 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 17:03:15 ID:b5LW/U4r: 読む順番はどっちでも良いのでしょうか？
初心者なんでよくわかんないですが
何を読んで学べばいいのしょうか？
779 ：はと：2008/06/12(木) 17:31:36 ID:hvJxdu/a: いいと思いますよ。
副読本とかわかんないです
780 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 19:18:36 ID:ysds5bmD: >>772
＞新約聖書と旧約聖書とありますが、
＞どちらを最初に読むといいんですか？
＞興味があるんですが、
＞すみません、こんな質問でも良いのでしょうか？
興味あるところから読むのが一番良いのではないかと思います。
理由は少なからず、文章の内容が頭に入ると思われる為。
ただ読んでるだけなら、ビデオ再生装置が電気信号を画像と音声
に変換してるだけなのと同じで、文字を言葉の文章に変換してるに
過ぎないでしょ．．．どういう内容だったかと問われた時に、教団
の資料による内容やドグマの説明しか出てこないんだったら、わざわざ
読む必要もないべ．．．
781 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/12(木) 21:52:01 ID:u/yN/ehJ: >>772
＞新約聖書と旧約聖書とありますが、
＞どちらを最初に読むといいんですか？
＞興味があるんですが、
＞すみません、こんな質問でも良いのでしょうか？

私たちは異邦人ですので、新約聖書から読むのが良いと思います。
イエスの言葉の裏づけとして、旧約聖書を読むことが良いと思います。

もっとも、僕の場合には、聖書を適当に手に持って、
そして、たまたま開いたページから読み出すことが、ほとんどでした。
782 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/12(木) 21:56:48 ID:u/yN/ehJ: >>777
＞新訳ハッピーエンドじゃないし(ネタばらし)

あなた、適当なこと書かないでください。
そもそも、旧約新約の字が旧訳新訳になってますよ。

旧約・新約とは、旧い約束・新しい約束の略です。
783 ：はと：2008/06/12(木) 23:21:52 ID:hvJxdu/a: ほんとだ
784 ：はと：2008/06/12(木) 23:23:23 ID:hvJxdu/a: でも777取れたからいい
785 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/13(金) 08:14:34 ID:B2Xlx+78: ダニエル君、依頼受けてくれないかな？

フジサンケイグループ、フジテレビ、産経新聞者社について調べてください。
ここは、反共・国粋主義・親米の鹿内信隆氏の影響がいまだに強いようだ。
知ってると思うけど、親米がポイント。
なんか、小泉を推奨している節があるので要チェック！
786 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 17:13:48 ID:/rIPWs/G: >>785

このスレッドと、ブログと、その他、教会の奉仕活動と、
お金にならないことばっかりやっているのに、この上、更に
僕にお金にならないことをやらせるおつもりなのですか。　(*'ー'*)ぽかん

これ以上、貧乏になったら生活に困りますので、
メタトロンさん、ご自分でお願いします。…－y( ￣д￣).｡o○
787 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 17:23:28 ID:/rIPWs/G: ■創世記22:14
アブラハムはその場所をヤーウェ・イルエ（主は備えてくださる）と名付けた。
そこで、人々は今日でも「主の山に、備えあり（イエラエ）」と言っている。

***** 感想 *****

『主は備えてくださる』　いい言葉です。o(￣▽￣o )
788 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/13(金) 17:23:31 ID:B2Xlx+78: 気が向いたらでいいよダニエル君！
頭に入れとけ！マスメディアの馬鹿さ加減が身にしみて感じてくるでしょう。
牧師などは社会や経済などにはあまり目を向けない輩が多く、逆にそいつらの方が盲目のように
見えます。
それと、科学にもねw

ダニエル君も結構詰めが甘いところがあるなw
789 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 17:29:10 ID:/rIPWs/G: >>788
＞ダニエル君も結構詰めが甘いところがあるなw

甘いですか？('-'*)
じゃ、名前をダニエル・スイートに変更しようかな。
それとも、「ダニエル・あんこ」とか、「ダニエル・プリン」とかは
どうでしょうか？
790 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 17:33:30 ID:/rIPWs/G: ■創世記22:15
主の御使いは、再び天からアブラハムに呼びかけた。

***** 感想 *****

この御使いは、アブラハムに対して、
「その子に手を下すな。」と呼びかけた御使いと同じ御使いだと思います。
なぜなら、「再び天からアブラハムに呼びかけた。」と書いてあるからです。
791 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 17:36:06 ID:/rIPWs/G: ■創世記22:16～18
御使いは言った。
「わたしは自らにかけて誓う、と主は言われる。
あなたがこの事を行い、自分の独り子である息子すら惜しまなかったので、
あなたを豊かに祝福し、あなたの子孫を天の星のように、海辺の砂のように増やそう。
あなたの子孫は敵の城門を勝ち取る。
地上の諸国民はすべて、あなたの子孫によって祝福を得る。
あなたがわたしの声に聞き従ったからである。」

***** 感想 *****

「わたしは自らにかけて誓う」と主は言われる。

これは、本当に面白い記述だと思います。
792 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 17:40:05 ID:/rIPWs/G: なぜ神は、「自らにかけて誓う」と言われたのか。
普通、人が何かを誓うときには、何か自分にとって
もっとも価値があると思われるものに対して誓うものですよね。
「命にかけて誓う」とか、「神にかけて誓う」とかですよね。

でも、神はご自身以上に尊いものがないために、
「自らにかけて誓う」と言われたのではないか、と僕は思います。
793 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 17:54:54 ID:/rIPWs/G: 『あなたがこの事を行い、自分の独り子である息子すら惜しまなかったので、
あなたを豊かに祝福し、あなたの子孫を天の星のように、海辺の砂のように増やそう。』

この神の発言は、なんだかパラドックスのような感じがしますね。
「自分の独り子である息子すら惜しまなかった」から、
「あなたの子孫を天の星のように、海辺の砂のように増やそう。」と神は言っておられます。
この部分を読んでいると、僕はどうしても以下のイエスの言葉を思い出さずにはいられません。

★マタイ10:39
自分の命を得ようとする者は、それを失い、わたしのために命を失う者は、かえってそれを得るのである。」
794 ：銀将：2008/06/13(金) 19:25:27 ID:Uy914Hlc: イサクを神にささげる話は、信仰の話と言うよりも、
　
人身御供をやめさせるための、たとえ話ではないでしょうか？
　
795 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/13(金) 19:57:30 ID:URmAPpkJ: 映画インディージョーンズの関連グッズでさ、「契約の箱」と人形がセットで売っていたよ。
それは、購入しなかったんだけどガチャのユージンも販売していて、今日、買ってしまいました。
今、ニヤニヤしながら、「アーク」を眺めています。
しかし多少、高価でもいいからもっと精巧な模型がほしいな。
796 ：銀将：2008/06/13(金) 21:19:55 ID:Uy914Hlc: イサクを神にささげる話が、人身御供をやめさせるための話なら、
　
ダニエルさんの解釈とは全然違ってきますね。
797 ：EDK：2008/06/13(金) 21:57:26 ID:1lNznll4: イサクを神に捧げるのは、将来神がイエスを贖罪のために捧げることの相似ですね。
798 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 22:18:00 ID:/rIPWs/G: 『あなたの子孫は敵の城門を勝ち取る。
地上の諸国民はすべて、あなたの子孫によって祝福を得る。』

この「敵の城門」とは、いったい何を指しているのでしょうか。
ユダヤ人以外の民族のことだ、と考えることも可能かもしれませんが、
やはり、それは違うように思います。
なぜなら、
「地上の諸国民はすべて、あなたの子孫によって祝福を得る。」
と、その後に続きますので、他民族のことを指してはいないと思うからです。

「敵の城門」と言うくらいですから、この「敵」は城に住んでいるわけです。
では、「城」とは何を指しているんでしょうね。
「城」というのは、相手の攻撃から身を守る場所のことだと思います。
では、「城門を勝ち取る」とは何でしょう。
敵が隠れる場所への出入り口を、こちらが支配してしまう、ということです。
とすると、敵は、もう隠れられなくなりますから、相手を見ながら戦うことができるということになるかと思います。
799 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/13(金) 22:18:24 ID:URmAPpkJ: >>787
>アブラハムはその場所をヤーウェ・イルエ（主は備えてくださる）と名付けた。
新共同約では、ヤーウェ・イルエか、ふむふむ。
>そこで、人々は今日でも「主の山に、備えあり（イエラエ）」と言っている。
たしかにな、都合良く羊が出て来たしな。
800 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 22:21:15 ID:/rIPWs/G: 『あなたがわたしの声に聞き従ったからである。』

すべて、アブラハムが神に忠実に従ったために
これらの約束があたえられました。
801 ：銀将：2008/06/13(金) 22:32:19 ID:Uy914Hlc: >>797 >>800
第一イザヤが＜いけにえ＞を否定したことをどう思うの？
802 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 22:33:23 ID:/rIPWs/G: ■創世記22:19
アブラハムは若者のいるところへ戻り、共にベエル・シェバへ向かった。
アブラハムはベエル・シェバに住んだ。

***** 感想 *****

アブラハムは、途中で待たせていた若者と、
例のベエル・シェバへと向かいました。
なぜなのか理由はわかりませんが、この後、
アブラハムはベエル・シェバに住んだ、とのことです。
803 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 22:41:24 ID:/rIPWs/G: ■創世記22:20～22
これらのことの後で、アブラハムに知らせが届いた。
「ミルカもまた、あなたの兄弟ナホルとの間に子供を産みました。
長男はウツ、その弟はブズ、次はアラムの父ケムエル、
それからケセド、ハゾ、ピルダシュ、イドラフ、ベトエルです。」

***** 感想 *****

アブラム、ナホル、ハランは、それぞれテラの子供で、兄弟です。
そして、ハランはロトの親になります。
804 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 22:47:28 ID:/rIPWs/G: 『ミルカもまた、あなたの兄弟ナホルとの間に子供を産みました。』
という報告をアブラハムは受けました。
ところが、このとき子供が一人だけ生まれたわけじゃありませんでした。

『長男はウツ、その弟はブズ、次はアラムの父ケムエル、
それからケセド、ハゾ、ピルダシュ、イドラフ、ベトエルです。』

なんのこっちゃ、という感じがしますね。この報告は。
どんだけ子供を作っていたんでしょうか。
これだけ子供を作るには、当然何年もかかったのではないでしょうか。

報告が、あまりにも遅すぎるんじゃないでしょうか？
なんだか割り切れないというか、疑問を感じます。
805 ：口には甘く、腹には苦いMetatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/13(金) 22:53:36 ID:B2Xlx+78: >>796
いろんな解釈ができますね。
806 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 22:58:08 ID:/rIPWs/G: ■創世記22:23
ベトエルはリベカの父となった。
ミルカは、アブラハムの兄弟ナホルとの間にこれら八人の子供を産んだ。

***** 感想 *****

ミルカとナホルは、八人の子供を産みました。
その子供のうち、ベトエルはリベカの父となりました。

リベカは、この後、登場してくる重要人物です。
807 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/13(金) 23:02:56 ID:URmAPpkJ: >>801
古代の宗教では、実際に人間をいけにえにするような、宗教もあったらしい。
聖書の神様は、人間のいけにえは、基本的にNGです。
そのかわりに、動物を捧げていた。だから人間にはやさしいと思わない？
ヒゼキアの父　アハズは、自分の子供を火に焼いて偶像に捧げているよ。

「イスラエルの王たちの道に歩み、またもろもろのバアルのために鋳た像を造り、
　ベンヒンノムの谷で香をたき、その子らを火に焼いて供え物とするなど、
　主がイスラエルの人々の前から追い払われた異邦人の憎むべき行いにならい、」

と書いてるよ。聖書の「いけにえ」と異邦人の「いけにえ」は、同じ感覚じゃないと思います。
808 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 23:04:47 ID:/rIPWs/G: ■創世記22:24
ナホルの側女で、
レウマという女性もまた、テバ、ガハム、タハシュ、マアカを産んだ。

***** 感想 *****

ナホルは正統な妻ではない妻、側女レウマを持っていました。
809 ：口には甘く、腹には苦いMetatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/13(金) 23:05:37 ID:B2Xlx+78: >>807
がんばって、勉強に研究に勤しんでください。
現在私も勉強中なんですが、ある程度学んだら添削しましょう。
810 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/13(金) 23:09:52 ID:QrapDNEF: >>801
＞第一イザヤが＜いけにえ＞を否定したことをどう思うの？
さぁーーー、ホンマに「いけにえ」を否定した文章だろうか？
第一イザヤ１／１１
「あなたがたの多くのいけにえは、わたしに何になろう。」と、主は仰せられる。
「わたしは、雄羊の全焼のいけにえや、肥えた家畜の脂肪に飽きた。
雄牛、子羊、雄やぎの血も喜ばない。」

第１イザヤより、創世記やレビ記の方が後に書かれてるべ
811 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/13(金) 23:10:24 ID:/rIPWs/G: ■創世記23:1～2
サラの生涯は百二十七年であった。これがサラの生きた年数である。
サラは、カナン地方のキルヤト・アルバ、すなわちヘブロンで死んだ。
アブラハムは、サラのために胸を打ち、嘆き悲しんだ。

***** 感想 *****

『サラは、カナン地方のキルヤト・アルバ、すなわちヘブロンで死んだ。』

アブラハムは、ベエル・シェバに住んでいたはずなのですが、
なぜサラはカナン地方のヘブロンで死んだのでしょうか。
812 ：銀将：2008/06/13(金) 23:14:20 ID:Uy914Hlc: >>805
力関係から、ぼかして語る、ということはあると思う。
はっきり語れば、殺されかねない。
813 ：口には甘く、腹には苦いMetatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/13(金) 23:20:36 ID:B2Xlx+78: >>812
色々だね。
神様も色々と悩みはあるのでしょう。
イザヤ書読むと神様もグチこぼしているように捉えられますな。
814 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/13(金) 23:22:49 ID:QrapDNEF: アホなキリスト教徒のおきまりの答え
＞人間のいけにえは異教がやってたんだ
　－＞ユダヤ人もやってたよと言うと
＞悪魔に犯されてたんだ

こうなる事が目に見えてるので、同じ事を何回も説明するのは
無駄ですな
815 ：口には甘く、腹には苦いMetatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/13(金) 23:26:14 ID:B2Xlx+78: >>810
微妙だねｗ

罪の代価は死と神は宣言していますのでね。
816 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/13(金) 23:34:01 ID:QrapDNEF: >>815
＞罪の代価は死と神は宣言していますのでね。
どこで誰に言ってるんだべ．．．新約は止めとけよ
アホが書いてるんだから
817 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/13(金) 23:38:46 ID:URmAPpkJ: >>803
ウツ、ブズ、ケムエル、ケセド、ハゾ、ピルダシュ、イドラフ、ベトエル
子供いっぱい産んでます。こんなに兄弟居たら、家はにぎやかだね。
現代の日本と全然違います。
818 ：銀将：2008/06/14(土) 00:29:39 ID:gWMddMp+: いけにえの問題に答えられないので、ダニエル・スイートは沈黙する
という流れになってしまった・・・
819 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 02:10:03 ID:N9vzhq2Y: もうやめた
詩篇堪えられない
同じことばかり書き連ねやがって
すっ飛ばしてやる
820 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/14(土) 02:53:48 ID:jC7hHJqs: >>819
民数記は読んだのか．．キリスト教徒の本心が如実に書かれた
物があるんだけど．．．
民数記２５／４－８
主はモーセに言われた。「民の長たちをことごとく捕らえ、主の御前で
彼らを処刑し、白日の下にさらしなさい。そうすれば、主の憤りは
イスラエルから去るであろう。」
821 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 05:53:24 ID:N9vzhq2Y: >>820
民数記は読んだよ
822 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 09:39:09 ID:diY/Gv10: >>819 >>821
詩篇は自分の好きな箇所を見つけたらいいと思うよ。
２３章なんかは多くの人に好まれてるかな。
キリスト教的には２２章が云々とかあるよ。
823 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/14(土) 11:11:25 ID:3/TycORs: >>819

時には、すっとばすのもよいですね。

く(￣△￣)ノガンバレェェェ！！
824 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/14(土) 11:46:49 ID:jC7hHJqs: >>815
＞罪の代価は死と神は宣言していますのでね。
こんな事を言い出すのは、余程オツムの弱い信者か宗教屋だと思うよ
２０００年前の先鋭的なヨハネ共同体ですら、人の死と「罪」を別の
観点から捉えてるｗ
第１ヨハネ書簡５／１６～１８
死に至らない罪を犯している兄弟を見たら、その人のために神に願いなさい。
そうすれば、神はその人に命をお与えになります。
これは、死に至らない罪を犯している人々の場合です。
死に至る罪があります。これについては、神に願うようにとは言いません。
不義はすべて罪です。しかし、死に至らない罪もあります。
わたしたちは知っています。すべて神から生まれた者は罪を犯しません。
神からお生まれになった方が、その人を守ってくださり、
悪い者は手を触れることができません。
825 ：銀将：2008/06/14(土) 12:49:03 ID:gWMddMp+: イサクを神にささげる話を
アブラハムの視点で読んでいくと信仰の話になる。
しかしイサクの視点で読んでいくと人身御供を否定する話になりそう。
　
ココモ氏に指摘された、イザヤ書と創世記の成立順序を考慮すれば、
人身御供を否定するための複線になっている可能性もある。
創世記では人身御供の否定をはっきり主張していないが、
これは第一イザヤ第一章のあいまいさに対応しているような気もする。
826 ：口には甘く、腹には苦いMetatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/14(土) 15:04:41 ID:R4MVLGJO: >>819
詩篇は難しい個所ですね。
ものすごく奥が深いと思います。
827 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/14(土) 15:15:11 ID:jC7hHJqs: >>826
＞詩篇は難しい個所ですね。
＞ものすごく奥が深いと思います。
アホは判らないと、何でも「奥が深い」って言うんだよ
>>819　は「同じことばかり書き連ねやがって」って
言ってるのにね．．．
第２イザヤを書いたグループが書いてる所が面白いべ．．．なんて
言っても、アホはチンプンカンプンだろうが
828 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 17:14:03 ID:diY/Gv10: >>827
チンプンカンプンなアホにもわかるように教えてくださいよう。
アホじゃないココモスキーさんならできるでしょ？
829 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/14(土) 21:41:41 ID:2uDa558H: ココモちゃんはイスラムの質問箱に行けよ。
830 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 22:13:45 ID:N9vzhq2Y: 箴言読んだ
９章の愚か者を打てば憎まれるが、知恵あるものを打てば愛されるみたいなことを言ってるあたりが好き
３０章アｸﾞﾙの言葉の音が乙女に向かう道も何か好き
831 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 23:18:50 ID:63PLXFX5: 笑うに時あり(^O^)
泣くに時あり(;O;),
832 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/14(土) 23:44:15 ID:jC7hHJqs: >>828
それじゃ、詩篇の２２～３１章だけ何回か読み直してくだはい
ここは、第２イザヤ書５２／１３～５２を書いたグループが書いた
と思いますｗ

時期はＢＣ６世紀で、バビロンから帰還しペルシャのバックアップ
で、第２神殿が完成する頃です。ハガイやゼデキアによる王政復古
運動が盛んになって、Ｍｒ．？なるユダ王朝の血を引く人物に白羽
の矢があたります。ところが、ペルシャの反対があったのか、祭司派
も反対したんだろうと思いますが、事態は只ならぬ事になりまして
このＭｒ．？は、事態収拾の責任を取って自己犠牲死を遂げます。
これが苦難のメシアです。王政復古派の王様の擁立は挫折します。

それが詩篇の２２～３１章であり第２イザヤ書５２／１３～５２
であり、パウロや福音書編者がイエスの十字架の前衛です。
Ｍｒ．？はちなみに個人的には、神殿建設の監督をしたゼルバベル
ではなかろうかと思ってます。
833 ： ◆OlsfYIGODM ：2008/06/14(土) 23:48:26 ID:UWVkn3m3: 神＜悪
愛＜憎
？？？

要点は１つでは？

知識＜実行？

ゴタクいらんて、学んだこと行動で見せてくり
834 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/15(日) 00:07:57 ID:DHqMbUxg: >>832
ごめそ．．．修正しますだ
＊．．．第２イザヤ書５２／１３～５２
Ｏ．．．第２イザヤ書５２／１３～５３章
835 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/15(日) 00:08:55 ID:3/TycORs: ■創世記23:3～4
アブラハムは遺体の傍らから立ち上がり、ヘトの人々に頼んだ。
「わたしは、あなたがたのところに一時滞在する寄留者ですが、
あなたがたが所有する墓地を譲ってくださいませんか。
亡くなった妻を葬ってやりたいのです。」

***** 感想 *****

アブラハムは、自分の妻をヘト人の土地の墓地に
葬ってやりたい、と発言しました。
836 ： ◆OlsfYIGODM ：2008/06/15(日) 00:16:47 ID:BKR30ZWE: 深い奥にある一貫したもの

そいつをつかんで

実践？

ドンダケ勉強w

心で動きださないと、頭デカチになるだけじゃないかな？
837 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/15(日) 00:16:57 ID:JRGI77yB: ちなみに、ヘトはカナンの子孫の名前。
アブラハムは、セムの子孫であり、テラの息子。
838 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/15(日) 00:18:02 ID:JRGI77yB: ■創世記23:5～6
ヘトの人々はアブラハムに答えた。
「どうか、御主人、お聞きください。あなたは、わたしどもの中で神に選ばれた方です。
どうぞ、わたしどもの最も良い墓地を選んで、亡くなられた方を葬ってください。
わたしどもの中には墓地の提供を拒んで、亡くなられた方を葬らせない者など、一人もいません。」

***** 感想 *****

このように、ヘトの人たちはアブラハムの申し出を快く受け入れました。
839 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/15(日) 00:26:19 ID:JRGI77yB: ■創世記23:7～9
アブラハムは改めて国の民であるヘトの人々に挨拶をし、頼んだ。
「もし、亡くなった妻を葬ることをお許しいただけるなら、ぜひ、わたしの願いを聞いてください。
ツォハルの子、エフロンにお願いして、あの方の畑の端にあるマクペラの洞穴を譲っていただきたいのです。
十分な銀をお支払いしますから、皆様方の間に墓地を所有させてください。」

***** 感想 *****

『ツォハルの子、エフロンにお願いして・・・』
ツォハルやエフロンは、ヘト人の中でも有力者であったということなのでしょうか。
それとも、ただ単に彼らが「マクペラの洞穴」を所有していた、ということなのでしょうか。
840 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/15(日) 00:28:49 ID:JRGI77yB: おそらく、その洞窟はツォハルの子、エフロンの持ち物だったのです。

しかし、なぜアブラハムは、その場所を知っていて、
なおかつ、その洞窟にサラを葬らせたかったのでしょうね。
841 ： ◆OlsfYIGODM ：2008/06/15(日) 00:34:22 ID:BKR30ZWE: オリは細かい聖句の説明や解釈は無意味だと

こだわるのは本質のみ

ウンチクさん達はエリートに憧れてるん？

今日は何を実践します？
聖句クイズにでも挑戦して無知な人間に自慢するん？

深淵に触れたことないの？
842 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 01:14:59 ID:WCzVFQlT: ええと、旧約聖書から質問です。
アダムとイヴが楽園を追い出されたのは、裸を恥ずかしがったからではないかと
思ったのですが、違うのでしょうか？
843 ： ◆OlsfYIGODM ：2008/06/15(日) 01:20:10 ID:BKR30ZWE: あのー禁断の果実って抽象的ですよ？

何かの比喩ですか？
844 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/15(日) 01:22:52 ID:DHqMbUxg: >>842
＞アダムとイヴが楽園を追い出されたのは、裸を恥ずかしがったからではないかと
＞思ったのですが、違うのでしょうか？
全く違います。どこをどの様に読んだらこんな回答が出るのか不思議なんですｗ
何を読んでるのか、顔を洗いなおして出直して来い！！！！！
845 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 01:37:15 ID:WCzVFQlT: 何が原因で追い出されたんですかね？
約束を破ったからですか？
846 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 06:34:20 ID:VCdWpNve: >>832
教えてくれてありがとうございます。
ココモスキーさんにとって聖書は、人間が人間の意志で作ったものなんですか？
847 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/15(日) 11:50:43 ID:DHqMbUxg: >>846
＞ココモスキーさんにとって聖書は、人間が人間の意志で作ったものなんですか？
何で自分にとってはと言う質問があるのか判らないが
聖書が無意識に書かれた物とは到底考えられないと思います。
聖書の言葉が「人間の意志」以外の物によって作られたとするのは
次元の低いお粗末な神格化に過ぎない
848 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 14:40:20 ID:bfJkEGjY: >>845
知恵の木の実を食べた彼ら
命の木の実も食べられては困ると思い追放
だと思う
849 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/15(日) 14:54:28 ID:DHqMbUxg: >>848
それが、聖書に書かれてる答えだけどね．．．多分キリスト教徒は
チンプンカンプンだと思うｗ．．．

「善悪の知識の木」，「命の木」の意味は？
850 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 15:27:18 ID:VCdWpNve: >>847
間接的であれ、直接的であれ聖書には神様の意思が関わってると私は信じてるのですが、ココモスキーさんはどうお考えなのかと思いまして。
どうも傍から見ていてココモスキーさんが何に依って立ってるのかわかりにくくてココモスキーさんにどう対応したらよいのか悩んでます。
それで>>846のように尋ねさせていただきました。
851 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 15:39:12 ID:WCzVFQlT: >>849
意味を知っているんなら教えて
もちろん「私の仮説」でもかまわないよ

>>850
いくつか質問させてください。

１：天国があると思いますか？
２：あなたにとって「信じる」とはどういう意味ですか？
　　たぶん「確信できる」という意味ではないと思うのですが。
852 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 15:54:19 ID:VCdWpNve: >>851
質問の意図がわかりかねますが、

＞１：天国があると思いますか？

死んでみないとわかりません。

＞２：あなたにとって「信じる」とはどういう意味ですか？
＞　　たぶん「確信できる」という意味ではないと思うのですが。

自分なりの根拠があって、自分なりに納得できることを「信じた」こととして自分の中で扱います。
自分なりの根拠が無くても「信じる」こともありますけど、稀なケースであまりありません。
853 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 16:01:58 ID:WCzVFQlT: >>852
追加質問です
３：あなたは神の存在を信じますか？
４：３でYESと答えたあなた、その根拠は？
５あなたはキリスト教徒ですか？

>聖書には神様の意思が関わってると私は信じてるのですが
この根拠はなんですか？
854 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/15(日) 16:11:52 ID:DHqMbUxg: >>850
聖書に神の意思が関わってるかどうかと言う事と、自分が
何によって立っているかは全く関係ないと思いますが．．．
僕個人は、聖書は人間が書いた物に過ぎないと思ってる
だけですｗ

「神の意思が関わってる」と言う事を主張されるんだったら、
まず「神」と言う物を定義化して、聖書の文面を実際に引っ張り出して、
それが「神の意思」を反映している物である事を立証して貰わないと
アカンのだと思いますｗ．．．ところが、聖書のあらゆる文面において
それが編者の意思で書く事が可能な物であれば、それは「神の意思」
の反映を立証した事にはならないんですｗ．．．

「神の意思が関わってる」を曖昧に言うのであれば、神以外の
意思も関わってる事も言外に言ってる事になるんですｗ．．．
「聖書は悪魔が書いた」と言われても反論できなくなりますよ
855 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 16:17:45 ID:VCdWpNve: >>853
＞３：あなたは神の存在を信じますか？

信じます。

＞４：３でYESと答えたあなた、その根拠は？

個人的な体験に依ります。

＞５あなたはキリスト教徒ですか？

キリスト教徒です。

＞>聖書には神様の意思が関わってると私は信じてるのですが
＞この根拠はなんですか？

４：と同じく個人的体験に基づきます。
856 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 16:30:20 ID:VCdWpNve: >>854
＞僕個人は、聖書は人間が書いた物に過ぎないと思ってる
＞だけですｗ

モーセは神様から十戒の石の板を授かったと聖書にあるのですが（出エジプト記２５：１２、申命記１０：４）、
神の指で書きしるされた（申命記９：１０）とモーセは表現しています。
これらの聖書の記述についてココモスキーさんはどうお考えになりますか？

１．モーセが石の板に書いた。
２．聖書記述者がでたらめ書いた。
３．そもそもモーセの話自体神話でしょ？

別の考えをお持ちでしたら教えてください。

＞「神の意思が関わってる」と言う事を主張されるんだったら、

主張ではなく私が個人的に信じてるだけなので、私の信じてることをココモスキーさんに押し付ける気はありません。
「立証」は事実に対して行うことであって、信じてることに適用するものではないと私は考えます。

＞「聖書は悪魔が書いた」と言われても反論できなくなりますよ

反論も何も、その人がそう信じてるなら私の関知するところではありません。
人の信じてることに口挟む気ありませんし、私が個人的に聖書は神様の意思が関わってると信じてるにすぎませんから。
857 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 16:39:42 ID:bfJkEGjY: 神を信じてる人って統合された神がいると思ってるの？
それとも個人めいめいに神がいるという事なの？
858 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 17:22:25 ID:bfJkEGjY: 雅歌終わり
859 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/15(日) 18:18:44 ID:7Gjk9FhA: >■創世記23:3～4
>わたしは、あなたがたのところに一時滞在する寄留者ですが、
>あなたがたが所有する墓地を譲ってくださいませんか。

アブラハム妙に腰が低いです。
「俺、よそ者ですけど・・・・墓地を売ってください」という感じみたい。
860 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/15(日) 18:22:16 ID:7Gjk9FhA: >「もし、亡くなった妻を葬ることをお許しいただけるなら、ぜひ、わたしの願いを聞いてください。
>ツォハルの子、エフロンにお願いして、あの方の畑の端にあるマクペラの洞穴を譲っていただきたいのです。
>十分な銀をお支払いしますから、皆様方の間に墓地を所有させてください。」

アブラハムは、具体的に何処の場所がほしいのかを語っていますなぁ。感心感心♪
861 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/15(日) 19:14:56 ID:DHqMbUxg: >>856
＞神の指で書きしるされた（申命記９：１０）とモーセは表現しています。
キリスト教は２重の神話を造ってるんですね．．．
①一つは聖書そのものの原神話で｢神の指で書かれた」と言う神話ですｗ
　神様は「指」をお持ちなんですか？
　それで、何語かは判らない（実際のモーセはヘブライ語を知らない）
　ですが、何れにしても人間が使ってる文字を書いたんですか？
　この文章は明らかに、モーセよりも遥か後代の人が想像した、かなり
　幼稚なフィクションでしょ．．．
②申命記の編者をモーセだとするフィクション
　申命記の編者は、申命記派と呼ばれる人達です。詳細は省きますが
　、編集はＢＣ８～７世紀で、エレミヤなどが痛烈に批判した人達です。
　ＢＣ１３世紀頃にいたとされるモーセではあり得ません。　

キリスト教団は①の話がフィクションであるかどうかの論議以上に
②の話がキリスト教団が造ったフィクションだと言われる事が嫌なの
ではあるまいか？
862 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 19:58:46 ID:VCdWpNve: >>861
ご返信ありがとうございます。

＞キリスト教は２重の神話を造ってるんですね．．．

つまりココモスキーさんは「聖書は神話の寄せ集めである」というスタンスなのですね。

キリスト教団の欺瞞を暴くとか意気込んでらっしゃるのでしょうか。
正直ココモスキーさんの動機が私にはよくわかりません。
ココモスキーさんはいったいどうなさりたいのでしょうか。

なぜ、他人の信じてることに干渉してくるのでしょうか。
他人が何を信じようがココモスキーさんの知ったことではないのではありませんか？
そこまでしつこく絡んでくる理由は何ですか？
863 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 20:37:20 ID:3Kn45Nxd: >>854
ムスリムのココモスキーさんに質問です。
あなたはクルアーンも聖書と同じく神など一切関係ない。
人が書いた書物に過ぎないものとお考えですか？答えてください。
あなたがこの質問をはぐらかすのなら、あなたは決して
キリスト教徒を馬鹿にはできませんよ。
864 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/15(日) 21:10:34 ID:DHqMbUxg: >>862
＞キリスト教団の欺瞞を暴くとか意気込んでらっしゃるのでしょうか。
作り話を信じさせていれば、それは悪徳の詐欺商売と同じだと思いますｗ
産地を偽造したり、他人の残した物を偽って次の客に出すのと同じですよ
いくら従業員が正しいと信じていても、通じないだろうし
従業員が何を信じようが勝手だと言っても通じないでしょ
産地偽造も正直に表示してそれを売るのは何の罪ではないですよ
他人の残し物でも、それを説明して客が納得してれば罪ではないんだよ

＞正直ココモスキーさんの動機が私にはよくわかりません。
嘘だ偽りだ作り話だと幾ら言われても、それを立証しても、何一つ
聞く耳を持たずに、産地偽造やたらい回しを止めない店があったら
さらし者にするのが普通の人間でしょ

＞ココモスキーさんはいったいどうなさりたいのでしょうか。
何をしたいのかは、あなた方が胸に手を当てて考えれば自明な
事だと思うけど．．．
865 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/15(日) 21:26:19 ID:DHqMbUxg: >>863
＞あなたはクルアーンも聖書と同じく神など一切関係ない。
何でキリスト教徒と言うのは、他教の事ばかり気にするんだろね
そういう心理状態が理解できない。
神が一切関係ないなどとは誰も言ってないんだけど
僕は、聖書（に限らずあらゆる経典を含む）に書かれてる事がらが、
編者の思想・主張による物だと言う事は自明の事だと思うけど

＞人が書いた書物に過ぎないものとお考えですか？答えてください。
当たり前だと思うけど．．．人間以外が書いた書物などと言うものが
存在するんだろうか？
866 ：リンゴ ◆oPXbhrKCUQ ：2008/06/15(日) 21:29:05 ID:7Blx9N1I: ☆旧約聖書に、次のように書いてあるとおりです。「正しい人は一人もいない。罪のない人は世界中に一人もいない。
真実に神の道に従って歩んだ人はかつて一人もいない。そうしたいと心から願った人さえいない。

すべての人が道を踏みはずし、みな、まちがった方向に進んで行った。
正しいことをずっと行なってきた人はどこにもいない。一人もいない。」

「彼らの会話は、不潔で腐っており、まるで開いた墓穴からもれる悪臭のようだ。
彼らの舌はうそで固められている。」「彼らのことばには、恐ろしい毒蛇のきばと毒がある。」

「彼らの口は、のろいと苦々しいことばで満ちている。」「彼らは自分と意見の合わない人を憎み、すぐに殺す。
彼らの行く所ではどこでも、悲惨な結果とめんどうな問題があとを絶たない。

彼らは一度も心の安らぎを感じたことがなく、神の祝福を味わったこともない。」
「彼らには、神を恐れて悪事から遠ざかろうとする気持ちなど、少しもない。」

そんなわけで、神様のさばきが、ユダヤ人に重々しくのしかかっています。
なぜなら、彼らは神様のおきてを守る責任があるのに、守らず、こうした悪事にふけっているからです。

彼らのうち一人として、申し開きのできる者はいません。
事実、全世界が全能の神様の前に沈黙して立ち、有罪の宣告を受けているのです。

さて、おわかりでしょうか。おきての命じることを実行して、神様に正しい者と認められようとしてもむだです。
私たちが神様のおきてを深く知れば知るほど、自分が従っていないことが明らかになるからです。

神様のおきては、私たちに、自分が罪人であることを自覚させてくれるだけです。(ローマ3:10-20)
867 ：リンゴ ◆oPXbhrKCUQ ：2008/06/15(日) 21:29:59 ID:7Blx9N1I: ☆しかし今や、神様は、天国へ行く別の道を示してくださいました。
その新しい道は、「善人になる」とか、神様のおきてを守ろうと努力するような道ではありません

〔とはいっても、この道については、ずっと前から旧約聖書で教えられていたのですから、
実際には新しい道とは言えませんが〕。

神様は今、「もし私たちが、イエス・キリストを信じきるなら、あなたがたを受け入れ、『罪のない者』と宣言する」と言われます。
どんな人間であろうと、私たちはみな、キリストを信じきるという、この方法によって救われるのです。

そうです。すべての人は罪を犯しました。神の輝かしい標準にはほど遠い存在です。
けれども、もし私たちがキリスト・イエスを信じきるなら、神様は私たちを「罪のない者」と宣言してくださいます。

このキリスト・イエスが、恵みにより、無償で私たちの罪を帳消しにしてくださるからです。(ローマ3:21-24)

☆神様はキリスト・イエスを遣わして、私たちの罪のための刑罰を受けさせ、私たちへの怒りをとどめてくださいました。
神様は、私たちをご自分の怒りから救い出すための手段として、キリスト様の血と私たちの信仰とをお用いになりました。

ですから、それまでの時代に罪を犯した者たちを罰せられなかったとしても、神様は完全に公正であられたわけです。
キリスト様が来て人々の罪を取り除く時を、神様は待ち望んでおられたからです。

そして今日でも、神様はこの同じ方法で罪人を受け入れてくださいます。
イエス様が彼らの罪を帳消しにしてくださったからです。

しかし、このように、罪を犯した者を赦し、無罪を宣告するのは、神様の公正なやり方に反するのではないでしょうか。
いいえ、そんなことはありません。

なぜなら、彼らが自分の罪を帳消しにしてくださったイエス様を信じたという事実に基づいて、神様はそうなさるからです。。(ローマ3:25-26)
868 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/15(日) 21:45:56 ID:DHqMbUxg: >>866 >>867
僕が、キリスト教のケチをつけると、必ずこの手の宣伝が入るだべ
こいつが使ってる聖書が口語訳だったので、福音派くずれのカルト教団
だと思うけど．．．こういうやり方は悪徳金融会社のしつこい電話勧誘
と同じだべ．．．
869 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 22:16:15 ID:VCdWpNve: >>864
＞＞正直ココモスキーさんの動機が私にはよくわかりません。
＞嘘だ偽りだ作り話だと幾ら言われても、それを立証しても、何一つ
＞聞く耳を持たずに、産地偽造やたらい回しを止めない店があったら
＞さらし者にするのが普通の人間でしょ

１．あなたは私に聖書が嘘、偽りであると立証しましたか？
２．聞く耳を持ってないのではありません。私が何を信じようがあなたの知ったことではないでしょうと言ってるのです。
３．産地偽造もたらい回しもしてません。誰が何を信じようが私の知ったことではありません。
４．さらに言えば、そんな不逞な輩とは積極的には関わりません。さらし者にするリスクのほうが高いです。あなたの普通はわたしの普通とは違います。

＞＞ココモスキーさんはいったいどうなさりたいのでしょうか。
＞何をしたいのかは、あなた方が胸に手を当てて考えれば自明な
＞事だと思うけど．．．

意味がわかりません。
つまり…、私が誰かを信じさせようとしていると？
そしてそれをココモスキーさんは阻止しようとしているということですか？
870 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 22:18:33 ID:3Kn45Nxd: >>864
あなたの能書きは、まんまイスラムにもいえますね。
なにせイスラムは、信者から金品を巻き上げるどころか、
自爆テロなどで、関係の無い人々の命まで奪うんですから。
また、教義に関しても、イエスの言葉にはなにかしら真理のようなものを感じますが、
自称、最後で最高の預言者ムハンマドの能書きは、
イエスの教えとは遠く離れた、今のキリスト教会の教えるキリスト教の教義より
はるかに幼稚で単なるお伽噺に過ぎないどころか、ジハードをみてもわかるように、
世の中に害悪しかもたらさないもののように思えるのですが、その点どう思われますか？
いずれにせよムスリムのあなたが、そのような趣旨で、
自己のキリスト教批判を正当化するのは、
全くと言っていいほど説得力がないですね。
871 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 22:44:42 ID:3Kn45Nxd: >>865
おやおや誤魔化されましたね。しょうもない人だ。
私の質問の趣旨は、物理的に書いたのは誰かと聞いたのではなく、
そこにアッラーなる神の意思が関与しているのか？
それとも只の人間に過ぎないムハンマドの適当な能書き、
妄想に過ぎないのか？と聞いているんですよ。
誤魔化さないで、ちゃんと答えてください。
872 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/15(日) 22:52:53 ID:DHqMbUxg: >>869
それじゃ、こんな所へわざわざ来る必要もないと思うけど．．．
それは、時々この場に来て、およそ関係ない何処かの資料のコピペ
をしてる　>>870　も同じですがね．．．
創世記の解釈がたびたび頓挫するのは、何ででしょうね
873 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 23:05:56 ID:VCdWpNve: >>872
＞>>869
＞それじゃ、こんな所へわざわざ来る必要もないと思うけど．．．

私は聖書を読んで何を思うかに関心があります。
神様への思いを分かち合えたらなあと願ってます。

＞創世記の解釈がたびたび頓挫するのは、何ででしょうね

ダニエルさん忙しいんでしょ？
それとも私が頓挫させに嫌がらせをしているとでも？
正直ココモスキーさんに馬鹿にされたり、コケにされたりすることが頭をよぎって、素直に書き込めない私がいます。
少なくとも私にとって、ココモスキーさんはこのスレに書き込むブレーキになってて鬱陶しいです。
874 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/16(月) 00:32:37 ID:ObUeMVWN: >>873
＞私は聖書を読んで何を思うかに関心があります。
＞神様への思いを分かち合えたらなあと願ってます。

それを、偽造物の押し売りだと言ってるんですよ．．．

旧約聖書ひとつ取っても「聖書を読んで何を思うか」と言っても、
２０００年以上前の人達が書き残した歴史遺産と思う人もおれば、
自分たちの民族の伝承だと思う人達（ユダヤ教徒）もおれば、
身近な民の伝承だと思う人達もおれば、旧約の編者が考える分け
がない旧約以降の何処かの大工さんの予表だと言う人達も
おれば、アホカルトの様に＊＊＊＊＊だと言う奴もいるだろ

そういう中で、キリスト教徒は勝手に「神様」を造りだして
「神様への思いを分かち合えたら」なんて言う勝手な事を言うだろ

旧約聖書を読んでも、神様なんて定義できませんよ
新約を読んだら、もっと複雑になりますよ

そういう中で、どういう分けかキリスト教徒だけが
幼児学校みたいに幼稚な発想しか出てこないんだよ
875 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 01:20:37 ID:61SLRKmV: >>865
なにか勘違いしてるようですけど、私は、カルト嫌いの、無神論者ですよ。
異教を気にしているのは、どうみても異教徒なのに、
わざわざキリスト教関連のスレまできて、必死にキリスト教を貶している
あなたのほうでしょう。ちなみにキリスト教徒はわざわざ異教徒のスレまでいって、
あなたのように必死で異教を貶す人はいないようです。
逆にキリスト教スレは、イスラム教徒であるあなたや、草加、神道系の人などが、
必死のパッチで荒らしにきてるようですけど。
キリスト教の方は、わざわざあなたのように他教のスレまで、
でしゃばって荒らしにいっていません。おそらくあなたと違って、異教などには、
眼中にないんでしよう。

他人様がなにを信じようがほっとけばいいのに、
執拗に自分達の価値観を押し付けるカルトのあなた達をみるといつも思います。
自分達の価値観の押し付け。これこそがカルトたる所以なのでしょうけどね。
876 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 03:38:51 ID:Z0s0fHpp: >>874
＞>>873
＞＞私は聖書を読んで何を思うかに関心があります。
＞＞神様への思いを分かち合えたらなあと願ってます。
＞
＞それを、偽造物の押し売りだと言ってるんですよ．．．

ココモスキーさん、このスレ見なければいいじゃないですか。
わたし、このスレでしか神様への思いを分かち合えたらとか言ってないですよ。
自分でスレ開いておいて、押し付けもクソもないでしょう。

>>1に
＞聖書を信じている人のみ参加可能です。
＞聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。
とあるでしょう。
いいかげんにしてもらえますか？
877 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 04:40:20 ID:61SLRKmV: なんだ、結局ムスリムのココモスキー氏は、
自分の都合の悪い質問には答えず逃亡ですか。
あなたはいつも、論破されそうな相手や、論破された相手に対しては、
無視を決め込んで、逃げるのですね。
どんなに間違いを指摘されても聞く耳を持たず、
決して自分の過ちをみとめないのはあなたの事なんですよ。
自分の事は棚にあげて、よくキリスト教徒達に言えるもんだ。
思考回路が、自己中丸出し。
たく、これだから、カルト脳の人は。
878 ：小さき光：2008/06/16(月) 05:29:11 ID:1g+LPo9S: ダニエルは、自身が持つ黙示録の観念の正当性を、誇示する準備として、
旧約聖書の解説と感想を書き記す。

しかし、その感想を読むと、余りにも浅く安易だ。

信念の行動は、賛美に値するが、安易な思索の行き着く先は、安易な答え以外
導く事は無い。

批判とは、塩味を保つ｢もう一つの塩｣である。　

塩味を嫌うキリスト教徒は、うわべでイエスに従うが、心は自分の都合に従っている。

自省無き思考は、塩味を欠いたキリスト者である。それはキリスト者ではない。
879 ：弱音：2008/06/16(月) 08:47:22 ID:nRAPf8Vt: 神は唯一人。名前はない。

宗教は、神を説明しているに過ぎない。
キリストにしろ、ムハマンドにしろ、釈迦やその他の宗教の教祖たちにしろ、全ての宗教の開祖は、神を説明する教師である。

言葉の違いは、聞き手の違い。
知識や心情の違う者に対する思いやり。
解らないことを議論するより、解っていることを披露しあって、理解できない事を理解できるようになるまで努力をしようという心が、修行ではありませんか？

どの宗教でも、子どもにも解る簡単なことから、大人・老人にすら理解できない、難解な事柄もある。
自分の信じる宗教さえ、理解できないまま、他人の信じる宗教を批判する権利は誰にもない。

例え、誰かが嘘を言っても、嘘を言った本人には責任はない。
その言葉を信じた方に責任がある。
その言葉を自分の都合のよいように解釈した、聞き手の責任である。
なぜなら、それを嘘だと見抜いたら、誰も聞こうとはしないからである。
誰も聞かない嘘には、責任を取らせることはない。

騙された方が悪いのか・・・と、言う人がいるが、もちろん、騙された方が悪い。
なぜなら、騙されるのは、欲に駆られた結果であるからだ。
我欲がなければ、騙されることはない。
騙される者がいなければ、嘘に善悪はない。

キリスト者であろうがなかろうが、私は善いと思える言葉は受け容れる。
悪いと思えるものは、無視してしまう。
多少の雑音は、無視してしまえば気にならない。
880 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 09:51:09 ID:4M06yITi: 過去に宗教団体に入ってすぐ脱会したけれどまだ私は洗脳が残ってました。
どの団体も入信してる人を尊敬するということです。
なんと馬鹿なんだろうと昨日気がつきました
881 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/16(月) 10:48:16 ID:AzdtDkC6: なんだ、オトコガスキーよ。ずいぶん突っ込まれてるようじゃないか。
言っちゃ悪いが、おまえは聖書を書いた人達の後世に伝えたかったメッセージ
を全く理解していない。つまり編者の意図する内容をまったくといっていいほど、
読み取れず、相も変わらず、今は主流でない、古臭いイエスとはローマ軍
などというアホなせ遺書解釈で悦に入っている愚か者だ。
イスラム脳のおまえは、新約の編者が書いた、イエス＝神の意味を全く理解して
いないので、俺が意味を教えてあげよう。
お前と同じく理解力の無いキリスト教徒が、俺に、幹にぶら下がっている枝でいいものを、
自ら幹になろうとしている。という趣旨のことを言ってきたが、彼は、まるっきり
キリスト教を理解していない。誰もが救いに預かる者は、枝では無く、幹そのものになる
のだ。ゆえに、「私は道であり、真理である。誰もが私を通らずして父の元にはいけない」
となるのだ。イエスの言葉は全くもって正しい。その言葉は別にイエスに限らず、
そこに達した者は、全て当てはまる言葉なのだ。いってる意味がわかるか？
ま、おまえにいくら言っても、馬の耳に念仏なんだろうけどな。
なにせおまえは、どんなに自分の間違いを論理的に指摘してあげても、決して聞く耳を持たず、
決して自分の間違いを認めない人だからな。
ま、実際は、神というよりイエスは自らを、「人の子」と表現したのだがな。
このほうがより表現としては正しい。神とは新約聖書のイエスの言葉にもあるように、
父の意思を知り、父の言葉を伝える預言者のことをいうのだ。
つまり、人間に過ぎない。もちろんこれは、200０年前に死んだ、イエスという名の男も
含まれる。だが新約の編者のいいたかったイエス＝神とは、キリストとは、幹そのものだ。
ということなんだよ。ゆえにキリストとは、至高の存在と等しい。ということだ。
神も悪魔も「人」が作ったものだ。至高の存在は、それらを超えている。つまり、善と悪を超えた存在なのだ。
キリストとは油塗られし欠乏なし完全な器。それは完全な人。という意味。それは
前にも言った。ま、イスラム脳のおまえには、いくらいっても理解できないんだろうな。
882 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/16(月) 11:02:20 ID:AzdtDkC6: ＞ヨハネ福音書１４／６
＞イエスは言われた。「わたしは道であり、真理であり、命である。
＞わたしを通らなければ、だれも父のもとに行くことができない。

この言葉は全くもって正しい。誰もがそこに達する者は、枝ではなく、
幹そのものになるのだ。ゆえに、

「わたしは道であり、真理であり、命である。
わたしを通らなければ、だれも父のもとに行くことができない」
と、なるのだよ。しかしおまえ。グノーシスを語る割には、グノーシス
を全く理解していないな。ま、イエスとはローマ軍で、聖霊とは
人間の尊厳。などというトンデモ解釈で悦に入っているおまえのおつむ
じゃ、キリスト教を理解できるわけないものな。
883 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/16(月) 11:24:06 ID:AzdtDkC6: もうひとつ。オトコガスキーよ。おまえはパウロの書簡だかに、
イエスを良く言う者は、その心は聖霊から出るもので、救いに預かる者。
イエスを悪く言うものは悪魔から出たもので、救いに預からない者
である。彼をどう取るかでその人は救いに預かる人なのか、預からない
者なのかを判断できるという趣旨の内容を理解できないようなので、
彼の言わんとした真意を俺が教えてあげよう。
イエスは義を行った義人だ。彼は我々の為に、自らの命をも捨て去った。
これはなかなかできることではない。彼の言葉にもあるように、
友の為に自らの命をも投げ出す。これほどの愛はない。
また彼の教えは、敵味方関係なく、あなた方はすべて愛し合いなさい。
というものだ。これのどこが間違っている？間違ったことをせず、
正しいことをした人を叩く人。間違った教えではなく、
正しい教えを説いた人を叩く人。このような心を持つ人は、そこに
属していない人だ。正しいことした義人を褒め称え、尊敬する心。
それらは全て、聖霊からでたものだ。だが、正しいことをした義人を
なぜか執拗に叩く心を持つ者。これらはすべて悪霊からでたものであり、
そのような心を持つ者は、そこには属していない。こうして我々は、
そこに属している人か、否か。つまり救いに預かる人か否かを判断できる。
パウロの言いたかったこととは、そういうことなんだよ。
884 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/16(月) 11:43:24 ID:AzdtDkC6: 歴史上で誰もが知る有名な人物で、現世でその境地に達した我々と
同種の人は少なくとも二人いる。一人は、ゴータマ仏陀。もう一人は、
イエスキリストである。だが、その境地を見たから（知ったから）といって、
必ずその境地にとどまれるとは限らない。今の肉が滅び、今の自我が
滅んだとして、その境地に留まるとは限らない。肝心なのはその境地を
知ることではなく、肉のある間に、自分の負の業を滅ぼすことである。
それはイエスの掟を守ることであり、そのような心を形成し、持つことである。
それは父の御心にかなうことである。その心を持つ者は、善悪を超え、
完全な人となるだろう。ゴータマは間違いを犯した。
彼は愚かにも、布施に執着し、自分の食い扶持は、在家の信者にたかったのだ。
彼の布施に対する教義はおかしい。自分の働きに応じて報酬を得るのは
別に間違いではない。自分が法を説き、聞き手が感謝し、それに対して
施されたのなら、遠慮なくいただけばいいだろう。だが、自分の飯の種に、
法を説くべきではない。彼は、自分達のような悟りを開き、
無所有で欲のない者に施す者に布施をするのは最高の功徳となると説いたが、
イエスならこういうだろう。

困っている人をみたら、何も見返りを期待せず、お前の持っているものを
施してやれ。そうすればおまえは天に富を積むことになる。だから、
困っている人を見たら、お前の持っているものを施しやれ。

きっとこう言うだろう。
釈迦の最後は、法を説いた人から施されたきのこを食って、食あたりで
死んだ。因果応報を象徴する出来事だ。彼は完全ではなかった。
ただ悟りを開いた人だけだったのだろう。キリストとは、欠乏なき完全な器。
それは、完全な人という意味である。
885 ：口には甘く、腹には苦いMetatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/16(月) 11:53:18 ID:9fxioNmY: ねえねえ、なんでココモがオトコガスキーなのw？
なかたと一緒でライトセーバー好きなのw？
886 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/16(月) 11:59:08 ID:AzdtDkC6: 原始仏教が滅んだのは、この布施による執着によるものだと考える。
原始仏典にある、布施に対する教義を縦に、今の仏教の坊主達の
在家に対する布施へのアプローチは、全く持っていやらしい。
釈迦の原始仏教が滅んだのは、因果応報だと考える。

え？キリスト教はどうだって？心配しないでもキリスト教も滅びるよ。
だが、今までキリスト教が悪を行ってきたのには意味がある。
それは我々の救いに繋がることだ。ゆえに、これだけ悪を行ってきた
キリスト教なのに、今までここまで発展してきた。それはイスラムもユダヤ教も
含め、一神教全てにいえることだ。生みの苦しみなければ、我々の意識改革も
ないだろう。だが、悪の集大成を迎える、我々一神教も、利己的に生きる
のが由となる、無神論も、いずれ、その報いを受ける。いずれも次の時代には
もうない。善いものには善い報いが。悪いものには、悪い報いが。
因果応報とはそういうものだ。
887 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/16(月) 12:04:12 ID:AzdtDkC6: しかしオトコガスキーよ。
おまえいいかげんねちねちと、女の腐った奴みたいに、
キリスト教徒に対してこういう掲示板で、嫌がらせを異常な粘着力で
続けるのはやめとけよ。ま、お前はホモだから、そんな女の腐った
ような性格なんだろうけどな。
888 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/16(月) 12:24:43 ID:Og1UnXZ4: >>878
＞ダニエルは、自身が持つ黙示録の観念の正当性を、誇示する準備として、
＞旧約聖書の解説と感想を書き記す。

どうなんでしょう。
僕は「復活」と「新しい天地」と「新しいエルサレム」について
早く書いてしまいたい、という気持ちがあることは認めます。
しかし、それは『観念の正当性』とか言うことではなくて、
書かなければいけない、という使命感みたいなものです。

別に僕が書かなくても、他の誰かが気づいて書いてくれたら
それは、とてもよいと思っています。

「自分の正当性を主張したい」、という気持ちが僕にはよくわかりませんので
あなたの書いていることは、少し的外れかもしれません。

正しいお方は神だけです。
889 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/16(月) 12:29:08 ID:Og1UnXZ4: 創世記の一章一節には、
「初めに、神は天地を創造された。」と書かれてあることに
着目してください。

では、皆さんは、神はどこにおられるとお思いですか？
そのとおり！神は天におられるのです。

しかし、ここでよくよく考えてみてください。
「天」というのは、神が初めに創造された被造物だということを。

神は永遠なるお方であって、そのお方が現在、自分が創造した天におられる、
ということを。

このことを考えるに、天地というものがどういうものであるかを
知ることは重要なことです。
残念ですが、今はこれくらいにしておきます。
890 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/16(月) 13:03:53 ID:AzdtDkC6: >>889
天と地があるから、その境地もある。
収穫を迎える第七の日は全てが停止した状態。
それは無と表現されるが、正確には無ではない。
人は熟睡しているときは、意識は無いが、決して無ではない。
なぜなら人は、再び目覚め、意識活動を開始するからだ。
創造の始まりである。第七の日だけなら、それは、ただの「無」だけである。
だが現実には、この世がある。

人の子は、最後の晩際の後、三日後に復活した。
最後の晩餐は、第六の日。第七の日は眠りの日。そして第八の日に眠りから
目覚める。これは最後の晩餐から第三の日となる。ゆえに、人の子は
三日目に復活する。父なる神は人食いである。死んでいる者は死んでいるものを
食べ、死んでいるこの体を生かす。だが、生ける者は、生きているものを食べ、
生ける者となる。ここに創造の秘密がある。「言」を持つ人がこの世界に生まれたこと。
これは第六の日に当たる。最後の晩餐は、この第六の日に行われるだろう。
891 ：銀将：2008/06/16(月) 18:45:29 ID:pNXeI4g3: てすと
892 ：はと：2008/06/16(月) 18:53:08 ID:l2kp46jh: スイートってスイーツのことか邸宅のことか
893 ：はと：2008/06/16(月) 18:53:59 ID:l2kp46jh: 893ゲットだな
894 ：銀将：2008/06/16(月) 19:15:28 ID:pNXeI4g3: ８９３なはと、サングラスのチョイワル土鳩
895 ：銀将：2008/06/16(月) 19:35:24 ID:pNXeI4g3: イサクを神にささげる話は、
＜いけにえ＞を否定する話のようにも読める。
このことは、イサクの視点からアブラハムを追えば見えてくる。
　
アブラハムは、イサクを焼き尽くす献げ物にしようという思いと、
やめようという思いとの間で気持ちが揺れている。
そしてぎりぎりのところで思いとどまる。
これを神は「よし」とする。
　
神は神に従うアブラハムの信仰をほめたのではない。
神はよいことを選んだアブラハムを祝福したのではないだろうか。
こう読めば、この話は＜いけにえ＞の否定である。
896 ：はと：2008/06/16(月) 19:39:03 ID:l2kp46jh: 神様のいうことを聞くひとが偉いんだよ
897 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/06/16(月) 19:40:49 ID:AzdtDkC6: >>890 ちょいと訂正

×収穫を迎える第七の日は全てが停止した状態。
○収穫を迎えた後の第七の日は全てが停止した状態。

×人の子は、最後の晩際の後、三日後に復活した。
○人の子は、最後の晩際の日を数え、三日目に復活した。
898 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 19:47:06 ID:i2UF9Wj4: 聖書に出てくる占星術師というのは、細木数子みたいな人だったんですか？
899 ：銀将：2008/06/16(月) 19:58:59 ID:pNXeI4g3: >>896
主の声をすべて神の声だと思ったらまちがいであり、
神の声ではなくて自分の声も混じっており、
それらの声を神とサタンに区別して読む必要があるのです。
ちなみに神はサングラスをかけていません。
900 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/16(月) 20:07:48 ID:ObUeMVWN: >>895
＞アブラハムは、イサクを焼き尽くす献げ物にしようという思いと、
＞やめようという思いとの間で気持ちが揺れている。
創世記では、止めようと言う思いは書かれてないですｗ
気持ちが揺れた形跡もないですね．．．２２／１～１０
２２／１１で天からの主の御使いが制止した事になってます。
ヤハウィストの意図はそこにあると思いますよ．．．主の命令を
一切疑っていない事ですｗ．．．それが２２／１２の御使いの
言葉にも示されてますね．．．
何処かのアホ編者みたいに、イサクは返してもらえるなどと
は一言も言ってないし．．．
901 ：はと：2008/06/16(月) 20:14:28 ID:l2kp46jh: たぶんそうです
もっと強力なひともいたかもしれません
902 ：銀将：2008/06/16(月) 20:37:31 ID:pNXeI4g3: ２２：８で、アブラハムはイサクを宥めている。宥める根拠は何か。
口から出まかせを言っているようにも思えない。
アブラハムの心は、＜いけにえ＞にするかどうかは自由意志であり、
自分の意思にかかっていることを理解していたから。
　
もうひとつの証拠　
イサクはその後、エサウとヤコブをえる。
イサクの物語、ヤコブの物語に＜いけにえ＞の話がでてこない。
903 ：銀将：2008/06/16(月) 21:15:17 ID:pNXeI4g3: 少なくても、人間を＜いけにえ＞にしなくていい、小羊でいい、
という神のメッセージは伝わってくる。
904 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/16(月) 21:44:35 ID:Og1UnXZ4: ■創世記23:10～11
エフロンはそのとき、ヘトの人々の間に座っていた。
ヘトの人エフロンは、町の門の広場に集まって来たすべてのヘトの人々が聞いているところで、アブラハムに答えた。
「どうか、御主人、お聞きください。あの畑は差し上げます。あそこにある洞穴も差し上げます。
わたしの一族が立ち会っているところで、あなたに差し上げますから、早速、亡くなられた方を葬ってください。」

***** 感想 *****

アブラハムがヘト人に対してエフロンの所有する洞窟が欲しい、と発言していた時、
そのヘトの人々の間に、当のエフロンが座っていたのです。
アブラハムは、そのことを知っていて発言したような感じがしますね。(^^)
905 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/16(月) 21:56:55 ID:Og1UnXZ4: ■創世記23:12～13
アブラハムは国の民の前で挨拶をし、
国の民の聞いているところで、エフロンに頼んだ。
「わたしの願いを聞き入れてくださるなら、どうか、畑の代金を払わせてください。
どうぞ、受け取ってください。そうすれば、亡くなった妻をあそこに葬ってやれます。」

***** 感想 *****

『国の民の聞いているところで、エフロンに頼んだ。』

アブラハムは、エフロンとの売買契約の話を、わざわざヘトの人々に聞かせ、
群集を証人代わりにとしたような気がしてきます。(^^)
906 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/16(月) 22:01:56 ID:Og1UnXZ4: ■創世記23:14～16
エフロンはアブラハムに答えた。
「どうか、御主人、お聞きください。あの土地は銀四百シェケルのものです。
それがあなたとわたしの間で、どれほどのことでしょう。早速、亡くなられた方を葬ってください。」
アブラハムはこのエフロンの言葉を聞き入れ、エフロンがヘトの人々が聞いているところで言った値段、
銀四百シェケルを商人の通用銀の重さで量り、エフロンに渡した。

***** 感想 *****

アブラハムはエフロンの所有する土地をゲットした。(^^)v
907 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/16(月) 22:45:06 ID:Dy5DCZEY: >>904
一応、アブラハムに友好的なセリフに聞こえます。
>>905
なんか、ふとベエルシェバを思い返しました。
アビメレクとアブラハムの井戸のやりとりを連想しました。
アブラハムは、口約束だけではなくてきちんと、何かを払って契約したい人物だったのかね。
>>906
銀400シェケって超大金だったと聞いた事があります。
908 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/16(月) 23:24:53 ID:Og1UnXZ4: >>907
＞アブラハムは、口約束だけではなくてきちんと、何かを払って契約したい人物だったのかね。

そういうことなんだろうと思います。
909 ：はと：2008/06/16(月) 23:45:03 ID:l2kp46jh: あとあと子孫がいらぬそしりを受けたり
争いごとに巻き込まれたりせずにすむ。

かっしこーい
910 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 01:18:19 ID:PRUpYsjy: 荒井英子＝目時英子は確か東北（岩手県？）の朝鮮人部落の出身だった
と聞いたことがある。
なんにせよ欲求不満のかたまりで、誰もが恥ずかしくなるような説教をして
憚らず、なおかつゲスの勘ぐりを繰り返しては他人を中傷して陰口を叩く
といった最低最悪のブス女らしいね。
そのうえ業病筋の家の出だから誰からもまともに相手にされないとのこと。
今回の東北地方の地震で岩手県の癩病筋の部落が崩壊してしまえば自己の素性を
隠しおおせたのに、などと残念がっているそうだ。
実におぞましい化け物だね。
911 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/17(火) 02:25:06 ID:owaRkfID: タイムチャートを描くとありえない話と言うのは、わりとハッキリする事
がよくあるんだｗ
５００歳のセムが何故アブラハム物語に登場しないのか等も、タイムチャート
を書いてて判った事なんだけどね．．．
ＢＣ１０世紀頃成立したヘブライ語が出来る前の人達が
ヘブライ語で「私はある」．．．ヤッハーウァ（ユダヤ人は違う発音です）
とは発音していないという事なんですｗ
モーセすらヤッハーヤとは言ってないという事ですよ
ましてアブラハムは「私はある」も知らないはずだｗ．．．何回も
言ってるけど、アブラハム族の部族神ですよ．．．これを何回言っても
調べようとすらしないでヤハウェだと言ってるのが、キリスト教徒だけど

創世記のアブラハム物語はその辺をインチキして、ホンマはアブラハム
の遥か後代に定義化したヤハウェとアブラハムを同居させたに過ぎないんだけど
（その辺が神話の面白さ）

だれかアブラハム族のシュメール読みの神の名前を教えてチョン
912 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 04:07:44 ID:qV4dMOf/: いや、別に聖書信じてねえならそれでいいじゃん。
ぼくちんの発見した新事実！とか嬉しがってるわけ？
俺ら別にあらを探す為に聖書に向かってんじゃねえんだよ。

>>1に聖書を信じてるやつがこのスレに参加するって書いてあんだろ。
読めねえのか？
913 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 04:12:46 ID:qV4dMOf/: 神様はどんな方なのか。
信仰の先輩はどんな方々だったのか。
といったことを俺は聖書からケーススタディしてる。
914 ：森岡のモンちゃん：2008/06/17(火) 08:04:17 ID:iZYPgl7e: はじめましてです。
聖書に興味あるので、常連としては来れませんが、時々お邪魔させて下さい。
皆さんは何訳の聖書を用いておられますか？
915 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/17(火) 08:16:25 ID:0dXYuReB: >>914
＞皆さんは何訳の聖書を用いておられますか？

僕は、ほとんど「新共同訳」です。
時々「口語訳」を用いています。
たまに「フランシスコ会訳」に目を通します。

でも、現在「口語訳」聖書が、なかなか手に入りずらいみたいです。
916 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/17(火) 08:20:43 ID:0dXYuReB: プロテスタント教会にいたときは、
「口語訳」を用いていましたし、
カトリック教会に移ってからは、
「新共同訳」を用いていますが、
どちらも、一長一短ありますね。

はじめは同じ訳の聖書を、しばらく使うことが良いと思います。

「新改訳」は、個人的にはあまりおすすめしませんが、
プロテスタントの福音派、聖霊派のようなところでは、よく
用いられているようです。
自分の通っている教会で「新改訳」を「使用している場合は、
そのまま使用するのが良いと思いますが、たまに他の訳の聖書に
目を通すのも良いことです。特に意味がわかりずらい箇所については
他の訳や、英語訳などに目を通すと、意味が掴めることもよくあります。
917 ：弱音：2008/06/17(火) 08:26:52 ID:/oTYsKT6: 神とは、人間の心の中に存在します。
心の全てを満たしているので、その存在に気がつかないのです。

人間の個性（解離）は、他人と同じものなど一つもない。
ただ、似ているだけです。
しかし、精神（心を満たす神）においては、共通性があるのです。

神を求めると言う事は、相手と自分の共通点を見出し、お互いに認め合い、協調する事だと解釈します。
それを聞き手に理解させようとする、例え話の集大成が、聖書であったり、教典であったりするわけで、解釈は人それぞれのなせる業です。
むりやり信じさせようとしても理解を得ることは出来ません。
聞き手の理解力に応じる必要があります。

万教は唯一つの神を論じ、様々な神の姿の一瞬を説明しているに過ぎない。
神は、万有の働きを持つ唯一人であり、その働きによる姿に名が付いているに過ぎないのです。
神の名に目を眩まされ、真実を見失っているのが、現代人です。
ものの見方や、考え方を修正しなければなりません。
自らの解釈を披露しあって、神の真実を見つけてください。
918 ：森岡のモンちゃん：2008/06/17(火) 08:58:10 ID:iZYPgl7e: >>915
>>916
レスありがとうございました。参考にします。
919 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 17:03:22 ID:4NIyLt6P: エルサレムが軍隊に囲まれるのはいつなのか？
世界の終わりの前兆だから、これは気になる
ただ、エルサレムってあぶない場所だろうから
いつも軍隊に囲まれてそうな気もするが・・・
まあ、いいですか。
920 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/17(火) 18:37:05 ID:owaRkfID: >>912
だろ．．．キリスト教徒ってこれなんさ．．．アブラハムが
信じたのはアブラハムの部族神だと言っても通じナインさ．．．
あくまで、キリスト教団が造った物語でないとアカンのでしょ
>>919
＞エルサレムが軍隊に囲まれるのはいつなのか？
ユダヤ戦記（ヨゼフス）によれば、ＡＤ７０年前後と思われます。
こちらも何処かの教団が創作した物語でないとアカン人達ですか？
921 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/17(火) 19:07:07 ID:owaRkfID: どうせフィクションしか信じないのであれば、フィクション
大会でもやって、各派の創作物語をコンテストしたらいいべ

部門を分けて、地獄物語編・信仰を推進する為の物・アダルト編
・幼児向け・天国編・戦争編・史実に基ずいた編などに分けてね
秀作には＊＊賞などを出すんさ
下品な物や、オツムの悪さを露呈するような物はＨＰに出して
酷評してやれ．．．創作物語にしても、それなりの品位や教養が
なければアカンやろ．．．．
922 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 19:07:09 ID:g30/YXJv: >>920
こら文盲、てめえは聖書信じてねえんだから書き込むなって言ってんだろ。

繰り返すが>>1の聖書を信じる人がこのスレに参加できますって読めねえのか？

てめえにとっては聖書は神話の寄せ集めに過ぎんのだろ？
923 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 19:11:18 ID:g30/YXJv: >>921
>>922に答えろ文盲。
924 ：銀将：2008/06/17(火) 19:31:00 ID:2w5GharK: >>923
批判を認めなければ中世の暗黒時代になる
批判があって進歩がある。
これをダニエルさんもわかってください。
925 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 19:32:57 ID:g30/YXJv: >>924
ルールを守ることに意味はあるだろう？
926 ：銀将：2008/06/17(火) 19:43:11 ID:2w5GharK: 批判はオープンでないと、妄想が煮詰まってしまうと思う。
信仰の自由は言論の自由で成り立っている。
927 ：銀将：2008/06/17(火) 19:46:49 ID:2w5GharK: ダニエルさんを含め、みんな、真実は何だろうと思って生きている。
そしたら耳の痛い批判にも耳を傾けないと。
なぜなら、自分がまちがっているかもしれないのだから。
928 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 19:48:50 ID:g30/YXJv: >>926
そんな大層な問題じゃなくてさ、スレ違いとかそんなレベルの話。

>>1を読んで尚ココモスキーのように書き込むのを止めなければ「ならず者」呼ばわりさせてもらう。
929 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 19:54:19 ID:g30/YXJv: >>927
俺はまちがいのかたまりがフルチンで歩いてるような人間だぜ？

聖書は神様の意志が関わってる、そして聖書に記述されてる神様を俺は信じてるただそれだけの話だ。
930 ：銀将：2008/06/17(火) 19:54:27 ID:2w5GharK: そんなにおおような話ではない。
イスラムは棄教したら死罪のようですね。これはあかんでしょ？
　
こういうことをダニエルさんにもわかってほしい。
自分の考えと違うなら死罪・・・これは中世の魔女狩りですね。
931 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 19:57:09 ID:g30/YXJv: >>930
そんなん思てないて。
お前らの話に関心が無い言うてるねん。
目障りやから書き込むな言うとんねん。
932 ：銀将：2008/06/17(火) 20:03:16 ID:2w5GharK: 言葉は、仮想のやりとりを可能にさせる道具じゃないですか。
こうきたか、じゃあこうする。どうする？　という、
仮想のやりとりの中で最善の方法を見つける、便利な道具じゃないか。
批判、喜んで受けよう。現実の災害より、どれほどいいことか。
933 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 20:08:59 ID:g30/YXJv: ならず者は放っといてだな >>922に答えろよココモスキー。
>>1を読めてるのか？
逃げるなよ。
934 ：銀将：2008/06/17(火) 20:13:19 ID:2w5GharK: >>933
おたがいに譲らなければ戦争だろ。命の奪い合いより、
言葉で闘おう。ダニエルも寛容になれ。
935 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 20:15:56 ID:g30/YXJv: >>934
お前しつこいな。
論点ズレてんだよ。
わざとずらしてるのか？
936 ：銀将：2008/06/17(火) 20:23:49 ID:2w5GharK: >>935
どこがどう論点ズレしているのか、言ってほしい。
937 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 20:30:24 ID:FF7LbvaW: ずっとスルーされているので、再度ムスリムのココモスキーさんにお尋ねします。
聖書は単なる各地の神話寄せ集め&当時の歴史を記したものに過ぎないとお考えなら、
内容的にもお粗末なクルアーンなども、単なる
狂人ムハンマドの戯言にすぎないですよね？まさか
クルアーンこそ唯一絶対の神の言葉が書かれている。狂人ムハンマドこそ、
最後で最高の預言者だとお考えで？もしそうなら、
あなたのオツムも相当悪いと言わざるをえません。
さぁ、都合の悪い質問には逃げてないで、答えてください。
この質問に答えないかぎりムスリムのあなたは、
決してキリスト教徒を馬鹿に出来ないんですよ。
938 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 20:34:05 ID:g30/YXJv: >>936
俺は>>1のルールに従えと言っている。
聞く耳を持ってないのではない。
このスレであなたと批判云々の話をするのはスレ違いだと言っているのだ。
939 ：銀将：2008/06/17(火) 21:01:46 ID:2w5GharK: 批判をするなだとｗ　　甘えているｗ　　恥知らずｗｗ
940 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 21:04:42 ID:g30/YXJv: >>939
ﾊ! そうきたか。
えらい返事遅かったな。ならず者。
941 ：銀将：2008/06/17(火) 21:12:49 ID:2w5GharK: 批判するな、なんて言わないほうがいい。
子供じゃないんだから、ダニエル。
942 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 21:19:23 ID:g30/YXJv: >>941
お前ひょっとして俺のことダニエルだと思ってんの？
943 ：銀将：2008/06/17(火) 21:25:46 ID:2w5GharK: 失礼しました、ダニエル君とちがったか。
いずれにしても、タコツボに入っていたら成長がとまるってことだ。
944 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 21:29:28 ID:g30/YXJv: >>934
あんたの言うことはもっともだ。
説得力もある。
でもスレ違いだ。
945 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/17(火) 21:30:29 ID:B9ju/Vby: >>905
エフロン「あなたに差し上げますから、早速、亡くなられた方を葬ってください。」
ただで、いいと言うエフロンに対して
アブラハム「わたしの願いを聞き入れてくださるなら、どうか、畑の代金を払わせてください。
どうぞ、受け取ってください。そうすれば、亡くなった妻をあそこに葬ってやれます。」
なにか、アブラハムの切なる願いがこの短い言葉の中に凝縮されていそうです。

「わたしの願いを」
「どうか、畑の代金を払わせて」
「どうぞ、受け取ってください」
何度も強調しているし、頑張っています。その後の言葉にちょっと感動しました。

「そうすれば、亡くなった妻をあそこに葬ってやれます。」

そうしないと、安心して葬ってやれなかったのでしょうか？
確かに、他人の所有地に妻の墓があるとなにか、落ち着かない様な、そんな気持ちが理解出来そうです。
とにかく、アブラハムは、サラを愛していたという事でしょう。
946 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 21:31:19 ID:g30/YXJv: ああレス番間違えた。
>>944は>>943宛な。
947 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/17(火) 21:37:52 ID:ar4l9Ne/: >>919
＞エルサレムが軍隊に囲まれるのはいつなのか？
＞世界の終わりの前兆だから、これは気になる

気になりますね。
948 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/17(火) 21:48:44 ID:ar4l9Ne/: >>945
＞「そうすれば、亡くなった妻をあそこに葬ってやれます。」
＞そうしないと、安心して葬ってやれなかったのでしょうか？
＞確かに、他人の所有地に妻の墓があるとなにか、落ち着かない様な、そんな気持ちが理解出来そうです。
＞とにかく、アブラハムは、サラを愛していたという事でしょう。

聖句というのは、いろいろな解釈ができますね。
書かれていないことまで、「こうなんじゃないだろうか」と
想像を巡らすから解釈が出来るわけなんですね。

聖句を解釈するのにも、その人その人のキャラクターとか
性格が影響しているんだなあと思いました。

要するに「独り言」さんらしいなあ、と思いました。
悪い意味ではなくね。
949 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 21:51:24 ID:FF7LbvaW: 銀将とやら。批判と、自分の価値観の押し付け。嫌がらせの荒らし行為は違いますよ。
ルール違反をしているのは、そこのムスリムで、
彼を批判するのは正当な行為であり、彼の行為を正当化するあなたは、間違っています。
他人に批判を受け入れる寛容な心を持てと言う前に、あなたこそ、
ご自分に向けられた批判を受け入れるべきでしょう。
950 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 21:55:47 ID:g30/YXJv: >>947
和平条約を近隣諸国と取り交わして何年後かに翻されるのがハルマゲドンの始まりと認識されてるみたいだよ。
近隣諸国は沸々と逆転の機会をうかがって力をつけているところだそうだ。
イスラエルトィデイだか何だかの向こうの機関紙関係の人が言ってたと又聞いた。
951 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 22:23:59 ID:nByWyb3l: >>919
>>947
>>950

私はエルサレムの包囲はユダヤ神殿の崩壊で成就したと思います。
十字架によって神と被造物は和解したので，
現在はイエスを王とする神の国であると認識してます。
黙示録で言えば、今は第20章の１～６だと考えてます。
952 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 22:24:54 ID:g30/YXJv: >>950だけじゃ電波妄想型お花畑ちゃんと変わんねえな。
聖書を勉強する集まりでダニエル７章を学んでる時に出た話題。
和平が破られる期間はヨハネの黙示録１３：５から。
953 ：銀将：2008/06/17(火) 22:37:12 ID:qrXQVeUy: >>949
イスラムの場合、棄教は死罪になるという。
これもすごい話ですね。
　
信仰の自由は、言論の自由を認めることで成立するのではないでしょうか。
主張は根拠によって正当化される。
ココモ氏の話に根拠があるのかないのか。ココモ氏は根拠を示している。
そこを議論すればいいと思う。
954 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/17(火) 22:42:20 ID:ar4l9Ne/: >>951
＞私はエルサレムの包囲はユダヤ神殿の崩壊で成就したと思います。

そういう意見が多いですし、主流となっているようなのですが、
その見解は間違いであると思いますよ。

なぜなら、イエスは次のように言っておられるからです。

★ルカ福音書21:6
「あなたがたはこれらの物に見とれているが、
一つの石も崩されずに他の石の上に残ることのない日が来る。」

これは、イエスが
「エルサレムが軍隊に囲まれるのを見たら、その滅亡が近づいたことを悟りなさい。」
と言った時のことです。

エルサレムの神殿の石は、マサダ要塞崩壊後にも残っているのです。
それが、『嘆きの壁』と呼ばれているものです。

つまり、イエスのこの預言は、未だ成就されていません。
世の終わりとは、まだこれから起こることなのです。
955 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/17(火) 22:46:29 ID:ar4l9Ne/: さらにイエスは、この恐るべき日は、ユダヤ人だけではなく
すべての人に襲いかかる、と言っておられます。
ですから、ローマ軍によるイスラエル壊滅のことを言っているのでは
ありません。

★ルカ福音書21:35
その日は、地の表のあらゆる所に住む人々すべてに襲いかかるからである。
956 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/17(火) 22:50:20 ID:B9ju/Vby: >>950と>>951の言う事は、理解出来るけど、黙示録を語りだすと荒れるし、
今の聖書箇所は創世記。黙示録を語るのは控える方が賢明だよ。
957 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/17(火) 22:51:14 ID:ar4l9Ne/: 世間や神学で定説となっている諸説についてですが、
聖書をきちんと読むと、「この説はおかしいぞ」と思うような
ものが、よくあります。

だから、私は皆さんに言っておきたいのです。
他人の言ったことや書いたことを、その人の権威のゆえに信じるのではなく、
聖書に書かれてあることの意味を、神に自分が本気をもって祈ることの
大切さを知ってほしいのです。

神と自分との関係は、誰も邪魔できないし、そこに他人の考えを混入させる
必要などは、まったくないのです。
958 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/17(火) 22:59:15 ID:ar4l9Ne/: 神は、個人が心から祈る祈りを求めておられると思います。
ノアの時代、神の目に適うのはノアだけでした。

悪徳の町ソドムにおいて、神の目に適う人はロトだったのです。

だから、周りの大多数の人がどう言っていようとまったく関係ないのです。

まさに、あなたこそが神と親しい関係を築くべき方なのです。
959 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 23:07:45 ID:g30/YXJv: 聞きかじったことを適当に垂れ流しちゃった。
ゴメンネ。
960 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/17(火) 23:14:57 ID:ar4l9Ne/: >>659
＞聞きかじったことを適当に垂れ流しちゃった。
＞ゴメンネ。

あなたは正直なお方ですね。
ともに、一歩一歩、ゆっくりと自分の足で歩くごとく
じっくりと聖書の言葉について学んでいきましょう。
961 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/17(火) 23:32:47 ID:owaRkfID: >>957
＞世間や神学で定説となっている諸説についてですが、
＞聖書をきちんと読むと、「この説はおかしいぞ」と思うような
＞ものが、よくあります。
具体的に言ってみな．．．どういう神学の定説が聖書の記述と疑義が
生じてるんだ．．．神学の定説なんて全く研究してないんだろ．．．
962 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/17(火) 23:41:48 ID:owaRkfID: ヘブライ語が成立したのがＢＣ１０～９世紀だと言うのは、神学でも
聖書学でもないよ．．．考古学者の見解だよ．．．
963 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/17(火) 23:42:00 ID:ar4l9Ne/: ■創世記23:17～18
こうして、マムレの前のマクペラにあるエフロンの畑は、
土地とそこの洞穴と、その周囲の境界内に生えている木を含め、
町の門の広場に来ていたすべてのヘトの人々の立ち会いのもとに、
アブラハムの所有となった。

***** 感想 *****

このエフロンの畑のある場所は、なんとマムレの近くのようです。
マムレとは、かつてアブラムが主のために祭壇を築いた場所です。
（★創世記13:18をご参照ください。）

また、その後にも主はマムレの樫の木の所でアブラハムに現れています。
（★創世記18:1をご参照ください。）
964 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 23:42:49 ID:g30/YXJv: >>961
を、来たね文盲。
でどうなの？>>922
>>1読めてる？
965 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 23:49:16 ID:g30/YXJv: >>953
>>962
いい歳こいた大人なんだからルールは守ろうな？
966 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/18(水) 00:23:19 ID:whIUFonz: >>953
＞イスラムの場合、棄教は死罪になるという。
＞これもすごい話ですね。
こういう連中のいう事なんだから、一部の決まってるキリスト教団（？）
は、こういうネタが大好きなんですよ．．．ある特定の限定した地域の
集団でそう言う事もあるだろうと言う程度の話しだと思いますｗ（
それもホンマに棄教なのか、離集団なのかはよく判りませんし、どの
程度の実効性のある掟なのかもよく判りませんし、どうせこいつらの
話なんで、マジに調べる気もありませんｗ）．．．
967 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/18(水) 00:45:52 ID:whIUFonz: >>957
＞他人の言ったことや書いたことを、その人の権威のゆえに信じるのではなく、
＞聖書に書かれてあることの意味を、神に自分が本気をもって祈ることの
＞大切さを知ってほしいのです。
何年も前から、「祈り」によって何か判らなかったことが、理解するに至った
実例を出せって言ってるんだけど、一度も出てきた事がないんだｗ
こういうのを「偽装の押し売り」って言ってるんだよ．．．
「祈り」などと言う物事を理解・思考・解析する事に何の効果もない物を
適当な場面を利用して「偽装の押し売り」してるんだよ．．．安物の
アホ教団がよくやる事なんだｗ
968 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 01:51:44 ID:7gbHhTu6: >>954
951です。
う～ん……。さすがに違うような気がします。
「これらの物に見とれてる」の「これら」は明らかに
「見事な石と奉納物とで宮が飾られている」（ルカ21：５）を指して
言っているから、「宮」でしょ？　ヘロデ神殿ですよね。
嘆きの壁って「宮」の壁でした？
かりに、神殿はまだ残っているというならば、
３日で神殿を建てると言ったイエスの言葉が空しく感じるのは私だけ？

まあ、独り言さんのいうように控えることにします。
969 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 06:31:51 ID:eF/a9Abk: >>966-967
もしもし文盲さん？
あなたはこのスレに参加できませんよ？
ルール守ってくださいね。

ココモスキーさんは自分に都合の悪い質問には答えず逃げるんですね。
ヘタレですね。恥知らずですね。
ヘタレ文盲敵前逃亡恥知らずココモスキー。
970 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/18(水) 08:49:01 ID:TNbFEUBq: >>968
＞う～ん……。さすがに違うような気がします。
＞「これらの物に見とれてる」の「これら」は明らかに
＞「見事な石と奉納物とで宮が飾られている」（ルカ21：５）を指して
＞言っているから、「宮」でしょ？　ヘロデ神殿ですよね。

言っておられる意味がよくわからないのですが、
これらの石がひとつも残ることがなくなるのが世の終わりです。

エルサレム神殿については、『ウィキペディア（Wikipedia）』に
詳しく書いてありますので、ご確認ください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%AC%E3%83%A0%E7%A5%9E%E6%AE%BF

『ウィキペディア（Wikipedia）』からの抜粋
『現在「嘆きの壁」と呼ばれる部分は、
このヘロデ神殿を取り巻いていた外壁の西側の部分であり、
ユダヤ人は「西の壁」と呼んでいる。
この部分を含め外壁はその基礎部分がほぼすべて残されている。』
971 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/18(水) 08:52:30 ID:TNbFEUBq: >>968
＞かりに、神殿はまだ残っているというならば、
＞３日で神殿を建てると言ったイエスの言葉が空しく感じるのは私だけ？

あなただけかもしれません。
イエスが３日で神殿を建てると言われたのは、
「復活」のことをさして言われたのは明らかなのです。
イエスの言われた神殿とは、わたしたちの体のことです。
972 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/06/18(水) 08:56:28 ID:TNbFEUBq: >>968

★ヨハネ福音書2:19
イエスは答えて言われた。「この神殿を壊してみよ。三日で建て直してみせる。」
それでユダヤ人たちは、
「この神殿は建てるのに四十六年もかかったのに、あなたは三日で建て直すのか」と言った。
イエスの言われる神殿とは、御自分の体のことだったのである。
973 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 09:53:20 ID:9Eh4Z4e2: 有名な「右の頬を叩かれたら左の頬を差し出しなさい」という一節は、言葉通り取ればいいのでしょうか？
それとも深い意味があるのでしょうか？
974 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 09:58:16 ID:uEImk6F+: ｢神は、これらの四本の角を切り倒す為に、四人の鉄工を用意された。｣
(ゼカリヤ1:20)
975 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 10:40:20 ID:LJEYA8ap: ＞4-88．あなたがたは、偽信者たちのことで、どうして２派に分れたのか。
＞アッラーはかれらの行いのために、かれらを（不信心に）転落させられたではないか。
＞あなたがたは、アッラーが迷わせられた者を導こうと望むのか。
＞本当にアッラーが迷わせられた者には、決して道を見いだせないであろう。

＞4-89．かれらは自分が無信仰なように、あなたがたも無信仰になり、（かれらの）
＞同類になることを望む。だからかれらがアッラーの道に移って来るまでは、
＞かれらの中から（親しい）友を得てはならない。もしかれらが背をむけるならば、
＞ところかまわずかれらを捕え、見付け次第かれらを殺せ。かれらの中から決して
＞友や援助者を得てはならない。

ココモスキーさん。イスラムでは棄教者どころか、それを勧める者は殺してしまえとありますね。
976 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 10:51:00 ID:LJEYA8ap: クルアーン

＞2-191．かれらに会えば、何処でもこれを殺しなさい。あなたがたを追放したところから、
＞かれらを追放しなさい。本当に迫害は殺害より、もっと悪い。だが聖なるマスジドの近くでは、
＞かれらが戦わない限り戦ってはならない。もし戦うならばこれを殺しなさい。
＞これは不信心者ヘの応報である。

＞4-74．だから来世のために、現世の生活を捨てる者に、アッラーの道のために戦わせなさい。
＞アッラーの道のために戦った者には、殺害された者でもまた勝利を得た者でも、
＞われは必ず偉大な報奨を与えるであろう。

＞9-3．（これは）アッラーとその使徒から、偉大な巡礼の日にあたり、
＞人びとへの（布告された）宣言。「本当にアッラーは、多神教徒と（の盟約）
＞を解約された、その使徒にしても同じこと。それであなたがたがもし悔悟するならば、
＞あなたがたのため最もよい。もし背き去るならば、アッラー（の計画）
＞をあなたがたは頓挫させられないことを知れ。」信仰を拒否する者たちには、
＞痛苦の懲罰を告げてやれ。

＞9-5．聖月が過ぎたならば、多神教徒を見付け次第殺し、またはこれを捕虜にし、
＞拘禁し、また凡ての計略（を準備して）これを待ち伏せよ。だがかれらが悔悟して、
＞礼拝の務めを守り、定めの喜捨をするならば、かれらのために道を開け。
＞本当にアッラーは寛容にして慈悲深い方であられる。

＞9-123．信仰する者よ、あなたがたに近い不信者と戦え。
＞そして、あなたがたが意志堅固で力強いことを、かれらに知らせなさい。
＞アッラーは主を畏れる者と共におられることを知れ。

イスラムの教義は、オウム顔負けのカルトです。事実現代でも、アッラーの名の元に、
残酷な殺害、無差別テロ等を行っている宗教です。
977 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 10:53:25 ID:LJEYA8ap: どうみてもアッラーは、イエスの説いた天の父とは別物です。
そこで聖書はなんでもかんでも唯物的に解釈してそれが正しいと主張する
ムスリムのココモスキーさんに再度質問。聖書は神など全く関係ない単なる
神話の寄せ集め、当時の歴史書というのなら、クルアーンのアッラーなど、
単なるムハンマドという狂人の妄想に過ぎませんよね？答えてください。
978 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 11:02:19 ID:LJEYA8ap: >>975 訂正
×ココモスキーさん。イスラムでは棄教者どころか、それを勧める者は殺してしまえとありますね。
○ココモスキーさん。イスラムでは棄教者どころか、それを勧める者まで殺してしまえとありますね。

事実過去にも棄教者は彼らの手により殺害されましたし、現代でもイスラムの本場の
中東では、棄教者は、彼らの手により殺害されるようです。ココモスキーさんはとぼけていますね。
都合の悪いことはとぼけるか、嘘をつく。もしくは無視を決め込み一切答えない。

彼の心は邪悪です。
979 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 12:53:50 ID:+7HplGeb: イスラム教怖えーな。
それでコーランにはモーセの十戒の記述が無いのか。
モーセの十戒があると人を殺せなくなるもんな。
980 ：銀将：2008/06/18(水) 19:22:52 ID:62dL5iSK: アメリカも最低だが、イラクの自爆テロが続いている。
アメリカがよっぽど悪いか、イスラムの教えに誤りがあるか、
その両方であるのか。そんなことを議論しても有意義ではないだろうか。
もちろん「ついでに」だけど。
981 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 19:48:24 ID:fPCGYhAQ: そんなことより聖書の話しよーぜ。
982 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/18(水) 20:14:49 ID:TQp9HLRE: >>973
＞有名な「右の頬を叩かれたら左の頬を差し出しなさい」という一節は、言葉通り取ればいいのでしょうか？
＞それとも深い意味があるのでしょうか？

ヘブライで「右」というのは、『すぐれている』『勝っている』という意味合いを含んでいるそうです。
「頬」というのは、プライドを現していると考えるなら、
この聖句は、まったく異なる次のような意味にも受け取れます。

「あなたが、優れていると感じて自信を持っている事柄について、
人から否定された場合、かえって優れていないものについてまで
否定されるがままであれ。」

このように解釈する人もいるようですよ。
983 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 22:42:59 ID:7gbHhTu6: 951です。レスがあったので、一応答えます。
これで終わりにします。

>>970
いや、私が言いたかったのは一般的な神殿ではなく、
聖所がある主の神殿のことを言っているのです。
「見事な石と奉納物とで宮が飾られている」とあるから。
それと、イエスが語ったのは世の終わりではなく、
あくまでも「この時代」の終わりです（ルカ21:32）

>>971
そうです。石でできた神殿はもはや意味はなさず（ヨハネ4:21）、
クリスチャンは「聖霊の宮」（1コリント6:19）であるというように、
クリスチャンの肉体が神殿になったのです。
だから、嘆きの壁にこだわる必要はないのでは、と私は思ったのです。
984 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/18(水) 23:23:10 ID:whIUFonz: どうしても、判らんのだけどね．．．
「お前の店で売ってる商品は、産地偽装商品だよ」と言う指摘に
「お前の店の商品は価値がない」と言って反論をしてるつもりの
オツムって、一体何だろうね

「産地偽装商品」だと言われたら、「偽装ではない」と反証するか
「偽装でもいいじゃねぇか」と偽証を認めるかのどちらかなんだｗ

アブラハムの神はＹＨＷＨではあり得ない、アブラハム族の神だよ
と言う指摘の反証は、ヘブライ語がアブラハムの時代からあって
アブラハムがＹＨＷＨを崇拝していた事を立証する事だべ

キリスト教団のドグマは殆ど根拠のない、誰かが創作した物語だよ
の反証は、キリスト教のドグマの根拠を立証する事だよ

ただ信じる事だなんて、何の立証にもなるまい
まして、イスラムはどうのこうのなんて言ってたら、ますます
アホ教団を晒してる様なもんだべ
985 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/18(水) 23:31:27 ID:TQp9HLRE: >>983
＞いや、私が言いたかったのは一般的な神殿ではなく、
＞聖所がある主の神殿のことを言っているのです。
＞「見事な石と奉納物とで宮が飾られている」とあるから。

あなたの書いている内容が、さっぱり意味不明です。
あなたは、その部分は「ヘロデ神殿のことだ」と書いていたのではないですか？
そして、石は残っていないと受け取れるようなことを書いていたので、それは
間違いであって、石は「嘆きの壁」として残っていますよ、とレスしたのです。

なぜ、そのようにごまかそうとするのですか？
986 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/18(水) 23:32:55 ID:TQp9HLRE: >>983
＞951です。レスがあったので、一応答えます。
＞これで終わりにします。

勝手にこれで終わりにしないでください。
きちんと、自分の発言に責任をもって、こちらの疑問に答えてください。
987 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/18(水) 23:38:06 ID:TQp9HLRE: >>983
＞それと、イエスが語ったのは世の終わりではなく、
＞あくまでも「この時代」の終わりです（ルカ21:32）

あなたが「世の終わり」と「この時代の終わり」の違いについて
理解していると言うのであれば、どうぞご説明してください。
あなたの引用した（ルカ21:32）は、今話題になっている箇所と違う
ところからの引用ではないですか。

今まで議題にしていたのは、神殿の崩壊についてのイエスの発言の箇所に
ついてのはずです。そして、そのときのことについてイエスは、はっきりと
「世の終わり」という言葉を使っておられます。

★ルカ 21:9
「戦争とか暴動のことを聞いても、おびえてはならない。こういうことがまず起こるに決まっているが、世の終わりはすぐには来ないからである。」
988 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/18(水) 23:45:18 ID:TQp9HLRE: >>968

＞「これらの物に見とれてる」の「これら」は明らかに
＞「見事な石と奉納物とで宮が飾られている」（ルカ21：５）を指して
＞言っているから、「宮」でしょ？　ヘロデ神殿ですよね。
＞嘆きの壁って「宮」の壁でした？

今もイスラエルに残っている「嘆きの壁」は、
ヘロデ神殿を取り巻いていた外壁の西側の部分、
あるいは基礎部分のことを指します。

ですから、神殿の石がひとつも崩されないことはないであろう」
という預言は、まだ成就していないです、とあなたにご説明した
つもりなのですが、ご理解していただけたのでしょうか？

あなたの投稿を見ていると、さっぱり意味不明のため、
わかりやすく書き直してみました。もし、これで理解いただければ幸いです。
989 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/18(水) 23:49:05 ID:TQp9HLRE: >>983
＞それと、イエスが語ったのは世の終わりではなく、
＞あくまでも「この時代」の終わりです（ルカ21:32）

イエスの語られた言葉についてまで、自分で勝手にデタラメを書いて
平気でいられる神経というのが、僕にはまったく理解ができないです。

しかも、ここは公の掲示板なので、もし、まだ聖書を読んでいない人が、
あなたの投稿内容を見て、信じてしまったらと思うと心配になりましたので
訂正させていただきました。悪く思わないでくださいね。
990 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/18(水) 23:56:57 ID:TQp9HLRE: >>983 さんは、デタラメではありますが、
しかし、それが故、人があまり気づかない箇所を
良いポイントで押さえてくれたように思います。

つまり、それは「世の終わり」と「この時代の終わり」とは
どこが違うのか、ということについてです。

ルカ福音書に行き着くまでには、まだ何年もかかるでしょうから、
イエスが語られた、これら二つの事柄について、このスレを見ている
方々が、ご自身で聖書を読んで、考察していていただけるとうれしいなあ、
と思いました。
991 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/19(木) 00:03:14 ID:TQp9HLRE: >>983
＞そうです。石でできた神殿はもはや意味はなさず（ヨハネ4:21）、
＞クリスチャンは「聖霊の宮」（1コリント6:19）であるというように、
＞クリスチャンの肉体が神殿になったのです。
＞だから、嘆きの壁にこだわる必要はないのでは、と私は思ったのです。

「嘆きの壁」が、今も残っている、ということは、イエスの預言の成就にも
関係することでありますから、こだわる必要はない、と言い切ってしまえるような
価値のないことではありませんよ。

あなたの書いている内容は、とにかく理論のポイントがずれているようです。
992 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/19(木) 00:05:39 ID:KaQI9pg7: >>987
＞★ルカ 21:9
＞「戦争とか暴動のことを聞いても、おびえてはならない。
こういうことがまず起こるに決まっているが、
世の終わりはすぐには来ないからである。」
οταν δε ακουσητε πολεμους και ακαταστασιας μη
πτοηθητε δει γαρ ταυτα γενεσθαι πρωτον αλλ
ουκ ευθεως το τελος

ギリシャ語は単に「τελος」で、「終わり」とか、「終結」とか
「完成」とか「成就」と言う意味ですｗ
「この世の」は、そう言う意味で考えたキリスト教徒が勝手に
くっ付けたんだべ．．．翻訳でもインチキをするのがキリスト教徒だべ
993 ：ダニエル・スイート ◆o31oshrvYE ：2008/06/19(木) 00:08:10 ID:lSt/BHON: >>983

聖書には、以下のように書かれています。
★ヨハネ福音書2:21
イエスの言われる神殿とは、御自分の体のことだったのである。

イエスがご自身の体を神殿と呼ばれたことと、
「嘆きの壁」にこだわる必要はない、というあなたの発言とが
どう関わってくるのかが理解できません。

お手数で申し訳ないですが、アホな僕にも理解できるように、
あなたの書いていた内容について、もう少し詳しく説明をお願いいたします。
もし、こちらの単なる理解力不足であったなら、あなたに対して失礼ですから。
994 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/19(木) 00:13:18 ID:KaQI9pg7: このスレもそろそろ次のスレを立てるんだべ．．．誰でも
いいから、キリスト教＠質問箱１９１　造ってくれだべ
995 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/19(木) 00:19:25 ID:KaQI9pg7: >>994
すみません、１０回目位のトライで
キリスト教＠質問箱１９１　
が造れました。
996 ：神も仏も名無しさん：2008/06/19(木) 00:53:18 ID:WnGwl4Fo: 951です。たくさんレスされるとまとめきれません。
私は社会人なので簡潔にします。

なるほど、言葉の問題ですね。では訂正します。

イエスと弟子たちはヘドロ神殿の中にいて宣教していた。
弟子たちは主の神殿をみて誉めたたえていたが、
しかしイエスはこれらは石ひとつ残ることはないと言った。
ここで語られているのは主の神殿です。お詫びして訂正します。

「この時代」は「世代」という意味で、イエスが生きていた同時代という意味です。
ルカと関連するマタイでも「この時代に及ぶ」（マタイ23:36）と語っていることでもわかります。

預言したあとこの時代は滅びないと結びんでいるから、まったく別とは思いません。

ルカ21:9ですが、口語訳では「終わりはすぐにこない」となっています。
997 ：神も仏も名無しさん：2008/06/19(木) 02:08:09 ID:WnGwl4Fo: >>993
イエスの犠牲は完全ではなかったと言っているように感じたからです。
イエスが１度犠牲を捧げ、永遠に全うされた（ヘブル10:8-18）のに、
嘆きの壁がまだある、というので、動物の犠牲がまだ必要なのか？
霊と誠で礼拝（ヨハネ4:24）では物足りないのか？
と私は思ったからあのように書いたのです。
説明へたですみません。
998 ：神も仏も名無しさん：2008/06/19(木) 02:16:31 ID:m2oXuM9G: おまえらは、雲仙普賢岳の火砕流の時に避難した家に土足で上がりこんで電気を
盗み、警戒区域から出るよう要請した警察の言葉を無視して消防団員や警察官を
巻き添えに殺したクズの仲間だろ？

阪神大震災の時に、建物の下敷きになって、助けを求める声をヘリコプター見物
の騒音でかき消したクズや、まだ煙の立っている現場に降り立ち、被災者のそこ
には無くなった方がいるので踏まないでくださいとの声を無視して「まるで温泉
地にきたみたいですね」といいはなったクズの仲間だろ？

日航123便の事故の時に、より悲惨な死体を求めて駆け回り、お棺をまたぎ、あ
まつさえ、棺のふたを開けて中を撮影しようとしたクズの仲間だろ？

新潟地震では、山古志村に入り込み、被災者に混じって救助され、おまけに救援
物資のパンを我先に食い散らかしたクズの仲間だろ？

松本サリン事件の時なんて、あれほど無実の人を犯人扱いしたのに、真相が明ら
かになったら、すべて警察の所為。アレで、責任をとってやめたマスゴミの人間
なんて一人もいない。

戦前は戦争翼賛で、人々を死地に送り込み、戦後は一転して、共産主義におもね
り、文化大革命翼賛。
戦後の混乱の中で、闇市でものを買わずに餓死した裁判官はいたが、マスゴミの
人間でそのように清廉潔白な人間は一人もいない。

人殺しはする、酒飲み運転はする、少女買春はする、脱税はする、放火はする、
詐欺はする、痴漢はする、泥棒はする、大麻は吸う。
捏造記事なんて星の数ほど。
再販制度を批判するくせに、自分たちの再販制度はしっかり維持を主張する。
そういうクズどもの何が「正義」だ。
失せろウジ虫！
999 ：神も仏も名無しさん：2008/06/19(木) 02:17:35 ID:m2oXuM9G: おまえらは、雲仙普賢岳の火砕流の時に避難した家に土足で上がりこんで電気を
盗み、警戒区域から出るよう要請した警察の言葉を無視して消防団員や警察官を
巻き添えに殺したクズの仲間だろ？

阪神大震災の時に、建物の下敷きになって、助けを求める声をヘリコプター見物
の騒音でかき消したクズや、まだ煙の立っている現場に降り立ち、被災者のそこ
には無くなった方がいるので踏まないでくださいとの声を無視して「まるで温泉
地にきたみたいですね」といいはなったクズの仲間だろ？

日航123便の事故の時に、より悲惨な死体を求めて駆け回り、お棺をまたぎ、あ
まつさえ、棺のふたを開けて中を撮影しようとしたクズの仲間だろ？

新潟地震では、山古志村に入り込み、被災者に混じって救助され、おまけに救援
物資のパンを我先に食い散らかしたクズの仲間だろ？

松本サリン事件の時なんて、あれほど無実の人を犯人扱いしたのに、真相が明ら
かになったら、すべて警察の所為。アレで、責任をとってやめたマスゴミの人間
なんて一人もいない。

戦前は戦争翼賛で、人々を死地に送り込み、戦後は一転して、共産主義におもね
り、文化大革命翼賛。
戦後の混乱の中で、闇市でものを買わずに餓死した裁判官はいたが、マスゴミの
人間でそのように清廉潔白な人間は一人もいない。

人殺しはする、酒飲み運転はする、少女買春はする、脱税はする、放火はする、
詐欺はする、痴漢はする、泥棒はする、大麻は吸う。
捏造記事なんて星の数ほど。
再販制度を批判するくせに、自分たちの再販制度はしっかり維持を主張する。
そういうクズどもの何が「正義」だ。
失せろウジ虫！
1000 ：神も仏も名無しさん：2008/06/19(木) 02:18:02 ID:m2oXuM9G: おまえらは、雲仙普賢岳の火砕流の時に避難した家に土足で上がりこんで電気を
盗み、警戒区域から出るよう要請した警察の言葉を無視して消防団員や警察官を
巻き添えに殺したクズの仲間だろ？

阪神大震災の時に、建物の下敷きになって、助けを求める声をヘリコプター見物
の騒音でかき消したクズや、まだ煙の立っている現場に降り立ち、被災者のそこ
には無くなった方がいるので踏まないでくださいとの声を無視して「まるで温泉
地にきたみたいですね」といいはなったクズの仲間だろ？

日航123便の事故の時に、より悲惨な死体を求めて駆け回り、お棺をまたぎ、あ
まつさえ、棺のふたを開けて中を撮影しようとしたクズの仲間だろ？

新潟地震では、山古志村に入り込み、被災者に混じって救助され、おまけに救援
物資のパンを我先に食い散らかしたクズの仲間だろ？

松本サリン事件の時なんて、あれほど無実の人を犯人扱いしたのに、真相が明ら
かになったら、すべて警察の所為。アレで、責任をとってやめたマスゴミの人間
なんて一人もいない。

戦前は戦争翼賛で、人々を死地に送り込み、戦後は一転して、共産主義におもね
り、文化大革命翼賛。
戦後の混乱の中で、闇市でものを買わずに餓死した裁判官はいたが、マスゴミの
人間でそのように清廉潔白な人間は一人もいない。

人殺しはする、酒飲み運転はする、少女買春はする、脱税はする、放火はする、
詐欺はする、痴漢はする、泥棒はする、大麻は吸う。
捏造記事なんて星の数ほど。
再販制度を批判するくせに、自分たちの再販制度はしっかり維持を主張する。
そういうクズどもの何が「正義」だ。
失せろウジ虫！
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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聖書を根底から学ぶスレ その７

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