聖書を根底から学ぶスレ その６

1 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 21:52:15 ID:juuWjWan

ここは聖書に興味のある人が、聖句を根底から一歩一歩
亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのスレッドです。

何もわかっていない人は、はじめから「東大進学コース」に行くのではなく、
「基礎クラス」で学ぶべきです。 「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、
という人が行くのは 「根底クラス」であるべきです。
ここは、そんな人たちが集まる「聖書を根底から学ぶスレ」です。

基本的には創世記から黙示録まで順々に細かくやっていこうと思います。
聖書を信じている人のみ参加可能です。
聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。
ホスト役＆まとめ役は、スレ主ダニエルが行うつもりです。
では、ゆっくり楽しくいきましょう。

聖書を根底から学ぶスレ その５（WEB魚拓）
http://s03.megalodon.jp/2008-0420-2041-22/life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1207135160/

2 ：独り言：2008/04/20(日) 22:01:37 ID:/4MCrgYy

ありがとう

3 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 22:02:28 ID:c5GYodY+

前回の間際に書いたけど、もう一度書いておくべ
　
「イサクはペリシテ人の王アビメレクの子供ではあるまいか」

そうすると、ユダヤ人はアブラハムの子孫ではなくなるべ
所詮物語上の問題だし、大した問題ではないけどね

4 ：独り言：2008/04/20(日) 22:06:29 ID:/4MCrgYy

前スレ>814
サラは月のものがとうになくなっていた。
↓
そういう、妊娠が、不可能な状態でありながら、受胎したというのは、意味があると思います。
個人的には、乙女マリヤちゃんの処女受胎を重ねてしまいます。

5 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 22:09:14 ID:qNYwG0yE

>>4
ただ、サラは性行為抜きで妊娠したとは書かれていないぞ。

6 ：独り言：2008/04/20(日) 22:14:55 ID:/4MCrgYy

>>5
それは、分かってる。
生理がなくなって、妊娠できない状態だよね。ま、俺の感想ね。

アブラハムの信仰もすごいと思うな。
サラの現状を見て諦めないで、子づくり行為を頑張っていたんでしょう。

7 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 22:16:21 ID:r+RYUORw

>>3
これか？

＞997 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 18:27:45 ID:c5GYodY+
＞もう直ぐ終わるので、面白いギャグを一発
＞　イサクはペリシテ人の王アビメレクの子供だべ

ギャグで言ってるのか聖書から読み取ったのかどっち？

8 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 22:21:45 ID:c5GYodY+

>>5
＞ただ、サラは性行為抜きで妊娠したとは書かれていないぞ。
セックスしたとも書いてないべ．．．

9 ：独り言：2008/04/20(日) 22:33:44 ID:/4MCrgYy

>>8
んだ。だけど、
セックスしてないとも書いてないべ
おいらの妄想だけど、きっとしてると思うべ
それ以上突っ込まれても、おいらにはわかんねーべ　f(・○・？)

10 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 22:36:51 ID:c5GYodY+

>>7
＞ギャグで言ってるのか聖書から読み取ったのかどっち？
どちらでもないし、どちらでもあるべ．．．
創世記の編者が何でこんなシナリオにしたのか考えたら良いんじゃネエノ
何でサライさんがアビメレクの王室に連れて行かれた話が
こんな場所にあるのか

11 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 22:41:41 ID:r+RYUORw

>>10
創世記２０：４な。
「近づいていなかった」ってのはセックスしてない ってことな。

12 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 22:43:16 ID:uJVzktX+

ダニエル君・・・

復活後の体についての序説は知っています。
私が主張したいのは、イエスを主とあがめただけで復活をゆるす神に問題があるということ。
それと、復活後の新たなボディーをえたからといって天においても地においても根本的解決になるのか？
ということ。人はそれぞれ考え方、能力にも当然個人差がある。
ここで、仮に、復活後の体（ユーベルメンシュと言わせてもらおう）が天地をとうして根本的に解決できるか？
という事を疑問におもわないかな？
なぜか・・・欲の問題が解決していないじゃあないか・・・
黙示録に「は与え無しに水を飲ませてやろう・・・と宣言されていますが、人の心というものは常に善であるとは限らない
でしょ。ユーゲルメンシュの体のエネルギー元はなんだ？それを沢山獲得するために騒乱も起こりかねんでしょ？
エネルギー保存則は聖書以上に絶対法則です。これを踏まえて考えてください。
新たなルシファーのような存在が出現されることを踏まえて考えてください。
そのときは、ユーゲルメンシュは神にとっては脅威とある存在となり、また騒乱がはじまる。
そのあたりは神は手をうっているのだろうか・・・

13 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 22:53:23 ID:c5GYodY+

>>12
＞私が主張したいのは、イエスを主とあがめただけで復活をゆるす神に問題があるということ。
神が許してるんでないべ。そういう教理にしないと、信者が集まらないから
教団が、復活するヨンって誇大広告してるだけだべ

14 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 22:59:12 ID:GYof2Wrj

■創世記18:20〜22
主は言われた。
「ソドムとゴモラの罪は非常に重い、と訴える叫びが実に大きい。
わたしは降って行き、彼らの行跡が、果たして、
わたしに届いた叫びのとおりかどうか見て確かめよう。」
その人たちは、更にソドムの方へ向かったが、アブラハムはなお、主の御前にいた。

***** 感想 *****

誰かがソドムとゴモラの罪について、神に訴えていたようですね。
多くの人が、そのことを訴えていたのかもしれないですね。

それにしても不思議なのは、「主は言われた」言葉の内容は
確かに三人の人の話している内容のようなのですが、神は
三人の人とは別行動をしているところです。

15 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 23:00:35 ID:GYof2Wrj

「三人の人」は、どうやら神の分身のような書き方がされているようです。

16 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 23:02:05 ID:c5GYodY+

>>12
＞新たなルシファーのような存在が出現されることを踏まえて考えてください。
ルシファーが現れるのなら、それは多いに期待すべきではござらんか
何しろ「明けの明星」は、言わば期待の星だべ．．．何処かの教団は
間違えて悪魔の一つにしてるらしいが．．．

17 ：独り言：2008/04/20(日) 23:04:12 ID:/4MCrgYy

>>13
そうかな、こういう箇所もあるよ。
ていうか、人に対して天国かそうでないかを語るのって超ド級の禁止行為だからね。
天国か否かの決定権は、神様に在るからその権威を侵害したらいかんよ。
クリスチャンは、各自、自分の心を神様の前に正しいかどうかを聖書にてらして吟味するべし♪

　　　　　　　　　　-マタイ7章21節-
わたしにむかって『主よ、主よ』と言う者が、みな天国にはいるのではなく、
ただ、天にいますわが父の御旨を行う者だけが、はいるのである。

18 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 23:05:31 ID:GYof2Wrj

>>12
＞それと、復活後の新たなボディーをえたからといって
＞天においても地においても根本的解決になるのか？ ということ。
＞ここで、仮に、復活後の体（ユーベルメンシュと言わせてもらおう）が
＞天地をとうして根本的に解決できるか？ という事を疑問におもわないかな？

復活後のボディが天においても地においても根本的解決になるのではなく、
新しい天と地というものが、『生まれ変わった神の創造物』を表現しているんです。

ですから、復活が根本的解決というよりは
すべて解決した状態が新しい天と地であり、復活なのです。
イエスは、まだ復活の状態にない、この世において復活して見せたのです。
それは、第一コリントに書かれてあるように「キリストは初穂」だからです。

19 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 23:09:59 ID:GYof2Wrj

>>12
＞私が主張したいのは、イエスを主とあがめただけで復活をゆるす神に問題があるということ。

そのようなことは、少なくとも聖書には書かれていないことです。
どこかの教会でそのようなことを言うかもしれませんが、聖書に
書かれているのは、こういうことです。
つまり、イエスとともに十字架につくなら、イエスとともに復活するで
あろう、ということなのです。

20 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 23:11:02 ID:GYof2Wrj

★ローマ人への手紙6:3〜5
それとも、あなたがたは知らないのか。
キリスト・イエスにあずかるバプテスマを受けたわたしたちは、
彼の死にあずかるバプテスマを受けたのである。
すなわち、わたしたちは、その死にあずかるバプテスマによって、
彼と共に葬られたのである。
それは、キリストが父の栄光によって、死人の中からよみがえらされたように、
わたしたちもまた、新しいいのちに生きるためである。
もしわたしたちが、彼に結びついてその死の様にひとしくなるなら、
さらに、彼の復活の様にもひとしくなるであろう。

21 ：独り言：2008/04/20(日) 23:11:45 ID:/4MCrgYy

>>14
と訴える叫びが実に大きい。
↓
誰かが叫んだのかな？

22 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 23:13:23 ID:GYof2Wrj

★ローマ人への手紙6:6
わたしたちは、この事を知っている。
わたしたちの内の古き人はキリストと共に十字架につけられた。
それは、この罪のからだが滅び、わたしたちがもはや、罪の奴隷となることがないためである。


★ローマ人への手紙6:8
もしわたしたちが、キリストと共に死んだなら、また彼と共に生きることを信じる。

23 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 23:16:58 ID:GYof2Wrj

>>12
＞人の心というものは常に善であるとは限らないでしょ。

人の心というものは、むしろ常に善ではないのです。
このことを忘れないでいただきたいのです。
ですから、自分の思い込みなどは全否定すべきなのです。
こうすることを『自分の十字架を負う』というのです。

自分の十字架を負い、イエスに従うのでなければ
イエスの弟子ではありえない、とイエスは言っておられます。
このことをご理解ください。

24 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 23:18:35 ID:c5GYodY+

>>15
＞「三人の人」は、どうやら神の分身のような書き方がされているようです。
ここであれこれ考えても、いつものアホをしでかすだけだから
何処かにメモをしておいて、先に進んだ方が良いで．．．
何の意味もない場合が多いハズだからね

25 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 23:20:45 ID:GYof2Wrj

>>12
＞ユーゲルメンシュの体のエネルギー元はなんだ？
＞それを沢山獲得するために騒乱も起こりかねんでしょ？
＞エネルギー保存則は聖書以上に絶対法則です。
＞これを踏まえて考えてください。

新しい天と地が現れたときには、火と硫黄の燃える池もあるのです。
このことを書くのは時期早々かもしれませんが、せっかく質問されたのですから
お答えします。この炎は、永遠に新しい世界のエネルギー元です。
まだ時期早々なので、このくらいにします。黙示録まで進んだときに一緒に考えましょう。

26 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 23:23:00 ID:uJVzktX+

>>23
変なな話・・・


Mであれと・・・・

27 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 23:23:03 ID:c5GYodY+

>>17
＞天国か否かの決定権は、神様に在るからその権威を侵害したらいかんよ。
こんな事は何処にも書いてないヨン．．アホの口語訳は別として
「天国」と言う言葉は聖書に一言もかかれてないんだけどね

28 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 23:25:41 ID:GYof2Wrj

>>21
独り言さんへ

あなたのまじめで素直な態度には、感心させられます。
きっと、良い牧師さんと良い教会に恵まれたのでしょうね。

神に感謝。

29 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 23:27:28 ID:c5GYodY+

>>25
＞新しい天と地が現れたときには、火と硫黄の燃える池もあるのです。
黙示録ダベ．．火と硫黄の燃える池は、現代の地球上に幾らでもあるべ．．
黙示録の「火と硫黄の燃える池」はベスビオ火山の情報が黙示録の編者に
伝わったのではないかと思うで

30 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 23:29:23 ID:GYof2Wrj

>>26
＞Mであれと・・・・

究極のＭかもしれないですね。
よく、秋葉系メイドさんが、
献身的な感じで「ご主人さま」と言ったりしてますが
あんな感じが、案外、信仰の態度と近いのかもしれないです。

まずは神を愛することからはじまるのです。
そして、そのためには神を知ることが大切なのです。

31 ：独り言：2008/04/20(日) 23:29:53 ID:/4MCrgYy

>>27
アラーておかしな偶像には、そんな決定権はないけど、
キリスト教でいう全地全能の神様には、あるんだべ。
アラーと格が違うべ。

32 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 23:32:15 ID:c5GYodY+

>>21
＞誰かが叫んだのかな？
第１イザヤかホセア書あたりを読んでくだはい．．．アッシリアに
滅ぼされた幾つかの町の惨劇を描いてるんだと思います。

33 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 23:34:39 ID:c5GYodY+

>>31
何の関係もないだべ．．アホと違うか？
お前が聖書に全く書かれて無い事を何故信じてるのか聞いてるんだろ

34 ：独り言：2008/04/20(日) 23:41:05 ID:/4MCrgYy

>>28
そ、そうですか、ありがとうございます。
ここで、聖書の再発見が出来たので、楽しく遊ばせてもらっています。
>>33
そんなの説明するのめんどいよん。もーこの話題は無しね。アホでもいいべ


ミルトス出版のヘブル語対訳の創世記を見たら、
虐げによる叫びと説明があったよ。
虐げがあったという事だよね。

35 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 23:46:32 ID:nxmaAMtm

イヤラシイやり方だな。
嫉妬に狂った女みたいだ。

36 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 23:46:55 ID:GYof2Wrj

>>34
＞ミルトス出版のヘブル語対訳の創世記を見たら、
＞虐げによる叫びと説明があったよ。
＞虐げがあったという事だよね。

よくソドムとゴモラは、性的に乱れていたとされていますが、
それ以上に、虐げや虐待などがあったのかもしれないですね。

37 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 23:49:36 ID:c5GYodY+

>>34
＞虐げによる叫びと説明があったよ。
＞虐げがあったという事だよね。
虐げに限らず、人（人々）はいろんな事情で叫ぶ事があるやろ．．．
ソドムの人達が何で叫んだのかを聞きたいのではないんか？

38 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 23:51:59 ID:c5GYodY+

>>36
＞よくソドムとゴモラは、性的に乱れていたとされていますが、
＞それ以上に、虐げや虐待などがあったのかもしれないですね。
根拠を出していただけますか？
性的に乱れていた事の根拠はどこにあるんですか？

39 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 00:08:41 ID:QZTJ8tZV

なんでいきなり丁寧語やねん。お前は小学生か。
細かい男やな。
一通りおとなしく聖書読めっちゅうねん。

40 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/21(月) 00:08:45 ID:hmaBDkHl

ソドムの罪は、昨日あの馬鹿がごちゃごちゃにしたので、判り難かった
と思うけど。エゼキエルの１６／４０〜に書かれてます。
１６／５０を読むと判りやすいです。
性的におかしな街だったと言うのは、キリスト教団の歪曲です。

41 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 00:15:09 ID:n5JG5SgW

>>40
創世記１９：５な。
「よく知りたい」ってのはセックスさせろ ってことな。

42 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/21(月) 01:24:56 ID:hmaBDkHl

>>41
士師記１９／２２「お前の家に来た男を出せ。我々はその男を知りたい。」
これが、創世記のソースだと思うけど

43 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 01:34:24 ID:4N/iAjV2

創世記

19:6 ロトは、戸口の前にたむろしている男たちのところへ出て行き、後ろの戸を閉めて、
19:7 言った。「どうか、皆さん、乱暴なことはしないでください。
19:8 実は、わたしにはまだ嫁がせていない娘が二人おります。皆さんにその娘たちを差し出しますから、好きなよう
にしてください。ただ、あの方々には何もしないでください。この家の屋根の下に身を寄せていただいたのですから。」

娘（処女）を好きにしていいから彼らには手を出さないでって懇願している内容から、普通に読むとロトは"彼ら"の貞
操を守ろうとしてるのだと読めるが、それはキリスト教団の歪曲なのか？

44 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/21(月) 01:37:49 ID:hmaBDkHl

そりゃね．．．確かに「よく知りたい」を根拠にするのは結構だけどヨン
無理だと思うヨン．．．男の子やギャルが女を「知ってる」とか「男を
知ってる」って言えば性的な事を言うんだろうが、それをソドムの町に
言うのはアホだと思うｗ．．．それなりの街だったら大人の男も女も
いーーーーーーぱいいるんだからねぇ．．．この話はどう見てもアホの
キリスト教徒の発想としか思えない．．．こんなアホナ発想をするのは
キリスト教徒以外存在しないよ

45 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 01:59:07 ID:4N/iAjV2

新共同訳では

4:1 さて、アダムは妻エバを知った。彼女は身ごもってカインを産み、「わたしは主によって男子を得た」と言った。

とか

4:17 カインは妻を知った。彼女は身ごもってエノクを産んだ。カインは町を建てていたが、その町を息子の名前にちなんでエノクと名付けた

みたいに知るを性交の婉曲表現に用いることも多いことも多いみたいだが。

創世記の原型（元ネタ）を士師記に求めるというのは、文献学的にはあり
（士師記の描写の方がより具体的で例えばなぶりものにされ死んだ側女の
体を裂いて「こんな屈辱的なことをされた」と決起を促すなど現実味がある。）
だろうが信者が集う宗教板のクリスチャンに同意を得ようとするのは場違いなの
では？
僕はこういうのは荒らしとみなされてもしようがないと思うよ。

46 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 02:03:48 ID:aOmqACDr

>>31
人間が神を思考する限り、それはどこまで行っても「人間」の観念・空想作用。
神はどこにも「実在」しない。

人間にとって「ものが実在する」とは、人間の五感で知覚できること。例外は
「皆無」。日常生活の経験から帰納すれば、あまりにも自明なこと。

実在しないものが実在すると信じ込むことを「妄想」と呼び、精神医学による
治療の対象となる。

47 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 02:11:17 ID:p38IMt0C

>>45
信者は文献学を避けなければならんのか？

48 ：45：2008/04/21(月) 02:15:20 ID:4N/iAjV2

「聖書のここが変」とか指摘されているところを聞きかじって、
「ほーら変じゃねーか」ってはしゃいでいるようにしか見えないよ。

士師記の当該箇所を新共同訳でさらりと引用して見せてるのに、

創世記の楽園追放後の"知った"用例（新共同訳聖書を読み通さ
なくてもこの辺は目を通してるだろう）を全く知らぬかのように

>男の子やギャルが女を「知ってる」とか「男を知ってる」って言えば性
>的な事を言うんだろうが、それをソドムの町に言うのはアホだと思うｗ

なんて書いてるのみるとそういう印象が強くなる。

49 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 02:19:44 ID:4N/iAjV2

>>47

避ける必要はないだろうけど、例えば士師記の方が創世記より先に出来上
がってましたなんていう話は受け入れがたく感じる信者は多いだろうね、って
話。

50 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 02:29:07 ID:4N/iAjV2

>>47

>聖書を根底から学ぶスレ

じゃなくて、

>聖書を分析するスレ

とか

>【なにこれ？】聖書について語るスレ【ツッコミどころ満載】

ならいいと思う。「学ぶ」スレだと信者さん多く目を通すだろ？
僕は管理人じゃないし、全ての人に同等のアクセス権と書き込み
権限が与えられてるＢＢＳを礼賛してるほうなんで、荒らしに見ら
れてるから書き込むな、なんて日頃の主張上とても書けないけど。

51 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 05:51:48 ID:2xmrDif1

豚モスキーって相変わらず

現代人である自分

が解釈の基準なんだよなぁwww

エホバの証人の家庭で育ってバイセクシャルも知らない自分
豊穣神信仰に毒された地帯のことに無知な自分

それでソドムのエピソード解釈して恥じないんだからwwww

52 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 05:54:11 ID:2xmrDif1

>>50
豚モスキーの正体は聖書学少しかじってればピンと来るし
エホバの証人の裏返しだと容易にわかるだろw

ダニがカトリック崩れの福音派のまがいものだってこともw

53 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 05:54:40 ID:2xmrDif1

晒しあげｗｗｗｗ

54 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 06:28:13 ID:L+YkmGFl

>>15
＞「三人の人」は、どうやら神の分身のような書き方がされているようです。

三人の人〜主と二人の御使いは、

イエス（主）と、イエスがエリコを探らせる為に派遣した二人の斥候、

の予型、雛型、伏線、だべ。

ソドム滅亡とエリコ攻略の話は、どちらも「掲挙」の予告、モデルケースだべ。

55 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 06:29:41 ID:2xmrDif1

>>40
どー考えても創世記の成立が先だ 豚モスキーwwww

ソドムとゴモラが豊穣信仰のメッカwで岩塩交易による富の集積によって腐敗堕落していた
旧約が筆記されたらしい当時のアッシリアやバビロニア　後世の帝政ローマの先駆として
イスラエルの連中に映り　それがキリスト者に受け継がれたのは不思議でもなんでもないだろうがｗｗｗ

旧約の主題のひとつが豊穣『神』信仰との絶えざる闘争なんだから　ソドムとゴモラにその主題が反映されてるのw

やっすい時代遅れの聖書学以外の本も読めよエホ証崩れの豚もスキーwwwww

56 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 06:35:54 ID:2xmrDif1

>>54
あｗｗｗｗ
デカルトベーコン濫読君だーw

史実的には　ソドムとゴモラの滅亡って　ヒッタイトあたりの侵略かもわからんね
アブラハムの一族自体がヒッタイトの斥候だったとか


ヨセフもヒッタイトのエジプト征服にあわせて　エジプトに移住したのかもしれない

57 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 06:43:50 ID:2xmrDif1

旧約のスタンスは　現実の政策とは違って東方外交重視なんだけど
実際はエジプト重視でそれがバビロン捕囚を招いた

このイスラエルとエジプトの関係は　詩篇に堂々とエジプト本土で根絶されたはずのアテン賛歌が
紛れ込んだりしてるところから見るととても興味深い
聖櫃もおそらくエジプトのどこかに眠っているはずですし

58 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 06:45:43 ID:BtDx5YeA

お前は人をコケにするために物知りになったんか？

59 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 06:58:26 ID:2xmrDif1

ソロモン王を訪問したシバの女王もエジプトの勢力圏に存在している

シナイ半島からイスラエル地峡にかけての荒野が防壁になって自閉していたナイル文明圏に進出し外部とのルートを
開いたのがヒッタイト　そしてそれと関係があったらしいアブラハムの一族

エジプトがシルクロードの最初の西の終点であり　紅海を通じて（シバの王国がその窓口か？）世界につながる
交易路ができていたことを考えると　
旧約のスタンスに反する　エジプトとの深いつながりは興味深いと思う
豊穣神信仰との闘争も　カナン土着勢力との抗争の反映だけではなく　圧倒的文化的優位にあったエジプトの
影響からの脱却を目指したものかもしれない

まぁ卑近な例で言えば今の嫌米厨みたいなものかな？w

60 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 07:09:13 ID:2xmrDif1

訂正www
ヒッタイトはヒクソスにしといてねw
ｺﾞﾒｿｺﾞﾒｿｗｗｗ

それにしても大工風情のヨセフが　三博士からの贈り物で旅費には事欠かなかったとはいえ
近所のシリア方面ではなくエジプトの避難したのも面白いね

61 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/21(月) 07:16:01 ID:hmaBDkHl

頭の中がごちゃごちゃの人間が発言すると論点がごちゃごちゃに
なるんだけど、普通の人間は論点をぼかさない方が良いと思いますｗ

クリスチャンは曖昧になった方が良いのかも知れないが．．．

62 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 07:22:30 ID:2xmrDif1

オマエが無知だから理解できナインだよ豚モスキーw

オマエが創世記当時のイスラエルの客観的状況　語ったこと見たことないぞw

タネ本の聖書学しか知らんから　イスラエル地峡一帯しか知らないんだろうがwwww

63 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 10:20:49 ID:giBEQAes

ユダ裏切ってない？１７００年前の「福音書」写本解読

　米国の科学教育団体「ナショナルジオグラフィック協会」は６日、１７００年前の幻の
「ユダの福音書」の写本を解読したと発表した。

　イエス・キリストの弟子ユダがローマの官憲に師を引き渡したのは、イエスの言いつけ
に従ったからとの内容が記されていたという。

　１３枚のパピルスに古代エジプト語（コプト語）で書かれたユダの福音書は、「過ぎ越しの
祭りが始まる３日前、イスカリオテのユダとの１週間の対話でイエスが語った秘密の啓示」
で始まる。イエスは、ほかの弟子とは違い唯一、教えを正しく理解していたとユダを褒め、
「お前は、真の私を包むこの肉体を犠牲とし、すべての弟子たちを超える存在になる」と、
自らを官憲へ引き渡すよう指示したという。

　同文書は３〜４世紀に書かれた写本で、１９７０年代にエジプトで発見され、現在はスイス
の古美術財団で管理されている。同協会が資金援助し、カッセル元教授らが５年間かけて
修復、内容を分析した。

　福音書はイエスの弟子たちによる師の言行録で、実際は伝承などをもとに後世作られた
ものと見られている。うち新約聖書に載っているのは、マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの４人
分だけ。ユダの福音書は、２世紀に異端の禁書として文献に出てくるが、実物の内容が
明らかになったのは初めて。

　詳細は、２８日発売の「ナショナルジオグラフィック日本版」に掲載される。

読売新聞　2006年4月7日
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20060407i301.htm

64 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 11:23:30 ID:2xmrDif1

>>63
ぐのーーしすーーｗｗｗｗ

65 ：キリスト教VSイスラム教：2008/04/21(月) 12:32:08 ID:Y0Tgc1t/

いま、虐げられた人々にとって、ないしは、著しく不公平な富の分配が行
われている国の人々にとって、イスラム教が共産主義に代わって「救いの
ドグマ」となりつつある。積もり積もった怒りは、革命か聖戦のような過
激なドグマでないとおさまりがつかないかのように見える。共産主義（現
実に行われたものは、真の共産主義ではない）は、豊かさをもたらさなか
った。民衆が、自由主義国との経済格差に気づいたとき、共産主義国は自
壊した。しかし、宗教は自壊しない。まして1400年間、拡大を続けている
宗教においては尚更のことである。神の前ではみな平等であるとするイス

ラム教が、不満を鬱積した人々の心に、容易に浸透し、信者を増やして行
ったことは理解できる。「最後の審判」の教義は、モラルを維持する上で
も有効だろう。西欧の匂いの染み込んだキリスト教では、その鬱積を解消
できない。ヒンドゥー教は余りに地域的である。仏教は過激な行動には向
かない。結局、不満を吸収するドグマとして、イスラム教はこれからも拡
大し続けるのだろう。だが、イスラム教を国教とする多くの国が、いまの
政治体制を続けられるとは考え難い。そこには極端な富の不平等がある。
アメリカとの紛争が落ち着けば、テロリズムの矛先は王政打破に向かうに

違いない。そう遠い未来ではない。そのような危機が訪れたとき、イスラ
ム教がなお民衆の救いとなり得るかどうか。真の「救いのドグマ」かどう
かの判断は、それまで待たなければならないのかもしれない。イスラム教
が救いのドグマであってもかまわない。要は、聖戦を実践ではなく教義と
してとらえてくれるか、神はアッラー以外にいるかもしれないと、思って
くれるかどうかである。寛容は、求めても得られないと諦めてよいものか。
混迷の極みにある現代こそ真っすぐな道を民衆に示さなければならない。
それこそが真の宗教の使命である。

66 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 12:42:22 ID:2xmrDif1

>>65
代替エネルギーが実用化すれば猪スラムの豚はあぼーーんですからｗｗｗｗｗ

67 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 14:59:37 ID:Y0Tgc1t/

バカ死ね　バカ死ね　バカ死ね　バカ死ね　バカ死ね　バカ死ね　バカ死ね

68 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/21(月) 15:01:20 ID:HxMXvnme

薬のみなさい豚モスキーｗｗｗｗ

69 ：独り言：2008/04/21(月) 21:33:10 ID:0HQwNN9i

>>45
知るを性交の婉曲表現に用いることも多いことも多いみたいだが。
↓
その通りだと思うよ。同意って何の同意？
あなたの意見は、マトモな解釈だとおもうけどね。
士師記ってギペアの事かな・・・・(聖書開くのメンドイ)
あの箇所は、聖書の中で一番嫌いな所です。

70 ：独り言：2008/04/21(月) 23:12:40 ID:0HQwNN9i

>>54
ほほう。そんな風に考えた事はなかったな。

71 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/21(月) 23:39:56 ID:hmaBDkHl

>>45
士師記と創世記で共通するのは、集団で少数の男を「知る」だべ
これは、同性愛ではなくてサディズムだよ．．．集団リンチだべ

それで、どちらも女を犠牲にして、男を守ろうとしてるんだべ
（士師記の方が側女が集団レイプで結局しんでしまうんだけど、
創世記のロトも娘の犠牲を覚悟としたシナリオでしょ．．明らかに
士師記のアレンジコピーだよ）

どちらにしても同性愛とは全く違うよ

72 ：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 23:50:26 ID:lt+F01Vt

>>63
そのユダとの陰謀がばれるから、ユダの口を永遠に封じるために、イエス
がユダを殺した、又は殺させたと解釈するのが、最も合理的な解釈だね。
さもなければ、聖書からは、ユダの死因は、全く不明なままである。

イエスこそは、史上最大のペテン師。ユダはその犠牲者。

73 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/22(火) 00:06:27 ID:OS4jlJQt

士師記を読んで面白いのは、この女性の集団レイプ事件が部族同士の
戦争に展開するんだｗ
現代では考え難い事だけど、フラストレーションの溜まりまくった
オツムの弱い少年達が集団リンチ事件を起こすのと同じだよ．．．
それを取り締まる公権力がないから、戦争沙汰になるんさ

士師記では、こんな事件は強い公権力がないからおこるんだとして、
王政を造るべきだと言ってるんだろ．．．
創世記はそんなモラルのない町は神の裁きを受けるとしてるんだよ
そこが違うだけだよ．．．
キリスト教団は、同性愛はダメヨンだろ．．．

74 ：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 02:51:13 ID:ZU3ds9y9

集団レイプだろうが集団リンチだろうが神様の目に悪とされることが行われていた町であった って認識で良いのでは？
悪の明細？にこだわる理由がよくわかりません。

75 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/22(火) 06:27:44 ID:1tP8l4Hg

>>71
なんで豊穣神信仰を無視するんですか？ｗ

オマエが無知だって証明だよｗｗｗｗ

76 ：言語暴走野郎：2008/04/22(火) 19:15:42 ID:FBLxe7uh

>>63

>そのユダとの陰謀がばれるから、ユダの口を永遠に封じるために、イエス
がユダを殺した、又は殺させたと解釈するのが、最も合理的な解釈だね。
さもなければ、聖書からは、ユダの死因は、全く不明なままである。

イエスこそは、史上最大のペテン師。ユダはその犠牲者。

あなたは、まさに労働者である。　ゼカリア書に全て預言されているではないか。
９−９には、イエスがエルサレム入城の時、和平の使者としてロバに乗り、銀３０枚を
陶器師に与え、弟子達は、逃げ惑う羊となると。
ゼカリアは、他にも　多くの預言に満ち溢れている。

そして、ゼカリアの秘文は預言する、ユダの裏切りを。。。

あなたは、この意味を死ぬまで理解出来ない。

あなたは、まさに　労働夫である。

77 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/22(火) 19:19:30 ID:1GHrGc6P

おそらく、豊穣神は人間以下でしょう。

78 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/22(火) 19:20:02 ID:3achqusy

>>76
＞は引用全部につけたほうがいい

79 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/22(火) 19:20:57 ID:3achqusy

>>77
最初はよくても人間の欲望を肥大させて邪神になる
今の資本主義も　一種の豊穣信仰だね

80 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/22(火) 19:24:30 ID:1GHrGc6P

>>79
まさしくそうです。

メーソンの神は豊穣神も入っています。
どうぞ、英語だけど。
http://www.dccsa.com/greatjoy/freeup.htm

81 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/22(火) 19:26:05 ID:3achqusy

>>80
ジャブルオン
エホバ　バール　オシリス

こら！！ｗｗｗｗ

82 ：言語暴走野郎：2008/04/22(火) 19:30:49 ID:FBLxe7uh

>>78
ご指摘ありがとう。　今後　気をつけます。

６３氏は、どうせ　ゼカリア書を読む気がないだろうから、これでも見ればいいと思う。

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Zechariah

83 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/22(火) 19:35:55 ID:1GHrGc6P

>>81
奴らはどうやら本気みたいですよwwww

馬鹿もほどほどだよねw

ですが、太古の昔からメーソンは存在しています。
研究価値はあります。
その上で結論を出せばいいじゃないですかw

84 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/22(火) 19:41:51 ID:3achqusy

>>83
ユダヤも微妙だからね
エジプトのアタリからね

85 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/22(火) 19:48:15 ID:1GHrGc6P

>>84
創世記よめばそのころからすでに違う神に走っちゃたりしていますよ。

86 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/22(火) 19:52:12 ID:3achqusy

>>85
エジプト寄留時代にﾅﾆがあったのか　なんですよ
ちなみにシナイ半島の特にシナイ山は純然たるエジプト王国の一部でした
そこでモーセが十戒を授かり　残された民がエジプトの聖牛信仰に走った。。。。って言うのも面白いんですが

87 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/22(火) 19:57:59 ID:1GHrGc6P

>>86
サロメはそこの着目しているんだね。

アブラムの親父のテラだって豊穣信仰じゃないかな？


マイブームでは、創世記10章と11章を着目しています。

88 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/22(火) 20:10:25 ID:3achqusy

>>87
だからメソポタミアから逃れた

ていうかアブラハムの一族はヒクソスと関連があるのかもね
出エジプトもヒクソスの追放と関連があったりして

流浪の民にしては異様に戦争に強いし

89 ：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 21:51:06 ID:Pt6/6l2R

>>76
新約聖書は、旧約より遥か後の時代に書かれた書物。旧約を下敷きにすれば、
「遡及的予言」などいくらでも自由に作れる。これは「予言」などではなく、
「コジツケ」又は「後出しジャンケン」と呼ばれる。

90 ：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 22:13:59 ID:pcx+vWP2

べつに陰謀論でなくとも説明できることを確証もなしに陰謀にしてしまう気が知れない。

不明な点を解き明かすんじゃなくて、空白に自分の考えたエピソードを埋め込んでるだけだと気づかないんかね。
>>80
スティーブン・ナイト「知られざるフリーメーソン」（中公文庫）にも書いてあった。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Jahbulon

91 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/22(火) 23:46:43 ID:G4EMr4+X

>>83
＞ですが、太古の昔からメーソンは存在しています。

どこの本で仕入れた情報か知りませんが、
そういうデタラメな本を信用するのはやめたほうがいいですよ。

92 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/22(火) 23:47:33 ID:G4EMr4+X

どうでもいい話ばかりここでする人が多くいるのは
何が悪いのでしょうか？

こういう人たちをほったらかしにしている僕が悪いのでしょうか。

93 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/22(火) 23:54:30 ID:G4EMr4+X

■創世記18:23〜24
アブラハムは進み出て言った。
「まことにあなたは、正しい者を悪い者と一緒に滅ぼされるのですか。
あの町に正しい者が五十人いるとしても、それでも滅ぼし、
その五十人の正しい者のために、町をお赦しにはならないのですか。

***** 感想 *****

アブラハムは、神がソドムとゴモラを滅ぼすとは一言も言っていないのに
すでに神がそれらの町を滅ぼすつもりであると思ったようです。

94 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/22(火) 23:58:02 ID:G4EMr4+X

■創世記18:25
正しい者を悪い者と一緒に殺し、正しい者を悪い者と同じ目に
遭わせるようなことを、あなたがなさるはずはございません。
全くありえないことです。
全世界を裁くお方は、正義を行われるべきではありませんか。」

***** 感想 *****

アブラハムが必死に神と交渉し、神から妥協を引き出そうとしているのが
わかると思います。親戚であるロトの家族が、滅ぼされようとしている町に
住んでいるからなのでしょうか。

95 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/23(水) 00:03:40 ID:rmAhl8yt

■創世記18:26
主は言われた。
「もしソドムの町に正しい者が五十人いるならば、
その者たちのために、町全部を赦そう。」

***** 感想 *****

ソドムの町に正しい者が五十人いるならば
町全体を赦す、と神が言いました。

なぜ町というのは、このように運命共同体なのでしょう。
悪い者だけが酷い目に遭って、正しい人は良い目にあえばいいのに。
しかし、町は運命共同体なのです。

アブラハムが「五十人」という数で交渉してきたので、
神もそれを受けて「五十人」という数でアブラハムに答えられました。

96 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/23(水) 00:08:34 ID:rmAhl8yt

■創世記18:27〜29
アブラハムは答えた。
「塵あくたにすぎないわたしですが、あえて、わが主に申し上げます。
もしかすると、五十人の正しい者に五人足りないかもしれません。
それでもあなたは、五人足りないために、町のすべてを滅ぼされますか。」

主は言われた。「もし、四十五人いれば滅ぼさない。」
アブラハムは重ねて言った。
「もしかすると、四十人しかいないかもしれません。」
主は言われた。
「その四十人のためにわたしはそれをしない。」

***** 感想 *****

アブラハムの神への交渉は続きます。

97 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/23(水) 00:10:11 ID:rmAhl8yt

■創世記18:30〜31
アブラハムは言った。
「主よ、どうかお怒りにならずに、もう少し言わせてください。
もしかすると、そこには三十人しかいないかもしれません。」
主は言われた。「もし三十人いるならわたしはそれをしない。」
アブラハムは言った。「あえて、わが主に申し上げます。
もしかすると、二十人しかいないかもしれません。」
主は言われた。「その二十人のためにわたしは滅ぼさない。」

98 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/23(水) 00:12:24 ID:rmAhl8yt

■創世記18:32〜33
アブラハムは言った。
「主よ、どうかお怒りにならずに、もう一度だけ言わせてください。
もしかすると、十人しかいないかもしれません。」
主は言われた。「その十人のためにわたしは滅ぼさない。」
主はアブラハムと語り終えると、去って行かれた。
アブラハムも自分の住まいに帰った。

***** 感想 *****

アブラハムはソドムに正しい人はほとんどいない、
ということに気づいていたのでしょう。
しかし、「十人」ということでアブラハムの交渉は終了しました。

99 ：独り言：2008/04/23(水) 00:23:40 ID:qALfUrn4

>>98
聞いた話なんだけど、この箇所から、
ユダヤ人は、礼拝する時に10人集まるか否かで、決めるそうですよ。
人数が足りなかったら、電話して仲間を誘いまくるんだって。
もし、人数が集まらなかったら、集会は中止なんだって。

100 ：独り言：2008/04/23(水) 00:27:04 ID:qALfUrn4

アブラハムって良い心の持ち主だね。
少数の正しい人達の事をホント気にしているって感じですね。
まあ。ロトの事が気になってたんだろうけど、

101 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/23(水) 00:38:07 ID:AqvgfcDm

>>100
＞少数の正しい人達の事をホント気にしているって感じですね。
正しくない人達って、どの様に正しくないんかねぇ

102 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/23(水) 00:46:43 ID:AqvgfcDm

>>98
＞ということに気づいていたのでしょう。
＞しかし、「十人」ということでアブラハムの交渉は終了しました。
たったの１０にんですか？少なすぎないですか？
ソドムの町で恐怖と無念の思いで、辛い思いをしていた人達は、もっと
遥かに沢山いたと思うんだけど

103 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/23(水) 01:28:37 ID:AqvgfcDm

>>100 >>98
どうせ答えられるわけないんだから、先をやりな．．．

104 ：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 07:58:27 ID:2RQ4/TT/

ココモ臭（くさ）
おまえ取りあえずなんか言っときたいだけやろ。何を意図してどこに話を持っていこうとしてるかわからんわ。
反抗期臭い。

105 ：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 08:45:11 ID:lKjUgv9w

アブラハムは、主とソドムの住人との間に立って、ソドムの住人のために、主に執り成しをした。

この「執り成し」という行為が重要。

というのは、イエスは、主と人との間に立って、人のために（人を救うように）主に執り成しをした（する）、から。
だから、イエスはキリスト（救世主）と言われる。

この意味において、アブラハムはイエスの予型、雛型、伏線。

つまり、あなたがた（我々）は「ソドムの住人」に譬えられているということ。
イエスはソドムの住人ではなく、部外者、外から来た者。
そう認識してこの話を読むべし。

106 ：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 18:03:26 ID:+GyzoCjj

多くの悪い者のためにわずかな正しい者が
一緒に滅ぼされることを恐れたアブラハム
正しい者十人のために町を赦すように願った
２３〜２５節は仁義の道徳観そのものだな
対して神が示した公義とは？その後の展開から見えてくるものは？

107 ：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 18:19:35 ID:lGNmfx+Z

今回もソドムは滅亡した。

ソドムの住民は全員死ぬ。生存者ゼロ。

町を脱出できた者なし。

ロト（義人）はいなかった。

108 ：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 18:26:03 ID:lGNmfx+Z

ソドムの町を訪れた二人の御使いは、次の記述の二人である。

3 それから、わたしがわたしのふたりの証人に許すと、彼らは荒布を着て千二百六十日の間預言する。」
4 彼らは全地の主の御前にある二本のオリーブの木、また二つの燭台である。 5 彼らに害を加えようとする者があれば、火が彼らの口から出て、敵を滅ぼし尽くす。彼らに害を加えようとする者があれば、必ずこのように殺される。
6 この人たちは、預言をしている期間は雨が降らないように天を閉じる力を持っており、また、水を血に変え、そのうえ、思うままに、何度でも、あらゆる災害をもって地を打つ力を持っている。
7 そして彼らがあかしを終えると、底知れぬ所から上って来る獣が、彼らと戦って勝ち、彼らを殺す。
8 彼らの死体は、霊的な理解ではソドムやエジプトと呼ばれる大きな都の大通りにさらされる。彼らの主もその都で十字架につけられたのである。

二人の御使いは、主から全権を委ねられて、町の住民を探りに来た。
この二人の御使いは、裁き司、
義人にとっては救い主。
愚者にとっては裁き主。
二人はその権能を持っている。

109 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/23(水) 20:06:13 ID:AqvgfcDm

>>108
＞彼らの主もその都で十字架につけられたのである。
この主って誰だと思ってますか？
９　さまざまの民族、種族、言葉の違う民、国民に属する人々は、
　　三日半の間、彼らの死体を眺め、それを墓に葬ることは
　　許さないであろう。
１０地上の人々は、彼らのことで大いに喜び、贈り物をやり取り
　　するであろう。この二人の預言者は、地上の人々を
　　苦しめたからである。

この２人の預言者は人々を苦しめたんだろ．．．この２人は
黙示録の編者から見た、パウロとペテロだよ

110 ：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 20:19:53 ID:H3IZHx8a

>>109
違うでげす。
この二人とは、イエスとノストラダムスだす。
イエスもノストラも「もうすぐ（いずれ）終末が来て、人々に恐ろしい裁きが下される」
と預言して人々を恐怖に陥れた。

また、イエスをその一人に入れたくないのなら、この二人とは、
ノストラダムスとセザール、と考えても良い。

＞１０地上の人々は、彼らのことで大いに喜び、贈り物をやり取り するであろう。この二人の預言者は、地上の人々を 苦しめたからである。

ノストラダムスは、「１９９９年に人類滅亡か？」と予言した、と言いふらされて、
人々を苦しめた。
しかし、１９９９年に何事もなかったので、人々は「助かった」と勘違いして、
贈り物をやり取りして喜んだ。

だが、本当の恐怖はこの後に来る。
二人の預言者を嘲笑した豚どもに恐ろしい裁きが下されるのだ。

111 ：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 21:30:12 ID:eSVunq2q

ノストラダムスは予言などしておりませんけど。
何か勘違いしておられる方がいますね。

112 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/23(水) 23:17:14 ID:AqvgfcDm

>>110
あてはめをしたいのなら、書かれてる事を全部当てはめてごらん
�@「彼らの主も」．．．誰？
�A「その都で」．．．．何処？
�B「十字架」．．．．．何時ごろの刑罰？
�C「さまざまの民族、種族、言葉の違う民、
　　　国民に属する人々は」．．．何処の人々？
�D「三日半の間、彼らの死体を眺め」．．．何故？
�E「それを墓に葬ることは許さないであろう。」．．．何故？
�F「地上の人々は、彼らのことで大いに喜び」．．．なぜ？
�G「贈り物をやり取りするであろう。」．．．何故？
�H「この二人の預言者は、地上の人々を
　　　　　　　苦しめたからである。」．．．何をしたの？

一つでもいいから、説明して欲しいんだけどね

113 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/23(水) 23:26:09 ID:ijXfEFOR

>>112
結局　聖書の中を無限回遊ｗｗｗｗｗｗ

114 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/23(水) 23:29:02 ID:AqvgfcDm

お前のオツムが回遊してるだけだよ

115 ：独り言：2008/04/23(水) 23:31:05 ID:qALfUrn4

>>102
そうだよな。辛い思いをしていた沢山の人達は、何処だろ？
かなり強引な解釈だと思うけど、こういう風に考えてみました。

エレミヤ3章1節
もし人がその妻を出し彼女が彼のもとを去って他の男のものとなれば
前の夫は彼女のもとに戻るだろうか。その地は汚れてしまうではないか。
お前は多くの男と淫行にふけったのにわたしに戻ろうと言うのかと主は言われる。

姦淫の罪、性的な罪を犯すと「その地は汚れてしまう」らしいです。
ソドムの性的な罪で汚された、「地」が神様に対して叫んでいたのかもしれません。
地が、叫ぶのかと突っ込みを入れられそうですが、聖書にはこういう箇所もあります。

ローマ8章22節
被造物がすべて今日まで、共にうめき、共に産みの苦しみを味わっていることを、わたしたちは知っています。
詩 100章1節
全地よ、主に向かって喜びの叫びをあげよ。

詩編をみると、全地が、神様を褒め讃える事が出来るのなら、反対に罪に汚れた痛みを訴える事も可能でしょう。
また、アベルが殺された時は、血が土の中から叫んでました。

116 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/23(水) 23:31:31 ID:ijXfEFOR

>>114
基礎的知識皆無な豚モスキーは聖書に寄生してるだけだよｗ

117 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/23(水) 23:33:04 ID:ijXfEFOR

ていうか豊穣神信仰　および儀礼抜きにソドムとゴモラ　カナンの諸都市について語るのは

豚モスキーぐらいだぞｗｗｗｗ

いつの聖書学だよｗｗｗｗｗ

118 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 13:22:04 ID:XcZBrMVp

>>115
そういった人達は町から離れたか殺されて居なくなってたんじゃね？
聖書からは読み取れないけど俺ならそんな町とはおさらばする。

119 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/24(木) 16:08:25 ID:V3Z1yrRP

結局　エホバの証人崩れのココモスキーにとってクリスチャンは機械的逐語霊感説のエホバの証人と同じように
聖書理解するって妄想してるんだよなｗ
だからその次元でクリスチャンを誹謗中傷するｗ

ソドムとゴモラの　十人の義人の話で多いだの少ないだのって言い出すｗ
ヨハネによる黙示録で暗喩や比喩による表現まったく無視して解釈したりｗ
これって裏返しのエホバの証人価値観なんだよねｗ

おまけにタネ本の聖書学が古いのと　ココモスキー自身の無教養さでｗ
旧約時代の具体的な背景の知識が皆無ｗ
カナン地方の土着信仰の実態すら知らず　バイセクシャルの存在も知らないｗ

聖書読書感想文のダニエルなら相手にちょうどいいけどさぁｗバカモスキーにはｗ

120 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 17:37:40 ID:S+4xUqqX

でも、ソドムの男達が同性愛者だった、とするのはおかしいんじゃね？

ロトは二人の御使いを守る為に、自分の二人の娘を彼らに差し出して、
「この娘達を差し出すから好きなようにしてもいい、だけど二人の御使いには何もしないで下さい」
と懇願した。

ソドムの男達が同性愛者だったら、女、二人の娘には興味ないはず。
ロトもそれを知っていたはずだからね。

ココモは同性愛者の変態だから、サロメおたぁ や愛花を差し出されて「好きにして」
と迫られても困る、
それと同じ。

まあ、変態同士というのは一致しているけどね。

121 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/24(木) 17:46:14 ID:V3Z1yrRP

>>120
バイセクシャルって知らん？w
そっちのほうがずーーっとおおいよw

122 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/24(木) 17:47:43 ID:V3Z1yrRP

それと
猪スラムは同性愛者　原則死刑だぞwww

123 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/24(木) 17:47:56 ID:eqTaA6PR

>>121
なかた（なかやま）がそうだねWWWW

あいつが変態だったとは・・・WWWWWW

124 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/24(木) 17:48:41 ID:eqTaA6PR

奴の性癖強烈ですけど・・・・

125 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/24(木) 17:50:03 ID:V3Z1yrRP

>>124
病人いじめるなw

126 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 17:54:13 ID:esOlcisC

まず聖書を普通に全部読んでみろよ。
それから矛盾点のみを抜き出して考えてみよう。

127 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/24(木) 18:02:49 ID:V3Z1yrRP

>>126
意味ないです
まず基本的な歴史的状況やら民族的知識がないとね
旧約の列王記のように　参考資料をあげている文書すらあるんですから
内容に齟齬があっても当たり前で　それで終始するのは豚モスキーのような馬鹿だけですw

128 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 18:03:06 ID:S+4xUqqX

でも、ロトは何故

「その二人の人が主からソドムの町を偵察する為に派遣された御使いであり、
主からその権能を委ねられている」

と解ったのでしょうかね？

そのいきさつは書かれてないようだし。

129 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 18:42:50 ID:tyX5UqjV

なんで書き出しがいつも「でも」やねん。
それは置いといて、聖書に書いてないことは聖書からは読み取れないわけだけどただならぬ雰囲気でもあったんじゃね？
あとは事前に夢に現れた とか。

アブラムは勘の鋭い人物であったようには思う。
なんとなくだけど。

130 ：独り言：2008/04/24(木) 19:34:16 ID:2yK4nwh6

>>128
羊は、牧者の声を聞き分けると書いてなかったっけ？
ロトは、信仰者だったから、この方達が御使いだと、分かったんじゃないでしょうか？

131 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/24(木) 19:50:48 ID:kUoAnev5

>>115
エレミヤ１／６〜を読んでください。
背信の女イスラエルのした事を見たか、彼女は．．．どこでも
行って淫行にふけった。

女とはイスラエルの事だよ
男とはアッシリアの事だよ
淫行とは、何の事だべえ．．少しは考えてみな！！

132 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/24(木) 19:53:51 ID:kUoAnev5

だろ．．．キリスト教徒は何重にも、淫行が刷りこまれた連中だと
言う事だべえ

133 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 20:01:21 ID:S+4xUqqX

でも、ロトが義とされたのは、
「自分の娘を犠牲にしてでも二人の御使いを助けよう」
としたその行為によってでしょう。

行為を伴わないで、信仰だけじゃあ、駄目だべさ。

って新約聖書のどこかにあったよね。

134 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/24(木) 20:03:44 ID:kUoAnev5

>>130
お前の聖書のヨハネ福音書１／１〜読んでみな．．．
初めに「淫行」があった。「淫行」は神と共にあった。「淫行」は神であった。
この「淫行」は、初めに神と共にあった。
万物は「淫行」によって成った。成った物で、「淫行」によらずに
成った物は何一つなかった。

キリスト教徒は、毎日これを復唱してるんじゃねぇの

135 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 20:09:58 ID:VLb4kEWU

つまんねえ煽り

136 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/24(木) 20:12:55 ID:kUoAnev5

>>133
＞「自分の娘を犠牲にしてでも二人の御使いを助けよう」
＞としたその行為によってでしょう。
と言うシナリオを創世記の編者は考えたんだろ．．．
その犠牲にされられそうになった娘達は何で助かったんだぁ？
これも信仰心にしたいんだろ．．．
あんまり言うとまた馬鹿がでてくるかも知れないけど

どうして、こうも「淫行」に洗脳された奴ばっかりなんだろね

137 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/24(木) 20:16:55 ID:kUoAnev5

と言って、エレミヤの１／６〜なんか絶対目にしないダベ
淫行の女が実はイスラエル国の不正の事だったなんて、知りたくも
ないんだろ．．．

138 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 20:30:20 ID:TbPGqNR7

気の引き方が ヘ タ ク ソ ♥

139 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 20:40:15 ID:TbPGqNR7

というよりバビロン捕囚の始まりから終わりまで活躍した預言者エレミヤを引っ張り出して何がしたいんだココモは。

140 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 20:53:38 ID:L6aaMv9U

>>28様

＞＞独り言さんへ〜　
あなたのまじめで素直な態度〜（略）

え！？ココ、読んで下さいよ。
　　　　　　　↓　↓
独り言の立てたスレ
クリスチャンだから処女と結婚したい。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1204215027/

セカンドレ○プ　＆　ネットオ○ニー　
なんだけれど？

141 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 20:58:59 ID:pyTVD1eb

ロトはアブラハムの甥で、テラと共にカナンを目指した人11：31
ソドムに身を寄せたよそ者で、ソドムはカナン人(ハムの子孫)の領土かな
ロトが義人だから助けられたわけではないと見てるんだが、先に進んで確ましょ

142 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/24(木) 22:17:32 ID:kUoAnev5

>>141
＞ロトが義人だから助けられたわけではないと見てるんだが、先に進んで確ましょ
創世記の編者がアホだから、ロト一家が救出されるシナリオしか書けなかったんだよ
１８／２２〜３３のアブラムと主の交渉で、善人が５０人−＞１０人いたとしても
その１０人は救出するとしていながら、結局ロト一家（妻は死ぬ）しか救出でき
なかったでしょ．．それ以上に、主がソドムの町の様子を調べに降りたのに
御使いは全く調べた様子もないでしょ（ロト一家と、男たちにしか会ってない−＞
男たちの家族はどうだったの？）．．．
このシナリオはかなり雑な物語だと思うよ

143 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/24(木) 22:29:34 ID:kUoAnev5

もう一つ追記ね
１８／２０
主は言われた「ソドムとゴモラの罪は非常に重いと「訴える叫び」が
実に大きい。
だけど、この「訴える叫び」は誰が叫んでるのか判らないだろ
もし、町の住民だったら、この人達は救出せんでも良いのか？
この人達は無視ですか？

後、些細な事だけど、ロトと御使い達を襲った町の住民は
「若者も年よりもこぞって押しかけ」で集団心理かも知れないし
誰か黒幕親分の命令かも知れないだろ．．こういう場合、襲った
人達の罪が問われるかどうかは論議が必要だろ．．そういう
黒幕親分を暴虐無人に好き勝手をやらせてる、統治者達の罪ダベ

144 ：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:55:39 ID:pyTVD1eb

ユダヤ教はイスラム教の姉妹宗教だとされるそうだからもう少し旧約の基本
スタンスを踏まえて聖書を読んでるのかと思ったが、いつも焦点がズレてんだな
せめて、旧約の神様は『聖絶』という裏業を使うことぐらい忘れんでいてくれよ

＞ロト一家が救出されるシナリオしか書けなかったんだよ
じゃなくて、
ロト一家だけが救出されるシナリオを書こうとしたんだよ
何故かって？
そりゃルツと同じ雛型だからだよん

145 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:10:13 ID:qG0YlN46

>>142
あとさ、めんどうじゃなければ
あなたの使ってる聖書の19：4そのままコピペしてみてくれないかな？
ついでに何訳かも教えてちょ

146 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/25(金) 00:10:47 ID:Jf4ZISrL

>>144
こういうアホもこまったものだｗ　
コイツは多分アホプロテだべ．．．何か言わないと大人しく
眠れないだけの御仁だよ．．．アノ馬鹿と同じで論点がずれまくってる
んだよ

147 ：言語暴走野郎：2008/04/25(金) 00:34:12 ID:lKK9xuyu

ソドムとゴモラに関しては、歴史的事実を旧約編者が、比喩的表現としたのかどうかを
を検証する必要があると考える。旧約新約その他から考察した資料があるので、一考されたい。

http://home.att.net/~nathan.wilson/sodom.htm

148 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/25(金) 01:02:59 ID:Jf4ZISrL

>>147
読んだ．．明日時間があったらもう一度読み直すけど

ソドムとゴモラはどうも作り話ではないかと言うのが僕の意見です。
モデルがあったとしたらＢＣ８世紀にアッシリアに焼き討ちされた
北イスラエルの何処かの町ですｗ

第一イザヤ・申命記・エゼキエルあたりに（これよりもっと後代の物にもある）
この断片があるんだけど
それらが何れも共通してて．．共通の伝承があるんだと思いますｗ．．．
それで、それより古いサムエル記や詩篇の古い所には全くないんですｗ

創世記の物語は明らかに幾つかの物語を寄せ集めして、創世記の編者が
新たな紙芝居を作ってるんだけどね

素材として
　�@名前だけのアブラハム伝承
　�A物語としてはシシ記のシナリオのアレンジコピー
　�Bロトさんの名前だけの伝承
　�Cソドムとゴモラの比較的古い共通の伝承
　　＊これの元伝承がよく判らない
　�D創世記のソドム物語の近親相姦に何の意図があったのか
　　＊この物語のソースが見つからない
　

149 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 01:47:15 ID:qG0YlN46

>>147
旧約編者が歴史的事実を【何の】比喩的表現とした、と考えるのかな？
どの辺りが新約を考察した資料となっているのか、いまいちわからんかった

150 ：言語暴走野郎：2008/04/25(金) 01:48:51 ID:lKK9xuyu

>>148

>この物語のソースが見つからない

その通りです。どこを探しても見つからない。

ココモ氏の視点で、一つ気になる点があります。それは、旧約そのものの編者（詩篇、サムエル等）
が、必ずしもソドムとゴモラの歴史を知っていたとは限らない事です。

それぞれの伝承が、統一的に集中管理されていた訳では無いので、古い伝承が触れていない事が
即、後の創作とする観点は、より深い理解の妨げや、探求心の放棄になりかねないと
考えます。もちろんココモ氏の自由ですから、これ以上は申し上げる必要も無いと考えます。

ソドムとゴモラに関しては、また意見を述べる機会もあると思いますので、
その節は、ぜひご意見をお待ちしています。

151 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 01:54:15 ID:qG0YlN46

ペテロ�Uではロトが義人になってんのかぁ....

152 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 06:53:00 ID:r1+4I5Gx

>>71

>どちらにしても同性愛とは全く違うよ

女と寝るように男と寝る者は、両者共にいとうべきことをしたのであり、
必ず死刑に処せられる。彼らの行為は死罪に当たる。

（レビ20:13　新共同訳）

レビ記と創世記や士師記の成立時期の違いについては意見の分かれ
るところだが、同性愛（或いはバイセクシャル）がユダヤ社会では万死に
値するタブーだったことは確かだろう。
でもこうやってわざわざ戒律に入ってるってことは、裏を返せば「女と寝る
ように男と寝る者」が多少なりとも居たからって事でもあるんだぜ。
誰もしないことをわざわざ禁止するバカは居ないからな。
（まあここでは「知る」って表現じゃないけどね。）

そこまで頑なに同性愛（この場合はむしろバイセクシャルかな）の存在を
否定する君の心の中には一体何があるんだろうね？
滅ぼされるべきものがいかに堕落しているか、如何に悪辣かを強調するた
めに書かれている場面だぞ。

創世記等にみられる性交の婉曲表現としての「知る」の用例を指摘され
た件は見事にスルーだし。

153 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 07:52:22 ID:EyTSjnXc

脳内ストーリーが出来上がっててそれに都合の良い情報しか見えなくなってるんだよココモは。
思い込み、決め付け、勘違いの多い人間によく見られることさ。
相変わらずココモの立ち位置良くわからんし。
「ほらやっぱり聖書なんて嘘じゃ！正しいのは俺だ！」って言おうと躍起になってる印象しかない。
ココモは自分の思い、主張を神様より前に持って来る人？

154 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 09:43:57 ID:oxcNha73

5 そしてロトに言った．「今夜おまえのところにやって来た男たちはどこにいるのか．ここに連れ出せ．彼らをよく知りたいのだ．」

ここのところ、新共同訳では、

わめきたてた。
「今夜、お前のところへ来た連中はどこにいる。ここへ連れて来い。なぶりものにしてやるから。」

となっていて、

よく知りたい　〜　なぶりものにしてやるから、

になっているが、どうなんざんしょ？

155 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/25(金) 09:44:51 ID:axgDjOu4

ココモはエホバの証人の子弟だからさw

156 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/25(金) 09:48:52 ID:axgDjOu4

>>152
たとえばカナン人の社会には男娼などの行為が広く見られる　ソドムとゴモラはその典型
しかし後代のフェニキア人らの社会のは見られなかった
人身供儀は共通らしいのにね
ここら辺も興味深い

157 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/25(金) 10:20:43 ID:axgDjOu4

男娼などの性的不品行を伴う信仰はメソポタミア発祥らしいけど
カナン人たちはその影響を強く受けていたのかも
だからアブラハムの旅が始まった。。。とかw

旧約において西の方角のエジプト人たちは優遇されている
いつの日かエジプトに主の祭壇が築かれ　エジプトの民が　主の民と呼ばれるようになるとさえ
言われている

しかし　それに対し東からは常にイスラエルの脅威しかやってこない

ここら辺も面白い

158 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 12:21:33 ID:Ufe4sxon

>>156
＞広く見られる
＞見られなかった
＞共通らしいのにね

そう言える根拠は何だろ？

159 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 16:49:13 ID:f6Sb3uD4

　　　530 ：1たんの独り言　→（独　り　言　） [] ：2008/04/25(金) 01:45:12 ID:nnOibC9I
>>527
まぁー、ヤケになってカキカキしたレスもあるからな・・・・
だけど、「処女と結婚したい」「非処女は、結婚対象外」と主張するイコール非処女を裁いているんじゃないよ。
それは甚だしい間違いだよ。放っといてくれよ。
どうせ教会では、たっぷりとゆるしのメッセージしてもらえるんでしょう。
教会で語れないから、ここで主張するの。
2ちゃんは、処女のスレがあふれているし、中には聖書から語る処女スレがあっても良いでしょう。
若し、婚約者がレイプされたら　どうする？

１　捨てる。（婚約破棄）
２　それでも結婚する（愛情があるから。神の示しだから）
究極の選択。＞＞５０９　みたいなのはナシ！

>>528
ス(・▽・)ルー　また今度ねー

もし、非処女と結婚したら　クリスチャンだから処女と結婚したかった　ってスレを立てるね。
主の引き合わせにケチつけるなんて大したクリスチャンだね。

160 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/25(金) 17:36:20 ID:8bLhe6Yh

>>158
揚げ足取りじゃなくて　資料呼んでから来いよ厨w

161 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 18:33:32 ID:Ufe4sxon

>>160
>>156
＞広く見られる
＞見られなかった
＞共通らしい

こういうことを言うときには、文字史料なり、遺物なりが根拠になるんだがね。
ただ、文字史料はあまり当てにならないから注意。

まあ、あなたにとっては揚げ足鳥になるんだろうけど。

162 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/25(金) 18:36:46 ID:8bLhe6Yh

>>161
一般教養の分野ですよ揚げ足取り坊w

ココモのタネ本にも載ってる程度ですけどw

まぁキミのいつものパターンだねw資料示すと逃げ出すって言うwww

163 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 18:39:20 ID:Ufe4sxon

>>162
史料と資料は違うでしょう

164 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/25(金) 18:40:49 ID:8bLhe6Yh

>>163
まーた揚げ足取りwwwwww

アブラハムは遊牧の民ではないとかねwwwwww

165 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 18:42:19 ID:Ufe4sxon

>>162
カナン社会といっても広いからね。
具体的に、どの遺跡からのどの史料かを示さないとね。

それからだね、「広く見られた」と言えるのは。

166 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/25(金) 18:43:58 ID:8bLhe6Yh

>>165
はい　一般論的なお話ですよ　いつもの揚げ足りくんｗ
専門的に追求なさりたいなら　専門板へどうぞw

167 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 18:44:26 ID:Ufe4sxon

男娼と人身御供の証拠がある場所って、具体的にどこ？

168 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/25(金) 18:44:54 ID:8bLhe6Yh

>>165
でｗ
そちらも資料出してくださいねw

一般論相手にでもｗ学究揚げ足取り君w

169 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/25(金) 18:45:30 ID:8bLhe6Yh

>>167
旧約関連の資料読みなさいよ揚げ足坊w

170 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 18:47:00 ID:Ufe4sxon

>>169
読んだことあるけど、男娼と人身御供の痕跡がある遺跡名は具体的に挙げられていなかったな。

171 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/25(金) 18:48:09 ID:8bLhe6Yh

>>170
遺跡のお話ではないんですけど？？？？？？？？？

何で遺跡のお話？？？？？？？

遺跡の出土記録から裏付けられない旧約の記述は否定って？wwww

172 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 18:48:53 ID:Ufe4sxon

俺は「男娼がなかった」と反論しているわけじゃないんだね。
「証拠は何だ？」と聞いているわけだね。

173 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 18:51:07 ID:Ufe4sxon

>>171
歴史といえば基本、文字史料と遺物の照合だね。
特に、聖書の場合は歴史書ではないし、同時代の出来事を記録しているわけじゃないから、遺物が要求されるね。

174 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/25(金) 18:51:48 ID:8bLhe6Yh

まーた　だべさ君＝アブラハムは遊牧の民じゃねーよ君かぁw

しっかし遺跡ってwww

>>172
旧約の記載の検証です
それと当時のメソポタミア一帯の土俗的信仰の風習などからの検証です
聖書と考古学　ご存知ですよね
今手元にないのでチャックしていただけません？
あとフェニキア諸都市における　同性愛的な信仰儀礼の記録は見つけられませんでした
ローマ人の証言にもありません

175 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 18:59:11 ID:Ufe4sxon

>>174
メソポタミア一帯で人身御供の証拠が見つかったのかね。

176 ：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 19:27:37 ID:LV+/H6A/

攪乱…

177 ：言語暴走野郎：2008/04/25(金) 23:46:00 ID:lKK9xuyu

【　美里さんを助けてください！！　】

　秋田県横手市在住の岡部美里さん（３０歳）は、平成１９年６月中旬、

難病の『拡張型心筋症』と診断され、早急に『心臓移植』を受けないと

助からないと宣告されました。

　幸い関係者の方々のご尽力によりこの度、移植手術の為にドイツバードユーン

ハウゼン心臓病センターに受け入れていただく事になりました。

　しかし、海外での移植手術は保険が適用されない為、医療費の他、渡航費や

滞在治療費などを含む７．０００万円という、膨大な費用がかかります。

　『娘のために生きたい』という願いを叶えるため、皆様の暖かいご支援を

よろしくお願いいたします

他のスレでこの書きこみを見つけたのでコピペしました。

http://sunnysystems.jp/misato-fight/ 　美里さんを救う会ＨＰ
ダイヤルＱ２募金　０９９０−５１−３３１０
ダイヤル後、男性の美里さんの現状説明の途中でピッと鳴ると募金完了

178 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 00:41:24 ID:LFeQlLgs

>>177
統一協会とか創価学会にも連絡してるか？

179 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 01:44:34 ID:LFeQlLgs

ソドムの町が何時ごろから、（そういう事はあり得ないだろう）
「男色に更ける町」と言われる様になったのか．．．．
ユダの書簡１／７
ソドムやゴモラ、またその周辺の町は、この天使たちと同じく、
「みだらな行い」にふけり、「不自然な肉の欲の満足を追い求めた」ので、
永遠の火の刑罰を受け、見せしめにされています。

これを読んでも、まるまるこのとおりと言う事ではありませんよ
新約の時期の人達は、グラファイを読んで、こういう認識をしていた
と言う事しか言えないんですがね．．．他にもペテロ書などにも
「不道徳な者たちのみだらな言動によって悩まされていた」
とありますｗ

この時期の文章で、人によっては「男色」を想像する人もいるだろうが
「男色」と決める事はできないと思いますｗ
「明けの明星と言う悪魔」を考え出した人と同じ様に、「男色の町ソドム」
と言い出したアホ教父がいたのではあるまいか．．．あるいは、国教化
の時のローマ帝国の官僚からの圧力ではないだろうか．．．よく判らなかった

180 ：言語暴走野郎：2008/04/26(土) 02:43:07 ID:bIWOTYwH

先日ココモ氏と話した時、ソドムとゴモラには、過去の伝承が見当たらないと書きました。
ここが、私の非常に気になる部分です。それについては、後述します。

ココモ氏もご存知の通り、旧約には、過去の他民族の伝承を、自分達の伝承への｢すり替え」に
使っています。これは、ただ非難するだけでなく、多民族の集合体の意志統一の為に
必要だったと考えています。歴史上、世界中で民族の統一の際に、伝記的書物による
首長の理由付けが行なわれています。例として古事記の編纂も、天孫降臨から天皇家への
系図が造られ、他の部族との差別化が計られました。ヘブライは、大陸ゆえより多くの
部族との関係の中で、民族意識の統一が必要だったと考えています。その中で様々な伝承が
バラバラだった部族が統一されていく中で、それぞれの部族が納得する形で、旧約の中に
盛り込まれて行ったと考えています。そして神の意志の元で、反逆する者が、いかに神の
罰を受けるか記述し、反逆の抑止として利用したと考えています。

その観点から見ても、ソドムとゴモラの特異性（神への執り成しその他）が、気になりますし
伝承のソースが見当たらない事も気になります。
実は　これこそが、ヘブライの本当のオリジナルの伝承ではないかと。。。密かに思っています。
続けます。

181 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 03:03:43 ID:/lQIUl2w

>>180
原型の見つかる伝承は何？

182 ：言語暴走野郎：2008/04/26(土) 03:54:15 ID:bIWOTYwH

このソドムとゴモラの時、アブラハムは９９歳ですので、旧約を元に計算すると
紀元前２０２４年前後と仮定できます。
この計算はソロモンが神殿の建設を開始したのが紀元前９６０年で７年後紀元前９５３年に
神殿が完成しています。モシェがエジプトを出てから４８０年目に神殿で祭儀が執り行われて
いるので、モシェがエジプトを出たのが紀元前１４３３年と仮定できます。
それ以前アブラハムの子孫は４００年間エジプトで奴隷生活を送っていましたので
イスラエル人が、エジプトに着いたのは、紀元前１８３３年と仮定できます。（
ヤコブ１３０才の時にファラオと会っています。ヤコブはイサク６０才の子で
イサクはアブラハムが１００才の時の子です。ソドムとゴモラの時アブラハムは９９歳
つまり１８３３+１３０+６０+１で２０２４となり紀元前２０２４年と仮定できます。
では、この数字の前後で、ソドムとゴモラに類似した壊滅的な天災があったのか？

明日、明後日は出かけますので、後日　仮定的検証を進めたいと思います。

183 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 04:18:20 ID:/lQIUl2w

>>182
>イスラエル人が、エジプトに着いたのは、紀元前１８３３年と仮定できます。
>モシェがエジプトを出たのが紀元前１４３３年と仮定できます。
>アブラハムの子孫は４００年間エジプトで奴隷生活を送っていましたので。

その年代計算はいくつかの問題を含むのであてにならない。

《問題1》
歴代誌上5・27だと、その400年間の世代は次のように説明されている。
�@レビ→�Aケハト→�Bアムラム→�Cモーセ。
モーセの曽祖父のレビの世代が400年の始まりである。
これは現代の世代の曽祖父が安土桃山時代に生きていたということ。
400年間で4世代は考えにくい。

《問題2》
出エジプトが紀元前1433年だとすると、イスラエル人のカナン征服は、紀元前1393年となる。
しかし、その時代の地層からカナンの都市壊滅の痕跡はみつかっていない。

184 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 08:21:53 ID:R/52NRUH

もしかして、たとえ話、つくり話を史実と勘違いしてるんじゃね？

185 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 08:32:56 ID:/lQIUl2w

>>184
たぶんそう。

186 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 08:59:51 ID:gqKtrRDh

ねぇねぇ遺跡厨さんw

ハイヌエレってどこの遺跡から発掘されたのか教えろw

187 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 09:01:56 ID:gqKtrRDh

>>183
エリコは無視か？www

ヒクソスに襲われたって　面白い説があるらしいぞw

188 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 09:21:15 ID:rzRJlciH

エリコとソドムの話を比べてみ、

共通点多いぞ、

っていうかほとんど同じ話、二番煎じだな。

つまり、エリコもソドムも、「滅ぼされた町から掲挙された義人」
というたとえ話、つくり話だぞなもし。

189 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 09:29:03 ID:1We8kUsv

>>1
> 何もわかっていない人は、はじめから「東大進学コース」に行くのではなく、
「基礎クラス」で学ぶべきです。

某スレで言ってくれ、そのセリフ。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209058002/l50

190 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 09:32:08 ID:gqKtrRDh

>>188
ソドムのほうが雛形ですよ　人類悪のw

191 ：独り言：2008/04/26(土) 11:21:19 ID:B/7nGXNk

>>183
>�@レビ→�Aケハト→�Bアムラム→�Cモーセ。
ほほう。へーすごいね。
> 400年間で4世代は考えにくい。
でも、出12・40には、こんな箇所があるよん。
イスラエルの人々がエジプトに住んでいた間は、四百三十年であった。
あと、この四人の寿命も書いてる箇所があったよ。
モーセ120歳　申命34・7
アムラムの一生は百三十七年であった。 出6・20
コハテの一生は百三十三年であった。 出6・18
レビの一生は百三十七年であった。 出6・19

長生きだねー。

192 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 12:05:30 ID:/lQIUl2w

>>191
それぞれ何歳のときに次の世代を産み出すんだ？

193 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:09:23 ID:gqKtrRDh

記紀による歴代天皇の寿命はー？wwww

194 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:11:45 ID:gqKtrRDh

神武天皇は137歳
孝安天皇は123歳
崇神天皇は168歳
垂仁天皇は153歳
景行天皇は137歳

日本人もムチャクチャダナーw

195 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 12:15:06 ID:/lQIUl2w

>>193-194
で？

196 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:17:12 ID:gqKtrRDh

名無しの雑魚は無視wwwwwwwww

古代において倍念暦などは普遍的だったのかも

法華経などの仏教関係などにも見られる

197 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 12:18:59 ID:/lQIUl2w

>>196
そうかもな。
だとしたら、聖書からの年代計算は破棄すべき。

さて困ったな、どうやって年代を特定する？

198 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:22:13 ID:gqKtrRDh

ギリシアなんかも　二倍暦採用の可能性

http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou54/koga54.html

199 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 12:28:07 ID:/lQIUl2w

>>196
じゃあ下も倍念暦か？

創世記47・20
民数記26・28−37
歴代上7・20−27

�@ヨセフ→�Aエフライム→�Bベリア→�Cレファ→�Dレシェフ→�Eテラ→�Fタハン→�Gラダン→�Hアミフド→�Iエリシャマ→�Jノン→�Kヨシュア
400年の間に12世代。
>>183>>191のレビ〜モーセの四世代とは桁違いだなwww

200 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:28:45 ID:gqKtrRDh

旧約にはエジプト第18王朝の栄華などが記されていない

カディシュの戦いがなぜスルーなんだろう？

201 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:29:17 ID:gqKtrRDh

>>199
記紀の寿命の変遷調べろ阿呆w

202 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:31:11 ID:gqKtrRDh

おーい名無しの雑魚w

なんで旧約には実際の歴史の変動　少なくとも列王記以前は繁栄されてないのー？w

203 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 12:32:40 ID:/lQIUl2w

民数記26・62
レビからたった四世代後には、生後一ヶ月以上の男子だけで2万3千人に膨れ上がっているな。
女子も含めれば約5万人か．．．

204 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 12:35:12 ID:/lQIUl2w

民数記26・35〜37
エフライムは12世代をかけて約6万5千人か

205 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:35:22 ID:gqKtrRDh

旧約の鍵はヒクソスだと思われ

206 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 12:38:12 ID:/lQIUl2w

>>205
旧約は世界史に無頓着

207 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:38:35 ID:gqKtrRDh

ヒッタイトの興亡も関連できるやもしれぬ

紀元前2000年頃、ヒッタイト人、アナトリアに侵入。
紀元前1680年頃、ヒッタイト古王国の成立。
紀元前1595年頃、メソポタミアの古バビロニアを滅ぼす。
紀元前1450年頃、ヒッタイト新王国の成立。フリ文化の色彩強まる。
紀元前1330年頃、シュッピルリウマはミタンニを制圧する。この時、前線に出たのは、王の息子達であった。
紀元前1285年頃、古代エジプトとシリアのカデシュで衝突。ラムセス2世のエジプトを撃退する。ラムセス2世は、
　　　　　　　　　　　勝利の記録を戦いの様子と共にルクソールなどの神殿に刻んでいるが、実際にはシリアは
　　　　　　　　　　　ヒッタイトが支配を続けた（カデシュの戦い）。この際に、世界最古の講和条約が結ばれた。
紀元前1190年頃に滅びる。

208 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:39:19 ID:gqKtrRDh

>>206
不自然すぎ　それにしてはアルマナ文書などにちらりと姿見せてる

209 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:46:21 ID:gqKtrRDh

結局　ダビデとかってエジプトの衰退に乗じて火事場泥棒したに過ぎなかったのれす

まずここが重要　テストに出るのれす

210 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 12:48:58 ID:/lQIUl2w

>>206
ダビデというか、ソロモンね。

211 ：独り言：2008/04/26(土) 12:49:03 ID:B/7nGXNk

>>192
>それぞれ何歳のときに次の世代を産み出すんだ？
うーん即答でません。わかんねーよ。めんどいけど調べてみるか・・オレには、答えられないかもね。 (汗△汗)A
聖書は倍念暦かな、よく分からんな。俺はそうじゃないと考えてるけどね。

212 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:50:54 ID:gqKtrRDh

>>210
イエメンとかエジプトの南方に存在していたシバの女王の国との交流もエジプトへのけん制と
交易路の確保が目的だったと推測できる

213 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 12:53:12 ID:gqKtrRDh

しっかしｗ
旧約が他民族の統合ツールだなんてめちゃくちゃいうなよなぁw
エジプトVSヒッタイトの時点でカナン諸都市はすでに明確に自立してるぞw

214 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 12:56:48 ID:/lQIUl2w

>>211
エジプト在住から出エジプトまでの400年の間に
レビ〜モーセは4世代で約5万人
ヨセフ〜ヨシュアは12世代で約6万5千人

215 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 13:00:01 ID:gqKtrRDh

結局　モーセが率いた流浪の民は　実はヒクソスの有力な部族だった>>214

彼らはシナイ半島南部のエジプト系植民地を切り取って自立
反ヒクソスのエジプト本国の圧力におされ　カナンに進出

その後　デジプトと結び　ヒッタイトの侵略を乗り越え　両勢力の衰退に乗じて
一時的覇権を握ったのがソロモンの時代だった

という仮説れす

>>214
シナイ方面の種族を糾合していった過程れす

216 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 13:00:11 ID:/lQIUl2w

>>213
都市と部族は別だわな。

217 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 13:04:11 ID:gqKtrRDh

アブラハム・イサク・ヤコブ・分岐してヨセフなどに仮託されてるヒクソスの有力部族がのちに
アクナトンに影響与えた一神教の信仰を携えエジプトに乗り込んだ

という仮説れす

218 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 13:25:27 ID:/lQIUl2w

>>207
＞紀元前1680年頃、ヒッタイト古王国の成立。

この部分は旧約にどう反映されているんだ？

219 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 13:29:21 ID:gqKtrRDh

>>218
エジプト第2中間期（紀元前1782年頃 - 紀元前1570年頃）は、古代エジプト史における
時代区分の1つ。第13王朝から第17王朝までをこの時代に区分するのが一般的である。
ただし、第13王朝や第14王朝を中王国に含める見解もある。概ね中王国時代の統一が崩れ、
下エジプト（ナイル川三角州地帯）にヒクソス（ヘカ・カスウト 異国の支配者達の意）と呼ばれる
異民族が第15王朝を築いて支配を確立していた時代が第2中間期に分類される。
第17王朝の王達による対ヒクソス戦争の結果、第15王朝は滅ぼされヒクソスの政権は瓦解。

ウィキより

なぜ言及されなかったのか。。。だいたいヨセフの時代かな

220 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 13:32:45 ID:/lQIUl2w

>>219
旧約はカナン中にあったはずのエジプトの要塞の存在も無視してる。
いろんなことを無視してる。

221 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 13:35:08 ID:gqKtrRDh

>>220
カディシュの闘い無視が最大だと思うw

ただヒクソスの第15王朝では宰相の権限が強かった
ヨセフの物語はそこらへんしっかり反映してるけどね

222 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 13:36:40 ID:gqKtrRDh

結局　出エジプトとダビデまでの時代って　二大勢力の間でのささやかな地域抗争の歴史だったんだろうね

223 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 13:49:00 ID:/lQIUl2w

>>207
＞紀元前2000年頃、ヒッタイト人、アナトリアに侵入。
＞紀元前1450年頃、ヒッタイト新王国の成立。
>>217
＞ヒクソスの有力部族がのちにアクナトンに影響与えた一神教の信仰を携えエジプトに乗り込んだ。

アクナトンのアテン神信仰は紀元前1340年ごろ。
これは一神教改革として有名。

しかし、それよりも600年近く昔に第12王朝のアメンエムハト1世がアメン神を至高神にすえている。
それは紀元前1990年頃。
だから宗教改革はアクエンアテンが最初ではない。

しかも第12王朝はヒクソス侵入よりもはるか昔。
ヒクソス侵入が一神教をエジプトにもたらしたというのは考えにくい。
アクエンアテンのアテン神改革は、長いエジプト史の宗教改革の連続性の中に留まる。

224 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 13:52:54 ID:/lQIUl2w

そもそもヒクソスは印欧語族から出てきた騎馬民族。

それとヘブル人やイスラエル人を同一視するのは乱暴。

225 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 13:55:00 ID:/lQIUl2w

>>224
誤解のないように付け加えるが、ヒクソスはいちおうカナンの土着民と融合してもいる。

226 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 13:59:07 ID:gqKtrRDh

>>223
それは首位神って意味
唯一じゃない　ゼウス　オーディン　ルーなんかと同じ

>>225
ヒクソスはエジプトの一部って説さえあるぞw

ヒッタイトだろそりゃ？

227 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 14:06:54 ID:/lQIUl2w

>>225
アテン神の一神教改革は政治的思惑で生まれた。
それはアメン神改革のとくと同じ。
そういう政治的文脈の中で、宗教改革を解釈した方が合理的。
また、アテン神の一神教の概念には諸説があって、神の役割を制限しただけと見る者もいる。

ヒクソスの侵入は、アナトリア地方からの印欧語族の移住と関係がある。
彼らとイスラエル人との共通点を挙げるためには、イスラエルの考古学遺物とヒッタイトの考古学遺物とを比較する必要がある。
一筋縄ではいかない。

228 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 14:08:35 ID:gqKtrRDh

>>227
ヒクソスの遺物ってエジプトの領域じゃテッテ的に破壊されて残ってないんじゃ？

229 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 14:20:50 ID:gqKtrRDh

ここら辺の研究は欧米人やユダヤ人にとってはいやだと思うぞwwww

230 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 14:25:37 ID:/lQIUl2w

>>228
それはエジプトがヒクソスを追い出したとき。

>>229
だが、その時代の考古学は欧米人やユダヤ人が開拓した。

231 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 14:46:59 ID:LFeQlLgs

カルトのアホ教団の手法って面白いダベ．．．

創世記の話から、どんどん展開していって、殆ど関係ない
話でごちゃごちゃにするんさ．．．必ず相方と組んで、やたら
スレを進行させる。．．．．このあたりは創価や統一協会やアホ
プロテの常套手法だべ．．．

232 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 15:36:41 ID:J4PszvvQ

関係ない　としか思えないのがエホ証崩れの豚モスキーらしさだよwww

233 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 16:10:27 ID:J4PszvvQ

>>223
第十二王朝時代にすでにヒクソスはいたらしい
ヒクソス意外に　ほかのアジア人たちも多数存在していた

234 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 21:35:39 ID:jSWtaR2F

当時の要塞都市って　補給の拠点ですから
食料が周辺から集積できるところ
ラムセス３に遠征とか　補給品ルートを本国から延々維持できないから

で結局　当時のイスラエルびとは　そこらへんには手出しできなかった
ローカルな争いしてただけってこと

235 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:00:14 ID:LFeQlLgs

それで何故ソドムの町が「男色に更ける町」になったんだべ

236 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:04:24 ID:jSWtaR2F

>>235
豊穣神信仰儀礼だよ　エホ証崩れw

237 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 22:10:13 ID:/lQIUl2w

>>233
その頃にエジプトが、ヒクソスの都市を破壊した痕跡があるのか？

確かにその頃ヒクソスはエジプト領域にいたが、エジプトを支配するまでには至っていない。
ヒクソスがエジプトの一神教の起源だとするには、彼らの初期の歴史から一神教を導かなければいけない。

238 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:12:10 ID:jSWtaR2F

>>237
だからヒクソスは時間をかけてのっとったらしい

破壊の痕跡あるよ　パレスティナに

239 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:12:38 ID:LFeQlLgs

>>236
＞豊穣神信仰儀礼だよ　エホ証崩れw
根拠を聖書から説明してごらん．．．妄想以外の何者でもないべ

240 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:13:31 ID:jSWtaR2F

>>239
はぁ？？？？

何で聖書からだ？？？？？

241 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:14:56 ID:LFeQlLgs

>>238
豊穣神信仰儀礼とロトを襲った男たちの関係は？

242 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:17:52 ID:LFeQlLgs

>>238
ロトさんは豊穣神信仰儀礼の男たちに自分の娘を差しだそうとしたんか？

243 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 22:18:57 ID:/lQIUl2w

>>241
ロトの物語からは、ソドムの実情はわからない。

244 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/26(土) 22:19:12 ID:PhLRjhDt

でもなんで男色するんだろうねえ。

豊穣神信仰と男色はどう関係するんだ？サロメ？

245 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:20:08 ID:jSWtaR2F

>>241
後代のユダ王国じゃ　豊穣神信仰の影響で神殿男娼がひつこく跋扈してるねw
これカナンの先住民の信仰の流れだって常識だろ？w

ソドムとゴモラもその戦の信仰であったことは確実ｗ
つまり同性愛行為は彼らにとって日常であり　暴力を伴って行使することもありえるってことだ豚モスキーwww

246 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:20:34 ID:LFeQlLgs

>>238
豊穣神信仰儀礼と言うのは女をレイプする事もあるんか？

247 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:21:23 ID:jSWtaR2F

>>242
恫喝の結果　強制的にねw

>>244
同性愛行為が豊穣につながる

人間どうやって受精する？w同性愛で男性はどうなる？ってこと

248 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:21:59 ID:jSWtaR2F

>>246
行為が日常で性的範囲のひとつだってことだよ　バカモスキーwww

249 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:23:34 ID:LFeQlLgs

>>245
豊穣神信仰儀礼と言うのは集団で襲う事を言うのか？

250 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 22:23:54 ID:/lQIUl2w

ロトの話では、男色が異教の神々と関連付けられていないな。

251 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:27:36 ID:jSWtaR2F

>>250
状況解釈ですｗｗｗ
豚モスキーのお得意だろw

252 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:27:50 ID:LFeQlLgs

ロトを襲った男たちと異教の神々との関連も全然ないダベ

253 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:29:05 ID:jSWtaR2F

>>249
豊穣神信仰で　同性愛は許容されてた

でそれが性行為のレパー＾トリーとして暴力をともなって強制された

馬鹿界？www

254 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:35:58 ID:LFeQlLgs

＞士師記１９／２２で「お前の家に来た男を出せ。我々はその男を知りたい。」
と言った連中は、ベニヤミン（サウル王やパウロの一族）だべ
ＹＨＷＨの部族も豊穣神信仰してたんか？

255 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:38:12 ID:jSWtaR2F

>>254
あのねｗ
イスラエル人はつねにカナ系の豊穣神信仰儀礼の悪影響にさらされてた　が旧約の枠組みの一部だって
理解してますかー？www

256 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:39:09 ID:jSWtaR2F

>>255
カナン系に訂正ねw

おそらくメソポタミアに影響が強かったカナン系の一部だろうね

257 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 22:40:21 ID:/lQIUl2w

ロトの話がどの時代にまで遡るかは不明。
単に、王国時代の慣習を反映させているだけかもしれない。

もしこれの原型にがあるなら、そこでは「二人の人」は「神／ヤハウェ」だっただろう。
神をレイプしようとしてソドムは滅せられる、というのが原型であったと想像できる。

258 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:41:47 ID:LFeQlLgs

カナ系の豊穣神信仰儀礼の悪影響にさらされると、集団で
男を襲ったり、女をレイプするんか？

259 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:43:47 ID:jSWtaR2F

>>258
少なくとも性的行為のレパートリーが豊富になって悪行の幅が広がるだろうねぇwｗｗｗ

この場合も　士師記１９／２２　連中はバイセクシャルだしw

260 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 22:46:58 ID:/lQIUl2w

豊穣信仰をそれほどまでに強調したかったら、士師21・21などモロだなwww

261 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:48:43 ID:LFeQlLgs

それじゃ豊穣神信仰儀礼をしてた、カァナン人は怖くて
しょうがなかっただろね．．．到底何千年もその信仰が
多くの人達によってなされていたとは考えられないね．．．あまたの
男たちも女達もいたのにね．．．

262 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 22:48:51 ID:/lQIUl2w

>>259
それをとどめる制度もあっただろう。

263 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:48:58 ID:jSWtaR2F

>>260
ただの略奪婚やんw

各地にあるパターンだw

264 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:50:05 ID:jSWtaR2F

>>261
あのさぁｗｗｗ

エホ証の子弟は性的知識皆無だそうだけどwwww

バイセクシャル　検索しろよ豚モスキーwwwww

265 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:50:45 ID:jSWtaR2F

>>262
物語では　相手は悪党設定だからw

266 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 22:51:23 ID:/lQIUl2w

>>261
フリーセックスは祭の時とかに制限されただろう。
四六時中セックス三昧では、家族制度も崩壊する。
そういう区切りを設けるのが祭儀や神官の役割だろうな。

267 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 22:53:05 ID:/lQIUl2w

>>263
なるほど、そこは切り離すわけね？
じゃあ、ロトのお話も、豊穣信仰と結び付ける必要はないんじゃ？

268 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:53:33 ID:LFeQlLgs

幼稚なオツムの奴が考える事って、程度が判るダベ

269 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:54:55 ID:jSWtaR2F

>>267
男色行為について語ってるんだぞ？ｗ

ココモの立場は　たとえれば略奪婚自体の否定だよw

270 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:57:50 ID:jSWtaR2F

カナン人の豊穣神儀礼の　雛形　→ソドムとゴモラ
　　　↓
悪影響で汚染された氏族→ベニヤミン
　　　↓
ユダ王国サマリア王国などの信仰的腐敗堕落

単純な構図だね
根底にはメソポタミアとエジプトの文明の衝突があるのかも

271 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 22:58:43 ID:/lQIUl2w

学者一般にも見られる傾向だが、何だかわからないと、すぐに「儀礼だ」という風にするんだよね。

骨がたくさん見つかると「これは儀礼だ」。
用途不明な道具が見つかると「これは儀礼だ」。
理解不能な法例があると「これは儀礼だ」。

272 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 22:59:04 ID:LFeQlLgs

>>267
＞じゃあ、ロトのお話も、豊穣信仰と結び付ける必要はないんじゃ？
それで、話がまた元へ戻っちゃうんさ．．．

それで何故ソドムの町が「男色に更ける町」になったんだべ

273 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:59:35 ID:jSWtaR2F

>>271
あｗ
アブラハム遊牧の民じゃねーぞ厨だwwwww

274 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 22:59:57 ID:jSWtaR2F

>>272
オマエが無知無教養なだけwwww

275 ：独り言：2008/04/26(土) 23:01:02 ID:B/7nGXNk

おーい。
スレ主いないのに、ちよっとレスが進み過ぎだとおもうべ。
それぞれ別の信仰をもっている者同士が議論しても多分、結論でないって。
連投、控えようぜー

276 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:02:04 ID:/lQIUl2w

>>272
増幅だろうな。

277 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:02:06 ID:jSWtaR2F

>>275
バイセクシャルも知らないココモスキーが荒らしてるのよwwww

278 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 23:02:29 ID:LFeQlLgs

>>274
＞オマエが無知無教養なだけwwww
それで何故ソドムの町が「男色に更ける町」になったんだべ

って言うと、また同じ事を繰り返すんだろ

279 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:03:55 ID:jSWtaR2F

>>278
バイセクシャルの存在であるとか
同性愛タブーの文化から同性愛という性的技巧がどう映るとか

基本を押さえてくださいよ　夢中無教養の豚モスキーさんwwww

280 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 23:07:20 ID:LFeQlLgs

>>279
＞バイセクシャルの存在であるとか
＞同性愛タブーの文化から同性愛という性的技巧がどう映るとか

これと、創世記の「ソドムの町」の話が、どう関係するんだべ？

281 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 23:09:11 ID:LFeQlLgs

今、一生懸命逃げ口を捜してるんですか？

282 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:12:28 ID:jSWtaR2F

>>280
アンタがソドムとゴモラの男色文化否定するのは

男も女もいるから

だろ？ｗｗｗこの馬鹿www

で
ちなみに古代エジプトでは同性愛は存在したけど　禁じられる場合もあったらしい
家族制の秩序第一だったためでね

283 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:13:38 ID:/lQIUl2w

>>280
ソドムの話の原型なんか分からんね。
王国時代の創作かもしれない。
そのときにどの程度、口頭伝承が利用されたのかは不明。

たぶん王国時代に、ソドムの話の原型を保有する氏族が王国領土内にいたんだろ。
たとえば「●●という町は天災で滅んだ」というような。
それをイスラエル王国の作家が自分の本に加える時に、ちょいと詳しい原因を付け足したのかも知らん。

俺は、原型は「神様に襲いかかって報復された町」であって、それをイスラエル王国の作家が改めたと想像するね。

284 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:15:31 ID:/lQIUl2w

>>282
＞ちなみに古代エジプトでは同性愛は存在したけど　
＞禁じられる場合もあったらしい
＞家族制の秩序第一だったためでね

どこでもそうだったのではないか？
そのための神官と祭儀制度だろう。

285 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:17:16 ID:jSWtaR2F

>>283
物語の主軸のひとつだから　ソドムとゴモラは
そんな軽い扱いじゃないｗ

ちなみにイスラエル人に強い影響があったと思われるプタハ信仰では同性愛は絶対にダメ
→金の子牛信仰はこの神由来らしい

286 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 23:17:57 ID:LFeQlLgs

>>283
＞俺は、原型は「神様に襲いかかって報復された町」であって、
＞それをイスラエル王国の作家が改めたと想像するね。
僕は、それを聞きたいのではなくて、創世記のソドムの話が
何で、「ソドムは男色の町」になったかなんだけどね．．．
聖書を読む限りにおいて「同性愛の町」と言う発想は出てこないんだｗ

287 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:20:44 ID:/lQIUl2w

>>285
だからこそ、の創作と編集だろうな。
>>286
男を「知ろう」として滅ぼされたというストーリーが強烈だったんだろうな。

288 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:21:43 ID:/lQIUl2w

>>285
牛信仰はあちらこちらにあるぞ。
トルコにもあるし。

289 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:22:22 ID:jSWtaR2F

>>286
だからさぁｗ
オマエは裏返しの聖書原理主義なんだってw

時代背景を考えろw

290 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:23:16 ID:/lQIUl2w

創世記18・2〜15は後から挿入された臭いな。

291 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:24:23 ID:jSWtaR2F

>>288
プタハはエジプト最古で　一貫して　最強の創造神だよ
石や金属と縁がある
石に刻まれたのは。。。。なんてw

でモーセも石切り場のアレで。。。。

292 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:25:49 ID:jSWtaR2F

>>290
編纂の意図より　物語から受け取れるものを読み取ろうぜwww

そーいえば旧約が祭司の宣伝とか抜かしてた馬鹿がいたなwwwww

293 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:27:09 ID:/lQIUl2w

>>291
プタハは、幾つかの神々を体現している存在だね。

294 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:28:06 ID:jSWtaR2F

旧約の最大のテーマは　何ものにも拘束されることのない唯一神をより頼んでの
あらゆる意味での　民族の自立

これれす！

295 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:29:09 ID:/lQIUl2w

>>292
編集の痕跡を探り、編集の意図を見抜くと、どうしてその書が書かれねばならなかったのかが分かる。
どうしてその話をそこに配置したのか、という問いは重要。
Ｊの意図は？
Ｅの意図は？
Ｐの意図は？

296 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:29:49 ID:jSWtaR2F

>>295
木を見て森に迷ってろwwwww

297 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:29:56 ID:/lQIUl2w

>>294
民族全員が読んだの？

298 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 23:31:13 ID:LFeQlLgs

>>287
＞男を「知ろう」として滅ぼされたというストーリーが強烈だったんだろうな。
新約を読んでも、「男色の町」と言う言葉はないですよ．．．
ユダ書簡とかペテロ書と言うマイナーな書き物だけですｗ

299 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:31:34 ID:/lQIUl2w

>>296
迷わないために、編集の痕跡を探るんだね。

300 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:31:55 ID:jSWtaR2F

>>297
読み聞かせw

聖典の普遍的な用い方だな

しかし旧約のおかげでイスラエルびとは東西の二大文明にどうか吸収されなかった
すっごい偉大な遺産でしょ

301 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:32:57 ID:jSWtaR2F

>>298
はいはい　エホバの証人後遺症の聖書絶対主義www

>>299
時代を押さえておけば無問題だよw

302 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:33:19 ID:/lQIUl2w

>>298
たしかに、男色の町というニュアンスは欠けているな。

そこでヨセフスですよ。
彼はソドムの話をどう解説しているかな？
1世紀のユダヤ人がそこから何を読み取ったか？

303 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:34:11 ID:jSWtaR2F

>>302
男が男を知るのは同性愛ですよwww

304 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:34:22 ID:/lQIUl2w

>>300
どの時代の人が、どこで読み聞かせたの？
イスラエル全域に写本をダイレクトメール？

305 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 23:34:40 ID:LFeQlLgs

>>294
そちらに逃げ道を追い求めてるんか？
お前のオツムでは、ますます追い詰められるべ

306 ：神も仏も名無しさん：2008/04/26(土) 23:35:11 ID:/lQIUl2w

>>303
そうだね

307 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 23:40:11 ID:LFeQlLgs

>>302
＞そこでヨセフスですよ。
＞彼はソドムの話をどう解説しているかな？
＞1世紀のユダヤ人がそこから何を読み取ったか？

同性愛などとは全く触れてない

308 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 23:41:09 ID:LFeQlLgs

>>302
＞そこでヨセフスですよ。
＞彼はソドムの話をどう解説しているかな？
＞1世紀のユダヤ人がそこから何を読み取ったか？

同性愛などとは全く触れてないよ．．．福音書と大体同じ．．．

309 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:42:09 ID:jSWtaR2F

>>304
だからさぁｗ
キミの論法はいつも同じw

ハイヌエレがどこで発掘されたか示してからいえw

>>305
理解できんだろ聖書原理主義www

310 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:45:34 ID:jSWtaR2F

つまり豚モスキーの主張って
聖書にはカルデシュの戦いが記録されていない
だから東西文明の影響など聖書にはない

って言う論法なんだよなw

豚モスキーって　ソドムとゴモラに直接男色について触れてない
間接表現だから男色はない

なんだもんw

311 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:47:04 ID:jSWtaR2F

旧約が祭司団の宣伝だなんて　あまりにも矮小化しすぎだと思うw

312 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 23:48:05 ID:LFeQlLgs

「ソドムは男色の町」などと言う話は、意外と正教にはないのかも
しれんｗ．．．昼間にロシア正教の同性愛の事を調べてみたけど
彼らのソドミー解釈は大分違うみたいだｗ．．．

313 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:50:13 ID:jSWtaR2F

あーあｗ

お忙しいことでw

人類学とか比較神話学調べたら？w

314 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 23:50:46 ID:LFeQlLgs

ほらほら．．．どんどん話題がずれて行くダベ．．．
カナン人の豊穣神儀礼とソドムの関係はどうなったんだ？？？

315 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:51:41 ID:jSWtaR2F

>>314
オマエがバイセクシャルも知らない馬鹿だからループしてるだけだよw

当時の背景を掘り下げてるんですwww

316 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/26(土) 23:55:43 ID:LFeQlLgs

>>315
それで何故ソドムの町が「男色に更ける町」になったんだべ

317 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/26(土) 23:58:11 ID:jSWtaR2F

>>316
ざんねんだな豚肉モスキーwww
１５ｐよめｗ

http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/9886/1/HNjinbun0002900030.pdf

318 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 00:00:54 ID:jSWtaR2F

>>316
カナンは豊穣神信仰のメッカ
ソドムとゴモラはその代表的な都市
神殿男娼がおそらく存在し　同性愛のタブーがなく　おおっぴらに行われていたと推測できる
旧約の後代の記事にもカナン系の信仰の影響について記載が多い

319 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/27(日) 00:01:23 ID:LFeQlLgs

>>317
それを３行で説明してごらん

320 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/27(日) 00:04:26 ID:/78oku3d

>>318
それを幾ら言ってもね．．．また同じループを廻ってしまう
んだよ．．．

321 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 00:06:54 ID:7/+nDpB7

>>320
オマエが聖書原理厨だからねw

でロシア正教は
神はまた男色と姦通の罪ゆえにソドムとゴモラを火によって、、、

とかいてるｗｗｗ

322 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/27(日) 00:14:11 ID:/78oku3d

＞でロシア正教は
＞神はまた男色と姦通の罪ゆえにソドムとゴモラを火によって、、、
＞とかいてるｗｗｗ

ロシア正教は印刷物ではないので、何も書かれてはいないと思うｗ

ロシア正教の公的教理と言うのも中々手に入らないだろうと思うけど．．．
もし入ったとしてもロシア語だろうから、先ほどからの時間からは
読むのは到底無理ダベ．．．
日本にもロシア正教がない訳ではないが．．．

323 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 00:15:21 ID:7/+nDpB7

>>322
また読まないで言ってるwww

324 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/27(日) 00:20:36 ID:/78oku3d

>>323
＞また読まないで言ってるwww
お前がだろ

325 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 00:22:02 ID:7/+nDpB7

聖書原理厨は話にならんなぁw

326 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/27(日) 00:23:08 ID:/78oku3d

それで何故ソドムの町が「男色に更ける町」になったんだべ

327 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 00:24:58 ID:7/+nDpB7

で
カナンの地の歴史背景についてw

もしくはココモスキーの性的嗜好についてw

328 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/27(日) 00:28:07 ID:/78oku3d

あした、もう一度やるべか．．アホをからかうネタになるべ．．．
アホのオツムを晒し者にする良いネタだと思うｗるるる

329 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 00:29:26 ID:7/+nDpB7

マジで自省できないんだ　豚肉モスキーってwww

330 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 00:49:02 ID:vA9JzmPC

創世記は誰が書いたのか？
いつの時代に書かれたのか？
どこで書かれたのか？
誰が、創世記の著者にギャラを支払ったのか？
誰に読ませるために書かれたのか？

331 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/27(日) 02:30:40 ID:/78oku3d

＞創世記は誰が書いたのか？
＞いつの時代に書かれたのか？
＞どこで書かれたのか？
ＢＣ６世紀からＢＣ５世紀頃で、そのシナリオの６割位が
バビロンで書かれたと思います。
残りの４割がバビロン帰還後だと思います。
それと誰が書いたかですが、創世記の前の申命記派（Ｄ派）・
エレミヤ／エゼキエル派（Ｊ派）北イスラエル派もいたと思います（Ｅ派）
それとそれらに独立したグループ（Ｐ派）がいて、このＰ派（祭司派）が
ペルシャの指南を受けて総編集をした。
＞誰が、創世記の著者にギャラを支払ったのか？
ペルシャ帝国が総元締めです。
誰に読ませるために書かれたのか
ペルシャ帝国が、ユダヤの祭司達を教育する為に（高度な自治政府
を作るために）作らせたものです。

332 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 02:32:16 ID:vA9JzmPC

>>331
なかなか面白い。

333 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 03:20:05 ID:7/+nDpB7

あほらしいｗ

当時の古代帝国はそんなに面倒見がいいもんかwww

創世記はアブラハム当時からの伝承　当時の社会情勢　おそらく
ヒクソスの有力部族のひとつの伝承が元になって成立した

で時代の変遷とともに　民族のよりどころとして発展
ヒッタイト　アッシリアなどに代表されるメソポタミア文明
エジプトのナイル文明　などに抗して民族の自主性を守るよすがとなった

自分たちを守るものだからギャラなんてあるか阿呆w

おそらくモーセの時代から文章化はされてただろうね　モーセはヒエログラフ
読み書きできただろうからw

334 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 03:23:14 ID:7/+nDpB7

アタシの推測だろうけどモーセの手になる伝承群は　アブラハムの頃からヨセフの活躍に至るまでが
詳細だったんだろうと思う
おそらくエジプト文明の影響がものすごく濃かったんだろうね
それらは殆ど失われ　断片しか残っていないと思う

335 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 03:33:15 ID:vA9JzmPC

>>333
>当時の古代帝国はそんなに面倒見がいいもんかwww

ペルシア帝国は結構面倒見はよかったな。

＞ヒクソスの有力部族のひとつの伝承が元になって成立した

まあ、ヒクソスはセム系の民族とも混血しているしな、広い意味ではそうかも。
ただ、史料的な根拠に乏しい推測だな。
ヘブル人＝ヒクソス説を確証させる根拠を示さない限り。

モーセ、エジプト人説も根拠が乏しい。

336 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 03:40:10 ID:7/+nDpB7

>>335
面倒見がよすぎって言うかw

異民族の精神文化の教育なんてありえない　前例があるなら出してくれw
ポピュラーだが民族捕囚時代の精神的支えのための旧約再編のほうが合理的だw

同じようにモーセの時代にも　部族の団結維持のために同じ動きがあったんだろ
ただ　ヒクソスを蔑視迫害しがちだった中王国以降のエジプトには愛憎ともに存在してたようだけどね
イスラエルびとたちは

ヒクソスはエジプトに居留してカナン系などのアジア人の総称だろうね
イスラエル人はその大きなまとまりだっただけ
ただ宰相を出せるくらい有力だった

ヨセフの故事は現創世記ではかなり矮小になってるけどヒクソスの１５代王朝の実情と適合しているしね

337 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 03:43:35 ID:vA9JzmPC

>>336
エズラは誰の権威でエルサレムに派遣されたのか？

338 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 03:48:49 ID:7/+nDpB7

>>337
それをペルシアがイスラエルびと教育のため。。。。なんて拡大解釈もいいところだなｗ

ちなみにモーセはイスラエルびとだぞw

339 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 03:49:28 ID:vA9JzmPC

>>331ココモスキー説

＞創世記はいつ書かれたか？
ＢＣ６世紀からＢＣ５世紀頃

＞どこで書かれたのか？
バビロンで書かれたと思います。
残りはパレスチナで。

＞誰が書いたか？
Ｐ派（祭司派）がペルシャの指南を受けて総編集をした。

＞誰が、創世記の著者にギャラを支払ったのか？
ペルシャ帝国が総元締めです。

＞誰に読ませるために書かれたのか
ユダヤの祭司達を教育する為に（高度な自治政府を作るために）作らせたものです。

340 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 03:50:37 ID:vA9JzmPC

>>338
誰が「イスラエル人教育のため」なんて言ったのか？

341 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 04:00:14 ID:7/+nDpB7

創世記はずっと伝承の形で伝わってきた
各時代ごとに成文化の試みがされ　バビロン捕囚やそれ以降にテキストができた

旧約の文書群の一部にペルシアなどからの影響が見られるように　創世記などのモーセ五書などにも
おそらくヒッタイト以降のエジプトからの影響が強くみられる
エジプトはほかに類を見ないほどイスラエルびとから好意をもたれてる描写さえある

で編纂の目的は民族的アイデンティティのため　古代においてコレは信仰と不可分だった

342 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 04:06:37 ID:vA9JzmPC

>>341サロメ説

＞創世記はいつ書かれたか？
バビロン捕囚やそれ以降

＞どこで書かれたのか？
？？？

＞誰が書いたか？
？？？

＞誰が、創世記の著者にギャラを支払ったのか？
？？？

＞誰に読ませるために書かれたのか
？？？

343 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 04:10:44 ID:7/+nDpB7

>>342
> >>341サロメ説
>
> ＞創世記はいつ書かれたか？
> 成文化の始まりはモーセによって　聖典編纂はバビロン捕囚やそれ以降
>
> ＞どこで書かれたのか？
> イスラエルびとのいるところw
>
> ＞誰が書いたか？
> 伝承に触れることができる連中？
>
> ＞誰が、創世記の著者にギャラを支払ったのか？
一切なしw自己投資w
>
> ＞誰に読ませるために書かれたのか
>民衆に読み聞かせてと思われw
>>342
相変わらず瑣末厨ｗ

344 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 04:14:23 ID:vA9JzmPC

>>343
> ＞創世記はいつ書かれたか？
> 成文化の始まりはモーセによって　聖典編纂はバビロン捕囚やそれ以降

モーセによる文書はどこに残っている？

> ＞どこで書かれたのか？
> イスラエルびとのいるところw

エジプト？バビロン？パレスチナ？

> ＞誰が書いたか？
> 伝承に触れることができる連中？

伝承に触れることのできる連中とは？

> ＞誰が、創世記の著者にギャラを支払ったのか？
一切なしw自己投資w

その著者一人による？

> ＞誰に読ませるために書かれたのか
>民衆に読み聞かせてと思われw

バビロン、エジプト、パレスチナの？

345 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 04:16:48 ID:vA9JzmPC

写本が簡単に大量生産できれば、イスラエル人のいるあらゆる場所にダイレクトメールできるね。

346 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 04:20:50 ID:vA9JzmPC

>>344
P派が伝承に触れることができた連中ということか？

347 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 04:22:20 ID:7/+nDpB7

>>344
> モーセによる文書はどこに残っている？

残ってはいない　しかしヨセフの故事や出エジプトの経路など伝承の断片が垣間見られる

> エジプト？バビロン？パレスチナ？

民族がまとまり同一性の必要な場所でね

> 伝承に触れることのできる連中とは？

祭司　預言者　官僚　王室　まぁいろいろｗ

> その著者一人による？

対価なんて必要なしｗ自主自存>>346
のためだからw

> バビロン、エジプト、パレスチナの？

イスラエルびとがメインでしょうw

>>345
狭い枠はドーデもいいw
少なくとも　エジプトて高度な知的訓練を受けて　おそらく実務にも携わったモーセは
民族の伝承にも触れてたろうねw
さぁどうでしょうねぇｗｗｗ

348 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 04:34:53 ID:vA9JzmPC

>>347
Pが最終編者だと言われているんだがね。
その辺は無視？

349 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 04:49:31 ID:7/+nDpB7

>>348
瑣末なことですねw

350 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 04:50:52 ID:vA9JzmPC

>>349
瑣末ではないんだね。

351 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 04:51:36 ID:vA9JzmPC

>>349
文書の編集者を無視するとは、たまげたね。

352 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 05:00:55 ID:7/+nDpB7

旧約を祭司階級の宣伝とか　矮小化に余念がない馬鹿には重要なんでしょうねwwww

イスカリオテが陥れられたっていいだす馬鹿にとってもwww

353 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 05:06:34 ID:vA9JzmPC

>>352
誰が書いたかというのは重要だぞ。
それは矮小化とは言わない。

354 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 05:11:21 ID:7/+nDpB7

ココモに比べればましだけどwww

歴史的背景を矮小化してるのは同じだ罠w

355 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 05:15:49 ID:vA9JzmPC

>>354
特定しているだけで、それは矮小化とは言わない。
それを言うなら、あんたのは拡大化。

誰がどういう傾向で文書を書いたかを、意図的に無視している。

356 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 05:17:14 ID:7/+nDpB7

>>355
歴史的背景掘り下げても根拠ないですよアンタの主張はw

357 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 05:18:08 ID:vA9JzmPC

>>354
あんたの読み方でいくと、歴代誌と列王記の区別もつかなくなるよ。
下手すりゃ、旧約と古代誌の区別もつかない。

358 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 05:20:06 ID:vA9JzmPC

>>356
文献の特徴を歴史背景で解釈するんだね。

359 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 05:20:18 ID:7/+nDpB7

>>357
民族的自立の維持
そして唯一神への信仰

この二つが旧約というイスラエルびとのDNAとなってるんです

360 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 05:34:10 ID:7/+nDpB7

>>358
歴史という光を当てて浮き彫りにするんです

たとえばハイヌエレという辺境の土俗女神の概念に民族学や比較神話学などの光を照射することによって
全地球規模の豊穣女神と人類の関係が浮かび上がったようにね

361 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 05:39:42 ID:vA9JzmPC

>>359
あんたは列王記と歴代誌の区別つく？

>>360
歴史で文献を解釈するわけね。
それは大事。
じゃあ、捕囚時代の考古学も参考にしないとね。

362 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 05:45:47 ID:7/+nDpB7

>>361
歴代誌は　あーまずかったな　くよくよｗｗｗｗ

363 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 05:47:08 ID:7/+nDpB7

>>361
ハイヌエレ女神はどこの遺跡から出土したんですか？w

縄文時代の信仰は　日本のどこの遺跡に眠っていましたか？www

364 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 05:48:35 ID:WBznk+CX

聖書をほとんど知らない人間に何十もの聖書箇所引用で、誰にも話してない俺の個人的問題を言い当てられ、また解決策を提示される場に居合わせた俺にデンパ扱いされるのを承知で言わせてもらえば、聖書は「嫌でも書かざるを得なかった」ものだと思う。
その人と呑んでて相手は泥酔してたけど、その人が言うには脳裏に文字が焼き付いてくる感じで読み上げるので精一杯とのことだ。
こんな経験しちゃったから俺は聖書を何がしか特殊なものであると言わざるをえない。

365 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 05:48:42 ID:vA9JzmPC

>>362
？？？

366 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 05:50:03 ID:vA9JzmPC

>>364
まあ、書かざるを得なかった情況があったってことだな。

367 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 05:56:06 ID:7/+nDpB7

>>364
そう　旧約も人間の一番深いところに届く書物だからね

この本が　何千年もひとつの民族を神様とつないで　存続させてきたんだから
まさに奇跡の書だね

>>365
史書ってそんなもんだけどねw

>>366
アブラハムの時代からねw

あｗ
アブラハムは遊牧の民だぞwww

短小史観を捨てろw

368 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 05:58:53 ID:vA9JzmPC

>>367
＞史書ってそんなもんだけどねw

アンタは歴代誌と列王記の区別もつかないんだな。
悪いが、そんな調子では、捕囚帰還後の文書編纂史なんか語れない。
別にけなしているわじゃなんだぜ。

369 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 06:07:25 ID:7/+nDpB7

>>368
相変わらず局所だなぁ。。。。w

文書編纂史ってなんだよw

だから些少で短小だっていうんだよｗｗｗ

370 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 06:09:52 ID:7/+nDpB7

>>367
追加

だからこそ　イスラエルびと　離散してからのユダヤ人たちに堅く信仰をたつことを許された
主のご意思が働いてるのよね　旧約には

371 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 06:10:33 ID:vA9JzmPC

>>369
局所じゃないぜ。
歴代誌著作は、捕囚後のユダヤの情況を反映しているんだよ。
なぜ歴代誌の作家は、列王記がすでに存在するにもかかわらず、それを書き改めたのか？

こういう歴史を無視するのは言語道断だよ。
知らないことは罪ではないが、知ろうとしないのは致命的だぞ。

372 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 06:13:11 ID:7/+nDpB7

>>371
あのねｗ
まず創世記に代表されるいわゆるモーセ五書から始めましょうｗ

お金と権力に胸がドッキドキの坊やw

373 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 06:19:36 ID:7/+nDpB7

>>371
キミは結局　旧約をどっかのトーホグあたりの地頭VS地侍の勢力争いを記録した偶像崇拝寺の
ボンズの日記程度に貶めてるって気がつけwww

374 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 06:25:00 ID:vA9JzmPC

>>373
貶めようとも、高めようともしていなのだが。

375 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 07:05:13 ID:7/+nDpB7

秋葉のパンツ見せ開脚も一緒の豊穣信仰でしょうか？

私には　汚い　としか思えないんですが

376 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 07:14:44 ID:7/+nDpB7

＞古代中東における神殿男娼の存在のヒントになるかも


吉田敦彦は，縄文中期以降の「石棒」という男性器をかたどった祭器を作った日本原始宗教文化が，
メラネシアに広がる精液信仰と同じ文脈の中にあるのではないかという。ここで何が男色
関わってくるかというと，その信仰に特徴的な男性の階梯制度における成人式をはじめとした
通過儀礼における少年への精液授与である。

例えば，ハートの研究ではニューギニアのマリンド・アムニ族では，男性はその成熟に精液の寄与が
絶対に不可欠とされた。少年は成熟の兆候が見られると，年上の男性と共に暮らすことを
義務づけられ，その生活の中で同衾し，肛門性交によって精液をふんだんに「食べる」ことを
求められる。さらに，これを数年間続けたあとソソムと呼ばれる成人式にのぞむ。そこでは大勢の
大人たちが少年たちに，次々と精液を体内に送り込むという儀式がおこなわれるのである

もし，日本の原始宗教がこれに近い形を持っていたとしたら，古くから男色が見られるのも
何らの疑問のないところである。恋の衝動よりも，むしろ信仰の制度としての男色が先に
現れたのだと見たい（ここで既に，成人以前の「少年」がその舞台となることは興味に値する）。



吉田敦彦 1992 『昔話の考古学』（中公新書）中央公論社.
杉島敬志 1987 「精液の容器としての男性身体」『文化人類学（アカデミア出版会）』7.

377 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 07:20:28 ID:7/+nDpB7

これ女装したシャーマンの例ですが　http://www.palette532.com/~inui/folklore/w03.html
神殿男娼も両性具有として異界からこの世にめぐみをもたらすと考えられたのかもしれません

378 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 07:32:55 ID:vA9JzmPC

>>376
＞ハートの研究ではニューギニアのマリンド・アムニ族では・・・
＞もし，日本の原始宗教がこれに近い形を持っていたとしたら・・・

ニューギニアにそういう儀礼があるのだとして、どうしてそれが日本にあったといえるのか？
ニューギニアと古代日本との間の溝を埋めるものは？
以下のうち、古代に日本に存在した儀礼はどれか？

�@男性はその成熟に精液の寄与が絶対に不可欠とされた。
�A少年は年上の男性と共に暮らすことを義務づけられた。
�B肛門性交によって精液をふんだんに「食べる」ことを求められる。
�Cソソムと呼ばれる成人式にのぞむ。
�Dそこでは大勢の大人たちが少年たちに，次々と精液を体内に送り込むという儀式がおこなわれるのである。

379 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 07:36:10 ID:7/+nDpB7

>>378
またその論法かよw

比較して　差異　類似　影響関係を考察してからだね　評価はw

380 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 07:37:58 ID:7/+nDpB7

>>378
仏教寺院以外にも稚児とか　その手の制度はあったね日本にもｗ
特に薩摩は盛んだったそうで

381 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 07:43:50 ID:vA9JzmPC

女子禁制の環境だと、同性愛は発生し易くなるかも。
どこの世界にも同性愛の性癖を持つ人間はいるし。

382 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 07:47:56 ID:vA9JzmPC

イニシエーションの儀式はバリエーションがいくつかあるな。

383 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 09:06:26 ID:WBznk+CX

臆病者の偽マッチョは野郎にロマンを求めるんじゃね？
童貞臭え話さ。

384 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 11:37:14 ID:gEpjfkKw

>>371
古代のイスラエルびとの伝承をすべてバビロン捕囚気前後の人々のバイアスによって
作成選択されたって解釈は無理がありすぎだろｗ

385 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 13:15:02 ID:vA9JzmPC

>>384
誰も「すべて」とは言っていないだろ。
もちろん「すべて」の可能性も否定できないが。

仮にかなりの伝承が捕囚以前に由来するのだとしても、その編集に、捕囚帰還の情況が反映されているのは否めない。

386 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 13:16:35 ID:gEpjfkKw

>>385
エジプト寄留時代の状況もねw

387 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 13:18:20 ID:vA9JzmPC

>>386
？？？

388 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 13:21:53 ID:gEpjfkKw

モーセ五書の中には　ヒクソス時代のエジプトの状況がきちんと反映されてる部分がある
そこらへんの伝承が東西２大勢力のあいだで民族的自立を保持させたよすがとなり　強固な進行の基盤になったと思われ
その記憶と先例に従って　イスラエル人は以降の伝承の結集による旧約編纂を行ったのでしょう

389 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 13:23:01 ID:vA9JzmPC

>>388
ヒクソス＝イスラエル説は根拠に乏しいね。

390 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 13:25:50 ID:gEpjfkKw

>>389
下世話な　旧約　祭司階級の利権確保説よりは確かですねwww

ヒクソスはエジプト内に滞留していたアジア系外国人の大きなまとまり
でいいと思うぞw

旧約はイスラエルの民族的自覚　信仰的結合のための本でありますw

391 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 13:34:18 ID:vA9JzmPC

>>390
ちょっと大雑把過ぎるね。
その論理だと、何にでも適用できてしまう。

392 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 13:37:48 ID:gEpjfkKw

>>391
あのねｗ

イスラエルびと＝ユダヤ人に強烈な民族的存在の意思　それは旧約が根源なんだけど　がなくて

主神バール・ヤハウェ　配偶神アシェラ　男色乱交人身御供OKなんてヌルイ信仰だったら
バビロン捕囚の時点で　アイスクリームみたいに溶けてるんですが？w

393 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 13:40:04 ID:gEpjfkKw

日本人なんてそこらへんがいい加減ですから　海外で入植地が孤立すると　簡単に現地に同化しちゃう
戦国期の東南アジア日本人町なんて数十年も持たなかった
現代のアメリカ大陸の日系人もしかり

ユダヤなんてシナでもユダヤだった

394 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 13:48:16 ID:gEpjfkKw

結局　明治維新でできた国家神道はユダヤ教のような強烈な民族的自覚をもたらせなかった。。。。

395 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 13:55:42 ID:bzGnc8rD

>>394
日本解体の序章にすぎない。

396 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 13:58:52 ID:gEpjfkKw

日本人もサマリアから流れた一氏族でいいw
みかど＝ガドでいいじゃんｗ

397 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:00:20 ID:vA9JzmPC

>>392
バビロン捕囚の時点でアイスクリームみたいに溶けていたんだろ。

398 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 14:02:45 ID:gEpjfkKw

>>397
表面が緩んでべたついたくらいだw

旧約がアイデンティティ保持のよすがだったって　まず基本だぞ？w

なんだよ利権確保の宣伝ってwww

399 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:04:22 ID:vA9JzmPC

>>393
あっちの日系人が日本人としての自覚意識を現代まで保ち続けていることに驚いて、
それを保たせたのが何かを研究している日本史の学者がいるぞ。
それと明治維新の日本人意識とを比較して、興味深い本を出している。

400 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:06:25 ID:vA9JzmPC

>>398
パレスチナが一枚岩的にイスラエル人意識を持っていたと？

401 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 14:07:03 ID:gEpjfkKw

>>399
北米なんて溶けてるぞw

中南米は孤立とか　戦後の早い時期に日本と繋がりなおすとか
理由がある

ただユダヤ人やら華僑のような民族性の保持はない

402 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 14:10:25 ID:gEpjfkKw

>>400
パレスティナなんて穢れた名前の土地は知りません

一枚岩って議論の余地はあるが　信仰的統一性は最後まで維持できていましたね

403 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:12:41 ID:vA9JzmPC

>>402
イスラエルという民族意識が捕囚時代にどれほど浸透していたのかねえ。

404 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 14:14:49 ID:gEpjfkKw

>>403
主への信仰と渾然一体でしょうね

405 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:15:15 ID:vA9JzmPC

>>404
？？？

406 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 14:18:42 ID:gEpjfkKw

まったく　バビロン捕囚を過大視して　ヒクソス王朝以降ー出エジプトまでのエジプト寄留をなぜ軽視するんだろうかwww

407 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 14:22:20 ID:gEpjfkKw

結局アンチは主への信仰がアブラハムから連綿と継続してると不都合なんでしょうwww

408 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:23:18 ID:vA9JzmPC

>>406
五書が書くような「寄留」という歴史的事実は確認できないからね。

409 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 14:27:07 ID:gEpjfkKw

>>408
事実が存在したと推測可能です

いいとこ鳥はやめなさいw

410 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:27:29 ID:vA9JzmPC

>>407
別に、都合でも不都合でもないけど？

411 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:30:32 ID:vA9JzmPC

>>406
出エジプトを巡るいかなる出来事も、考古学的に証明されていないね。

まあ、証明されていないことを信じるのが、信仰なのかも知らんけど。

412 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 14:32:29 ID:gEpjfkKw

旧約聖書　祭司の利権確保文書説にとっては　主への信仰が連綿と続いていては都合が悪いのでしょうw

>>411
考古学を言うなら
ハイヌエレ女神はどこの遺跡から出土したのか
縄文時代の信仰はどの遺跡の発掘で明確になったのか
アイヌ語地名は本土に広く分布してるけど　遺跡からどうやって証明できるのか

答えろw

413 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:34:39 ID:vA9JzmPC

>>412
主への信仰？
ヤハウェ崇拝のこと？

414 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 14:41:12 ID:gEpjfkKw

>>413
そうやって質問から逃げるなw

415 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:43:11 ID:vA9JzmPC

>>414
いや「主」と言われても、なんのこっちゃ特定できないからね。

「しゅ」ねえ…。

416 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 14:45:41 ID:gEpjfkKw

たとえば考古学依存だと縄文文化の解明はできないっす

417 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:47:13 ID:vA9JzmPC

>>416
だから、縄文時代については謎が多いんだよ。
縄文時代について断言できることはすくない。

で、「シュ」って誰？

418 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 14:54:23 ID:gEpjfkKw

>>417
まったく考古厨はw

アイヌ語由来地名も無視かw

419 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 14:59:21 ID:vA9JzmPC

>>418
地名の語源を調べるやり方は、聖書の地名や人名にもある程度は適用可能でしょ。
ただ、強力な証拠にはなり難いがね。

420 ：神も仏も名無しさん：2008/04/27(日) 23:12:12 ID:ndSUEFNW

つまんねぇ話いつまでもうだうだいってねぇで早く死ねよ、草加の豚女。

うっとおしい。

421 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/27(日) 23:16:23 ID:gEpjfkKw

>>420
名無しだと強気だなぁw

エホバ崩れのバカモスキーwww

422 ：独り言：2008/04/27(日) 23:27:05 ID:CdMM6m5u

えー
まだ、ダニエルいないじゃん・・・・・聖書箇所も進まんし、つまらん

423 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/28(月) 21:20:35 ID:7+ra4vsu

>>422
それじゃ、自分で読んで感想でも言ってみたらいいだべ．．．
どうして、キリスト教徒は自分で聖書を読まない奴ばっかりなんだべ

424 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/29(火) 18:23:38 ID:gOiIRKrl

ホント豚モスキーって聖書の中のウジムシだなぁｗｗｗｗ

425 ：神も仏も名無しさん：2008/04/29(火) 18:30:14 ID:sILylYNc

パウロ神学の正統性って
聖書全体を神の霊感で書かれたものとしないと
無理だよね？

426 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/29(火) 18:51:24 ID:/SoVJBOR

>>425
正統アホンダラ教の神学なら、誰かが何処かででっち上げた
空想物語で十分だべ

427 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/29(火) 19:07:25 ID:YySFxfwS

　　　　　　　　　　　　　　　　　||n　　　　　 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [ 　　ノハヽ
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 | 　从 ・-・ﾅ
　　　　　　　　　　　 　 q　　　　　l工工工工工l, 　　　　　　　　ポンポンポンポン
　　　　　　　 　 　 　 　 |>　　llllllll| ロロロロ| ロロエi._　　＿＿＿　　
　 i〜i　　　　　　 〓　 _|＿EI|lニl| ::::::::::::l::::::::::::::|@_ヽ.＝@=/_　　　 ／
　 '〜|＿＿＿_　 匚l-ｉ| |王ノ`ー┴─ー┬┬┬┴┬|( ｀∀´) ＿_匚}＿＿＿＿_
≡　 |┴┴┴┴┴┴┴=====''''''''''''"￣￣￣￣￣￣￣￣//7//　　　　　　／
　　　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　シャイロー　　　/////　ミミ ヾ、,／
~~~"""''"""''''"""~~"""'''''"""""~~~"""''''"""~~"""'''''"""~~ " ' ' "' """~~~

428 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/29(火) 19:08:51 ID:YySFxfwS

>>427
あんまりウルサイとハープーン撃ちますよw

429 ：言語暴走野郎：2008/04/30(水) 03:17:23 ID:DkY1f5K2

ここで、｢何か」を語る事は、無意味だと、心から思う。

430 ：神も仏も名無しさん：2008/04/30(水) 03:22:28 ID:mE60MyJJ

無意味だからみんなケチなことしか言ってない

431 ：独り言：2008/05/01(木) 23:30:42 ID:sVhwxGoD

　　　　　　　　　　うわぁぁぁん
　　　　　　　　　　｡・｡∧_∧｡・｡
　　　　　　　　　｡ﾟ 　( ﾟ´Д｀)　 ﾟ｡
　　　　　　　　　　　o( U U
　　　　　　　　　　　　'ｰ'ｰ'
　　　　　今日も、聖書箇所　進んでないじゃん。

432 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/01(木) 23:44:26 ID:IIEf2+p6

>>431
バカモスキーのせいだよw

まぁアンタが進めなよ

433 ：独り言：2008/05/01(木) 23:53:39 ID:sVhwxGoD

>>432
イスラエルの民は、モーセが戻るのを待てなくて罪を犯したでしょう。
サウルは、サムエルを待てなくて罪を犯してしまった。

ここは、ダニエル殿が戻るのを待つべきだと思うのよね。もう少しの我慢・・・・・

434 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/01(木) 23:55:45 ID:IIEf2+p6

>>433
アンタの解釈のほうが正統だよ

ダニは自分を権威にしてるし

435 ：神も仏も名無しさん：2008/05/02(金) 00:00:55 ID:ShbHAm6J

>>431>>434
それより希望、黙らせてくれないか？いい加減、鬱陶しくなってきた。

436 ：神も仏も名無しさん：2008/05/02(金) 00:15:27 ID:4LwBxqkL

それより正統解釈の独り言くん　神家スレで解説してよ

437 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/02(金) 12:34:36 ID:9mobPels

■創世記19:1〜2
二人の御使いが夕方ソドムに着いたとき、
ロトはソドムの門の所に座っていた。
ロトは彼らを見ると、立ち上がって迎え、地にひれ伏して、言った。
「皆様方、どうぞ僕の家に立ち寄り、足を洗ってお泊まりください。
そして、明日の朝早く起きて出立なさってください。」
彼らは言った。
「いや、結構です。わたしたちはこの広場で夜を過ごします。」

***** 感想 *****

アブラハムのもとを去った二人の御使いは、夕方になってソドムに着きました。
そのとき、ロトはソドムの門の所に座っていたのです。
ロトはそんなところに座って何をやっていたのでしょう？
門というのは出入口のことだと考えると、ソドムの外に何か用事でもあったのでしょうか。
それとも、二人の御使いがソドムに来るのを察知でもしていたのでしょうか。

438 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/02(金) 12:39:19 ID:9mobPels

■創世記19:3
しかし、ロトがぜひにと勧めたので、彼らはロトの所に立ち寄ることにし、彼の家を訪ねた。
ロトは、酵母を入れないパンを焼いて食事を供し、彼らをもてなした。

***** 感想 *****

『酵母を入れないパン』これは、まじりけのない信仰のかたどりです。
ロトは、『酵母を入れないパン』を焼いて、食事として提供し、二人の御使いをもてなしました。

439 ：神も仏も名無しさん：2008/05/02(金) 12:45:05 ID:C8NJWQub

何が罪かわかりますか。
知恵の実を口にしたからではありません。

何が罪かわかりますか。
蛇の甘言に耳を貸したからではありません。

まだ罪がわかりませんか。
それこそがあなたの罪なのです。

440 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/02(金) 12:45:13 ID:9mobPels

■創世記19:4〜5
彼らがまだ床に就かないうちに、ソドムの町の男たちが、
若者も年寄りもこぞって押しかけ、家を取り囲んで、わめきたてた。
「今夜、お前のところへ来た連中はどこにいる。
ここへ連れて来い。なぶりものにしてやるから。」

***** 感想 *****

食事から、まだそれほど時間が経っていない頃なのでしょう。
どこから聞きつけたのか、ロトの家に着いた客人について
手荒い制裁を加えてやろうと男たちがこぞって押しかけてきました。

441 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/02(金) 12:48:05 ID:9mobPels

***** 感想 *****

ここの部分を、ホモセクシャルの人たちが性的ななぶりものにしようと
して押しかけてきた、とする解釈がありますが、どうなのでしょうか？
これだけの聖句からでは、そうとは断言できないような気がします。

しかも、押しかけてきた男たちには年寄りもいたことが記述されています。

442 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/02(金) 12:51:15 ID:9mobPels

しかし、いずれにしてもソドムの人たちがよそ者に対して
親切ではなかったことは、はっきり判るところです。

443 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/02(金) 13:37:46 ID:aVIhq1bY

>>441
＞ここの部分を、ホモセクシャルの人たちが性的ななぶりものにしようと
＞して押しかけてきた、とする解釈がありますが、どうなのでしょうか？
＞これだけの聖句からでは、そうとは断言できないような気がします。
いいえ断じてバールの豊穣信仰者である
同性愛嗜好者達の立ち振る舞いですよん
なぜそういう発想になるのか全く判らないんだけどん
教団のおえらい様がそう仰るので、逆らってはなりませぬ

444 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/02(金) 13:42:16 ID:k7xLNhtw

>>443
豚モスキーもダニも
バイセクシャル＝両性愛者
性に肉体以外の年齢制限はないソドムとゴモラは豊穣信仰のカナン人の都市


なんて常識が欠如w

聖書を一般的な常識なしで読むからそういうことになるのよｗｗｗ

445 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/02(金) 13:45:12 ID:k7xLNhtw

豚モスキーは結局　エホバの証人から脱却できない機械的聖書解釈者なんですよw

聖書だけしか見えず　記事のないように　どのような時代背景などがあったかが
まーったく理解できないw
エジプトのファラオに「ネコ」って名前の人間がいたり「ティベリオ」なんてローマ皇帝がいたって
思い込んで論じるタイプw

ダニもそうだけどねw

446 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/02(金) 14:00:56 ID:aVIhq1bY

わはははは．．．．馬鹿をカラカッテルのが判らないらしい

447 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/02(金) 14:03:17 ID:k7xLNhtw

あのーｗｗｗ
無教養晒してるのは豚モスキーさんのほうですよwＷＷＷ

448 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/02(金) 14:06:09 ID:k7xLNhtw

無教養だからこんな邪教信じるんでしょうね豚モスキーさんはｗｗｗ

683 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/02(金) 08:41:47 ID:mvspUBtc
イスラームに改宗すれば
*9歳の幼女妻4人と結婚でき、さらに女奴隷や一時婚（シーア派のみ）を
使えばさらに多くの女性とセックスできる
*妻は夫に絶対服従、生意気な女にはDVも家庭内レイプも合法、なんか言われたら
神の言葉にそうあるのだから女は男に従えとキッパリ反論できる
*死後のアフターサービスも万全、天国で72人の美少女と好きなだけセックスできて、
うまい酒や肉も飲み放題食い放題

> コーラン56章
> 10. （信仰の）先頭に立つ者は，（楽園においても）先頭に立ち，
> 17. 永遠の（若さを保つ）少年たちがかれらの間を巡り，
> 18. （手に手に）高坏や（輝く）水差し，汲立の飲物盃（を捧げる）。
> 22. 大きい輝くまなざしの，美しい乙女は，
> 23. 丁度秘蔵の真珠のよう。
> 27. 右手の仲間，右手の仲間とは何であろう。
> 35. 本当にわれ(アッラー)は，かれら（の配偶として乙女）を特別に創り，
> 36. かの女らを（永遠に汚れない）処女にした。
> 37. 愛しい，同じ年配の者。

449 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/02(金) 14:08:46 ID:aVIhq1bY

また、病気が発症してるｗ．．．しばし静観してるか

450 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/02(金) 14:12:36 ID:k7xLNhtw

返り討ちにあって悔しいですか豚モスキーさんwＷＷＷ

451 ：神も仏も名無しさん：2008/05/02(金) 15:19:54 ID:AVoWWlQI

門といえばあれだな、滅びにいたる門は大きく....
面白いのがあった
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/ists1970/holiness137fr.html

452 ：神も仏も名無しさん：2008/05/02(金) 20:13:38 ID:0KKbZvQr

イエスは「私は門である」って言ってなっかたけ？
昔の町は防衛の為に城壁で囲まれていて、町の出入りは門からに限られていた。

それで、御国に譬えられている「新しいエルサレム」も城壁に囲まれている。
そこに入る為には門から入らないと。
イエスが「私は門である」と言ったのは、
「新しいエルサレム＝御国に入る為には私を経なければならない、
また、私（の言葉）が関門になっている」
という意味。

二人の御使いは門からソドムに入り、ロトは門で待っていた。

ま、そのへんのたとえ、伏線じゃね？

453 ：神も仏も名無しさん：2008/05/02(金) 20:42:55 ID:AVoWWlQI

>>452
私(の言葉＝福音)の伏線と見れば次の節も新約に変換できるわけだ
ロトをふたりの御使いたちのいる家の中に連れ込んで、戸をしめた

454 ：独り言：2008/05/02(金) 20:50:13 ID:+JHNKBsl

>>437
俺も感想。(^▽^)言うぞー
なんか、アブラハムと反応が似ている様な気がする。
↓
アブラハムの場合　　　　　　　　　
「お客様、よろしければ、どうか、僕のもとを通り過ぎないでください。
水を少々持って来させますから、足を洗って、木陰でどうぞひと休みなさってください。
何か召し上がるものを調えますので、疲れをいやしてから、お出かけください。
せっかく、僕の所の近くをお通りになったのですから。」

455 ：独り言：2008/05/02(金) 21:03:03 ID:+JHNKBsl

>>437
>ソドムの外に何か用事でもあったのでしょうか。
こんな風に考えてみました。
現代約2ペテロ章7節には、「道ならぬ不道徳な者たちに悩まされていたロト」と書かれている。
ロトは旅人がソドムの道ならぬ不道徳な者たちの「カモ」にされないように、
いつも旅人がソドムに、来るか来ないかを門で見張っていたのではないでしょうか？

2ペテロ2章8節　ロトの事ね。
彼は神の御心に従い、不道徳なことをしていた人々のことで、毎日心を痛めていたのである。

456 ：独り言：2008/05/02(金) 22:41:49 ID:+JHNKBsl

>>441
ホモセクシャルかどうかは、知らないけど性的な暴力を加えようとしていたのは確かじゃないかな？
ここは、新共同だとその当たりは読み取れないけど、口語だと「知る」となってるよ。
読み比べが出来る様に、聖書箇所を載せておきます。

「今夜おまえの所にきた人々はどこにいるか。それをここに出しなさい。われわれは彼らを知るであろう」。口語
「今夜おまえのところにやって来た男たちはどこにいるのか。ここに連れ出せ。彼らをよく知りたいのだ。」新改
「今夜、お前のところへ来た連中はどこにいる。ここへ連れて来い。なぶりものにしてやるから。」 新共同
「今夜お前の所へ来たやつらは、どこにいるんだ。そいつらをここへ出せ。うんとかわいがってやるからな。」現代

あと>>41と>>45のレスも、参考になります。

457 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 00:12:58 ID:V4cdx8mG

ＫＧＫでは、クリスチャンにならない人は地獄で永遠に苦しむと教えているよ。
でも、クリスチャンじゃない人がＫＧＫに参加しても邪魔にされることが少なくない。
キリスト教の教えを説明できない学生クリスチャンだらけだから、ノンクリスチャンが
いると邪魔なんだって。クリスチャンだけで内輪で交流を持って楽しみたいそうです。
自分が通っている教会には同年輩のクリスチャンがいないから、異性との出会いや、
同性の信仰の友を作る場にしたいんだって。なので、キリスト教の部外者は本心では邪魔
なんだそうです。でも、表面上は、誰でも歓迎って言ってるけど、本心は誰でも歓迎じゃない
から、キリスト教に関心があるノンクリスチャンが行って、キリスト教を勉強しようと
思って、クリスチャン達にいろいろと質問すると、クリスチャン達は質問に答えられないから、
めんつがつぶれるし、クリスチャン同志の交わりの邪魔になるから、ノンクリスチャンは、
邪魔なんだってよ。自分達だけ天国行くけど、他の人たちは地獄に落ちることについては、
何の良心の呵責も感じないんだってよ。

458 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 00:17:33 ID:2MDNSWv8

ロトが二人の御使いにしたことの結末はここじゃよ。

31 人の子が、その栄光を帯びて、すべての御使いたちを伴って来るとき、人の子はその栄光の位に着きます。
32 そして、すべての国々の民が、その御前に集められます。彼は、羊飼いが羊と山羊とを分けるように、彼らをより分け、
33 羊を自分の右に、山羊を左に置きます。
34 そうして、王は、その右にいる者たちに言います。『さあ、わたしの父に祝福された人たち。世の初めから、あなたがたのために備えられた御国を継ぎなさい。
35 あなたがたは、わたしが空腹であったとき、わたしに食べる物を与え、わたしが渇いていたとき、わたしに飲ませ、わたしが旅人であったとき、わたしに宿を貸し、
36 わたしが裸のとき、わたしに着る物を与え、わたしが病気をしたとき、わたしを見舞い、わたしが牢にいたとき、わたしをたずねてくれたからです。』
37 すると、その正しい人たちは、答えて言います。『主よ。いつ、私たちは、あなたが空腹なのを見て、食べる物を差し上げ、渇いておられるのを見て、飲ませてあげましたか。
38 いつ、あなたが旅をしておられるときに、泊まらせてあげ、裸なのを見て、着る物を差し上げましたか。
39 また、いつ、私たちは、あなたのご病気やあなたが牢におられるのを見て、おたずねしましたか。』
40 すると、王は彼らに答えて言います。『まことに、あなたがたに告げます。あなたがたが、これらのわたしの兄弟たち、しかも最も小さい者たちのひとりにしたのは、わたしにしたのです。』

459 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 00:19:10 ID:2MDNSWv8

それに対して、ソドムの住民がしたことの結末はここ。

41 それから、王はまた、その左にいる者たちに言います。『のろわれた者ども。わたしから離れて、悪魔とその使いたちのために用意された永遠の火にはいれ。
42 おまえたちは、わたしが空腹であったとき、食べる物をくれず、渇いていたときにも飲ませず、
43 わたしが旅人であったときにも泊まらせず、裸であったときにも着る物をくれず、病気のときや牢にいたときにもたずねてくれなかった。』
44 そのとき、彼らも答えて言います。『主よ。いつ、私たちは、あなたが空腹であり、渇き、旅をし、裸であり、病気をし、牢におられるのを見て、お世話をしなかったのでしょうか。』
45 すると、王は彼らに答えて言います。『まことに、おまえたちに告げます。おまえたちが、この最も小さい者たちのひとりにしなかったのは、わたしにしなかったのです。』
46 こうして、この人たちは永遠の刑罰にはいり、正しい人たちは永遠のいのちにはいるのです。」
（マタイ２５章）

460 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 00:22:36 ID:dQZtoY17

>>459
「裁いてはならない」（by イエス）

461 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 00:22:43 ID:3As8vxfP

>>455
それは、ちゃんと説明してるよ．．．ペテロ書とユダ書だって．．．
福音書ではどうなってるか読んだのか？
>>456
なぜ新共同訳が「なぶりものにしてやる」になってるか、判るか？

キリスト教団はどうしても性的暴力にしたいんだろ．．．
多分１〜２世紀に、そういう物語が造られて、キリスト教団は
それをベースにしてるからだよ．．．

462 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 00:25:22 ID:2MDNSWv8

まあ、ここも参考になるな。

14 また、ラオデキヤにある教会の御使いに書き送れ。『アーメンである方、忠実で、真実な証人、神に造られたものの根源である方がこう言われる。
15 「わたしは、あなたの行ないを知っている。あなたは、冷たくもなく、熱くもない。わたしはむしろ、あなたが冷たいか、熱いかであってほしい。
16 このように、あなたはなまぬるく、熱くも冷たくもないので、わたしの口からあなたを吐き出そう。
17 あなたは、自分は富んでいる、豊かになった、乏しいものは何もないと言って、実は自分がみじめで、哀れで、貧しくて、盲目で、裸の者であることを知らない。
18 わたしはあなたに忠告する。豊かな者となるために、火で精練された金をわたしから買いなさい。また、あなたの裸の恥を現わさないために着る白い衣を買いなさい。また、目が見えるようになるため、目に塗る目薬を買いなさい。
19 わたしは、愛する者をしかったり、懲らしめたりする。だから、熱心になって、悔い改めなさい。
20 見よ。わたしは、戸の外に立ってたたく。だれでも、わたしの声を聞いて戸をあけるなら、わたしは、彼のところにはいって、彼とともに食事をし、彼もわたしとともに食事をする。
21 勝利を得る者を、わたしとともにわたしの座に着かせよう。それは、わたしが勝利を得て、わたしの父とともに父の御座に着いたのと同じである。
22 耳のある者は御霊が諸教会に言われることを聞きなさい。」』」
（ヨハネの黙示録３章）

ここの２０節じゃよ。

＞ 20 見よ。わたしは、戸の外に立ってたたく。だれでも、わたしの声を聞いて戸をあけるなら、わたしは、彼のところにはいって、彼とともに食事をし、彼もわたしとともに食事をする。

463 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 00:27:56 ID:V4cdx8mG

ＫＧＫでは、クリスチャンにならない人は地獄で永遠に苦しむと教えているよ。
でも、クリスチャンじゃない人がＫＧＫに参加しても邪魔にされることが少なくない。
キリスト教の教えを説明できない学生クリスチャンだらけだから、ノンクリスチャンが
いると邪魔なんだって。クリスチャンだけで内輪で交流を持って楽しみたいそうです。
自分が通っている教会には同年輩のクリスチャンがいないから、異性との出会いや、
同性の信仰の友を作る場にしたいんだって。なので、キリスト教の部外者は本心では邪魔
なんだそうです。でも、表面上は、誰でも歓迎って言ってるけど、本心は誰でも歓迎じゃない
から、キリスト教に関心があるノンクリスチャンが行って、キリスト教を勉強しようと
思って、クリスチャン達にいろいろと質問すると、クリスチャン達は質問に答えられないから、
めんつがつぶれるし、クリスチャン同志の交わりの邪魔になるから、ノンクリスチャンは、
邪魔なんだってよ。自分達だけ天国行くけど、他の人たちは地獄に落ちることについては、
何の良心の呵責も感じないんだってよ。

464 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 00:28:12 ID:oicf6vxz

>>461
エホバの証人さんwバイセクシャルって調べてw

465 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 00:29:00 ID:3As8vxfP

>>458 >>459
創世記とマタイ福音書の間には約６００年の時間差があるんだけどね
マタイ福音書の文章は、マタイ福音書を書いた人たちの教団の捉え方
が書かれてるんだよ
ルカ福音書読んだか？
ルカ福音書１７／２８〜３７

どちらも「ホモ」なんて書いてないべ

466 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 00:33:10 ID:oicf6vxz

>>465
はいはい
そういう解釈を機械的解釈といいますw
聖書根本でさえしませんw

467 ：独り言：2008/05/03(土) 00:42:58 ID:ohc9pj4Z

>>466
サロメ殿はタフだねー。

ところで、カトリックやイスラムはソドムが、同性愛の罪だったら何か都合悪いの？
否定する理由が分からない・・・・

468 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 00:43:47 ID:oicf6vxz

>>467
正教会も男色説だよ

469 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 00:47:25 ID:3As8vxfP

面白いネタを出してあげるよ．．．
イエスと愛弟子ヨハネは同性愛だべ．．．
イエスとユダも同性愛かも知れねえよ．．．裏切りというのは
性愛関係の縺れだべ

470 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 00:48:19 ID:oicf6vxz

トンカツでも食ったんですか？www

471 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 00:48:58 ID:TInnn8NA

ホモセクシャルだから処女の娘を差し出したのか？
「この男は渡ってきたよそ者であるのに、
いつも、さばきびとになろうとする」
旅人のことは最初から知ってたっぽいよね

472 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 00:50:02 ID:oicf6vxz

>>471
バイセクシャルでしょ？wあの描写のソドムの住人はw

473 ：独り言：2008/05/03(土) 00:51:34 ID:ohc9pj4Z

>>468
あっ、そう言えば。カトリックの質問箱で質問してたよね。

>>469
俺、もー寝るからな。あんまり連投して荒らすなよ。

474 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 00:53:08 ID:oicf6vxz

ていうかクリスチャンももう少しセクシャルマイノリティの知識持ちましょう

豚モスキーは論外だがwwww

475 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 00:53:30 ID:3As8vxfP

>>471
それはまた同じルーチンを回るんですよ．．．

476 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 00:56:35 ID:oicf6vxz

>>475
オマエが同性愛大好きだからwwww

477 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 03:20:34 ID:3As8vxfP

>>442
＞しかし、いずれにしてもソドムの人たちがよそ者に対して
＞親切ではなかったことは、はっきり判るところです。
これが、ソドムの罪であるとする説もあるんですｗ
ソドムを訪れる来訪者の身の安全を保障できない治安の悪さ
です．．．ネットを調べると殆どのｗｅｂは一部の学者はと
前置きしながら、この事を説明してますｗ．．．

余談ですがね．．．徳川幕府が街道を整備しておよそ一里おきに
宿場を設けてって学校で勉強したと思うけど．．．それのおかげで
誰でも安心して旅行ができたんだよ．．幕府の役人が番所にいて
野盗どもに睨みを利かせていたんだべ（旅行者に手を出したら
お前ら踏み潰すで）．．．お茶屋や旅籠も安心して商売ができたんだべ
ソドムの町は統治者がアホだったので、それができなかったんだべ．．．

478 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 07:12:30 ID:yPOciuUp

はい 豆知識ココモちゃん かちこい(賢い)でちゅねー
すごいでちゅねー

479 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 07:55:03 ID:2MDNSWv8

二人の御使い（イエスとノストラ）をなぶり者にしたソドムの住人

＝「１９９９年にイエスの再臨なんてなかったじゃん、あんなのインチキ予言者だ、
キリスト教なんてクダラネ、無意味、百害あって一利なし、あんなもの潰してしまえ」

ロトの娘婿

＝俺達常識人だしい、イエスやノストラなんて興味ないっす。
終末や審判、再臨や掲挙なんてあるのお？
あんまり知らないっす。
そんなものを信じるより、常識的に生きていけばいいんじゃないっすかあ。

ロト

＝私は終末や裁きを信じ、主を畏れる者です。
どうか私を憐れんで、この悪者達から救い出して下さい。

ってことで、救われたのはロト（と二人の娘）だけでした。
ただし、今回は救出者はいなかったけどね。

アホ豚しかいなかったんだから、しょうがないわな。
アホ豚どもはもうすうぐサタンの餌食だわな。

480 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 08:53:02 ID:oicf6vxz

>>477
あのねー
それは一里塚w
宿場を一里おきに置いたら１００以上必要になるだろうが阿呆wwwwww

481 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 09:39:03 ID:oicf6vxz

それと断っておくけど宿場ごとに幕府の役人なんていませんからw

治安担当は街道付近に分布していた被差別民の仕事
その費用は一般住民の負担

豚モスキーさぁw聖書学以外の本も読めよwww

482 ：独り言：2008/05/03(土) 12:48:23 ID:ohc9pj4Z

>>471
ほほう。なるほど！
娘は大丈夫という確信があったのだろうか？

483 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 12:55:17 ID:oicf6vxz

ていうか東海道は諸藩の領地を貫通してるのにw

幕府の役人ってwww

484 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 14:04:15 ID:3As8vxfP

>>478
＞はい 豆知識ココモちゃん かちこい(賢い)でちゅねー
＞すごいでちゅねー
クリスチャンと称する人たちは経典（聖書）からの
説明が全くありませんねぇ．．．殆ど読んでないんだろ
士師記、エゼキエル、詩篇、申命記、ルカ福音書、ペテロ書
ユダ書．．．全部僕が紹介してるんだよ．．．

485 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 14:29:40 ID:3As8vxfP

>>469
の続き　　余談ですがね
ヨハネ福音書１３／２５
その弟子（愛弟子ヨハネ）が、（イエスの胸もとに寄りかかったまま）、
「主よ、それはだれのことですか」と言うと．．．．

これは最後の晩餐の時だべ、ダビンチの最後の晩餐に描かれた場面なんだけど
当時の師匠と弟子の関係というのは（胸もとに寄りかかったまま）会話
するんだよね．．．怪しいね、同性愛ではなかろうか？

486 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 14:36:22 ID:oicf6vxz

壊れてるwwwwwwww

487 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 14:36:48 ID:oicf6vxz

あのー
ダビンチってバイですよ？wwww

488 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 15:38:40 ID:EeQNxpQj

>>485
じゃ、その箇所ギリシャ語で解説してよ

489 ：みゆき：2008/05/03(土) 16:46:10 ID:IQ9IhfeI

シュ・エイパス
Συ ειπαζ

JUDE‥ラビ、まさかわたしのことでは
尋ねに対するイエスの答えは

｢それはあなたの言ったことだ。｣新共同訳 岩波版

490 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 17:17:19 ID:3As8vxfP

>>485
＞じゃ、その箇所ギリシャ語で解説してよ
何の為に？

491 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 17:20:54 ID:Nlwdjozr

華麗にスルーされてら。。。

492 ：独り言：2008/05/03(土) 18:09:29 ID:ohc9pj4Z

>>438
>『酵母を入れないパン』これは、まじりけのない信仰のかたどりです。
ふむふむ・・・少しなっとく。だけど、そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
ミルトスの創世記の注釈によると、急いでパンを作ったように説明してた。
慌ただしくて、パンをこねる時間がなかったのかもしれない。
客をもてなすのに、 家族の協力が無い・・・・なんか、寂しいなロト

御使いが人間のパンを食べている。今まで気づかなかったけど、すごい興味深い箇所だ。(・▽・)
マナの事を、詩編78では、「人は天使のパンを食べた。」と書いてある。
人が、天使のパンを食べれる様に、御使い(天使)も人のパンを食べれるようだ。　おもしろい。

493 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 18:19:27 ID:670Ey3e4

キリスト教の教え→殺し合いに備えよ

494 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 18:24:50 ID:oicf6vxz

>>492
人間と結婚してるやん

495 ：独り言：2008/05/03(土) 18:41:45 ID:ohc9pj4Z

>>494
創世記6章の1から4の事？
あれは、信仰者と不信者の事だと考えてます。だから俺は、御使いでは、ないと思うんだよね。

神の言葉に従って生きる人々の事を、聖書では「神　エロヒーム」と表現する場合もあるみたいだし、
そう、考えてもそんなに不自然じゃないと思うけど・・・

ヨハネ10章35節
イエスは彼らに答えられた、「あなたがたの律法に、『わたしは言う、あなたがたは神々である』と書いてあるではないか。
神の言を託された人々が、神々といわれておるとすれば、（そして聖書の言は、すたることがあり得ない）

496 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 18:46:16 ID:YxlP/gFH

創世記のアブラハムとロトが登場する話は
ロトがアブラハムの引き立て役という側面があるんだね。

つまり　食事の箇所では　二人の御使いに提供する食事は
ロトと比較してアブラハムの方が豪華なんだね。

497 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 18:53:43 ID:YxlP/gFH

創世記１３章で　アブラハムとロトが別れるのだけど
ロトが選ぶのは　ソドムとゴモラのある所なんだね。

１４章では　ロトがアブラハムに助けられるし。

聖書には　二人の兄弟の話はよく出てくるから
それらを注意して読むといろいろ新しい発見が
あるかも知れないよ。

498 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 19:41:02 ID:3As8vxfP

>>497
＞聖書には　二人の兄弟の話はよく出てくるから
＞それらを注意して読むといろいろ新しい発見が
＞あるかも知れないよ。
創世記の編者が創作したシナリオは、アホ信者の想像とは全く
違うという事だろ

499 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 20:08:04 ID:3As8vxfP

>>492
＞御使いが人間のパンを食べている。今まで気づかなかったけど、すごい興味深い箇所だ。(・▽・)
＞マナの事を、詩編78では、「人は天使のパンを食べた。」と書いてある。
＞人が、天使のパンを食べれる様に、御使い(天使)も人のパンを食べれるようだ。　おもしろい。
この御使いは、ソドムの町がホンマに罪深い町かどうか調べに来てるんだべ
如何にも天使でございますだったら、何の意味もないべ
可能な限り人間と同じじゃないと、調査官として失格だべ

500 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 20:13:26 ID:oicf6vxz

>>498
簡単な歴史的知識がないオマエさんには編者の意図もわからんだろうなぁｗｗｗｗ

501 ：独り言：2008/05/03(土) 20:15:23 ID:ohc9pj4Z

>>497
>聖書には　二人の兄弟の話はよく出てくるから
>それらを注意して読むといろいろ新しい発見が
>あるかも知れないよ。

そう言われれば、そうだよね。良い事を教えてもらえた。(^▽^)♪

502 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 20:21:10 ID:3As8vxfP

ロトさんが御使いがくる事を知ってたなんて言ってる奴がいるけど
ロトさんに知られたんだったら、この御使いはアホやで．．．
ロトさんにも、あくまで来訪者として思わせられないと、この調査は
全く意味がないんだべ．．．そうでないと、ロトさんが不特定の客人
の身の安全を必死に守ろうとする意思は確認できないだろ．．．

503 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 20:26:45 ID:oicf6vxz

>>502
何ブツブツ言ってるんだよｗ

504 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 20:28:56 ID:oicf6vxz

ロトがアブラハムの甥ってところがポイント
本来の伝承から相続やらエピソードカットされたんだろうね

505 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/03(土) 20:49:02 ID:/XXTOfIr

>>456
＞ホモセクシャルかどうかは、知らないけど性的な暴力を加えようとしていたのは確かじゃないかな？
＞ここは、新共同だとその当たりは読み取れないけど、口語だと「知る」となってるよ。

確かにそのとおりです。
確認のために英語の聖書を見てみましたが、以下のように書いてありました。

Genesis 19:5
And they called to Lot and said to him,
“Where are the men who came to you tonight?
Bring them out to us that we may know them carnally.”

506 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/03(土) 20:55:58 ID:/XXTOfIr

Genesis 19:5
And they called to Lot and said to him,
“Where are the men who came to you tonight?
Bring them out to us that we may know them carnally.”

※ダニエル訳
彼らはロトに呼びかけ、こう言った。
「今夜、あなたのところに来た人たちはどこにいる？
彼らをわたしたちのところに連れてきなさい。
わたしたちは彼らを性欲の対象として知ることができるだろうから。

507 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/03(土) 20:59:20 ID:/XXTOfIr

僕は、今回この大切な箇所を読むにあたり、
新共同訳の聖書しか使用していませんでした。

もう少し丁寧に読む必要があったようです。
今回の読み方は、悪い見本として考えていただければ幸いです。

初心に帰り、聖書をじっくりと読んでいくこととしましょう。

508 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/03(土) 21:07:52 ID:/XXTOfIr

■創世記19:6〜8
ロトは、戸口の前にたむろしている男たちのところへ出て行き、後ろの戸を閉めて、言った。
「どうか、皆さん、乱暴なことはしないでください。
実は、わたしにはまだ嫁がせていない娘が二人おります。
皆さんにその娘たちを差し出しますから、好きなようにしてください。
ただ、あの方々には何もしないでください。
この家の屋根の下に身を寄せていただいたのですから。」

***** 感想 *****

ロトが自分の娘を差し出してまでも客人を守ろうとしたのは
驚くべきことではないでしょうか。

509 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 21:09:38 ID:oicf6vxz

命に代えても客を守るのは遊牧の民の掟です

510 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/03(土) 21:12:35 ID:/XXTOfIr

こんな連中に娘を差し出したら
殺されてしまうかもしれない、と僕は思いました。
それでも自分の娘を差し出そうとしたロトは本当にすごい。

ロトには、客人が「神の御使い」であるという意識があったのでしょうね。
それにしても、ロトはすごい、と僕は思ってしまいました。

511 ：神も仏も名無しさん：2008/05/03(土) 21:19:18 ID:YxlP/gFH

>>499
＞この御使いは、ソドムの町がホンマに罪深い町かどうか調べに来てるんだべ

創世 19:13
＞わたしたちはこの場所を滅ぼそうとしているからです。彼らに対する叫びが主の前で大きくなったので、
＞主はこの町を滅ぼすために、わたしたちを遣わされたのです。」

普通の聖書の話では　御使いは　町を調べに来たのではなく　町を滅ぼすために来たのね。
普通の聖書ではね。

512 ：独り言：2008/05/03(土) 21:23:49 ID:ohc9pj4Z

>>508
ここのロトの発言は、前から理解出来ないのよね。
まず、自分の家族が大事だと思うのだけど、ロトはそうじゃないみたいだね。
難しいな・・・
>>509
そんな掟は嫌だな。

513 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 22:24:34 ID:3As8vxfP

>>511
ロト一家が必死になって客人を守ってる事が判ってから、ロトに
説明してるんだろ．．．前後関係が理解できナインだべ．．．

514 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 22:29:26 ID:3As8vxfP

あはははははは．．．やっぱアホキリスト信者はどうしても
男色にしたいだべ．．．

515 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 22:45:07 ID:3As8vxfP

>>506
創世記４／１
ヴェハアダム　ヤダア　　　エット　ハヴァー　イシュトー
人（アダム）は　知る（単）　を　　　エバ　　　彼の妻
創世記１９／５の途中から
エレーハ　ハライラ　ホツィエム　エレーヌ　ヴェネドゥアー　　オタム
お前の所　今夜　　　彼らを出せ　我々に　我々は知ろう（複）　彼らを

果たしてヴェネドゥアーに性的意味があるかどうか疑問だべ　

516 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 22:49:13 ID:oicf6vxz

>>515
妻とセックスしたら不自然か？豚モスキーｗ

517 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 22:54:18 ID:3As8vxfP

アホは黙ってろ．．．
４／１は妻を知る（ヤダア）で性的関係を示してるが
１９／５は（ヴェネドゥアー）で言葉も違うと言ってるんだべ
日本語ではどちらも「知る」だけどな．．．それだけで判断したら
アホキリスト教徒になってまうと言ってるんだよ

518 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 22:57:41 ID:oicf6vxz

>>517
文脈では同じだってｗ低脳ｗｗｗ

違うって言うならそういう文例出せよ阿呆の豚モスキーｗ

519 ：言語暴走野郎：2008/05/03(土) 23:02:03 ID:eCwCFJMI

面倒だから、端的に述べると、ソドムとゴモラは、この当時エジプトの領地で、
多神教の上に、他国との境界線の守備前線にあった。入国者に関して監視の目が
厳しいから、｢お前達の事を聞きたいのだ」と御使いにここに来た目的を尋問した。
周辺の遺跡を調べれば、スフィンクスもある。奴隷も多くいた。だから罪深いとの
声が大きかった。ところが、奴隷を開放できず、ロト一家のみを救出したが、
後の批判を受けて、ソドムとゴモラの全員を罪深い者とする為に、男色の町と
した。ロトの妻も、最初はソドムの者達と同じ煙の柱（塊）とされていたが、
それでは、ソドムと同じ罪が妻にもあったとされると困るので、同じ語源の
蒸発から取った、塩の柱とした。
エジプトの本国の破壊は叶わなかったが、編者が敵対視していたエジプトの領土破壊は
困難に直面している編集当時の住民には、心強い物になったと思われる。
根拠は面倒なので、示さない。興味があれば、丁寧に調べれば、見えて来る。

520 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 23:02:40 ID:3As8vxfP

聖書が英語になったのは１６世紀以降だべ．．．十分ソドミ洗脳が
行き渡った後だよ．．そんなのアテにしてたら馬鹿こくで．．．

521 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 23:04:16 ID:oicf6vxz

>>519
ちゃいますって
エジプトがカナンに進出する前ですよ
ソドムとゴモラは

聖書は親エジプトです

522 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 23:06:31 ID:oicf6vxz

>>519
アブラハムの頃はエジプトはまだ引きこもり状態です
交易はしていましたが

スフィンクスはエジプト限定ではないし

アブラハムだって奴隷主です

旧約のモーセ五書あたりは親エジプトです

523 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 23:14:02 ID:3As8vxfP

>>519
ゴモラはよくわからないけど、ソドムは死海南端にソドム山と言う
塩山があるよ．．．エジプト領地と言ってもいつ頃の事でっか．．．
場所的にはユダ国やエドムやモアブに接してるんだけど

岩塩の産出で潤ったんだろ．．．ロトの妻が塩になったのも
この辺が由来してるんだべ

524 ：言語暴走野郎：2008/05/03(土) 23:14:58 ID:eCwCFJMI

>>522

それは,このテキストの編集時期を無視した発言で、しかも、交易ルートの安全確保を
無視した発言だと思われるが？

525 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 23:16:16 ID:oicf6vxz

>>524
テキストの編纂時期にこだわるべきではありません
明らかに創世記にはエジプト寄留期の伝承が入ってますし

526 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 23:21:54 ID:3As8vxfP

>>524
１８／２０の「ソドムとゴモラの罪は非常に重い、と訴える
叫びが実に多い」の訴えてる人たちは、確かに交易者だと思うｗ
（あの町へ入ると酷い目に合う）と言う訴えだべ

527 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 23:27:26 ID:3As8vxfP

>>519
＞後の批判を受けて、ソドムとゴモラの全員を罪深い者とする為に、
＞男色の町とした。
ソドムが男色の町と言われる様になったのは、どうも「バルナバの手紙」
あたりだと思うよ

528 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 23:29:17 ID:oicf6vxz

根拠なしの思い込みです

529 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 23:43:24 ID:3As8vxfP

ルカ福音書１７／２８〜を読むとね
　ロトの時代にも同じようなことが起こった。
　人々は食べたり飲んだり、買ったり売ったり、
　植えたり建てたりしていたが、
　ロトがソドムから出て行ったその日に、火と硫黄が
　天から降ってきて、一人残らず滅ぼしてしまった。

男色の事なんか一言も言ってないべ．．．ルカの時代にも
そんな発想はなかったと言う事だよ．．．
ついでに、ロトの妻についても
１７／３２〜
　ロトの妻のことを思い出しなさい。
　自分の命を生かそうと努める者は、それを失い、
　それを失う者は、かえって保つのである。

たべ．．．ホンマに塩になったなどとは考えてないよ
要するに、町を捨てるときに未練を残すなと言う事だべ

530 ：言語暴走野郎：2008/05/03(土) 23:45:44 ID:eCwCFJMI

まあ、アブラハムの生存伝承の時期を完全に勘違いしてる。
もう、詳しくは言わないが、アブラハムの生存伝承の時期は、約ＢＣ１８１０年〜
約ＢＣ１６３０年が、最も誤りの少ない年代設定です。

531 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 23:48:27 ID:oicf6vxz

>>529
だから機械論解釈がお好きですねｗ

>>530
いいえ
ヨセフがエジプト第１５王朝ですからずっと前です

532 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 23:51:13 ID:oicf6vxz

>>530
ＢＣ１８７０年頃ヤコブのエジプト入国説

：出エジプト時をＢＣ１４４０年、滞在期間を４３０年（出１２：41）とする場合
−聖書辞典:P-101

533 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/03(土) 23:51:28 ID:3As8vxfP

パウロ書簡を読むともっと判るよ
パウロは男色を散々非難しているが、それとソドムと関連させては
言ってないべ
パウロのソドムについての発言はローマ書９／２９だけなんだけど
　それはまた、イザヤがあらかじめこう告げていたとおりです。
　「万軍の主がわたしたちに子孫を残されなかったら、わたしたちは
　ソドムのようになり、ゴモラのようにされたであろう。」
だべ．．．これもソドムと男色は全く関係ないだべ、しかもイザヤ書だべ　

534 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 23:53:23 ID:oicf6vxz

だいたいＢＣ１６００は新王朝時代の初めでヒッタイトとエジプトがガチでやり合ってた時代ですよ？
ココモスキー並みですねアナタは？ｗｗｗｗ

535 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/03(土) 23:54:18 ID:oicf6vxz

>>533
あのねｗ聖書機械的解釈の豚モスキーｗｗｗ

当然の共通認識ってわからない？ｗ

536 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 00:01:31 ID:oicf6vxz

ただ４００年の寄留は長すぎる気がするけど。。。
ヒクソスの攻防にあわせてラムセスの活躍以降の衰退期に出エジプトと考えれば
それくらいでしょうね

537 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/04(日) 00:06:09 ID:GXy4KPw7

>>517
＞４／１は妻を知る（ヤダア）で性的関係を示してるが
＞１９／５は（ヴェネドゥアー）で言葉も違うと言ってるんだべ
＞日本語ではどちらも「知る」だけどな．．．それだけで判断したら
＞アホキリスト教徒になってまうと言ってるんだよ

ふむふむ。ヘブライ語の原典では「知る」の原語が違うんですね。
ヴェネドゥアーの「知る」って、どういうニュアンスの「知る」なんですかね？
とにかく貴重な情報をありがとうございます。

538 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 00:07:23 ID:V5diCJG4

身代わりに娘出したんだから一目瞭然だろうがｗｗｗ

539 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/04(日) 00:11:53 ID:GXy4KPw7

>>529
＞ルカ福音書１７／２８〜を読むとね
＞ロトの時代にも同じようなことが起こった。
＞人々は食べたり飲んだり、買ったり売ったり、
＞植えたり建てたりしていたが、
＞ロトがソドムから出て行ったその日に、火と硫黄が
＞天から降ってきて、一人残らず滅ぼしてしまった。
＞
＞男色の事なんか一言も言ってないべ

そうなんですよね。
その聖句があるので、ソドムの罪が男色の街であったことだと
言い切れないわけなんです。

540 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/04(日) 00:19:04 ID:GXy4KPw7

逆に、ソドムの罪が男色の街であったことだと推測できそうな聖句もあります。
以下の聖句にある『不自然な肉の欲』がそれです。


★ユダの手紙1:7
ソドムやゴモラ、またその周辺の町は、この天使たちと同じく、
みだらな行いにふけり、不自然な肉の欲の満足を追い求めたので、
永遠の火の刑罰を受け、見せしめにされています。

541 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/04(日) 00:21:10 ID:GXy4KPw7

僕個人としては、ソドムが男色の街であったとしても
なかったとしても、どちらでもいいじゃないかと思っています。

ソドムは罪深い街であった。それだけでいいです。
聖書の聖句から導き出せないようなことは、知らなくてもいいと思っています。

542 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 00:24:15 ID:V5diCJG4

はいはい
赤ちゃんは聖書にかかれてないから死んだら地獄逝きとｗ

それがダニの信仰ｗｗｗｗｗ

543 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/04(日) 00:27:49 ID:gEIUJPkw

>>540
ユダ書ができたのは２世紀ですよ．．．
同じ様な文書はペテロ書にも在るけど、これも２世紀
になってからですｗ．．．それと僕が怪しいと思ってる
バルナバ書も２〜３世紀ですｗ．．．と言って、実は
バルナバ書を持ってなくて、昨日慌てて通販をオーダー
したんだけど、あいにく通販も連休で休みですｗ
バルナバ書の報告は連休明けになりそうですｗ

544 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 00:30:30 ID:V5diCJG4

>>543
口承や伝承が元なんですから筆記された時期にこだわるのは間違いです

まったく豚モスキーの論拠は意味不明ですｗｗｗｗ

545 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 00:35:20 ID:V5diCJG4

ちなみにパウロが非難してる男色も神殿男娼のことであるという説がある
その延長の商業的男娼ね

546 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 00:39:57 ID:V5diCJG4

ユダヤ人の同性愛アレルギーはエジプト由来かもしれない
エジプトは同腹の子供の近親相姦以外わりと性に厳しい

547 ：言語暴走野郎：2008/05/04(日) 01:04:17 ID:aUjyWtLA

アメンエムハト３世のピラミッド製作の為に、あらゆる地域から、奴隷を集める
必要があった。その完成の為に、国王の死亡後も神殿建設等を長期に渡って行ない
国力が下がり滅亡したと言われている。

この王国は、想像以上の勢力を誇り、奴隷の収集に全力を上げていた。
その後、滅亡したが、このアメンエムハト３世以降の王国資料の広範囲にわたる
散在からもソドムとゴモラはエジプト領だと考える。

548 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 01:07:10 ID:V5diCJG4

>>547
ピラミッドを建設したのは奴隷じゃありません
最新のエジプト学の本を読んでください

549 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 01:12:09 ID:V5diCJG4

眠いのでまたあしたｗ

550 ：言語暴走野郎：2008/05/04(日) 01:15:20 ID:aUjyWtLA

>>548
それは、エジプトには、奴隷がいなかったと？
重役を担う労働力を農閑期の農夫だけで賄ったと？

もう、何をか言わんやであるなｗ

551 ：言語暴走野郎：2008/05/04(日) 03:59:01 ID:aUjyWtLA

ソドムとゴモラは、旧約のテキストの中で、非常に重要だと考える。なぜか？
神話期を終了して初めての他民族との関係に言及しているからだ。
その重要なテキストで、神への贖いが同時に記述される。
この伝承が事実だと証明できれば、旧約の存在と意味が驚く程変化するだろう。

ソドムの王、ゴモラの王、アドマの王、ツェボイムの王、ツォアルの王
エラムの王ケドルラオメル、ゴイムの王ティドアル、シンアルの王アムラフェル、エラサルの王アルヨク
これらの王の内、公的機関の碑文調査によって実在が確認された王が何名もいる。
これらの王とアブラム伝承の関係が明らかになれば、可能性の観点からの私の推察が
それほど程遠い推察では無いことが、明らかになる。
その他、資料もあるが、ここでは何を言っても、既存の情報だけで揚げ足を取る愚考なる人が
いるので、あえて公表はしない。
日本の情報を、拠り所にする人に何を言っても、始まらない。

552 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 07:03:57 ID:V5diCJG4

>>550
エジプトが戦争捕虜や寄留民を活用したことを誤解していませんか？ｗ
アナタも聖書の記述絶対ですか？ｗｗｗ

>>551
海外のトンデモ情報は結構ですｗ
日本に入って公開されている情報は信頼が置けるものですからｗ
史学でいかにトンデモが多いか　豚モスキー見れば明らかでしょ？

アナタのスタンスには賛成できるところもあります
アブラハムをヒクソスの一部の族長であること
ソドムとゴモラ伝承がヒクソスのカナン劫略の反映であること
などは同意ですが
その時期にエジプトの軍事的影響がカナンに及んでた
エジプトが当時奴隷狩りで成り立っていたなどは誤りだと思います

当時のエジプトはシナイまでの進出で　奴隷はヌビア征服の副産物と思われます

553 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 07:18:22 ID:V5diCJG4

もうひとつ
モーセ五書はエジプトに関しては友好的なスタンスで書かれていると思います
創世記の描写ではエジプトに過酷に扱われたのに　寄留時代に寛大に扱われたからその恩を忘れるな
ですから福音書で単なる平民の聖家族が近隣のシリアではなくエジプトに逃避した
親エジプト感情が残っていた証拠でしょうね

554 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 08:49:35 ID:EJaw6+ze

博学サロメちゃんに続いて当方下世話で申し訳ないが、流れを気にせず思いつきカキコ。

ココモはホモだからソドムの話にこだわるんだね。
ホモが罪扱いだと自分の立場に影響あるからね。
納得だね。

555 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 09:12:56 ID:xqHzGifu

>>553
こんにちわ、堕胎の女王様。
ひとつ聞きたいんですが、あなた、今まで何人の子供を殺して地獄に送ったんです？
あなたが子宮を無くしたということは、罰ですよね。そう思いませんか？
もう一度聞きます。あなた今まで何人の子供を殺して、地獄に送ったんです？
あなたが子宮を無くしたことはよいことです。これ以上あなたの手で、赤ちゃん殺されなくて
すむもの。

人殺し。

556 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 09:31:47 ID:9B2HRP7a

>>555
おい！ふざけるな、頭にきたかなんか知らんが、もうちょっと考えてもの言えや！
頭冷やして次から言葉に気をつけて下さい！

557 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 09:53:07 ID:V5diCJG4

ただいまーｗ
>>555
セシリア・ナルミ姉おはようございますｗｗｗ

558 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 09:54:16 ID:V5diCJG4

>>554
アタシだってセクマイなんですけどねｗ
ココモさんは見苦しいと思いますｗ

ちなみに猪スラムじゃいまでもセクマイ頃してます

559 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 10:01:10 ID:V5diCJG4

ID:xqHzGifuは宗教板の名物女コテ　naｒｕｍｉさん
過去男性不振に陥ったひどい体験してるので皆さん労わってあげてください

560 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 10:25:08 ID:xqHzGifu

>>557
かわいい赤ちゃん自分の都合で殺して
良心が痛みませんか？赤ちゃん、この世界に生まれてきたかったでしょうね。

で、何人殺したの？何人可愛い赤ちゃん地獄に送ってやったの？

561 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 10:30:25 ID:xqHzGifu

>>556
あら？この堕胎の女王様は層化の癖にキリスト教徒の振りして
さんざんキリスト教徒たちを今まで馬鹿にしてきたんだもの、なに言われても
文句言えないよね。それとも自分はよくて、他人は駄目ですか？
さすがサイコパスの思考回路は、一般常識を兼ね備えた健常人とは違いますね。
この人キリスト教徒の振りして、やほろずもやってたんだもの、相当悪質よね。

562 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 10:30:56 ID:V5diCJG4

>>560
私はセクマイですが？w
ビアンがどうやって妊娠できるんですかnaｒｕｍｉさんｗｗｗ

563 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 10:36:07 ID:xqHzGifu

>>562
層化は嘘も方便で平気で嘘をつけるんですってね。
売女のあんたがセクイマイなんて笑わせますね。
嘘をついても良心が痛まないなんて、自分は基地外だと思いませんか？
嘘も方便だと平気で嘘をついてもいいという教義をもつ層化はカルトですよね？
答えてください。

564 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 10:38:07 ID:V5diCJG4

休日でも精神科の緊急外来は開いていますよnaｒｕｍｉ姉？

565 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 10:45:20 ID:xqHzGifu

妖怪人間べム改め、層化人間サロメのテーマソング。

闇に隠れて生きる〜♪
俺たちゃ層化学会なのさ、ちゃ〜ちゃちゃちゃちゃら〜♪
人に層化は名乗られぬ、カルトのようなその教義。
早く人間になりた〜〜い。
暗い定めを、生きていく〜♪
南無妙法蓮華経！！！！！
層化学会！〜〜〜♪ちゃ〜、ちゃららら、ちゃららら、ちゃららら〜ん♪

で、堕胎の女王サロメさん。なんで自分の宗教を堂々と明かせないんですか？
こんな手の込んだ工作活動なんかするのは層化くらいのもの。

カルトは怖いでつね。

566 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 10:47:11 ID:V5diCJG4

カトリックですが？www

567 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 10:49:03 ID:xqHzGifu

>>564
あんた、精神病院に行った事あるでしょう。
病院行かなきゃいけないのはあんただし。
メンヘル板で基地外いっぱい誘致してきたのもあんただしね。
で、キリスト教があなたがた層化になにをしたわけ？

568 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 10:49:54 ID:xqHzGifu

>>566
嘘も方便ですね。

嘘つき。あなたは嘘の塊ですね。

569 ：独り言：2008/05/04(日) 10:51:22 ID:b02dWLbO

>ID:xqHzGifuさま
聖書以外の内容は、質問箱か、違うスレでしてよー。
　　　　
無駄に消費しないでおくれ・・・・

570 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 10:56:39 ID:xqHzGifu

>>559
堕胎を繰り返して可愛い赤ちゃんをたくさん殺して
地獄送りにしてきたあなたの生き方より、男性不信の生涯処女でいるほうが
よっぽどましだと思いますけど。

571 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:00:30 ID:xqHzGifu

>>569
うるさい！！
不正をするものを正す相手を叩くなんて
貴様もサロメとかいう層化の女と同類項だ。

ここには本当のクリスチャンはいないのね。
皆、サロメという層化の女と同類項。同じ穴の狢。

572 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 11:03:42 ID:V5diCJG4

ナルミ姉大噴火ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　

573 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:05:19 ID:xqHzGifu

>>572
>>563の質問に答えてください。
答えられないのですか？

574 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 11:08:39 ID:V5diCJG4

私はカトリックです

日寛の曼荼羅もってこいｗ
ナプキン代わりに使ってやんよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

575 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:13:19 ID:xqHzGifu

>>574
嘘で塗り固まった人生は楽しいですか？

まぁいい。百歩譲ってあなたがクリスチャンとして、
同じ兄弟を叩いてなにが楽しいのですか？
>>563の質問と合わせて答えてください。

同じ兄弟を叩くあなたはキリストの兄弟ではありませんね。

576 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:14:24 ID:xqHzGifu

>>574
子宮の無いあなたにナプキンなど必要ないでしょう。
つまらない冗談ですね。

577 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 11:15:28 ID:V5diCJG4

>>575
層化はカルトっていうより擬似国家でしょう
太平道や五斗米道や白蓮教みたいな

で
アナタは今日　おミサに預かりましたか？

578 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 11:19:25 ID:V5diCJG4

>>576
健全ですよw指で触ってみる？ｗｗｗｗｗ

579 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:22:04 ID:xqHzGifu

>>577
は？私は一言もカトリックなんて言っていませんけど？
薬が切れて、妄想全開でつか？堕胎の女王さん。

＞層化はカルトっていうより擬似国家でしょう

このものいい。さすが層化ですね。
一般の人なら、堂々と言い切りますよ。層化はカルトだってね。

層化は国際的に認められているカルトですよ。
それはいろんな人格を演じて巧妙にキリスト教に対する
ネガティブキャンペーンを貼っているあなたのここでの異常な
行動を見てもよくわかるものです。2Chでプロ固定まで使って自分たちの
敵だとする人達を貶めるなんてことをする宗教団体は、層化くらいのものでしょう。

580 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:23:05 ID:xqHzGifu

>>578
病気も嘘で？さすが嘘も方便の層化でつね。

581 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:23:44 ID:ofvwBkaN

サロメは創価などではなく、根っからのクリスチャン。「創価らしさ」
など皆無ではないか。

582 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:24:33 ID:xqHzGifu

>>581
あなたはメクラですね。

583 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 11:25:31 ID:V5diCJG4

>>579
堅信まだだっけ？ｗｗｗｗ

層化はカルトの上を言ってるってだけですが？ｗｗｗ
私が挙げた教団　検索なさいｗｗｗ

584 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:30:05 ID:ofvwBkaN

>>582
「メクラ」などという差別語を平気で使えること自体が、君が、人間
軽視・人間差別の塊である、イエス依存症患者であることが見え見え。

サロメのような「イエス依存症患者」に来られたら、創価も大迷惑だろう。

585 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:32:13 ID:xqHzGifu

>>583
堅信？なんでカトリックでもない私が堅信なのですか？？？
頭大丈夫ですか？早く病院に行ったほうがいいですよ。

＞層化はカルトの上を言ってるってだけですが？ｗｗｗ

さすが層化の人のものいいですね。層化なんてものは単なるカルトですよ。
それ以上でもそれ以下でもない。用が無くなればポイッと捨てられるだけのカルト
でしかないものですよ。今は利用価値があるから生かされているだけの、社会に悪しかもたらさない
つまらない団体。少なくとも、層化に関わりの無い一般人の認識などそういうものです。

586 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:34:51 ID:xqHzGifu

>>584
おや、これまた自分は層化とは違うと平気で嘘をついてる嘘も方便の
層化の引き篭もりさんのおでましですか？少なくとも人畜無害のカトリックは、
自分たちの価値観を他人に押し付け、社会に害悪しかもたらさない層化より
はるかにましですね。

587 ：独り言：2008/05/04(日) 11:37:18 ID:b02dWLbO

ID:xqHzGifu殿

堕胎された赤ちゃんは、地獄に行くのですか？

588 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:39:19 ID:ofvwBkaN

>>586
キリスト教とは全く違って、架空の神や霊を認めず、人間の生命に最大
の価値を認める創価に、少なくとも教義的に太刀打ちできる宗教は、他
にはない。

589 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:39:19 ID:xqHzGifu

>>586
キリスト教徒は層化のように自分たちの価値観を他人に押し付けませんよ。
あなたのここでの行動、発言は悪意はないですか？
あなたのここでの異常なキリスト教徒に対する嫌がらせは立派なカルトですね。
それは、イスラム教徒のココモスキーにもいえること。

さすがカルトは性質が悪いものですね。

590 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 11:39:33 ID:V5diCJG4

>>585
あｗ
挫折してグノーシスだったねｗｗｗヒマヤーナとｗｗｗ

591 ：独り言：2008/05/04(日) 11:42:05 ID:b02dWLbO

>>537
ミルトスの対訳では、ヴェネドゥアーは、(肉体的に)知る男色となっていて
同じ言葉が、士師記19・22でも同じ単語が使われているようだけど、
ヘブル語なんて読めないし、原語の聖書もってないからわかん。
聖書では、性行為を一つの言葉ではなくて、いくつかの言葉を使い分けて書かれているから、
原語の方も、色々と使い分けていたとしても不思議ではないと思う。

「知る」
創世記 4:1 人はその妻エバを知った。
創世記4:17 カインはその妻を知った。
創世記4:25 アダムはまたその妻を知った。

「寝る」
創世記19:33 彼女たちはその夜、父に酒を飲ませ、姉がはいって父と共に寝た。
創世記19:35 彼らはその夜もまた父に酒を飲ませ、妹が行って父と共に寝た。
創世記34:2ヒビびとハモルの子シケムが彼女を見て、引き入れ、これと寝てはずかしめた。
民数記5:13 人が彼女と寝たのに、その事が夫の目に隠れて現れず、
サムエル下 13:14タマルをはずかしめてこれと共に寝た。

592 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:47:40 ID:ofvwBkaN

>>589

キリスト教の本質は、罪概念の植え付けによる「脅迫」以外の何物でも
ない。人間そのものの軽視・否定という、人間界において最も悪質な、
人間の冒涜である。すべては、イエスの狂気が原因なのである。

593 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 11:49:00 ID:V5diCJG4

>>592
まず歴史的背景から理解しないと　思弁だけで空回りの脳梅ニーチェみたいになるよんw

594 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 11:52:51 ID:ofvwBkaN

>>593
その言葉だけで、君が創価などではなく、イエス依存症患者に過ぎない
ことが証明されている。

大昔の歴史は、あくまで「参考程度」。「見てきたような嘘」をついて
はならない。

595 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 11:55:09 ID:V5diCJG4

>>594
じゃあどうしてイエズスのことがあなたにわかるんですか？w

596 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 12:04:06 ID:ofvwBkaN

>>595
アホですか。すべてのクリスチャンがそうであるように、私はあくまで
「フィクションとしての聖書上のイエス」を批判している。「聖書を超
えた真実のイエス」など追求するのは、聖書以上の妄想。

「特定の目的」のために書かれた聖書は、「歴史史料」などにはなりえ
ない。

597 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 12:06:49 ID:V5diCJG4

>>596
クリスチャンにとって二つの意味でイエズスは実在です
歴史上と霊の次元で

598 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 12:08:28 ID:V5diCJG4

>>596
中国の歴代大王朝はじめ日本の記紀やありとあらゆる古今東西の文献資料否定ですかｗｗｗｗ

それただの自涜ですかラーｗｗｗｗｗ

599 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 12:08:53 ID:ofvwBkaN

>>597
現代の精神医学では、それは「妄想」と呼ばれ、治療の対象に過ぎない。

600 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 12:10:41 ID:V5diCJG4

>>599
まず精神医学の前に現実に基づいて議論しましょうよ
アナタはどうやってイエズスを評価するんですか？

601 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 12:11:26 ID:ofvwBkaN

>>598
＞中国の歴代大王朝はじめ日本の記紀やありとあらゆる古今東西の文献
＞資料否定ですかｗｗｗｗ

君がそれらをすべて「事実」だと信じ込んでいるところが痛いｗ。

602 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 12:16:54 ID:ofvwBkaN

>>600
＞アナタはどうやってイエズスを評価するんですか？

フィクションとしての聖書を読めば自明。クリスチャンも聖書に基づいて
フィクションとしてのイエスを一生懸命信じているのだよ。

603 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 12:21:05 ID:V5diCJG4

>>601
歴史を復元し　また　現在の文化などを解析し　教訓を引き出すよすがですよ？
アナタがニーチェよんでも個人の妄想に浸るだけですがw

>>602
だからどうやってフィクションだと証明できるの？
歴史的資料使わなくて？Ｗ

604 ：言語暴走野郎：2008/05/04(日) 12:21:08 ID:aUjyWtLA

サロメ氏は、まさに｢神のごとく」であるな。自分の主張する説が｢絶対」で
｢あたしが、言ってる事が、正しいのよ！」｢あたしが、間違いを言うわけないでしょ！」
文明は、時に｢突出」した領土拡張と衰退をし、その突出ゆえに、周辺諸国から、
恨みを買うと言う｢単純な」理論も理解出来ないようだ。

もう少し言うと、あなたが｢私が正しいのよ！」と、神のごとく発言したり
エジプトのあなたの｢常識」の大半は、あなたが馬鹿にした海外の研究結果が
日本で受け入れられただけだ。

せめて、発言するなら、笑ってしまうような｢自己矛盾」言動は、控えたほうがいい。
客観的に見れば、あなたの発言がいかに｢幼稚」で｢一人よがり」な思考の末の発言か
解ってしまう。

605 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 12:24:23 ID:V5diCJG4

>>604
個人攻撃はいいですからきちんとした時代背景について議論しましょうよw
あなたが指摘する時代はせいぜいシナイ半島とヌビアじゃないですか？
エジプトの武力進出は？

606 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/05/04(日) 12:26:31 ID:eyUGxkJA

>>593
聖書は時代を通じて人の心は社会に反映し、社会は人の心なくして社会が成り立たない。
ということは、人が自分の心と神とにどう向き合うか、それに対してどのような作用をもたらすか
が蓄積されている本が聖書ですね。
と
いうことは、歴史を通じてみないと人の心や社会のありかたを知ることができませんね。
いくらご隠居のゴタクを並べたところで世の中良くはならない。
まあ、ご隠居は人間なんてどうでもいいと思っているんでしょうけど・・・

607 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 12:41:05 ID:V5diCJG4

ｎａｒｕｍｉさん御家族に連れて行かれたのか。。。。。。

608 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 12:53:40 ID:4p8azgpX

>>606
聖書は、そんな大げさな書物ではないよ。一握りの精神異常者による
妄想の記録。

狂信者や職業的宗教者ではない、圧倒的多数の生活者の生命は、聖書と
は無関係に、営々として生存の営みを続け、今日に至っていることに気
付かれたし。

609 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 12:56:37 ID:V5diCJG4

>>608
だから聖書の位置する背景抜きに判断するのはアホですw

患者の言葉だけで　生活状況や生育歴　肉体的経歴考慮しない藪の精神科医みたいですねｗｗｗ

610 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 13:00:50 ID:4p8azgpX

これら生活者の歴史は、いかにして聖書や神の呪縛を離れ、根源の神と
しての人間性（生命）に経ち帰るための絶え間ない努力の歴史であった。

多くの文学作品が、その努力を描いているではないか。

611 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 13:03:34 ID:4p8azgpX

>>609
イエスの精神病を診断するためには、聖書以外にはデータはないだろｗ。

612 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 13:04:54 ID:V5diCJG4

>>610
だからイエズス個人やら聖書の成立やら一気に飛び越えて現代ですか？ｗｗｗｗ

それ使用者責任だしw
そもそも製造過程やその意図把握してなくて難癖つけることじゃんｗｗｗｗ

613 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 13:05:26 ID:V5diCJG4

>>611
患者の言葉だけで　生活状況や生育歴　肉体的経歴考慮しない藪の精神科医みたいですねｗｗｗ

614 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 13:10:46 ID:4p8azgpX

>>612
精神病やその他の病気は、古代も現代も同じ。２０００年程度では、
人体の構造も機能も変化しない。現代の医学の知識で十分である。

イエスの製造者責任は、ヨセフとマリアにあるｗ。

615 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 13:13:51 ID:V5diCJG4

>>614
だから聖書だけでどうやって判断できるの？w
具体的にいえw

616 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 13:15:32 ID:4p8azgpX

>>613
そんなことは、精神病診断の定石。どんなやぶ医者でも、一応は、やっ
ていることだよｗ。

617 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 13:18:30 ID:4p8azgpX

>>615
フィクションである聖書を信じることも批判することも、聖書以外には
「史料」がないだろ。

クリスチャンも批判者も、すべて「フィクションの世界」で遊んでいる
だけ。

618 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 13:19:10 ID:V5diCJG4

>>617
歴史的背景も知らず　どうして資料がないといえるんだい？w

619 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 13:20:00 ID:V5diCJG4

>>616
そう隠居はイエズスと聖書に関しては藪医者ｗｗｗｗ

620 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 13:22:12 ID:4p8azgpX

そもそも、イエスが「実在の人物」であったことを証明する「史料」は
皆無。その遺骨さえ発見されていない。新約聖書の「遺跡」って何が
あるのか？旧約については、遺跡はある程度は発見されているそうだが。

新約のほうが、はるかに胡散臭い。

621 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 13:23:37 ID:V5diCJG4

>>620
あるよ
ヨセフスはじめ複数存在

それをいったら釈迦の存在だって否定できるｗｗｗｗ

622 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 13:25:32 ID:V5diCJG4

>>620
日本の歴代天皇も　実在していないことになりますな？w
古代に天皇制はなかったと隠居が主張ｗｗｗｗ

それと源義経もいなかったと断言ｗｗｗｗ

623 ：独り言：2008/05/04(日) 13:30:49 ID:b02dWLbO

ダニエル殿の、聖書を創世記から黙示録まで根底から学ぶ。
その発想は人からでたものでは、ないと思う。
その思いの背後に、神様があったと思うんだよね。
たしかに荒れているけど、頑張ってください。

ピリピ 2章13節　口語訳
あなたがたのうちに働きかけて、
その願いを起させ、かつ実現に至らせるのは神であって、
それは神のよしとされるところだからである。

624 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/04(日) 13:42:47 ID:gEIUJPkw

>>591
＞ミルトスの対訳では、ヴェネドゥアーは、(肉体的に)知る男色となっていて
＞同じ言葉が、士師記19・22でも同じ単語が使われているようだけど、
ミルトスにそんな事は書かれてないだべ．．．士師記は側室が犯されて
るだべ．．．でたらめが好きなのがキリスト教徒なんだろ．．．

625 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 13:43:48 ID:V5diCJG4

>>624
バイセクシャルw

自分自身の現実認めろよエホバの証人崩れの豚モスキーｗｗｗ

626 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/05/04(日) 14:15:53 ID:eyUGxkJA

サロメ君・・・

ご隠居と私・・・どちらが頭いいかな？

627 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 14:41:38 ID:V5diCJG4

>>626
ルーは陰謀論さえはまらなければなぁｗｗｗｗ

628 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 14:42:10 ID:V5diCJG4

隠居はダライラマ迷信扱いするシナチク並みのおつむですw

629 ：独り言：2008/05/04(日) 14:43:19 ID:b02dWLbO

>>624
ミルトスの158ページの下に書いてるべ
士師記も最初は、男性を引き渡す様に要求してるべ
ソドムと同じパターンだべ

それに同性愛は、罪だべ
ローマの1章には、恥ずべき情欲と書いてるべ

630 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 14:50:23 ID:V5diCJG4

>>629
男同士はね♪

631 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 14:51:39 ID:V5diCJG4

まぁルーが世間一般の人なんだよ
クリオタや聖書厨が無教養なだけw

632 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:09:05 ID:84dW3uFK

>>621
ヨセフスのイエス証言はイエスの実在とは無関係だよ

633 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 16:11:41 ID:V5diCJG4

>>632
だったらＤＮＡ鑑定でもしない限り歴史上の人物はみーんな実在しないねw

634 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:18:57 ID:84dW3uFK

>>633
いや、フツーに読んでも何の証拠にもならんよ

635 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 16:24:47 ID:V5diCJG4

>>634
はい具体的にw

636 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:28:18 ID:84dW3uFK

>>635
まず後代の捏造説があるんだよーん

調べてみ

637 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:31:50 ID:84dW3uFK

>>635
証拠になると思うんだったら、自分で引用すればいいじゃん

638 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:35:25 ID:8j5/Vm+2

んじゃもうパウロもペテロもマリヤも
あるいはアレキサンダー大王も全部架空の人物かね？

639 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 16:39:16 ID:V5diCJG4

>>636
記紀も捏造説があるってしってたー？ｗｗｗ

640 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 16:40:03 ID:V5diCJG4

>>638
84dW3uFKが今の父親の子であるかさえ怪しいねｗｗｗｗ

641 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:44:15 ID:84dW3uFK

>>638
複数の文書に同時に名を連ねるてるからって、実在の証拠にはならんぜよ。
複数の文書に同時に表れ、なおかつ、それぞれの文書が別系列であることを文献学的に証明すればいい。

例を挙げれば、マリアは複数の文書に現れれるけど、同系列の文書だから却下。
ペテロは別系列の文書に現れるから採用。

ヨセフスの場合は、後代の加筆説、ただの又聞き説があるから参考にならん。
ヨセフスがイエスを目撃したわけではないし。
ヨセフスのイエス証言は、ただキリスト教徒と呼ばれる人たちがイエスを信仰してたという程度の証言。

642 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 16:46:11 ID:V5diCJG4

>>641
じゃあ日本の初期の天皇はアウチだなぁｗｗｗ

隠居　右翼に刺されるなｗｗｗ

643 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:46:43 ID:84dW3uFK

>>640
その可能性はないとはいえないな。

644 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 16:47:05 ID:V5diCJG4

>>643
じゃあそう思ってろｗ

645 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:48:17 ID:84dW3uFK

>>642
そういう説とってる学者もいるんじゃね？

646 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 16:48:41 ID:V5diCJG4

ねぇねぇ84dW3uFKさん
日本の歴史学界は　歴代天皇の実在を前提にしていますが
日本の歴史学者は馬鹿ですか？w

647 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:49:45 ID:84dW3uFK

>>646
どうして実在が前提になってるんだろね。
その過程が歴史学的にまっとうであれば問題ないね。

648 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:51:36 ID:8j5/Vm+2

>>641
＞複数の文書に同時に名を連ねるてるからって、実在の証拠にはならんぜよ。

だからといってなぜ100%不在と決めつけることができる？

649 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:54:05 ID:84dW3uFK

>>648
イエスという名で知られた男はいただろうさ。

650 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 16:56:06 ID:V5diCJG4

>>645
主流ですか？ｗ
具体的にどうぞw

日本の学校の教科書にはなんとのっていますか？w

651 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:57:08 ID:EJaw6+ze

ID:84dW3uFKは「その可能性はないとはいえない」のコテ付けてください。
あと、できれば各々一日あたり５つか６つほどの書き込みに抑えてください。

652 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:57:32 ID:84dW3uFK

>>650
じゃあ、いるんじゃね？
俺は歴代天皇が実在されると確定されるに至った経緯は知らん。

653 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 16:58:40 ID:V5diCJG4

>>649
日本の史学会では少なくとも欠史八代以外の　継体までの天皇は　あやふやだが何らかの形で存在してたと考えられていますよ？w

イエズスの実在よりも不確かなんですけどー？w

654 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 16:59:05 ID:84dW3uFK

>>651
なんで？

655 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 16:59:14 ID:V5diCJG4

>>652
あのねＷ

キミの思い込みはチラシの裏にお願いね　隠居w

656 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:00:21 ID:84dW3uFK

>>653
歴代天皇に関する史料の数は？
一冊しかないの？

657 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:01:07 ID:V5diCJG4

ID:84dW3uFKはココモスキーや隠居と同じくまともな教養もない反キリストＷＷＷ

658 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:01:38 ID:84dW3uFK

>>657
キリスト愛しているぜ♪

659 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:03:28 ID:V5diCJG4

>>656
日本の天皇に関するものは記紀だけw

日本に存在していた勢力の有力なリーダーの実在に関しては中国に記録がある
ただそれこそタキトゥスの記録と同じく　伝聞であり名称なども一致していない
朝鮮半島の資料はずっと後　記紀よりも後w

660 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:04:27 ID:84dW3uFK

>>659
じゃあだめじゃんww

661 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:06:42 ID:V5diCJG4

>>660
史学会に殴りこんでおいで坊やｗｗｗｗ

すくなくとも
日本列島に王権が存在していたこと　は証明できるんだからw
で天皇という存在が現代に続いていると信じるに足る証拠となってる

かつてキリストを信じる群れがあり　イエズスという人間がいたらしい

それだけでいいのよw

662 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:07:59 ID:8j5/Vm+2

>>658
それは結構なことｗ

で、きみの641によるとペテロの実在は確かだというのだな

663 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:11:05 ID:84dW3uFK

>>661
殴りこんでもいいけど、日本史の史料の扱い方の訓練受けてないからな
王権の存在は他の史料によって補強されてるでしょ？
遺跡とかお宝とか。

>>662
ペテロという名前の男はいたんじゃね？
ガラテアにも出てくるし

664 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:15:48 ID:V5diCJG4

で
ゴーダマ・シッタールダの実在も否定されるんでしょうかねぇw

665 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:17:29 ID:V5diCJG4

>>663
へぇｗ
日本史はほかの歴史学とは違うんだーｗｗｗｗ

ていうか一般常識の範囲じゃんｗｗｗｗ

で
ゴーダマ・シッタールダも架空なんですか？w

666 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:18:22 ID:84dW3uFK

>>664
史料しだいだね。
歴史的には何も言えないんじゃね？
どっかの王子様だったらしいけど、王室資料にでも記録されてんのか？

ムハンマドなんか歴史的には何もいえないだろ

667 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:20:11 ID:84dW3uFK

>>665
資料の扱い方が適切でなければ、幾らでも批判できるぞ。
教科書が絶対ではないし。
常識がどうして常識になっているか見直してもいいんじゃね？

668 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:20:42 ID:8j5/Vm+2

>>663
・・・という名前の男、か

で、そのペテロという名前の男というのは、福音書と使徒列伝に登場し、
そして使徒書簡の著者でもあるシモン・ペテロその人と考えてよいかな？

669 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:22:24 ID:84dW3uFK

>>668
使徒書簡のペテロは偽者だろ？
本人だっていう説があるのか？

あと使徒行伝が史実だとは限らんぞ。
シモンとペテロが同一人物かも分からんし。

670 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:24:42 ID:8j5/Vm+2

>>668
だから使徒書簡の著者が実は別人だという確実な証拠は？

671 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:25:14 ID:8j5/Vm+2

間違えた
>>668は>>669ね

672 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:28:02 ID:V5diCJG4

>>666
ねぇ
マジで史学部？
インドの歴史伝承とか一般教養で勉強しないのか？

ちょっと唖然とするんだけど。。。。

673 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:29:32 ID:84dW3uFK

>>670
学者たちが、紀元後2世紀のキリスト教の特徴に当てはまるから、その時代の書簡とされてるんだよ。

674 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:31:23 ID:84dW3uFK

>>672
なるほど、シッタールダについては複数資料が伝えてるんだな？
シッタールダを伝える文書が、歴史的にどういう価値があるかがわからない限り、それは保留だろ。

675 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:32:51 ID:V5diCJG4

ていうかインドの古代の歴史は大部分が口承ですｗ
筆記はずーっとあと
少なくともゴーダマさんの同時代の成文資料なんかないはずですw

676 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:35:13 ID:84dW3uFK

>>675
じゃあ、その口承がどこまで遡れるか、後の時代の脚色・誇張はないか調べるべきだろ。
んで、調べたんだろ。
そこでようやく史的なシッタールダについて語れるんだな。
それをしない限りただ、かつてシッタールダに帰依していた集団がいて、そいつらが口承や文書を残したとしか言えないんだよ。

677 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:37:27 ID:V5diCJG4

専門家信頼するのでw
アンタはがんばってサンスクリット勉強なさいねｗｗｗ

678 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:38:12 ID:84dW3uFK

>>677
おれも専門家を信頼するぜ。

679 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:39:03 ID:V5diCJG4

そういえばルーツのクンタキンテの話って事実なんだろうか

680 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:40:12 ID:V5diCJG4

アフリカの語り部が　黒人ジャーナリストの先祖の名前を語っていてそこから北米に売られた足跡を追跡する話

伝承ってすごいね　特にアフリカ

681 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:43:41 ID:84dW3uFK

伝承たどるだけじゃだめだね

補強材料も探さないと

682 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:45:45 ID:V5diCJG4

日本の記紀も語り部の筆記記録なんだよね
でも書紀のほうは散逸した資料が加えられている
そのせいで体裁は整ってるけど美しくない
古事記のほうがやまとごころそのままで美しい

まるでマルコによる福音書のようです

683 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:49:56 ID:84dW3uFK

>>682
史実と伝承は別
歴史に美しさはいらない

684 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:50:13 ID:8j5/Vm+2

>>673
学者の言うことが果たしてどこまで信用できるかな
特に第2書簡などは学者の間でも意見が分かれているのだぞ

少なくとも誰かが書いたことは間違いないが、
使徒書簡にあるイエスについての証言は全部嘘っぱちかね？

685 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:52:16 ID:V5diCJG4

唐心厨がいるなｗｗｗ

686 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:54:04 ID:84dW3uFK

>>684
後2世紀に書かれた宗教書を「証言」とは言わない。

687 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:55:00 ID:V5diCJG4

こりかたまってる子は放置でいいと思うw

688 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:56:58 ID:V5diCJG4

で
ご隠居はまた逃げたのかｗｗｗｗｗ

689 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 17:57:01 ID:8j5/Vm+2

>>686
だから2世紀と確定したわけではあるまいｗ
全ての使徒書簡や４福音書は全部2世紀以後の著作か？

690 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 17:58:23 ID:V5diCJG4

>>689
その子は　伝承　って理解できないみたいw

691 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:00:44 ID:8j5/Vm+2

まあ
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa1868987.html

これを読んでも納得せんだろなあ

692 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:02:17 ID:84dW3uFK

>>689
あんただろ、ペテロの手紙なんか持ち出したのは

693 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:03:02 ID:V5diCJG4

だから日本の歴代天皇　継体以前もまったく同じなんだけどね

世の中推測でもいいのよｗｗｗ

ホント中2病はw

694 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:05:43 ID:V5diCJG4

なんか日本史やインド史は断言できないといいながら聖書学について断言しちゃう滑稽さｗｗｗｗ

695 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:07:34 ID:84dW3uFK

>>694
断言している奴に、断言すんな、といっているだけだが？

696 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:09:50 ID:V5diCJG4

そーいや聖徳太子非実在説もあるそうなｗｗｗ

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa21519.html

>>695
中二病ですそれw

世間では断言してもいいと決まってますｗｗｗ

697 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:10:56 ID:84dW3uFK

>>696
イエスについては断言できないぞ？

福音書が史料ってwww

698 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:12:25 ID:84dW3uFK

旧約のパクリと奇跡の盛り合わせと資料の切り貼りのごった煮が史料になるなんてなwww

699 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:12:52 ID:V5diCJG4

>>697
だから断言しちゃダメって　論拠は？w
キミがそう思ってるだけw

700 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:13:52 ID:V5diCJG4

>>698
みんなそうです
仏教も　神道も　イスラム　ひんどぅー　道教　その他ぜーんぶw

701 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:15:25 ID:8j5/Vm+2

>>697
もしイエスが架空の人物なら、
（近ごろ架空の人物を奉るおかしな宗教が云々・・）

とか当時の誰かが書いてもよさそうなものだがｗ
そーいうのが一つもないのはなぜ？

702 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:15:46 ID:84dW3uFK

>>699
だから>>698

>>700
だからそんなもんなんだって
宗教は史実じゃないからな

703 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:16:05 ID:V5diCJG4

仏教なんて釈迦の実在　直接証明するのはお経だけですw

704 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:18:32 ID:84dW3uFK

>>703
お経が解体されたら終わりだな

705 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:19:20 ID:V5diCJG4

>>702
だからねｗ
歴史を客観的に記録し　客観的に認識するなんて意識は　決して人類普遍的なものじゃないわけw

たとえばインドがそう　近代以前の中国や日本がそう

ユダヤ＝キリスト教文化圏もそう

そっれでね坊やのように近代以降の意識でキリスト教を解析するのは　まぁ仲間内ならいいけどw

それでクリスチャン評価しちゃいけないのw

大学行ったらヨークわかるよw

706 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:19:43 ID:84dW3uFK

シッタールダがどこかの王子様だったてのは何がソースなんだろ？

707 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:21:22 ID:GUFmNWmR

>>701
まあ「福音書の登場人物としてのイエス・キリスト」は
明らかに架空の人物でしょうね。
だから　「史的イエス研究」ができるのだからね。

708 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:23:20 ID:84dW3uFK

>>707
史的イエスだってけっこう眉唾もんが多いよ。
プロ系クリ学者が自分の好きなようにイエス像を描いているだけのもある。

709 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:23:43 ID:8j5/Vm+2

>>707
だからなぜそう断言できる？
691のリンクを読んでなおそう断言してるのだな？

710 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:24:49 ID:84dW3uFK

>>709
>>698

711 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:25:13 ID:V5diCJG4

>>706
仏典だよＷ

712 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:25:23 ID:GUFmNWmR

>>708
学問として「史的イエス研究」が成り立つのは
イエスが実在の人物だからでしょ。

713 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:28:39 ID:V5diCJG4

インドのみならず歴史研究に参考になる　聖書研究にもねw
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2085555.html

ただ個人的には、「仏伝から仏陀の歴史的事実にせまる」というのは、極めて難しいことだと思います
（実際には、私が思うだけでなくて、世界の多くの学者がそう言い続けてきた、のですが）。
そもそも、インドでは歴史を「客観的に記述する」という意識が非常に薄いのです。
既にご指摘があったかもしれませんが、インドにはなかなか史書と呼べるものは生まれませんでした。
歴史をたどれるのも、せいぜいがマウリヤ朝からといった程度です。それは、インド人にとっての歴史は形而上的な真実ではあるものの、
その表象たるもろもろの現象は価値が低いもの、だからです。
（例えば、サンスクリット語は時制の観念の薄い言語で、その区別があまりはっきりしません。
現在形でも、近い過去や未来を含むこともあります。こういった感覚の背景には、古代インド人が
、時間を計量的に、つまり客観的に捉えようとしなかったことを表しています。ふつう言うところの
因果関係にしても、サンスクリット語では「果因関係」と順序を逆にして呼ぶのですが、インド人は
結果に対する原因をつきとめようとするような姿勢、自然科学的ないし客観的態度というものに
重きをおかないのです）

こういう、そもそもの歴史的感覚の欠如に加えて、インド人特有の梵我一如の感覚のせいで、
行為主体が拡大していく傾向があります。

714 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:28:51 ID:84dW3uFK

>>712
ヨシュアという名前の人物についてアレコレ書いた文書があって、書いた人たちがいたということ。
で、その人たちはヨシュアの名前の下で、グループを形成していたということ。
そして、幾つかのグループがいくつかの史料を書いていたということ。

イエスが実際にどういう人物かはそこから推量するしかない。
で、実際に推量してみると、ほとんど分からない。

715 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:30:29 ID:V5diCJG4

たとえば東アジアでも個人の概念がない
個人の行為の重なりが歴史って感覚がなくて
集団と突出した人物だけが歴史に残るんだよね

だから明治まで個人って単語が日本語にできなかったりした

キリスト教解釈にもそういったパラダイム理解しないとw

716 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:31:04 ID:V5diCJG4

>>714
それは信仰のための文書を先入観もって読むからよw

717 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:31:59 ID:84dW3uFK

>>713
わかってるじゃん

718 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:32:23 ID:V5diCJG4

>>713
追加

要するに、「仏陀が説いたから真実である」というのではなくて、「真理であるから仏陀も説くはず、
説いたはずである」という風にインド人には理解されるのです。当然、それが真理と受け止められる
限りにおいて、その死後も仏陀の名前においていくつも経典が生み出されるわけで、同様に仏伝も
創出されるということになります。これはいわゆる客観的事実ではないけれども、インド人にとっての
事実であり歴史である、ということだと思います。

＞まぁ聖書なんかも同じだね

719 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:32:59 ID:GUFmNWmR

>>714
「福音書のイエス・キリスト」のモデルとなった人物
つまり「史的イエス」は実際に存在したんだよ。

720 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:34:12 ID:84dW3uFK

>>719
まあね、イエスとして知られるようになった元の人物はいただろうね

721 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:36:08 ID:V5diCJG4

>>717
アンタは

客観的事実　客観的歴史を最上位においてるから厨なのw

そういった手法しか使えないしw

>>719
そう
だから継体以前の天皇も釈迦も実在した

>>720
逃げたなw

722 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:36:37 ID:84dW3uFK

イエスがいたことを証明しようとしてヨセフスを持ち出すのはお門違いってこった。

723 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:37:56 ID:84dW3uFK

>>721
何らかのモデルはいたべさ。

724 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:39:02 ID:V5diCJG4

>>722
別に？
雄略あたりの大和朝廷実在の証拠に宋書倭国伝出すようなもんよw

725 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:40:03 ID:V5diCJG4

>>723
釈迦に関しては　あれだけ経典にぶれがないんだから　ほぼ真実だよ

726 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:40:13 ID:84dW3uFK

>>724
信仰と歴史を混同すなww

で、どうしてヨセフスが傍証になる？

727 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:41:17 ID:8j5/Vm+2

>>726
だから691のリンクは見たのか？

728 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:41:58 ID:84dW3uFK

>>725
ふーん、じゃあ史実か

729 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:42:05 ID:V5diCJG4

>>726
客観的歴史だけが歴史ではないしw

客観的歴史が上位におかれると決まってるわけでもないw

730 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:42:55 ID:84dW3uFK

>>726
いちいち見ねえよ

どうあがいたってヨセフスは傍証にならんのww

731 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:43:54 ID:84dW3uFK

>>729
だれも上位だとは言ってねーよ
誰だよ、そんなこと気にすんのは

732 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:44:40 ID:V5diCJG4

>>726
ヨセフスの例のくだりについては　議論に決着ついたら否定してねw

733 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:45:02 ID:V5diCJG4

>>731
自分を　客観的に　見ろwww

734 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:45:42 ID:84dW3uFK

>>732
ならヨセフス出すなってwww

735 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:46:05 ID:8j5/Vm+2

>>730
逃げたなｗ
都合の悪いことは全部無視か？
結局合理的に検証する気なぞサラサラないと言うことだなｗ

おまえ、ところでムスリムか？

736 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:46:33 ID:84dW3uFK

>>733
ヨセフスを持ち出しているバカを見かけたから突っ込んだだけ

歴史の上位を説くためにカキコしたわけじゃない

737 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:47:21 ID:84dW3uFK

>>735
逃げてね-よ
ムスリムでも仏教徒でもねーよ

ああイエス大好き♪

738 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:48:38 ID:8j5/Vm+2

ふーん
じゃあ読んで感想聞かせてねｗ

739 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:49:20 ID:84dW3uFK

>>738
よまねーよ

740 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:51:48 ID:8j5/Vm+2

>>739
お前見てるとバカモスキーとかブタモスキーとか
ヘロデ王とか言われてるあのめでたい人物が
ちらついてしゃあないのでなｗ

いや、別人だったら読み流してくんろｗ

どーしても読みたくないのなら、701の問いにそろそろ答えてくれんかね？

741 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:53:11 ID:V5diCJG4

>>734
だかーらーＷ

時には日本に豹や犀がいるなんて書いてあっても　中国の史書は貴重な資料ですよw

742 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:53:21 ID:GUFmNWmR

キリスト教とは無関係に「史的イエス」好きっているのよ。

ビィトゲンシュタインもそうだったらしいね。

743 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:53:47 ID:84dW3uFK

>>740
「イエスは言った・・・」こういう決まり文句が目に入らんか？
あと福音書は伝記という文学スタイルだ。
書簡とは違うンよ

744 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 18:55:21 ID:84dW3uFK

>>742
私設イエスファンクラブかww

745 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:56:02 ID:V5diCJG4

>>739
ほれＷ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q109235150

746 ：はと：2008/05/04(日) 18:57:24 ID:FtqiLHK2

仏陀ならこう言ったはず、こう行動したはずと個人が生きる指針、鑑にするのは仏教徒として正しいと思う。

747 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 18:58:09 ID:V5diCJG4

>>746
クリスチャンもね

そこに霊的交流がないとは誰にもいえない

748 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:00:56 ID:84dW3uFK

>>745
その部分はたしかにヨセフスの筆といわれている。
だがね、加筆があるんだよ。
ヨセフスが書いた部分はそのごく一部。

それを説明しないその回答者は悪質。
つか薄っぺら回答www

749 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:02:14 ID:84dW3uFK

>>748
だから読まねーんだよ
ろくなこと書いてないからwww

750 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 19:03:10 ID:V5diCJG4

>>748
イエズスがいたってだけでいいです

安興讃珍武の宋書倭国伝と同じ

豹やら犀は目をつぶれw

751 ：はと：2008/05/04(日) 19:03:57 ID:FtqiLHK2

精神的緊張が日々求められます。

752 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:04:12 ID:84dW3uFK

>>750
イエスを信じるグループがいたということ。

753 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 19:06:38 ID:V5diCJG4

>>749
それにタキトゥスはＡＤ５５−１２０くらいの人間だから
イエズスを見知ってる人たちと同時代
ほぼ同時代だねw

754 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:08:17 ID:84dW3uFK

>>753
で、タキツスはそいつらに取材したのか？
伝聞載せただけだろが。

755 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 19:08:33 ID:V5diCJG4

>>752
ピラトの在職は在位26年 - 36年
少年タキトゥスに会ってるかもｗｗｗ

756 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 19:08:55 ID:V5diCJG4

>>754
してないとはいえんだろｗｗｗｗ

757 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:10:03 ID:84dW3uFK

>>756
おう、イエスに会ったかもなww
イエスの娘と一発ヤッたかもな

何とでもいえるなww

758 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 19:10:07 ID:V5diCJG4

さてｊｃいじってきますw

759 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/05/04(日) 19:12:23 ID:eyUGxkJA

>>758
え？まんこ弄ってくる？

うらやましい♪

あ！自分のいじるのね。。。。

760 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:15:28 ID:8j5/Vm+2

>>743
文章のスタイルの問題なのか？

例えば、「・・・と、イエスは語った」というスタイルなら、
あるいは「イエスかく語り給いけるに・・」とかだったら信じるのか？？？

なんか凄い論点のすり替えをやってるとしか思えんが？
さて、どーでもいいから701のお返事ﾏﾀﾞｰ？

>>748
加筆はどの部分で誰の手によるものか？
そしてその加筆の部分が虚偽だという証拠は？

それとttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111365536
にもあるように聖クルアーンにもイエスは登場するが、
ムスリムも敵に回すのかｗ

761 ：はと：2008/05/04(日) 19:21:32 ID:FtqiLHK2

放送大学でラビが話してる あ、終わった

762 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:23:03 ID:84dW3uFK

>>760
いや、それもまったく当てにならない。
「イエスは言った」ということにして筆者の好きなことをイエスの口に語らせればいい。

>>748
根拠はそれなりにあるぞ。
それは学者たちがやっている。
あとは、ヨセフスオタクだった初代教父たちがなぜそこを引用しないのか、という問題もある。
まあ、その辺は自分で探すんだな。

クルアーンにイエスが出てきたから何だ？
福音書のパクリなだけじゃねえか。

763 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:26:10 ID:84dW3uFK

信憑性が疑われているヨセフス記事を、何も知らずに傍証として引用するのは控えろなww

764 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:29:56 ID:8j5/Vm+2

>>762
じゃあ「○○は言った」というスタイルで書かれた文書は全部ウソか？
お前は>>695や>>714で狡猾な逃げ道を作っておいて、
762で明らかに福音書の著者がデタラメを書いたと断言している。


それがお前の卑劣な常套手段だｗ
いーから>>701の問いに答えろｗ

765 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:35:23 ID:8j5/Vm+2

俺は私用で外出する。
よかったヘロデ君ｗ　この一連の流れだけでも
お前のバカぶりはまともな人には十分知れ渡った。

766 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:35:29 ID:84dW3uFK

>>764
「〜は言った」というスタイルで、ある集団のメッセージを、すでによく知られた人物の口に語らせることは珍しくないぞ。

767 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:38:28 ID:84dW3uFK

>>765
俺のバカぶりを晒した所で何になるんだ？
意味不明

768 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:40:52 ID:8j5/Vm+2

まだ少し時間があるな

だから>>701の問いに答えろってｗ
例えば初期のキリスト教徒が迫害された理由は何だ？
いろいろあるだろうが、「いもしない架空の人物をでっち上げてしかもそいつを崇めている」
という罪状はあったかな？

もしイエスが架空の人物なら、当時のキリスト教に反対する勢力からは
格好の攻撃材料になったはずだが、そのこと（イエス架空論）を主張する
当時の資料文献が皆無なのはなぜだ？

769 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:48:03 ID:84dW3uFK

>>768
へんてこな論理だな。
じゃあ、イエス架空論で反論する文書があれば、イエスが実在したことになるのか？？

イエス実在、非実在が論点じゃなかっただけだろ。

770 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:50:49 ID:8j5/Vm+2

じゃ新約聖書に書かれたイエスの実在は認めるのだな

771 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:55:41 ID:8j5/Vm+2

そもそも769がどう見てもヘンテコだろうがｗ

イエスが実在しないのなら、なんでイエスの事績にかんする
証言ばかりが残ってるのだ？

それにイエス架空論を主張する当時の文献がもし見つかれば
それはイエスが実在した証拠になるなどといつ俺が主張した？ｗ

まあそんなものは必要ないがねｗ

772 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 19:58:10 ID:8j5/Vm+2

>>766
お前は新約聖書が、当時のあるグループが、
「イエスという名の、当時すでによく知られた人物」に託して
彼らのメッセージを伝えた書物だというのか？

では彼らが、ペテロの第2書簡1:16で
私たちは、あなたがたに、私たちの主イエス・キリストの力と来臨とを知らせましたが、
それは、うまく考え出した作り話に従ったのではありません。この私たちは、
キリストの威光の目撃者なのです。

とイエス（という名の、当時すでによく知られた人物）について書いたメッセージは無視するのか？
するんだろうなｗ　もう好きにせよ（藁）

773 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 20:08:21 ID:V5diCJG4

>>772
いいじゃん
継体以前の天皇も釈迦も架空扱いする子だしw

774 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 20:32:08 ID:4yiZ8RtP

>>772
君は、２０００年前のイエスが「架空の人物」だったら、何か個人的に都合の
悪いことでもあるのかねｗ。

それに、イエスという名前は、当時のありふれた名前。一体どのイエス？

ナザレ村の気の狂った若者のことだったらどうする？

775 ：はと：2008/05/04(日) 20:40:56 ID:FtqiLHK2

>>774
泣かないで

776 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 20:45:41 ID:V5diCJG4

>>774
おそいってＷ

777 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/04(日) 21:26:04 ID:gEIUJPkw

イエスは言った．．．どうせ経典なんか読まないんだから、どれでも
良いだべ

２９　　イエスは言われた。”肉が霊のために生ぜしめられたとすれば、それは奇跡で
　　　　ある。しかし霊が肉のために生ぜしめられたとすれば、それは奇跡のなかの奇
　　　　跡である。いかにしてこの偉大な富がこの貧困のなかに住まわったのか、わた
　　　　しは不思議に思う”。

778 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/04(日) 21:35:39 ID:gEIUJPkw

もっと面白いイエスの言葉

＊＊＊　イエスは言われた”イエスが言ったという言葉が自分に帰する
　　　　などと考えてる奴は豆腐の角に頭をぶつけて死んでしまえ”

779 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/04(日) 21:39:01 ID:gEIUJPkw

もっと面白いイエスの言葉

＊＊＊　イエスは言われた”イエスは言ったなどと書いてある書き物は
　　　　全部自分の言葉ではない、何処かのアホが勝手に自分の名を
　　　　使ってるだけだ”

780 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 21:41:41 ID:V5diCJG4

ごめん
豚モスキーってセンスないｗｗｗｗｗｗ

781 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 21:47:51 ID:DQa84o3g

ここの住人は「心身の神癒」は読んだかい？
単純に聖書に興味があるだけのヤツも目を通しておくといい
キリスト教信者なら何宗派でも関係ないから読んでおけ
高いから借りるなり中古探すなりしてな

イエスの御言葉に触れるいい機会だぞ

782 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/04(日) 21:50:23 ID:V5diCJG4

>>781
キリスト教の範囲外だけどね

別口でちゃんとやるならいいんじゃない？

783 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/04(日) 22:11:26 ID:gEIUJPkw

>>781
悪いけど、全く興味ない．．．

784 ：神も仏も名無しさん：2008/05/04(日) 22:32:41 ID:56emwbeq

誰かさんは言った．．．どうせ何を読んでも理解できないんだから、どれでも
良いだべ

第七十章

我の言を知り、それに従うのは難しくない。
しかし、天下に誰れもそれを知り、従うことのできる者はいない。
何故ならば、言は神からでており、行いは人の子によるからだ。
これを知らずして、我を知ることはできない。
我を知らざれば知らざるほど、我はますます価値あるものとなる。
だから、賢人は貧しい着物の懐に全き智慧をかくしている。

785 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/04(日) 23:01:47 ID:gEIUJPkw

イエスは言った
７０節　イエスは言われた。”あなたがたがあなたがたの中にそれを生み出すならば、
　　　　あなたがたが持っているものが、あなたがたを救うであろう。あなたがたがあ
　　　　なたがたの中にそれを持っていないならば、あなたがたがあなたがたの中に持
　　　　っていないものが、あなたがたを殺すであろう”

786 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/04(日) 23:14:07 ID:gEIUJPkw

僕がイエスの言葉で一番好きなのはこれ
今流に言えば、アホ教団をカラカッテルんだと思うｗ
７／２１〜２３
「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。
わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。
かの日には、大勢の者がわたしに、『主よ、主よ、わたしたちは御名によって預言し、
御名によって悪霊を追い出し、御名によって奇跡をいろいろ行ったではありませんか』
と言うであろう。
そのとき、わたしはきっぱりとこう言おう。
『あなたたちのことは全然知らない。
不法を働く者ども、わたしから離れ去れ。』」

787 ：神も仏も名無しさん：2008/05/05(月) 02:01:18 ID:BGNxe1q3

>>772
＞うまく考え出した作り話に従ったのではありません。

「うまく考え出した作り話だ」、と文句垂れる奴がいたんだろうな。

788 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/05/05(月) 03:58:00 ID:Fg+Ht/Tk

ココモ君のweb
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/index.html

がんばっていますな、有本君♪

789 ：神も仏も名無しさん：2008/05/05(月) 04:51:52 ID:weOV53/o

>>540

レビ記の18章が参考になるかも。
神がモーセにカナンの地（エジプトも）で行われている風習に従うなと言って、
近親相姦、男色、獣姦などを取り上げて、忌み嫌うべきことであると糾弾してます。
レビ記20章で更に繰り返して、もし行った場合、死刑を命じてます。

790 ：独り言：2008/05/05(月) 10:31:46 ID:kP8v6Zjv

>>789
ふむふむ・・・なるほど！

791 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/05(月) 12:33:56 ID:jH0Y76IK

>>789
それじゃ、ロトさんと娘たちも死刑ですよん

792 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/05(月) 12:38:49 ID:xrFoa9MC

>>791
族長の権利w

793 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/05(月) 12:43:12 ID:jH0Y76IK

>>788
お前がアホなだけだと思うけど

794 ：神も仏も名無しさん：2008/05/05(月) 12:47:13 ID:64jEekT1

ココモスキーさんは賢いんですね、わかります。

795 ：神も仏も名無しさん：2008/05/05(月) 13:59:37 ID:weOV53/o

>>791
相手にする気はなかったが、とりあえず書いて置く。
いい年して、つまらん煽りをするものじゃない。
そんなことを言うなら、
アブラハムの妻サラは腹違いの妹らしいぞ？
親族の娘と結婚したイサクとヤコブは？
モーセの父親はおばと結婚し、モーセとアロンを生んだぞ？

連休だから家族サービスでもしてなさい。

796 ：神も仏も名無しさん：2008/05/05(月) 15:58:30 ID:BGNxe1q3

>>765
節操の欠片もございませんww

797 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/05/05(月) 17:56:47 ID:Fg+Ht/Tk

>>793
つっこみどころ満載なんだがwwww

798 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/06(火) 00:23:51 ID:buKFivjR

アブラハムも男色か？
創世記２４／２〜３
　アブラハムは家の全財産を任せている年寄りの僕に言った。
　「（手をわたしの股間に入れ）、天の神、地の神である主に
　かけて誓いなさい。

ちょっとおぞましい光景を想像してしまうべ．．．セム族の
古伝承らしいが

799 ：神も仏も名無しさん：2008/05/06(火) 07:42:44 ID:1bYr6RlM

下衆だなあ、ココモさんは。
脚注の引照箇所に創世記２３：９、４７：２９とあってどちらも誓うシーンだから
宣誓するときのお決まりのポーズみたいなものなのでは？
アメリカの裁判で原告や被告、証人などが初めに宣誓する時のポーズみたいな。

800 ：独り言：2008/05/06(火) 12:17:03 ID:w0Q0gMeS

>>799「もも」については、よくわからんのですが、
真面目な話、身体の部分には、きっと聖書の奥義か隠されているんだと思う。
たとえば、「頭」は、油を注ぐ所だし、「右の手」という表現も多くある。
「足」は敵を砕く時に使われていたりしている。「目」は心の明かりとか。

それだから、心の　「腰」　に帯を締め、身を慎み、　　　　エペソ
立って真理の帯を　「腰」　にしめ、正義の胸当を胸につけ、 ヘブル
いちじくの葉をつづり合わせて、　「腰」　に巻いた。 　　　創世記
ヨハネは、らくだの毛ごろもを着物にし、「腰」　に皮の帯をしめ、　マタイ

んー、たとえばアダムは、罪を犯して裸の恥を隠す為に、いちじくを腰にまいたけど、
クリスチャンは、イエスキリストを救い主として信じる信仰を　「腰」　に巻いているのかもしれないな・・・と思った。

801 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/06(火) 13:47:53 ID:buKFivjR

>>799　>>800
セム族に伝わる男根崇拝を知らんのかね．．．創世記
の文章は、その名残だｗ

802 ：神も仏も名無しさん：2008/05/06(火) 13:54:00 ID:1bYr6RlM

>>800
「もも」といえばアブラハムよりあとの話になるけど創世記３２：２５のヤコブの闘いが頭に浮かんだ。

>>801
男色大好きですね。ココモさん。

803 ：独り言：2008/05/06(火) 14:08:57 ID:w0Q0gMeS

>>801
男色好きだね。有本くん
たしかに、原語では「もも」は「男性器の婉曲的な表現」となっている。
割礼した性器は神との契約の印だって。へー

創世記17章6節から8節の契約と重ねて考えて読むと面白い。
きっと、イサクの結婚相手に神様の介入が在る様にと、信仰のあらわれだべよ。
やっぱり、アブラハム、イサク、ヤコブの神様だべ

804 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/06(火) 14:09:04 ID:buKFivjR

>>802
＞男色大好きですね。ココモさん。
好きなのはキリスト教徒だべ．．．ソドムを男色の町に
してしまったのはアホのキリスト教徒の趣味のなせる
技だよ

805 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/06(火) 14:10:33 ID:JQi+qlD8

まぁ性器がいやらしいと思い込んでるバイのココモさんの抑圧がお気の毒

806 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/06(火) 14:14:04 ID:buKFivjR

>>803
お前のオツムの弱さはそこなしだべ．．．
僕が男根崇拝だと説明してるのに、お前が男色だと
言ってるんだろ．．．お前のオツムがまともに機能していない
事が歴然とするべ

807 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/06(火) 14:16:47 ID:buKFivjR

>>805
こいつのオツムはサルなみだから、相手しないほうが良い

808 ：独り言：2008/05/06(火) 14:28:40 ID:w0Q0gMeS

創世記24章9
そこで、僕は主人アブラハムの　(割礼した性器、神との契約の印に手をいれて天の神、)　に手を入れ、このことを彼に誓った。
たしかに、きもいな、アブラハムの僕じゃなくてよかったべ・・・

809 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/06(火) 14:32:49 ID:JQi+qlD8

>>808
まぁ男同士で抱き合ってキスする連中もいるしねぇw

民俗習慣の違いでしょ

ちなみに日本も韓国も労働者階級の既婚女性がおっぱいさらしても平気だった
中国じゃマンコより素足さらした女が自殺したこともある

810 ：神も仏も名無しさん：2008/05/06(火) 20:40:58 ID:1bYr6RlM

>>804
＞>>802
＞＞男色大好きですね。ココモさん。
＞好きなのはキリスト教徒だべ．．．ソドムを男色の町に
＞してしまったのはアホのキリスト教徒の趣味のなせる
＞技だよ

いえいえ、わたしが言ってるのはココモさんの目の付け所です。
おちんちんが大好きだから、そんなことばっかり気になって仕方ないのでしょうが、いい加減にしてください。
あなたが熱望するほどおちんちんを求めている人はいません。

811 ：独り言：2008/05/06(火) 23:19:43 ID:w0Q0gMeS

次の聖書箇所が待ち遠しいよ。

812 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/06(火) 23:26:30 ID:buKFivjR

>>810
＞おちんちんが大好きだから、そんなことばっかり気になって仕方ないのでしょうが、いい加減にしてください。
＞あなたが熱望するほどおちんちんを求めている人はいません。
ホンマは男根崇拝の話を、「股間」や「もも」にしてしまうのは
翻訳者が意識してるからだべ．．．僕はホンマは男根崇拝の名残だと
言ってるだけだよん．．．それをおちんちん好きにしてしまうのが
キリスト教徒のオツムだべ．．．

813 ：独り言：2008/05/06(火) 23:36:53 ID:w0Q0gMeS

>>812
んだな、ちゃんとストレートに訳してくれよ。
有本君、おちんちんの話はもーウンザリだから、連投しないで、寝ろよ。

814 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/07(水) 00:12:48 ID:sRARxmq7

>>813
こいつのオツムには何も入ってないらしい
僕はホンマは男根崇拝の名残だと
言ってるだけだよん．．．それをおちんちん好きにしてしまうのが
キリスト教徒のオツムだべ．．．

815 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 01:30:23 ID:FOgM5H4r

>>814
ココモさんがおちんちん関連の話に関心のあることはよ〜くわかりましたから。
恥じることではありませんよ。
翻訳者が意識していることの中からおちんちんのところのみ焦点をしぼるココモさんの嗜好はよ〜〜くわかりましたから。
いい加減にしてくださいね。

816 ：言語暴走野郎：2008/05/07(水) 16:56:57 ID:zDgfagPs

では、ここでは、いかにサロメ氏の理解が、｢表面的理解」であるか、論証する。
まず、紀元前１８００年前後のエジプトのカナン地域への進出の証拠を、日本語サイトで
説明出来ないか、探してみた。

サロメ氏の主張は、この時期は、｢エジプトがカナンに進出する前ですよ 」と５２１で
述べている。この時期を私は紀元前１８００年前後と記述しているので、
確認したい。
つまり、紀元前１８００年前後に、サロメ氏はエジプトの進行は無いと主張し
私は、紀元前１８００年前後にエジプトの進行は、短期間ながらあったと主張した。
アメンエムハト３世の死去のあと、求心力を失ったエジプトから、多くの人が逃走し
神殿等の、労働力確保の為に、カナンに進行した痕跡は　｢レバノン」　にもある。

この時期のファラオが、自己の名を冠するのは、その地域の強い支配を表すとある。
このレバノンの遺跡から、アメンエムハト４世のスフィンクスが発掘されている。
http://www.geocities.jp/kmt_yoko/Dyn.12_2.html　アメンエムハト４世の記述を熟読されたい。
http://www.maps-for-free.com/?val=33.9,35.533333,7,　レバノンの位置

さらに論証を続ける。

817 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 17:03:41 ID:qRMHy3Pb

>>816
だからぁ、ちゃんとした議論なら世界史板に行ったほうが良いって言ってるのに

818 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 17:04:18 ID:nLkHiPRS

>>816
エジプトの武力進出って書きましたけど？
それとスフィンクスはエジプト固有ではありませんよ？

819 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 17:10:29 ID:nLkHiPRS

>>816
ほい　ご指摘のサイトより
埋葬地は不明。シナイ半島には4回遠征隊が派遣され、王の治世9年の日付けの碑文が残されてます。
ワーディー・エル・フーディーには治世2年に遠征隊が派遣されました。ヌビアのセムナでは王の時代の
ナイル川の水位の記録が発見されています。ヌビアのセッラでは印章刻印が発見されています。
王の名前を単独で記した個人の石碑もいくつかあります。個人の石碑に王名を記す習慣は第13王朝には稀になります。
従ってこの習慣は強力な支配のしるしと思われます。デルタのアブキール、ヘリオポリス、レバノンのベイルートから
王のスフィンクス像が発見されています。ビブロスでは小さくて見事に彫刻された黒曜石と黄金からなる櫃が
王名入りで発見されました。テーベのある墓では象牙を象眼された小さな箱が発掘されました。これら以外には
王の記念碑はありません。アメンエムハト3世が始めた建設事業をシナイ半島のセラビート・エル・ハーディム(ハトホル女神礼拝堂)や
ファイユームのメディネト・マアディ(クロコディロポリスのソベク神とレネヌーテト女神の神殿)で完成させました。
しかし、王の時代はアメンエムハト3世の時代と比べて大きな変化はないので、これから考古学調査によって
王の建設事業の痕跡が発見されるかもしれません。

＞遠征はシナイ半島とヌビアだけ
＞レバノンではスフィンクスが発見されていますがそれを軍事征服の結果であるとは結び付けられません
＞この時代以降の記録を基にしたと思われる　シヌヘの物語　によるとカナンやシリアはエジプトの勢力外です
＞平和的な服属による奴隷狩りなどは考えにくいでしょうねw

820 ：言語暴走野郎：2008/05/07(水) 17:18:14 ID:zDgfagPs

アメンエムハト３世の時期は、ビブロスとの友好関係が維持されていたが、
アメンエムハト４性の時期以降は、その影響力が、相当強かったか、支配的立場で
あった事が、理解できる事がある。
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/chronology/amenemhatIII.html　日本語サイトに
記述が、みつから無かった。

A bead with his name was found at Byblos　
ビブロスの遺跡では、アメンエムハト３世の友好の証が、当時のビブロスの王の
神殿から、発見されているが、後のアメンエムハト４世においては、
彼自身の、棺がこのビブロスから、出土している。
これは、アメンエムハト４世の支配もしくは、影響が相当大きかった可能性を示唆する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%96%E3%83%AD%E3%82%B9　ビブロス

以上の論証から、紀元前１８００年前後には、エジプトは、短期的であれ、カナンへの
進行があったとする。

サロメ氏は、この論証を元に、このアメンエムハト４世のスフィンクスの遺跡が
間違いである根拠を示すか、ビブロスの遺跡の数々の遺品が物語る影響が、虚偽で
あるかを、資料等を示した上で、論証して頂きたい。

それ無しに、今後、私の発言に対する｢サロメ氏」の｢誹謗的）発言は、根拠の無い｢暴言」で
あると、理解する。

821 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 17:20:20 ID:nLkHiPRS

そして
第１２王朝は第一中間期の混乱を脱したばかりで　また中王国自体弱体でヒクソスの侵略を招く混乱が
すぐにやってきますので
ヌビアはともかく　カナンまで大規模な奴隷狩りを伴う征服事業ができたとは考えにくいです

822 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 17:22:46 ID:nLkHiPRS

>>820
進行は侵攻の誤記です　改めて訂正いたします
で
アナタのほうが先に　カナンから大規模な人口移動を伴う武力制圧がエジプトによって行われた論証をお願いします
私はシヌヘの物語などによって　エジプトの影響はともかく武力的な支配はなかったと考えます

823 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 17:26:30 ID:qRMHy3Pb

>>821
奴隷狩り目的の遠征だったのか？

824 ：言語暴走野郎：2008/05/07(水) 17:27:42 ID:zDgfagPs

>>819
この日本語解説からも、あるように、この時期の王の名を冠する事が、
その地域の支配的影響があったと記述されている。
サロメ氏は、この時期の、ファラオの名を冠したスフィンクスが、支配的影響がなかった根拠を
｢資料と共に」示して頂きたい。
あなたの｢妄想」は、今後一切不用です。　｢論証の根拠」となる証拠を示して下さい。

証拠を示して下さい。　あなたの｢自説」の｢妄想」など、今後一切不用です。

825 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 17:29:32 ID:nLkHiPRS

>>820
http://www.yugakusha.net/study/yoshimura_egypt/200509/200509-4.html
アメンエムハト４世の時代は何も記録がなく　３世の場合も目立った記録はありません
またピラミッドも日干しレンガ造りで石のタイルで飾るだけですからアナタの主張のように
大量の戦争捕虜が必要であったわけではないようですねw

>>824
シヌヘの物語　これが当時の状況を表した成文資料であることは有名ですよ？
交易などでエジプトの威令が届いていたことと　アナタがおっしゃる軍事的征服は別です

826 ：言語暴走野郎：2008/05/07(水) 17:31:01 ID:zDgfagPs

サロメ氏は、自分の｢根拠」は一切示さない。私は、日本語サイトでのできる限りの
根拠を示している。
サロメ氏が、私の｢根拠」を否定する証拠を示さない限り、今後一切スルーします。

827 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 17:31:45 ID:qRMHy3Pb

紀元前1800年以前にカナンへのエジプト遠征があったかどうかが議題？

828 ：言語暴走野郎：2008/05/07(水) 17:35:30 ID:zDgfagPs

吉村氏の主張は、アメンエムハト期の行動が、不明瞭だとしているだけで、
スフィンクスの存在に言及していない。

重ねて申し上げるが、このスフィンクスの影響が、虚偽であるか、影響が無いとする
根拠とビブロスの棺等の遺品が、虚偽であるか、影響が無いとする｢根拠」と資料を
示して頂きたい。

829 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 17:36:22 ID:nLkHiPRS

>>826
サイトも出してます　文献も示しました　『シヌヘの物語』も知らないの？

830 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 17:38:08 ID:nLkHiPRS

>>828
ですから　その遺跡だけでなぜカナンから大量の戦争奴隷が移入されるほどの武力制圧が行われた
ということになるんですか？
ヌビア征服は事実でエジプト史上初めて国内に戦争奴隷が発生したのは確認されてますけどね

831 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 17:41:12 ID:nLkHiPRS

>>827
遠征じゃなくて大量の戦争捕虜の奴隷が発生するほどの武力制圧よ
シナイまでは征服してるし　ヒクソスの前身らしいアジア人らの侵略を撃退
ガザのあたりまで追撃はしてたみたいだから

832 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 17:45:12 ID:qRMHy3Pb

>>831
19世紀はじめのエジプトの碑文からは、パレスチナのシェケムに軍事遠征があったことが書かれているらしいよ。

833 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 17:46:08 ID:qRMHy3Pb

まあ、大量の捕虜といっても、たいてい捕虜は大量だったと記録するからねw

834 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 17:50:38 ID:nLkHiPRS

>>832
ビブロスははるか遠いw

まぁ征服できたのと最大進出線は別ですからね

>>833
去勢でいそがしかったらしいw

835 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 17:52:29 ID:qRMHy3Pb

>>834
え？ビブロス遠征の話なの？

836 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 17:57:03 ID:qRMHy3Pb

紀元前3000年頃にエジプトがパレスチナ南部に侵攻していたのは有名な説だというのは既出？

837 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 17:58:14 ID:nLkHiPRS

>>836
支配を確立してたのはシナイ半島だけですw
ローマみたいに奴隷獲得のための戦争でもないですw

838 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 18:01:49 ID:nLkHiPRS

>>836
あｗ
それって交易ルートにそって。。。。でしょｗ
冒険レベルじゃんw

839 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:08:06 ID:qRMHy3Pb

>>837
＞奴隷獲得のための戦争でもないですw

あれ？
「ウニの詩」とか「ダシャシェのレリーフ」は無視？

840 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 18:12:25 ID:nLkHiPRS

>>839
>>837は第十三王朝のことですが　それはいつのこと？
正確な名称は？

841 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:13:30 ID:qRMHy3Pb

>>840
俺が言ってるのは第6王朝のこと。

842 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 18:16:26 ID:nLkHiPRS

>>841
http://www.geocities.jp/kmt_yoko/Dyn.6.html
交易路確保のための警備活動でしょ

843 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:17:58 ID:qRMHy3Pb

>>842
軍事侵攻だよ

844 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 18:19:30 ID:nLkHiPRS

>>843
資料を教えてw
この時代は交易と軍事的行動が不可分みたいですし

少なくとも征服活動ではありませんね

845 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:22:19 ID:qRMHy3Pb

>>844
人にものを頼む時には「w」をつけるもんじゃないね。

だから自分でググりなよ。

846 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 18:24:26 ID:nLkHiPRS

>>845
論拠を示せよデカルトベーコン君w
アタシは示したぞw

847 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:27:56 ID:qRMHy3Pb

>>846
デカルトベーコン？
なんじゃそれ？

抑えとくべきとこは抑えてから議論しなさいね。
一般教養はそのためにあるんだから。

848 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:31:59 ID:qRMHy3Pb

ここって、なんちゃって考古学スレだったのね・・・

849 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 18:34:31 ID:nLkHiPRS

>>847
はいはいｗ
軍事的征服と武装交易団の区別をつけない君w

話を戻すと　レバノン地方のバルサム杉がエジプト垂涎の的でその交易を通じて
エジプトとレバノンは繋がっていたようです
それはご指摘の通り古王国時代から始まり友好的な交易関係が続いていたみたいですね
ホルスト・クレンゲル著、江上波夫・五味亨訳『古代オリエントの商人』、p.195、山川出版社、1983
常木　晃「ビュブロス」『古代文明と遺跡の謎』、自由国民社、1998

850 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:36:01 ID:qRMHy3Pb

やっぱ所詮、宗教板クヲリディーだなぁー

851 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 18:38:49 ID:nLkHiPRS

世界史板のキリスト教スレには教祖が君臨してるだろw

852 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:39:07 ID:qRMHy3Pb

この程度じゃまだまだ青いな。
ガンバレ！

853 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:40:35 ID:qRMHy3Pb

>>851
じゃあ考古学板にでも行けば？

854 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 18:41:17 ID:nLkHiPRS

>>852
あぁｗ
勉強させてもらうよwww

>>853
土いじりは趣味じゃないの
手が荒れるシィw

855 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:47:40 ID:qRMHy3Pb

>>854
考古学の真髄は、遺物を基にしたオリジナルな時間軸を設けることだよ。
土いじりだなんて、ちっともわかってないね。

考古学板に行って鍛えられてきたら？

856 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:48:37 ID:qRMHy3Pb

>>854
まあ、言語暴走野郎と温泉卓球でもしてたらいいよ。

それで満足なら。

857 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 18:50:41 ID:nLkHiPRS

>>856
痛いとこ突くンじゃねぇwww
はい勉強しますのでwマジでw


っていうか聖書学って偏ってるからねぇリベラルでも
聖書学の外の勉強必須だから

858 ：神も仏も名無しさん：2008/05/07(水) 18:56:37 ID:qRMHy3Pb

まあ、言語暴走野郎との熱戦ぶりを傍観させてもらうよ

859 ：言語暴走野郎：2008/05/07(水) 21:59:15 ID:zDgfagPs

サロメ氏との論点を明確にする。氏の発言は、紀元前１８００年台までは
エジプトは、エジプト内で勢力争いを行なっており、エジプトの｢シナイ以降への侵攻や
武力制圧は無い。」とする意見で、
私の論点は、同時期、エジプトは、｢シナイ以降への侵攻や武力制圧はあった」とする意見だ。
できるだけ、日本語のサイトで論証したい。
エジプトは、紀元前2600年ごろ、セケムケト王の頃からシナイ侵攻をおこなっている。
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/chronology/kingsekhemkhet.html　

Inscription at Maghara (Sinai)　マガラでの碑文（シナイ）
これについては、下記のセケムケト王の解説文を参照願いたい。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/nanpu/history/egypt/history/old_kingdom.html#3-1-2

ここでの記述を整理すると、ピラミッドの建設の為に、マガラ（シナイ）侵攻を行なったとある。

これは、私が前述している紀元前１８００年前後からすると、８００年以上昔から
エジプトは、シナイ以降の侵攻を考慮していた事実を示す物で、サロメ氏の冒頭の
意見を論破するに十分だと思う。

結論として、エジプトのシナイ以降の侵攻は、あったとする私の意見がまずは
誤りが少ないと考える。

860 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 22:30:14 ID:nLkHiPRS

>>859
だから当時の武装交易隊を制圧のための軍隊と勘違いしてるんですよ

それとセケムトの時代はだファラオの権力が弱く階層式ピラミッドもそれに見合ったものです
それとシナイ征服はピラミッドなどを飾る装飾石や宝石貴石確保のもので交易の延長です

もう少し古代エジプトの交易など調べられたらいいですねｗ

861 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 22:37:33 ID:nLkHiPRS

追加
シナイ半島は銅などの鉱物資源の宝庫だったみたいですね
それで確保の必要があった

申し訳ないけど言語暴走野郎さんの　戦争捕虜の確保　からは程遠いです
資源とその交易ルートの確保ですね　征服と支配ではなく

862 ：言語暴走野郎：2008/05/07(水) 22:43:52 ID:zDgfagPs

次ぎに、論証を進めます。
日本語のアメンエムハト三世の説明文を参照頂きたい。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/nanpu/history/egypt/history/middlekingdom.html#5-3-6

ここでの記述を整理すると、アメンエムハト三世の碑文は、シナイ半島や地中海沿岸で
確認され、彼の目が、国外に向いていたとしています。
碑文は、基本的に、勝利を称える形式の物が多い事を、付け加えておきます。
http://www.geocities.jp/kmt_yoko/Dyn.12_2.html　アメンエムハト三世を参照下さい。
ここでの記述から、ピラミッド建設の重労働から、逃げ出した労働力を連れ戻す事件が
パピルスに示されています。ここから推察されるのが、労働力確保の意味での
地中海沿岸への侵攻です。
ビブロスと、アメンエムハト三世との関係は、良好で、ビブロス王の棺から
アメンエムハト３世の遺品が、見つかる程でした。

私の推察では、アメンエムハト３世の死後、求心力を失ったアメンエムハト四世は
労働力確保の為に、ビブロスにも侵攻します。
彼の棺が、ビブロスから出土しているので、可能性として記述します。
さらに、彼の侵攻は進み、レバノンで、アメンエムハト４世のスフィンクスが
出土します。
http://www.geocities.jp/kmt_yoko/Dyn.12_2.html　アメンエムハト４世を参照下さい。
http://www.maps-for-free.com/?val=33.9,35.533333,7,　レバノン地図

また、ハルホト神は、ビブロスでも確認されていますが、初期の神トト神と共に
出土した物があり、新王国以前からの可能性を示唆しています。

863 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 22:50:08 ID:nLkHiPRS

>>862
そんなあほなーｗ
労働者の逃亡はおそらく労務上のトラブルですｗ
日干し煉瓦積みは決して過酷な重労働ではないし　当時は社会的にも動揺していた時期でした
また当時エジプトに移入されていた奴隷は度重なるヌビア遠征による戦争捕虜です
労働力はそれと国内に入り込むアジア人で充足していました

ビブロスとは関係もよく戦争する理由はありません
平坦も維持できません　ラムセス３の時でさえ大変だったんですから
アメンエムハト３と共同統治が長く影が薄い４にそれほどの能力も権威もなかったと思われます

864 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 22:53:15 ID:nLkHiPRS

歴代ファラオ知性化の記録ご存知ですか？？
武装した遠征隊を送り　そいつらが貴重な産物を持ち帰る　の繰り返しです
ヌビア　リビア　イエメン　ソマリア　シリア
つまり遠征は交易だったんですよ
あとはシナイの様な近所の確保　国境線の警備　唯一例外はヌビア&リビアの遠征くらいです

865 ：言語暴走野郎：2008/05/07(水) 23:00:51 ID:zDgfagPs

ここからは、歴史と言う名の、固定観念との戦いになりますが、
ソドムとゴモラとアメンエムハト４世以降の、侵略と滅亡を、オーバーラップさせて見ます。

これ以降もできるだけ、日本語のサイトでの検証の為に、現在日本語サイトでの記述が無いか？
探しています。ある程度まとまれば、また、論証します。
（海外のサイトなら、点と点を結べますが、日本語サイトでは、なかなか難しいです）

866 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 23:03:36 ID:nLkHiPRS

>>865
ソドムとゴモラはヒクソスの劫略で滅んだんでしょう

それにアブラハムの部族も参加していた　と　

867 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 23:04:20 ID:nLkHiPRS

>>864
知性化→治政下

868 ：言語暴走野郎：2008/05/07(水) 23:12:07 ID:zDgfagPs

>>863
サロメ氏は、私の事と記述を｢そんなあほな〜」といいましたね。
なにが、おそらく！ですか！！

労働上のトラブルなら、根拠を示しなさい。しかも、そんなあほな！の
あとに｢おそらく」｢労働上のトラブル」もう、サロメ氏、あなたを今後一切無視します。

何の根拠も無しに、人を｢あほ扱い」して、自分の主張は｢おそらく」ですか？
もう、｢ほとほと」｢あなたの」｢愚かさには」｢あきあき」です。

869 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 23:15:55 ID:nLkHiPRS

>>868
資料に目も通さず　想像力全開で物語るのは歴史ではありません

交易と征服の見分けもつけないようではｗｗｗｗ

とっとと出て行きなさいｗｗｗｗｗ

870 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/07(水) 23:26:02 ID:nLkHiPRS

アメンエムハト３当時の事件は労働力不足がどうのではなく士気の問題ですね

http://www.yugakusha.net/study/yoshimura_egypt/200509/200509-3.html

運河を造るということは大変なんです。ピラミッドを造るより大変なことで多くの人が死んでいきました。
ピラミッドと違い、ただ掘るだけですから楽しみがない。しかも運河を掘ってできた新しい農地は
全部王様の領土。王の直轄領となるのですから、苦労して一生懸命やってできたものの分け前が
もらえない。しかも運河を造ってもあの世に行ってからの復活再生は望めない…。

ファイユーム地方の農村
土地ができた。多くの人が死んで犠牲を払った。なのに何の得もない…。農民たちは嫌気が
さしてきたんです。「こりゃイカン」というわけで同時進行的にピラミッドも造るようになったんですね。
やっぱりピラミッドが一番ということです。なぜかというと、ピラミッドを造ることによって王様が
あの世で復活再生すると共に、参加した人たちも復活再生できる。運河を掘った人には何年かあとに
ピラミッドも造ってもらいますよ。ということで国民の気持ちを収めたわけです。

871 ：独り言：2008/05/07(水) 23:36:46 ID:thLn/ySE

　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　||　　　連投は　　　 　　　。 　 ／⌒ヽ
　　　　　|| 　　　　　　しない　　　　＼　(＾ω＾ )＜ダニエルさんが来るまでおとなしくネ！
　　　　　||_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿⊂、　　 ）　　
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

872 ：言語暴走野郎：2008/05/08(木) 00:06:35 ID:g/KU+7RW

サロメ氏は、碑文がその場所に残される理由もわかっていない。

スフィンクスが、エジプトにとって、いかなる意味を持つか、

この時期に固有の王の名を冠する物が少ない中で、
このアメンエムハト４世が、わざわざ自分の名を冠したスフィンクスを
レバノンの地に、造ったのか？その意味をわかっていない。

ハルホト神とトト神の同一地域での出土の意味もわかっていない。

サロメ氏は、ほんとうに、何も｢わかっていない」

873 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/08(木) 00:11:31 ID:fPmo4Vi9

>>872
局部的な事象をつないでトンデモ説作るのは常套ですねｗｗｗｗ

874 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/08(木) 23:26:23 ID:UawPWdAF

連休前に注文していたバルナバの手紙がやっと入ってきましたｗ
中略．．．
ユダの手紙の１／７　　「不自然な肉の欲の満足を求め」の意味が
おぼろげながら判りました．．．
バルナバの手紙１０／６〜
兎を食べてはならない−＞少年を犯してはならない−＞兎は年の
　　　　　　　　　　　　数だけ穴がある？
ハイエナを食べてはならない−＞姦通・堕胎をしてはならない−＞ハイエナ
　　　　　　　　　　　　は毎年牡・牝が変わる？
イタチを食べてはならない−＞口で＊＊＊する女と付き合ってはならない
　　　　　　　　　　　　−＞イタチは口で受胎する？

当時（ＡＤ１〜２世紀）の価値観ですしね、口で＊＊＊などは今のヘルス女
の事ですかねぇ．．．．
「不自然な肉の欲の満足を求め」と言うのは、「男色」の事ではなくて
当時の価値観での不道徳とされた性的行為の事ですｗ

875 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/08(木) 23:35:38 ID:UawPWdAF

ユダの手紙を読んで見ましたけど．．．
この書簡のソースは何でしょうね（エノク書ではないかとされてる）
聞いた事も無い様な神話がワンサカ出てくるｗ．．．
ソドムとゴモラの部分も「その前の天使たち同じく」ってどの天使なのか
よく判らないし、主はエジプトから民を救い出した後にソドムとゴモラの
話になってるべ．．．大天使ミカエルはモーセの遺体の事で悪魔と争った
って何処の話しだべ．．．
ユダの手紙を書いた人たちって、きっと今のアホ教団と同じで、好き勝手な
創作話を一杯作っていたんだと思うで

876 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/08(木) 23:59:26 ID:Hbx+HeFw

>>875
＞大天使ミカエルはモーセの遺体の事で悪魔と争った
＞って何処の話しだべ．．．

それはユダ書にしか書かれていない事柄です。
でも、とっても重要な聖句なので、今後モーセのところに
このスレが進んだときに、引用しましょう。

モーセの遺体について、悪魔は「これは俺側の持ち物だ」という
主張をしたわけです。

877 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 00:01:59 ID:Hbx+HeFw

それにしても、ほとんど進んでいないのに、もう
このスレが９００近くまで進んでしまっているのは驚きです。

サロメさんが来ると、スレの進み具合が通常の５倍くらい早いようです。

878 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 00:06:50 ID:esvUNkVU

■創世記19:9
男たちは口々に言った。
「そこをどけ。」「こいつは、よそ者のくせに、指図などして。」
「さあ、彼らより先に、お前を痛い目に遭わせてやる。」
そして、ロトに詰め寄って体を押しつけ、戸を破ろうとした。

***** 感想 *****

ソドムの男たちとロトとは、かなり違っていたようですね。
ソドムの男たちはロトのことを、きちんとよそ者だと認識しています。

879 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 00:16:06 ID:esvUNkVU

■創世記19:10〜11
二人の客はそのとき、手を伸ばして、ロトを家の中に引き入れて戸を閉め、
戸口の前にいる男たちに、老若を問わず、目つぶしを食わせ、戸口を分からなくした。

***** 感想 *****

二人の御使いは、ここでは「二人の客」に変化しています。
彼らはロトを家の中に引き入れ、戸口の外で男たちに目つぶしを食わせて、
家の中に入れないようにしたのです。

880 ：独り言：2008/05/09(金) 00:17:44 ID:xLF25cuZ

>>875
ハイハイ。バルナバなんかどうでもいいべ。現代約はこうなってるもんね。
現代約
ソドムやゴモラやその近くの町々の人々も同様であり、
同じように不道徳な生活にふけり、同性愛に走ったので、永遠の裁きの見せしめにされた。
同じように不道徳な生活にふけり、同性愛に走ったので、永遠の裁きの見せしめにされた。
同じように不道徳な生活にふけり、同性愛に走ったので、永遠の裁きの見せしめにされた。

>>878　ヤッター俺も感想♪
>「さあ、彼らより先に、お前を痛い目に遭わせてやる。」
ロトにも、旅人にも(御使い)の両方に危害を加える決意が現われてますね。
怖いでつ・・・・

881 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 00:21:46 ID:esvUNkVU

それにしても不思議なことがあります。
主はマムレの樫の木の所でアブラハムに現れたのですが、
そのときには三人の人がアブラハムの前に立っていて、アブラハムは
彼らを給仕したのです。
それなのに、ロトのところに行った御使い、つまりソドムに行った
御使いは二人だけです。

882 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 00:28:39 ID:esvUNkVU

>>880
＞旅人にも(御使い)

普通の人から見れば、ただの二人の旅人なのですが、
ロトから見れば「主の御使い」であることがわかったのでしょうね。

僕は、御使いについてこう考えます。
たとえば、自分の身近な人、あるいは自分に何らかの関わりを持っている
人というのは、実は主の御使いなんじゃないかな？って思うんです。
主の御使いに対する態度について、ロトとソドムの男たちとを対比すると面白いです。

旅人には親切にしなさい、ということが後の聖句に出てきますが、
ロトは律法がモーセに与えられる前から、そのようにしたのです。
もちろん、アブラハムもそうでしたね。

883 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 00:36:52 ID:esvUNkVU

■創世記19:12〜14
二人の客はロトに言った。
「ほかに、あなたの身内の人がこの町にいますか。あなたの婿や息子や娘などを皆連れてここから逃げなさい。
実は、わたしたちはこの町を滅ぼしに来たのです。大きな叫びが主のもとに届いたので、
主は、この町を滅ぼすためにわたしたちを遣わされたのです。」
ロトは嫁いだ娘たちの婿のところへ行き、
「さあ早く、ここから逃げるのだ。主がこの町を滅ぼされるからだ」と促したが、婿たちは冗談だと思った。

***** 感想 *****

「婿たちは冗談だと思った。」というのは、なかなか深いですね。
婿たちは、ソドムの人間であって、ロトの血族ではないからです。

884 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 00:41:57 ID:esvUNkVU

■創世記19:15〜16
夜が明けるころ、御使いたちはロトをせきたてて言った。
「さあ早く、あなたの妻とここにいる二人の娘を連れて行きなさい。
さもないと、この町に下る罰の巻き添えになって滅ぼされてしまう。」
ロトはためらっていた。主は憐れんで、二人の客にロト、妻、二人の娘の手をとらせて
町の外へ避難するようにされた。

***** 感想 *****

結局、婿たちは逃げようとしなかったようです。
その婿たちに嫁いだロトの娘たちは不幸です。

885 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 00:44:57 ID:esvUNkVU

■創世記19:17
彼らがロトたちを町外れへ連れ出したとき、主は言われた。
「命がけで逃れよ。後ろを振り返ってはいけない。
低地のどこにもとどまるな。山へ逃げなさい。さもないと、滅びることになる。」

***** 感想 *****

主の言葉からは、これから恐ろしい罰が下ることが予測されます。
低地にいては助からないので、山へ逃げよと主は言われました。

886 ：独り言：2008/05/09(金) 00:47:22 ID:xLF25cuZ

>>881
むにゃ、むにゃ、状態でまともな思考回路でないのですが・・・・
それは、私も疑問なんですよね。
18章には、「主」X1と「御使い」X2という形で登場していると思われ、
19章では、御使いだけが、登場している感じかな・・・・
>>883
>ソドムの人間であって、ロトの血族ではないからです。
そうかも！

887 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 00:47:45 ID:esvUNkVU

■創世記19:18〜19
ロトは言った。「主よ、できません。
あなたは僕に目を留め、慈しみを豊かに示し、命を救おうとしてくださいます。
しかし、わたしは山まで逃げ延びることはできません。
恐らく、災害に巻き込まれて、死んでしまうでしょう。

***** 感想 *****

なんとも弱気なロトの発言です。
彼は山まで逃げるほど体力に自信がなかったのでしょうか？
それとも、妻や娘たちの体力を気づかったのでしょうか？

888 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 00:52:19 ID:esvUNkVU

■創世記19:20
御覧ください、あの町を。あそこなら近いので、逃げて行けると思います。
あれは小さな町です。あそこへ逃げさせてください。あれはほんの小さな町です。
どうか、そこでわたしの命を救ってください。」

***** 感想 *****

驚くべきことに、この期に及んでロトは神に交渉をしています。
アブラハムといい、ロトといい、交渉上手なのです。
日本人はおとなしくて控えめなので、「山まで逃げろ」と言われれば
何がなんでも山に登って逃げるような気がいたします。しかし聖書を読むと、
素直ばかりがよいことではないような気がしてまいります。

889 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 00:55:36 ID:esvUNkVU

■創世記19:21〜22
主は言われた。
「よろしい。そのこともあなたの願いを聞き届け、あなたの言うその町は滅ぼさないことにしよう。
急いで逃げなさい。あなたがあの町に着くまでは、わたしは何も行わないから。」
そこで、その町はツォアル（小さい）と名付けられた。

***** 感想 *****

交渉成立です！ロトは、まことにうまくやりました。
神さまにお願いすることは、時に大切です。

890 ：独り言：2008/05/09(金) 00:59:57 ID:xLF25cuZ

ロトについて疑問が・・・・13章8節に出てくる彼の、家畜の牧者って19章では、居ないのかな？
それとも、14章の戦いでロトは、そういう財産を失ってしまったのでしょうか？

891 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/09(金) 01:03:15 ID:gmUOuXJ6

>>880
簡単だよ．．．現代訳がアホ教団訳だと言う事だべ

892 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 01:03:36 ID:esvUNkVU

■創世記19:23〜25
太陽が地上に昇ったとき、ロトはツォアルに着いた。
主はソドムとゴモラの上に天から、主のもとから硫黄の火を降らせ、
これらの町と低地一帯を、町の全住民、地の草木もろとも滅ぼした。

***** 感想 *****

夜が明けて、朝が来たようです。
ロトが、無事にツォアルの町に着きました。

ここでは、二人の御使いではなく、主がソドムとゴモラの上に
天から、主のもとから硫黄の火を降らせて滅ぼしたと書かれています。
実際にその作業を行ったのは二人の御使いなのかもしれません。
しかし、記述としては「主が硫黄の火を降らせ滅ぼした」でよいのです。

893 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 01:07:17 ID:esvUNkVU

>>890
＞ロトについて疑問が・・・・13章8節に出てくる彼の、家畜の牧者って19章では、居ないのかな？
＞それとも、14章の戦いでロトは、そういう財産を失ってしまったのでしょうか？

家畜の牧者というのは、ロトの財産である羊飼いのことです。
彼らは、ロトのように神の救いに与ることはできなかったのでしょう。

894 ：独り言：2008/05/09(金) 01:10:42 ID:xLF25cuZ

>>891
有本君。ミルトスでは、肉体的に知る男色と158ペーシ゜に書いてるし、
話のながれから性的な暴力を加えようとしていた事は、読み取れるべ。

ソドムが、男色の町だったかは、どうかは知らんよ。
でも、ここのシーンは、性的な暴力を加えようとしていたんだべ。
もう、ここの話は、終りだべ。
ここは、アホ教団が、語り合うスレだべ。
でも、イスラムはもっとアホだべ・・・・

895 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/09(金) 01:14:50 ID:gmUOuXJ6

>>894
それがあまりにも不自然な話だと言う事に気づかなかったら
それまでの事さ．．．

896 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 01:16:04 ID:esvUNkVU

■創世記19:26
ロトの妻は後ろを振り向いたので、塩の柱になった。

***** 感想 *****

悲しいかな、このロトの妻は、旧約では、この場面にしか
登場してこないようです。彼女は、神の言いつけを守りませんでした。
ロトの妻がどのような人であったのかは、はっきりしません。
しかし、ロトがアブラハムと別れた時点では、ロトは妻がいなかったようですので、
ロトの妻も、ソドムの人間である可能性が高いと言えそうです。
だからこそ、生まれ故郷のソドムを振り返ったのかもしれませんね。（ダニエルの推測です）

897 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 01:19:34 ID:esvUNkVU

それにしても不思議なのは、
なぜ後ろを振り返ったことによって『塩の柱』になったのか、です。
塩の柱になってしまったら、もう人間ではないではないですか。

人間なら、死体がありますが、塩になってしまったら
その人間が生きていた痕跡がまったくない、ということに
なるような気がいたします。

898 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 01:24:44 ID:esvUNkVU

■創世記19:27〜28
アブラハムは、その朝早く起きて、さきに主と対面した場所へ行き、
ソドムとゴモラ、および低地一帯を見下ろすと、炉の煙のように地面から煙が立ち上っていた。

***** 感想 *****

アブラハムは、その朝早く起きたようです。
ロトのことが気がかりだったのに違いありません。
主が以前アブラハムに現れた場所である、マムレの樫の木の所へ行き、
ソドムとゴモラ、および低地一帯を見下ろしてみたところ、
「炉の煙のように地面から煙が立ち上っていた。」のでした。
もうすでに硫黄は、町々を焼き尽くした後だったのです。

899 ：独り言：2008/05/09(金) 01:28:30 ID:xLF25cuZ

>>893
アブラハムのとりなしの心は、ロトとその牧者にもあったと思うのですが、
もともと信仰がなかったのか、それとも信仰から、離れてしまったのかもしれませんね。
とにかく10人の神様から見て、正しい人達が居なかったのは、悲しい事であるし、
なにか、この箇所から、学ぶ事がある気がします。
>>896
>ロトの妻も、ソドムの人間である可能性が高い
うおぉぉぉぉーーー
今まで気づかなかったよ。そうかもしれない。
この後、二人の娘の行動もまともではないし、十分にそう考えれそうです。

900 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/09(金) 01:29:13 ID:esvUNkVU

■創世記19:29
こうして、ロトの住んでいた低地の町々は滅ぼされたが、神はアブラハムを御心に留め、
ロトを破滅のただ中から救い出された。

***** 感想 *****

ちょっと、めまいでクラクラしそうなことが書かれています。
なんとロトが救われたのは、ロトの行いが良かったからではありません。
そんなこと、神は一言も言っていません。
神は「アブラハムを御心に留め、ロトを破滅のただ中から救い出された。」
のです。

901 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/09(金) 01:44:27 ID:gmUOuXJ6

>>899
＞今まで気づかなかったよ。そうかもしれない。
こいつの馬鹿さかげんだべ．．．それ以上言っても無意味だべ

902 ：独り言：2008/05/09(金) 01:53:37 ID:xLF25cuZ

>>901
恥は我がもの、栄光は、主のもの！(^▽^)♪

そういう、発見をする為にここにいるのよーん。

903 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 09:30:24 ID:g/HozQNB

ロトのソドム脱出は、「掲挙」の予型、雛型だよ。

目潰しを喰らわせたのは、「盲人＝先が見えない者＝未来が解らない者」
真面目な話を信じずに悪人どもと一緒に滅ぼされた娘婿は、「悪人ではないが、審判と掲挙を信じないで取り残された者、レフトビハインドされた者」

二人の御使い＝ヨシュアがエリコ攻略の前に派遣した二人の斥候＝黙示録１１章の二人の証人。

脱出途中にソドムを振り返って塩の柱にされたロトの妻は、「ソドム＝地球に未練があったから掲挙に預かれなかった者」
掲挙されたのなら、二度と地球には帰れないのだから。

イエスが、「畑で掲挙されたのなら、家にものを取りに行ってはいけない」
と注意したことを参照。

904 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/09(金) 22:01:21 ID:BThlYdIc

ココモスキーってホント男色スキーｗｗｗ

905 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/10(土) 01:52:19 ID:4sQbXS4d

>>876
＞それはユダ書にしか書かれていない事柄です。
＞でも、とっても重要な聖句なので、今後モーセのところに
＞このスレが進んだときに、引用しましょう。
多分エノク書ですｗ．．．ＢＣ２世紀頃から、モーセ５書の
アレンジ書が沢山書かれたらしい（ヨエル書などが代表的）、
死海文書としても幾つか見つかってます。４大天使や堕天使
と元のモーセ５書の神話を絡ませた神話になってます。
ユダの手紙の物語はそれらのどれかがソースになってる
と思います。

906 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 11:39:34 ID:HNCP4oho

>>905

ユダ書がエノク書の影響を受けているということは、よく知られていますが
だからといってエノク書を読む必要があるのではありません。

あなたの聖書の読み方は、根本的に間違っているのです。
あなたのような人たちは「聖書を読むには知識が必要」と思っているのです。
否、あなただけではなく、おかしな投稿をしている多くの人は、そのように
思っているようです。その考え方自体が間違いですから、そのような読み方を
これから聖書を読む人がしないためにも、このスレッドを立ち上げたのです。

907 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 11:47:37 ID:HNCP4oho

聖書を読むときに大切な態度というのは、
「神は何を言いたいのか、何を伝えたいのか」ということを
意識に持ちながら読む、ということです。

予備知識の方に熱中してしまうようなことは、大きく
ピントがずれていますし、本質からはずれた読み方です。

歴史的な知識が役に立つ可能性も旧約聖書を読む場合には、
確かにあるのですが、そうした横道に熱中してしまうより、
聖書が伝えようとしている本然を捉まえるようにすべきです。
神の御心を知るということが、聖書を読むとき大切なことであって
さまざまな知識が大切なのではありません。

908 ：アンナ：2008/05/10(土) 11:52:36 ID:y//AnnGN

>>903
ﾊｱ？
あなた聖書の基礎学び直したら、如何
>携挙されたら二度と地球に戻れない
だとよ。
あのね、賛美歌教えてあげようか。聖歌623
いつかは知らねど、主イエスの再びこの世にきたもう日ぞまたるる、その時聖徒は死よりよみがえり 我らも栄えの姿とならん

花婿と花嫁は手を取り合って七年の蜜月から地球に帰還して千年王国はじまりはじまり

909 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 11:56:52 ID:MsMQik4X

礼拝の時に「収穫は多いが働き手が少ない。みなさん、奉仕
しましょう」と言われますが、
働き手が奉仕者であれば、収穫はどんなものですか？

910 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 12:04:01 ID:HNCP4oho

>>909
その聖句は、以下の箇所ですね。

■マタイ福音書9:36〜39
また、群衆が飼い主のいない羊のように弱り果て、打ちひしがれているのを見て、深く憐れまれた。
そこで、弟子たちに言われた。
「収穫は多いが、働き手が少ない。 だから、収穫のために働き手を送ってくださるように、収穫の主に願いなさい。」

911 ：アンナ：2008/05/10(土) 12:04:20 ID:y//AnnGN

>>909
ケリュグマと礼拝説教をゴッチャにしているドイツのバルト理論に惑わされた牧師が多過ぎる。
ケリュグマとは王からの布告を伝えること。外に出て福音エバンゲリオーを伝えること
礼拝説教は教会内で信者に語る聖書を判りやすく語る講解メッセージ

そこを間違えてはなりませぬ

912 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 12:05:39 ID:svdzqKK7

>>908

ハアア？
あんたこそ何にも理解できてないね。
「掲挙」っていうのは、「地上に御国ができないから、つまり、地上の馬鹿豚どもが自分達の主人にサタンを選んだから、
義人をその地獄から救ってあげよう」
というイエス（天使）の慈悲による義人救出作戦のことをいうんじゃよ。

今回はその救出すべき義人すらいなかったけどね。

913 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 12:09:39 ID:HNCP4oho

この聖句を見る限りにおいては、
「働き手」というのは、大衆を導く人のことです。

しかもイエスは、「働き手」になりなさい、とは言っていません。
イエスがおっしゃったのは、
「働き手を送ってくださるように、収穫の主に願いなさい。」
なのです。

914 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 12:12:46 ID:HNCP4oho

このように教会の牧師という人たちは
ロクなことを言わないし、聖句を適当に利用するような人たちです。

牧師にだまされないようにしてください。
そのためには、牧師以上に聖書を読むことしかありません。
祈りとともに、神とともに聖書を読んでください。

915 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 12:15:49 ID:HNCP4oho

もちろん立派な牧師さんも多くいらっしゃると思います。
正しく導いてくださるリーダー、働き手、羊飼いを送ってくださるように
収穫の主に願いましょう。

916 ：暇人：2008/05/10(土) 12:22:49 ID:Ut48U3BP

イエスがここで言っている「働き手」は
マタイ9:35からすると
「会堂で教える人」「神の王国の福音を宣べ伝える人」
「病気の治癒や精神的な悩みごとを解決する人」

現代に無理矢理あてはめれば
牧師、伝道師、教会学校の先生などかな。

収穫は
「すべての病いとわずらいの解決」ですな

917 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 12:30:06 ID:HNCP4oho

>>916
＞収穫は
＞「すべての病いとわずらいの解決」ですな

いい観点だと思います。
大衆は病んでいますから、医者が必要なのです。

918 ：暇人：2008/05/10(土) 12:30:30 ID:Ut48U3BP

909
牧師さんは、広く教会全体に奉仕するという意味で使われているわけですね
その場合の収穫とは　信仰的な事柄ですね

919 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 12:37:12 ID:HNCP4oho

>>918
＞牧師さんは、広く教会全体に奉仕するという意味で使われているわけですね
＞その場合の収穫とは　信仰的な事柄ですね

多分、違うと思いますよ。
伝道しなさい、という意味、つまり、自教会に信者を増やしなさい
という意味で牧師は語っていると思います。

いずれにしても、聖句を捻じ曲げて解釈するのは良くないことです。

920 ：アンナ：2008/05/10(土) 12:54:43 ID:y//AnnGN

>>912
ハハハ(^O^)イエスは被造物の御使いではありません。そこでブー、
｢彼は見得べからざる神の像にして、萬の造られし物の先に生まれ給へる者なり。萬の物は彼により造らる。…みな彼によりて造られ、彼のために造られたればなり。｣ｺﾛｻｲ1:15.16
｢御子によりて諸般の世界を造り給へり…その受け給ひし名の御使の名に勝れるごとく、御使よりは更に勝る者となり給へり。｣ﾍﾌﾞﾙ1:3-4

921 ：アンナ：2008/05/10(土) 13:09:01 ID:y//AnnGN

>>912
聖書は神の言葉
聖書から逸脱した話はお話になりませぬ。例え聖書からでも悪魔も主を誘惑する時不穏当な適用をすることがあります。常に聖書に親しみ本物に慣れていましょう。贋札発見名人の鑑定のマル秘手の内公開 それは常に本物に慣れ親しんでいることだそうです。
本物それは主イエスを見つめ続けること。主を天使だとか、神でない只の人間だとかの議論は地獄からの働きだと認識なさいまし

922 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/10(土) 13:14:59 ID:4sQbXS4d

>>907
＞聖書が伝えようとしている本然を捉まえるようにすべきです。
＞神の御心を知るということが、聖書を読むとき大切なことであって
＞さまざまな知識が大切なのではありません。
一方でそれを口にしていて、一方でソドムを男色の町にしてるから
ペテン師扱いされるんだよ．．．編者の真意とは全くかけ離れて
教団や信者の都合で解釈されるだべ．．．何とか誰かが創作した
神話(教団の伝統的な解釈)に合わせようとするだべ．．．それが
誰かの創作話である事を裏づけしようとすれば、いろいろな諸文書を
読まなければ判らないんですよ．．．
ユダ書の「不自然な肉の欲」が、教団のご都合による伝統的な「男色」
ではなくて、異邦人教会の信者たちが行っていた「売春や少年(少女)趣味や
姦通など」を非難したものである事を説明するためには、諸文書を
読む必要があるんだべ．．．
ソドムとこれらの「不自然な肉の欲」の関連付けが、何処でなされたかを
裏つける為には、諸文書を読む必要があるんだべ．．．
＞あなたの聖書の読み方は、根本的に間違っているのです。
教団のアホどもの方が、もっとも出鱈目な読み方をしてると思いますよん
編者の真意など、どうでも良いと思ってるのが、教団だべ

923 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 13:38:30 ID:tDV+/o4w

オマエラ聖書を読んでいるつもりでも、その本質を全然理解できていないな。

「ソドム滅亡」の話というのは「審判と掲挙」のたとえ話なんよ。
オマエラはソドムの住人にたとえられているんだぞ。

そのおまえらソドムの住人のところに、主は二人の御使いを派遣して住人を探らせた。
これは、ヨシュア（＝主イエス）がエリコ攻略の前に二人の斥候を派遣したのと同じ。

ソドムの住人が、ロトと同じように二人の御使いを手厚くもてなしたのなら、ソドムの町は滅ぼされなかった。
しかし、ソドムの住人は二人の御使いをいたぶろうとした。
それは、この二人の住人が何者で、どのような使命を持ってこの町に来て、どのような権能を持っているのか？
を知らなかったから。

その二人の御使いの正体と使命、権能を知っていて、賢く対処したのはロトだけ。

二人の御使いは「こりゃあソドムの住人は駄目だ、アホで礼儀知らずの豚しかいない、
じゃあ、滅ぼすしかないな」
と決意した。

しかし、義人ロトがアホ住人と共に滅ぼされるのを憐れんで、町から脱出するように勧告した。

つまり、この惑星の住人は、アホしかいない、礼儀知らずの豚だけ、自分達の主人にサタンを選んで、サタンの餌食にされる、
と判ったから、義人に脱出するように救済の手を差し伸べた。

つまり、メシアは二人派遣される、ということ。
その二人のメシアが指示した通りの行動をした者だけを脱出させる、という話。

審判の時も、イエス再臨の予定時も、掲挙の予定期間も何にも解らない。
どう行動すれば救われるのかも解らない。

これじゃあ、救われる訳ないわな。
これらがとっくに過ぎてしまったことすら解らないんだからな。

924 ：アンナ：2008/05/10(土) 13:46:59 ID:y//AnnGN

>>923
あなたの持っている聖書は何訳ですか？私は口語訳 文語訳 新改訳 新共同訳ですが

あるいはあなたの持っているのは御書じゃありません？

925 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/10(土) 14:26:34 ID:4sQbXS4d

>>924
こいつが使ってるのは、主に新改訳ですｗ．．．福音派崩れの
アホ教団だと思う。．．．アホ教団はこいつみたいなアホ信者
受けする神話を創作して、退屈させない様にしないと、アホ信者
の金蔓に愛想つかれるんですよ．．．

926 ：地獄の傀儡師：2008/05/10(土) 14:27:40 ID:qsPDAwoa

予定説をご存じですか

927 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/10(土) 14:35:43 ID:4sQbXS4d

>>926
＞予定説をご存じですか
予定説と言う物語が最初に作られたのは、カルヴァンによってだと
思う。カトリックも正教会も否定してるけど、カルト教団は大好き
だべ．．．

928 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 15:03:42 ID:y//AnnGN

新改訳と新世界訳は屁のようだ。

929 ：独り言：2008/05/10(土) 15:23:36 ID:N6Wu8+Ft

>>883
>婿たちは冗談だと思った。
突然に、そう言われてもなかなか信じられないでしょうね。
それともロトには、一家の頭としての権威がない家庭だったのかね。
信じられない話だけど、父の言う事だからとりあえず従う。という様子もないですなぁー。

そう考えると、ノアの家族はいい家庭だったのかもね。
(ノア)父の言う事を信じて、箱船を作るのを手伝ったり、一緒に箱船に乗り込んでるもんな。

930 ：アンナ：2008/05/10(土) 16:09:53 ID:y//AnnGN

既にロト一家と使用人たちは悪徳の町に魅せられ同化寸前だったのではないでしょうか。
渋谷は昔は品の良いお洒落な町でした。今乞食ファッションを身につけたモラルもへったくれもないソドムのような町に堕ちてしまいました。何時からなんでしょう。第２の歌舞伎町状態 やはり言葉悪いけど在日朝鮮人や黒人の霊が関係あるのかもしれません。
ニューヨークのチンピラギャング暗く汚い品性な者たち
だらしない格好で道端でウンコ座り 服装の乱れから言葉遣い 態度物腰下品で怠惰が溢れている町

931 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 16:39:29 ID:y//AnnGN

ソドムとゴモラより現代の町のほうが 性は乱れ悪徳の町と化しています。
神ヤハウェとイエス・キリストの裁きはまもなく、ニューヨークとアメリカ全土に及ぶでしょう！
日本も少し悔い改めの猶予期間を経て必ず裁かれます。
主の憐れみとは猶予時間イコールだからです。光のある内に光のもとにたちかえりなさい！さもなくば地獄で永遠を過ごし後悔しますか。

先ず裁きは神の家教会から始まります。アメリカは背徳の国
ファイナルカウントダウンが始まります。

932 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 16:43:31 ID:sNAe6XQU

楽園に食べたら死ぬものを置いておいたなんて神様は性格が悪いとしかいえないね！

933 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 17:35:25 ID:zyNZYeFT

娘婿達は、二人の御使いが、「主がソドムを滅ぼすから逃げなさい」
と忠告したのに、それを冗談だと思い、信じずに、一緒に逃げなかった。
だから、悪人と共に滅ぼされた。

娘婿達は、悪人ではなかったかもしれない、しかし、二人の御使いの使命と権能を理解できていなかった。
これは、「聖書や審判、選別、掲挙などを知らない、興味ない、理解しない、信じない」
という人達を指している。

つまり、「地球人の時代がず〜っとこのまま続く」と思って何も備えてない脳天気な人達のこと。

しかし、いくらそれを信じていても（アンナ女のように）その具体的な日時や内容を知らなければ、「知らない」と同じ。
娘婿達同様に滅ぼされる。

既に掲挙の予定期間も過ぎているというのに、「いつか必ずイエス様は救いに来て下さる」
と馬鹿の一つ覚えで、偶像崇拝している馬鹿豚どもよ。

934 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 17:42:28 ID:zyNZYeFT

主がソドムを滅ぼしたのは、「太陽が地上に昇った時、つまり、夜明け、明け方、朝。

19 また、私たちは、さらに確かな預言のみことばを持っています。夜明けとなって、明けの明星があなたがたの心の中に上るまでは、暗い所を照らすともしびとして、それに目を留めているとよいのです。
20 それには何よりも次のことを知っていなければいけません。すなわち、聖書の預言はみな、人の私的解釈を施してはならない、ということです。
21 なぜなら、預言は決して人間の意志によってもたらされたのではなく、聖霊に動かされた人たちが、神からのことばを語ったのだからです。

預言の言葉が有効なのは「夜のうち、夜明け前まで」
日が昇ってから聖書を読んでも手遅れ。

既に日は昇っている。
イエスはアホ豚どもしかいなかったので帰った。

935 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 18:06:13 ID:qR3gZzqW

アンナは男？

936 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 18:09:26 ID:NUUUsI1K

>>929
娘たちは生娘じゃないか？

937 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 18:10:35 ID:MsMQik4X

肉体の滅びたあとを見せられたというエマニュエル・スウェデンボルグ
は聖書を読んでいたのでしょうか？
それとも、彼の体験は神からのものではなく、悪霊の仕業だったの
でしょうか？

938 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 18:17:11 ID:NUUUsI1K

>>937
キリスト教的にはアウトでしょ
でも彼は彼ですからｗ

新しい宗教の教祖だね
バハオラみたいなもん

939 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 19:32:00 ID:QEIaUfxQ

>>907
>聖書を読むときに大切な態度というのは、
>「神は何を言いたいのか、何を伝えたいのか」ということを
>意識に持ちながら読む、ということです。

これを確かな物にする為にこそ周辺知識（というより、書かれた状況）をきちんと知るべきではないのかな？

でないと思い込みだけで本質を見失って独りよがりに陥る。
気付けばイエスを信じているのだといいつつやってることはファリサイ派になっちゃうよ。

940 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 21:50:33 ID:HNCP4oho

>>939
＞これを確かな物にする為にこそ周辺知識（というより、書かれた状況）をきちんと知るべきではないのかな？
＞でないと思い込みだけで本質を見失って独りよがりに陥る。

そういう立派そうなことを言う人に限って
あまり聖書を読んでいないのです。

941 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 21:52:48 ID:HNCP4oho

卓球が上手になるために
卓球の歴史やラケットラバーの性質を
熟知する必要はありません。

とにかく卓球をすることが大切なのです。

942 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 23:01:49 ID:HNCP4oho

■創世記19:30
ロトはツォアルを出て、二人の娘と山の中に住んだ。
ツォアルに住むのを恐れたからである。
彼は洞穴に二人の娘と住んだ。

***** 感想 *****

ツォアルの村は、ロトが神に頼んだために
滅ぼされずに保存されていました。

ロトは、そのままツォアルに住むのを恐れて
二人の娘と山の中に住んだ、とのことです。
ツォアルの村人たちを恐れたのでしょうか。
それならば、やはり山に逃げたほうが良かった
のかもしれないですね。
ロトは洞穴に二人の娘と住んだ。とのことです。
村人と接触せずに、たった三人で洞穴に暮らすという
どこか普通ではない生活だったのかもしれないですね。

943 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 23:10:38 ID:HNCP4oho

■創世記19:31〜32
姉は妹に言った。
「父も年老いてきました。
この辺りには、世のしきたりに従って、わたしたちのところへ来てくれる男の人はいません。
さあ、父にぶどう酒を飲ませ、床を共にし、父から子種を受けましょう。」


Genesis 19:31,32
Now the firstborn said to the younger,
“Our father is old, and there is no man on the earth to come in to us as is the custom of all the earth.
Come, let us make our father drink wine, and we will lie with him,
that we may preserve the lineage of our father.”

944 ：独り言：2008/05/10(土) 23:14:41 ID:N6Wu8+Ft

>>938
父親のロトが、生娘と思っていただけ・・・だったりして・・・

945 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 23:23:41 ID:HNCP4oho

■創世記19:33〜35
娘たちはその夜、父親にぶどう酒を飲ませ、姉がまず、父親のところへ入って寝た。
父親は、娘が寝に来たのも立ち去ったのも気がつかなかった。
あくる日、姉は妹に言った。
「わたしは夕べ父と寝ました。今晩も父にぶどう酒を飲ませて、あなたが行って父と床を共にし、父から子種をいただきましょう。」
娘たちはその夜もまた、父親にぶどう酒を飲ませ、妹が父親のところへ行って寝た。
父親は、娘が寝に来たのも立ち去ったのも気がつかなかった。

***** 感想 *****

すでに滅んでしまいましたが、ロトたちが住んでいたソドムでは
このようなことは普通に行われていたのでしょうか？
それとも、たった親子三人で洞窟に暮らすという、若い娘たちにとって
特殊な環境がこののようにさせたのでしょうか。

946 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/10(土) 23:29:38 ID:HNCP4oho

■創世記19:36〜38
このようにして、ロトの二人の娘は父の子を身ごもり、
やがて、姉は男の子を産み、モアブ（父親より）と名付けた。
彼は今日のモアブ人の先祖である。
妹もまた男の子を産み、ベン・アミ（わたしの肉親の子）と名付けた。
彼は今日のアンモンの人々の先祖である。

***** 感想 *****

モアブとアンモンは、この後、旧約聖書には数多く登場してくる
こととなります。
いっしょに、彼らのことを追っていきましょう。

947 ：独り言：2008/05/10(土) 23:35:13 ID:N6Wu8+Ft

>>945
そうそう。
ここの箇所から実はロトの娘は、処女でなかったのかもしれないと思うのですよ。
ただ父親の目に隠れていた竹で、娘達には、不品行の罪がすでにあったのかもしれない。
なんせ、ユダの手紙に「淫行にふけり、不自然な肉欲に走ったので、」
と紹介されている町出身の娘だから、可能性はあるとおもわれる。

948 ：独り言：2008/05/10(土) 23:42:36 ID:N6Wu8+Ft

>>947
「だけ」が「竹」になってもた・・・・・　(>△<)

>>942
ソドムの出来事は、ロトに大きな心の傷をつくり、トラウマになったのかも。
ロトは、町で生活する事に抵抗があったのかもしれませんね。
ソドムで、人間不信になってもおかしくない様な体験をしているように思います。

949 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/11(日) 02:32:28 ID:9erpdBVz

この時の光景を中世の画家が絵画として描いたものが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Lot_and_his_Daughters.jpg
にあるべ．．．中世のヨーロッパの画家が描くとこんな風に
なっちゃうんだべ．．．
２５００年以上前のユダヤ人がこんな肌の色とか体型とか顔形だったか
どうか疑問だべ．．．
２５００年以上前のユダヤ人の価値観をどうこう言っても、殆ど
ナンセンスだと思うよ．．．まして、くだらない妄想で書いても
いない事を創造してる奴は愚の骨頂だべ

950 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 08:05:40 ID:iTeykngj

ちんちんスキーは他罰的。
この手の輩はおおむね他者を軽視する傾向が見られる。
自身を軽視しても良いとの自己表現である。

951 ：独り言：2008/05/11(日) 14:26:51 ID:LTWwg0mt

>>949
確かにな、中世の画家達は当時のユダヤを無視して
中世のヨーロッパの人達に受ける様にアレンジして作品を作っているのは事実だと思うよ。
ダビンチの「最後の晩餐」も「過ぎ越しの祭」が、あんな光景だっとは思えないしな。

また、話を戻すようだが、性行為について。
創世記4章1節では、エバを「知る」に「ヤダア」が使われている。
創世記19章33節では、父親の所に入って「寝た。」の単語は「 ヴァティシュカヴ」
姉の告白で　私は父と「寝ました。」には「シャはヴティ」という単語になってる。

>>591で、書いたんだけど「性行為」を示す単語ってヘブル語でいくつかあるんだよ。

多分・・・・・

952 ：地獄の傀儡師：2008/05/11(日) 16:42:34 ID:NaqSKRu7

予定説はカルバンにより発表されたので比較的新しい理論となる。（キリスト教の歴史からみると）
カルト教団に多いかは定かではない。
長老改革は明らかにカルバンの流れ。
カトリックは予定説をどうとらえているか、いまいちわからない。

が私は予定説は今はどうでもいいのだがそれよりも重大な発表をする。
地獄の傀儡師こと私が２００８に２チャンネルで発表した不朽の名理論。
「万事万物予定調和論」である。
要するにすべての事が予め決まっている（救いについてだけではない）
つまり私の理論では君たちが今私の書き込みを眼にしたのも予定調和的に予め決まっていた。
犯罪も業績も予定調和なり。
世界はただ決められたようにのみ動いている。
君たちは自分の意志があって毎日生きているかもしれないがそれも思いこみ。
すべては予定調和的に毎日の行動も決められている。
そして「自分は意志で生きている」と思うその思いこみさえ予め決められていた。
誰の反論もこの理論の前には通用しない。すべては予定調和

953 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 17:01:57 ID:p2bw1Upx

ある程度は決っているだろうが全部決ってるわけねぇ

954 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 17:12:32 ID:Xd0P/TP5

>>952
それって、運命絶対論の言いかたを変えたバージョンってだけじゃない？

955 ：地獄の傀儡師：2008/05/11(日) 17:29:54 ID:NaqSKRu7

>>954
それは違います。運命絶対論よりもさらに一歩進展しているのです。
そして現状を肯定するのです。
たとえば試験で落第したとする。
運命絶対論では「こうなる運命だったのか」で終わります。言ってみれば事実というか
現状のとらえ方が消極的なのです。
対して私の「万事万物予定調和論」では「なるほど試験には落ちたがそのおかげで受かった人も誰かはいるはずだ。
つまり計画の進行に強力している、積極的に調和を保たせているのだ」と
前向きになれるのです。
これが私が提唱する「万事万物予定調和論」なのです。

956 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 18:52:27 ID:uGE9gY9Q

だから　「永遠」とは無時間のことなのです。
つまり　始まりが無い　と言う事は過去が無い　という事です
そして　終わりが無い　と言う事は未来が無い　という事です。

時間は　未来から　現在になり　そして過去に流れてゆきます
永遠とは　未来と過去が無い　つまり　現在だけです。

だから　永遠の存在が救いを予定した　と言う事は
現在に救いを予定し　現在が救いの時となります。　　

957 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 19:01:14 ID:uGE9gY9Q

人間から見て　今現在ある人が「信仰を告白」して　将来の救いを得た　という事を
神が予め過去に　予定していた　と言う事を　永遠の存在から見れば


今現在　「救いを予定」して　「信仰告白」がなされ　今救いが成就した　という事です。

時間内にいる人間が操作できるのは　今現在の「信仰告白」です。

958 ：地獄の傀儡師：2008/05/11(日) 19:12:24 ID:NaqSKRu7

>>956>>957
それは違います。何をするにも必ず時というものがあり歴史というのはまさしく
時の連続なのです。しかし予定調和はそれら時という積み木を積み上げて全体として
予定されていたパズルが完成するのです。

959 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/11(日) 19:30:03 ID:9erpdBVz

また、変な連中が書き込んでるで．．．どうでもいいけど．．．

960 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/11(日) 22:55:37 ID:xSt/elZb

>>958　地獄の傀儡師さん

>>956 >>957 さんの書いていることは本当のことですよ。
救いというのは「現在」のことで、それは「永遠」のことです。
要するに、「この世」の中に永遠が存在しているわけです。

あなたが書いている『何をするにも必ず時というものがあり』というのは
歴史のことであって、永遠のこととは、また別の事柄ですよ。

961 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/11(日) 22:58:55 ID:xSt/elZb

>>956 >>957 さんが書いているような素晴らしい内容を
今まで２ちゃんでは見たことがありませんでした。

これだから、大勢の人が集まる掲示板というのは面白いですね。

962 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/11(日) 23:05:30 ID:xSt/elZb

「永遠」について考えるのは良いことです。
「永遠」と「復活」とは切っても切れない関係です。

「永遠」がわからなければ「復活」もわからないし
その逆も言えると思います。

理性でわからなければ「死ぬのはいやだ」と誰もが心に刻まれている
思いの不思議さを考えると良いと思います。
本当に不思議なことですが、ほんの小さな生物にいたるまで
「死ぬのはいやだ」という本能があるようです。

「命」のすばらしさを素直に認めて、生きていきたいものです。

963 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/11(日) 23:23:57 ID:9erpdBVz

それで、ソドムの町は男色の町で神の怒りをかって滅ぼされたって
言うんだろ．．．それで男色はだめヨンって言うんだろ．．．．．
そのチグハグさを見てしまうとな、>>956　>>957　を読んでも、
ただ「これでキリスト教のバッタモン商売に使えそうな文章が得られた」
だけなんさ．．．．文章を丹念に読み返してみな、何の意味も無い
文章やで．．．

964 ：独り言：2008/05/11(日) 23:27:05 ID:LTWwg0mt

永遠について考えるのは、神様が人間に与えた本能だとおもう。

伝道の書3章11節
神のなされることは皆その時にかなって美しい。
神はまた人の心に永遠を思う思いを授けられた。
それでもなお、
人は神のなされるわざを初めから終りまで見きわめることはできない。

ところで、新共同では「コヘレト」って名前が全然違うのはなぜ？

965 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/11(日) 23:35:12 ID:xSt/elZb

■創世記20:1〜2
アブラハムは、そこからネゲブ地方へ移り、カデシュとシュルの間に住んだ。
ゲラルに滞在していたとき、 アブラハムは妻サラのことを、「これはわたしの妹です」と言ったので、
ゲラルの王アビメレクは使いをやってサラを召し入れた。

***** 感想 *****

「ゲラル」はカナン人の領土、ハムの子孫の領土。
神から呪われた者の子孫の住む土地です。

966 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/11(日) 23:42:10 ID:xSt/elZb

>>964
＞ところで、新共同では「コヘレト」って名前が全然違うのはなぜ？

う〜〜ん。知らない。(^^;ゞ

967 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 00:04:07 ID:IQvZXzOv

不思議不思議の物語。
なぜゲラルに滞在していたとき、ゲラルの王アビメレクは
サラを召しいれたのでしょうか？
もうサラはすでにおばちゃんではなかったのでしょうか？？？
このことについて、分かる人がいたら教えてくださいませ。

968 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 00:12:17 ID:IQvZXzOv

■創世記20:3〜5
その夜、夢の中でアビメレクに神が現れて言われた。
「あなたは、召し入れた女のゆえに死ぬ。その女は夫のある身だ。」
アビメレクは、まだ彼女に近づいていなかったので、
「主よ、あなたは正しい者でも殺されるのですか。
彼女が妹だと言ったのは彼ではありませんか。
また彼女自身も、『あの人はわたしの兄です』と言いました。
わたしは、全くやましい考えも不正な手段でもなくこの事をしたのです」
と言った。

969 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 00:25:51 ID:+v7Eni5i

>>956 >>957

あなたは、真理をその懐に抱いている。その真理こそ、真理の中の真理です。
私はそれを、プレローマに見出し、トマスにも見出しました。　感謝です。

970 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 00:28:35 ID:IQvZXzOv

■創世記20:6〜7
神は夢の中でアビメレクに言われた。
「わたしも、あなたが全くやましい考えでなしにこの事をしたことは知っている。
だからわたしも、あなたがわたしに対して罪を犯すことのないように、彼女に触れさせなかったのだ。
直ちに、あの人の妻を返しなさい。彼は預言者だから、あなたのために祈り、命を救ってくれるだろう。
しかし、もし返さなければ、あなたもあなたの家来も皆、必ず死ぬことを覚悟せねばならない。」

***** 感想 *****

神はアビメレクに対して、彼の夢の中で語りました。
そして、このように言っておられます。
『あなたがわたしに対して罪を犯すことのないように、彼女に触れさせなかったのだ。 』

男が女に触れる、つまり性的な接触をすることを神は阻止できる、ということが分かります。
また、「人が神に対して罪を犯さない」ことは、なんと神からの恵みであることが分かります。
だから、「自分は罪を犯していない」と誇ることはできません。
それは自分の手柄ではなく、神からの恵みだからです。

971 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 01:39:35 ID:IQvZXzOv

■創世記20:8〜9
次の朝早く、アビメレクは家来たちを残らず呼び集め、
一切の出来事を語り聞かせたので、一同は非常に恐れた。
アビメレクはそれから、アブラハムを呼んで言った。
「あなたは我々に何ということをしたのか。
わたしがあなたにどんな罪を犯したというので、
あなたはわたしとわたしの王国に大それた罪を犯させようとしたのか。
あなたは、してはならぬことをわたしにしたのだ。」

***** 感想 *****

アビメレクの言うことは、もっともです。

972 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/05/12(月) 02:05:58 ID:XCjxpKgO

>>964
こんな奴に教えても無駄だからやめとこ．．わははははははは

973 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 02:15:39 ID:IQvZXzOv

■創世記20:10〜12
アビメレクは更に、アブラハムに言った。
「どういうつもりで、こんなことをしたのか。」
アブラハムは答えた。
「この土地には、神を畏れることが全くないので、わたしは妻のゆえに殺されると思ったのです。
事実、彼女は、わたしの妹でもあるのです。わたしの父の娘ですが、母の娘ではないのです。
それで、わたしの妻となったのです。

***** 感想 *****

確かにアブラハムは嘘をついたわけではありません。
それにしてもアブラハムがゲラルの地に対して言った言葉
「この土地には、神を畏れることが全くないので、わたしは妻のゆえに殺されると思ったのです。」
それほどゲラルの人々は悪い人々だったのでしょうか。

974 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 02:20:34 ID:+v7Eni5i

>>967
>不思議不思議の物語。
>なぜゲラルに滞在していたとき、ゲラルの王アビメレクは
>サラを召しいれたのでしょうか？
>もうサラはすでにおばちゃんではなかったのでしょうか？？？
>このことについて、分かる人がいたら教えてくださいませ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9 サラ
ミドラーシュ以下を参照　（注、ユダヤ的解説）

975 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 02:22:47 ID:rF+dGqdN

ちんちんスキー（好きー）さんは今日も基本スタンスかわりませんね。
相変わらず人を小馬鹿にし続けるんですね。
そういう関わり方しかできないんですね。

それともちんちんスキーさんの認めた人に対してはまた違った接しかたをなさるのでしょうか。
いずれにせよ不必要に衝突を招くだけで、あんまり上手な生き方ではないと思うんですけど。

976 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 02:27:51 ID:IQvZXzOv

>>974

ミドラシュの解説には何か根拠があるんでしょうか？

『彼女は100歳を過ぎてもなお二十代の美貌を保っていた』などと
言われても、聖書には何の根拠も書かれていないのですから。

977 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 02:29:40 ID:IQvZXzOv

ちなみに、ミドラシュというのは
ユダヤ人が聖書の解説書として使用しているもののことです。

978 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 02:32:43 ID:IQvZXzOv

★創世記18:12のときにはすでに、以下のように書かれています。
『サラはひそかに笑った。自分は年をとり、もはや楽しみがあるはずもなし、
主人も年老いているのに、と思ったのである。』

この時点で既にサラは、もはや楽しみがあるはずもないほど年をとっているのです。

979 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 02:39:20 ID:IQvZXzOv

■創世記20:13
かつて、神がわたしを父の家から離して、さすらいの旅に出されたとき、
わたしは妻に、『わたしに尽くすと思って、どこへ行っても、わたしのことを、
この人は兄ですと言ってくれないか』と頼んだのです。」
アビメレクは羊、牛、男女の奴隷などを取ってアブラハムに与え、また、妻サラを返して言った。
「この辺りはすべてわたしの領土です。好きな所にお住まいください。」
また、サラに言った。「わたしは、銀一千シェケルをあなたの兄上に贈りました。
それは、あなたとの間のすべての出来事の疑惑を晴らす証拠です。
これであなたの名誉は取り戻されるでしょう。」

***** 感想 *****

このアビメレクの態度は本当に紳士的だと思います。

980 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 02:41:38 ID:tpb4zBzo

キリスト教はイエスさんがダビデの子孫であるってのは
ヨセフと血の繋がりないけどヨセフの系図がそうだからでおっけーなんですか？

981 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 02:42:18 ID:IQvZXzOv

■創世記20:17〜18
アブラハムが神に祈ると、神はアビメレクとその妻、および侍女たちをいやされたので、再び子供を産むことができるようになった。
主がアブラハムの妻サラのゆえに、アビメレクの宮廷のすべての女たちの胎を堅く閉ざしておられたからである。

**** 感想 *****

アブラハムは、このように神から特別に目をかけられていたのです。
それがなぜなのかは、僕にはまだよくわからないのですが、
とにかく神はアブラハムを中心に考えておられるのがよくわかります。

982 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 02:44:38 ID:IQvZXzOv

>>980
＞キリスト教はイエスさんがダビデの子孫であるってのは
＞ヨセフと血の繋がりないけどヨセフの系図がそうだからでおっけーなんですか？

いい質問ですね。
そういう急所を突くような質問をする人はあまりいないのです。

聖書によれば、イエスは聖霊によって処女マリアに宿ったのです。
しかし、イエスはヨセフの系図に入っています。
それ以上の情報は聖書にはありません。

983 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 02:53:26 ID:tpb4zBzo

>>982
変な質問かと思ったけどよかった。
ローマ書に御子は肉によってダビデの子孫とかいう箇所あるけど
血の繋がりなくても預言の救世主となっていいのかなと

984 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 02:56:23 ID:IQvZXzOv

>>983
＞ローマ書に御子は肉によってダビデの子孫とかいう箇所あるけど
＞血の繋がりなくても預言の救世主となっていいのかなと

良いポイントを見ていると思います。
聖書によれば、イエスはダビデの子孫です。
つまり、これはヨセフの子供であることを言っているはずです。
しかし、イエスは聖霊によって処女マリアに宿ったのです。

985 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 02:58:11 ID:IQvZXzOv

この矛盾するような事柄について、
僕にはひとつの仮説がありますが、
公に公表するほどの確信があるわけではないので
控えさせていただければと思います。

986 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 02:58:34 ID:tpb4zBzo

どっちみち処女懐胎にするなら
ヨセフの系図でなくマリアの系図がダビデでないと
血は繋がらないですよね

987 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 03:00:52 ID:IQvZXzOv

>>986
＞どっちみち処女懐胎にするなら
＞ヨセフの系図でなくマリアの系図がダビデでないと
＞血は繋がらないですよね

マリアはダビデの家系らしいですよ。
しかし、聖書にはマリアの家系ではなく、ヨセフの家系が書かれて
いることに着目してください。
あくまで、イエスはヨセフの子として、ダビデの子孫であるはずです。

988 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 03:05:38 ID:tpb4zBzo

マリアがダビデのってどこかに載ってました？
それなら一応血はひいてるのか

イエスがヨセフの子として書かれること着目で何か
あるんですか？

989 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 03:12:44 ID:IQvZXzOv

>>988
＞イエスがヨセフの子として書かれること着目で何か
＞あるんですか？

新約聖書の冒頭はマタイ伝であって、
そのマタイ伝の冒頭は、アブラハムからイエスに至る系図が書かれています。
そのイエスの直前の系図は、ヨセフとなっているからです。
もし、肉によるダビデの子という聖句がマリアの子であることを意味しているなら
このマタイ伝の記述は、アブラハムからマリアに至る系図が書かれているはずです。

990 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 03:19:46 ID:tpb4zBzo

マリアの子でないと示したいとかいうわけではないですよね。
いまいちわからない

991 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 03:23:28 ID:IQvZXzOv

>>990
＞マリアの子でないと示したいとかいうわけではないですよね。
＞いまいちわからない

イエスはマリアの子ですよ。
以下のように書いてあります。

★マタイ福音書1:16
ヤコブはマリアの夫ヨセフをもうけた。
このマリアからメシアと呼ばれるイエスがお生まれになった。

992 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 03:25:56 ID:tpb4zBzo

うんそれはわかります。ｗ
ただダニエルさんの仮説というか言おうとしてることが
ちょっとわからない

993 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 03:32:02 ID:IQvZXzOv

イエス出生について聖書から読み取れることは以下のようなことです。

1.イエスはマリアから生まれた。
2.イエスは聖霊によって処女マリアに宿った。
3.イエスは肉によればダビデの子孫である。
4.イエスが宿ったのは婚約後、結婚前であり、
その時点で二人の間には性行為はなかった。
5.マリアが生むのは男の子であることがわかっていた。

994 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 03:33:48 ID:IQvZXzOv

この話はこのくらいで終わりにしましょう。

995 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 09:09:25 ID:kFh/ycOz

　

996 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 09:09:59 ID:kFh/ycOz

　

997 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 09:10:58 ID:kFh/ycOz

　

998 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/05/12(月) 10:27:50 ID:K3oYJqXK

次のスレッドを立ち上げました。
こちらを使い切ってから移りましょう。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1210551975/

999 ：地獄の傀儡師：2008/05/12(月) 11:19:38 ID:3ggRrgLq

>>960
現在に永遠がある、というのはいまいち理解できません。
つまり現在という時間が永遠に延びるとしたら未来はないわけでして再臨もないはず。
よくわからないのですが

1000 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 11:21:55 ID:QK+CaDAb

ダニの聖書感想文百済ねーｗｗｗｗ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。