2008年04月14日

無敵の論理。または「jabberwockはひどい!」の方程式。

ああ、なるほど、こういうことなのか。と、すべてわかった気がしたので新しいエントリーを上げる。
(ちなみに下のエントリーのコメント欄に関することではあるが、あくまで主題は「論」にあり「人物」にはなく、またもう書き込まないと言ってられるので相手の方のハンドルは伏せさせていただく。ま、下のエントリーを見れば、わかってしまうことではあるが、とりあえず)


昨夜、下のエントリーのコメント欄に、つぎのようなものをアップした。



-------------------------------------------------
61. Posted by jabberwock 2008年04月14日 01:56
>○○○○さん
>>ある種の容赦なさを感じたことは事実です。

では。
1.私が11番目のコメントで採取した○さんへの攻撃に暴力性は感じられませんか?
2.50番目のコメントで取り上げた××××さんのコメントについては?
3.○○○○さんは「正当防衛」という法律的概念をご存知ですか?
4.不当な暴力に対して暴力で抵抗することに「暴力だ」と非難することは、とてつもない「暴力」だと私は考えるのですが、いかがでしょうか?
-------------------------------------------------



それに関して、今日いただいた返信が↓



-------------------------------------------------
66. Posted by ○○○○ 2008年04月14日 11:03
jabberwockさん
>4.不当な暴力に対して暴力で抵抗することに「暴力だ」と非難することは、とてつもない「暴力」だと私は考える
私はそうは考えません。暴力に暴力で対抗するより、もっとよい方法を探さなくてはいけないと思うからです。

(後略)

-------------------------------------------------



これを見て、ちょっと言葉を失ってしまった。返信だけ見ると、立派な暴力否定論に見えるのだが、でも私が順序立てて説明した1〜3までをきれいに無視してしまっている。
つまり、質問と答えをつなげてみると
この人は「一次的暴力は無視して、二次的だけを非難することは正しい」と(論理的に)言っちゃっているわけだ。
(私はまさに「彼ら」がそういうことをやりつづけてきたと思っているが、それを丸々認めてしまっているではないか!))


それで、最初は↓のようなコメントを返そうと思ったのだが



-------------------------------------------------
>○○○○さん

1〜3まで無視して、4だけに答えるというのは、ずいぶん悪質な議論とは思いませんか?

つまり、あなたは(最初に手を振り上げた)一次的暴力には目をつぶり、(それに抵抗する)二次的暴力にのみ批判することを正しいと言っておられる。

いいかげん、あなた自身が「とてつもない暴力」を行使しつづけていることに気付いてください。
-------------------------------------------------



だが、ちょっと待て!
最近の一連の流れから、私も少しは賢くなり、「こう」いえば「こう」返ってくるという流れが大体読めるようになってきた。

もし、私が↑のようなコメントを行ってきたらほぼ確実に(場所は拙ブログのコメント欄ではないかもしれないが)↓のようなリアクションが返ってくるだろう。



-------------------------------------------------
私は「あらゆる暴力に反対」と書いたのに、jabberwockさんに「とてつもない暴力」をふるっているように言われてしまいました。
-------------------------------------------------



と。
おお、なんとjabberwockというのはひどいやつなのだろうか?
そして、恐るべきことに、このカードを切られたら、jabberwockは一言の反論もできなくなってしまうのだ。

ちなみに、このやりとりに至るには、いくつかの前段があり(全体を知りたい方は下のエントリーのコメント欄をご覧ください)



-------------------------------------------------
33. Posted by ○○○○ 2008年04月13日 19:05
あの騒動を私はかなり後に知りました。読んだブログも違うでしょうから、jabberwockさんとは見えたものがかなり違っていたのでしょう。でもあのとき、“知性主義”を主張する人たちに反対意見は許さない、という雰囲気を強く感じました。

知性主義を主張する人たちの言葉そのものは、すばらしいと思います。それでも、なぜこれほど相手を追いつめようとするのか、理解に苦しみました。

-------------------------------------------------
38. Posted by jabberwock 2008年04月13日 20:38
>>知性主義”を主張する人たちに反対意見は許さない、

(中略)

というようなことについて、私は寡聞にして記憶がありません。もしよろしかったら、URLなどお示しいただければ幸いです。

老婆心ながら、議論の核となるべきリ情報に関して「という雰囲気を強く感じました。」というような曖昧な記述では、相互理解はむずかしいのではないかと思います。
-------------------------------------------------
41. Posted by ○○○○ 2008年04月13日 21:05
jabberwockさん

たとえば
(URL)
のコメント欄です。
そして、そのjabberwockさん自身のコメントです。××××さんが「なぜ敵意をむき出しにするのか」と言った言葉に対し、「それは他人を傷つける」という言葉は私にはとうてい受け入れられるものではありませんでした。

(後略)

-------------------------------------------------
49. Posted by jabberwock 2008年04月13日 22:15
(さらに、つづく)
それに対する私の言葉が受け入れがたいものだった、という批判は甘んじて受けることにしましょう。

ただ、「言葉がきつい」というようなことについて、私もよく批判を受けますが、すべては、このような流れがあって生まれたもので。それだけを抜き出して、どーこーというのはちょっと違うんじゃないか、と、思っています。
-------------------------------------------------
50. Posted by jabberwock 2008年04月13日 22:18
(つづきです)
上に上げた△△△△さんのコメントなどは、それ一つを見ると、とても善良でナイーブなものに見えるでしょうが、全体の流れのなかで見るならば、非常に悪質なものだと「私は」思います。

ついでにいえば、「知性主義」と「言葉遣い」の問題は「そんなに」関係ないんじゃないか、と、思うのですが、いかがでしょうか?
(私は知性主義に基づいて、汚い言葉を使うわけではなく、そのときに
怒っているから罵倒語を使うというだけのことです)
-------------------------------------------------
51. Posted by jabberwock 2008年04月13日 22:25
(つづきです)

そして、○○○○さんは「いまでも」、あの一連の出来事と「連合赤軍」を同一視することを「問題ない」と思われますか?
-------------------------------------------------
53. Posted by ○○○○ 2008年04月13日 22:35
ただ、あの関係のない方に対する言葉で反対意見を許そうとしないのだ、と「私は」感じました。
-------------------------------------------------
56. Posted by ○○○○ 2008年04月13日 22:45
コメントひとつ見落としていましたm(_ _)m
>「連合赤軍」を同一視することを「問題ない」

同一視、かどうかわかりませんが、私が一連の出来事で、ある種の容赦なさを感じたことは事実です。
-------------------------------------------------


・・・そして、冒頭のコメントにつづく。

つまり、この議論は一貫して、
相手の方が「jabberwockは容赦ない攻撃をしたように、私は感じた」と述べておられ、
私が、そのときの状況を説明し「もっとひどい暴力があった」と説明しても、
「だけど、そう『私は』感じた」というところに戻ってしまう。
図示してみれば


------------------
反対意見は許さない     →jabberwockはひどい
ように、私は感じた
------------------
   ↓
------------------
実例を示してください。
------------------
   ↓
------------------
(URL)のコメント欄での  →jabberwockはひどい
発言は受け容れられない。
------------------
   ↓
------------------
状況を見れば、
そうとは言えないと思うのだが
------------------
   ↓
------------------
ある種の容赦なさを     →jabberwockはひどい
感じたのは事実
------------------
   ↓
------------------
正当防衛と考えてみて
いただけませんか
------------------
   ↓
------------------
なんと言われても     →jabberwockはひどい
暴力は認めない
------------------
   ↓
------------------
それはあなたが
「とてつもない暴力」を
行っているという意味ですよ。
------------------
   ↓
------------------
暴力をふるったなんて   →jabberwockはひどい
言われた!
------------------


なんと!
jabberwockは、どんなに言葉を尽くしても「ひどい!」という評価から逃れることはできないことになる。
なるほど、こういう論理展開を行えば「あの出来事」を「連合赤軍」と重ね合わせることは簡単だろう。そして、jabberwockが、特定のブロガーを「キライ」で、それゆえに攻撃したという議論も成立する。

私としては
-------------------------------------------------
「ある人々を」を「連合赤軍」リンチ事件と同じようなことに
語るのは「状況から見て」あまりに不当であるからやめてほしい。
-------------------------------------------------

と、言っているだけなのだが、
-------------------------------------------------
状況なんて知らないけれど、私は「連合赤軍」と共通する
ように「感じた」
-------------------------------------------------

という議論に対して、手も足も出ない状況になっている。



なんという、完璧な議論であろうか?!




たとえば、私が「怒り心頭に発して」「ある特定のブロガーを嫌っている」といわれても困るのだが、本当のところ「配偶者の知人というだけで、たまにブログを見るだけの人を、好きとかキライとか言われても困る(別にそこだけではなく、最近は日常的にブログを巡回するという習慣がないのです)。ただ単に連合赤軍と並べて語ったことに対して批判したのだ」。


と言ったとしても

-----------------------------
「あのような敵意丸出しの     →jabberwockはひどい
言葉を投げつけながら卑怯だ」
-----------------------------

と言われてしまうのだろう。

まったく絶望的な状況であり、これを解決するためにどうすればいいか、ぜひご助言をいただきたい。





ついでにいえば、
ここで立ち止まったとしても、
私は無傷でいることはできない。

なぜならば、こうなることは目に見えている↓



------------------------------
わざわざエントリーを立ててまで   →jabberwockはひどい
罵倒された
------------------------------


jabberwock555 at 13:35 │TrackBack(1)clip!その他HERIKUTSU。 

トラックバックURL

この記事へのトラックバック

1. 私家版 二つ名メーカー  [ みんななかよく ]   2008年04月15日 10:41
 前に二つ名メーカー というのをネタにしたらコメントがついたので、  http://ameblo.jp/kandanoumare/entry-10068127436.html  kuroneko版の 二つ名メーカーを作ります。    本家の二つ名メーカーに入れるとこーなる。  稲田朋美さんの二つ名は …「...

この記事へのコメント

1. Posted by えあしゃ    2008年04月14日 15:49
私は悲しみの表明に対して、怒りをぶつけることに悲しみを覚えます。それだけです。jabberwockさんは、私が40代のオバサンのことを言ったのに、scottiさんにすり替えてしまわれました。だから1〜3については答える必要を感じませんでした。

jabberwockさんをひどい、などと思っていませんよ。どうやら私自身は怒ってもいないようです。ただ何を言っても、いまは通じ合えないだろうと思っただけ。

今度こそ本当に失礼致しますm(_ _)m 不快にさせてしまい申し訳ありませんでした。
2. Posted by jabberwock    2008年04月14日 16:14
すりかえ、ですか?(しばし呆然)

1.えあしゃさんが問題にした私の元発言は、scottiさんと40代のオバサンさん、お玉さんの3人に宛てたものです。
2.そのなかで、より典型的な例に思えたのでscottiさんのケースを語りました。
3.しかし「40代のオバサンさん」に関しても「それまでの流れを一切フォローすることなく、直近の言葉だけに『一方的な悲しみ』という名の『攻撃』を行ったことについては、等しく『暴力』である」と考えてます。
4.つまり、私がえあしゃさんに問いかけたことは「scottiさん」を「40代のオバサンさん」に置き換えてもまったく変わりありません。
5.「2.50番目のコメントで取り上げた40代のオバサンさんさんのコメントについては?」に変更します。

回答を要求します。
3. Posted by jabberwock    2008年04月14日 16:18
その場合
「私は、40代のオバサンさんの発言を暴力とは考えません」
というのは回答としては成立しません。

なぜなら、えあしゃさんが、私の質問に「答えない」といった理由が「すりかえ」である以上、「40代のオバサンさんの発言が暴力でない」ということは、自動的に「scottiさんの発言」が暴力だったと「えあしゃさん」が認めたことになり、それにより私が想定した「とてつもない暴力」は「論理的に」成立することになります。
4. Posted by jabberwock    2008年04月14日 16:22
きっと悪気はないのでしょうが、あなたの「議論」はとてつもなく不誠実なものだと感じています。

そして「怒りをぶつけることに悲しみを覚え」るといいながら、これまで誠実に会話をつづけてきたたくさんの人々の名誉を「傷つける」もの(もう遠慮はしません。あなたの言葉は暴力そのものです)と、断じないではいられません。
5. Posted by えあしゃ    2008年04月14日 16:56
私ははっきり、40代のオバサンと申し上げております。
scottiさんの意図がどういうものかわかりませんでしたから。

>『一方的な悲しみ』という名の『攻撃』。
jabberwockさんにはそうなのでしょうね。
攻撃をどちらが始めたのであれ、むき出しの敵意に対する悲しみが許されないのなら、私はこの世界にいたくない。

これ以上答えないことは不誠実ですか? であれば、不誠実で申し訳ありません。きっと私は愚かモノなのでしょう。でもそれでかまわない。
6. Posted by jabberwock    2008年04月14日 17:51
>>むき出しの敵意に対する悲しみ

を抱いている人が、なぜ、

>>「私のしたことは正しいのじゃ〜!ギャー!!!」と言っておられることは良く分かりました。

という言葉に眉一つ動かさないのですか? (私は何度も提示していますが、あなたはすべて無視していますよね)

あなたが「思いやり」という言葉を、単に気にくわない人々を排斥する「いじめの道具」として使っているのは、もうバレバレです。

いい加減「やさしいふり」はやめてください。
7. Posted by SIVA    2008年04月14日 17:52

>jabberさん

「自らの”知”に誠実でありたい人」と「自らの”情”に誠実でありたい人」とのすれ違いは避けられないものなのでしょうか。私はいつだって「”知”に誠実でありたい」と考えていますが、また同時に”情”の人に「あなたの”情”は”知”に不誠実だ。」と指摘することの不毛さや冷たさを痛感しております。わたしに足りないものは「したたかさ」「しなやかさ」であるとも。

>えあしゃさん

わたしはえあしゃさんの「感情」を尊重いたしますが、自らに向けられた「批判」を「攻撃」や「むき出しの敵意」と捉えることは同じく不毛なことではないでしょうか。知的体力の不足を情でカバーすることは逆に「情」に対しても不誠実に思えるのです。
8. Posted by jabberwock    2008年04月14日 18:15
>SIVAさん
ありがとうございます。(いやだろうけど)愛しています。

ただ、
ここまで来てしまうと「知」と「情」との戦いですら、ないような気持ちがしています。つぎつぎとやってくる人が「恐ろしくアンフェアな思いやり」を「ひどく錯乱した言葉」で述べ立てていくことに、恐怖感すらおぼえはじめているところです。
(つづきます)
9. Posted by jabberwock    2008年04月14日 18:15
(つづきです)
最初に「思いやりに欠けた言葉」を吐いたのは誰ですか?
「思いやりに欠けた言葉」の総量はどちらサイドが多いでしょうか?
いつまでもネチネチと蒸し返すのは、どちらサイドの人たちですか?

ネット上で行われた恐ろしくアンフェアな出来事に対して『そのやり方はちゃうんちゃうの、と意見した人たち』が、どうして、いつまでも、こんなにひどい言葉で嫌われつづけなくてはいけないわけですか?

「知性的であろうとする人は思いやりがない」なんて、ひどい言葉をどうして何度も言えるのだろうか?

「情」においても「彼らは最低」じゃあないですか?
10. Posted by 碧猫    2008年04月14日 19:19
じゃばさんの真摯な対応には頭が下がりますし、ほとんどのご指摘は妥当なものだと考えています。

ただ、一つだけ、そこは違うのではないかという点に気がつきました。
じゃばさんが言葉を向けている方達は、おそらく、御自身を「中立」であると認識しているのではないかと思います。
11. Posted by jabberwock    2008年04月14日 20:05
>碧猫さん
ありがとう(いやだろうけど)愛しています(う! 背中に殺気)

>>御自身を「中立」であると認識している

なるほど。そこには気づきませんでした。ご自身の善意を確信しているからこそ、私とかの言葉に、あそこまで大げさに傷つくことができるのでしょうか。

ただ、事実として、彼らの軸は著しくアンフェアなところにあるわけで、その理由は? 情報源とかなのでしょうか。
12. Posted by 南郷力丸    2008年04月14日 21:10
 「知性主義」という言葉は、おそらく一般的な用語ではありません。少なくとも私は聞いたことのなかった言葉です。なので検索したら、ズラッっと「反知性主義」が並んでました。
 そこから思うに、先に「反知性主義」があって、反「反知性主義」という意味合いから作られた言葉ではないかと思います。
 その理由は想像に難くありません。「知性がコミュニケーションのツールである」ということは当然のこととしてあったわけです。にもかかわらず、あえて知性に拠らないコミュニケーションを主張する立場が現れたので、それに反対する立場を表明する必要が生じたということでしょう。(続く)
13. Posted by 南郷力丸    2008年04月14日 21:15
 おそらく、知性をコミュニケーションの手段とするという、従前は登園のこととされてきた立場を「ニュートラル」と考える人と、「知性」と「反知性」の間が「ニュートラル」と考える人がいるということです。
 進化論が中立で、創造論とスパモン教を対比する人と、進化論と創造論の間に中立があると考える人、そういう差があるのかも知れないと思いました。ここまでは一般論。
 それで「反知性」とまでは行かないが、コミュニケーションツールとなりるのは「知性」だけじゃない。ということが「ニュートラル」をブレさせているんでしょうか。
14. Posted by jabberwock    2008年04月14日 21:38
>南郷さん
勉強になります。でも、たぶん愛してはいません。

つまり、知性「主義」なんていうから、別の「主義」との間の選択肢がある、というような話になってしまうわけですね。
でも、要求されているのは、単に「情報はできるだけ幅広く集める」「事実に即して立論する」「詭弁・強弁にもとづかない」というような「他人様と議論する以上、当たり前なこと」なわけです。

で。
「それ以外の主義」がある、なんていう風に話が展開する故に

「私は知性主義を信奉しない。ゆえに、事実はどうあろうとも、だって私はそう感じたんだもん」
という「議論」も成り立ってしまう、と。

そこに議論の価値がないのは当たり前なのですが。

本当に勉強になりました(だけど、たぶん愛していません)
15. Posted by SIVA    2008年04月14日 21:57
 はじめに申し上げておきますが、くだんの出来事にからむ多くのエントリやコメントにおいて、間接的かつ断片的な情報に過剰に自己を投影し、なおかつ「正しいかのように見える人」の尻馬に乗って脊髄反射した人々に対しては、その人がいずれの立場に与しようとも私は彼らの言葉を「言論」と思わずただ軽蔑して無視するだけです。
(続きます)
16. Posted by SIVA    2008年04月14日 21:58
 その上で申し上げるのですが、他者に投影した自分を基準に”言論”を展開する人々によって傷だらけになろうともやはり「知」を武器にしていくしか仕方ないのではないでしょうか。
  何をもって”やさしさ”や”思いやり”というのか、あるいは時として”やさしさ”や”思いやり”が暴力にもなるということを愚直に言っていくしかないのでは。
 私はそれによって傷つくのは「知」で「情」を克服することを選んだ者の特権であるとも思っています。「連帯を求めて孤立を恐れず」という古くさい言葉はなかなか色あせてはいないような気がします。
17. Posted by SIVA    2008年04月14日 22:13
あー、南郷力丸さんのコメントにちょっと刺激されたのですが。

「わたしの考える”思いやり”や”やさしさ”は万人に共通する。」と信じる人々に対する徒労感は、進化論者と創造論者の対立に「心を痛め」、「どっちもどっちだからお互い歩み寄ったら?」という”中立公平”な立場をとろうとする人(そういう人が実際にいるかどうかは別にして)と対話したら感じるであろう徒労感を想起させられました。戯れ言ご容赦を。
18. Posted by うちゃ    2008年04月14日 23:28
D_Amonさんの
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080412/p2
のエントリー

および、それに対するブックマークの反応
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080412/p2

多くは語りません。
19. Posted by 南郷力丸    2008年04月15日 01:16
 チーに働けば安くなる、場に棹させば流される、兎角、一気通貫は面倒だ。なんてコトバがありますなぁ。
 と、愛してくれないので、アラシてみる。
20. Posted by nagonagu    2008年04月15日 04:28
コメントを控えようと思ったのですが、させてください。

「友情」を思うと容易くかける言葉はありませんが、真摯な批判に対してブログ閉鎖で応える仕打ちに、jabberwockさんが必要以上に辛くならないことを祈ります。

もう手遅れか…ごめんなさい。

この「ごめんなさい」は絶望的な状況にいるjabberwockさんになんの助言もできない不甲斐なさから発する「ごめんなさい」です。
21. Posted by 玄倉川    2008年04月15日 11:13
「無敵の論理」はまるで「キャッチ=22」のように完璧な罠ですね。
私だったら「あなたの個人的な感情には興味がありません、お引取りください」で済ませてしまうところです。
誠実に対応されるjabberwockさんは本当に優しい方だと(少し呆れつつ)感心します。
22. Posted by 玄倉川    2008年04月15日 11:14
ニセ科学批判のやり方を批判する人たち(ニセ科学批判批判派)が結局のところ何をどうしたいと思っているのか私にはよくわからないのですが、彼らの論理(?)を解説した記事を読んで少し理解できました。

----------------------------------
ニセ科学批判まとめ %作成中 - 「ニセ科学批判」批判 FAQ
http://www39.atwiki.jp/cactus2/pages/13.html#id_4972338f

○○がニセ科学かどうかにあまり興味がない?人による "仲裁"
----------------------------------

もしかしたら「ケンカをやめて」型の人たち(主に女性)は小学生の兄弟ゲンカを見付けた母親のような気持なのかもしれません。
「どちらが正しいか」よりも「とにかくケンカをやめさせたがる」ところとか、「あなたたちがケンカすると私が悲しくなるの」と情に訴えるとか、分別ありそうなほうを強く叱る(「お兄ちゃんなんだから我慢しなさい!」)とか、妙に母親臭いです。
23. Posted by nil.    2008年04月15日 11:28
「私が間違っていました」を引き出すまで一字一句同じ主張を続ける方たち。
水伝騒動の最初から見ていて、最初は当事者のたんぽぽさんについてだけそう思っていましたが、そういう方があとからあとから出てくる。それがすばらしい思考なら、なんてすばらしい思考をなさる方達でしょう。

議論のお相手の軸はアンフェアなところにあるとおっしゃって、あなたはフェア(笑)だと本気でお思いになっている。または、自分の軸はどうかなど考えてもいない(自分は正しいから、軸など検討する必要はないのかもしれませんね)。

そのこと一点だけ言っても、あなたの議論、いやあなたそのものが、検討にすら値しません。

※ヘイコメとして収集していただいてかまいません。護憲派ブログ人脈に対する決定的な絶望感にさいなまれているところです。
24. Posted by 碧猫    2008年04月15日 12:09
>23. Posted by nil. 2008年04月15日 11:28

それで、「水からの伝言」をニセ科学と承知の上で、自分の主張にとって都合の良い説であれば真実かどうかを気にしないで引用する行為についてのご見解は?
25. Posted by 碧猫    2008年04月15日 12:12
>jabberwockさん

仮定の上に仮定を重ねるような考察を望ましいとは考えていませんが、仮定を叩き台として共有することに意味があると考えさせてください。

ある個人にとって、自身で所属していると認識したコミュニティ内で「共有される感情」は、大切なものです。

「彼もしくは彼女」らは、自覚の有無にかかわらず「共有される感情」には、より重きを置いているし、「共有され続けること」も重視していると解釈しています。
ならば、「共有される感情」に対し、自覚的に衝突を辞さない意見に対しては、一番最初に発生する感情が「反発」である可能性は高いのではないでしょうか。…また、衝突に曝される「共有される感情」が自身の属するコミュニティのものでなくとも、自己を投影して反応する、と。

それが、ある個人の軸を、初期設定的に位置を決めると解釈してみると、「そういうことなのか」という気分になりました。
26. Posted by 南郷力丸    2008年04月15日 21:04
 13は、ひとつの仮説だったのですが、23に、見事に「そのとおり」のコメントが出てきて、「ひょっとしてネタ」と思ったりして。
 仮説を実証するために、私がジサクジエンしてるんじゃないですからね。
27. Posted by 40代のオバサン    2008年04月16日 19:44
私のコメントがこちらで取り上げられていると教えられ、びっくりして参上しました。
私の発言で傷ついた方がいらっしゃったなんて夢にも思いませんでした。

私はただ、わざわざ乱暴なトゲのある言葉を用いなくとも、穏やかに持論を展開する事は可能なのではないかと思っただけで、特定の方に向けた言葉ではありません。

乱暴な言葉の応酬を読むだけで胸がドキドキして怖くなってしまったから、思わず(あまり考えもせず)書き込みしてしまいました。

そんな私のコメントが、逆に誰かを傷つける「言葉の暴力」となっていたなんて、驚きと同時に申し訳なさでいっぱいです。
私こそ、もっと言葉の選び方を慎重にすべきでしたね。心よりお詫び申し上げます。

真意が伝わらなかったのは、ひとえに私の筆力の無さゆえですので、伏してお詫び申し上げます。
28. Posted by えあしゃ    2008年04月16日 20:33
40代のオバサン様
きゃああああゴメンナサイ、ゴメンナサイm(_ _)m 
引き合いに出した私が悪いのです。本当に申し訳ありませんm(_ _)m
29. Posted by kiriko    2008年04月16日 21:44
>27. Posted by 40代のオバサン さん
「言葉の選び方」の問題ではないのです。
もっと丁寧で優しい言葉を選べばよい、ということではないのです。
表面的な「言葉のキツさ」だけで判断しないで、それまでの流れや背景を見てほしい、ということです。

コメントが増えると話の流れがわかりにくくなるし、厳しい言葉にドキッとするのは無理からぬものがあるのですが、それでも、「なぜそれが言われるか」を見落とさないでほしい。
jabberwockさんが言っているのはそういうことだと思います。
(横からお節介にて失礼しました)
30. Posted by えあしゃ    2008年04月17日 09:32
kirikoさん

私が始めたことですから。jabberwockさんもご不快になるでしょうけど、もう破れかぶれだい。

>「なぜそれが言われるか」
これは私も大事だとは思います。
でも誰だってすべてを見ることはできないのでは? そこで不用意な発言をしたとき、それは考え足らずかもしれないけど「言葉の暴力」ではないでしょう? 私はそう思います。

でね、自分では中立的な発言のつもりなのに暴力と言われるとしたら、傍観者(つまり私)としては「ではこの人たちの言うことに賛成しないとすべてが暴力になるのか?」と思う。とくに、私はjabberwockさんが見ているようには見えなかったから。

言葉の暴力と表現した人は、別に周囲の言論を封じたつもりはないでしょうから、これはjabberwockさんに対してたいそう不当な非難でしょうね。周囲は自粛しているだけなんだから。ただ私の言う「何も言えない雰囲気」はそこにあります。
31. Posted by えあしゃ    2008年04月17日 09:35
40歳のオバサンを責めるjabberwockさんと、jabberwockさんを責める私は、いわば「結果を予測できなかった」点を責めているわけです。これはjabberwockさんにとっては不公平ですね、まったく。

でもまず、立つところが違うから。言葉はどういう点で暴力か、といえば、それは感情を傷つける点でじゃないですか? 自分自身が立派な態度をとっているかぎり、人格は傷つかないのだから。

とすれば、問題になっていたのはつねに感情です。少なくとも私はそう見えていた。
32. Posted by jabberwock    2008年04月17日 09:43
--------------------------------------------------
上のコメントには事実に反した内容が含まれています。
--------------------------------------------------
>>「ではこの人たちの言うことに賛成しないとすべてが暴力になるのか?」

ということは、一切言ったことはありません。

私が「暴力」という言葉を使った背景はhttp://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51263334.html#comments
コメント47、48および11を参照ください。
33. Posted by えあしゃ    2008年04月17日 10:26
「傷つく」とおっしゃったのですよね。訂正いたします。

>>「ではこの人たちの言うことに賛成しないとすべてが暴力になるのか?」
これは傍観者(私)がそうとった、ということです。
34. Posted by jabberwock    2008年04月17日 10:29
私が「書いていない」ことを「読み」とられても、返事のしようがありません。

「書かれていない」ことをふれまわることを一般にデマゴーグといいます。
35. Posted by えあしゃ    2008年04月17日 10:41
いえ「そう思った」と書きましたが? jabberwockさんがそう書いたとは書いていませんよ。

他人を傷つけることになる、という発言を私がそうとった、と書いたつもりです。たしかに誤解を招く書き方でしたね。申し訳ありません。
36. Posted by jabberwock    2008年04月17日 10:47
私はすでにその発言の意図について説明しています。
(http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51263334.html#comments
コメント47、48および11を参照ください)

「私にその意図がない」と明言していることを繰り返すのは、きわめて悪質なデマゴーグです。
37. Posted by えあしゃ    2008年04月17日 13:15
jabberwockさん
私にデマゴーグの意図はありませんでしたが、そう受けとられてもしかたないことにいま気づきました。

30以降の私の発言を削除していただけると大変ありがたく思います。本当に考えなしです、私。

もちろん、jabberwockさんが残しておきたいと思われるなら、それでもかまいません。
38. Posted by アハハ    2008年04月17日 13:37
↑おもしろい!
jabberwockさんは「ではこの人たちの言うことに賛成しないとすべてが暴力になるのか?」とえあしゃさんが思ったことに対して「私にその意図がない」と言う
えあしゃさんは「私にその意図がないと明言していることを繰り返すのは、きわめて悪質なデマゴーグです」とjabberwockさんが思ったことに対して「私にデマゴーグの意図はありませんでした」と言う
いったいどちらが本当のことを言っているのでしょうね?ウソ発見器持ってこないと!