聖書を根底から学ぶスレ その４

1 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/01/06(日) 14:00:26 ID:Kr9uFkoH

ここは聖書に興味のある人が、聖句を根底から一歩一歩
亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのスレッドです。

何もわかっていない人は、はじめから「東大進学コース」に行くのではなく、
「基礎クラス」で学ぶべきです。 「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、
という人が行くのは 「根底クラス」であるべきです。
ここは、そんな人たちが集まる「聖書を根底から学ぶスレ」です。

基本的には創世記から黙示録まで順々に細かくやっていこうと思います。
聖書を信じている人のみ参加可能です。
聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。
ホスト役＆まとめ役は、スレ主ダニエルが行うつもりです。
では、ゆっくり楽しくいきましょう。

前スレ：聖書を根底から学ぶスレ その３（ WEB魚拓 ）
http://s04.megalodon.jp/2008-0105-1414-31/life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1193835522/

2 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/01/06(日) 14:53:05 ID:Mc2cI+Xo

ぁ。なぜかこれ、２が取られていないから取っておこう。

3 ：神も仏も名無しさん：2008/01/06(日) 19:13:20 ID:k4s9c1Fi

聖書の著作権はどうなっていますか？
海外などでは全文を掲載しているWebなどもあると聞いていますが
日本では引用程度に留まっている感じがします。
新共同訳などは訳者の著作権関係などで全文をNet掲載は
出来ないのでしょうか。
また、口語訳、文語訳などはどうでしょうか。

4 ：神も仏も名無しさん：2008/01/06(日) 19:42:59 ID:AvQNpq8T

十戒の中に、「偶像を崇拝してはならぬ。」と書いてありますが、
日本語で偶像と言えば「彫り物の像」のような物体をイメージしやすいですが、
原書ではどういう言葉で書かれているんでしょうか？
私的には、幻想、幻影、聖書の神以外の神というニュアンスで捉えていますが。

よく、プロクリが「カトはマリア像や聖人像を崇拝している。」とかなんとか
たわけたことを言って非難しますが、勘違いしてると思います。

5 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/01/06(日) 22:34:46 ID:WdgPt68n

>>3

以下のサイトで検索できますよ。

http://park10.wakwak.com/~ebible/bsrch/

6 ：VOID：2008/01/06(日) 23:32:36 ID:iGaUa3fm

お初でございます。

私も参加させていただきたく、お願いいたします。

7 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/01/06(日) 23:55:26 ID:WdgPt68n

>>6

これはご丁寧にどうも。

8 ：VOID：2008/01/07(月) 08:36:42 ID:09NtboKV

>>7

旧約はかれこれ10年ほど前に初めてよみました。

しかし、内容はおろか、聖書自体も紛失する有り様で、お恥ずかしい限りです。
新訳は読んでいますが、難解な点も多く、悪戦苦闘しております。

ただ、面白いもので、直ぐにはわからなかったことが、理解度に応じてわかるようになるところが、聖書の所以でしょうか。

9 ：受洗3年目：2008/01/07(月) 18:32:00 ID:5dRYY3d1

飛び込みで失礼します。
なんで聖書って色んな訳があるのでしょう？
今までの教会で「新改訳」を使っていて、
最近引っ越し先の教会で「新共同訳」を買ったのですが、
内容が違いすぎてびっくりしてます。
詳しい方がいればレスお願いします（ぺこり）

10 ：VOID：2008/01/07(月) 20:00:54 ID:09NtboKV

>>9

聖書は、聖書作家が書いたものですが、それは単独ではなく、何人も作成に関わっているものです。

そして、翻訳者の考え、宗派の狙い等により、原版に忠実でない場合も多くあります。
現に何度も書き換えられたり、内容が削除されている事実もあります。

対訳が異なるのは仕方のないことだと思います。

そこにこだわるより、奥に流れる流れを掴めればいいのではないでしょうか。

11 ：神も仏も名無しさん：2008/01/07(月) 20:45:46 ID:m53qtxK6

有名な訳

(1)日本聖書協会の「新共同訳」
(2)日本聖書刊行会の「新改訳」

(2)はプロテスタントの内、狭義の福音派と呼ばれるグループを中心として使われています。
(1)はそれ以外のプロテスタント諸派一般と、カトリックが使っています。
プロテスタントとカトリックが共同で翻訳したものです。

プロテスタントは39文書を旧約聖書としています。
カトリックでは46文書となっています（新約聖書の範囲では一致しています）。

この差分は(1)新共同訳の「続編付き」という聖書に収められています。

12 ：受洗3年目：2008/01/08(火) 11:05:40 ID:cQbBuaXa

>>10
>>11
　レスありがとうございます。
　実は・・・疑問なのは聖書だけでなく、教会そのものなのです。
　前の教会では「神の裁き」、「サタンの誘惑」、「経済的な『祝福』」云々。
「経済的な祝福」など「神と富とに使えることはできない（マタイ書6章24節）」にもろに抵触してます。
　困った事に「新改訳」には解説の類が一切入ってないのです。
　これでは説教を聴くまで聖書の奥に流れる流れ、真意はわかりません。
　今思えば前の教会はかなり偏っていたように思います。

13 ：神も仏も名無しさん：2008/01/08(火) 12:10:30 ID:2iDDyWi5

>>12

＞「経済的な祝福」など「神と富とに使えることはできない（マタイ書6章24節）」にもろに抵触してます。

おっしゃるとおり、ほとんどの教会は抵触してますよ。（笑）

14 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/01/08(火) 12:13:26 ID:2iDDyWi5

>>12

＞困った事に「新改訳」には解説の類が一切入ってないのです。

フランシスコ会訳の聖書は、丁寧な解説が脇に付いていていいですよ。
必ずしも完璧な解説ではないですが、比較的おすすめです。

15 ：神も仏も名無しさん：2008/01/08(火) 20:30:07 ID:O/XXR8uM

新改訳に関しての補足

最初に発行されたのが1970年
その後、1978年に一度、改訂されています。

歳月は過ぎ、2003年に再度、改訂されました。
主に「差別用語」の書き換えなどです。

「らい病」から「ツァラアト」（ヘブライ語）などが有名です。
書籍は兎も角、ラジオやtvなどの放送では放送コードがあるので
何かと不都合があったものと思われます。

16 ：神も仏も名無しさん：2008/01/08(火) 23:41:44 ID:L/D30P8L

>>12
>「経済的な祝福」など「神と富とに使えることはできない（マタイ書6章24節）」にもろに抵触してます。

マタイのとこは、富の偶像化、神ではなく金を愛することを言っているのであって、
経済的祝福は聖書では結構見かけるので悪ではないです。
でないと、33節の神の国と義を求めよ、そうすれば与えられるが、つながらない。
イエスは柔和な者は幸いである、その人は地を受け継ぐ、と経済的祝福を語ってます。

17 ：受洗3年目：2008/01/09(水) 11:37:55 ID:D56gNSCu

>>16
　むう、なるほど。そこまでの解説があれば納得。
　「祝福」とはなんぞや？　を説教で言ってなかったもので、
　いかんせん字義どうりの解釈しかできなかったのです。
　木を見て森を見ず、ていうか見れずでしたね。
>>14
　フランシスコ会訳聖書は後日AMAZONで買います。

18 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/01/09(水) 13:40:12 ID:nYJJExtE

>>16
＞でないと、33節の神の国と義を求めよ、そうすれば与えられるが、つながらない。

与えられるものは、神の国と義に付随して与えられるだけです。
つまりイエスはそれらのことについて不安に感じることはない、と
言っておられるのであって、経済的祝福の話ではありませんよ。

人々が望む『何を食べようか』『何を飲もうか』『何を着ようか』
という事柄についてのイエス流の返答なのです。
この部分の前にもイエスは同様のことを人々に語っておられます。

マタイ 6:26
「だれも、二人の主人に仕えることはできない。一方を憎んで他方を愛するか、一方に親しんで他方を軽んじるか、どちらかである。あなたがたは、神と富とに仕えることはできない。」
「だから、言っておく。自分の命のことで何を食べようか何を飲もうかと、また自分の体のことで何を着ようかと思い悩むな。命は食べ物よりも大切であり、体は衣服よりも大切ではないか。
空の鳥をよく見なさい。種も蒔かず、刈り入れもせず、倉に納めもしない。だが、あなたがたの天の父は鳥を養ってくださる。あなたがたは、鳥よりも価値あるものではないか。

19 ：受洗3年目：2008/01/09(水) 17:27:58 ID:D56gNSCu

>>16
>>18

はてな？　どっちの言ってることも正しいように感じる。
主を信じる人には大金が舞い込むってんじゃなくて、
神を信じて慎ましく生きるにふさわしい最低限の富が与えられる、
つまり清貧なぐらいには恵まれますよ、ぐらいなもの、
そういうことかな？

20 ：神も仏も名無しさん：2008/01/09(水) 19:32:05 ID:ZhvdhJ+q

真と霊とをもって主に仕える者は愛され祝福される。
祝福の絶対上位は「主の前にあって永遠の命に与ること」を意味するので
現世での経済上の祝福は度が過ぎなければ構わない　程度ではないでしょうか。
キリスト教は清貧の宗教ではなくても、強欲は罪として認識されます。
現世での物質的御利益を求める宗教ではなく、
基本的には審判の日以降の自分の行方を求める宗教です。
現世利益に関してはキリストの流された血による罪のあがない等、
あくまで内面に関することが多いように思います。

21 ：神も仏も名無しさん：2008/01/09(水) 23:17:41 ID:4M542xIz

>>18
>与えられるものは、神の国と義に付随して与えられるだけです。

たしかに経済的祝福を前提とした話ではないですね。
重要なのは、引用した句の前に「天に宝を積め」とあるように、
天に宝を積むことが一番重要なのであって、
この世の煩いに心を囚われることなく、神のために働けという句ですね。
富を人生の目的にしたら「心が暗く」なる。
パウロも「神のために栄光をあらわせ」という言葉もあるし。
神の御心を知り、守り、かつ行うことが重要であって、
経済的な祝福などは後から付いて来るから。

まあ、だから結局は「柔和な人たちは、さいわいである、彼らは地を受けつぐであろう」です。

22 ：受洗3年目：2008/01/11(金) 19:11:06 ID:amtEwb8z

偶像崇拝禁止って聖書に書いてあるけど、暮れと正月に寺に神社に行ってしまいました。
家族に連れられて行ったのですが、こういうのって裁かれたりするんでしょうか？
去年までは信仰を貫いて（家族に背を向けて）行かなかったのですが、今年は心境が変わって行ったのです。
「父母を敬え。」「父母をののしる者は死刑に処せられるべきである。」
「親にあげる食べ物でもを神に捧げると言えば親にあげなくていいという言い伝えで神の言葉を無にしている」
「『父を葬りに行かせてください』『ついてこい、死人に死人を葬らせろ。』」
すっきり統一してくれい、聖書作家さん。
理屈はどうか知らないけど、現実問題無理があるぜよ、聖書作家さん。

23 ：神も仏も名無しさん：2008/01/11(金) 19:38:05 ID:qOWwadOo

とどのつまり、
快楽に溺れず、他人を妬んだり、盗みをしたり、嘘、偽りをついたりせず、
父母を敬い、兄弟を大切にし、
金や名誉や権力に溺れず、
自分の力で人生を全うせよ。
という事でしょう。
普通に暮らしていればいいんですよ。

24 ：神も仏も名無しさん：2008/01/11(金) 22:57:33 ID:bnGygBUh

>>22
偶像礼拝禁止の「偶像」って、教会で教える「彫像」のとこじゃないって。
神社仏閣、仏像に手を合わせてはいけないとかいうから、他宗教を認めない偏狭な
考え方になるし、クリスチャンが過激になるんだよ。
プロテスタントはカトリックのマリア像や聖人像すら「偶像礼拝」といって否定するし。

25 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/01/14(月) 02:48:25 ID:cmqI1mO/

>>24
日本の一般社会では、偶像とされてる物を拝んでる人達の方が普通の
人達であって、偶像崇拝を批判してる連中が「馬鹿ではなかろうか」
と言われる異常な思想だったり、社会から軽蔑の対象になっていたり
特殊な人達として扱われていたり、「貴方には悪霊が取り付いている」
と言って何百万もの霊感商法をしてるのが実情でしょ

26 ：受洗3年目：2008/01/18(金) 21:33:06 ID:tNSvqDym

>>25
身の丈の会話をしましょう。
あなた自身が霊感商法をやっているわけではないのでしょう？

今日は兄と服を買いに行きました。
父からは「安物ばかりを買う兄の言うことなど聞くな」
と言われていましたが、
「不正にまみれた富で友達を作りなさい」
「『やもめがうるさく訴えているが、放っておくと自分をひどいめに合わせるだろうから裁判を開いてやろう。』この裁判官の言い草を聞きなさい」
父母も大切ですが兄弟も大切ですから、なけなしのお年玉をはたいて買いに行きました。
おかげでフランシスコ会訳聖書を買う金がなくなってしまいました。
ダニエルさん、紹介していただいたのにすみません。
「聞いて行う者となりなさい」できうるかぎりで御言葉を実現させました。

27 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/01/18(金) 22:53:33 ID:KMP+Dgeh

>>26
＞おかげでフランシスコ会訳聖書を買う金がなくなってしまいました。
金など殆ど払う事なく、ギリシャ語の新約聖書を読めるンだけどね
金など殆ど払う事なく、トマスの福音書も読めるンだけどね
一体何処の誰に金を払うつもりなのかね．．神の言葉を読むのに
何で人間の作り出した貨幣を使うんかね．．その神の言葉とやらが
実は人間が作り出した物で、人間が訳した物だと言う事だよ．．
その、なけなしのお年玉を払ってもらって、生計が成り立ってる
人達がいると言う事だよ

28 ：神も仏も名無しさん：2008/01/19(土) 12:50:51 ID:TOoDQIw8

ん？共産主義かなんかか？
言いたいことがわからん。

29 ：神も仏も名無しさん：2008/01/19(土) 15:22:22 ID:7JjTWHif

聖書なら図書館でも借りられるけどね

30 ：神も仏も名無しさん：2008/01/19(土) 19:57:36 ID:FX1OF0GW

おそらく＞27の

>金など殆ど払う事なく、ギリシャ語の新約聖書を読めるンだけどね
>金など殆ど払う事なく、トマスの福音書も読めるンだけどね

はネット上できちんとしたものが公開されてますよと言いたいんでないか？

新約に限ればシナイ写本あたりからずらーっと画像が公開されてるのもあるし、Tindale HoseみたいにNA27相当の物を置いてある所もあるし、NA28βみたいに写本毎の異読をチェックできるサイトもある。

これは全部無料。って言いたいんだろうなぁ。でも注釈なしだから、きびしいとおもわれ（w

図書館で借りる方が敷居は低そうだね。

でもギリシア語やヘブライ語読めると和訳は英訳に引きずられまくってるのが分かっておもしろい（笑）

31 ：受洗3年目：2008/01/20(日) 17:02:34 ID:OviJ9ggJ

>>30
地域によって店頭に置いてある訳が違うようです。
以前住んでいた県の某M書店には「新改訳」のみ、
現在住んでいる県の同M書店には「新共同訳」「新改訳」「口語訳」がありました。

＞14　フランシスコ会訳聖書はあまり一般的な訳ではないようですね。

＞30　地元の公立の図書館・ならびに某公立大図書館に聖書はありませんでした。
政教分離の影響かと。一方で内村鑑三全集という聖書を題材にした本はありました。
何がダメで何がいいのか、よくわかりませんね。聖書は単なる文献としても価値があるのに。

32 ：神も仏も名無しさん：2008/01/20(日) 19:07:43 ID:FMNv0S4q

>>27
ココモもたまにはまともなこと言うじゃん！！

33 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/01/20(日) 19:40:19 ID:Ab8iklq7

>>31
＞何がダメで何がいいのか、よくわかりませんね。
＞聖書は単なる文献としても価値があるのに。
僕もそう思うけど、ここで幾らあると紹介しても、誰も見ないのが
聖書と言う書籍らしい。文章だけあっても、何の事かさっぱりなんだろ。
聖書の言葉を如何に都合よく解釈し、都合よく信者を洗脳するか、都合よく
キリスト教の神話に摩り替えるかが、その教団の敷居の高さと言う事だよ

言いだしっぺだから言うわけじゃないけど
ネストレ（ギリシャ語）に近いのは
http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/gnt/chapters.html
１５５０ステファヌス（ギリシャ語）は
http://www.biblegateway.com/passage/?search=version=NIV/;&version=69;
１５５０ステファヌス（ギリシャ語）をダウンロードしたかったら
http://www.christianhospitality.org/greektr.htm

トマス福音書は、何回も紹介してるけど
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_tomas.html

34 ：神も仏も名無しさん：2008/01/20(日) 20:06:01 ID:OI5AIc1z

>>30
ただの知ったか

35 ：VOID：2008/01/21(月) 19:01:25 ID:/ldfa+Oj

偶像とは「これが神」と表現できる形あるもの

これが、ではなく「神は形をもたない」
ですから「これも」ならば間違いではない。

36 ：30：2008/01/23(水) 03:10:01 ID:VhJSqjPG

>31
フランシスコ会訳の良い所は豊富な注釈。が、新約合本ではかなり削られている。
分冊版は担当した訳者が署名してるのもポイントは高い。
だが、分冊版は高い上に絶版多過ぎ。あとはプロテスタントの人にはカトリック臭すぎるらしい。

書店の仕入れと流通の都合としか言いようがないのだけど、取り扱いは中規模以下の書店だとどちらかがあれば御の字という所。県庁所在地にあるような大規模な書店かさらにレアなキリスト教専門店がおすすめ。

書庫にもなかった？ウチの地元は最新の田川訳に、新共同訳、から口語訳、文語。いのちのことば社の新改訳の前のやつ、フランシスコ会に岩波の新旧。ついでに某カルトの新世界訳まで置いてあった（w。リクエストしてみるが吉。

>32
NAの利点は本文よりその豊富なアパラトゥスなので、New Testament Transcripts Prototype<ttp://nttranscripts.uni-muenster.de/>を推奨。
University of Muenster Institute for New Testament Textual Researchという青いロゴのしたの
Prototypeをクリック。電子版NA28βという物。

単語の読み方が気に入らない、嘘かも？と疑う人はCenter for the study of New Testament Manuscripts<ttp://www.csntm.org/Default.aspx>へ、ゴー。
有名写本の画像が全部見られる。

トマスは<ttp://www.csntm.org/Default.aspx>から辿るとコプト語のサイード方言のお勉強もできる一石二鳥（笑）。ギリシア語断片を調べあげたい場合はオクスフォード大のPapyrologyサイト<ttp://www.papyrology.ox.ac.uk/>Oxyrhynchus siteへ。

でも日本語の注解書やなんか読んでからがいいとおもわれ（w。

37 ：30：2008/01/23(水) 03:19:19 ID:VhJSqjPG

あ、忘れてた。
ケンブリッジ大のTyndale House<ttp://www.TyndaleHouse.co.uk/Fonts/index.htm>のUnicode
Font配布ページの中程にもWord docsというとこでHebrew OT with vowels Greek LXX with accents Greek NT with accentsというのに加えて上記ヘブライ語のマソラ本文（BHS)とLXXの平行させた物も配布されてて結構面白い。

あと、BIOLA大がやってるThe Unbound Bible<ttp://unbound.biola.edu/>は新旧各語版の聖書が
入手可能。

38 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 04:01:04 ID:ilDxI0z+

マタイ5:47を英訳聖書と読み比べていたのですが、「異邦人でさえ、同じことをしているではないか。」の「異邦人」の部分が
一部の英訳聖書（WEB, KJV）では「収税吏」を意味する言葉になっているのです。

これは翻訳に使った校訂本の違いによるものでしょうか？

39 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 05:00:27 ID:0Z+5YnLs

>38

46と47入れ替わってるとか？

40 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 10:37:43 ID:YQLa/rnq

>>38
その通り、校訂本の違いです

ステファノ訳やビザンチン・マジョリティーテクストなどは、４６節４７節共に
「収税吏」を意味する「τελωναι」と書かれてますが
ウェストコットとホーとの校訂本等は４７節のほうは
「異邦人」と訳される「εθνικοι」と書かれています。

でも、キリストの時代のユダヤ人にとっては収税吏はローマの手下で、
異邦人たちとも親しくしていた彼らを軽蔑していたようなので、
殆ど同じ意味を持っていたのかもしれません。

41 ：38：2008/01/30(水) 10:42:20 ID:ilDxI0z+

>>40

お答えありがとうございます。興味深いですね。

WEBのように新しい翻訳でも「収税吏」を採用しているということは、聖書学的には定訳はないということでしょうか。

42 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 12:09:01 ID:YQLa/rnq

>>41
＞WEBのように新しい翻訳でも「収税吏」を採用しているということは、聖書学的には定訳はないということでしょうか。

詳しいことはわかりませんが、マタイ１８：１７などにあるように、異邦人と収税吏を同列に挙げて
軽蔑されている人たち全体を指すような風習があったように見受けられるので、
４６節で異邦人、４７節で収税吏と述べる方を採用する聖書が多いのではないかと思います。

43 ：38：2008/01/30(水) 18:22:58 ID:ilDxI0z+

>>42

ありがとうございます。大変参考になりました。

44 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 20:21:52 ID:CrYi8dGI

聖書そのものを買うより
「分かりやすい聖書」みないな物を買った方がいいのかな…

45 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 08:57:20 ID:WjKVU+0G

最近聖書を新約から読み始めたのですが、ただ単に読んでいるだけでは、よくわからない語句・状況・示唆があって、通り一遍の物語のようには読めないなと感じています。

スタディ版聖書というのもあるようですが、注釈・図表が膨大についているようですが、かえって本文を読み切れないのではないかという印象を受けました。

そこで、カトリックのフェデリコ・バロバロ訳聖書というのが、解説も挿絵もあって読みやすいとAmazonで評判なので興味があるのですが、もしお持ちの方がおりましたら、どんな感じか教えていただけますか。

やはり、プロテスタントの立場からは受け入れがたい点が多い聖書でしょうか？

46 ：45：2008/02/02(土) 09:05:38 ID:WjKVU+0G

失礼。「バルバロ」訳聖書でした。

47 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 09:12:45 ID:WUzfrqYQ

カトリックの聖書に対するプロテスタントの強迫観念は「SDA教会」のスレを覗いて参考にしたらいい。

共同訳にすらアレルギー反応起こしてるからww

48 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 23:39:15 ID:8Jz6TUpC

＞45
バルバロ訳にすんならフランシスコ会訳の新約合本がえんでないかな？
ヴルガタからの訳だったんじゃなかったっけ？＞バルバロ。
とりあえずフランシスカンのは最近の聖書学の成果をちゃんと取り込んでいる。

中立あるいはプロテスタント的にってことなら新共同訳の注釈付き（これがスタディーバイブルだっけ？）とかがよろしいかと。

新約の背景をちゃんと知るには旧約続編と呼ばれる物はついてる方がよいとおもわれ。

49 ：45：2008/02/03(日) 03:12:16 ID:Fb13OWYg

>>48

お返事ありがとうございます。見たところ、フランシスコ会訳は新約しかないようですねぇ。

できれば旧新約両方押さえられたらと思ったのですけども、スタディバイブルですか、あれはちょっと財布が痛いです。

それでもやっぱり、皆さん、教会へ行くなりスタディバイブルなりで聖書を勉強されてるんでしょうか。

50 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 23:15:11 ID:DQ/jicUZ

旧約は分冊しかないね。フランシスコ会訳。
分冊の方が注釈が豊富なのでおすすめだけど。確かに高い（笑）

注解とかを別途図書館で借りてくるってのがいいんじゃ？

51 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 00:46:52 ID:rlTeOkDn

>>50

注解ってのは用語集のようなものでしょうか。もし安価ならば手元に備えてもいいかなと思うのですが。

ところで、本文について質問なのですが、マタイ5:32に「不法な結婚でもないのに妻を離縁する者は」とありますね。

奇を衒ってではありませんが、いまエスペラント版の新約聖書（英国委員会訳）を読んでいるんですが、そこでは「不貞のせいでもないのに」と訳されています。

「不法」と「不貞」では意味が違うと思うのですが、どちらが原典に近いのでしょうか。

52 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 13:07:39 ID:51JrZskb

用語集じゃない。
注釈やら解釈やら、翻訳時のどの単語を選んだかとかそういう話とか。

エスペラントの新約読むならギリシア語の(ry

というか、そんなところでどういう翻訳になったのか？という考察を原文見ないでどーするよ？
どっかの図書館で新共同訳聖書注解って巨大な本を閲覧するなりしてみた方が速いとおもわれ。

あるいはましな聖書入門書。なんか奇をてらいすぎてわざわざ変な解釈をするために読んでるような（w

53 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 13:16:38 ID:51JrZskb

あと、一言忘れてた。

エス訳の単語が何かわからないけれど、
ギリシア語→日本語のものと
ギリシア語→エスペラントのもので等価な単語になることはありえない。

ついでに言うと似たような概念の単語はあっても、その単語の意味する範囲が等しくなるということもない。

で、エス訳の場合おそらく直ではなく間に英語が挟まってるんじゃないかな？（実は日本語も英語に相当引っ張られてるけれど）。その辺を考えるとどっちが近い？というのは意味不明質問なのですよ。

54 ：51：2008/02/04(月) 13:19:51 ID:rlTeOkDn

なるほど、そうですね。いちおうこのエス訳はギリシア語原典からの翻訳なんですけども、日本語でどうとらえるかというと、また話は違ってきますよね。

聖書入門書では、定番はあるのでしょうか？

55 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 14:01:31 ID:zsu7WOqa

>>51

基本的には「淫行」を指す言葉です。
未婚・既婚問わず性的不品行全般を指す言葉ですが、
結婚している女性を対象に用いてるので、「不貞」でいいと思います。

「不法な結婚」と訳す背景には、
近親結婚等のように、そもそも結婚そのものが不正なものである場合を
念頭に置いて訳しているのではないでしょうか。

後者の訳は、主にカトリック系の聖書に多いようです。

56 ：51：2008/02/04(月) 14:27:16 ID:rlTeOkDn

>>55

わかりやすいご説明をありがとうございます。最近、語学的興味もあって、英仏語などの聖書を買って斜め読みし始めたのですが、翻訳が同じのように見えて同じでない。

字面を追うだけでも聖書の奥の深さに感じ入っている次第です。

57 ：受洗3年目：2008/02/04(月) 21:28:17 ID:mAhHXTav

>>56

知識として知っているというレベルと、信仰者として実践しているというレベルではかなり開きがありますよ。
私も最初は聖書を読むことから始めましたが、すぐに意味不明な事が山ほど出てきて、それで教会に行くようになったのです。
個人的には近場の教会に毎週通って少しずつ学ぶほうが実用的かと。
「説教の内容が全く理解できなければ献金は0円でもかまわない」が原則ですので、10円玉でも、百円玉でもOKですよ？
それに、キリスト教の「真理」とは個人の真理ではなく信仰共同体、全体の真理です。
「二人でも三人でも私の名によって語るもの達の間には神の国がある」とも。
教会によっては3ヶ月程度は説教を聴いてもらわないと洗礼を授けないという所もありました。
Let's enjoy Christian life!

58 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/04(月) 22:14:49 ID:L9W2Cg2W

>>57
＞知識として知っているというレベルと、信仰者として
＞実践しているというレベルではかなり開きがありますよ。
「聖書の聖句」と「貴方の知識」と貴方が日々行ってる「実践」とは
どの様に関連してますか？
教団によっては、全く関連性が見て取れない所があるんですが．．．
何か一つのモデルケースでも良いので、関連性を示して欲しい。

59 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/04(月) 22:23:05 ID:L9W2Cg2W

>>57
スミマセン、一つだけ関連してる事は理解してます。
マタイ福音書２８／１９で
だから、あなたがたは行って、「すべての民をわたしの
弟子にしなさい。」彼らに父と子と聖霊の名によって洗礼
を授け、

と言う聖句によって、日々町へ繰り出して、教団の冊子を
配布してる所は知ってます。僕は単に教団の資金源として
信者を掻き集めてるだけだと思ってるんですが．．．

60 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 12:51:23 ID:IapW1vIG

「救いは行いによらない」 とでも言っておくか。
誰が何で飯食ってようが俺は知ったこっちゃない。

61 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 10:13:33 ID:MWPaT4Db

>54
そんな各種言語斜め読みできる語学力あるなら、迷わずギリシア語やろうよ（w。イオニア方言とかアッチカ方言とかよりずいぶんグダグダな文法だから、覚えるこたぁ少ないっすよ（w。

で、原典からの直訳といううたい文句の翻訳が実は・・・というのがあまりに多いと。
特にマイナー言語の場合翻訳者にその言語のネイティブスピーカーがいない＆ギリシア語能力もある人もいないとか平気でありますから。

なぜか日本語の聖書でも英語の聖書の影響をバリバリ受けてたりするんで。そこらは要注意。

で、教会へ行くとしてもその教派的なドグマが前面に押し出されて来たりもするので。直ぐ受洗とか言い出す所は胡散臭いと思っていいんじゃなかろうか？と。

あるいは教会の梯子してみたり、神学やら聖書解釈を公開してる教会サイトをしらみつぶしに見てみるというのも手かと。

62 ：51：2008/02/06(水) 12:09:10 ID:uBtNVBZl

>>61

語学力といっても辞書と首っ引きですから、大きなことはいえないです。

ギリシャ語も興味深いですが、最近岩波から再販された中級文法書が定評あるようですがなにせ入門書じゃなくて中級ですし…。

教会も覗いてみようかなぁと思っておりますが、ネットをみていたら、注釈が必要になってくるのは旧約よりもむしろ新約だと。

それだったらフランシスコ会訳の新約聖書を備えておくのも手かなと思ってます。

63 ：受洗3年目：2008/02/07(木) 10:34:08 ID:Uq7WeSMV

>>62

教会と言ってもカトリックとプロテスタントではかなり違うので要注意。

大きな聖堂を備えてマリア象とかおいてあるようならカトリック、
田舎のちっこい集会所みたいなのは大体プロテスタント、と自分は区別してる。

さらにプロテスタントは教派によって言うことがかなり違うから要注意。

カトリックはローマ教皇を頂点とする全国組織だから教義の統一、という意味では安心かと（思いたい）。

カトリックに詳しい人がいたらレス希望。

64 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 12:53:04 ID:+25csfiT

>>60
宗教戒律的な意味での行いにはよらないが、
その行い自体や動機そのものによる精神浄化・汚染作用は
小さな行いにも伴うわけだから、行い自体が人の心を救いもするし、
汚しもする。
宗教で言われたことをすれば救われるというわけではなく、
人間としての心からの行いがどうかが問われる。
行いに限らず、想念・行為ともに同じ働きがある。

善とされる行為を厭々やっても意味がないし、何の気づきも得られない。
自分の思いに従って悪をやってみて気分がよいのか、悪いのかを学習したほうが
むしろ精神的に進歩することができる。
単純に判断できるような善悪ではないので、善と呼ばれている宗教が人間を狂わせることが
現代では多い。

65 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 19:56:35 ID:DD1DeyE3

原語だと、
それゆえ、あなたがたは行って・・という部分って
「悪霊を追い出し」「洗礼を授け」等をすることによって
「わたしの弟子にしなさい」という意味だと聞いたよ。

だから、弟子としなさい。洗礼を授け、悪霊を追い出し等々・・なさい。
と本当は、文は分かれてないらしい。

66 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 23:35:01 ID:RIvtq7Tl

共観福音書とヨハネ福音書だと
シモン（ペテロ）とアンデレがイエスについていく（弟子になる？）過程が違うような気がするんだが....

67 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/08(金) 00:43:06 ID:6XaHWr/3

>>66
＞共観福音書とヨハネ福音書だと
＞シモン（ペテロ）とアンデレがイエスについていく（弟子になる？）過程が違うような気がするんだが....

どちらも半分以上作り話．．．福音書の編者にとってのペテロは、原始教団
の指導者（但し黒幕として）としてのペテロが初期の段階で、そこから色々な
人達の伝承と、それぞれの福音書を編じた共同体のスタンスから福音書に
おけるペテロ（他の弟子達も含めて）物語を書いたと考えた方が理解しやすい
だから共観福音書とヨハネ福音書では大分違うし、他の外典では全く違ってしまう
のは致し方ない

68 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/11(月) 21:19:45 ID:f9d9VpyY

こんにちは、ダニエルです。
現在、僕はいくつかの構想のもと動いています。

その�@　やめるつもりだったカトリック教会に所属し続けること。
その�A　盲目者のために、聖書を朗読したサイトを立ち上げること。
その�B　ユダヤ教についてクリスチャンが学べるサイトを立ち上げること。

特にユダヤ教について調べることが大変な時間と手間がかかることです。
一日中仕事をしている状態では、とても生きている間に成し遂げられそうもないので
不労所得を得るためのアイディアを最近はいつも考えています。

こんな状態で、ここもほったらかしにしていることをお詫びします。
少しづつでも、書いていくようにしたいとは考えております。

69 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/11(月) 21:24:28 ID:f9d9VpyY

アブラムとロトが、ともにエジプトを抜け出して、
別々の町へ向かうところまでやりましたね。

では、そこから続きをはじめましょう。

70 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/11(月) 21:27:23 ID:f9d9VpyY

前スレの >>973 より

■創世記 13:12〜13
アブラムはカナン地方に住み、ロトは低地の町々に住んだが、彼はソドムまで天幕を移した。
ソドムの住民は邪悪で、主に対して多くの罪を犯していた。

***** 感想 *****

アブラムは、かつて通った町であるカナン地方へと戻って、
そこで暮らし始めたようです。

ロトは、肥沃なヨルダン川流域の低地一帯に住みましたが、結局は
ソドムという町に住むことにしたようです。理由はわかりません。
ソドムの住民は邪悪で、主に対して多くの罪を犯していたとのことなのですが、
なぜか、そんな町にロトは移り住んだようです。

71 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/11(月) 21:37:16 ID:f9d9VpyY

■創世記 13:14〜15
主は、ロトが別れて行った後、アブラムに言われた。
「さあ、目を上げて、あなたがいる場所から東西南北を見渡しなさい。
見えるかぎりの土地をすべて、わたしは永久にあなたとあなたの子孫に与える。

***** 感想 *****

神が言われた「あなたがいる場所」とはカナンのことでしょうか？
もしそうだとすれば、この時、神はイスラエル地方全域を、
アブラムの子孫への約束の地とした、と解釈することが可能であると思われます。

72 ：神も仏も名無しさん：2008/02/11(月) 23:24:27 ID:km0+Xsfw

３は今もっている偏見を捨ててかららないと難しいだろうねぇ。
そしてかなりの部分ヘブライ語に依存した知恵を翻訳からてことになると厳しいんじゃ？
ユダヤ教って言ってもキリスト教同様幅の広い宗教だからねぇ。一筋縄じゃぁいかんと思われ。

が、とりあえず頑張れ

73 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/12(火) 00:09:09 ID:cMFUtltg

>>68
新改訳なら、新約聖書の朗読ＣＤが出てるｗ
http://www.wlpm.or.jp/seisyo/

旧約や他の訳本も追々ＣＤが出るのではなかろうか、ｗｅｂにするときは
著作権の問題が出てくると思うけど．．．

74 ：俺のターン ◆dLnpNN2mak ：2008/02/12(火) 00:16:23 ID:xQ1/GEud

では、私も参加！　（・∀・）ﾉｼ

ソース　岩波書店　新約聖書

75 ：神も仏も名無しさん：2008/02/12(火) 14:24:45 ID:X0ikLpZU

目の不自由な方のためなら、ウエブサイトよりもＣＤ配布のほうがいいですよ。
モニターを見ることは出来なくても、ＣＤプレイヤーを操作することなら出来るから。
各盤面に特殊印刷加工で点字を刷って差し上げれば、なお親切。

76 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/12(火) 16:28:56 ID:+4Em0fmj

いろいろなご意見ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

77 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/12(火) 17:00:39 ID:+4Em0fmj

以前はハンディキャップのある方のためのサイトを
作成していたこともあるのですが、ＩＢＭの音声読み上げソフト
（ホームページ・リーダー）というのがありまして、それに適応させた
ユーザビリティのよいサイトを作成すれば、盲目者でも、自身の力で
サイトの内容を確認することが可能なのです。

できれば、サイトとして、そのような形で運営したいと考えています。
ただし、聖句については、読み上げソフトに読ませるのではなく、
録音したデータをMP3にして、サイトへアップさせようと考えています。

78 ：神も仏も名無しさん：2008/02/12(火) 21:14:34 ID:ll3BNUFD

著作財産権に関しては口語訳の初版（1954年？）が
タイムリミットで引用の制限がなかったと思う（他は大体250節まで）。

ここから引っ張ってきましたって書いておけば使っていいはず。
CDはいくつかの出版社が出してるけどやっぱり活字同様高いねえ....

ちなみにリビングバイブルなら海外のbible.comの
read the bibleのページで日本語訳が全文読めるっす。

79 ：神も仏も名無しさん：2008/02/13(水) 01:59:06 ID:qgqEYLiC

カトみたいだし、ラゲ訳の明治のやつが版権切れで国会図書館で拾ってみるとか

80 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/16(土) 01:00:08 ID:lYcOAozD

ユダヤ教について調べるのに、どうして時間がかかるのかを説明いたします。
ユダヤ教というのは、多くの人が思っているように、純粋に旧約聖書に根ざした
宗教ではないようだからです。
なぜならエジプトやバビロニア、ペルシャなどの宗教の影響をモロに受けているからです。
それゆえ、旧約聖書には、やーウェに対する不信仰なユダヤ人が大勢描かれています。

ゾロアスター教、エジプトの神々、ミトラ教、そしてギリシア哲学などからの
影響を受けているので、純粋なユダヤ教というものがほとんど見られないからです。

こうした経緯や背景などを調べて理解するのには途方もない時間がかかりそうなのです。

81 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/16(土) 01:06:19 ID:lYcOAozD

ユダヤ教神学における高名な神学者「マイモニデス」は、
ギリシア哲学に傾倒していました。
もちろんギリシア哲学というのは、異教の考え方です。
現在ではユダヤ教において正当とされるマイモニデスでさえも
ギリシア哲学からの影響の色が非常に濃いのです。
このマイモニデスのギリシア哲学への傾倒に影響されたのが
キリスト教神学者のアルベルトゥス・マグヌスやトマス・アクィナスです。

キリスト教会も、こうした異教の教えに穢されてきた歴史を持っています。
特にカトリック教会内にはびこる神学やギリシア哲学的な思想への傾倒というものに
非常に反発を感じていますが、どうして教会の教えが、イエスを離れて
こうなってしまったのかについて考えるのに、マイモニデス等、ユダヤ人神学者からの
影響というものは無視できないと考えています。

82 ：神も仏も名無しさん：2008/02/16(土) 01:09:08 ID:ecUtjPYF

ダニエルってSDA？

83 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/16(土) 01:09:56 ID:lYcOAozD

歴史上、もっとも古くからイエスの教会に対して、そして聖書の解釈に
異教のギリシア哲学を持ち込もうとしたさきがけの人物は、フィロンだと思います。

このフィロンについても、調べていかなければならないでしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%81%AE%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AD%E3%83%B3

84 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/16(土) 01:20:58 ID:pbxdBiH+

相変わらずアホで偏見と欺瞞と全く勉強しない、聖典も読まない
専門書も読まないだから．．．
到底ユダヤ教などと言う物を理解するなどと言う事は不可能．．．
結局は新約聖書すら殆ど理解していない事が露呈しているんダロ

どこかのアホ教団の信徒と大して変わらんダロ

85 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/16(土) 01:34:09 ID:pbxdBiH+

フィロンなんて、所詮ユダヤ教の中の異端にすぎないだべ
そんな奴に恨みや偏見を持っても何のメリットもあるまい
それは、ユダヤ教の研究ではなくて、ユダヤ教のとギリシャ文化との
コンプレックスで、それが結局はキリスト教のパウロ神学やヨハネ神学の
基になってるんだよ．．そんなの、ユダヤ教とはおおよそ言い難いダベ
ＢＣ２世紀からの、多種多様なユダヤ教をおおよそ把握するだけでも
何年も研究が必要だと思うし、現代でもまだ充分には解明された分け
ではない

86 ：神も仏も名無しさん：2008/02/16(土) 03:17:53 ID:DkRtYq4W

>>83
「異教のギリシャ哲学」に最も影響されているのは、イエスとキリスト教。
当時のギリシャ文化の中心地だった、ガリラヤの首都セフォロスは、ナザレ
から僅か約６ｋｍの距離。

イエスは、当時流行のギリシャ哲学に舞い上がったものと思われる。「イエス
犬儒派説」もある。

アガペーやロゴスは、ギリシャ哲学の特殊概念そのもの。

イエスのユダヤ教の狂信（パリサイ派神学）とギリシャ哲学の観念性・抽象性
とが化合した宗教が「キリスト教」であろう。

87 ：神も仏も名無しさん：2008/02/16(土) 08:51:54 ID:aupAc/oT

ユダヤ教やらキリスト教の各宗派の解釈やら歴史を研究するのは無駄な気がするべ。
まあ、趣味でやる分にはいいけど。

そんなもん、人間の側で勝手にやっていることで、聖書の本質には関係ねえ。

まあ、そこに異常に固執し、執念を燃やし続けている輩が約一匹いるけど。

ダニエルさんは、「聖書は聖霊が書いて人間に渡した」って考えているんじゃないの？

スレタイに

＞ここは聖書に興味のある人が、聖句を根底から一歩一歩
＞亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのスレッドです。

って書いたんだから、その主旨に沿って、聖句、聖書の言葉だけを資料として考えていけばいいんじゃないの？

まあ、もっとも、霊感か聖霊に導かれた人じゃないと無理か。

受け売りの知識を基にして悪態だけついている人には無理だわな。

88 ：神も仏も名無しさん：2008/02/16(土) 09:49:35 ID:FFvS5Hvz

もったいないよね。
アホばか発言が無ければ話も聴いてもらえるだろうに。
人を見下さなければ自分が成り立たないわけでもなかろうに。

89 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/16(土) 13:15:48 ID:pbxdBiH+

話は簡単な事だべ．．．
例えば、パウロ書簡の霊肉二元説を
「神の霊感によるもの」と考えてるのが、キリスト教徒で
「プラトン哲学のパクリ」と考えるのが、ノンクリだろ
ヨハネ福音書の冒頭を
「神の霊感によるもの」と考えてるのが、キリスト教徒で
「ストア派哲学のパクリ」と考えるのが、ノンクリだろ
それでは、何でフィロン様は「神の霊感を受けた」と
言えないんかねぇ．．結局、そいつの好き嫌いの問題だべ．．

90 ：神も仏も名無しさん：2008/02/16(土) 14:24:00 ID:AH43+RdS

Google Video って所で、イエス・キリストの物語って映画あるからお暇ならどうぞ
ルカです

91 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/16(土) 15:53:22 ID:lYcOAozD

>>87

＞スレタイに

＞＞ここは聖書に興味のある人が、聖句を根底から一歩一歩
＞＞亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのスレッドです。

＞って書いたんだから、その主旨に沿って、聖句、聖書の言葉だけを資料として考えていけばいいんじゃないの？


そのとおりですね。
まったくそのとおりだと思いますので、
今後は極力聖書のことについて、書いていくことにしたいと思います。

92 ：神も仏も名無しさん：2008/02/16(土) 19:45:42 ID:FFvS5Hvz

知識があるのは悪いことじゃないが、知識があることと人を見下すことは別の話だ。
俺は見下してくる人の話を聴く気になれない。
もっと上手く話を伝えるやりかたがあるんじゃないか？

93 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/16(土) 20:11:26 ID:pbxdBiH+

>>92
無知蒙昧の人間が、人を見下して説教するのはキリスト教徒の
専売特許だよ．．．そういう人間の詰らない、呆れた自尊心を
壊さないように、傷つけない様に配慮した説明しようとしたら、
その何十倍もの神経がいるだべ．．．

94 ：神も仏も名無しさん：2008/02/16(土) 22:36:16 ID:FFvS5Hvz

見下されたから見下すわけか。
それは理由になるのか？
詭弁も甚だしい。

95 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/16(土) 22:48:32 ID:pbxdBiH+

>>94
＞見下されたから見下すわけか。
そういう発想がオツムの弱さを露呈してるんだべ．．．
アホが人を見下して説教してる社会（共同体）が一般社会では
茶番劇だと言う事が理解できないんだべ．．．

96 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/16(土) 22:51:37 ID:pbxdBiH+

>>95
一部修正
＞アホが人を見下して説教してる社会（共同体）が一般社会では
＞茶番劇だと言う事が理解できないんだべ．．．
は
アホが人を見下して説教してる様なサークルが、一般社会を蝕む
物である事が理解できないんだべ．．．
に修正します。

97 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/16(土) 22:55:39 ID:pbxdBiH+

>>96
またまた一部修正
＞アホが人を見下して説教してる様なサークルが、一般社会を蝕む
＞物である事が理解できないんだべ．．．
は
アホが如何にも賢そうに人を見下して説教してる様なサークルが、
人の財産や生活を蝕み、家族や人生を崩壊に導いている事が理解
できないんだべ．．．

98 ：神も仏も名無しさん：2008/02/16(土) 23:51:18 ID:FFvS5Hvz

？
>>95-97は何の話をしてるの？
俺はただ「人を見下すな」って言ってるんだけど。
？煙に巻こうとしてるの？

99 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 00:28:57 ID:bHHZdjZO

ココモさんは博学でスレはいつも興味深いから、普通の文体で書き込んで欲しいと私も思ってます。

100 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 00:56:25 ID:Smya/vKg

今北産業

とりあえず100ゲトしたから喧嘩の経緯を聞かせてくれw

101 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 01:09:31 ID:fUUrVbUo

>80
ん〜どうも反ユダヤプロパガンダに悪影響を受けた何かの影響を受けすぎてるとおもわれ。
一度きちんとした書籍なりで偏見を捨てた状態から調べるしかないんじゃないかなぁ？

そもそもイエスご自身がユダヤ人でユダヤ教徒であるという事実を忘れて反ユダヤキャンペーンを
なんとなくイスカリオテのユダとファリサイ派だけで悪党にしなきゃダメって言う刷り込みから
一旦解放されないと。

イスラエルあるいはユダヤにおけるヘブライ人のヤハウェ宗教の成立というのは当然古代オリエント
の諸宗教の影響を受けているけれど、例えばベレーシートなんかでアトラ・ハシスのパクリと思われ
がちな諸々もそういった当時の常識あるいは定説というのは唯一の主なる神の御技であるという
スタンスがずっと貫き通されてるでしょ？その辺も含めて読んでいかないと。

古代訳（特にLXX）で細かい所で訳語が違っているのもLXX翻訳当時の解釈という面は大きいけれど
基本的により重要な事柄を際立たせるためにその訳語を選んでいるという事が多いでしょ？。
例えば天地を創造するを天地を作ると訳したあたりは何より重要なのが無からの創造ではなく、
混沌と秩序の対立にあるとかさ。

で、ミトラとかそういうのの影響の大きさはキリスト教の方が大きいのはいろんな人が書いてる通り。

とりあえず何かの先入観をもってその筋で物事を見ようとしないこと。これが大事だとおもわれ。

ということでガンガレ（w

102 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/17(日) 01:26:38 ID:Y1h21kn6

>>101
＞とりあえず何かの先入観をもってその筋で物事を見ようとしないこと。
＞これが大事だとおもわれ。
それをキリスト教徒に言っても、殆ど意味が無いんだｗ
ＬＸＸ訳がどうのこうのと言っても、ＬＸＸって何？と言う奴
ばっかりだべ．．．
ベレシートって言っても、何の事かさっぱりだよ．．．
僕が創世記の注釈をする時に、ベレシート５章って書いても、何の
事か理解してなかったよ．．．．
ましてや、祭司派だ申命記派だヤハウィストだと言っても、殆どの奴が
そのまま筒抜けるだけだろ．．．

103 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 01:37:32 ID:xBRbAGfV

>>102
SDAスレみてみ。

104 ：101：2008/02/17(日) 02:42:21 ID:fUUrVbUo

>102

>それをキリスト教徒に言っても、殆ど意味が無いんだｗ

　それもかなりの先入観だと思うけれど（w。

　ひとくくりに何教徒と言うのは現代においては恐ろしく不毛な行為だとおもうよ。ここ５０年位でできたようなインチキは別として（そういう所ですら、どんどん分化して様々な物を内包してきてるし）。

　とはいえ確かにベレーシート（こう書くのはこの書物をまとめた人たちへの敬意。私の場合）が
どう纏められたのか？とかスルーしたがる人が多いのも事実だけどね。特にこのスレというか板じゃ。

　でもそういう研究してる連中の大半がクリスチャンなわけで。カトの和田司祭みたいな人から
怪しげな俺様説教用テキストを聖書注解なんて書いて出版しちゃう謎牧師まで幅広いからねぇ。

　できれば誰かに何かを伝えようというのであればいわゆる科学的方法で認められた事実（とされることでもいいけど）を認めた上でそうした物があろうと揺るがない信仰でもって福音を述べ伝えてほしいものだと。

　一般に保守派に評判の悪い田川さんもDr.Watermanだっけ？彼なんかは反抗的ではなく恐ろしく信仰的だなんて評価してるしね。そんな感じで。

　まぁみんなガンガレ（w

105 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 09:44:40 ID:xBRbAGfV

>>104
まあー、ブルトマンから田川まで、これまでの新約学者の批判の手法はちっとも学問的じゃなかったんだがな。

106 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/17(日) 22:19:55 ID:iXXRL08S

■創世記13:16〜17
あなたの子孫を大地の砂粒のようにする。
大地の砂粒が数えきれないように、あなたの子孫も数えきれないであろう。
さあ、この土地を縦横に歩き回るがよい。わたしはそれをあなたに与えるから。」

***** 感想 *****

神はアブラムに対して、今度は土地の約束だけではなく
子孫を非常に増やすことを約束しておられます。

数え切れないほどの数にする、と神は約束しています。

107 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/17(日) 22:25:40 ID:iXXRL08S

■創世記13:18
アブラムは天幕を移し、ヘブロンにあるマムレの樫の木のところに来て住み、
そこに主のために祭壇を築いた。

***** 感想 *****

なぜか創世記には、樫の木が多く登場してきます。
何か樫の木には意味があるのでしょう。

とにかく、アブラムはマムレの樫の木のところに天幕を移して
主のために祭壇を築きました。

108 ：101：2008/02/17(日) 22:56:49 ID:fUUrVbUo

>105
あぁ、ごめん。科学的じゃなくて学問的と読み替えてくだされ。

109 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 23:16:03 ID:xBRbAGfV

>>108
様式批判なんて半分イカサマみたいなもんだからね。
新約研究でしか通用しない。

110 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/17(日) 23:39:08 ID:iXXRL08S

創世記14:1〜9は、王たちの戦いについて書かれています。
シンアル、エラサル、エラム、ゴイム、ソドム、ゴモラ、
アドマ、ツェボイム、ツォアル、それぞれの地方の王たちが
戦った内容が書かれています。

111 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/18(月) 00:45:12 ID:r/rrOJ3+

>>109
＞様式批判なんて半分イカサマみたいなもんだからね。
一つの手掛かりにすぎんけどね．．と言って、「イカサマ」だって
言ってる奴の殆どは、その手掛かりのイロハの域にすら至ってない。
単に、自分等の研究の幼稚さをカモフラージュしてるだけの輩が
多すぎる。信者としてのメンツなのか、教団のメンツなのか知らんが

112 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 00:50:56 ID:+5gaFyGP

>>111
ブルトマンも田川も、イカサマ手法で護教してるだけ。
全然批判的じゃないし、学問的じゃない。

113 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 00:56:41 ID:+5gaFyGP

>>111
ちなみに俺は筋金入りの無神論のアンチクリだ。

新約学者のアプローチの仕方は他の歴史分野じゃ通用しないまがい物。

114 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/18(月) 01:10:26 ID:r/rrOJ3+

■創世記13:16〜17
>>106
＞あなたの子孫を大地の砂粒のようにする。
＞大地の砂粒が数えきれないように、あなたの子孫も数えきれないであろう。
＞さあ、この土地を縦横に歩き回るがよい。わたしはそれをあなたに与えるから。」
主は何回この約束をしてるのか調べてごらん．．．現実はアブラハムも
イサクもヤコブも居留者で、条件のいい所は先住民が居座ってるんだろ
でヤコブの代になって、食えなくてエジプトへ行くんだろ
．．．主の言葉がお呪いかお題目にしか聞こえないべ．．．

115 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 08:33:11 ID:lX7bQGNi

聖書に書かれてあるアブラハムの子孫、イスラエル人を、歴史上の、現実のユダヤ人、

とし考えないから聖書の真意を理解できない。

何度「聖書は全てたとえで書かれてある」と教えても、聞く耳持たず。

これじゃあ、いつまでたっても聖書の真意と意図は理解できないわな。

116 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/19(火) 07:13:12 ID:PyVXIZyX

>>115
＞アブラハムの子孫、イスラエル人を、歴史上の、現実のユダヤ人、
おもしれいから、それでヤコブやイサクやヨハネの物語りをご説明
いただこうか．．．
＞何度「聖書は全てたとえで書かれてある」と教えても、聞く耳持たず。
聞く耳持たないわけじゃないんだけどね、大概は全く読まないで、自分
勝手な発想･妄想しか言わない連中が、すべて例えだといっても、アホな
例えしかセンのが判りきってるダベ．．．

117 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 10:46:53 ID:IH4xqIgA

ヒント、

主がアブラハムとその子孫（イスラエル人、ただし歴史上のユダヤ人ではない）に与える、

と約束した土地には、主が定めた境界がある。

その境界線がその後の聖書で、どこに出てきて、どのように扱われているのか、を考察すべし、

ダベ。

118 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/19(火) 11:02:10 ID:PyVXIZyX

>>117
アホの相手をする気は無いんで、勝手に言ってちょ．．．
何処かの病棟では面白くて受けるかもしれないダベ．．．

119 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 11:04:53 ID:IH4xqIgA

解らないからスルーでつか。

120 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/19(火) 11:38:45 ID:PyVXIZyX

>>119
＞解らないからスルーでつか。
お好きな様に．．挑発に関わってても時間の無駄やし．．
そうそう、わたしは聖書なんて何も判らない素人ですヨン

121 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 11:55:06 ID:IH4xqIgA

じゃあ、ダニエルさんでも誰でもいいや。

またまたヒント、

ユーフラテス川、ヨルダン川、葦の海、

これらの川（海）を渡って行ったの誰だ？

その時、どんな現象が起きた（起きる）のかな？

聖書は、作り話、ですた。

122 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 12:56:48 ID:iK/2pGql

人間の尺度で考えるのめナニだけど…。
５０年程生きてるだけでもかなり大ざっぱに物事捉えるようになるけど宇宙の初めから生きてるとものすごく出来事云々に頓着しなくなんじゃない？

やましい事がてんこ盛りの俺は事細かく過去の出来事をつつかれると自責の念、罪悪感に耐えられないね。
自分の罪意識で潰れちゃうよ。

ただただ神様に赦しを乞うばかりだ。

123 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/02/19(火) 12:58:44 ID:PyVXIZyX

>>121
ここでやっても、誰も相手にしないみたいだから、何処か
他所でやったら、よかんべ．．．ホンマは自分でホムペ
起こせって言いたいんだけど、病院の院内サーバーじゃ、
ホムペなんか作らせてもらえナインだろうし

124 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/19(火) 20:56:13 ID:aWKwbYo5

■創世記14:10
シディムの谷には至るところに天然アスファルトの穴があった。
ソドムとゴモラの王は逃げるとき、その穴に落ちた。
残りの王は山へ逃れた。

***** 感想 *****

ソドムとゴモラの王は、シディムの谷の形状について
知識がなかったのでしょうか？
天然アスファルトの谷に落ちてしまいました。
アドマの王、ツェボイムの王、ベラすなわちツォアルの王は
山へ無事に逃れることができたようです。

125 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 05:02:45 ID:2/mjghIP

神学や宗教に科学的思考による批判って意味があるのかいな....
目に見えないもの、普通は信じないものを信じてる人たちが宗教家でない？
直接目に見えるものや媒体を通じて知覚できるもの、
目に見えずとも計測によって存在が理解できるものを信じるのは
信仰じゃなくて普通に認識だと思うが。

ときに、黒猫って不吉と言われるが実際はかわいいよな

126 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/29(金) 00:20:05 ID:EZGGvG+A

他の王たちは穴に落ちることがなかったのに、なぜ
ソドムとゴモラの王たちは穴に落ちたのか。

彼らは谷のいたるところに天然アスファルトの穴が
あいていることを知らなかったのだと思われます。
知識がなかったのか下調べをしていなかったのか、
なんらかの落ち度がそこにあったのではないかと思います。
（あくまで推測ですが）
他の王たちは、谷に下るのではなく山へ逃れて助かっています。

127 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/02/29(金) 00:24:56 ID:EZGGvG+A

■創世記14:11〜12
ソドムとゴモラの財産や食糧はすべて奪い去られ、
ソドムに住んでいたアブラムの甥ロトも、財産もろとも連れ去られた。

***** 感想 *****

ソドムとゴモラは王を失って求心力を失ったのでしょう。
敵に攻め入られたようです。
アブラムと別れてソドムに住んでいた甥のロトも、この災いを
避けることはできなかったようです。

128 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/04(火) 22:14:49 ID:K1FqP/0I

■創世記14:13
逃げ延びた一人の男がヘブライ人アブラムのもとに来て、そのことを知らせた。アブラムは当時、アモリ人マムレの樫の木の傍らに住んでいた。
マムレはエシュコルとアネルの兄弟で、彼らはアブラムと同盟を結んでいた。

***** 感想 *****

ソドムに住んでいたと思われる一人の男が生き延びて、
ソドムとゴモラの惨状と、ロトが捕らわれていったことを
知らせに来てくれたようです。

129 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/04(火) 22:20:08 ID:K1FqP/0I

■創世記14:14
アブラムは、親族の者が捕虜になったと聞いて、彼の家で生まれた奴隷で、
訓練を受けた者三百十八人を召集し、ダンまで追跡した。

***** 感想 *****

アブラムは、この時点でも、かなり大金持ちのようで、
３１８人もの奴隷を持っていて、彼らを召集してダンと
よばれる地まで敵を追ったようです。

130 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/08(土) 11:38:05 ID:mZgt1QuS

■創世記14:15〜16
夜、彼と僕たちは分かれて敵を襲い、ダマスコの北のホバまで追跡した。
アブラムはすべての財産を取り返し、親族のロトとその財産、女たちやそのほかの人々も取り戻した。

***** 感想 *****

夜になって、アブラムと３１８人の訓練を受けた奴隷（おそらく兵隊のことでしょう）は、分かれて別方向から敵を襲うという作戦に出たようです。
ダマスコの北のホバまで敵を追い詰めました。
アブラムは、こうして敵から財産を奪い返し、親族のロトとその財産、女たちやそのほかの人々も取り戻しました。

131 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/08(土) 23:22:05 ID:mZgt1QuS

■創世記14:17
アブラムがケドルラオメルとその味方の王たちを撃ち破って帰って来たとき、
ソドムの王はシャベの谷、すなわち王の谷まで彼を出迎えた。

***** 感想 *****

ソドムの王は、穴に落ちていたはずですが、這い上がって出てきたんでしょうか？
とにかく、「王の谷」と呼ばれる場所で、ソドムの王はアブラムを出迎えましたのです。

132 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/08(土) 23:31:44 ID:mZgt1QuS

■創世記14:18
いと高き神の祭司であったサレムの王メルキゼデクも、パンとぶどう酒を持って来た。

***** 感想 *****

ここではじめてメルキセデクという不思議な人物が登場してきました。
メルキセデクは、後のイエスの雛型とも言われています。

サレムとは、後のエルサレムのことですから、このメルキセデクについての記述から、
彼はエルサレムの王であり、パンとぶどう酒を持って来た、というように、
イエスとの共通性が確かに見出せるものと思います。

133 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/08(土) 23:34:33 ID:mZgt1QuS

メルキセデクについては、以下のサイトに
詳しく書いてありましたので、一応リンクを貼っておきます。

http://www.fitweb.or.jp/~entity/seisho/merukizedeku.html

134 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/08(土) 23:52:03 ID:jHNXxbhX

＞彼は「エルサレムの王」であり、「パンとぶどう酒を持って来た」、
＞というように、イエスとの共通性が確かに見出せるものと思います。

「エルサレムの王」は違うだべ．．．イエスを王とするのアホだし、
イエスとエルサレムの関係は当時の普通のユダヤ人以上の物ではない。
「パンとぶどう酒を持って来た」記述は無いダベ．．．
パンとぶどう酒だけなら、ミトラ教の【聖体拝領】（パンとブドウ酒）だべ
”もとは、ミトラとアポロンが催す宴席に信者一同が参加し、聖なる
　パンとワインを分けてもらうことで自分たちがアポロン同様に「ミ
　トラの友」であることを確認する儀式であった。新しい仲間を迎え
　るときも、同様の儀式をした。”
で、キリスト教の聖体拝領はミトラ教のパクリだから、これも一般の
ユダヤ人以上の物ではない。

メルキセデクをピックアップしたのは、ヘブライ人の手紙を書いた編者
でしょ．．．ヘブライ人の手紙を読むと、この編者はユダヤ教の伝統に
従って、イエスを大祭司として捉えようとしたが、大祭司はレビ族が
継承するとしたユダヤの伝統に対して、イエスについてのユダ一族で
あるとする伝承が整合性を失う為に、創世記のメルキセデクの故事を引用
したとされる。
メルキセデクをイエスの雛形などとするのは、無茶苦茶な、なりふり構わ
ない、何でもいいから流のキリスト教お得意の発想だｗ

135 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/09(日) 00:26:39 ID:O3le70YU

>>134
続き．．．
ヘブライ人の手紙でメルキセデクの故事を持ってくるのは
明治維新の後に、日本の将軍は徳川家じゃないとアカンかったので
徳川時代以前の足利将軍家と関連させて伊藤博文の総理大臣就任を
日本の将軍だと根拠付けしてる様なものさ．．．ヘブライ人の手紙
を書いた御仁が、世の中の変化に付いていけなかったんだｗ

136 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 07:44:17 ID:l9MXawUh

相変わらず自分からネタ振りは無しで他人の書き込みを批判するのみか。
お前ホントは打たれ弱いだろ。
それともどこか別のサイトでコンテンツ発信してるのか？
であればそのサイトを教えてくれ。

137 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 20:30:36 ID:l9MXawUh

都合の悪い質問には答えない。
コレ保身の鉄則。

138 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/09(日) 22:18:55 ID:RmDOZz5v

■創世記14:19〜20
彼はアブラムを祝福して言った。
「天地の造り主、いと高き神に アブラムは祝福されますように。
敵をあなたの手に渡された。いと高き神がたたえられますように。」
アブラムはすべての物の十分の一を彼に贈った。

139 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/09(日) 22:28:43 ID:RmDOZz5v

■創世記14:21〜23
ソドムの王はアブラムに、
「人はわたしにお返しください。しかし、財産はお取りください」と言ったが、
アブラムはソドムの王に言った。
「わたしは、天地の造り主、いと高き神、主に手を上げて誓います。
あなたの物は、たとえ糸一筋、靴ひも一本でも、決していただきません。
『アブラムを裕福にしたのは、このわたしだ』と、あなたに言われたくありません。

140 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 22:30:26 ID:DX8N4iUl

>>136
ココモは今までも電波ゆんゆんな自サイトを紹介してたよ。
誰にも相手にされてないんだけど。
過去ログ漁ってみな。

141 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/09(日) 22:30:50 ID:RmDOZz5v

***** 感想 *****

なんだかアブラムの言葉は感じが悪いようにも思いますが
正直な彼の気持ちだったのでしょう。

そもそもアブラムは金持ちなので、ソドムの王から財産をもらわなくても
よかったのでしょう。

142 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/09(日) 22:35:34 ID:RmDOZz5v

■創世記14:24
わたしは何も要りません。
ただ、若い者たちが食べたものと、わたしと共に戦った人々、すなわち、
アネルとエシュコルとマムレの分は別です。
彼らには分け前を取らせてください。」

***** 感想 *****
アブラムは、自分自身は財産はいらないと言いましたが、
若者が食事をした分と、アネルとエシュコルとマムレへは
財産の分け前をあたえてやってほしいと言ったのでした。

143 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/09(日) 22:40:10 ID:RmDOZz5v

■創世記15:1〜3
これらのことの後で、主の言葉が幻の中でアブラムに臨んだ。
「恐れるな、アブラムよ。わたしはあなたの盾である。
あなたの受ける報いは非常に大きいであろう。」
アブラムは尋ねた。
「わが神、主よ。わたしに何をくださるというのですか。
わたしには子供がありません。家を継ぐのはダマスコのエリエゼルです。」
アブラムは言葉をついだ。
「御覧のとおり、あなたはわたしに子孫を与えてくださいませんでしたから、
家の僕が跡を継ぐことになっています。」

144 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/09(日) 22:43:45 ID:RmDOZz5v

■創世記15:4〜6
見よ、主の言葉があった。
「その者があなたの跡を継ぐのではなく、あなたから生まれる者が跡を継ぐ。」
主は彼を外に連れ出して言われた。
「天を仰いで、星を数えることができるなら、数えてみるがよい。」
そして言われた。
「あなたの子孫はこのようになる。」
アブラムは主を信じた。主はそれを彼の義と認められた。

145 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/09(日) 22:46:54 ID:RmDOZz5v

主は、アブラムに対して子孫をあたえる約束をしてくださいました。
天の星のように子孫をあたえてくださる約束です。

そしてアブラムは主を信じ、主はそれをアブラムの義とされました。

146 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/09(日) 23:32:51 ID:jZmGvOZ8

最近ダニエル氏は2chきていないでしょ？

もしかして、別のコテハンか名無しさんで来てるとかwww

147 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/10(月) 00:12:42 ID:/1RVFpgY

>>146

最近２ちゃんねるに来ていなかったので、少しがんばろうと
思っているところです。
僕は、ほかのコテハンを使うことはありません。
教会の活動で忙しいんです。趣味やその他、本を読んだりする時間も
必要ですし、ビジネスについて考える時間も必要なんです。

148 ：神も仏も名無しさん：2008/03/10(月) 07:48:27 ID:DFQN2e32

>>140
あのサイトやってる人とココモの人物像が重ならないのよ。
あのサイトの運営者はどっかの社長さんっぽいけど、ココモは物知り中学生、良くて高校生に思うのよね。
サイトに嘘載せてるなら納得できるけど。

このスレのココモが社長やってるとしたら社員まとめられないと思うのよ。代表取り締まられない役って感じ？
社員五名以下の社員の入れ替わりの激しい、もしくは親族経営のワンマン社長ならあり得るかも知れない。

149 ：神も仏も名無しさん：2008/03/10(月) 20:55:26 ID:n3dpUqPG

ということでココモの口から自サイトを紹介していただきたい。

150 ：神も仏も名無しさん：2008/03/10(月) 21:32:00 ID:NzerttYu

他の聖書スレでも書き込みさせてもらったんですが、
旧約聖書が読みたいのですが（実冊で。）どこでいただけますか？
新世界訳聖書はエホバの証人に参加（という言い方でいいのでしょうか）していた方から、
ずっと前に譲り受けたのですが、旧約聖書を読んでみたくてしかたがないです。
どなたか知っている方がいたら教えてください。（できれば新約も・・・）
それと、聖書ってサイズがいろいろあるんでしょうか？私がもっているのは
片手サイズの小さめのものなのですが、できればこの大きさのものが欲しいです。

質問ばかりですみません・・・

151 ：神も仏も名無しさん：2008/03/10(月) 21:41:49 ID:ZYr8hYwy

本屋の宗教コーナーで売ってるがな

152 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/10(月) 22:58:07 ID:/1RVFpgY

■創世記15:7〜8
主は言われた。
「わたしはあなたをカルデアのウルから導き出した主である。
わたしはあなたにこの土地を与え、それを継がせる。」
アブラムは尋ねた。
「わが神、主よ。この土地をわたしが継ぐことを、
何によって知ることができましょうか。」

153 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/10(月) 23:00:48 ID:/1RVFpgY

■創世記15:9〜10
主は言われた。
「三歳の雌牛と、三歳の雌山羊と、三歳の雄羊と、山鳩と、鳩の雛とを
わたしのもとに持って来なさい。」
アブラムはそれらのものをみな持って来て、真っ二つに切り裂き、
それぞれを互いに向かい合わせて置いた。ただ、鳥は切り裂かなかった。

154 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/10(月) 23:07:39 ID:/1RVFpgY

「わたしはあなたにこの土地を与え、それを継がせる。」と神がアブラムに
約束しておられますが、この場合の「この土地」とはどこのことでしょうか？

なぜか、はっきりとは書かれていないのです。

しかし、サレムの王が来たことから、少なくとも現在の
エルサレムの周辺だったのではないかと推測します。

155 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/10(月) 23:16:22 ID:/1RVFpgY

「三歳の雌牛と、三歳の雌山羊と、三歳の雄羊と、山鳩と、鳩の雛とを
わたしのもとに持って来なさい。」

これは、とても不思議な神の命令です。

三歳の雌牛と、三歳の雌山羊と、三歳の雄羊　いったいなぜ？
山鳩と、鳩の雛　いったいなぜ？

このキーワードを読み解ける人がいるでしょうか？

156 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/11(火) 13:06:22 ID:OJnTL/LA

あてずっぽうの推測ですが、書いておきます。
牛と山羊と羊は、いずれも家畜ですから、年齢がわかるわけです。
アブラムは家畜をたくさん持っていたようですから、その中から
これらの家畜の三歳の物を持ってくるようにいわれました。

牛と山羊は雌を持ってくるように言われています。
これは、乳と関係があるような気がします。
牛と山羊は、乳が美味しいと言われている家畜だからです。

157 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/11(火) 13:08:24 ID:OJnTL/LA

羊だけは三歳の雄を持ってくるように言われています。
これはなぜでしょう？

また、鳩だけは雄とも雌とも言われておりません。
山鳩と鳩の雛を持ってくるように言われています。

158 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/11(火) 13:19:44 ID:OJnTL/LA

鳩は、雄と雌の区別がつき難いですね。
そして山鳩というのは、おそらく野生の鳩のことではないでしょうか。
鳩の雛も持ってくるように言われました。

なぜ鳩は年齢を問われなかったかといえば、やはり年齢の区別もつき難い
からでしょう。山鳩なら、なおのことです。

159 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/11(火) 13:22:18 ID:OJnTL/LA

なぜ、山鳩と鳩の雛とを持ってくるように言われたかですが、
鳩は正確な年齢がわからないので、大人になっている山鳩と、
子供である雛との両方を持ってくるように言われたのだろうと思います。

160 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/11(火) 13:27:24 ID:OJnTL/LA

おそらく、牛や羊は、雌で三歳のものがベストなのではないかと思います。
それに対して羊は、雄で三歳のものがベストなのでしょう。
僕には、その理由はわかりませんが。

鳩は、大人と子供の両方を、神は要求されています。
僕には、その理由は、はっきりとはわかりません。

161 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/11(火) 13:29:36 ID:OJnTL/LA

>>160　訂正します。

■誤
＞おそらく、牛や羊は、雌で三歳のものがベストなのではないかと思います。

■正
おそらく、牛や山羊は、雌で三歳のものがベストなのではないかと思います。

162 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/15(土) 08:42:51 ID:El+surKA

アブラムは、これら清い獣（後の律法によれば）を神のもとにもっていくのですが、
アブラムは、これらを「焼き尽くす献げ物」にはしなかったようです。

163 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/15(土) 08:44:19 ID:El+surKA

■創世記15:10
アブラムはそれらのものをみな持って来て、
真っ二つに切り裂き、それぞれを互いに向かい合わせて置いた。
ただ、鳥は切り裂かなかった。

164 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/15(土) 08:47:34 ID:El+surKA

簡単に書いてあるので、スラッと読み流してしまいそうなのですが、
アブラムは、これらの献げ物をみな、真っ二つに切り裂いたのです。
これは大変なことです。

牛一頭を殺すだけでも大変ですが、それを真っ二つに切り裂くのは
更に大変ではないでしょうか。相当骨の折れる仕事なのです。

165 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/15(土) 09:13:24 ID:El+surKA

■創世記15:11
禿鷹がこれらの死体をねらって降りて来ると、
アブラムは追い払った。

***** 感想 *****

死体を狙うハゲタカが、これらのアブラムによる献げ物を狙って
降りてきました。なぜこのようなことになったかといえば、
アブラムが献げ物を焼かなかったからでしょうね。

ハゲタカは、死体と血の匂いを求めて献げ物のところにやってきました。
そしてアブラムはそれを追い払った、と書いてあります。

166 ：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 13:53:09 ID:oucr3R1p

>>155
出エジプト記の後半やレビ記などを読むと
祭儀については嫌になるほど細かく規定されてるよね。
おそらくこの辺は実際の祭司たちが編纂したんだと思う。
イスラエルの民族神話を中心に編纂された創世記と違って。
創世記のこういった記述は祭儀の原初的な形態なのかな。
こういう規定は始まった当初はそれなりの意味があったんだろうけど
時を経るに従って形骸化していったんだろうね。
だから今日の我々がそこに意味を求めるのは虚しい努力になるような気がする。
俺はこの手の記述が出てきたら華麗に読み流してるよｗ

167 ：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 14:41:19 ID:LtyQoVAZ

儀式の規定部分はペルシア時代の、エルサレム神殿体制が前提だろうね。

168 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/15(土) 20:10:51 ID:jylj73PM

>>166 >>167
僕もアホらしくて、まともには読めないんだけど、
自信を持ってない奴ほど、こんな古臭い掟から何かしら
権威めいた故事を読み取ろうとするだろ
．．．アホがそれをやり出したら、無視した方が良いと思うよ．．．

169 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/15(土) 21:13:39 ID:El+surKA

>>166

＞だから今日の我々がそこに意味を求めるのは虚しい努力になるような気がする。

あなたはご自由にお好きなように聖書をお読みいただいてよいと思いますが。
聖句の意味をじっくり考えることが空しい努力かどうかは、神でないとわからないことです。

あなたが判断することではないのです。
ただし、あなたが「価値がない」と決めた時点で、本当にあなたにとって
それらの聖句は意味をなさないものとなります。

＞俺はこの手の記述が出てきたら華麗に読み流してるよｗ

読み流すことが華麗かどうかはわかりませんが、あなたが
そのように読むことについてコメントはありませんので
ご自由にどうぞ。

170 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/15(土) 21:23:10 ID:El+surKA

>>166
＞創世記のこういった記述は祭儀の原初的な形態なのかな。
＞こういう規定は始まった当初はそれなりの意味があったんだろうけど
＞時を経るに従って形骸化していったんだろうね。

ちょっとあきれました。あなたには信仰というものがないようです。
聖書に「神がアブラハムに命令した」内容が書かれているのに、
なぜあなたは、そのような勝手な思い込みをして読むのですか。

171 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/15(土) 21:26:23 ID:El+surKA

聖書は神の物語であり、イエス・キリストを証しているものです。
ですから、そういう意識で読まなければ、ほとんど意味はありませんし
かえって有害になる可能性さえあります。

聖書を学術的な興味の対象にするようなことが、その有害なことにあたります。

172 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/15(土) 21:28:30 ID:El+surKA

幼子のような信仰を持ち、細部にわたって神の言葉を
聞き漏らすまい、というような態度で聖書に接することを
おすすめします。

173 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/15(土) 21:30:02 ID:jylj73PM

＞聖句の意味をじっくり考えることが空しい努力かどうかは、
＞神でないとわからないことです。
こいつはじっくり考えてるのではなくて、引用できそうな物を
探し出して、それらしい信仰物語を造ってるだけだべ．．．
それをあたかも権威ありそうに語ってるだけだよ．．．
今まで五万と現れたペテン宗教家と同じだよ．．．

174 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/15(土) 21:32:25 ID:El+surKA

>>173

＞こいつはじっくり考えてるのではなくて、引用できそうな物を
＞探し出して、それらしい信仰物語を造ってるだけだべ．．．

そうでもないですよ。けっこうじっくり考えています。
また、他人の書いたものを引用したりすることもほとんどありません。
そのあたりは、ココモスキーさんと僕とで全然違うところですね。

175 ：166：2008/03/15(土) 21:54:08 ID:oucr3R1p

>>170
まああなたの好きなように読むのはかまわないけど
あなた自身が聖書を解釈する特殊な立場（簡単に言えばファンダメンタリスト）だってことは
意識しといた方がいいよ。俺の解釈が勝手な思いこみならあなたの解釈も勝手な思いこみ。
聖書に書いてあることがすべて神の言葉であったり正しいことであったりするなら
あなたは神がミディアン人の皆殺しを命じた（民数記）のも正しいこととして読むのかい？
創世記の創世神話の記述に何の矛盾もないと言うのかい？
聖書の記述に疑いを持たないのが「聖書を根底から学ぶ」ことになるのかい？
仮にオリジナルの聖書に正しいことが書かれていたとしても
今ある聖書は全て写本で、オリジナルを保証するものではないことには何の疑いも持たないのかい？

176 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/15(土) 21:56:45 ID:jylj73PM

>>166
＞創世記のこういった記述は祭儀の原初的な形態なのかな。
＞こういう規定は始まった当初はそれなりの意味があったんだろうけど
創世記編纂の時期に大部分は祭儀化されてたんだろうから、原初と言う
事でもないと思うｗ．．．そういう祭儀を権威付けする為の布石だと思う。
アブラハムと人名に、いろいろな古伝承をくっ付けてるのが創世記物語
ですよ。

177 ：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 23:05:18 ID:zR/0oKH3

アブラムが天幕を張り祭壇を築いたのは１３：３にある通りべテルとアイの間
１５節に見渡している地全部とある
その後１４：１３マムレの樫の木のところに住んだ
ttp://members.jcom.home.ne.jp/wadamsm/Jerusalem.htm

ユダヤの神様は火がシンボルなんですかね？

ttp://www.ekklesia.cc/2006/20061224.htm
面白いこと考える人もいるもんですね↓
http://www3.ocn.ne.jp/~sk3sm/1-6.htm

178 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/15(土) 23:26:19 ID:mkbtFAbB

ｷﾘｽﾄ教世界は、またｲｴｽの時代に逆戻りしました。
人間の教えを語り、神の教えを語らない宗教者が人々を苦しめています。
ｻﾄﾞｶｲ派のように権威で教会を支配する宗教者、ﾌｧﾘｻｲ派のように神学を振り回す宗教者たち。

179 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/15(土) 23:39:36 ID:mkbtFAbB

ｷﾘｽﾄ教世界はｲｴｽの時代に逆戻りしたのですから、
みなさんは使徒になったつもりで生きてください。
わたしたちは「ｲｴｽなど知らない」と答えてしまったのだと思ってください。

180 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/15(土) 23:51:31 ID:mkbtFAbB

もし今、ｷﾘｽﾄがわたしたちの目の前に来たら、
わたしたちはまたｲｴｽを十字架につける愚行をする可能性があります。

181 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/15(土) 23:55:06 ID:jylj73PM

>>178
＞人間の教えを語り、神の教えを語らない宗教者が人々を苦しめています。
それは、キリスト教徒の事か？
一般人はこの件については誰も苦しんでないだろ、つい「苦しめています」
なんて言う本音が出てきてしまうんだよ
未だかつて「神の教え」などと言える物を語った者などオランだろ
「神の教え」と勘違いしてるか、騙されてるに過ぎないだべ．．．
「神の教え」と称して、安物の物語や説教を聞かされる事に癖癖
してるんだよ．．．

182 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/15(土) 23:59:37 ID:mkbtFAbB

なにもないわたしたちに、ｲｴｽは語りかけてくださったことを思いだしましょう。

183 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 00:03:44 ID:vTTbi9I9

>>182
＞なにもないわたしたちに、ｲｴｽは語りかけてくださったことを思いだしましょう。
それは、キリスト教団が創作した「イエス」だよ．．．２０００年前のナザレ村
の大工さんが、現代のよりによってオツムの弱い連中に、何で語り掛けなきゃ
アカンのかねぇ

184 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/16(日) 00:07:16 ID:v5HPLO+/

ｲｴｽは暗闇にいたわたしたちに光をあたえてくれました。

185 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 00:11:15 ID:vTTbi9I9

>>184
＞ｲｴｽは暗闇にいたわたしたちに光をあたえてくれました。
こいつは察するに福音派系のアホ信者だと思うけど
それも、キリスト教団が創作した「光」ダベ．．．

あまり、馬鹿を相手に油を売っててもしょうがないので、そろそろ
失敬するが

186 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/16(日) 00:13:36 ID:v5HPLO+/

ｲｴｽも使徒も、神の教えに耳をふさぐ人々によって嘲笑されました。
わたしたちはさらに嘲笑をうけながら生きることになるでしょう。

187 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 00:14:26 ID:xY2DozA8

ココモさーん、自サイト紹介シテシテ♥

そういえば聖書を神様中心にまたイエス中心に読んでない人いたわ。
凡人とは一味も二味も違うオレサマを演出しようとしてる人だった。
そんなことしてもしなくても一目置いたり置かなかったりしないんだけどね、俺。
むしろそんな鬱陶しい奴とは距離置いちゃうわ。
一々緊張感持って相手するの面倒くさくて。

188 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/16(日) 00:17:41 ID:v5HPLO+/

迫害する者のために祈ることは神の教えです。
中傷する人々のためにも祈りましょう。
わたしたちの祈りは愛なのですから。

189 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/16(日) 00:25:38 ID:v5HPLO+/

このように心が荒廃したｻｲﾄに、福音は伝えられるべきなのです。
各派ｷﾘｽﾄ者のみなさまの祈りをお願いします。

190 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 00:28:38 ID:jOY/iMaI

でもなんでﾋﾟﾗﾄなん？

俺は迫害する者のために祈られへんなー。
右の頬を殴られたら七の七十倍やり返して左の頬を差し出す。
そんなクリスチャン。
今まで概ね迫害する者に呆れられてる。

191 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/16(日) 00:32:39 ID:v5HPLO+/

口論ではなく愛情あふれる言葉で語りかけてください。
このｻｲﾄはｽﾗﾑのようです。愛情をうけていない子供たちがたくさんいるのです。

192 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 00:34:15 ID:W9gM4BT5

>>191
あんたの発言が一番愛に欠けてるよ。

193 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 00:35:37 ID:vTTbi9I9

>>187
「イエスはどんな人」で検索サイトで検索してもらえば出るよ。
全部で１０Ｍｂｙｔｅ程あるので、読むのに２〜３週間掛かると
思うけど．．．そんな文書読んだ事ないだろ．．．

194 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/16(日) 00:39:31 ID:v5HPLO+/

目には目をでは、憎しみの連鎖から人類を解放できません。

195 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 00:40:20 ID:vTTbi9I9

>>188
＞迫害する者のために祈ることは神の教えです。
＞中傷する人々のためにも祈りましょう。
＞わたしたちの祈りは愛なのですから。
自己満足の祈りか、呪いの祈りだろ．．．自分達が如何にアホ
かと言う懺悔の祈りは絶対しないだべ．．．そういう連中だよ

196 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/16(日) 00:52:59 ID:v5HPLO+/

祈りはあらゆる行為の基礎となります。
なかなか行動や結果につながってこないこともあるでしょう。
祈り続けてください。祈りが世界に20億人ものｷﾘｽﾄ者を生んだのですから。

197 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 01:00:54 ID:ygLETVVE

>>193
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/ でよろしいか？

198 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/16(日) 01:03:06 ID:v5HPLO+/

わたしたち一人ひとりは、小さなことしかできません。
神さまに祈りながら生きています。
苦しいときも悲しいときも祈りながら生きてきました。
これからもそのようにして祈りましょう。

199 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 01:05:52 ID:ygLETVVE

他人のサイトを自分が作ったかのように吹聴する輩もいるので、ココモ自身の口からＵＲＬ指定で自サイトであると言って頂きたい。

200 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 01:07:52 ID:ygLETVVE

俺はそれ位このスレに書き込んでるココモを信用していない。

201 ：ﾋﾟﾗﾄ：2008/03/16(日) 01:09:29 ID:v5HPLO+/

嘲笑されることは、ｷﾘｽﾄ者の人生にはよくあることです。
福音を伝えてください。とくに愛情をうけていない人々や子供たちに。

202 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 01:14:54 ID:vTTbi9I9

>>200
勝手に考えていただいて結構だけどねん．．．
自分のホムペかどうかは、何処其処に合図を入れてくれと言えば
良いんだけどね．．．

203 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 01:34:39 ID:dq5FOtiZ

>>202
俺はただ言質を取りたいだけだ。
合図を入れてもらえるならそれに越したことはない。
筆者略歴のところに「２ちゃんねるで ココモスキー ◆VAutiIin4w を名乗ってます。」といった旨の内容の記述を希望する。

204 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 01:57:22 ID:vTTbi9I9

>>203
取りあえず入れといたよ．．．２〜３日で元へ戻すから、見といて

205 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 02:14:40 ID:W9gM4BT5

>>202
疑心暗鬼

206 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 02:17:22 ID:bke1f/i1

>>204
おｋ確認した。
疑って申し訳ない。
無理な希望を聞き入れてくれたことに感謝する。

元に戻さなくても良いのでは？
事実なんだし。

207 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 07:05:19 ID:D2Fx97ex

あ〜、これが例のあれか〜。
初めて御目に掛かりましたwwwww

さて、今日は日曜だった
主よ、私をお呼びでつか？お呼びでないでつか？

208 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 07:56:29 ID:JBeOfBrk

お呼びです

209 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 10:03:27 ID:D2Fx97ex

ノアの子ども、セム、ハム、ヤペテ
　　　　　　　黄色人、黒人、白人ってほんとかなぁ？
ノアが酔った姿を兄弟に告げたことで呪いがかけられた話し
ぴったりジャマイカ？普通に肌露出してそうな.....
レイシストではないです。イマジネーションが足りてない
だけです僕の
自分の肌と違ってたらビックリ！！！なんて
運悪く壺に入りましたとか。。。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

210 ：黄色人２０９号：2008/03/16(日) 10:19:22 ID:D2Fx97ex

歴史的に見てという意味でなんだけど
こういう話題はタブーなんですかね？
ラップもバーガーもすきですから、ほんと

211 ：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 17:21:58 ID:4nSAMjhx

>>204
あれ？
何で戻しちゃったの？

212 ：背むし男：2008/03/17(月) 02:55:36 ID:NI3VzzUw

私がイエスを売りました　　

213 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 02:03:28 ID:6MlIj0Bc

■創世記15:11
禿鷹がこれらの死体をねらって降りて来ると、
アブラムは追い払った。

***** 感想 *****

以下の聖句を思い出さないわけにはいかないですよね。

■ルカ 17:37
そこで弟子たちが、「主よ、それはどこで起こるのですか」と言った。
イエスは言われた。「死体のある所には、はげ鷹も集まるものだ。」

214 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 02:07:07 ID:pjWtPU3Y

サタンはもう悔い改めのない存在として滅ぼすこと決定してる神が
人間を惑わすサタンを人間と共存させ
滅ぼさないでおくって悪質な神な気がするんですけど
ダニエルさんなぜですか？

215 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 02:55:11 ID:K2RBAZwL

>>214
実際は滅ぼすなどと言う事など到底おぼつか無いんだけど、
教団の建前として、サタン（悪）は滅ぼされるんだと、嘘でも
言っておかないと、かっこ悪いし、ソッポを向かれるので、
滅ぼす事が決定しているなどと嘘っぱちを言ってる。

216 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 03:01:13 ID:pjWtPU3Y

>>215
ココモくさいｗ　ダニエルさんに聞いてる

217 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 03:02:50 ID:K2RBAZwL

>>214
サタン（悪魔）はキリスト教団が商売する為に創造された
架空の物だからだよ．．．本当にサタンが滅ぼされたら、
キリスト教会は商売ができなくなるんさ．．だから、何時
までも滅ぼさず、むしろサタン・サタンと煽り立ててます
ます元気な存在としてキリスト教団が養ってるんだよ．．．
消防局が放火犯とグルになって、そこらじゅうに火を付けさ
せて、消防車で消して行くようなものさ

218 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 03:17:23 ID:pjWtPU3Y

>>217
サタンがいなくとも別に教会は成り立つよ
むしろ悪を成したときサタンのせいだなんてする人今時少ないのでは
罪深い人間そのもの自己を責めるでしょ

219 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 03:33:12 ID:K2RBAZwL

>>218
それなら、サタンなどと言う言葉が出る事すらおかしいですよ
キリスト教徒がサタンと言った瞬間に、サタンは教団と別の存在
として認識されてると思いますよ．．．悪と言うのは、人に言わ
れないと判らないし、人に言われても誤魔化す事が可能ですよ
自らこれは悪だと思いながら悪をする人は少ないでしょ．．．
子供を何人も殺した凶悪な殺人犯ですら、裁判で悪ではないと
言う始末ですｗ．．．

220 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 03:41:58 ID:pjWtPU3Y

>>220
だからサタンは比喩だと思うんだけどね　肉欲とか自己の。
でもサタンは実際いるという人もいるでしょ

だからならばなぜ>>214って聞いた

自ら悪だと思いながら悪をなすってのは
キリスト教にのっとれば例えば情欲なんて大多数があるでしょ　

221 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 03:49:25 ID:K2RBAZwL

>>220
＞自ら悪だと思いながら悪をなすってのは
＞キリスト教にのっとれば例えば情欲なんて大多数があるでしょ　
情欲などは、教団が悪だと言ってるだけのことだよ
ション弁したくて、そこらへんでション弁をばら撒いたら
殆どの社会で犯罪になるだろ。こういう事にサタン様を引き出さなきゃ
アカンのか？

222 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 03:51:25 ID:pjWtPU3Y

>>221
いやサタンが人間に入って罪犯しちゃうとか
言う信者がいるじゃん
サタンを引き出す人にむしろ疑問なだけ

223 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 10:37:58 ID:E9Es6JMI

聖書の物語は神様が一週間で地球を創造するとこから始まりますが
途中から他の宗教や国の神様が現れてきます。
そういった神様は最初の神様とランクは違うのでしょうか。

224 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 12:43:23 ID:6MlIj0Bc

>>223
＞途中から他の宗教や国の神様が現れてきます。
＞そういった神様は最初の神様とランクは違うのでしょうか。

おもしろいですね。
これについては後ほど書きたいと思います。

225 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 12:46:21 ID:6MlIj0Bc

>>214
＞サタンはもう悔い改めのない存在として滅ぼすこと決定してる神が
＞人間を惑わすサタンを人間と共存させ
＞滅ぼさないでおくって悪質な神な気がするんですけど
＞ダニエルさんなぜですか？


神は悪魔を滅ぼしたいのです。
これはよく憶えておいてください。
そのために人の協力が必要なのです。

人が神に同意するか、悪魔に同意するかを
求めておられるのが神です。

善悪知る木の実について、神が戒めを人に
あたえたのは、そのためです。

226 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 12:51:33 ID:6MlIj0Bc

まず天地創造以前から、やみが存在していたのです。
そして、そのやみを、神は地に住まわせました。
そのため、地は神の霊と闇がすむ混沌とした場所となったのです。

すなわち創世記に以下のように書いてあるのです。

■創世記1:1〜2
初めに、神は天地を創造された。
地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた。

227 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 12:53:38 ID:6MlIj0Bc

創世記1:3において、神が「光あれ」と言う以前から
闇が存在していた、という驚くべきことが聖書には書かれています。

これが聖書の歴史観なのです。

228 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/22(土) 12:58:11 ID:K2RBAZwL

>>223
＞そういった神様は最初の神様とランクは違うのでしょうか。
話は大変複雑なんですが．．．
創世記の冒頭の天と地の創造主は、エロヒームと言う神様です。
エロヒームは多神と考える説もあるし、キリスト教団は判で
押した様に単神としてます。
創世記の２章から登場する神（主）はもともとユダヤ人固有の
神です。
この辺の話は
世界の三神
http://www.fitweb.or.jp/~entity/shinwa/sanshin.html
エホバの素性
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yhwh.html
あたりを参照してください。
神様それぞれにランク付けするのはちょっと難しいと思います
が、多種多様な神様がいた事は確かだと思います。

229 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/22(土) 13:21:25 ID:K2RBAZwL

>>227
＞創世記1:3において、神が「光あれ」と言う以前から
＞闇が存在していた、という驚くべきことが聖書には書かれています。
闇が存在していたのか、ホンマは何も存在していなかったと言いたくて
そういう言い方がなかったのかは、約し方の問題もあるだろうし、編者
の想像力の問題もあるだろうし、軽軽に決める事はできんやろ．．．
創世記の冒頭の物語のソースである、カルデア神話でも調べた方が良いと
思うけど、それでも簡単に決める事はできないと思うよ．．．
そんな事に一々感心してるのか、また例によって聖書にあたかも凄い事が
書かれてる様に宣伝したいのか知らんが、やってる事があまりにも芝居臭い
お粗末だｗ

230 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 13:41:47 ID:X85nrZXf

なんでそんなに他人に絡んでいくのか不思議。動機が見えない。
自分の主張したいことがあるなら、それを淡々と主張すれば良いのでは？

231 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 15:30:33 ID:6MlIj0Bc

>>223
＞途中から他の宗教や国の神様が現れてきます。
＞そういった神様は最初の神様とランクは違うのでしょうか。

他の宗教の神、モレクとかバアルとかが聖書には登場します。
それらの神は、人間が想像できる範疇の神であると思います。
つまり、人間の思想の範囲内に収まる神です。

聖書の神、万軍の主である神は、私たちの思想で推し量ることができません。
聖書の神、万軍の主である神は、私たちに命の息を吹き込まれました。
この神以外に、私たちに命の息をあたえて、生けるようにしてくださる神は
存在しないのです。

232 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 15:34:26 ID:6MlIj0Bc

聖書は神のことをいろいろな言い方で紹介しておられますが、
その中でも「生ける神」という言い方は特徴的です。

英語では、[ living God ] なのであって、これを日本語の聖書では
「生ける神」と訳すのですが、「生きている神」と訳してもよいし、
むしろ「生きている＝神」と訳しても意味が通じやすいように思います。

命というものが神の特徴なのです。
生きていないのは神ではないのです。

233 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 15:42:51 ID:/Jq8Vuow

>>229,230
キリスト教の悪口ならみんな喜んで聞くと思い込んでるんじゃない？実際には、誰が誰に対してであれ
悪口なんか第三者が聞いても不快なだけなのがわかってないんだよ。なまじ、自分が賢いと思っているから
余計に気がつかないんだよ。

234 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 16:03:35 ID:6MlIj0Bc

>>214
＞サタンはもう悔い改めのない存在として滅ぼすこと決定してる神が
＞人間を惑わすサタンを人間と共存させ
＞滅ぼさないでおくって悪質な神な気がするんですけど
＞ダニエルさんなぜですか？

現在の天と地は、やがて滅びる、ということを理解してください。
現在、私たちが生活しているこの地は消耗品なのです。
このことを、はっきりと私たちは認識すべきだと思います。

完璧な天と地をはじめからサタン抜きで創ることはできなかったのでしょう。
なぜなら、天地創造の前から闇は存在していたからです。

この現在の天と地は、過渡的なものであり、この地に住んでいる人は、
神と悪魔の両方からの接触と干渉を受けることとなっています。
そのどちらかを、私たちは選択しなければなりません。
しかし、聖書によれば、神に従わなかった人は、悪魔とその使いのために
用意された火と硫黄の燃える池に投げ込まれます。

235 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 16:19:11 ID:1mW3PhIu

>>234
>完璧な天と地をはじめからサタン抜きで創ることはできなかったのでしょう

できないなんて全知全能の神ではないということになりますが
神におできにならないことはないという聖書箇所は否定なさりますか

236 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 16:31:18 ID:6MlIj0Bc

>>235
＞＞完璧な天と地をはじめからサタン抜きで創ることはできなかったのでしょう

＞できないなんて全知全能の神ではないということになりますが
＞神におできにならないことはないという聖書箇所は否定なさりますか

サタンを滅ぼす、という観点において話をしております。
サタンが闇として、神の天地創造以前から存在していたのではないか？
というのが、聖書から導き出した僕なりの視点です。

サタンも神の被造物であるのか、僕にはわかりませんが、
少なくとも天地創造以前から存在していたものであるでしょう。

現在の天地が、このサタンを滅ぼすという大目的のために創られたと
するならば、神ご自身がその計画を中止したり反故にしたりはなさらないでしょう。

そういう意味で、神はサタン抜きで世界を創れなかったのです。
神は正しいお方だからです。

237 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 16:33:34 ID:6MlIj0Bc

神が悪いこと、間違ったこと、不正なことをなさらないお方だからといって、
「神におできにならないことはない」という聖句が嘘である、とするのは
おかしな論理であるように思います。

238 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 16:38:24 ID:6MlIj0Bc

やがて完璧な天と地があらわれることが聖書には約束されています。
だから、私たちがするべき最善のことは、聖書に書かれてあることを
正しく捉えて、イエスのすすめに従い、永遠の命をいただくことです。

現在の私たちの命も不完全なのです。だから一度は死ななくてはなりません。
しかし、肉体的に一度死ぬことは、永遠の命への希望でもあります。

239 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 16:43:04 ID:1mW3PhIu

>>236
サタンは墜落した天使で最初からあったあもしれないとしても
天地創造以前から闇として存在していたとしても
それでなぜサタンを滅ぼすことが不正になるのかの方が
わからない
光が存在するために闇という相対が必要であるからですか？
でもいずれサタンは滅び光だけの世界を神は築くわけで

240 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/22(土) 18:18:27 ID:K2RBAZwL

>>239
キリスト教徒と言うのは、そんな論議ばっかりしてるんか？
楽しい方々でゴザーマス事、ホホホ．．．まるで、子供たちの
遊園地みたい．．．
＞天地創造以前から闇として存在していたとしても
創世記に書かれてる宇宙空間の「闇」＝「無」と言う意味と、こいつが
言ってる（人生の）「闇」とは全く違うヤロ．．闇と言う言葉だけで
頭の中がテンテンバラバラになってるんだと思うよ．．．
＞それでなぜサタンを滅ぼすことが不正になるのかの方が
＞わからない
黙示録に書かれてる悪魔サタンは、ユダヤ人を弾圧し迫害した
人達（主にローマ人とそれに加担したユダヤ人）の事だよ．．．
（ローマ人を特定してるのではなく、ある民がある民を弾圧し
　迫害する事を「悪」としたのだろうと個人的には考えている）

これだけで、「闇」の意味が３通り位に解釈されるだろ
�@宇宙空間の闇．．．仏教で言う「無」の概念に近いのではあるまいか
　　　　　　　　　　創世記の「闇」はこれだと思うが．．．
�A人の人生に帰する闇．．．多くの場合、その人の性格によると思うが
�B民族や国に帰する闇（悪魔）．．．現代においても民族対立はあるでしょ
　　　　　　　　　　　　　これを打ち砕けと言うのなら、良いと思うが
僕は、そういう咀嚼をして考えるけど、宗教屋はそいつの
オツムの中で、ごっちゃになってると思うｗ　

241 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 18:20:09 ID:1mW3PhIu

>>237
一般的にはキリスト教ではサタンは
墜落した天使であると言われ神の被造物であるようですが
サタンとは比喩ではないかと個人的には思ってますが。

ダニエルさんの言う神より先立ってサタンは在ったというのは
サタンが神より上位かのようだし、
滅ぼしたいという神の意志がありながら終わりまで滅ぼさないのは
意図がわからない
（サタンに検察官としての役割があるからと解すれば好意的に取れますが）
人間は終わりまで悔い改めの余地が残されてるとして神は生かしているわけで
悪サタンがいるというのならとっとと滅ぼして構わないと思うのですが。
人間がこれ以上惑わされないために

242 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 18:25:34 ID:1mW3PhIu

>>240
わかったから。
だからココモに聞いてないってｗ
悪魔サタンがいるという人に根拠聞いたんだから

243 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/22(土) 18:29:22 ID:K2RBAZwL

>>242
＞悪魔サタンがいるという人に根拠聞いたんだから
こいつも「悪魔サタン」が好きナンダベ．．だから言ってるだろ
悪魔サタンはキリスト教団が養ってるんだって．．．

244 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 19:40:46 ID:6MlIj0Bc

>>239
＞サタンは墜落した天使で最初からあったあもしれないとしても
＞天地創造以前から闇として存在していたとしても
＞それでなぜサタンを滅ぼすことが不正になるのかの方が
＞わからない

サタンは、おそらく「神に従わない」というアイデンティテイと
意思を持った初めての存在であるだろうと思います。

神がなぜ、すぐにサタンを滅ぼすことをしなかったのか、それは
僕には、わかりません。

神は天地を創造し、自由意志を持った「人」という生き物をそこに造りました。
そして、その人に対して、戒めに従うように「人」に戒めをあたえました。
なぜでしょうか？

245 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 19:42:28 ID:6MlIj0Bc

神は「人」に対して、神に従うのか、それとも「自我」に従い
自分を主として生きるのかを選択できる能力をあたえておられます。
これは『自由意志』とよばれているものです。

なぜでしょうか？

246 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 19:47:05 ID:6MlIj0Bc

天地というのは、壮大なスケールの舞台のようなものではないでしょうか。
そこでは、神に従うか、神に従わずに自分の力と意思により生きようとするのか
二つの生き方が選択できるようになっているのです。

これは悪魔が神に対して反乱を起こしたことの、代理戦争のようなものだと僕は感じます。
人が、この戦争を実際に戦い、神に栄光を帰することが神のお望みなのでしょう。

247 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/22(土) 20:46:03 ID:K2RBAZwL

>>244
＞サタンは、おそらく「神に従わない」というアイデンティテイと
＞意思を持った初めての存在であるだろうと思います。
キリスト教団が、そう言うキャラの存在を造ったんだよ（起源は
カルデア神話にありそうだが）．．．ヨブ記のサタンを読んでみぃ、
サタンは主に逆らってはいない．．．「神に従わない」存在は
「教会に従わない」存在を抽象化したものだよ．．．
それでなければ「神と仲良しの悪魔」がいなければオカシイんだｗ
ところが、キリスト教団には「神に従わない」悪魔しかオランだろ

248 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 21:25:12 ID:1mW3PhIu

>>243
聖書に記載されてる以上しょうがないことだと思うけどね
聖書無謬説派の人ってメタファーには取らないんじゃ
純粋にサタンの存在も信じる人は出るでしょ
イエスがサタン去れとか連呼する箇所あるしね
ただ逆にココモの言う闇だけでも三通りに政治的意味なり
含んで暗喩する書物ならなんでそんな回りくどいこと？
だったらはっきり政治的に書いたらいいじゃん　
何通りにも取れる書き方をわざわざする使徒って
本当に真意を伝えたいのかと。
イエスの言葉もどっからどこまでが暗喩か紛らわしいし
これだけ解釈がいまだ分かれてる書物って

249 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 21:30:13 ID:1mW3PhIu

>>245
選択権がなければ奴隷だから。
ただサタンはやっぱ比喩だと思うんですけどね
（神でなく自分の力に従う選択肢だけで既に悪のベクトルがあるなら）
神が終わりまでは人間を惑わす悪サタンを共存させる、滅ぼさないというのは
神ができるのにしないということはそういう意図があるということに
なる　その場合ヨブ記の検察官的な役割でなければ理解しがたくなる

250 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 21:40:32 ID:6MlIj0Bc

>>247
＞ヨブ記のサタンを読んでみぃ、
＞サタンは主に逆らってはいない．．．「神に従わない」存在は
＞「教会に従わない」存在を抽象化したものだよ．．．

ヨブ記のサタンも神に従ってはいませんよ。
よく読んでくださいね。
サタンは神とヨブについて取引をしたのです。
神はヨブを正しい人であるとしたのですが、サタンは
ヨブのことを「神を呪うに違いない」としたのです。

そこで神は、はたしてヨブがそのようにするかどうかを
試すことをサタンに許したのです。

まあ、人というのはヨブに限らず、このようにして生きているわけです。

251 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 21:43:59 ID:6MlIj0Bc

>>249
＞ただサタンはやっぱ比喩だと思うんですけどね
＞（神でなく自分の力に従う選択肢だけで既に悪のベクトルがあるなら）

サタンが比喩かどうかを議論するつもりはないのですが、
神に従わない気持ちはサタン由来のものであると思います。

サタンという言葉の意味は「告発者」という意味だそうですので
神に「あいつはこんなに駄目なヤツですぜ」と告げ口する霊のことです。
自分と一緒に地獄へ行く人間を増やしたいのかもしれませんね。

252 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/22(土) 21:46:20 ID:K2RBAZwL

>>248
三通りと言うのは「闇」の事だろ．．．創世記と黙示録なんだから
書いた編者も書かれた時代も社会背景も全く違うんだから当たり前だろ
それぞれの「闇」を、その文章の中で考えていけば、何も難しい事ては
あるまい。
創世記の天と地が創造される時の「闇」が、「悪魔」（人の人生の闇）と
同じに考える人間の方が、オツムが狂ってるとしか思えないだろ
ローマの弾圧や迫害の元でのユダヤ人にとっての「闇」が、天と地の
創造の時の「闇」と同じだと思ってる奴のオツムの方が狂ってるとしか
思えないｗ．．．
アホキリスト教徒の物語は、時としてこんなアホな事を平気で
言うだべ．．．

253 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/22(土) 21:52:11 ID:K2RBAZwL

>>250
＞ブ記のサタンも神に従ってはいませんよ。
＞よく読んでくださいね。
アホキリスト教徒ってこんなものだよ．．．皆で笑ってやれ！！
俺は、この文章を見て抱腹絶倒で腹が痛くなった。

254 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 22:00:52 ID:1mW3PhIu

ダニエルさんは真面目なんだからあんまそういう煽りはやめなよ
>>251
サタン由来にすると自己の悪をサタンのせいにする人が出るけどね
>>252
ダニエルさんの創世記闇＝悪魔は自分も初耳ですが
個人的には創世記の闇は無的なものであると思うのだけど
まぁあまり拘って読んでない

255 ：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 22:19:49 ID:1mW3PhIu

>>250
ヨブの話を最初に持ち出したのは神ですよね
わざわざサタンにヨブの話を出すなんて試してごらんと言わんばかりのような。
（サタンはヨブ記で最初他の天使達？とともに神の元に雑じってるのが
おもしろいのですが）

256 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/22(土) 22:52:06 ID:6MlIj0Bc

>>255
＞ヨブの話を最初に持ち出したのは神ですよね
＞わざわざサタンにヨブの話を出すなんて試してごらんと言わんばかりのような。

どうなんでしょう。
「お前に従わない男もいるんだぞ」と自慢したのかなあと思ってましたが。
サタンに試してごらん、と言いたかったのでしょうか。
なるほど、そうかもしれないですね。

257 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/22(土) 23:14:46 ID:K2RBAZwL

>>255
サタンがキリスト教団の言う様な悪魔ではなかったのかも知れませんが
と言うより、旧約聖書にキリスト教団が考えてる様な悪魔は登場しない
のではないかとも思いますｗ．．．

258 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/23(日) 00:16:46 ID:h9uEh8Oe

■創世記15:12
日が沈みかけたころ、アブラムは深い眠りに襲われた。
すると、恐ろしい大いなる暗黒が彼に臨んだ。

***** 感想 *****

日本語「恐ろしい大いなる暗黒が彼に臨んだ。」
英語　[ an horror of great darkness fell upon him. ]




大いなる暗黒

259 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 00:17:39 ID:K0WM+6ym

>>256>>257
神は悪と交えることができないはずだけど
ヨブ記の冒頭なんかでは天使達とともにいるし
神と交流してるんです 滅ぼすべき悪なら変な話なんですよ
だから逆に善悪二元でなく一元の比喩思えたり。私見ですけどね

260 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/23(日) 00:21:01 ID:h9uEh8Oe

ここで日本語で言われている「暗黒」とは[ darkness ] であって、
創世記１章２節で書かれた [闇] のことです。
なぜか、日本語の聖書では、言葉の統一がされていないようです。

日本語「闇が深淵の面にあり」
英語　[ darkness was upon the face of the deep. ]

261 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/23(日) 00:25:43 ID:h9uEh8Oe

なぜ生け贄を献げたアブラムに対して闇が挑んだのでしょうか。
アブラムのしたことのどこがいけなかったのでしょうか。

ここをよくよく考える必要があるかもしれませんね。

262 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 00:26:35 ID:8Ya6hlj9

>>260
それは英訳の問題？
ヘブル語の問題？

263 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 00:39:34 ID:K0WM+6ym

「私は光を造り出し、闇を創造し、平和をつくり、災いを創造する。
私は主、これらすべてを造る者」　　ｲｻﾞﾔ45,7

264 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/23(日) 00:50:04 ID:h9uEh8Oe

>>263

なるほど、闇も災いも神が創造したと
イザヤ書に書かれていますね。

265 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/23(日) 00:51:22 ID:h9uEh8Oe

>>262

ヘブル語はまったくわからないのです。ごめんなさい。
英語でさえ、あまりわかっていないのです。ごめんなさい。
ヘブライ語を理解できるようになりたいです。

266 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/23(日) 00:54:59 ID:63UlxkMk

全く関係ないけど、あの楽天のドミンゴは国へ追い返したほうが
良いで．．勝ってた試合を２回も潰してしまった．．．

267 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/23(日) 00:55:16 ID:h9uEh8Oe

■創世記15:13〜16
主はアブラムに言われた。
「よく覚えておくがよい。あなたの子孫は異邦の国で寄留者となり、
四百年の間奴隷として仕え、苦しめられるであろう。
しかしわたしは、彼らが奴隷として仕えるその国民を裁く。
その後、彼らは多くの財産を携えて脱出するであろう。
あなた自身は、長寿を全うして葬られ、安らかに先祖のもとに行く。
ここに戻って来るのは、四代目の者たちである。
それまでは、アモリ人の罪が極みに達しないからである。」

268 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 00:58:14 ID:K0WM+6ym

>>264
そう
だから広義的にはすべては神が起因なのに
災いを造ったりして試す神とはしたくないから
比喩でサタンとかいう悪役を書いたりするのではと思ってた

269 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/23(日) 00:58:24 ID:h9uEh8Oe

アブラムの献げ物に何かの不備があったためと思われますが
アブラムに闇が襲い、その後、神から大変なきついお達しが
告げられたのです。

270 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 01:07:12 ID:dVaaq49G

ささげものの問題でもなければ
行動の問題でもない
ただ、不信仰、これに尽きる。
カインのときも同様である。

271 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/23(日) 01:13:26 ID:h9uEh8Oe

■創世記15:17
日が沈み、暗闇に覆われたころ、突然、煙を吐く炉と燃える松明が
二つに裂かれた動物の間を通り過ぎた。

***** 感想 *****

不思議なことが起こったようです。
アブラムが裂いただけで焼かなかった献げ物の間を
煙を吐く炉と燃える松明が通り過ぎたのです。
そしてアブラムが鳩は裂かなかったため、鳩の間を通り過ぎていないのでしょう。

272 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 18:41:01 ID:S7a1YxNa

神様を穿って見る姿勢を神様が喜ばれるとは俺は思わないけど。
自分の意志で神様に聴き従うことを望まれてるのでは？
神様がサタンを滅ぼしちゃったら神様を信じる過程に間接的に関わってしまうわけで。

死んだ後、最後の審判までの間の一人っきりの自問自答で「ホンマにお前自分から神 信じたんか？」という部分に綻びが生じてしまうのではないかと。

273 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 19:22:37 ID:K0WM+6ym

悪に導く惑わすサタンなどいなくても神に従わない選択をする人は
大勢いるのでは
サタンが神と反対の選択肢そのものを意味するのなら
それをなくしては神に従う選択しかなかったからだけのことで自らの意志で
神に従ったとならなくなるから滅ぼしてはだめなんだろうけど

274 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/23(日) 21:22:00 ID:63UlxkMk

>>273
＞悪に導く惑わすサタンなどいなくても神に従わない選択をする人は
神という物がどういう存在なのかは、殆ど論議されないにも関わらず
「従わない」と言う言葉が使われる事自体、おかしいんだけどね．．．
これは、「神」と言う言葉を使っていても、「神」ではなく、教会か
教団を意味してるんだよ．．古今東西幾千万の「神」と認識された
物が存在していたとしても、その「神」に直接従った人間はいないと
思うけどね

275 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/23(日) 21:29:36 ID:0brtdutn

>>265
英語はネイテブでなんだからある程度は努力で克服できますよ。
最近、談話室に英語の先生が来ないけど英語の質問をカキコむと細かく回答が帰ってきます。
私も外国語の勉強は英語しかやっていませんが機を見てヘブライ語も勉強しようと考えています。
牧師いわく、それほど難解ではないらしいみたいですね。まあ、英語のほうが馴染みはありますけど。

276 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 21:32:15 ID:K0WM+6ym

>>274
神はイエスの言う天の父で
教会や教団をイエスが支持して
神の国は近づいたとかの方が変じゃない

277 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/23(日) 21:36:14 ID:0brtdutn

今は、和英対照の新約聖書で英語の勉強をしています。最近やっていないけど。
英文は,Today's English Versionですが私の見立てではレベルは英検2級相当ですね。
ダニエル氏も是非チャレンジしてください。

278 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/23(日) 22:14:25 ID:63UlxkMk

>>277
この馬鹿は何様のつもりで、人に説教こいてるんだろ．．．
と思うのが、アホプロテ信者に持つ一般社会人の意識だよ
アホプロテ独特のマイコンが、この手のアホ信者を作ってるんだけどね
お前が腐った知識を身ぐるみ剥いで出直して来い、と言うのが
アホプロテに対する言葉だよ

279 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 22:21:35 ID:K0WM+6ym

Metaが偉そうなのはプロとか関係ないでしょ別にｗ

そんなことより>>276に噛み付いてこないのは
イエスが言う神とは教団とかではないってことで
いいのか

280 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/23(日) 22:34:13 ID:63UlxkMk

>>279
アホらしくて答えないだけだよ．．．お前も、人の言ってる事
が殆ど理解できないみたいだｗ．．．

281 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 22:34:54 ID:K0WM+6ym

>>280
神＝教団教会を信じようなんていう書物なら
信仰とはそれは無縁になりたくなるよ

282 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 23:01:29 ID:K0WM+6ym

結局半々で信を保つしかないんだな
全否定せず全肯定せず

信仰したくない書物を追及し続ける人って
それこそご苦労様なこと

283 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 23:20:26 ID:K0WM+6ym

ダニエルが神とは教団ですなんて肯定するわけがない
そんな前提で読み進めてない

284 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 23:38:38 ID:/tJddrwD

バカモスキーは偏執教だから

285 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 23:45:47 ID:/tJddrwD

>>280
バカモスキーの言う神＝教団説が正しいならとっくに
聖書は廃れてるよ
その説が普及するだけの説得力がないくせにアホは偏執教のバカモスキーだろ
三位一体にはかなわないのだよ

286 ：神も仏も名無しさん：2008/03/23(日) 23:54:43 ID:/tJddrwD

もっとも三位一体も後世の後付けの論だとしてもだ

287 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 00:14:17 ID:3LUd7QfN

昨日の日曜日はイースター（復活祭）で楽しかったなあ。

288 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 00:15:58 ID:3LUd7QfN

>>277
和英対照の新約聖書で英語の勉強をする、というのは
とても良いですよね。

メタトロンさんは、僕のブログも見てくれているみたいで感謝です。

289 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 00:18:18 ID:g1glJDY7

>>288
え？何でしってんの？

たまーにですけど。
貴方のは勉強になりますから。

290 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 00:21:08 ID:3LUd7QfN

>>286
＞もっとも三位一体も後世の後付けの論だとしてもだ

どうなんでしょうね。
僕は、神と人の子と聖霊がひとつである、という主張は
とてもすばらしいように感じます。
とても人間の考えた教えだとは思えません。
聖書のマタイ伝28:19 にも、
『彼らに父と子と聖霊の名によって洗礼を授け』と出てきているので
聖書と無関係な教えだとも思ってはいないです。

291 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 00:24:16 ID:3LUd7QfN

>>289

だって普通メタトロンなんて知らないでしょう？

292 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 00:31:24 ID:g1glJDY7

>>290
いや、まさしくマタイの福音書からきてるんでしょ。
牧師からそう聞いたけど。
ただ、残念なのは三位一体は人間では解らない概念と言ってたのが気に入らないのだけど。
YHWHはキリストだと言っていたにも関わらず、最近質問したら別人格だと言い張る。
では、どうゆうことだ？ときいたら、それは人間には解らない概念だという。
そうゆうとこが聖職者の妄想だと言うと否定しやがる。なんなんだ牧師というのは。

293 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 00:33:34 ID:g1glJDY7

>>291
え？私なんか書き込んだか？

だとしたらそれうそんこだよ。

294 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 00:34:41 ID:56eFjzk4

>>290
＞どうなんでしょうね。

この反応だと
ダニはこてこての聖書原理じゃないのか
意外だな

295 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 00:42:39 ID:3LUd7QfN

>>292
＞ただ、残念なのは三位一体は人間では解らない概念と言ってたのが気に入らないのだけど。

神とイエスがひとつなのは、聖書に書かれていますよね。
■ヨハネ福音書10:30
「わたしと父とは一つである。」

ですから、あとは「聖霊」とは何だろう？ということになると思います。

296 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 00:46:32 ID:3LUd7QfN

「聖霊」とはイエスの言葉によれば「助け主」であって、
真理について教えてくれる霊のことです。

■ヨハネ福音書14:26
しかし、助け主、すなわち、父がわたしの名によってつかわされる聖霊は、
あなたがたにすべてのことを教え、またわたしが話しておいたことを、
ことごとく思い起させるであろう。

297 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 00:49:13 ID:3LUd7QfN

そして、その「助け主」はイエスがこの世を去らないと
こないのです。「聖霊」はイエスがつかわすからです。

■ヨハネ福音書16:7
しかし、わたしはほんとうのことをあなたがたに言うが、
わたしが去って行くことは、あなたがたの益になるのだ。
わたしが去って行かなければ、あなたがたのところに助け主はこないであろう。
もし行けば、それをあなたがたにつかわそう。

298 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 00:49:53 ID:g1glJDY7

あ！分かったよダニエル氏が言いたいことは、こにゃろ！

299 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 00:52:15 ID:3LUd7QfN

そしてヨハネ第一の手紙には、イエスと聖霊を同一とする決定的な記述があります。

■ヨハネ第一の手紙2:1
わたしの子たちよ。
これらのことを書きおくるのは、あなたがたが罪を犯さないようになるためである。
もし、罪を犯す者があれば、父のみもとには、わたしたちのために
助け主、すなわち、義なるイエス・キリストがおられる。

300 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 00:52:48 ID:uk7JsxsK

サタンというと人にわざわいをもたらすものと考えがちだが、
確かに神が闇やわざわいを人にもたらすのである
このことから神は善悪二面性を具えておりその本質は虚無であるかのごとき
がまことしやかに語られたりするが、それはユダヤ、キリスト教信仰とは
根本的に異なった教えである
サタンとは神に敵対する者、神の義を妬む者というのがユダヤ、キリスト教
の理解であり、その本質的な働きとは人を神から引き離すことにある
神は天地創造の最初から人を祝福し、神の義の下で人に力ある業を行わ
せることにより存在意義を証しすることが計画であった
このことが神と人の関わりの根底にあるが故、神が人に与える闇やわざわい
は、人が己の過ちを悔い改め神に立ち返る為の懲らしめや試練として捉え
直されるのである
闇に閉ざされることのない光をまず在らしめ、神の義を立てることが悪に打
ち勝つ善であるとされた神は、人を愛し、導くように働かれるのである
以上のことを踏まえてでなければ、神の栄光を賛美し感謝を捧げることの
重大さに気付くことは出来まい

301 ：イザヤ ◆IsatNuNknw ：2008/03/24(月) 00:53:16 ID:/iksfxGK

三位一体は人の視点から見るとやっぱり理解出来ない
でも正統なキリスト教団は全て三位一体を認めているから無闇に反対も出来ない
自分は凡庸な人間だから今も三位一体が理解出来ていない
同一の存在で位格が異なるだけと言われても父なる神YHWHと神の一人子イエス様の会話を読むと
どう見ても別人格。新約でのイエス様の慈悲深さと旧約での神様の厳しさを
自分の脳内で合致させるのはかなり難しい

302 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 00:55:33 ID:3LUd7QfN

人間の姿でこの世に生きていたイエスは一人の人間としての限界があったはずです。
地球上のすべての人に教えを説いて廻ることは無理です。
しかし、聖霊となれば、すべての人に教えを説き、理解のための助けと
なることができるのです。

■ヨハネ福音書12:24
はっきり言っておく。
一粒の麦は、地に落ちて死ななければ、一粒のままである。
だが、死ねば、多くの実を結ぶ。

303 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 00:57:52 ID:g1glJDY7

なんかやだなあ、ミトラ→メタトロン、ミトラ→マイトレーヤ
偽預言者かいな。
あるサイトでは、ミトラ→ミロク→弥勒菩薩なんて言ってますな。

まあ、どうでもいいけどちょいとこのコテハンにはとある経緯がある。
ここでは言えないんだなあ。なーにせ○から言われちゃったからてきとーに付けたコテハンなんでね。

304 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 01:08:38 ID:g1glJDY7

>>300
同意。
ですが、それだけではあるまい。
人は神から離れ勝手なこと（独り善がりの自由）などを求めて地（僻地）に追放された存在です。
本来は御父のもとで祝福（かわいがられる）存在です。それを考慮にいれますと、罪の存在が解るはず。

305 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 01:14:59 ID:SsWpOf9E

エホとかは
＞ヨハネ福音書10:30
＞「わたしと父とは一つである。」
とかをどう否定して三位一体を否定するの？

306 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 01:32:19 ID:eE1Vizeu

イエスは神である。イエスを信じれば救われます。
ってのを信じたくないんじゃない？

イエスのようになれば救われます。
ってロジックでないと第三者として関われない、言うことを聞かせられない。
助言者的な関わり方で干渉したいんでしょ？エホ証って。

307 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 01:32:48 ID:g1glJDY7

>>305
家族で解釈できますよね。
個人的な解釈では”聖霊”は聖者（勿論、霊）です。おそらく複数でしょう。
もしかしたら天において選ばれた聖者達でしょう。神、イエス直轄の。

308 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 01:34:36 ID:g1glJDY7

イエス・キリストは人間の手本ですね。

309 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 01:40:01 ID:SsWpOf9E

一を家族と解するわけね　なるほど

310 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 01:41:55 ID:SsWpOf9E

確かにみな神を信じたら神の子と言われるしね

311 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 01:48:47 ID:SsWpOf9E

あと
「なぜ、わたしを良いというのか。神お一人のほかに良いものはいない。」

ﾏﾙｺ10,18でイエスが神と自分区別してる

312 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/24(月) 01:54:03 ID:cYntEQha

　　　　●
　●　　　　　○
　　陰→→
●　↑　　　↓　○
　　　　←←陽
　●　　　　　○
　　　　○

「天地(あめつち)の初発(はじめ)の時、高天原(たかまがはら)に成りませる神の名は、天御中主神(あめのみなかぬしのかみ)、次に高御産巣日神(たかみむすびのかみ)、次に神産産巣日神(かみむすびのかみ)。
此(こ)の三柱(みはしら)の神は、並独神(みなひとりかみ)成り坐(ま)して、身を隠したまひき」

古事記

313 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 01:59:26 ID:g1glJDY7

YHWHがその一族もしくは家長であり命はそこから派生している。

私の妄想ではYHWHも妻はいるのではなかろうかと思っています。
その妻がもしかしたら聖霊ではないか。または聖霊のリーダーでは？と推測しています。

314 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/24(月) 02:01:27 ID:cYntEQha

まず、三位一体の根拠について、旧約から見てみましょう。

ヨシュア記２２：２２「エール、エーロヒーム、ヤハウェ・・・」と、神名が３つ並んでいます。

ユダヤ教では、神の違った側面に応じて違った神名をヘブライ語で表現しました。

ヨシュア記のこの箇所は、神名が３つ並んでいるにもかかわらず、そのあと「彼は〜」と続き、単数扱い。

三位一体の根拠とされている箇所のひとつです。

315 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 02:05:14 ID:g1glJDY7

聖書はもしかしたら、”とんち”の要素が必要かもしれませんね。
だから、判る人しか判らないとか・・・

この考えのヒントは談話室で誰かが一休さんのAAを貼っていたのでふっと思って書き込みました。

316 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 02:06:03 ID:X0NQp+36

マタイ２８
父と子と聖霊

317 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/24(月) 02:09:27 ID:cYntEQha

さっきから気になってることを一つ。

神聖神名４文字は、「ＹＨＷＨ」ではなく「ＹＨＶＨ」です。


Ｗは、Ｕが２つ。ＵＵ(ダブル・ユー)のことで、子音が２つ重なった新しいアルファベットですから。

318 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 02:19:42 ID:SsWpOf9E

三位一体ならﾏﾙｺで神一人だけが良いものとイエス自身が区別するのだろう>>311

イエスには罪がないから贖罪が成立したわけで
ペルソナは違ってもイエス（神＝良いもの）であって
イエスも良いものじゃないの？

319 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 02:20:03 ID:g1glJDY7

>>317
もしかしたら、ヘブライ語をアルファベットで表記した場合YHVHとなるのかな？
アルファベット発音ではWになりますが、ヘブライではWに相当する子音表記がないので
Vになるとか？
妄想ですが。

320 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 02:20:40 ID:SsWpOf9E

×イエス自身が区別するのだろう→なんでイエス自身が否定するのだろう

321 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 02:26:39 ID:SsWpOf9E

ダニエルさん三位一体なら
「なぜ、わたしを良いというのか。神お一人のほかに良いものはいない。」
というイエスの言葉はどしてですか？

322 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 02:26:57 ID:g1glJDY7

>>318
罪かどうかは神が判断するわけでしょう。
イエス・キリスト自身が善き人であっても、私は良いものであるとはいわないじゃん。
ってゆうか、私は良い者であると言ったらそれこそ胡散臭いじゃん。普通に人間社会
だって私は善き人だ。と言ったら疑われますよ。またはウザイ奴と思われるじゃん。
だから、イエス・キリストは私を使わした御父を敬いなさいと言った訳でしょ。
自分以外の人から言われたらそれが真実味を帯びかつ、善き人と認められたということでしょ。

323 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/24(月) 02:32:11 ID:cYntEQha

>>321
その箇所は、イザヤ書ですでに預言されてます。


ちょっと待ってね

324 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 02:36:16 ID:g1glJDY7

牧師や神父などの聖職者が「私は善き人です。」と言ったらそれはやはり偽善者となります。
だから、聖職者はイエス・キリスト、神が聖者だと主張しなければならない。
決して自分が善き人だというのは信仰においてはあってはならないこと。
そこは、聖書を用い聖書の言葉でイエス・キリストと神の正しさを述べつたえなければならない。
私が善き人だ、と宣言してはいけないんだよ。人は聖書に立ち返らなければ罪なんだから。
だから、この場合信仰によって正しい人は善意を行動と信仰と愛に満ちた心でもってじゃあないと
神からは認められない。と同時に人からも認められない。

325 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/24(月) 02:37:34 ID:cYntEQha

>>321
イザヤ書４５：１５
イスラエルの神は御自分をよく隠される性質がここで宣言されています。


これを土台に、


イザヤ書の５３章を全部読んで下さい。

326 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/24(月) 02:40:55 ID:cYntEQha

飯食いに行ってくる

327 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 02:43:49 ID:SsWpOf9E

>>322
私は神の子発言の方が処刑されるくらい
冒涜だとされたわけで
神と同一性を主張しながらも良いものであることだけは
謙遜で一応否定するのか
そういえばイエス自身は私は神とは一言も言ってなくて
でも神の子だとみんな人間は神の子であるとも言えるし、

328 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 02:48:41 ID:g1glJDY7

では、善き人（聖書に従った信仰にあふれている人）が迫害を受けた場合、
判例では、俺のが正しいんだ、言うことを聞けというヘロデ王やファイサイ派などは
パワハラ、権力によっての迫害、虐めということですね。
それは現代では会社の上司（たちの悪い）、政治家、役人、大企業なんかにみられるケースとなります。
したがって
、善き人はダビデの詩篇にかかれてるように、一人奥まった部屋などで神に祈りをささげ、助けを求める
ように祈ることしか出来ないことになります。
それは全て御父、キリスト、聖霊が判断し霊によって滅ぼされることになります。
聖書では悪い権力者はみな滅ぼされていますね。

329 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 02:57:38 ID:g1glJDY7

>>327
作戦ですね。
でもこれは、知的生物においては正当性がでてきます。
それをしないと、イエス・キリストは偽善者となりそれだけの力がありながら
真理をとかないとサタンになってしまいます。
神の御手と人がイエスを認めたことがシンクロしてイエスが神となりますね。

330 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 03:01:18 ID:uk7JsxsK

三位一体の原理を

triangle 【名詞】三角形、三人組、三角関係
でこじつけてみた...


　　　　　　／＼
.　 　 父 ／ 　　 ＼子
　　　／　　　　　　＼
　 ／　　　　　　　　　＼
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　聖霊

三辺をそれぞれ、父、子、聖霊として
三つが合わさって一つの三角形(＝神)を成すと考える
父と子が結ばれ、一体、同一であるためには下辺の聖霊がないと
三角形(＝神)として成立しない
同様に、
子に聖霊が宿っていることを保証するには、二つとも父から出た
ものであることを証しするために、右辺(＝父)がないとダメ
最後に、
聖霊が父の御許から贈られた助け主である為には、証言者である
左辺(＝子)がないといけない
神(＝三角形)であるためにはいずれか一つ(辺)が欠けても成立しない為、
各々、一つ(辺)が他の二つ(辺)を補完する役割を担っていると考えられる

なんてね....

331 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 03:01:33 ID:g1glJDY7

そこで、人は偶像やルシファーを取るかイエスを取るかで分けられます。

あとはもう判りますね。

332 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 03:07:05 ID:uk7JsxsK

ずれてるし...
左辺と右辺が目茶目茶だ...orz

333 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/24(月) 03:07:23 ID:g1glJDY7

>>330
おそらく正解です。
その聖霊ですが、もしかしたら過去人間として生まれた人で神の意志に即した信仰があった者
が居ると見ていますね。

334 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 03:26:30 ID:SsWpOf9E

ﾖﾊﾈ8で「神から出た者は、神のことばに聞き従います、
あなたがたが聞き従わないのは神から出た者じゃないからです」
神のことばを聞き従う者はみんな神の子みたいな感じ

イエスも神の子の一人に過ぎないとも取れたりして

335 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 03:46:08 ID:SsWpOf9E

後に異端論争や否定されたり解釈が割れると
神ならご存知だったんだろうから
単純に三位一体って言葉をイエスに言わせて
聖書に記載されちゃってればよかったのに

「父と聖霊と私で三位一体の神です」　イエス

336 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 03:46:09 ID:uk7JsxsK

330は何か新しいことを述べているわけじゃなく
三位一体の神は真理である、という原理・原則・ドグマを
三角形を使ってわかりやすいように表現しただけで、
単なるトートロジーですけど...
同じ聖霊が子以外の人間にも宿らないとしたらドグマの真理値は
絶対性の域を出ない(＝疑えない代わりに検証もできない。
つまり真偽の確かめようもないので、お話しにならない...とも言える
逆にいえば、疑う余地があるということは、真理である可能性を否定
出来ない....ということかも...)

同じ手法で、四角形を使って四位一体のドグマも説明できるかな...？

337 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/24(月) 03:46:14 ID:cYntEQha

ただいま

>>334
ヨハネによる福音書を出すなら、冒頭に三位一体がダイレクトに証しされてる。


「初めに言があった」から始まり、この「言」とはイエス・キリストのことを１１節で説明しており、１４節では「言は肉となって、わたしたちの間に宿られた」とある。

肉＝人間

338 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 03:48:30 ID:SsWpOf9E

>>337
あそっか。。　ﾖﾊﾈ箇所ならことば＝イエスだったね

339 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/24(月) 04:03:31 ID:cYntEQha

>>338
安心したら寝ろ(笑)

340 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 04:05:41 ID:SsWpOf9E

でも「なぜ、わたしを良いというのか。神お一人のほかに良いものはいない。」
て謙遜で否定したとしても
（イエスが神と同一であることを主張するなら良いものであるのは事実なのに）
嘘ついたことにはならないのかな　偽証は罪でしちゃいけないわけでしょ
無原罪のイエスじゃなくなる　

>>339
やほこそ早く寝なよ。ｗ

341 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 04:25:40 ID:SsWpOf9E

「私が天から下って来たのは、自分のこころを行うためでなく、
私を遣わした方の御心を行うためです。」とイエスは言うﾖﾊﾈ6

ペルソナは違っても意志は一つであるから同一で神である気がするのに
意志もそれぞれのペルソナごとにあってばらばらだと別体ってだけでなく
別人って普通は区別するのも無理ないかも

342 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 06:38:36 ID:X0NQp+36

トリニティが正しいかは判らないけど
イエズスがアルファでありオメガな方なのは黙示録で明らかですが。はじめであり終わりである、と一緒
つまりロゴスを神と考えなければ矛盾
父なるヤハウェと人格ペルソナは異なる神
独り子の神
神が愛の属性があるのなら、愛には対象がなければ成り立たない。少なくとも二つ以上の人格がなければ ヤハウェの愛は自己愛となる。ゆえに独り子なる神も永遠の昔から存在為なければ矛盾する。聖霊は母性的
ヤハウェ、ロゴス、プネウマ

343 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 06:57:58 ID:X0NQp+36

天界の幻を見た人の話ですが…
父なる神が巨大な姿で御座と共に現れまるで奈良の大仏を何倍にもした雄壮な姿で、その周りを御使いたちが翔び讚美していると、ヤハウェの真ん中から輝くイエスが現れ右手の平に乗り挨拶を送り、熱狂に包まれたそうです。
女神のような姿の聖霊は20世紀前に地上に降りていて不在とのこと

344 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 07:08:08 ID:X0NQp+36

三位一体を理解することは人間の頭では無理ですが、このようなイメージで視覚的に捉えると案外 子供でも解り易いのではないでしょうか。
では何故 最初から神は唯一でありながら、三位だと明かされなかったのでしょう。それは、その時はまだ伝える時期でなかったからです！それは秘義であり、
そうすることによってイスラエルをカナンに蔓延る偶像崇拝から隔離し守られたのです。軈てイエスによって暫新的に真理を明かされたのでしょう。

345 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/24(月) 07:15:09 ID:cYntEQha

>>344
↓
>>314


ヘブライ語、アラム語原典まで戻れ

346 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 08:23:16 ID:X0NQp+36

先ずはイエスは神か？考察している箇所を紹介します。
イエス＝神＝主？

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fhajimac.qee.jp%2Fisjesusgod1.htm&hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%81%AF%E7%A5%9E%E3%81%8B&source=m

347 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 09:46:51 ID:aFrc4NJQ

三位一体についてあれこれ考えをめぐらすことが
良いことであるとは僕には思えないので、このくらいで
三位一体の議論は終わらせていただければと思います。

348 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 09:47:46 ID:aFrc4NJQ

『神の子』はイエスのことだけではありません。
わたしたちも同様に神の子なのです。
以下のように聖書に書いてあります。

■ローマ人への手紙 8:14
神の霊によって導かれる者は皆、神の子なのです。

349 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 09:49:17 ID:aFrc4NJQ

神の霊によって導かれる人の子は誰もが神の子です。
これだけで十分ではありませんか？

わたしたちが全面的に神の霊に従うとき、わたしたちも神の子です。

350 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 09:59:27 ID:aFrc4NJQ

神の霊によって導かれるわたしたちもキリストの肢体の一部です。
イエスの体は、生きているパンです。

わたしたちは収穫された麦です。
マタイ福音書13:38には、
「畑は世界、良い種は御国の子ら、毒麦は悪い者の子らである。」
と書いてあります。

終わりの時に収穫されて、わたしたちもパンになります。
こうしてひとつのパンとなるのです。アーメン。

351 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 10:20:55 ID:9R1OTQ2a

>>350
「種・麦」＝信徒
麦（信徒）で作った「パン」＝イエス
イエスは信徒が作った妄想ってことか

352 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 10:28:36 ID:aFrc4NJQ

>>351
＞麦（信徒）で作った「パン」＝イエス
＞イエスは信徒が作った妄想ってことか

聖書によれば、パンはキリストの体です。
イエスの体ではないのです。
ちょっと僕の書き方がよくなかったようですね。

キリストというのは神の救いのご計画のことです。
このキリスト計画（日本語で言うところの経綸）に
わたしたちもあずかるわけです。
こうしてわたしたちはキリストの体、つまりキリスト計画の成就となります。
意味がわからないようでしたら、読み流してください。

353 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 10:30:54 ID:aFrc4NJQ

>>350
訂正します。

●誤
神の霊によって導かれるわたしたちもキリストの肢体の一部です。
イエスの体は、生きているパンです。

●正
神の霊によって導かれるわたしたちもキリストの肢体の一部です。
キリストの体は、生きているパンです。

354 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 10:43:30 ID:9R1OTQ2a

>>353
イエスといえばイエスキリストです
あなたは一寸ズレてますね

355 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/24(月) 11:09:01 ID:aFrc4NJQ

>>354
＞イエスといえばイエスキリストです

イエスというのは個人名詞、つまり人の子として生きていた
イエスという人物を指しています。

キリストというのは、メシアのことであって、これは
神の救いの計画に参与する人物のことを指すのです。

356 ：アン☆シャーリー：2008/03/24(月) 15:45:02 ID:X0NQp+36

イエス様は神の独り子です。一般クリスチャンの神の子とは微妙に違います。スレ主様がそろそろ三位一体論は終わらせましょう、との動議なので、その話はひとまず終了します。

357 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 16:58:08 ID:SsWpOf9E

>>342
それぞれ個別の意志ベクトルを持つのに
一人と同一なんだね

358 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 17:57:33 ID:SsWpOf9E

>>356
微妙な違いって何？

359 ：アン・シャーリー：2008/03/24(月) 18:03:38 ID:X0NQp+36

>>357
神秘です。私たちにはトリニティのペルソナを理解出来ないと思います。ただ父なるヤハウェと子なる神ヤハウェは救い(イエシュア)は聖なる風プニューマと一致して永遠から永遠まで存在される久遠実成のアドナイなのだと言うしかありません。
この教え故に、神学論争が闘われ分裂分派が際限なく繰り返されてきたんだけど…


何時か主自身が再臨されて改めて真理を教えてくださる時
イスラムのアッラーはヤハウェであり、イエスも同じ創造神だとわかるなら世界は統合されるのではないでしょうか

360 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 18:06:11 ID:SsWpOf9E

いや皆信じる者みな神の子になるなら
イエス神の子との「子」の差異

361 ：アン・シャーリー：2008/03/24(月) 18:17:27 ID:X0NQp+36

>>358
昔昔 このスレに来てダニエルさんに同じ質問されて、また答えるの？

聖書で子のことばには誕生による血縁関係と共に、もう一つ身分と尊厳さをさしています。
黙示録21･7の子は信者を表しますが
ヨハネ1･18は独り子の神 主イエスの御子たる地位の唯一無二性をさしています。
例えばイサク イシマエルと区別する為 独り子と使われ契約と関連した地位を暗示します。詳細は略しますが、このようにキリストの御子たる地位は 彼おひとりがお持ちの唯一無二の栄光です。御父と同等の永遠の栄光です。

362 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 18:52:29 ID:SsWpOf9E

>>361
昔昔なんて知らないよ
ﾖﾊﾈのそこね　

トリニティは別に違和感ないけど
意志において調和がとれてなかったのが
違和感なだけでした

363 ：アン☆シャーリー：2008/03/24(月) 19:15:01 ID:X0NQp+36

>>362

ベクトルの意味が
ワカリマシェン
┐('▽`；)┌

364 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 21:26:02 ID:UkKanutm

質問なんですが
マタイ１０章１６−１７節で
「わたしはあなたがたを遣わす。それは狼の群れに羊を送り込むようなものだ。
だから蛇のように賢く、鳩のように素直になりなさい」

の言葉の後に

「人々を警戒しなさい。あなたがたは地方豊員に引き渡され、会堂で鞭打たれるからである。」
と続いているんですが、なんだか素直になれと言ったり、警戒しろと言ったり矛盾している気がするんですが
言葉どおりに受け取っていいものなのでしょうか？

あと同じ１０章の３４〜３９節で
「わたしが来たのは地上に平和をもたらすためだと思ってはならない。平和ではなく、剣をもたらすために来たのだ。
わたしは敵対させる為に来たからである。人をその父に、娘を母に、嫁を姑に。こうして、自分の家族の者が敵となる。
わたしよりも父や母を愛するものは、わたしにふさわしくない。」とあるんですが、「
わたしがNO.1じゃなきゃヤダ！｣って言ってるみたいで随分イメージが違うと思うんですけど、
どうなんでしょう？　

365 ：神も仏も名無しさん：2008/03/24(月) 21:43:20 ID:MuN9nwPV

警戒しなさい＝ヘビのように賢く…

矛盾してないよ？

あと後半のはちょっとやっかいだけど、ルカは14：25〜とリンクしてるので読んでみて。
これはただ単に家族を憎めというのではなくて、地上のものに縛られるなという意味。
人は何よりもまずキリストの恵みである善意に結ばれなきゃいけないからネ。
それに「敵を愛せ」というのもイエス様の言葉だったりする。
結局、みんな愛しましょうってことになるw

366 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/24(月) 22:22:11 ID:JEd/72wo

アホ共の三位一体論は、教団の教科書をそのまま言ってるに過ぎないだろ
体裁よくまとめたかの様に思われても、その端端から綻びが生じるだろ
その全てが、ナザレ村の大工さんとは無縁の話だろ．．机上の空論に
過ぎないからだよ．．ナザレ村のイエス様は何処へ行ったんだい．．
何をしたんだろ．．パウロは何であんな事を言ったんだい．．
ヨハネ教団は何で、ストア派哲学者達の言葉（ロゴス）をパクッタん
だろね．．．

367 ：神も仏も名無しさん：2008/03/25(火) 00:11:08 ID:Fr0ZgjzO

イエス本人が言ってる台詞は無縁じゃないでしょ

368 ：神も仏も名無しさん：2008/03/25(火) 02:49:51 ID:Fr0ZgjzO

ダニエルさんヨナ書って神は、ニネベを滅ぼすと言って滅ぼさず
言ったことは必ず実行するという神という前提があるから
預言とかって信じられるはずなのに、
一旦言ったこと決めたことでも、変更するって神だと
言葉を信じにくくなりませんか？
天国地獄も気が変更してなくなったりするとか

369 ：神も仏も名無しさん：2008/03/25(火) 06:18:57 ID:HSEurDUI

>>364
365さんの言う通り矛盾してないと思う
この箇所は弟子達を神の家の滅びた子どもらのところに遣わすときですね
同朋である選民イスラエルの中で神よりもこの世の誘惑に従って生きる者たち
の元へ行けと
だからそこで会う人、受けるものが神のものか、この世的なものかを見極める
ために賢く警戒しなさい。そしてあなたがたは神の教えには素直に聞き従って
行動しなさい
まず最初に神の義と神の国を求めるように、肉にある家族よりも主を愛しなさい
肉の思いは神に敵対するものだからです。　そして神を愛するならあなたの敵
を愛しなさい。家族を愛するからと言って一緒になって神に逆らうようでは
いけません。あなたの家族が神に逆らって肉の思いからあなたを慕ってもそれは
あなたの敵です。あなたはその敵を神のために愛しなさい。
複雑でわかりにくいけど、よくこんな話しを聞く。
家族が異教徒で自分だけクリスチャン。葛藤に悩み苦しむよね？線香を上げる
べきか上げざるべきか？あるいは初詣にお参りするべきか？せざるべきか？
神の御心に従いたくて迷い苦しむならば、神様はそのこころをご存知です。
難しいけどロマ書１２，１３章も合わせてどうぞ

370 ：神も仏も名無しさん：2008/03/25(火) 06:47:14 ID:8QNMjXYF

>>368
神様が人間の悔い改めを待っておられる良い例なのでは？
人間の祈りをないがしろにはされない神様。
慈悲深い方だ。

371 ：神も仏も名無しさん：2008/03/25(火) 07:07:10 ID:y8LswLlw

>>317
Wでも良いと思うよ。あくまでも現代における「ו」のラテン文字転写なんだし。
その中であえて聖書時代の古典ヘブライ語の発音がVよりWだったという主張なんだろうし。

372 ：アン☆シャーリー：2008/03/25(火) 08:42:24 ID:ekGT+48M

ヨナは朝から酔っ払って寝ていたよ、
あれ白鯨に詳しいよ。周遊する蒸気船にて

373 ：アン☆シャーリー：2008/03/25(火) 08:59:41 ID:ekGT+48M

>>368
それはないそれはない
要するに神様は思い直す方 英語でフィードバックしたゃう訳

人間的で素晴らしいですね♪

天国地獄を変更はないけど、永遠の裁きは
もしかして、七年かんなんで免除するかも…
そんなもんよ
イエス様はお人好し…信じられないくらいお人好し、だから人類救済青汁で 我が罪のため栄えを棄てて天より降って受難してくださったんだよ。

374 ：ダニエル：2008/03/25(火) 09:33:12 ID:DU3A3lKP

>>368

ヨナ書は、素晴らしい内容だと思います。
ニネベの王と、そこに住む人たちの純粋さは見習うべきじゃないでしょうか。

このお話は、神は誰をも滅ぼすことをお望みになっていない、ということを言っています。
だから、ニネベにヨナをつかわして、このように言わせたのです。

■ヨナ書3:2〜4
「さあ、大いなる都ニネベに行って、わたしがお前に語る言葉を告げよ。」
ヨナは主の命令どおり、直ちにニネベに行った。ニネベは非常に大きな都で、一回りするのに三日かかった。
ヨナはまず都に入り、一日分の距離を歩きながら叫び、そして言った。「あと四十日すれば、ニネベの都は滅びる。」

375 ：ダニエル：2008/03/25(火) 09:35:39 ID:DU3A3lKP

それを聞くと、ニネベの人たちは王をはじめとして、皆が悔い改めたのでした。


■ヨナ書 3:5〜10
すると、ニネベの人々は神を信じ、断食を呼びかけ、身分の高い者も低い者も身に粗布をまとった。
このことがニネベの王に伝えられると、王は王座から立ち上がって王衣を脱ぎ捨て、
粗布をまとって灰の上に座し、 王と大臣たちの名によって布告を出し、ニネベに断食を命じた。
「人も家畜も、牛、羊に至るまで、何一つ食物を口にしてはならない。食べることも、水を飲むことも禁ずる。
人も家畜も粗布をまとい、ひたすら神に祈願せよ。おのおの悪の道を離れ、その手から不法を捨てよ。
そうすれば神が思い直されて激しい怒りを静め、我々は滅びを免れるかもしれない。」

神は彼らの業、彼らが悪の道を離れたことを御覧になり、思い直され、宣告した災いをくだすのをやめられた。

376 ：ダニエル：2008/03/25(火) 09:42:08 ID:DU3A3lKP

このヨナ書からは、いくつかのメッセージが受け取れます。

神は、誰をも滅ぼすことを望んでおられないこと。
神は、われわれが悔い改めたら赦してくださるお方であること。
神は、災いを下される前に、悔い改めのための猶予をくださること。
ヨナは、イエスの復活のかたどりであること。
（３日間、魚の腹の中に入っていた。死んだことのかたどりです）

377 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/25(火) 09:52:09 ID:DU3A3lKP

そして、わたしたち異邦人にとって、このヨナ書には切実なほど大切なメッセージがあります。
それは、神は「ユダヤ人以外の民族をも愛しておられるのだ」ということです。

とうごまの木を用いてヨナに命の大切さを教えてくださる神は、とても優しく
これを読んで感動しない人がいるでしょうか。

「ヨナ書」は、旧約の中でもピカイチにハートウォーミングなお話です。
短いお話なので、まだ読んでいない方は、ぜひお読みになってみてください。

378 ：アン☆シャーリー：2008/03/25(火) 14:39:36 ID:ekGT+48M

とうごまの木って検索したら、すごい成長が早いんですね。びっくりした。

379 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/25(火) 16:10:02 ID:hDBQA+kB

三位一体どころか、イエス＝神えおかたくなに拒むところが
いかにもイスラム教徒らしいな、バカモスキー。
三位一体については前にわかりやすいたとえで、俺が教えてあげたろう。
聖霊も悪霊も表裏一体だ。

どちらも、「言を持つ、人の心」

心は人と共にあり、言あるからゆえ、人の心であり、「言」あるからゆえ、人である。
そして言（人の心）は、人なくしてありえない。逆に「言」を無くせば人にあらず。
この二つは、切っても切れないものである。
人が、「言」を失えば、ただの獣である。

バカモスキーも所詮は、イスラムに毒された、カルトの一人だよ。
クルアーンを正しいとすると、どうしても、イエス＝神を認めるわけいかないものな。
この男のかたくなに、イエス＝神を認めない発言の根底には、イスラムの教義が根底にあるのさ。
イスラムの教祖、アホのムハンマドのおつむでは、イエスのいわんとした教えを理解できな
かったようだからね。イエスが自分が神だとしたのは、ムハンマドやバカモスキーような凡人の理解している
内容ほど、底の浅い話じゃないんだよ。彼が、神であるなら、我々も神となりうる。なぜなら、
我々も、言を持つ「人」であり、「人の子」なんだよ。だが真理を知らず、自分がどこから来て、
どこに帰る存在なのかも知らず、本当の自分は何者かも知らない我々は、
真理に沿った生き方をできず、自ら獣に貶めている。獣は生きない。死んだままだ。

しかしいつもながらにバカモスキーは、キリスト教を全く理解していないな。

380 ：神も仏も名無しさん：2008/03/25(火) 19:27:12 ID:hIRrf9QA

ムスリムって救われるための特約事項に聖戦で戦死する ってのがあるらしいね。怖いね。
コーラン守ったら救われるってのも代償的でわかりやすいけど ｽｹﾞｰ→救われる って幼いよね。そのロジックだとｽｹﾞくない俺は逆立ちしても救われないね。

俺はイエスを信じて救ってもらう。

381 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/26(水) 08:43:40 ID:NAJ3sJzV

私の父よ、あなたは私を死の淵から救いたまえ。
私をこの滞在の場所、墓場から救いたまえ。
私を悪しき死から救いたまえ。
私を墓場から生き返らせたまえ。
私の、死んだ命の日々の、負債を許しまえ。
私はあなたの中に生きており、あなたは私の中で生きている。
あなたは初めの者に、終わりを、終わりの者に初めを、用意してくださる者。
あなたは、聖霊であり、あなたは処女。
私は確かに死ぬだろう。私は裁かれる為に、この世に来た。
私は罪人。私達は生まれついての死刑囚。
私は語る者。そしてあなた方は、沈黙する者、イエスを捜しなさい。
この場所に来たイエスを認識しなさい。
そしてこの墓場から出て行った彼（イエス）を理解しなさい。
私の他に、誰も存在しない。父と子は一つ。
父よ、私はあなたの子です。

彼（イエス）は私に接吻して言った。
今日は、私の兄弟。今日は。
私は彼を抱きしめた。そして彼に言った。今日は、私の兄弟。

兄弟よ今日は。、私達は、かけがえのない彼なのだから。私の兄弟よ、今日は。

382 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 08:48:14 ID:JW56cdNX

>>381
アララ、発症しちゃってますね…。
お薬飲んで休んでください。

383 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/26(水) 09:00:24 ID:NAJ3sJzV

>>382
これは義人ヤコブの祈りだ。
彼はイエスと双子の兄弟と呼ばれた。
ま、お前に言っても豚に真珠だからどうしようもないが。
聞く耳のある者が聞けばいい。その人達の為に書いている。
豚の為に書いているんじゃないので、あしからず。

しかし２ｃｈで語るのは、心の宝を、泥の中に投げるようなものだな。

384 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 09:07:14 ID:JW56cdNX

>>383
その調子、その調子。
ここはリハビリ施設だね。

385 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 09:25:03 ID:YGadaoPa

>384
別に信仰を持つのは異常でもなんでもないですね。
欧米では当たり前だし、多くのキリスト教徒は、あなたより成功を納めているし、
引きこもって、2chののスレで他人に不愉快な書き込みをしつこくつづけているあなたより
健常な生活を続けていますよ。カラスさんの書き込みは、仏教者からみても興味深いものです。
あなた興味ないのに、どうして宗教板に出入りして、他人を侮辱した書き込みをするんです？
精神病院でリハビリが必要なのはあなたのほうだってことに気付きませんか？

386 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 09:33:45 ID:JW56cdNX

>>385
まあまあそうムキになりなさんな、
“カラスさん”。

文体が一緒だからバレバレwww

387 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 09:41:10 ID:YGadaoPa

>386
はぁ？

388 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 09:43:49 ID:JW56cdNX

>>387
まあ、頑張ってwww

389 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 09:56:53 ID:YGadaoPa

カラスさん、カラスさんがその気なら、こいつ名誉棄損でやってたってもいいですよ。
友人に優秀な弁護士いるんで。彼もキリスト教徒なんで、力になってくれますよ。
こいつ引っぱり出して、どっちが精神病んでるか白黒つけてやりましょうよ。
スレを荒らし回って他人を不愉快な気分をさせている引きこもりが健常者のつもりでいるんですかね。

390 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/26(水) 13:06:54 ID:Em3QhfZs

なぜアブラムは献げ物を裂いただけで焼かなかったのか？
なぜアブラムは、大きな牛を二つに裂いたのに、
小さな鳩は裂かなかったのか？ 手抜きか油断したのか？

とにかく、ここのアブラムの行動はかなり理解しずらいですが、
その後に闇がアブラムを襲い、きっついお達しを受けたことから
推測すると、アブラムの献げ方は、あまりよろしくなかったのだろうと
僕は思っています。
もし、異なる見解の方がいらっしゃいましたら、どうぞお書きください。

391 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/26(水) 13:11:03 ID:Em3QhfZs

>>389
＞スレを荒らし回って他人を不愉快な気分をさせている引きこもりが健常者のつもりでいるんですかね。

僕は、>>382 さんがそんなにひどい荒らしだとは思いませんよ。
>>382 さんの投稿は、ちょっとした、茶目っ気じゃないでしょうか。
それよりも、「どっちが精神病んでるか」とか「引きこもりが健常者のつもり」とかの
発言の方が、僕は苦手です。
どうか、そのようなことを書くのはやめてください。

392 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 13:22:27 ID:rbGZFU8g

マタイの福音書23章が現在の教会を指しているのだそうです。
「偽善の律法学者、ファリサイ人」これが教会の牧師を指しているそうです。
「偽善の律法学者、ファリサイ人」を牧師と読み替えて読んでみると分かります。
もちろん牧師の中で正しい者はこれは当てはまりませんが、先生とか師と呼ばれている人(牧「師」、牧師先生と呼ばれていたり)を戒めています。

23章15節
「海と陸とを飛び回り、」の部分。
「巡り回り」や「駆け回り」ではなく、「飛び回り」です。
これは飛行機がある時代。飛行機はライト兄弟がはじめたのが1903年。
100年ちょっとしか歴史がありません。
飛行機を移動の手段にできる時代といえば現代ですね。

置き換えて読んだ時に、目を背けたくなるように感じる牧師は、それが自分であると知りなさいということです。

この章の「祭壇の上の供え物」と示されているのは十字架だそうです。
十字架に対して誓わせる教会を戒めています。
十字架はイエスのシンボルのように扱われていますが、十字架はイエス様ではありません。
十字架を崇拝する教会への戒めです。
十字架は処刑の道具。これを聖なるもののようにしたものは何なのか、もちろんイエス様であり、
十字架の方を重要視するものではありません。
ここに出ている「十分の一もおろそかにしてはなりません」は、献金の内の十分の一の扱いに対する教会への戒めだそうです。
ここで主が教会に求めていることが明確に示されています。
見えのための長い祈りより「正義とあわれみと誠実を、」これこそしなければならないと示されています。

この章の後ろの方に「あなたの子らを幾たび集めようとしたことか。それなのにあなたがたはそれを好まなかった。」は、
主がその教会を導くために新しく聖書に導かれて教会を訪れる者を送ったが、牧師がそれを受け入れず自分の主張だけを聞く者しか受け入れないために、
主のいない荒れたままに残され、「祝福あれ。主の御名によって来られる方に」と、主が新しくその教会をに送り出す人を受け入れようとするまでは
イエスは「わたしを見ることはありません。」と、言われています。

この部分を見れば、正しい教会とはどのような運営がなされているか分かるので、選ぶ基準としても参考になると思います。

393 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 18:21:17 ID:dXLL76p+

「主が新しくその教会をに送り出す人」とはどんな人ですか？

394 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 18:46:25 ID:rbGZFU8g

>>393
今まで教会に属しておらず、導かれて教会の門を叩く人。
この者が主に誘導され、その教会に過ちを正すために疑問を投げかけてくるが、門前払いをする。


マルコの福音書　11章　15-17節は、物を売りつけたりしていた教会への戒めのようです。
ttp://www.geocities.jp/copyrightfreebible/Mark.html#11-15

そこに示されている「器もの」で何のことかわかりますね。


新約聖書は、ただのイエスの記録ではありません。
イエスが会堂で話された内容などは、ほとんど記載されていません。
聖書の中に書かれた内容は、すべてその後に関係する事柄だからだそうです。
1つも後に関係しない内容は無いそうです。

395 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 18:48:03 ID:rbGZFU8g

>>392 の福音書の部分を読みたい方はこちら
ttp://www.geocities.jp/copyrightfreebible/Matthew.html#23-1

396 ：神も仏も名無しさん：2008/03/26(水) 18:50:50 ID:rbGZFU8g

>>3
>新共同訳などは訳者の著作権関係などで全文をNet掲載は
>出来ないのでしょうか。

上レスのように、私はココのを利用させてもらっています。
ttp://www.geocities.jp/copyrightfreebible/

397 ：364：2008/03/26(水) 20:55:58 ID:o4FcPHmQ

>>365,
>>369
レスありがと
人に対して賢く警戒し、神様に対して素直になれってことだったんですね。
人に対して素直になったら警戒なんて出来ないのでは？と思ってましたorz

398 ：神も仏も名無しさん：2008/03/27(木) 03:47:52 ID:PziGKS/O

>>381
カラスの唄さん
たまにのとき,思い出してくれましたか？
洗礼を受けた報告に来ました。私達は'頑張って'行きましょう。
ありがとう。

399 ：神も仏も名無しさん：2008/03/27(木) 06:57:07 ID:c10w0W42

>>394
引照箇所が微妙に意味がわかりません。

＞そこに示されている「器もの」で何のことかわかりますね。

ご指定の引照箇所を以て>>394が何を言いたいのかよくわかりません。
「教会で献金するのはいけないよ」ってことですか？

400 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/27(木) 19:53:47 ID:r+TwXNEG

>>398
今日は。受洗おめでとうございます。
もちろん覚えてますよ。約束しました。だから2ｃｈでも書く。
全てを知ったら、必ず書く。約束した。
だが、残念ながら、僕は今生では最後まで知ることはできないかも知れない。
なぜなら僕の心は未熟で、全てを知った後では、今のままでは、
僕は決して許されないから。だから父がくれる、僕の知りえる範囲は、ここまでかも知れない。
僕の未熟な心では、イエスのようにはなれない。
僕の心のレベルでは、今の知識のレベルで十分なのかもしれない。

ここであなたに聖書の読み方をひとつ教えてあげましょう。
墓場とは、この物質世界。死人とは、この物質世界で、私とあなたをわけて存在している、
自我による生存を営んでいる、我々のこと。墓場に眠る屍のことではない。
この世の今を生きる、我々のことなのだ。イエスの復活の真の意味は、
この物質世界で、私たちと同じく、自我による生存を再び得るということではない。
死なないということは、生まれてこないということ。

友よ、そこを幻影のようなものだと考えてはならない。
むしろ、この物質世界こそ幻なのだ。

この世界は、相対により成り立つ、主体性のない幻。それは、私もあなたも、同じこと。
私達は幻を愛している。

友よ、夢から目覚めなさい。

誰にとっても、善の修行を積み、この肉の要素から解き放たれることはよいことだ。
そして目覚めた彼は、初めから有った自分自身を、再び受け取るだろう。

401 ：独り言：2008/03/27(木) 20:25:24 ID:Xpg55b6L

遊びに来まちた。

スレ主に質問、ここって異端　(モルモン。エホバ。統一・・など)　も書き込みOKなのでつか？

402 ：独り言：2008/03/27(木) 20:31:43 ID:Xpg55b6L

コリ 14:19
しかし、わたしは他の人たちをも教えるために、
教会では異言で一万の言葉を語るより、
理性によって五つの言葉を語る方をとります。

この「五つの言葉」が分からなくて前から疑問だったのよ。
誰か、説明出来る？
イエスキリストを「主」と信じ告白出来るクリスチャンに教えてもらいたい。

403 ：神も仏も名無しさん：2008/03/27(木) 21:48:31 ID:c10w0W42

引照箇所が付いてないから気にしなくていいんじゃない？
じゃ納得できないよなあ…

404 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/27(木) 22:25:54 ID:r+TwXNEG

>>401
統一教会の能書きと、俺の言う話は根本的に違うのだが。
彼らはこの世に統一政府を作ろうとしている。
共通言語は、韓国語ときたもんだ。言語にしろ、、統一政府にしろ、宗教にしろ、
それらは全てこの世のものだ。真の教会はこの世にはない。
教会とは、集会という意味だ。すれは全ての者が、一つに集まったところ。
それはこの二元世界である、この世界にはない。
この世は神の似像。彼等が統一宗教にしろ、統一政府にしろ、統一言語にしろ、
それらは全てこの世のものだ￥。それらに執着する心が、違う価値観のものとの
軋轢を生む。この世のものに執着する心。その心が他者との争いを生む。
この世のものに執着する心。それが偶像崇拝なのだ。決してマリア像を拝むなんていうことではない。
マリア像を拝もうと、そんなものなきゃないでいいという心があればそれでいい。
だが、マリア像を壊す者を憎んだり、マリアというものを貶す者、イエスという男を貶す者を
憎む心があれば、あなたの偶像崇拝はもう始まっている。イエスという男も、この世のものなのだ。
だからたとえイエスという男も執着してならない。ただ彼の残した言葉を受け入れ、
守りなさい。これがクリスチャンの道だ。

ま、文鮮明という男は、その辺の牧師や神父などよりいい視点を持っていると思うよ。
彼の統一政府の発想は、我々の為に用意された次の時代に相通じる話だ。決定的な違いは、
その時代は、彼のような自分の価値観を他人に押し付けるものではないということ。
その時代に多くの人は真理を悟り、価値観の改まったその時代に初めて、多くの人々はイエスの
言葉を受け入れるだろう。だがその前に大いなる苦しむが待っている。それは生みの苦しみなのだ。
その時代は、カトリックでは、煉獄という御伽噺として喩えられる。そに時代に我々は負の業の清算を
果たし、元の場所に帰ることができるだろう。その時代に預かる者は幸いである。

405 ：神も仏も名無しさん：2008/03/27(木) 22:33:48 ID:ObFrVHrr

自演が痛々しいスレだな。

406 ：独り言：2008/03/27(木) 22:39:11 ID:Xpg55b6L

>>404
あんたが、異端臭いのよ。
俺は、イエスキリストを私の救い主として神の子として信じてるよ。

キリスト教以外にも聖書を使用する宗教はあるし、「聖書」だったら何でもありの場所なのか、それが知りたいの？

407 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/27(木) 22:39:41 ID:r+TwXNEG

>>405
妄想は楽しいか？
しかし２ｃｈというところは、お前のようなものを見るにつけ、
つくづく集まりの悪いところだと思うよ。

408 ：神も仏も名無しさん：2008/03/27(木) 22:43:16 ID:ObFrVHrr

>>407
頑張れ〜

409 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/27(木) 22:43:56 ID:rCmviL3N

統一協会も、もっとまともなブレーンを付けてないと、いい加減
警察が動き出すと思うけど．．．政治家もヤクザも見放したらし
いと言うか、神通力を失ってるんでね．．．霊感商法や詐欺商法
はどうなってるんだべ．．．僕は全く興味ないからよく知らない
けど．．．．

410 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/27(木) 22:44:46 ID:r+TwXNEG

>>406
異端は君らのほうなんだよ。
今の教会は、キリスト教のバッタもんだ。
それはわざと仕組まれたものだ。全ては新約成就の為にね。

ところで君。君は教会で教えるキリスト教を本気で信じているのかい？
だったら真におめでたい。

イエスは当時のユダヤ教の教える神を信じるユダヤ教徒達を笑った。
きっと今の時代彼がいたら、今のキリスト教を信じる君らを笑うだろうよ。

411 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/27(木) 22:47:51 ID:rCmviL3N

>>406
＞キリスト教以外にも聖書を使用する宗教はあるし、「聖書」
＞だったら何でもありの場所なのか、それが知りたいの？
表紙は綺麗だべ．．．それだけで良いんだよ．．．中身は
２〜３ページあれば良いんだよ．．．後は全部メモ帳なんだよ

412 ：独り言：2008/03/27(木) 22:51:13 ID:Xpg55b6L

>>410
やっぱりな・・・
おまえ、キリスト教の気配が全然ないもん。イエスって名指しだしな。

413 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/27(木) 23:10:37 ID:r+TwXNEG

>>412
口先だけの信仰告白などでは決して救われない。
我々は自分の成した負の業の清算を、たとえ一円たりとも清算しないと
そこには帰れない。他人にしたことしなかったことは、全て自分にしたことしなかったこと。
他人を傷つけているものは、自分自身を傷つけている。自分自身を傷つける者が
どうして無傷でいられようか。だが残念ながら、大淫婦の支配するこの時代には、
我々の負の業の清算をするのはなんとも難しい。

一ついいことを教えてあげよう。
聖書に書かれている女性名詞にあるものは、言を持つ人の心。
光という言葉の裏には闇という言葉がある。言葉は識別する知恵。
この世界は二元世界。識別する知恵を持つ彼女は、全てを生み出した。
女は生み出すもの。ゆえに彼女は女である。
聖書に書かれている花嫁とは、我々の魂。つまり我々の心。
彼女が、沈黙したとき。つまり識別をやめるとき。元の夫と一つとなるだろう。
彼女の元の夫である男性は、在りて在る者。それは絶対。絶対とは一元。
彼は識別されえない存在。ゆえに彼は、言葉では言い表せない存在である。
彼には名前はない。パウロは言った。教会で婦人がおしゃべりすることは許さないと。
そこは、全ての者が一つに集まった集会。識別は許されない。

教会では、女は男の前では黙っていなさい。

黙示録の大淫婦とは、今の時代に生きる、欲にまみれた我々の心。
我々は彼女と取引し、姦淫を犯す。彼女は、ありとあらゆる神を冒涜する言葉で溢れている。

414 ：独り言：2008/03/27(木) 23:22:02 ID:Xpg55b6L

カラスの唄　こいつの不自然な部分を指摘しとこ♪

>379聖霊も悪霊も表裏一体だ。
↓
んな、アホな！
「聖霊」は神様で「悪霊」は堕落した御使い。神様と悪霊が表裏一体と言うのと同じ、そんな馬鹿な。

>410
イエスは当時のユダヤ教の教える神を信じるユダヤ教徒達を笑った。
↓
パリサイ人や律法学者達が、注意されたりする場面はあるけど、ユダヤ教徒を笑ったりしてないよ。

どう見てもサタン的な行動をしてる。
正しい事を主張しているように見せかけて「聖霊様」「イエス様」のイメージが悪くなるように誘導している。
こんな、芸当はクリスチャンには出来ないよーん。

415 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/27(木) 23:23:11 ID:LkQNZ+xu

基地害キタ(笑)

416 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/27(木) 23:26:07 ID:LkQNZ+xu

基地害ってカラスのことね？
本人が一番わかってると思うけど(笑)

417 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/27(木) 23:26:57 ID:r+TwXNEG

>>415
おまえはおみくじでも売ってろ。
神道などばかばかしい。で、おまえがキリスト教に何のようだ？

418 ：ピエロ：2008/03/27(木) 23:30:39 ID:Bf8mMnff

どう見てもサタン的な行動をしてる。
正しい事を主張しているように見せかけて「聖霊様」「イエス様」のイメージが悪くなるように誘導している。
こんな、芸当はクリスチャンには出来ないよーん。
↑確かに。カラスはいらねえ「かあかあ」泣いてろ、適当なこというなや、ぼけ

419 ：独り言：2008/03/27(木) 23:32:06 ID:Xpg55b6L

>>413
聖書の読み方はこうだよ。聖書に書いてある。
↓
コリ１ 15:2 から
もしあなたがたが、いたずらに信じないで、
わたしの宣べ伝えたとおりの言葉を固く守っておれば、この福音によって救われるのである。
わたしが最も大事なこととしてあなたがたに伝えたのは、わたし自身も受けたことであった。
すなわちキリストが、聖書に書いてあるとおり、わたしたちの罪のために死んだこと、
そして葬られたこと、聖書に書いてあるとおり、三日目によみがえったこと、

後は、自分で読めww

で、アンタ何処の異端よ？　ユダヤ教にちょっと詳しいモルモンか？

420 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/27(木) 23:33:43 ID:r+TwXNEG

>>414
神も悪魔も「人」が造ったものだ。
父とは名前のないものだ。だが子の名が父の名となる。
なぜなら二人は一つだからだ。だからイエスは自らを「人の子」と称したんだよ。

仏教には中道という教えがあってね。

善も悪も表裏一体。絶対なる存在である父は、右の者と、左の者との間に座している。

421 ：ピエロ：2008/03/27(木) 23:35:22 ID:Bf8mMnff

いやおそらくエホバの証人だろうな、キリストの権威を否定したがって
エホバをたたえる口調。

422 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/27(木) 23:37:46 ID:r+TwXNEG

>>421
俺の書き込みからどう考えれば君のような結論になるのか意味がわからないな。

423 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/27(木) 23:39:19 ID:r+TwXNEG

多くのキリスト教徒は、現代のファリサイ派になっていることに気づけよ。

424 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/27(木) 23:43:45 ID:r+TwXNEG

>>416
おまえは巣に帰れ。
多くのキリスト教徒はわざわざ神道のスレまでいって荒らしたりはしないぞ。
おまえそんなにキリスト教が気になるのか？こちとら神道など眼中にもない。
迷信を信じてるのは、君らは今のキリスト教といい勝負だ。
おまえは今のキリスト教徒達を、決して馬鹿にできないんだよ。

425 ：独り言：2008/03/27(木) 23:43:59 ID:Xpg55b6L

他宗教でも、自分の立場を明確にして、語るのなら良いと思うよ。
キリスト教を自称して、語られるのが、ややこしいし、迷惑なのよ。

>>421
エホバなの？　
旧約聖書の「主」の原語は「エホバ」と発音するのは間違いで「ヤーゥエ」と発音するのが正しいの知ってる？
ユダヤ人は恐れ多い全能の神様の名前を「ヤーゥエ」と発音しないで「アドナイ」と呼んでいたそうです。

「エホバの証人」って、もー名前からして、私たちは聖書の事を知ってませーん。と宣言してるのと同じだよ。

426 ：ピエロ：2008/03/27(木) 23:47:01 ID:Bf8mMnff

だからエホバの証人は教義はともかくネーミング的にも異端なんだよｗ。

427 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/27(木) 23:47:16 ID:r+TwXNEG

>>425
俺の立場なら、皆よく知ってると思うが。
君らは今の時代にイエスが来ても、決して受け入れないだろう。

おやすみ。主の平和。

428 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/27(木) 23:47:46 ID:LkQNZ+xu

>>417
おい、カラス！
お前の運勢占ったら「大基地」だってよ

よかったな！

429 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/27(木) 23:50:00 ID:rCmviL3N

＞多くのキリスト教徒は、現代のファリサイ派になっていることに気づけよ。
聖句を出しても無駄なんだろね．．オツムが普通の人だったら、
言ってる事と聖句がちぐはぐな事に気がつくんだけど
ルカ福音書１７／２０〜２１
17:20 ファリサイ派の人々が、神の国はいつ来るのかと尋ねたので、
　　　イエスは答えて言われた。「神の国は、見える形では来ない。
17:21 『ここにある』『あそこにある』と言えるものでもない。
　　　実に、神の国はあなたがたの間にあるのだ。」

430 ：神も仏も名無しさん：2008/03/27(木) 23:50:55 ID:ldTFB0eG

カラスはあの世に行って来る所間違ったかな？と思ったら漏れ探してイエス様
に紹介させるから、いいの何教でも

431 ：独り言：2008/03/27(木) 23:56:29 ID:Xpg55b6L

創 2:16
主なる神はその人に命じて言われた、
あなたは園のどの木からでも心のままに取って食べてよろしい。
しかし善悪を知る木からは取って食べてはならない。
それを取って食べると、きっと死ぬであろう」。
↓
さて主なる神が造られた野の生き物のうちで、へびが最も狡猾であった。
へびは女に言った、
園にあるどの木からも取って食べるなと、ほんとうに神が言われたのですか」。

サタンのやり方ってこうなのよ。
神様の言葉を少しずらして語りそして、神様から離れて行く様に、誘導して行く。
異端も同じ、聖書を語りながら、イエス様が救い主だと告白しない。

432 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/28(金) 00:03:39 ID:sZLFZzxQ

>>429
神の国はもう来ている。
だが人々はそれを認識しない。
それはどこにあるのか。それはあなたがたの内に在り、面前に広がっている。
だが人々は、それを認識しない。あなたがたは自分自身を知れば知られるであろう。
だが、自分自身を知らなければ、貧困の中にいる。そしてあなた方自身が貧困なのだ。
二つのものを一つに。女性が男性になったとき、彼女は御国にはいるだろう。

433 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 00:05:59 ID:dH6LnN19

みんな 仲良くしろよ…

434 ：ピエロ：2008/03/28(金) 00:07:00 ID:8Zej+P/W

　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼
/⌒ヽ　 /　''''''　　　　　''''''　　　ヽ
| 　/ 　 |　（●）,　　　､（●）　　　|
|　|　 　|　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　 |
|　|　 　|　　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　　 |
| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　 　　　天狗じゃ、リアルに天狗の仕業じゃ！
| /　　　 ＼ ＿＿＿_＿＿＿ ／
| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼
| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///　　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽ
| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ

435 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/28(金) 00:11:40 ID:Y+9xgpHe

>>432
いいから寝ろ(笑)

436 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/28(金) 00:29:52 ID:+uaD71c+

>>431
＞サタンのやり方ってこうなのよ。
へびをサタンだとしてるのは、キリスト教会だけダヨン
＞へびが最も狡猾であった。
動物界で知恵比べでもしたんか？それとも動物同士である社会を
築いていたんか？．．．これってアッシリアの事だよ、その周辺の
国々で、一番ずる賢い国だと思われたんだべ
＞へびは女に言った、
へびが人間に何語で喋ったんだべぇ？．．．女って北イスラエルの事だよ
＞しかし善悪を知る木からは取って食べてはならない。
何で食べては成らない木があるんだべえ？．．これってバール信仰の事だよ
ついでに言うと、男が南ユダ国だよ．．エデンの園ってイスラエルの事だよ
．．園を追い出されたのは、バビロン捕因の事だよん．．．
ＢＣ８〜６世紀のイスラエルを取り巻く社会情勢を神話に象徴化して書いてる
んだよん．．．

437 ：ピエロ：2008/03/28(金) 00:31:42 ID:8Zej+P/W

>>436てめえ、適当なこと一点者ねーーよ。
蛇は単なる蛇のわけないだろ、サタンの象徴だ、でないとエバと会話できるわけねええっつううの

438 ：独り言：2008/03/28(金) 00:34:06 ID:DlD8E/U0

>>436
まんどくせーなー
いいじゃんキリスト教の俺が、他のキリスト教徒に向けて書いたのよ。
信じてない他宗教には関係ないよ。

聖書の中にはロバが人の言葉を話す場面も出てるよ。

439 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/28(金) 00:40:14 ID:+uaD71c+

>>438
＞聖書の中にはロバが人の言葉を話す場面も出てるよ。
すまんがロバが喋った話は知らない．．おせえてくやれ．．．

440 ：独り言：2008/03/28(金) 00:45:30 ID:DlD8E/U0

>>439
もー寝たいのに・・・ほれ

民 22:28-33
すると、主が、ろばの口を開かれたので、ろばはバラムにむかって言った、
「わたしがあなたに何をしたというのですか。あなたは三度もわたしを打ったのです」。
バラムは、ろばに言った、
「お前がわたしを侮ったからだ。わたしの手につるぎがあれば、いま、お前を殺してしまうのだが」。
ろばはまたバラムに言った、
「わたしはあなたが、きょうまで長いあいだ乗られたろばではありませんか。わたしはいつでも、あなたにこのようにしたでしょうか」。
バラムは言った、
「いや、しなかった」。
このとき主がバラムの目を開かれたので、彼は主の使が手に抜き身のつるぎをもって、道に立ちふさがっているのを見て、頭を垂れてひれ伏した。
主の使は彼に言った、
「なぜあなたは三度もろばを打ったのか。あなたが誤って道を行くので、わたしはあなたを妨げようとして出てきたのだ。
ろばはわたしを見て三度も身を巡らしてわたしを避けた。
もし、ろばが身を巡らしてわたしを避けなかったなら、わたしはきっと今あなたを殺して、ろばを生かしておいたであろう」。

441 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 00:46:51 ID:++raR0W7

>>439ちょw笑える話しだよ...

442 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/28(金) 00:53:51 ID:+uaD71c+

>>440
そのロバも何かを象徴化してるんだろ．．そんなに具体的な
行動してるんだから、少なくとも当時の人達は何の事かすぐ
判ったんだべ．．あまり突っ込む（調べる）気もないｗ．．．

443 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 00:58:50 ID:++raR0W7

22章の頭から読んで見て下さい
神の言ってることとやってることがテンで理解できなくて笑えるから

444 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/28(金) 01:02:40 ID:+uaD71c+

>>443
＞22章の頭から読んで見て下さい
＞神の言ってることとやってることがテンで理解できなくて笑えるから
挑発っけ．．馬鹿馬鹿しい．．アホ信者の物語は聞く気がしないので
チョーーーー暇があったら調べるべ．．．

445 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 01:36:11 ID:++raR0W7

面倒だったらｳｨｷでどうぞ　話しの流れはつかめますから
これ読むだけでも天の使いが出てこなきゃいかん理由がさっぱりわからん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%A9%E3%83%A0

446 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 01:46:49 ID:++raR0W7

ｳｨｷの脚注間違えとるな
ペテロの手紙�Uに２５章はないぞな

447 ：独り言：2008/03/28(金) 01:53:07 ID:DlD8E/U0

>>442
ふふ、
俺、は創世記もここの箇所も信じているよ。
象徴ではなく事実として信じている。
べつに他宗教の方は信じなくていいよ。

448 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 02:01:15 ID:LivSTEHz

>>444
わざわざ調べる必要ないじゃん。調べる前から結論は「信者はアホ」に決まってんだろ。

449 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 03:30:08 ID:++raR0W7

ココモ先生、
主が貴方の内に蓄えて下さった宝物を、貧しい人々にも分けてあげて下さい

450 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 03:40:22 ID:++raR0W7

>>447
そっかー、見えちゃってんだ
じゃ、これ教えて？
｢両側に石垣のあるぶどう畑の間の狭い道に立っていた｣
｢右にも左にもよける余地のない狭い所に立った｣
｢私を三度も打つとは｣
なんとなくしかわからんので、はっきりしたい...

451 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 04:07:00 ID:UAW/q2W5

ダニエル先生　カインの捧げものを
神はカインは正しくない者だから受け取らないって
なんでカインは正しくなかったの？

神が受け取らなかったといって怒ったのはカインは
よくないけど、でも神が捧げ物を無視する前までは
カインって特に何も正しくないような描写はないのだけど。

452 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 04:08:15 ID:UAW/q2W5

神が無視するからカインはおかしくなっちゃたわけで

453 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 05:28:06 ID:++raR0W7

ダニエルさんじゃないから聞きたかないかもしれんけど...
嫌ならスルーして....って無理かな
>>452
それはアダムは知恵の実食べる前までは何も正しくないような描写ないけど
神が人参ぶら下げておきながら食うな、ってのは酷くないですか？って言う
のと同じだよ...時系列戻そうったって今更しょうがないじゃん
今日の人類はセツの末裔なんだから　日本人はノアの子セムの末裔だよ？
もちろん神にささげ物をするときの条件は一緒なの
カインとアベルはそのときの指針として与えられた二つの型なんだってばさ
そしてもしカインになっちゃった場合でも、しるしがあるから死なずにすむ
んだよ　聖霊を拒まなければね

神は叩く者には開かれるし、求める者には与えるって言ってるよ
でも、雌鳥が雛を羽の下に集めるように、彼らを集めようとされたのに、
その招きに応じなかった、と
神が無視するんじゃなくて、自称神の子らが、でそ？
彼らが雌鳥のお面を付けた狐、羊の皮を着た狼だったかもしれないだけで

454 ：ピエロ：2008/03/28(金) 05:39:37 ID:8Zej+P/W

資本主義経済に最大級の感謝を捧げる。
所得のある親を持てば子は一生勉強しなくても働かなくても食っていける。
これが共産主義だったらそうはいかない。
財産は平等にされるために経済的余裕はまず生まれてこない。
ニートとはこうした資本主義のひずみが生み出したものさ。
その恩恵に与っているものは幸いである。
ニートは悪者ではない。そう考えるのは最近の悪い傾向。
ニートは社会の不平等を是正する。
貧乏な家庭だとニートはまず生まれない。
働かないと食っていけないから。
しかし金持ちの子はニートでやり通せる。
つまりニートとは経済的不平等を是正する、正義の使者であったのである

455 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 06:46:59 ID:dH6LnN19

創世記１２：１〜３にあるように家を出たほうが良いよ。

456 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/28(金) 07:11:03 ID:+uaD71c+

>>451
創世記４章の神は、原神話では何処かの村オサではないかと思う。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_avekin.html
覗いてチョ

457 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/28(金) 08:18:52 ID:sZLFZzxQ

>>454
２ｃｈはおまえら他人とのコミニュケーション能力の著しく劣る
屑ニートがいついて、スレを幼稚なレスで荒らしまわるから台無しだ。
お前らがいないと２ｃｈも、有意義な情報交換の場となりうるのにな。
単なる糞の製造機が。俺の子供が引き篭もりになったら、殺してやるよ。
働くということは、社会に貢献するという側面もある。
何のために生まれてきたかもわからず、知ろうとも知らず、社会に何一つ
貢献することもなければ、何もしないでただ無駄飯だけ食って生きている。
できることといえば、２ｃｈなどで、もちまえの嫉み根性丸出しで他人に不愉快にさせる
書き込みをしつこく繰り返し、板を荒らすだけ
自分は何一つ生産性の上がることはしないくせに、他人に対する嫉み根性だけは一著前。
２ｃｈなどで嫉みの対象となる、高級車、高級時計、プレミアカードなどのスレで
必死のパッチでネガティブキャンペーンを貼り、荒らしまわっているのは大抵この糞ニート。
自分はなにひとつ社会に貢献するjこともなければなにひとつ
生産性の上がることもしないくせに、こういう２ｃｈなどで
他人を不愉快な思いをさせる書き込みだけは一著前。おまえら生きてて意味あるの？
せめて社会に出たくないのなら、こういうネット社会にも出てくるな。
おまえら邪魔なんだよ。おまえらがいつくと、真面目な話もできない。

458 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/28(金) 08:37:02 ID:sZLFZzxQ

>>454
なぁおまえ。引き篭もりが健常者だと思ってるのか？
健常者は、たとえ経済的に余裕があってもなにかしら社会に貢献するものだ。
お前たちのように引き篭もって、このような掲示板で、他人に不愉快な思いをさせる
書き込みを続けたりはしない。

なぁ、おまえ。他人とまともにコミニュケーションも取れない引き篭もりが、
健常者だと本気で思っているのか？

おまえらは、壊れてるんだよ。

459 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 08:45:39 ID:JklIDplO

掲示板の書き込みごときに不愉快になる奴なんているのかよ。

460 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 08:53:06 ID:++raR0W7

聖書を歴史の書としてのみ捉えるのではなく、信仰の書として理解するために
聖書の中から隠された信仰上の啓示(メシアの記述)箇所を見つけ出して結びつける
作業を試みています。外部資料を持ち込まないで、聖句だけによる理解ですね。
多くのクリスチャンの信仰は一つの種(御言葉)から生まれるのですが、人によって
初めに与えられるものは違うのです。であるにも関わらずそれら全てが一人の神
(言葉)から始まり、同じ神を信仰する共同体として繁栄する、というのが契約
なのです。｢生めよ、増えよ、地に満ちよ｣の祝福が約束されていたからです。
ユダヤ民族は長い歴史の中で離散を繰り返したにもかかわらず、今日まで律法と
預言者に結ばれて血統を維持してきました(ハザール云々は無し)。残念ながら
キリスト教は分裂してますが。まぁユダヤ民族も混血を考えれば分裂したわけ
ですが、一つに集まろうとする力を持っています。キリスト教も初めはイエスを
中心とする弟子達の集まりだったわけで、彼らを一つにしていたものでイエスの
語った信仰とは何だったのかを確認したいのです。
原始イエス教団？とはいかなる集団だったかを外部資料を手がかりに歴史的確認
作業をする方法が一方にあるならば、聖書内に散らばった信仰の片鱗を見つけ出し
内部から再構築するという方法があってもいいと思います。

461 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 09:23:35 ID:SyykkN4U

>>459
掲示板の書き込みで不愉快な思いをする人は普通にいるだろう。
屁理屈は楽しいか？きみらの精神年齢は小学生程度だな。

462 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 09:34:16 ID:++raR0W7

そうは言っても、外部からの情報で聖句理解を修正しつつ、かつ最初の
イエスがメシアである、という信仰に立って聖書内のこぼれた落穂を拾い
集めるわけですから、お馬鹿な取り組みなんですがw

カインとアベルを型だというのは、必ずしも彼らを個人として捉えるの
ではなく、部族や集団とも考えます。
以前読んだ本では農耕民と遊牧民として捉えてました。
農耕は肥沃な土地を占有し、環境を操作することでより強く、大きな集団
を形成しやすくなった、とありました。彼らは徐々に規模を拡大し、狩猟
採集民や遊牧民の居住地を支配し、彼らを排除していったのだと。
遊牧は家畜の移動のため広大な土地を必要とするので支配地獲得に好戦的
であるとみられますが、自然環境への負荷を考えた場合には農耕ほどの
急速な発展は望めないだろうと。遊牧はあくまで自然の生成速度に依存
しなければ生存が成り立たなくなってしまう。家畜が増えすぎると餌場
が早くなくなるわけですし、人もやたらと増やすことができません。
一方農耕は、人が増えれば労働力となって、更に生産性を高めることが
可能です。そう考えると人間の支配力が増長されやすいのかもしれません。

463 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 10:55:07 ID:oyalZ/Qf

神の「女魔術師は死ぬべし」という発言の真意とは何ですか？

464 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/28(金) 11:33:07 ID:ChLRvZt/

>>401
＞遊びに来まちた。
＞スレ主に質問、ここって異端　(モルモン。エホバ。統一・・など)　も書き込みOKなのでつか？

異端に所属している人たちというのは
自分たちのことを異端とは思っていないものです。
むしろ自分たちこそ正当である、と考えているはずです。
こうしたことは、この世ではよくあることですね。

どこかに所属したことによって、自分の考え方や行動まで
コントロールされて画一化されてしまう、ということは問題ですね。
少なくとも聖書を読む姿勢においては、そのようなことから離れて
自分の素直な感性と聖霊の助けと祈りによって、十分に時間をかけて
読むべきであると信じます。

465 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/28(金) 11:38:22 ID:ChLRvZt/

>>402
コリ 14:19
＞しかし、わたしは他の人たちをも教えるために、
＞教会では異言で一万の言葉を語るより、
＞理性によって五つの言葉を語る方をとります。

＞この「五つの言葉」が分からなくて前から疑問だったのよ。
＞誰か、説明出来る？


五つの言葉は、それを元にして大きく増えていくのではないでしょうか。
五つのパンは大勢の群集を満たしたことが書かれていますね。
イエスとともにある五つの言葉は、限りない群集の飢えを満たすのでしょう。

466 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/28(金) 14:49:41 ID:ChLRvZt/

>>451
＞ダニエル先生　カインの捧げものを
＞神はカインは正しくない者だから受け取らないって
＞なんでカインは正しくなかったの？
＞
＞神が受け取らなかったといって怒ったのはカインは
＞よくないけど、でも神が捧げ物を無視する前までは
＞カインって特に何も正しくないような描写はないのだけど。

アベルとカインの献げ物の違いについて説明いたしますね。
ちなみに、僕は先生じゃありませんから「ダニエルさん」で十分です。
ありがとう。

467 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/28(金) 14:54:37 ID:ChLRvZt/

■創世記4:3〜4
時を経て、カインは土の実りを主のもとに献げ物として持って来た。
アベルは羊の群れの中から肥えた初子を持って来た。

***** 感想 *****

ふたりの献げ物は、いったいどこが違うのでしょうか。

468 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/28(金) 14:56:58 ID:ChLRvZt/

カインの献げ物は、
「土の実り」あるいは「地の産物」

アベルの献げ物は、
「羊の群れの中から肥えた初子」あるいは「その群れのういごと肥えたもの」

469 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 15:05:34 ID:++raR0W7

>>468
誰も相手してくれなくなっちゃった...
ダニエルさんかまって御くれ

470 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/28(金) 15:11:04 ID:J71NNjgk

>>458
>なぁ、おまえ。他人とまともにコミニュケーションも取れない引き篭もりが、
>健常者だと本気で思っているのか？

そのコミュニケーション相手がdqnやお馬鹿でも、まともにあいて（賢者）の対応したら こっちが
被害こうむりますよ。コニュニケーションできる相手には限界があります。悪いことと知っておき
ながら悪さする奴は、いわゆる他者や周りに恐怖心を与え権力を握ろうと試みる。そんな奴にまともに
コミュニケーションは通用しませんよ。あとあと滅ぼすようシナリオを作るんです。何事も神の側につき
サタンの上をいかねばなりません。

471 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 15:18:31 ID:++raR0W7

ダニエルさんには>>451の質問に答え終わった頃質問しようかな？

Metatronさんこんにちは
相手してくれる？質問していい？

472 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/28(金) 15:21:38 ID:J71NNjgk

>>471
こんにちは。
出来る範囲でお答えします。ダニエル氏と違ってたかが知れてますけど。

473 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 15:38:42 ID:++raR0W7

>>472
やたー
で、いきなり突っ込んだ質問なんですが、
今、仕事中とかじゃないんですか？

474 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 16:05:34 ID:++raR0W7

仕事中なら邪魔しちゃ悪いからね。勝手に独り言書きまする

昼間スレに出てくる人って、専業主婦か、学生か、ヒキ・ニートか、病人なのかと
思ってたんだけど、ケータイとかからカキコする人もいるんですよね？
そういや、昼間にネットカフェ行ったらリーマンぽい人が結構いてね
｢あー失業者なのかなぁ｣なんて思ったりしたけど、あれ営業とかなんですかね？
ネカフェじゃ２ちゃんはできないのかな？宗教版には難しいカキコが多いから
頭のいい暇人が多いなぁ、病んでるのかなぁ、どこ具合わるいのかな？
なんて妄想してたｗ

475 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/28(金) 16:16:46 ID:J71NNjgk

>>451
穀物より肉の方が栄養価は高いということでw
ですが、神がいいたいことはきちんと創世記に書かれていますよ。
創世記4章：1-26
でポイントは4章：5-7
ここで神はカインに問い掛ける文藻があります。

「どうして怒るのか。どうして顔を伏せるのか。もしお前が正しいのなら、顔を上げられる
はずではないか。正しくないなら、罪は戸口で待ち伏せており、お前を求める。お前はそれを
支配せねばならない。」

文章から分かるように、単に嫉妬に打ち勝たないといけない。人にはそれぞれ役割があり、神
はそれを承知しています。生きるためには尊いことですね。サタンだってそのことは認めています。
仕事や勉学に励んでいるものをサタンとて労いますよ。フリーザ様とてそうでしょう。ナメック星人
に対する労いの言葉はかけています。趣旨とは離れますが、自分の仕事や能力が他者に劣っていると
感じたらそれに対し頑なに努力の向上をせよということもあるのではなかろうか？
ツマラン嫉妬が原因で罪を犯すことは許さんとこの時から神は語っていますよね。
神は羊という家畜に先に目をとめたのは自然なこと、生きているものだし、単に羊がかわいいじゃんか。
だが、カインの穀物に対しての価値だって十分知っています。そこを判ってもらいたいんですね。
ですから、そのあとカインがアベル撲殺の原因（動機）だって受け入れているんです。
カインには判決を与えていますが、死刑にする判決は行っていません。そこまで教育できなかった神にも後悔
の念はあるんではなかろうか・・・なんて憶測が伺えますね。
ですから皆さん、神は罪には動機がつき物であることをここでは宣言しています。
もちろんヤマシイ考えがあるなら神はそれを見逃しません、サタンもそれを見逃しません。
邪念を払拭する自分の心を支配（制覇）する必要があることをここではつつ゛っているのです。

476 ：364：2008/03/28(金) 17:23:22 ID:5uWkcFGN

やっとマルコの福音読み終わった〜ということでまた質問なんですが
５章のヤイロの娘とイエスの服に触れる女の箇所で４１〜４２節の

そして、子供の手を取って「タリタ、クム」といわれた。これは「少女よ、わたしはあなたにいう。起きなさい」という意味である。
少女はすぐに起き上がって歩き出した。もう１２歳になっていたからである。それを見るや人々は驚きのあまり我を忘れた。

とありますが、この「　もう１２歳になっていたからである　」という起き上がった理由がよく分かりません。
何かの象徴か比喩なんでしょうけど、どなたか教えてください。

477 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 17:24:10 ID:++raR0W7

自制しなさいって言われるんですよね、お父さんがねぇ

478 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 17:31:32 ID:++raR0W7

>>476
確かにぃww
じゃあ､何歳だったら抱きかかえて起こすんだ〜と

ふっと思った、預言者でも同じことしてましたよね？どこだったか？

479 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 17:34:07 ID:rBFW9lXI

ところで、ダニエルさん。

イエスをメシアにした（儀式的には）のは誰だか解りますか？

480 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 17:38:53 ID:UAW/q2W5

>>453
神の一見理不尽に見えることに
なぜと問いを持ち深く考えることになるので
良いことだとかいう答えになってない解説本あったな。ｗ

>>466
ではダニエル紳士解説よろしく

481 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/28(金) 18:01:46 ID:J71NNjgk

>>479
パウロ（サウロ）ではないですかねえ。

482 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 18:34:10 ID:rBFW9lXI

違います。

イエスをメシアにしたのは、（マグダラの）マリアです。

483 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 19:11:58 ID:++raR0W7

ほいじゃ、おいらケパに付く

とか言ってるとアレなんだけど...
じゃあ無益な議論は止めなさいとか言われんのかな
だけど実際それぞれ思うとこあってそう言うわけでそ
教会でだって同じことありそうじゃないですか...
御霊の一致って何さって思っちゃう
ある人は何も言わずに静観するだろうし、ある人は祈れと言うだろうし
ある人は外出て働けっていうだろうし、ある人は飯食ってからかにしようぜ
っていう...みんなそれぞれ神様を思って御霊が語らせるままに言う
カトスレのある人は好きな食い物の話ししかしない方がいいよって言ってて、
どれも納得するところはある　
そういう面倒なことは触らぬ神に崇り無しってことにしたらいいの？

>>479ところでどうしてその話しがしたいの？　

484 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 19:14:11 ID:JklIDplO

>>482
まず、福音書にはいかなる形であれ、マリアがイエスをメシアにした、という神学は登場しない。
つまりアンタの曲解。

あと、メシアへの塗油式は、預言者か大祭司が執り行うもの。
平民の女が出る幕はない。

485 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 19:16:48 ID:JklIDplO

>>482
まあ、勉強不足なんだろね。

486 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 19:31:12 ID:++raR0W7

醤油をかけて埋葬の準備をした場面を、旧約みたいに祝福の油
と考えわけか

ｸﾞﾉｰｼｽのういゆｈ＠：；ぽ....が、とか言う話になるのかとおも太

487 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 19:36:14 ID:JklIDplO

なんでも「象徴」にして曲解する奴が多過ぎる。

終いには、射精が塗油の儀式だとか言い出すぞ。

488 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 19:51:43 ID:++raR0W7

イや、牧師が性的虐待するとこ、ホントあるらしいね
さすがに話し聞いてて引いたよ
いじめられッ子や痴漢の被害者がｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄできないのとコレ一緒だよ
信仰告白より被害告白聞く方が先でしょがw
先のもの後に回してどーすんの？

489 ：ピエロ：2008/03/28(金) 19:52:44 ID:8Zej+P/W

なんでも「象徴」にして曲解する奴が多過ぎる。

終いには、射精が塗油の儀式だとか言い出すぞ
↑黙れ、誇大妄想のおてんば遣ろう。そんな事思いつくのは小前田今朝、ｊｖｇじいおｆ

490 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 19:55:01 ID:JklIDplO

>>489
>>482に言えよ

491 ：ピエロ：2008/03/28(金) 20:04:41 ID:8Zej+P/W

違います。

イエスをメシアにしたのは、（マグダラの）マリアです
↑馬鹿かこいつは、ちんかすだな。
なんで姦淫の女（遊女）がjesusをめしやに。
御前はいざや書でも読め。すでにめしやという表現はでてくるだろ

492 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 20:06:54 ID:rBFW9lXI

だってさあ、メシアっていうのは「油を注がれた者」っていうのが本来の意味でしょう。

イエスの頭に油を注いだのはマグダラのマリアしかいないんだよ。
バプテスマのヨハネは、イエスの頭にヨルダン川の水を注いで、洗礼しただけじゃん。

それで、イエスはマグダラのマリアに油を注がれて、メシアとなる儀式を施された。
これでイエスは、晴れて「メシア」となった。

それでイエスは喜んで（興奮して）
「あら、僕ちゃんったら、油を注がれてメシアになっちまっただ」
って、メシアになる決意をしたんだべ。

493 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 20:09:15 ID:rBFW9lXI

1 イエスは、これらの話をすべて終えると、弟子たちに言われた。
2 「あなたがたの知っているとおり、二日たつと過越の祭りになります。人の子は十字架につけられるために引き渡されます。」
3 そのころ、祭司長、民の長老たちは、カヤパという大祭司の家の庭に集まり、
4 イエスをだまして捕え、殺そうと相談した。
5 しかし、彼らは、「祭りの間はいけない。民衆の騒ぎが起こるといけないから。」と話していた。
6 さて、イエスがベタニヤで、らい病人シモンの家におられると、
7 ひとりの女がたいへん高価な香油のはいった石膏のつぼを持ってみもとに来て、食卓に着いておられたイエスの頭に香油を注いだ。
8 弟子たちはこれを見て、憤慨して言った。「何のために、こんなむだなことをするのか。
9 この香油なら、高く売れて、貧乏な人たちに施しができたのに。」
10 するとイエスはこれを知って、彼らに言われた。「なぜ、この女を困らせるのです。わたしに対してりっぱなことをしてくれたのです。
11 貧しい人たちは、いつもあなたがたといっしょにいます。しかし、わたしは、いつもあなたがたといっしょにいるわけではありません。
12 この女が、この香油をわたしのからだに注いだのは、わたしの埋葬の用意をしてくれたのです。
13 まことに、あなたがたに告げます。世界中のどこででも、この福音が宣べ伝えられる所なら、この人のした事も語られて、この人の記念となるでしょう。」
（マタイによる福音書２６章）

ここに書かれてあるだべ。

494 ：ピエロ：2008/03/28(金) 20:10:30 ID:8Zej+P/W

そうだったのか、それは知らなかった。・・・。
>>490に騙された、許せんＬｋｆａｏｐｊｐｓ．
今晩あいつの夢にでるか、九九悔いｇう゛ぃおｈｖぎ

495 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 20:17:07 ID:++raR0W7

たしか四福音書全部にかいてあんだっけか？
ロバに乗って来るのも四つあんだよな
でももうちょい補強したいな
誰か説明できる人モトムス

496 ：独り言：2008/03/28(金) 20:22:33 ID:DlD8E/U0

>>451
創 3:17
更に人に言われた、「あなたが妻の言葉を聞いて、
食べるなと、わたしが命じた木から取って食べたので、
地はあなたのためにのろわれ、あなたは一生、苦しんで地から食物を取る。
ヨハ 1:29
その翌日、ヨハネは、自分の方へイエスが来られるのを見て言った。
「見よ、世の罪を取り除く神の小羊だ。

詳しくはわからんけど・・・
罪を持った人間が神様を礼拝するのには、罪のあがないの犠牲の捧げものが必要だった。
呪われた地の産物ではなく、「子羊の初子」を捧げる事が、神様の心にかなっていた。
イエス様は、私たちの罪の身代わりとなられた「神の子羊」だったよ。

ヘブ 11:4
信仰によって、アベルはカインより優れたいけにえを神に献げ、
その信仰によって、正しい者であると証明されました。
神が彼の献げ物を認められたからです。
アベルは死にましたが、信仰によってまだ語っています。

497 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 20:29:34 ID:rBFW9lXI

この「ベタニアで「香油を注がれる」という記述は、
マルコ１４−３〜９にもあり、ほぼマタイと同じ、
ルカには記述なし。

そして、ヨハネ１２ー１〜８にもある。
このヨハネで、この女が「マリア」だと書かれてある。
この「マリア」は「マグダラのマリア」だと推測されている。

しかし、ヨハネでは、マリアは
「ナルドの香油をイエスの足に塗り、自分の髪でその足をぬぐった。」
と書かれてあり、
「イエスの頭に注いだ」
とは書かれてない。

なお、「マグダラのマリア」は多毛、豊かな髪、が特徴で絵画でもそのように書かれてある。

498 ：独り言：2008/03/28(金) 20:32:18 ID:DlD8E/U0

>>493
その女性が、マグダラのマリアとは書いてないよ。

499 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 20:38:32 ID:++raR0W7

エレミヤ　３０，３１章ってココモ読みするとどうなんだろ？

500 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 20:46:26 ID:rBFW9lXI

全人類に「原罪」という呪いが下されたのは、
エデンの園でアダムが禁断の実を食べたから。

アダムが禁断の実を食べたのは、（蛇に唆された）エバに唆されたから。

ここで、男（アダム）は女（エバ）にはめられて罪を背負わされた。

しかし、男（イエス）は女（マグダラのマリア）によって、メシアとされて、
全人類にかけられた呪い（原罪）をとくように仕向けられる、
という非常に面白い愚意がある。

男は女によってはめられ、また、女によって立つ（勃つ）

という奥義が開陳されている。

501 ：独り言：2008/03/28(金) 20:48:47 ID:DlD8E/U0

>>465
うーん・・・なんか違うと思うけど。答えてくれてありがとう。

異端とかについては・・・・なーんかね、ただ
「キリスト教に嫌がらせしたいだけ」
「キリスト教に成り済まして、クリスチャン同士を喧嘩させようと誘導している」
様に感じるカキコがあるからね。
どー考えているのかちょっと知りたかったのよーん。

しっかし、異端多いな・・・・・

502 ：独り言：2008/03/28(金) 20:56:20 ID:DlD8E/U0

そんなにマグダラが好きなら、マグダラのマリアの登場してる箇所全部教えてなるよ。

マタ 27:56 その中には、マグダラのマリア、ヤコブとヨセフの母マリア、ゼベダイの子らの母がいた。
マタ 27:61 マグダラのマリアともう一人のマリアとはそこに残り、墓の方を向いて座っていた。
マタ 28:1 さて、安息日が終わって、週の初めの日の明け方に、マグダラのマリアともう一人のマリアが、墓を見に行った。
マコ 15:40 また、婦人たちも遠くから見守っていた。その中には、マグダラのマリア、小ヤコブとヨセの母マリア、そしてサロメがいた。
マコ 15:47 マグダラのマリアとヨセの母マリアとは、イエスの遺体を納めた場所を見つめていた。
マコ 16:1 安息日が終わると、マグダラのマリア、ヤコブの母マリア、サロメは、イエスに油を塗りに行くために香料を買った。
マコ 16:9 〔イエスは週の初めの日の朝早く、復活して、まずマグダラのマリアに御自身を現された。このマリアは、以前イエスに七つの悪霊を追い出していただいた婦人である。
ルカ 8:2 悪霊を追い出して病気をいやしていただいた何人かの婦人たち、すなわち、七つの悪霊を追い出していただいたマグダラの女と呼ばれるマリア、
ルカ 24:10 それは、マグダラのマリア、ヨハナ、ヤコブの母マリア、そして一緒にいた他の婦人たちであった。婦人たちはこれらのことを使徒たちに話したが、
ヨハ 19:25 イエスの十字架のそばには、その母と母の姉妹、クロパの妻マリアとマグダラのマリアとが立っていた。
ヨハ 20:1 週の初めの日、朝早く、まだ暗いうちに、マグダラのマリアは墓に行った。そして、墓から石が取りのけてあるのを見た。
ヨハ 20:18 マグダラのマリアは弟子たちのところへ行って、「わたしは主を見ました」と告げ、また、主から言われたことを伝えた。

503 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/28(金) 22:31:15 ID:J71NNjgk

パウロは新約聖書のパウロ書簡だけでなく福音書作成にも深く関わっていますね。
詳しくはパウロの関連した研究者の書物でも読んでください。

504 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/28(金) 22:32:38 ID:J71NNjgk

>>503
追加

ということで、イエスを大々的にメシアにした（宣伝した）のはパウロということ。

505 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 22:55:05 ID:s/DlMjqC

マリアの行為が、
＞12 この女が、この香油をわたしのからだに注いだのは、わたしの埋葬の用意をしてくれたのです。
と、しっかりと書いてあるのに、なんで無視するのだろう？？？

イエスがメシアになったのは、
イエスが公的生涯に入る最初の説教のとき、イザヤ書を引用された。
主の御霊が私に宿り、福音を伝えるために油を注いだ。（ルカ４：１７ー１９）
それが実現したとイエスは宣言した。（ルカ４：２１）
これはイエスが洗礼を受けて水の上から上がったとき、
御霊が鳩の様にイエスに下ったことを指している。（ルカ３：２２他）
なので、イエスに油を注いだのは御霊です。

506 ：神も仏も名無しさん：2008/03/28(金) 22:58:21 ID:s/DlMjqC

失礼、アンカーは無視してくだされ。
＞１２宛てではなく、＞４９３の１２を引用しただけです。

507 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/28(金) 23:57:45 ID:afsYxPqU

カインの献げ物は、
「土の実り」あるいは「地の産物」

アベルの献げ物は、
「羊の群れの中から肥えた初子」あるいは「その群れのういごと肥えたもの」

508 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/29(土) 00:01:38 ID:afsYxPqU

カインが献げた物は「地の実り」と英語の聖書には書いてあります。

アベルの献げ物は、羊の群れの中から初子と肥えたもの」と書いてありました。

「地の実り」というのは、おそらく植物のことで、何かの果実か野菜であると
考えるのが普通ではないかと思います。

509 ：独り言：2008/03/29(土) 00:08:08 ID:trL3JVdg

>>508
信仰によって、アベルはカインより優れたいけにえを神に献げ、

俺の想像だけど、
アベルは、いつも神様とともに歩んでいたから、何を捧げたら受け入れられるのか？
そういう、直感が研ぎすまされていたんじゃないかな・・・・
御霊に感じるってやつじゃないかな・・・・・・ぁぁぁ

510 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/29(土) 00:08:36 ID:M2DhwUf+

>>496 で、独り言さんも書いていましたが
「地」は呪われて、トゲとあざみを生み出すようになった、と英語の聖書には書いてあります。
「呪われた地の実り」がカインの献げ物です。
つまり、カインの献げ物は、大根なのかキャベツなのかリンゴなのか
麦なのか米なのか、何なのかも分からないということになります。

511 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/29(土) 00:10:56 ID:M2DhwUf+

これに対して、アベルの献げ物は、羊であることがはっきりと記されています。
羊の群れの中から「初子と肥えたもの」を。
つまり、一番良いものを神への献げ物としてピックアップしていることが
分かります。

512 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/29(土) 00:17:08 ID:M2DhwUf+

「信仰によって、アベルはカインより優れたいけにえを神に献げ」
と聖書に書いてあるので、カインのいけにえが『悪い』というわけでもなく
アベルのいけにえのほうが優れていた、ということのようです。

なにが優れていたのかですが、「神に一番良いものを献上しよう」という
アベルの気持ちではないかと思います。

カインは、ただ「地の実り」を献上しただけでしたから。

513 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/29(土) 00:22:29 ID:M2DhwUf+

>>509
＞俺の想像だけど、
＞アベルは、いつも神様とともに歩んでいたから、何を捧げたら受け入れられるのか？
＞そういう、直感が研ぎすまされていたんじゃないかな・・・・
＞御霊に感じるってやつじゃないかな・・・・・・ぁぁぁ

好きな人のことを、日頃よく観察していれば、
その人へプレゼントを贈るとき、何を贈れば喜んでもらえるか
大体の想像がつくことだろうと思います。

優った献上物と、そうでもない献上物の違いは、
それを贈る人が相手に対して持っている愛情の違いだと思います。

514 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/29(土) 00:23:44 ID:M2DhwUf+

>>509
＞俺の想像だけど、
＞アベルは、いつも神様とともに歩んでいたから、何を捧げたら受け入れられるのか？

僕も、この意見とほぼ同意見なのです。

515 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/29(土) 00:25:39 ID:M2DhwUf+

相手に対しての気遣いや思いやり、
そういうものがあるかないか、ということが
贈り物というものには如実に現れてしまうと思います。

516 ：アイヤー：2008/03/29(土) 00:36:15 ID:DP87FaL0

神様はアベルが殺られる事を予知できなかったわけ？

517 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/29(土) 00:50:40 ID:M2DhwUf+

>>476
＞そして、子供の手を取って「タリタ、クム」といわれた。これは「少女よ、わたしはあなたにいう。起きなさい」という意味である。
＞少女はすぐに起き上がって歩き出した。もう１２歳になっていたからである。それを見るや人々は驚きのあまり我を忘れた。
＞
＞とありますが、この「　もう１２歳になっていたからである　」という起き上がった理由がよく分かりません。

本当によくわからない記述だと思います。
原文のギリシア語では、どのような書き方なのか知りたいところですね。
これは推測ですが、この少女は生まれたときから病弱で寝たきりだったのだとしたら、
意味は理解できるのですが、この少女がいつから病気なのかは聖書には書かれていないのです。

518 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/29(土) 00:55:46 ID:M2DhwUf+

この１２歳の少女が起き上がって歩き出した話の直前に出てきた
１２年間も出血が止まらなかった女とは、きっと何かの繋がりがあるのでしょうね。

１２年というのは聖書的には完成を意味しているそうです。
今の自分には、このあたりの話の意味は分かりません。

519 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/29(土) 01:04:36 ID:M2DhwUf+

>>501
＞うーん・・・なんか違うと思うけど。答えてくれてありがとう。

どうなんでしょうね。(^^)
独り言さんにとっては、「五つの言葉」が何かの律法のようなもの、
あるいは何かの「奥義」のようなものに感じられるのかもしれないですね。

僕は、聖書の聖句の意味は、ひとつとは限らない、というスタンスです。
いろいろな受け取り方があるのはＯＫだと思います。

もちろん僕の見解も、そうした様々な受け取り方のひとつに過ぎません。

520 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 01:06:01 ID:H4w+cN9N

>>516
君はどう思う？

521 ：アイヤー：2008/03/29(土) 01:13:17 ID:DP87FaL0

>>520
痛いとこつくなー、知ってたと思う。

522 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/29(土) 01:17:00 ID:G1/FxsPr

>>521
それもどうかなあと・・・

考えてなかったちゃうの？

523 ：アイヤー：2008/03/29(土) 01:20:04 ID:DP87FaL0

>>522
選択の問題だと思うね

・・・考えてないとか、ただのアホちゃうやろう。

524 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 01:25:38 ID:H4w+cN9N

>>521
当然全能の神は知っていただろうね。
神が捧げ物を受け取っていたら
殺害動機は消えるから
アベルは殺されずにすんだかもしれない。
そう考えると無慈悲な神にも思える。

525 ：アイヤー：2008/03/29(土) 01:28:50 ID:DP87FaL0

>>524
そうなんですよ、そこが問題な訳。
そこをどう考えるかで変わってくるよね。

526 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/29(土) 01:32:52 ID:G1/FxsPr

>>523
計算で行っていたら聖なる神じゃなく悪神になるな。
普通に計算外だったと思うけど・・・
まさか、奉納物の嫉妬ぐらいで殺人はせんでしょ普通。
常識的に考えてもそんぐらいで殺人はしないと神は思うよ。太古の時代の人だからと言って
やっていいこと悪いことは分かるでしょ。
動物だって兄弟どうしで母親のオッパイ争いで殺し合いはしないでしょ。

527 ：アイヤー：2008/03/29(土) 01:39:56 ID:DP87FaL0

嫉妬で殺人は普通にある。神はそこに意味を置いたのかだ？！
もしアベルが殺られなかったら？聖書の中身も変わった？

528 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 01:45:46 ID:H4w+cN9N

>>526
計算でそうなることをしたわけではない
そうなることがわかっていたというだけだ

529 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/29(土) 01:50:26 ID:G1/FxsPr

やはりそれだけ神という存在価値をカインとアベルの時代の人は解っていたのかなあ。
彼らにとっては身近な存在だしそれだけ愛されたい、注意を引き付けるぐらい注目され
たかった存在なんですね。それだけ偉大な方でかといって家族のお父さんのような方だったの
でしょう。我々と違って生活レベルはかなり低いけど神という存在を身近に感じ実際会っている
存在なんてある意味うらやましいですね。

530 ：アイヤー：2008/03/29(土) 01:59:09 ID:DP87FaL0

>>529
そうだね、文明がいくら発達しようと
人の本質は変わらないと思うんだ。

531 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 02:03:34 ID:DWry9+gM

愛の宗教たるキリスト教といっても、
愛というのは、
アガペーのことであり、
ストルゲ、フィリア、エロスのことではない。
エロスも日本人のような性的なニュアンスはない。

人生において、重要なことは得ることでなく、
与えることだという。

でも与え続けたら、死活問題だよね、とか
現実を無視して、お返しも期待せず与えるのは無理。
野垂れ死にするがな。報いがなかったら

532 ：独り言：2008/03/29(土) 02:04:15 ID:trL3JVdg

>>516
神様は、予知出来ていたし、カインに罪を犯さない様に警告してるよ。
神様の言葉に従うか、否かは、自分で選択する。
信仰は、強制ではないから・・・・

創 4:6
そこで主はカインに言われた、「なぜあなたは憤るのですか、なぜ顔を伏せるのですか。
正しい事をしているのでしたら、顔をあげたらよいでしょう。
もし正しい事をしていないのでしたら、罪が門口に待ち伏せています。
それはあなたを慕い求めますが、あなたはそれを治めなければなりません」。

533 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/29(土) 02:09:01 ID:BtJokNnq

タルムードおよびミドラシュでは、神は全知であるが故に、カインがアベルを殺害することを予見されていたと書いてある。

なお、カインの捧げものが受け入れられなかったのは、初物じゃなかったか、または最良のものではなかったから。

534 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/29(土) 02:11:58 ID:K2emkCeA

>>529
＞神という存在を身近に感じ実際会っている
＞存在なんてある意味うらやましいですね。
それを、全知全能だ、天と地の創造主だ、偉大で絶対的な
神だとアホな事を言ってるのは、他ならぬアホキリスト教団だべ．．．
アホキリスト教団が、神を身近な物から遠ざけてるんだよ．．．

535 ：アイヤー：2008/03/29(土) 02:19:00 ID:DP87FaL0

>>532
カインにそれを治めることができたと神は判断したと？

536 ：独り言：2008/03/29(土) 02:20:12 ID:trL3JVdg

>>534
で、遠回しに自分を賢いと宣言しているあんたは、何の宗教よ？

537 ：独り言：2008/03/29(土) 02:26:24 ID:trL3JVdg

>>535
神様に従って生きて行く中では、殉教も「あり」なんだよ。
カキカキしている中で、アレを思い出したよ。
シャデラク、メシャク、アベデネゴ、の信仰告白が示されたよ。

ダニ 3:17
もしそんなことになれば、わたしたちの仕えている神は、その火の燃える炉から、
わたしたちを救い出すことができます。
また王よ、あなたの手から、わたしたちを救い出されます。
たといそうでなくても、王よ、ご承知ください。わたしたちはあなたの神々に仕えず、
またあなたの立てた金の像を拝みません」。

538 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 02:26:58 ID:/QyfoMYO

カイン物語はカインの流浪で幕を閉じている。
これは、アッシリアによる北王国の滅亡か、バビロニアによるユダ王国の滅亡を暗示しているのだろう。
流浪が罰であるという世界観は、そのいずれかの状況と合致する。

捧げ物がカインとアベルの間の対立のきっかけとなっていることから、神殿への奉納物への指南書なのかもしれない。
要するに、神殿の祭司のもとにもって来るべきは野菜じゃなくて肉！、ということ。
生贄の犠牲というのは、祭司たちの腹を膨らませるためのものだから、ここで「肥えた初子」と指示されていることは不思議じゃない（4：4）。

カインとアベルという対立構図は、何らかの派閥争いを暗示しているのかもしれないが、その詳細は不明。
当時の人が読めばピンときたのだろうが。

539 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/29(土) 02:29:51 ID:K2emkCeA

アベルとカインの話もそうだべ．．．
ここに出てくる「主」が、何処かのローカルな部族の守護神
であれば、創世記の４章の話はそんなに大きな疑問は出てこ
ないんだべ．．．
カインが殺人をした事を予測できなかったのも当然だし
カインを部族から追い出した事もうなづけるし、土の実り
を無視した事も頷けるべ（これについては、ユダヤ人が
伝承として行っていた宗教祭儀を神格化する意味がある）
４／１４の「わたしに出会う者は誰であれ、私を殺すだろう」
と言う不特定多数の人間の存在を示してる言葉も何の
不思議もないべ（他にも沢山の部族が存在してる）
カインがノドと言う町に行き着いて、そこで何処かの娘さんに
出くわして、結婚して子供ができて、エノクと言う町を造ったのも
ね。そんな事もあったんだろうな位の話ダベ．．．
アホキリスト教団が自分達で首を絞めてるんだべ
矛盾だらけのアホな神話にしてしまってるんだべ

540 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/29(土) 02:30:35 ID:G1/FxsPr

>>536
ムスリムらしいよw

イスラムには敬意を表しています。個人的にね。
だってユダヤの背きを攻撃する義務があるんです。それと同時に、過去の偶像崇拝
の罪を自分達で購う義務がある。個人的にそう解釈しています。
そして、最後にはユダヤ、イスラム、その他がイエス・キリスト（イマヌエル）を
主と認めて千年王国がくる。

541 ：独り言：2008/03/29(土) 02:34:33 ID:trL3JVdg

>>538
アベルのささげもの、羊の初子はイエスキリストの十字架を示している。
イエスキリストの十字架のゆるしがない状態では、神様を礼拝できないのじゃww

542 ：アイヤー：2008/03/29(土) 02:34:39 ID:DP87FaL0

>>537
難しいな

543 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/29(土) 02:43:47 ID:K2emkCeA

>>538
アベルがユダヤ人（南ユダ国）の雛形なんでしょ．．．
カインはアッシリアの事かカァナン人の雛形でしょ．．．

544 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 02:45:08 ID:/QyfoMYO

ある祭司グループが、権力争いに敗北し、もといた土地を逃れるという話は珍しくない。

例えば、列王記上2章26−27節。
ここでは、ダビデ王に仕えた有力な祭司アビアタルが、ソロモン王によって追放されている。
理由は、祭司アビアタルがダビデの後継者闘争において、ソロモン王のライバルのアドニヤを支援したから（列上1：5−7）。
アビアタルはエルサレムを追い出され、アナトトに住まなければならなくなった。

もしカインとアベル物語がそれににた祭司グループ争いを背景にしていて、カインをある祭司グループに見立てている可能性もある。

545 ：独り言：2008/03/29(土) 02:46:25 ID:trL3JVdg

>>542
ごめん・・・・
>>540
あのさ・・・聖書ってどこの民族の書物かしってる？
なんで、ユダヤ人が、イエス様を信じないかわかっていて、そんな事いってるの？

546 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/29(土) 02:51:24 ID:K2emkCeA

>>544
＞もしカインとアベル物語がそれににた祭司グループ争いを
＞背景にしていて、カインをある祭司グループに見立てている可能性もある。
あるとすれば、申命記派とヤハウィストの対立じゃないですか？

547 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 02:54:40 ID:/QyfoMYO

旧約聖書は信仰の書じゃない。
あれは捕囚後ユダヤ民族（の特に祭司グループ）のための神話。
日本書紀みたいなもの。
自分「たち」の起源を説明し、共同体としてどうあるべきかを物語るための台本。

旧約は、「われわれ」のための神話ではなく、「彼ら」のための神話。
旧約は、彼らの世界を説明するために書かれ、われわれの世界を説明するためではない。
だから、われわれは旧約を理解できないし、理解する必要もない。

548 ：独り言：2008/03/29(土) 02:55:16 ID:trL3JVdg

本当に、イスラム教か？
モルモンや他の異端が、イスラムを装ってるようにも感じる。

549 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 03:02:39 ID:/QyfoMYO

>>546
むう、その辺は難しい。
カイン物語はJに属するといわれているし。

550 ：独り言：2008/03/29(土) 03:03:12 ID:trL3JVdg

旧約聖書をここまで、歪めた解釈できるのは・・・・
モルモンかな・・・・

551 ：アイヤー：2008/03/29(土) 03:03:30 ID:DP87FaL0

>>545
全然いいよ

あれはどこだっけ？新約の兄弟喧嘩のたとえ
なんか気になった。

552 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/29(土) 03:05:03 ID:K2emkCeA

>>547
＞旧約は、「われわれ」のための神話ではなく、「彼ら」のための神話。
＞旧約は、彼らの世界を説明するために書かれ、われわれの世界を説明するためではない。
ほぼ同感ですが．．．
＞だから、われわれは旧約を理解できないし、理解する必要もない。
その考え方に同調する必要は全くないと思うが、ある程度は理解は
できるのではあるまいか．．．と言っても、現代のユダヤ教徒
とて２５００年前の経典をどの様に理解してるのかはよく判らない

だが、アホキリスト教徒が言ってる事は、聞いてて呆れるくらい
アホ臭い

553 ：独り言：2008/03/29(土) 03:06:19 ID:trL3JVdg

>>551
そんな、箇所あったかな？
放蕩息子の事かな・・・・・・

554 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 03:11:07 ID:/QyfoMYO

>>552
旧約は現代ユダヤ教徒のための書物でもない。
あれは、捕囚後の特定ユダヤ人集団のための書物。
日本書紀だって、現代日本人のための神話ではない。

また、列王記と歴代誌も、書かれた目的と使用したグループは違う。
旧約とは、そういうバラバラのグループのためのバラバラの神話の集成。
そのすべてを理解することなど到底不可能。

555 ：アイヤー：2008/03/29(土) 03:13:24 ID:DP87FaL0

>>553
記憶が正しければあるある

>>552
何がアホなのかハッキリ言ってほしいんだけど

556 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 03:17:01 ID:/QyfoMYO

>>555
キリスト教徒による旧約解釈は、スウェーデン人が『日本書紀』を彼らの起源を説明するために引用するようなもの。
なにをしようが人の勝手だが、常識的にはそういう古典解釈を「アホらしい」という。

557 ：独り言：2008/03/29(土) 03:17:14 ID:trL3JVdg

>>546
>>547
おまいら、書き込みがおかしいぞ。
聖書を引用しながら、聖書とキリスト教を否定しているだけだよな。


サタン的な行動パターンが、まる見えだおwww

558 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 03:21:37 ID:/QyfoMYO

>>557
サタン的な行動？？
なんだろうねえ？？

559 ：アイヤー：2008/03/29(土) 03:22:24 ID:DP87FaL0

>>556
例えになってなくない？

560 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 03:27:08 ID:/QyfoMYO

>>559
そうかもね。

まあ、私の目から見たら、旧約をキリストの雛型だとか抜かしているキリスト教徒を見ると、>>556みたいな光景が浮かんだだけ。

561 ：独り言：2008/03/29(土) 03:36:29 ID:trL3JVdg

キリスト教の異端と同じ思考回路してるなーって事。
>>560
新約の6割りくらいは、旧約の引用です。旧約を否定しながら、新約を肯定する事はできないよ。
サタンの子供さんわかった。

562 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/29(土) 03:37:20 ID:G1/FxsPr

>>545
むろん。

これでもどーぞ。英語だけど。
私も断片的しかわからないけど、英語力ついたらupしようと思います。
http://www.dccsa.com/greatjoy/freeup.htm

563 ：独り言：2008/03/29(土) 03:38:01 ID:trL3JVdg

>>555

もーわからーん。えらい時間になってもた・・・・・

ルカ 12:52 というのは、今から後は、一家の内で五人が相分れて、三人はふたりに、ふたりは三人に対立し、
ルカ 12:53 また父は子に、子は父に、母は娘に、娘は母に、しゅうとめは嫁に、嫁はしゅうとめに、対立するであろう」。

ルカ 12:13 群衆の中のひとりがイエスに言った、「先生、わたしの兄弟に、遺産を分けてくれるようにおっしゃってください」。
ルカ 12:14 彼に言われた、「人よ、だれがわたしをあなたがたの裁判人または分配人に立てたのか」。

564 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 03:42:22 ID:/QyfoMYO

>>561
あんたがいう異端を基準にしたら、あんたらのほうが異端になるんじゃね？
正統異端の争いは不毛だよ。

新約が旧約を引用していることくらい知ってるよ。
ただ、それは単に引用して、旧約が成就したように見せかけた腕っ扱き記者らの技巧。

というか、俺は旧約を否定なんかしていないんだが？
立派なユダヤ人のための神話だということを肯定している。
別に旧約聖書でクソ拭いたわけじゃないんだがねwww

565 ：独り言：2008/03/29(土) 03:49:53 ID:trL3JVdg

>>564
主イエスキリストを救い主と告白してみろよ。
ヨハ１ 2:22 偽り者とは、だれであるか。イエスのキリストであることを否定する者ではないか。父と御子とを否定する者は、反キリストである。
ヨハ１ 2:23 御子を否定する者は父を持たず、御子を告白する者は、また父をも持つのである。

566 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 03:54:59 ID:/QyfoMYO

>>565
信仰強要か？

ヨハネ福音書とて、ヨハネの共同体の神話なのであり、オレたちとは関係ない。

567 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 03:58:02 ID:/QyfoMYO

よく聖書を引用する奴がいるが、聖書に何かの権威があると思っているのかね？

「聖書だから…」、だから何なんだ？

568 ：アイヤー：2008/03/29(土) 04:11:08 ID:DP87FaL0

うとうと寝てた

>>567
あのースレタイ読もうね
＞よく聖書を引用する奴がいるが、聖書に何かの権威があると思っているのかね？

聖書を根底から学ぶスレ

＞「聖書だから…」、だから何なんだ？

ここは聖書を根底から学ぶスレだから

569 ：独り言：2008/03/29(土) 04:11:23 ID:trL3JVdg

ヨハ１ 2:22 偽り者とは、だれであるか。イエスのキリストであることを否定する者ではないか。父と御子とを否定する者は、反キリストである。
ヨハ１ 2:23 御子を否定する者は父を持たず、御子を告白する者は、また父をも持つのである。

570 ：独り言：2008/03/29(土) 04:12:46 ID:trL3JVdg

>>568
土曜日、忙しいのに気がついたらこんな時間・・・・
寝るおやすみぃぃぃぃーー

571 ：アイヤー：2008/03/29(土) 04:17:31 ID:DP87FaL0

>>570
俺も寝る

おやすみぃ

名無しさん、おやすみぃ

572 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 04:41:18 ID:/QyfoMYO

>>568
なるほどね。
聖書の権威に盲目的に寄りかかること。
これが「聖書を根底から学ぶ」ことなのか。

思考停止ワッショイワッショイだな。

573 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 04:54:05 ID:/QyfoMYO

>>492
＞イエスの頭に油を注いだのはマグダラのマリアしかいないんだよ。

だから何なんだ？
これは身だしなみと癒しのための香油であって、王室の儀式用の油じゃない。
しかも、香油を注がれたことのイエス自身の解釈は、「埋葬の準備」であって、塗油の儀式じゃない（マルコ14：8）。

勝手に話を作るな。

574 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 05:21:29 ID:+bnzRrLO

思考停止ワッショイワッショイと言って思考停止ワッショイワッショイしちゃう人。

575 ：アン・シャーリー：2008/03/29(土) 06:47:22 ID:4sgTHRjs

黙れ、創価学会員
聖書の品格を落とそうと卑怯ななりすまし投稿バレバレよ。
まるで自称愛国右翼が街宣車に乗って迷惑垂れ流しているのと同じ 彼らは実は日本人とは真っ赤な嘘、なりすましな在日朝鮮人 日本を愛する人たちの評判を滅茶苦茶にしようとなりすまし政治結社。ネット普及でこのカラクリが認知されつつあり
学会員もクリスチャンになりすまし同じこと！

576 ：アン・シャーリー：2008/03/29(土) 06:53:04 ID:4sgTHRjs

本当に日本を愛する人があんな迷惑千万なことする訳ない。
聖書を学ぶっていうなら、もっと謙虚な魂が最低必要
ちょうどキリスト掲示板のタカさんみたいな方の聖書研究を見習い悔い改めなさい。

http://6202.teacup.com/remnant/bbs


聖骸布の考察なんて、ギリシャ語から思わず唸らす書き込みじゃない♪

577 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 07:43:14 ID:76gHLxH5

俺を異端だという君らに聞こう。
君らは君らの教会の教えるキリスト教で本当に救われると思ってんの？
信仰告白？そんなもんで救われたら誰も苦労しないんだよ。馬鹿じゃねぇのおまえら。
そんなもん糞の役にもたたねぇんだよ。はっきりいってやるよ、
今の時代で救われる者など誰一人いない。誰一人とな。

おまえらにイエスがペトロに言った言葉を教えてやるよ。

「おまえは偽りの教会立てなさい。その教会に集うものたちは、私の名によって
ますます汚れるだろう」

イエスという男もこの世のものだ。イエスという男に執着し、偽りの教会執着し、
その執着する心が、その執着するものを貶す者に対して怒りの念を抱く。
お前たちはイエスの名によって汚れているんだよ。

578 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 08:04:33 ID:76gHLxH5

勘違いするなよ。

俺はイエスを救い主だと思っている。なぜなら人の子は命だからだ。
俺はイエスを愛している。

俺はイエスの教えを、お前たちよりもよく知っている。

579 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 08:11:15 ID:jBwx+2HD

>>577
ごめん そのイエスの言葉の聖書引照箇所教えて。
俺も律法主義的になっちゃった教会は嫌いだよ。
弱い人のための教会であって欲しいね。

580 ：アン・シャーリー：2008/03/29(土) 08:19:31 ID:4sgTHRjs

イエスファン倶楽部なカラスさんへ、
いいえ。救いとは地獄からの救いです！罪赦され 汝の罪許されたり、の宣言された者たちが 生ける神の子イエスと一体となることです！

結婚って不思議です。赤の他人が最も親しい関係になること
ファン倶楽部が幾等 スターのブロマイドや経歴を勉強し研究しても、スターの家族や妻には敵わない。
クリスチャンとはイエスの妻となりヤハウェ家に迎えられること
彼を通じて父と母に挨拶 アブラハムの神イサクの神に乾杯！

581 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 09:38:12 ID:uuDT/LIB

>>518

その12年は12人に置き換えるんではないかな？
旧約の時代の12の聖霊が、イエスにより新しく任命された12人に切り替わり歩き始める事

582 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 10:26:50 ID:swsHnn+2

メクソ、ハナクソとはこのことだな

583 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/29(土) 10:32:33 ID:BtJokNnq

>>580
カラスはみんなのオモチャなんだからマジレスすんな(笑)

584 ：アン☆シャーリー：2008/03/29(土) 10:33:50 ID:4sgTHRjs

聖書は聖書で解釈しないと深読みし過ぎて異端になりますよ。
それには旧新約聖書全巻に良く親しむこと大事なり

585 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 10:51:11 ID:/QyfoMYO

聖書のことを何にも分かっていない連中が、好き放題言い合っているな。
各自が各自の妄想を垂れ流すことができるのが、キリスト教の魅力なんだろう。

頭を病んでいる人でも、イエスや聖書を引き合いに出せば、一丁前の意見に聞こえるもんな。
「象徴です」とか「隠喩です」とか「例えです」とか「予言です」とか。

586 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 11:42:26 ID:/QyfoMYO

>>576
リンク先のタカ氏の文章はダラダラ長いだけで、意味不明。
まず『ヨハネ』はイエスの埋葬用亜麻布について次のように描写している。

【ヨハネ20：6−7】
＞彼（ペテロ）は墓に入り、亜麻布が置いてあるのを見た。
＞イエスの頭を包んでいた覆いは、亜麻布と同じ所に置いてなく、離れた所に丸めてあった。
＞それから、先に墓に着いたもう一人の弟子も入って来て、見て、信じた。

タカ氏は、上の記事を読んで下のような疑問を投げ掛ける。
＞（弟子たちは）なぜ「それを見て信じた」のか。
＞これだけで、イエス様の復活を信じる理由があったのであろうか。
＞むしろ、イエス様の遺体は誰かに盗まれたと考える方が当然だったのではないのか。

ここでタカ氏は、どうして20：6−7の光景だけで、弟子たちがイエスの復活を信じられたのか、と首をかしげる。
だが、タカの上の疑問は全くの見当違いである。
20：9の「信じた」は、20：2のマリアの報告「主が墓から取り去られました。」を受けている。
間違っても、イエスの復活を信じたわけではない。
現に直後の9節は「イエスは…復活されることになっているという聖書の言葉を、二人はまだ理解していなかったのである。」と書いてある。
しかも彼らはさっさと「家に帰って行った」（20：10）。
つまり、5−7節の光景には、二人の弟子を復活の確信に至らせる要素はなかったということ。
むしろ、それは「主が墓から取り去られた」（＝盗まれた）ことを信じさせる光景だったのである。

『ヨハネ』の著者は、マリアや弟子たちがイエスが墓から盗まれたと勘違いしていた、ということを描いている。
それは20：13，15のマリアの困惑ぶりでも強調されている。
そしてペテロともう一人の弟子がイエスの復活を信じるのは、さらに後の21：7でのことである。

よってタカ氏の、「弟子たちはイエスの墓の状態を見て復活を信じた」というのは完全なる誤読である。
それなのにどうしてタカ氏の聖書研究を見習わねばならないのか？

587 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 12:23:57 ID:/QyfoMYO

【ヨハネ20：7ｂ】
＞ナプキンは（ト・スーダリオン）
＞亜麻布と一緒ではないところに（ウー・メタ・トーン・オソニオーン）
＞横たわっていた（ケイメノン）
↑まず、イエスの頭を覆っていたナプキンは、亜麻布と別のところに置かれていた。
ではどこにあったのか？

【ヨハネ20：7a】
＞そうではなく（アラ）離れて（コーリス）まとめられていた（エンテトゥリグメノン）
＞一箇所に（エイス・ヘナ・トポン）
↑そのナプキンは、亜麻布から離れた場所にまとめられていた。

タカ氏は上の記事を次のように解釈する。
＞おそらく、「汗ふき布」（ナプキン）はイエスの葬りを準備する時にだけ使われ、その後、畳んで、亜麻布とは別な場所に置いたのであろう。
＞もし、オヴィエドの「スダリオ」がそれであるとしたら、…頭の上に布が被され、墓に着いてから、それを畳んで別な所に置いたのであろう。
＞それは、イエス様の復活の後、元と同じ場所に残っていたのであろう。

タカ氏は、突然に根拠のない推測をし、イエスの頭を覆っていたナプキンが、遺体安置後に埋葬担当者によって畳まれたという。
つまり、ヨハネ20：7aの状態は、遺体埋葬前にすでに見られていた状態だったというのだ。
なぜ、このような推測ができるのだろうか？
なぜ遺体を安置したものは、遺体の頭を覆うためのナプキンをわざわざ外さねばならなかったのか？
ヨハネ20：7にはハッキリと、「それは彼の頭の上（エピ）にあった（ヘーン）」と説明されているもかかわらず。
このナプキンを、イエスの「汗拭きタオル」と解釈するべき根拠はどこにもない。
むしろ、安置された遺体の顔を覆うための布と解釈するのが自然である。

そしてタカ氏は再び検討外れの推理をする。
＞そうであれば、ヨハネが言う「これを見て信じた」という言葉が分かる。
＞もし、遺体が盗まれていたのであれば、亜麻布の状態は乱れていたはずであるし…。

何度も言うが、弟子たちは復活を信じたのではなく、「遺体が取り去られた」というマリアの報告を信じただけ。
弟子たちにとって、墓の状態は、単に遺体が盗まれた後にしか見えなかった。

588 ：アン☆シャーリー：2008/03/29(土) 13:00:35 ID:4sgTHRjs

体が消えた！体が消えただけ、体がなぜ消えた？
聖骸布の出番ｼﾞｬﾝ、
コナン君の推理だと、絶妙なエスケープトリックだとか…ハリーフーディーニのミスディレクションとレッドヘニング赤鰊

つまりね、復活って訳

589 ：地獄の傀儡師：2008/03/29(土) 13:03:07 ID:J+ezTeKu

コナンですか・・・・・・・・・・・。ふ。
あんな探偵ごっこのおちびちゃん（小学一年）は話になりません。
私の認めるライバルは金田一耕助の孫、金田一はじめです。

590 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 13:09:10 ID:/QyfoMYO

>>588
『ヨハネ』の著者は、弟子たちが墓泥棒と思ったものは実は復活でした、というオチに持って行っているのは確かだがね。

それにしても、>>576のタカ氏の読み違いはムゴい…。
聖骸布の何の立証にもなっていない。
たぶん、オツムが少々弱いのだろう。

591 ：独り言：2008/03/29(土) 13:20:50 ID:trL3JVdg

>>577
そんな訳みたことないアルヨ
エホバはエホバ同士仲よくしとけww

マタ 16:18 口語
そこで、わたしもあなたに言う。あなたはペテロである。そして、わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てよう。黄泉の力もそれに打ち勝つことはない。
マタ 16:18 新共同
わたしも言っておく。あなたはペトロ。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる。陰府の力もこれに対抗できない。
マタイ 16:18新かいやく
ではわたしもあなたに言います。あなたはペテロです。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てます。ハデスの門もそれには打ち勝てません。
マタイ 16:18現代やく
それで、わたしもあなたに言いましょう。あなたは、堅い石のペテロです。わたしは、本当に堅い岩であるわたしの上に自分の教会を建てます。悪魔の力もこれに打ち勝つことはできません。

592 ：アン☆シャーリー：2008/03/29(土) 13:26:15 ID:4sgTHRjs

>>590
タカ氏は実名で東京大塚にあるレムナント池袋教会に在籍されている方ですので 文句あるなら個人的にリアルに目を見て仰って下さい。なお体の大きな巨漢ですから、ビビらないで下さいね。
明日11時から礼拝やってます。

593 ：独り言：2008/03/29(土) 13:45:39 ID:trL3JVdg

>>578
信仰告白？そんなもんで救われたら誰も苦労しないんだよ。馬鹿じゃねぇのおまえら。
↓
ロマ 10:9
すなわち、自分の口で、イエスは主であると告白し、自分の心で、
神が死人の中からイエスをよみがえらせたと信じるなら、あなたは救われる。
なぜなら、人は心に信じて義とされ、口で告白して救われるからである。


ヨハ１ 4:15
もし人が、イエスを神の子と告白すれば、
神はその人のうちにいまし、その人は神のうちにいるのである。
ヨハ２ 7
イエス・キリストが肉体をとってこられたことを告白しないで人を惑わす者が、
多く世にはいってきたからである。
そういう者は、惑わす者であり、反キリストである。
ヨハ１ 2:23
御子を否定する者は父を持たず、御子を告白する者は、また父をも持つのである。

594 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 13:52:17 ID:76gHLxH5

>>591
だからおまえ、今の教会の教えで本当に救われると思ってんのか？
御伽噺を信じて、お前本当に現代の教育を受けたのかよ？おめでたい連中だ。

イエスはペトロにそう言ったんだよ。イエスも言っただろう。
私は平和をもたらすために来たのではない。争いを招きに来たのだ。とな。

おまえらはキリスト教というより、一神教の意味をまるで理解していないのさ。

595 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 14:04:02 ID:76gHLxH5

>>593
あほかおまえ。
その後のヤコブの手紙を読んでみろ。
お前らの信仰義認の誤りは、とっくの昔に論破済みだ。
聖書もまともに読んだこともない人が、俺に説教をする。
釈迦に説法とはこれのことだ。

ま、パウロのお前たちの信仰義認の誤謬を生む、まぎらわしい
いいまわしの書簡が聖書に載せられたのは、仕組まれたことだ。
おかげで君らプロテスタントは、イエスを、主よ、主よとのたまいながら、
なんんの良心の呵責も成しに、ばしばしイスラム教国を攻撃できるって寸法だ。
おまえらも、イスラム教、ユダヤ教と同じく、新約成就の為の当て馬に過ぎないってことも
知らずに、可哀想なこって。

ひとついいことを教えてあげよう。
人は全てが不滅性に属しているのではない。
滅びる定めの人の見分けるいいポイントは、彼らは決してイエスの言葉を受け入れない。
あとな、イエスを主よ、主よとのたまいながら、口先だけの信仰告白で
自分はもう救われていると奢り、今の自分の罪深さを自覚することもなければ、
改めようともしない。そういう人も、滅びる定めにいる人達だ。

君らのことだよ。

596 ：独り言：2008/03/29(土) 14:04:39 ID:trL3JVdg

ロマ 10:9
すなわち、自分の口で、イエスは主であると告白し、自分の心で、
神が死人の中からイエスをよみがえらせたと信じるなら、あなたは救われる。
なぜなら、人は心に信じて義とされ、口で告白して救われるからである。
ヘブ 4:14
さて、わたしたちには、もろもろの天をとおって行かれた大祭司なる神の子イエスがいますのであるから、わたしたちの告白する信仰をかたく守ろうではないか。

597 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 14:14:16 ID:DWry9+gM

日本語の愛という言葉は、
原語のギリシア語では
アガペーとなっており、
日本語の愛とギリシア語の
アガペーではずいぶんとニュアンスが違う。
ほかに、エロスやストルゲやフィリアという単語が
ありますが、これは聖書には出てこない。

598 ：独り言：2008/03/29(土) 14:15:34 ID:trL3JVdg

あぁー　気分なおちに、なんか歌おう♪

シェマーー　イスラエール　アドナーーーイ　エロヘーーイヌ　アドナーイ　エッハッド♪

599 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 14:24:34 ID:76gHLxH5

一神教の目的は、新約成就の為だけにあるといっても過言ではない。
神との新しい契約とは、神の千年王国を築くということだ。
神とはなにも形而上の存在ではない。父の意思を引き継いだ、人達のことだ。
なんのことはない。人間だよ。彼等が神々ではなく、神となったとき、
至高の存在へと上り詰めるだろう。その神々である彼等が、我々の救いの為に、
次の時代を用意してくれたのさ。なにせ大淫婦の支配する今の時代では
いくらイエスの言葉を聴こうとも、その言葉を受け入れても、それに従うことは無理に等しい。
だから価値観の改まった次の時代が必要なのさ。そのとき初めて
人は、イエスの言葉を受け入れ、それを実践できるだろう。イエスの言葉を受け入れても
それを実践できないものに、救いは無い。だから次の時代が必要なんだよ。
そういやバカモスキーが、天の国と、神の国の違いを述べてたが、神の国とは、仰せのとおり、
この世の社会のことだ。それは次の時代を指す。天の御国は、文字通り、我々の帰る場所だ。
そこを、仏教では、涅槃と呼んだ。まぁ、また、何度論破してあげても論破された話題を
しつこく繰り返す、頭のおかしい蛆がわいてくるので、この辺にしとくが、
よく覚えておけ。この先、中東で、石油がらみの大きな問題が起こる。黙示録の三つの汚れた霊とは、
何かの言葉。つまりなにかしらアジアを追い詰める条約か、何かが結び交わされるのだろう。
結果エネルギー確保のため、中国画軍事的に動く。それが始まりだ。笑う奴は笑え。
だが、お前らが生きている間にそれが起こったら、俺の言ったことを思い出すんだな。
そして、俺にわびろ。それができる人間は生きるだろう。おっと、勘違いするなよ。
なにも俺がお前たちにわびてもらいたいから言っているのではない。
自分が間違っていたら間違っていると素直に謝る。自分が悪ければ悪かったと素直に
相手に謝る。自分の間違いは、間違いだと素直に認める心の無い者は、そこはふさわしくない。
彼らは生きない。己のエゴを捨てられない奴は、決して生きない。
ま、性質の悪い人達にいくら言ってもわからないんだろうけどな。

中東の出来事が、単なる偶然だと思っているお前らは、まことにおめでたいな。
馬鹿に付ける薬はなしとはよく言ったものだ。

600 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 14:35:45 ID:76gHLxH5

>>596
お前らの能書きはとっくの昔に論破済みなんだよ。
俺に絡んできた基地外のおばちゃんは、壊れたスピーカーのように
論破された話題をしつこく繰り返しては、自分の価値観を俺に押し付けてきたがな。
結局、論では勝てないので、君らは自分の価値観を押し付けてくるのが精一杯。

アホプロテは自分達の都合のいい箇所しか拾って読まない。
だから、聖書全体からみれば、彼らの主張は、全く整合性が取れない。
そりゃそうだ。自分達の説の都合のいい箇所だけ一本釣りして、勝手解釈しているものな。
それは、ここのイスラム教徒の手法も同じこと。己の価値観に恐ろしく執着している
者の、聖書の読み方などこんなものだ。おまえらは同じ穴の狢。同じ人種なんだよ。
我執の強い者は生きない。死んだままだ。

ま、似た者同士、せいぜいいがみ合ってな。

ちゅうかおまえ、山上の垂訓も知らないんだな。信仰告白だけでは救われないのは、
イエス自身はっきり言っているのに、こいつらはイエスの言葉に聞き従わず、イエス様だとさ。

601 ：独り言：2008/03/29(土) 14:44:28 ID:trL3JVdg

>>600
「アホプロテは」→異端の常套手段だな。
プロテスタント信者がカトリックに対して悪口を言う様に誘導するなよ。
また、その書き方だと、一見カトリック教徒の暴力的な発言にみえるぞ！
キリスト教同士で喧嘩するように工作するな。

まったく、
主イエスキリストも十字架も信じてないくせに、うるさいねーー

602 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 14:44:53 ID:76gHLxH5

黙示録の大淫婦とは、今の時代に生きる欲にまみれた我々の心。
それは前にも言った。女性性で表現されるものは、大抵は、「言」を持つ
我々の心。これも前にも言った。イスラエルとは神と戦うもの。これは地上に生きる
我々のこと。その中心地であるエルサレム。これは我々の心。

＞ああ、エルサレム、エルサレム、預言者たちを殺し、
＞おまえにつかわされた人たちを石で打ち殺す者よ。
＞ちょうど、めんどりが翼の下にそのひなを集めるように、わたしはおまえの子らを幾たび
＞集めようとしたことであろう。それだのに、おまえたちは応じようとしなかった。

これは今の時代に生きる、我々の事。我々の心。

黙示録の最後に出てくる新しい都、エルサレムが大変美しい描写で出てくるのは象徴的だ。
その美しい姿で現れる、皆が天の御国に入った新しい都のエルサレムとは、我々の心なんだよ。

603 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 14:48:08 ID:76gHLxH5

>>601
＞主イエスキリストも十字架も信じてないくせに、うるさいねーー

俺は信じてるぜ。おれはお前たちより彼を理解している。
信仰義認がそんなに大切か？そりゃそうだ、信仰義認を頑なに取る者は、
自分のエゴを愛してやまない人達だからな。

信仰義認説を捨てられない人は、自分のエゴを捨てられない人達だ。
君らは生きないよ。残念だったね。

604 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 14:51:50 ID:76gHLxH5

>>601
カトリックだのプロテスタントだの馬鹿馬鹿しい。
俺はそんなものに執着していない。なきゃないでそんんあものはどうでもいいんだよ。

心配しないでも、次の時代には、キリスト教会なんてもうないよ。
というより、何の役にも立たない既存の宗教自体、なくなっているだろう。
それは創価もしかり、神道もしかいりだ。偽預言者共は永遠に封印される。
黙示録にそう書いてあるだろう。

605 ：地獄の傀儡師：2008/03/29(土) 14:56:27 ID:J+ezTeKu

信仰義認説を捨てられない人は、自分のエゴを捨てられない人達だ。
君らは生きないよ。残念だったね
↑馬鹿かこいつ。
信仰義認を認めないでどうやってキリスト教の神髄である、「福音の恵み」を
理解するんだ、ぼけ。
神学を毛が生えた程度しかしらないくせに、おおぼら吹くな。
じゃ、信仰義認を否定するならキリストの義が転嫁されない事になる。
じゃどうやって神の前に義と認められ天国に行くんだ？
律法主義者とおまえさんはかわらないんだよーん。

606 ：独り言：2008/03/29(土) 15:06:13 ID:trL3JVdg

新しい都のエルサレムとは、我々の心なんだよ。
↓
また、聖なる都、新しいエルサレムが、
夫のために着飾った花嫁のように用意をととのえて、
神のもとを出て、天から下って来るのを見た。

あたらしいエルサレムは、花嫁なる教会だよ。
アホプロテとか言って現在の教会を否定していて、なにが天のエルサレムなのかね。

607 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 15:06:22 ID:76gHLxH5

ユダヤ人達に、あの地を約束の地とし、
イスラム教徒達には、同じ土地から異教徒は殺してしまえと説く。
どちらも同じ神だ。そしてあの土地には石油が出る。
話としては出来すぎている。

ホロコーストはなにも無意味に行われたのではない。
あれがなければ、イスラエル建国もなかった。イスラエル建国なければ
新約の成就もない。全ては仕組まれたこと。創価は認めたくないだろうが、
一神教は、お前たちの宗教のように、無意味に存在しているのではない。
実際に世の中を動かしているのは、一神教に深く関わっている連中だ。
まぁ笑いたくば笑え。だが俺の今日の書き込みをよく覚えておくんだな。
ま、次の時代に、お前達と会うことはないだろうけどよ。君らは違うだろうから。

イスラエル建国も、イスラム教も、信仰義認を取る、イスラム教国をばしばし攻撃する
プロテスタントも、全て偶然で、一神教など全く関係ないなどと本気で思っている人の頭は
まことにおめでたいね。

608 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 15:11:44 ID:g3TWX6oW

>>605
>神学を毛が生えた程度しかしらないくせに、おおぼら吹くな。

典型的な律法主義だね。

609 ：地獄の傀儡師：2008/03/29(土) 15:12:07 ID:J+ezTeKu

プロテスタントも、全て偶然で、一神教など全く関係ないなどと本気で思っている人の頭は
まことにおめでたいね。
↑確かに。偶然のはずはないわな。すべては予定調和的に計画されたことさ。
シナリオ通りに事は進んでいる。
ヘーゲルのいった「絶対精神」というわけ。
だが私は絶対精神ではなく神が歴史を支配しておられる、と思いますがね。
偶然偶然進化論者ども無神論者どもは黙っていろ。
ならてめえらのそのつたない命も偶然で殺されても文句は言えないよな、。
殺されるのも偶然なんだから。

610 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 15:13:36 ID:76gHLxH5

>>606
＞あたらしいエルサレムは、花嫁なる教会だよ。

だから我々の心だといっているんだよ。
お前は人の言うことがこれっぽっちも理解できない。
聖書に出てくる花嫁とは、我々の魂。
教会は、ブレーローマと呼ばれ、聖書では、人の子が乗ってくる
雲として喩えられる。ブレーローマ。それは命の充満。
教会とは、キリストを頭とした、一つに集まった集会。それはこの世界にはなく、
お前たちの教会などではない。

お前たちの我は、真に醜い。エゴの塊だ。信仰義認を取り、
今の自分はもう救えわれているする君らは、キリストから最も遠いところにいる。

611 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 15:13:59 ID:g3TWX6oW

あ
>608の
律法主義とは、知識自慢の信仰自慢のことね。

612 ：独り言：2008/03/29(土) 15:14:00 ID:trL3JVdg

神との新しい契約とは、神の千年王国を築くということだ。
↓
ヘブ12・24
新しい契約の仲保者イエス、ならびに、アベルの血よりも力強く語るそそがれた血である。

簡単に言えば、新しい契約とは、イエスキリストの十字架の事だろ。信仰に寄って救われるという。契約とちゃうんか！

613 ：地獄の傀儡師：2008/03/29(土) 15:14:36 ID:J+ezTeKu

>>609いや解釈は一通りじゃないべ。
心を表現するための比喩の可能性もなきにしもあらず。
でも現実に地名もリアルに考慮する必要があるだろうな。
エルサレムとはこの世のエルサレムの可能性もあるってことさ。

614 ：地獄の傀儡師：2008/03/29(土) 15:15:45 ID:J+ezTeKu

みすった、>>606へです

615 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 15:17:14 ID:8JODsya4

世をお造りになった父は肉である私を愛するために一人子イエスを救い主
としてお遣わしになりました
わたしはこのパンをあなた方と分かち合うためにここに遣わされましたが
盲人は盲人を手引きすることはできません
人は父なる神の前には正しく在ることはできないからです
世にあって神に義のささげ物をすることができたのは、主イエス・キリスト
ただお一人でありました
ゆえにその門を通ってでなければ誰も父の元に行くことはできないのです
まだ救いの約束に預かっておられない方には、罪を告白し悔い改めのバプテスマ
を授かって、兄弟姉妹と共にパンと杯の記念を行うことをお勧めします
祈り求める者には皆、父が助け主を送って下さいます
御子を信じる全ての人に聖霊が与えられるよう私も祈り求めます
あなた方一人一人の心の中や電脳世界に潜む神を求めるのではなく、まず、
天におられる父なる神を崇めなければなりません
わたしたちがこの世にあってイエス・キリストにつながっていることを告白
するのは、主が私たちの内におられるばかりでなく天におられることを証し
するためなのです
キリストが雲に乗って再臨されるのを見る前に、天に昇られた方を地に引き摺り
下ろそうと試みるものこそ滅びに定められた子、反キリストです

616 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/29(土) 15:19:36 ID:76gHLxH5

>>605
立法主義？パウロが批判したのは、当時のファリサイ派の人々の
形式だけの律法を守ればもう救われていると勘違いしている
当時のファリサイ派の律法主義者達だ。イエスの父の御心を行うものだけが
御国に入るという教えを否定していない。当時の律法主義者とお前たちは同じ穴の狢だ。
律法が、口先だけの信仰義認に置き換わっているだけだからな。
ちゅうか、お前の、それは律法主義だとかいう能書きは、とっくの昔に論破済みなんだよ。

ま、馬鹿に付ける薬はない。残念だけどな。

617 ：地獄の傀儡師：2008/03/29(土) 15:28:19 ID:J+ezTeKu

歴史上人類に大きな影響を与えたのは一神教の人々だ、というカラスの唄さんの発言は的を得ている。
�@イエスキリスト・・・誰もが認めるところ。彼の誕生で歴史は二つに分けられた。
ＢC（before crist)
�Aぶった・・・仏教は東南アジア、日本に多大な影響を与える
�Bマホメット・・・アラブや中東に多大な影響を与える
�Cルター・・・宗教改革の発端となる９５箇条の論題。
以降宗教改革は激しさを増しプロテスタントというグループを生み出した
�Dカルバン・・・言わずとしれた「キリスト教綱要」において
「予定説」「職業召命説」を展開、蓄財勤勉をとき資本主義の誕生を促した。
�Eニュートン・・・「万有引力の法則」など物理化学に大きな進歩を与えた。
かれはキリスト教徒であり聖書をよく熟読したというエピソードもある。
�Fキング牧師・・聖書に乗っ取り黒人の地位を向上させた
�Gリンカーン・・・「奴隷解放宣言」は有名。彼の家は祖父から続くクリスチャンホーム。
弱い立場の者を守る人となり大統領としても素晴らしい業績を残した
�H内村鑑三、新田次郎・・彼らはクリスチャンである。特に内村鑑三が「二つのｊ（ジャパン、じーざす）」
を愛す、というのは有名な事。新田次郎も「武士道」を記し諸外国に日本の気高さを示した
�Iパウロ・・・ありえない精神力の持ち主。伝道の一点に焦点を当て
大伝道旅行を遂行、ヨーロッパにキリスト教を広める。

618 ：独り言：2008/03/29(土) 15:28:40 ID:trL3JVdg

>>614
おいらかwww

まぁ、いいよーんOKOK。

619 ：アン☆シャーリー：2008/03/29(土) 15:50:06 ID:4sgTHRjs

プギャー(^д^)m

620 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 15:50:44 ID:4EASKIiF

聖書は日本人には合わないよ
聖書が完全ではない

621 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 16:59:50 ID:MRpo/D5/

>>612
イエスの十字架は神との古い契約、旧約だろ。
イエスの十字架で、もう成し遂げられたもの。
変わって神との新しい契約である新約は、現在進行形。まだ成し遂げられていない。
君はキリスト教をなにも知らないんだね。

622 ：地獄の傀儡師：2008/03/29(土) 17:04:48 ID:J+ezTeKu

>>621何も知らないのはきみのほうだね、。古い契約はアダムが罪を犯したときに「この木からとって食べるな」というもの。
新しい契約はイエスにより成し遂げられた恵みの契約、つまり十字架のあがない。
おまえさんこそ、勉強しなおしてこいよ。

623 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 17:12:29 ID:MRpo/D5/

>>622
アホやこいつ。
レベルが低過ぎて話しにならない。

624 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 18:00:35 ID:8JODsya4

アダムの契約→ノアの契約→アブラハムの契約→モーセの契約
→エレミヤ３０、３１章、他預言者の書.......ここまでがユダヤ教の聖書
ユダヤ教徒はメシアの到来を信じているはず、イエスをメシアとは認めないだけ
イエスは聖書の成就の為に来た、とするのがキリスト教
そしてイエスが弟子達に残した契約の内容が、
｢父なる神を愛せよ、隣人を愛せよ｣....戒め
｢助け主を送る、再び来る｣....約束
｢パンと杯｣....しるし

625 ：アン☆シャーリー：2008/03/29(土) 18:18:16 ID:4sgTHRjs

ハイハイハイハイ
旧約とは誰と誰との契約か、シナイ山でアブラハムの子孫イスラエル人と父なる神との契約
新約とは、教会を代表するクリスチャンの弟子たちと 子なる神との契約 十字架は古い契約を成就完成し一時停止 、テテレスタイ契約は完了宣言 そして 流された宝血の調印
施行は主の復活と神の右へ昇天の後有効
ペンテコステ聖霊降臨により教会誕生
まもなく聖霊は教会を天へ携挙し、ユダヤ人との旧約成就の為 イエシュア再臨
神学を知らないと恥かくね

626 ：アン☆シャーリー：2008/03/29(土) 18:26:03 ID:4sgTHRjs

聖書キリスト教の初心者コースの人たちが紛れこんでいますよ〜！
鉄道唱歌で♪
マタイマルコルカヨハネ使徒ロマコリントガラテヤ書…ＣＳ教師だったアン☆シャーリーですねん(^O^)

627 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 18:34:19 ID:R3Xko2Sc

新刊紹介

「誰も教えてくれない聖書の読み方(Ken's Guide to the Bible)」（ケン・ス
ミス著、山形裕生訳、２００５年２月１０日晶文社発行、定価￥１８００）

「キリスト教・オルグ」による歪曲やすり替えを排し、普通の人が、普通に聖
書を読み、普通に見出せる、聖書の誤りと矛盾を、多数紹介している。

訳文は、書き下ろしの日本語よりも、さらに読みやすい。

パウロだけでなく、イエス自身も批判している。イエスは、「大食漢で飲んだ
くれのデブ」だったそうだｗ。（マタイ１１：１９、ルカ７：３４）

628 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 18:38:08 ID:g3TWX6oW

まあ旧約っていっても
アブラハム契約とシナイ契約やエレミヤ32契約等々が

新約つまり新しい契約といっても、パウロの言ういわゆる「信仰で儀とされる」は
アブラハム契約が根拠だからね。

そのような意味でプロテスタントの諸君の言う「信仰義認」とは、
モーセ五書のよるアブラハム契約が根拠だらかね。
モーセ五書つまり「律法主義」なんだろうね

629 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 18:39:42 ID:/QyfoMYO

>>592
それじゃ、>>586-587>>590をその巨漢の人にプリントアウトして渡しておいて。

というか>>576で、タカとか言う人を晒し者にしたのはアンタなんだからね。
次回はもちっとマシな研究成果を紹介してよ。

630 ：アン☆シャーリー：2008/03/29(土) 18:42:08 ID:4sgTHRjs

>>628
アブラハム契約って強調する貴方ってＪＷでしょう？

631 ：アン☆シャーリー：2008/03/29(土) 18:43:22 ID:4sgTHRjs

>>629
ハーイ(^o^)／
サンキュ

632 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 18:43:55 ID:g3TWX6oW

>イエスは、「大食漢で飲んだくれのデブ」

まああれよ
当時の「デブ」ってのは裕福なことの象徴だからね。
そのデブが、富める者批判をしても説得力は無かっただろうかから
イエスは「大酒のみ」だったことは否定しないが
「デブ」ではなっかただろうね。

633 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 18:47:49 ID:g3TWX6oW

>>630
イエス生贄論つまり「イエスは人間の罪を償う為の生贄になりました」
ってのも旧約の律法規定が根拠だよね。

つまりこれを強調する人たちも「律法主義」でようね。

634 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 18:48:07 ID:8JODsya4

アンさんすごい　いろいろ教えてほしいな　一人で考えてると間違えてしまう

635 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 18:52:04 ID:g3TWX6oW

まあ「人身御供」は、日本にもある普遍的な宗教思想だから
「律法主義」ではいと強弁もできないことは無いね。

636 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 18:54:47 ID:R3Xko2Sc

>>632
＞そのデブが、富める者批判をしても説得力は無かっただろうかから

イエスの弟子たちも、みな、相当の資産家だったらしいよ。要するに、
「弱者のため」も、「金持ちの道楽と優越感」。

戦争被害の経験がなかった者ほど、「反戦・平和」を唱えるのと同じ。

637 ：地獄の傀儡師：2008/03/29(土) 18:56:52 ID:J+ezTeKu

>>623どこがどうと説明できない、低脳めすぶたｗ。
善悪の知識の木の実がすべての始まりに決まっているだろうが、ちんかす。
それから全人類に罪が入りこんだんや。
創世記を一からやり直せ、しったｋぶりの初心者めが。
明日は安息日だろ、牧師にでも教えを請えｗｐ

638 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 19:00:58 ID:R3Xko2Sc

>>632
イエスも、資産家のでしたちの差し入れで、裕福な生活をしていた。

イエスが復活したとき、最初に言った言葉が、「何か食うものないか」ｗ。

639 ：アン☆シャーリー：2008/03/29(土) 19:07:59 ID:4sgTHRjs

>>638
人間的でイイｼﾞｬﾝか、
主も一大仕事終えて、ノホホンしていたんのかな。
魚をムシャムシャ

朝霧の漂う湖畔で魚を焼く神さまって どこかユーモラス 墨絵みたいな風流感じる。

640 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 19:17:19 ID:8JODsya4

律法は良いもの
この世の終わりまで廃れることはない
古い物(ぶどう酒・契約)はよい
カナの婚礼で、｢よくぞ良いものを後に残しておきました｣と花婿を誉めた
宴会の世話役はそれが何処から来たのか知らなかったが、水をくんだ手伝い
の者たちは知っていた

新しい契約は古い契約の上に積み立てられるというのが原則
イエスの契約の上に新しい契約を立てるなら、それ以前の全ての戒めを守る者
でなければ嘘
振興宗教の指導者がイエスを語るとすぐ嘘がばれる

641 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 19:21:10 ID:/QyfoMYO

まあ、パウロのテーマは、どうやって異邦人をユダヤの律法に取り込むかであって、別に律法を廃止することではなかったからね。
その道具として、イエスを利用しただけ。

642 ：アン☆シャーリー：2008/03/29(土) 19:27:19 ID:4sgTHRjs

報告しといたから

http://6202.teacup.com/remnant/bbs


(^з^)-☆Chu!!

643 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/29(土) 19:28:40 ID:K2emkCeA

>>640
よく似た話で、古い革袋（教団や掟）を放棄する様にも言ってるダベ
ルカ福音書５／２７〜２８
また、だれも、新しいぶどう酒を古い革袋に入れたりはしない。
そんなことをすれば、新しいぶどう酒は革袋を破って流れ出し、
革袋もだめになる。
新しいぶどう酒は、新しい革袋に入れねばならない。

644 ：地獄の傀儡師：2008/03/29(土) 19:33:01 ID:J+ezTeKu

律法は養育係なわけさ。
つまり「何が良くて悪いか」人類に教えるためのもの。
また「祝福の掟」でもあったわけさ。
だって律法を守れば人類は祝福されるからな。
神に悪意なんてなかった。
人類に幸せになってほしいから「律法」を与えたのさ。
しかしアダムは自由意志を用いて・・・・・・・・・。
その結果？？それは今のニュースをみればわかるだろ、悲惨な事件の連続さ

645 ：アン☆シャーリー：2008/03/29(土) 19:48:21 ID:4sgTHRjs

｢周遊する蒸気船｣に乗っていると、両輪がバランス良く囘るから船は進むンだよ。
旧約と新約 イスラエルとクリスチャン
ヤハウェとイエシュア、どちらも大事
どちらも主役 お父さんとお母さん、東京と大阪 提灯に釣り鐘 トタンにブリキ、恵美ちゃんと由美ちゃん

646 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 20:02:54 ID:/QyfoMYO

>>642
争点は、ヨハネ20：8の「信じた」の内容だ。

ここでの動詞「信じた」はギリシア語で「エピステウセン」。
主語は「彼」（三人称単数）で、「もう一人の弟子」のことを指す。
この動詞の原形は「ピステウオー」（私は信じる）で、与格（〜を）の目的語を支配する。
しかし本文ではその目的語が省略されている。

私はその省略されている目的語が「彼女」（アウテー）であると解釈する。
彼女とは、20：1のマグダラのマリアのこと。
彼女は20：2で「主が墓から取り去られました」と、ペテロともう一人の弟子に報告している。
この報告を聞いた二人は、イエスの墓に向かう（20：3−4）。
マリアの報告を確かめるためである。
そして、墓の状態を確認して「信じる」のである。

このとき、彼らが信じたのが、イエスの復活でないことは、つづく9節で明らかにされる。
彼らはイエスの復活を「まだ理解していなかったのである」（20：9）。
ここで使用されている動詞「理解する」（エーデイサン）は、「エイドマイ」（私は知る）の三人称複数のアオリストだが、
意味としては、「わかる」とか「知る」で十分通る。
つまり、彼らはイエスが復活するということを「まだ知らなかった」のである。

以上の点から、20：8の「信じた」内容は、20：2のマグダラのマリアの報告であると私は結論する。

647 ：独り言：2008/03/29(土) 21:06:20 ID:trL3JVdg

んーアンタか・・・・・
>>646
まぁ、たしかに・・・・
その女の行動でキリストが油注がれた者となった。と解釈する牧師先生もいるよーーん。
べつに間違いではないと思うよ。
今、聖書を読み比べてみたら・・・マグダラのマリヤであると俺も思う。
だけど、マリちゃんは、礼拝対象でもないし、神格化するのには反対だね。

648 ：独り言：2008/03/29(土) 21:07:21 ID:trL3JVdg

ほれ、聖書箇所じゃww
ヨハ 12:3
その時、マリヤは高価で純粋なナルドの香油一斤を持ってきて、イエスの足にぬり、自分の髪の毛でそれをふいた。すると、香油のかおりが家にいっぱいになった。
ルカ 7:37 -38
するとそのとき、その町で罪の女であったものが、パリサイ人の家で食卓に着いておられることを聞いて、香油が入れてある石膏のつぼを持ってきて、
泣きながら、イエスのうしろでその足もとに寄り、まず涙でイエスの足をぬらし、自分の髪の毛でぬぐい、そして、その足に接吻して、香油を塗った。
マコ 14:3 　4
イエスがベタニヤで、重い皮膚病の人シモンの家にいて、
食卓についておられたとき、ひとりの女が、
非常に高価で純粋なナルドの香油が入れてある石膏のつぼを持ってきて、
それをこわし、香油をイエスの頭に注ぎかけた。
マタ 26:6　7
さて、イエスがベタニヤで、重い皮膚病の人シモンの家におられたとき、
ひとりの女が、高価な香油が入れてある石膏のつぼを持ってきて、
イエスに近寄り、食事の席についておられたイエスの頭に香油を注ぎかけた。

ヨハ 11:2
このマリヤは主に香油をぬり、自分の髪の毛で、主の足をふいた女であって、病気であったのは、彼女の兄弟ラザロであった。

649 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 21:13:45 ID:8JODsya4

マグダラのマリアが好きなことはわかった

650 ：独り言：2008/03/29(土) 21:16:25 ID:trL3JVdg

はぁーーー　こんな事したいんじゃないのよ・・・・

>>1 さんすみません。m(_ _)m

アベルとカインの話題で、カキカキしてる時が一番たのしかったです。

いつも、あんな風に、語れたらいいのに・・・・・です。

651 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 21:40:07 ID:swsHnn+2

>>647
ただ、もてなしで香油を注いでいるだけだろ。

652 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/29(土) 22:13:07 ID:K2emkCeA

メシア騒動で、まだ新共同訳のマタイ福音書だけだが、面白い事が判った。
ギリシャ語の
χριστος（クリストス）　＝　メシア
χριστου（クリストフ）　＝　キリスト
なんだｗ．．．僕だったら両方とも救い主（キリスト）と
訳すんだけどね
それに対して、旧約の本来のマシアーハ（油注がれし者）は
全部「油注がれし者」だよ．．．
どうやら、ユダヤ教のメシアの解釈とキリスト教のメシア
の解釈が全く違うみたいね．．それを、翻訳のする中でその
解釈の違いを摩り替えてるんだと思うけど．．それで、新約
の中の、「油を注ぐ」行為の意味が伝えきれなくなってし
まってるのではあるまいか．．．．

653 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:20:55 ID:H4w+cN9N

>>526
遅レスだが
計算外なんて全知全能にありえないんだよ
結果を知りつつも
そう実行する神は無慈悲とも言えるよ
カインの行動も神の選択一つで変わっていただろうし

654 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:22:26 ID:swsHnn+2

訳語の不統一はキリスト教訳者の十八番だよ。

655 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:34:58 ID:swsHnn+2

>>652
俺だったら両方とも、「メシア」か「油注がれた者」で通すな。

656 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:35:14 ID:H4w+cN9N

なんで統一できないんだが
学者なんて会社行かず研究ばっかやってるんなら
統一でもしてくれ

657 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:36:58 ID:ZJKi1DiE

そもそもなんで王様になる人に油を注ぐようになったんだ？
ぬるぬるするじゃんｗ

658 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:39:47 ID:swsHnn+2

>>656
でも、キュリオスは全部「主」で通すんだな。
「旦那さま」ぐらいの意味でしか使われていなくてもね。

659 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:39:51 ID:U7yMYNnH

目の付けどころが俺様ココモスキー。
筆者の意図筆者の意図って言うけどさ
１．穿ちすぎなんじゃないの？
　ぶっちゃけ証明できない想像レベルの話にしかならんと思うんだけど。
２．自己顕示欲に満ち溢れたココモみたいな俺俺ちゃんばかりじゃないと思うんだ。
　筆者自身が筆者の意図に重きを置いて欲しいと思ってないかもよ？
　これも１．同様にはっきりしたことはわからないけど。

それと、このスレでココモが蘊蓄垂れるのもココモにとっては聖戦なわけですか？
中毒性のあるものはやっちゃダメっていうイスラムの教えに反すると思うんだけど２ちゃん中毒になってない？あなた。

660 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:41:58 ID:swsHnn+2

>>657
イギリスのある王様はそのせいでケジラミになったとか。

661 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:44:36 ID:H4w+cN9N

そう俺もそんな意図意図って
そんな教団の暗示だの聖書ってそんな読み方するよう
作られてんなら子供が読んでもわかんねーだろｗｗ

662 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:51:25 ID:H4w+cN9N

ココモスキーのようにいろいろ史料並べそろえて
解さないと読めないもんなら
今の信者はなんも読めてないに等しいんじゃねーのか

663 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:53:39 ID:swsHnn+2

>>662
ココモでも不十分なくらいでしょ。

664 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 22:54:03 ID:8JODsya4

聞く耳、見る目、語る口を与えてもらわんとダメなんよ
むしろ子どものようにアホな話しを真に受ける方が幸せ
象さんは視力は悪いが、耳と鼻は利くらしい....
象さんになりたいな....
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%A1

665 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/29(土) 22:55:01 ID:G1/FxsPr

>>653
それが妙なキリスト教会の解釈だな。
単立の教会は曲がった解釈しますね。そうゆう牧師は死んだほうが信者のためにいいですね。
御父はもっと紳士だよ。それと先に上げた単立の教会だけど大体が信仰自体に信者に苦しみ
を与えているのが多いね。
全知全能だからといってミスしないってのは可笑しいんじゃないかな？
初めっから神は完璧とは限らんでしょ。
初めに神が発生したなら天において教師がいないんだから試行錯誤からはじめるよなあ。
僅か6日で天地創造を遂行したなんてほざいているキリスト者はかな〜り想像力が乏しいですね。

666 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 23:01:00 ID:H4w+cN9N

>>665
創造も６日どころか一日で可能だろうよ
神にできないことはないと神が言ってるんだからさ
カインが殺すことくらい全知全能なんだから予知できて当たり前だろう
十字架や復活も預言できるのは予知ができるからだろ

667 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/29(土) 23:08:56 ID:G1/FxsPr

>>666
おめでとう、悪魔になって。
それだとアダムの原罪も計画ってことになるのだがどうだろうか？
蛇の誘惑も計画の内？
それだと、人は神のおもちゃだよ。
ん〜、>>666は神はタイムワープも可能だと解釈しているのかね。
それについてはわたしは今のところ触れないけど、神に背いた輩をシナリオどうりの計画的遂行
で十分神は勝てますね。

668 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 23:10:02 ID:8JODsya4

千年一日、一日千年。
書かれてある通りにしか理解できないのは幼子の信仰と呼ばれ
神様はお喜びになります

669 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 23:11:46 ID:H4w+cN9N

>>667
予知できることと神の計画ということとは違うぞ
神が木を置いたが食べたのは人間の意志だ

670 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 23:17:38 ID:H4w+cN9N

ユダが裏切ることを預言してたよな　イエスは
予知できてたわけだよ
ユダの成すことお見通しだったってことだろ

671 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 23:20:36 ID:sFobm8h6

その最後の千年＝第７千年紀を天使が取るのか、サタンが取るのか、

それが問題だす。
それがハルマゲドンだす。

年を経たあの蛇、竜は千年間底なしの淵に投げ込まれていたが、既に脱出しただす。
キリストが花嫁エルサレムとめでたく結婚できれば、天使が支配する千年王国だす。

その鍵を握るのが人間だす。
期限までに自分達の主人をどっちにするのか決めなければならないだす。
人間が主人として選んだ方が最後の千年を取ってその支配者となるんだす。
後ろの正面だ〜れ。

672 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/29(土) 23:29:30 ID:G1/FxsPr

創世記1章31
神はお造りになった全てのものをご覧になった。見よ、それは極めて良かった。
夕べがあり、朝があった。第六の日である。

極めてよかったものをワザワザ罪が原因で壊すかね？
あの原罪の段階では予定外なことではないかな？だが、アダムとカインの罪の先に見る
ロジックは組めるけどね。

673 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 23:31:18 ID:LZ8D73f9

>>672
「全能の神」が、「予定外」とはｗ。

674 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/29(土) 23:32:15 ID:G1/FxsPr

最後はキリスト者とキリストを認めるユダヤ人のみが救われる。
その他には復活はない。

675 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/29(土) 23:34:53 ID:G1/FxsPr

人の意思を尊重する神は様子を見るだろうねえ。
尊重・・・ここがポイントかな。よーく考えよう。

676 ：神も仏も名無しさん：2008/03/29(土) 23:35:27 ID:H4w+cN9N

罪は神に従わないという選択だろ　約束破って木食べたんだから

カインが殺すということを知っていながら
カインの意志を尊重しただけだ

677 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/29(土) 23:51:33 ID:G1/FxsPr

神は各々人の人格を霊によって見極める、命の書は神が書いた書物。

678 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 00:22:21 ID:jNoSy+h7

>>599
＞神との新しい契約とは、神の千年王国を築くということだ。

どうしてそういう解釈になるのかよくわかりませんが、
千年王国というのは、千年しか続かない仮の王国なのです。
その期間は、サタンもまだ生きています。

神の約束は、新しい天と新しい地が現れた後の、永遠の命です。

679 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 00:36:58 ID:jNoSy+h7

「永遠の命」とは、十字架の言です。
十字架の言とは、神と隣人への愛です。

この十字架の言（すべての律法の完成）以外のことは、
すべて幻想みたいなものです。

この天地が存在している間は、律法も存在することになっています。
しかし、新しい天地になってしまったら、もう完成したので養育係の
律法はすたれてしまいます。

■マタイ 5:18
よく言っておく。
天地が滅び行くまでは、律法の一点、一画もすたることはなく、
ことごとく全うされるのである。

680 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 00:42:32 ID:jNoSy+h7

結局、大切なことは、イエスも言われた以下の言葉に集約されています。

■マタイ22:37〜39
『心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くして、あなたの神である主を愛しなさい。』
これが最も重要な第一の掟である。
第二も、これと同じように重要である。『隣人を自分のように愛しなさい。』

681 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 00:44:14 ID:jNoSy+h7

律法というのは、イエスが言われた二つの言葉について
こまごまと説明するもののことを言うのです。

神の国にふさわしいものは、二つの戒めに従うはずです。

682 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/30(日) 00:52:05 ID:rk8M9WSV

お楽しみの所を大変申し訳ありませんが、創世記はペルシャの
ゾロアスター教のマギが原案を書いた事が判明しました。
創世記に出てくる神々は全部カルデア神話を真似た作り話
だそうです。．．．．わはははははははははははは．．．．

683 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 01:00:19 ID:7bziVNxL

神よ私を掬い投げたまえ

684 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 01:34:17 ID:K522HHbT

プロテスタントを侮辱したり、教会を侮辱したりしている輩が
ここのスレッドに出入りしているのですが、はっきりと書きます。
そういう人はここのスレッドにふさわしくありません。
ここのスレッドはスレタイにあるように聖書を信じている人のためのものだからです。
そして聖書には以下のことが、はっきりと書かれてあります。

■マタイ 5:22
しかし、わたしは言っておく。
兄弟に腹を立てる者はだれでも裁きを受ける。
兄弟に『ばか』と言う者は、最高法院に引き渡され、
『愚か者』と言う者は、火の地獄に投げ込まれる

685 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 01:34:58 ID:mdKMIW02

>>642
反論はまだか？
だんまりを決め込むのか。

686 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 01:37:28 ID:K522HHbT

確かに教会は不完全でしょうし、その教義にも多くの誤りが
あるかもしれません。
しかし、そのことをもって教会のクリスチャンを侮辱してよい、
ということにはならないはずです。
そもそも、この世に完全な人などいるでしょうか。
もし自分が完全であるというのなら、他人を批判してください。
そうでないのなら、兄弟の目にあるおが屑を非難する前に、
まず自分の目から丸太を取り去るべきです。

687 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/30(日) 01:44:52 ID:rk8M9WSV

アベルとカインの話にしてもそうだべ．．．
ここに出てくる「主」は、そこらへんの部族の守護神だと言っても
絶対そんな事は信じたくナインだｗ．．．天と地の創造主であって
全知全能の神でなければアカンのでしょ．．．
４章には、そんな事は書かれてナインだけど、キリスト教徒の頭の
中には、それが刷り込みされてるんだべ．．．
だから、カインの殺人を予知したハズだとか、予知していたけど
人間の裁量に任せたなんて言う矛盾した論議を展開するんだよ
エバの初子のハズなのに、追放される時に「誰彼なしに私を襲う」
なんて言う、矛盾した物語が説明できないんだよ．．．
この世をさすらう者なのに、ノドと言う町に行き着いて、定着して
エノクと言う町を建設したなんて分けの判らない話になるんだべ

688 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 06:04:42 ID:smsKVfvw

人を小馬鹿にした態度をやめろ。ココモスキー。

689 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 06:24:47 ID:smsKVfvw

人格を尊重しないということは「自分の人格を尊重しなくてもいい」という意思表示でもあるわけだ。
神様が神様を愛し聴き従う者の人格を尊重しないわけがなかろう。
「誰彼なしに私を襲う」のくだりは自分の罪を認識したことのある人ならよくわかる話だ。創世記４：１３のとおりだろ。

690 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 06:26:15 ID:Bi7K3Bif

>>688
そいつは精神病患者だからいくら言っても無駄だよ。
やってる宗教イスラムだし、完全に狂ってるから。

691 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 07:06:09 ID:DtE0MFOB

〜マタイ
＞イエスがまだ群衆に話しておられるとき、その母と兄弟たちとが、
＞イエスに話そうと思って外に立っていた。
＞それで、ある人がイエスに言った、「ごらんなさい。あなたの母上と兄弟がたが、
＞あなたに話そうと思って、外に立っておられます」。
＞イエスは知らせてくれた者に答えて言われた、「わたしの母とは、だれのことか。
＞わたしの兄弟とは、だれのことか」。
＞そして、弟子たちの方に手をさし伸べて言われた、
＞「ごらんなさい。ここにわたしの母、わたしの兄弟がいる。
＞天にいますわたしの父のみこころを行う者はだれでも、わたしの兄弟、また姉妹、
＞また母なのである」。

>>684
おまえもわかっちゃいないな。
ここのどこにキリストの兄弟がいる？口先だけの信仰告白だけで自分達はもう救われている
と、行いはそのままにしているプロテスタントのどこにキリストの兄弟がいるのだ？
俺はキリストの兄弟になりえる人には決してバカとは言わない。また俺は、自分の隣人には
決してバカとは言わない。お前たちのように、自分の隣人に石を投げたりはしないんだよ。
どうやらお前は、キリストの兄弟とはどういう人達なのかも知らなければ、イエスの説いた隣人
とは自分にとってどういう人達なのかも理解していないようだな。
イエスはお前たちが同じ神だと信じている神を信じているユダヤ教徒達をバシバシ叩いた。
蛇よ、蝮に子達よ。とまでいって、当時の間違った信仰をしている人達を叩いた。
本質的に、俺と彼のしていることのどこが、違うというんだい？

692 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 07:09:13 ID:DtE0MFOB

>>684
おまえさ、ここは2ｃｈだ。誰が書こうと勝手なんだよ。
自分のオナニーを邪魔されたくなければ、自分のプログでしこしこやってろや。
相も変わらず他人に指図して、我の強い人だ。

693 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/30(日) 07:21:37 ID:uFyht7vS

>>691
口先だけの信仰告白？

お前はもっと邪悪な幼児洗礼だろう？(笑)


幼児洗礼させるような卑しい親から生まれ、邪悪な親から邪悪な教育をされた癖に、身のほどを知りたまえ(ワロス)

694 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 07:26:07 ID:DtE0MFOB

>>678
おまえもいちいち他人の意見にケチを付けずにいられないんだな。
どいつもこいつも、みんな同じ穴の狢だ。
あのよ、今の時代のままじゃ誰も救われないんだよ。
こころで、「あぁ〜イエス様〜」と思ったところで、彼の律法であるイエスの掟を
守れる者がどこにいる？今の時代のどこにいるんだよ？
おまえのいう最終目的ともいえる、永遠の命は、次の時代がないと、ありえないんだよ。
今の時代に永遠の命を得るものなど、いてもほんのわずかだ。多くの人が
それを得るためには、今の価値観が全て改められなければいけない。
その時代に始めて、イエスの言葉を受け入れ、父の御心をに適う生き方を実践できるだろう。
だから神はその時代を我々の為に用意してくれんたんだよ。
宗教団体が人を救うのではない。真理を受け入れ、真理に沿った生き方をする者だけが
救われる。宗教団体など糞の役にも立たない。人を救うのは宗教団体ではなく、
真理だ。

答えは全て自分の内に持っている。だが、
今の時代に真理（答え）を知る者はいない。それを確かめる術を知る者は誰一人としていない。

695 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 07:27:58 ID:XzMr7LwU

詭弁家発見。
隣人に区分けがあったとは！
差別ってやつですか？
天に宝を積む行為ですか？

696 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 07:34:54 ID:DtE0MFOB

>>693
なにかいったか？精神異常者。
おまえさ、こういう掲示板にしろ、悪意の無い者に、絡み続ける自分は
まともだと思っているのか？おまえ基地外じゃないか。
神道？あんなものただの迷信にすぎない。ここで悪意の無いキリスト教徒に
嫌がらせのレスをしつこく続ける、おまえも、ここのイスラム教徒も、創価のおばちゃんも、
創価の引き篭もりも、立派なカルトだ。おまえら、カルトの定義すら知らないで、
他人様を狩ると呼ばわりしている。カルトは、自分達の価値観と違う他人様に、必死で
嫌がらせを続けているお前たちのほうなんだよ。あげくにおまえは、いい年こいて
かまってちゃんだ。あげくに脳が溶けたんだってな、おまえ。
おかげでますます狂うわけだ。気の毒にな。

へ？おみくじに、お払い？ばっかじゃねぇのおまえら。せいぜいアホ臭いことやって喜んでろ。
基地外のおまえにはお似合いの宗教だよ、振動。おっと間違えた。神道はよ（爆笑）

697 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 07:41:09 ID:DtE0MFOB

>>693
なんかよ、振動。おっと間違えた。伸銅、いや神道か？（ケラケラ）
どうでもいいやこんなくだらないもん。まお前の宗教系に真ん中に金のマークあるやつあるよな。
ありゃ立派なオカルトカルトだな。おまえも関係ない人に、「おっ静まり。おっ静まり！！」なんて
旗じゃねえや、なんかくだらないもん振ってやってんじゃねぇのか？（爆笑）
お払いなんか信じてるようじゃ立派な病気だ。ちゅうよりよ、こういう掲示板にしろ執拗に自分の価値観
の違う者を信じている者に嫌がらせを続けている時点で立派な病気だ。一度病院で見てもらえよ。
おっと、おまえ、脳みそ溶けて、もう診てもらってんだったな（爆笑）
失敬、失敬。

698 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/30(日) 07:44:24 ID:uFyht7vS

>>696
振動？しんどう？

それじゃ変換されんだろ(笑)
ギャグったつもりが無知をさらけだしおって(笑)


神道(しんとう)

699 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 07:49:17 ID:DtE0MFOB

>>695
お前の好き嫌いの話をしているんじゃねぇんだよ。
キリスト教のいう隣人とは、人類皆兄弟とはまた意味合いの違うものだ。

しかし創価は本当にうざいな。人がなに信じようがほつとけばいいのによ。
こういう掲示板で、手の込んだ工作活動までして相手を貶めるようなまねをしているのは
おまえらくらいだ。キリスト教徒をよそをっている、性質の悪い創価のおばちゃんなどその際たる
ものだ。まぁ悪意の無いものに悪意をいつまでもぶつけてろ。お前たちはいずれかならず
報いは受ける。おいここでキリスト教徒達に執拗に嫌がらせを続けている
創価のカルト信者さん。おまえら仏教を知らないようだから、おれが教えてあげようか？”仏教”。
創価執拗に自分達の価値観を他人に押し付け、自分達の価値観に会わない
相手は、嫌がらせに、攻撃まで仕掛ける。イスラムにしろ、創価にしろ、
そこの脳みそ溶けたまぬけの振動。おっと間違えた、神道基地外にしろ。おまえらカルト丸出しだな。

700 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 07:50:50 ID:DtE0MFOB

>>698
もっとも下らない宗教の一つでしかない神道の読み方など、どうでもいいんだよ、基地外。

701 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/30(日) 07:50:52 ID:uFyht7vS

>>697
邪悪な「幼児洗礼」の過去を指摘すると、いつもヒステリーを起こすカルトの唄(笑)

や〜いや〜い幼児洗礼ｗｗｗ

702 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 07:52:15 ID:/8O+D2WL

カラス氏、早朝からご苦労さまです。
あなたが登場されるとスレが活気ずきますね。ｗ

703 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/30(日) 07:53:33 ID:uFyht7vS

さて飯にするか、、


あ〜そうだカラスよ

俺の車を洗っとけ
ワックスもかけとけ





じゃ

704 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 07:57:33 ID:DtE0MFOB

>>701
あほかおまえ。幼児洗礼だろうが、洗礼を受けていなかろうが成人洗礼だろうが
どうでもいいんだよ。ちゅうかカトリックでは逆に、幼児洗礼者のほうが鼻が高いんだがな。
プライドは持っても、決して恥じる類のものではない。おまえ何も知らないんだな。
ちゅうか俺は堅信も受けてるんだが。気分の問題だがな。お前たちのお払いよりよっぽど
神聖な気持ちになれるぜ。

705 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 08:00:15 ID:/8O+D2WL

>>699
＞キリスト教のいう隣人とは、人類皆兄弟とはまた意味合いの違うものだ。

真面目にお聞きしますが、どういう意味合いのものですか？

706 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 08:01:49 ID:Bi7K3Bif

>>701
あらこの基地外。神道馬鹿にされて発狂してますね。ｸｽｸｽ。

707 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/30(日) 08:04:47 ID:uFyht7vS

>>704
いいから「幼児洗礼」はだまってろｗｗｗ


「幼児に洗礼する」・・・カトリックがカルトである所以のひとつである。

708 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 08:05:08 ID:aD12g//3

>>699
＞キリスト教のいう隣人とは、人類皆兄弟とはまた意味合いの違うものだ。

おれも気になる。どんな人が隣人なの？

709 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 08:05:40 ID:DtE0MFOB

>>705
聖書を読め。それでもわからなければ、あんたが真面目に聞くなら
真面目に答えてあげよう。原罪にしろ、この隣人にしろ、何度も何度も書いてきたので
いいかげん何度も書くのは疲れるし、はなから聞く耳のないものに話しても仕方がない。
どいつもこいつも自分の望む答えしか受け入れない。ま、それも我々の罪ゆえだがな。

710 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 08:09:18 ID:DtE0MFOB

>>707
おまえのカルトの定義はそんなものか？
そんなものはカルトとはいわないんだよ。こんなとこで他宗教を必死で貶して攻撃している
お前のほうがよっぽどカルトだと思うがな。で、今日もおみくじ引いたか？
わけのわからんしょうもない踊りはしたのか？変なもん振って、お払いは済ましたか？
おまえら馬鹿じゃねぇの。ま、馬鹿だから馬鹿馬鹿しいこと真面目にやってんだろうけど。

711 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 08:13:27 ID:Bi7K3Bif

やほろづの神って人、いつも●○っていれてるんですね。
だいぶと、精神病んでるようですね。

712 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 08:14:25 ID:/8O+D2WL

>>709
聖書は書かれている言葉をそのまま読んでもわからない部分が多いです。
というか、少なくても私にとっては自分の感覚には合いません。
カラス氏に賛同すると他から非難轟々なのは承知でいいますが、
他スレでもそうですがカラス氏の聖書解説のほうが、私にとっては腑に落ちるところが
多いです。
しかし、私はカラス氏ほどの洞察力がないのでカラス氏が噛み砕いて説明されても
まだ理解し切れていません。

私自身の解釈では、隣人は自分以外の全てのもの(それは、即、自分)と思っています。

713 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/30(日) 08:15:55 ID:mDXAZ1qe

幼児洗礼否定するほうが少数派なんだけどね。

まあ、大差なしだと思うわけ。

714 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 08:16:27 ID:DtE0MFOB

どうやらこの宗教板にはレギオンがいるようだな。

この創価のおばちゃん、相当性質悪いぞ。

ま、どうせそう永くないだろうけど。自分の撒いた業は、自分で摘み取るんだな。
自業自得だ。

715 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 08:21:23 ID:DtE0MFOB

>>712
ここは場所が悪すぎる。
レギオンがいなくなれば、少しは話しやすくなるが、
創価の基地外のおばちゃんが、必死で邪魔するんでな。
君が本気で教えてほしいと思うのなら、そのうち教えてあげるよ。

ま、俺が教えなくとも、君が本気で求めるなら、あなたの霊が教えてくれる。
答えはさ、皆、自分自身がすでに持っているんだよ。
それでもわからなければ俺に聞け。知ってることなら全て教えてあげる。
キリストの兄弟は、霊的には繋がっているから。

716 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 08:27:50 ID:/8O+D2WL

>>715
＞ま、俺が教えなくとも、君が本気で求めるなら、あなたの霊が教えてくれる。
＞答えはさ、皆、自分自身がすでに持っているんだよ。
＞それでもわからなければ俺に聞け。知ってることなら全て教えてあげる。
＞キリストの兄弟は、霊的には繋がっているから。

自分だけで「それ」にたどり着く(気がつく)までには時間がかかりますね。
少なくても、私はそうです。一部わかったものもありますが、まだまだわからない
部分の方が多いです。
時間短縮のつもりでカラス氏にお聞きしたかったのですが。(笑

717 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/30(日) 08:31:31 ID:uFyht7vS

真理とは、進化論の中にある。

我々、哺乳類の祖先は爬虫類である。

だから玄武、龍、白蛇、亀など拝みなさい。

爬虫類の子孫のもうひとつは鳥類である。
したがってカラスの唄に勧告する。
神道においてカラスは神の御使いであることは周知の通りである。
烏(カラス)を拝みなさい。

718 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 08:35:36 ID:/8O+D2WL

ところで、カラス氏。
>>694 で、「次の時代」と書かれていましたが、「次の時代」とは
何をさしていっているのでしょうか？文字通りの意味ではないと思いますが。

「(自分が)変化した後」ということですか？

719 ：ゆみちゅん：2008/03/30(日) 08:37:38 ID:fyWoTqLo

ゆみちゅん降臨乙

エヘヘ(^-^)ドモドモ
今日のバイブル
｢この民は口唇にて我を敬う、されどその心は我に遠ざかる。ただ徒らに我を拝む、人の訓戒を教とし教へて｣
(マルコ7:6.7)

我とは旧約のヤハウェ、この聖句ではイエスにシフトさせております。前後の文脈からして偽善者を叱責し、自分は正しいと自負している者こそ神に嫌われていることを見事に射ています。

720 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 08:43:12 ID:BIu4pSTk

>>716
カラスさんは打たれ弱いから何度も同じこと書けないよ。例えそれが真実であっても。
信じて疑わないことなら壊れたレコードのように何度でも同じ発見を繰り返せばいいのにね。
差別意識と打たれ弱さ。よくある弱点だよね。

721 ：720：2008/03/30(日) 08:50:01 ID:0VbjIGzL

単語間違えた。>>720の訂正書き込みは以下のとおり。

>>716
カラスさんは打たれ弱いから何度も同じこと書けないよ。例えそれが真実であっても。
信じて疑わないことなら壊れたレコードのように何度でも同じ発言を繰り返せばいいのにね。
差別意識と打たれ弱さ。よくある弱点だよね。

722 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/30(日) 08:50:10 ID:uFyht7vS

聖書を正しく理解したら

★豊穣の神バアルを拝みなさい。
★女神アシェラのオッパイに養われなさい。

723 ：ゆみちゅん：2008/03/30(日) 08:52:49 ID:fyWoTqLo

イエスの十字架の血潮を受けなさい！主の御名により

724 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 08:54:23 ID:0VbjIGzL

>>722
その理解はおかしい。
皮肉で言ってるにしてもいまいちセンスない。

725 ：ゆみちゅん：2008/03/30(日) 09:00:36 ID:fyWoTqLo

真理はあなたがたを自由にする。

726 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/30(日) 09:07:54 ID:uFyht7vS

>>724
何がおかしいか？
女神アシェラはカナン「最高神エル」の配偶神である。
もし新共同訳聖書を持ってるなら付録の用語集、アシェラの項で確認しなさい。

ヨシュア記２２:２２を読みなさい。
「エル、エロヒム、ヤハウェ・・・」と神名が３つ並んでいます。
ヤハウェはエルなのです。
エルの配偶神は女神アシェラなのです。


さらにあなたがたに言います。
女神アシュトレトは自由の女神です。
拝みなさい。

727 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 09:34:08 ID:H9f8UGwz

隣人が理解できていない人よ

隣人についてはルカの福音書10章29-36に記してある

ttp://www.geocities.jp/copyrightfreebible/Luke.html#10-29

728 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 10:51:12 ID:Lw2Xlokf

>>726
＞ヨシュア記２２:２２を読みなさい。
＞「エル、エロヒム、ヤハウェ・・・」と神名が３つ並んでいます。

手持ちの新改訳にはそんな記述は無いのだが…。
というよりバアルにもアシェラにも関心無し。

729 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 13:36:12 ID:VBY5YpOW

進展なしかな？
楽しみにしてるんだけど。
>>576
>>586-587>>590
>>592
>>629
>>631>>642

730 ：地獄の傀儡師：2008/03/30(日) 14:01:27 ID:qh9xo2KF

マルチとはどういういみですか？
DＱNとはどういう意味ですか？
教えて下さい

731 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 14:04:41 ID:K522HHbT

>>390
＞推測すると、アブラムの献げ方は、あまりよろしくなかったのだろうと
＞僕は思っています。
＞もし、異なる見解の方がいらっしゃいましたら、どうぞお書きください。


異なる見解の方は、今のところいらっしゃらないようですので、
先に進ませていただきます。

732 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 14:06:40 ID:K522HHbT

■創世記15:18〜21
その日、主はアブラムと契約を結んで言われた。
「あなたの子孫にこの土地を与える。
エジプトの川から大河ユーフラテスに至るまで、
カイン人、ケナズ人、カドモニ人、ヘト人、ペリジ人、レファイム人、
アモリ人、カナン人、ギルガシ人、エブス人の土地を与える。」

733 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 14:09:31 ID:K522HHbT

■創世記15:18〜21 は、
何かといわくつきの聖句です。
主なる神が、アブラムの子孫に与えると約束された領土のところです。
この広大な領土をどう考えるべきでしょうか。
アフリカのエジプトからユーフラテスに至るまでの驚くべき広大な領土を
アブラムの子孫に与えると、主なる神がアブラムと契約しているところです。

734 ：地獄の傀儡師：2008/03/30(日) 14:10:43 ID:qh9xo2KF

マルチとはどういういみですか？
DＱNとはどういう意味ですか？
教えて下さい

735 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 14:17:35 ID:K522HHbT

アブラムの子孫（おそらく正妻の子イスラエルのこと）にあたえる
土地は、
現在のトルコ、シリア、イラク、サウジアラビアなどまでも含まれるのでしょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Tigris-Euphrates.png

この預言をいったいどのように捉えたらよいのか悩むところではあると思います。

736 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 14:20:10 ID:mdKMIW02

>>734
マルチとはマルチプルの略で、
DQNはドキュン（銃声音）の略でしょ。

737 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 14:30:56 ID:K522HHbT

アブラムの子孫を、仮にユダヤ人とアラブ人のこととして考えると、
この預言は比較的簡単に成就するのかとも思われますが、
ただし、トルコについては人種が違いますので、
この預言はどのように成就するのか不思議ですね。

738 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/30(日) 14:34:35 ID:uFyht7vS

>>731
異議有ります。

スタディ・バイブルにこの儀式の意味が書いてある。

739 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/30(日) 14:43:30 ID:uFyht7vS

イシュマエルがアラブ人の祖なのは周知の通り。
で、ムスリムの使う旧約聖書では、アブラハムが神に捧げたのはイサクではなくイシュマエルになっている。

740 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/30(日) 15:41:31 ID:rk8M9WSV

>>739
そんな事を教えたら、またキリスト教の聖書が正しいって言い出すで．．．
サマリア教団の創世記はどうなってると思う？

創世記の縁故関係なんてみんな作り話だよ
カインがエバの初子と言うのも、作り話ダベ

741 ：地獄の傀儡師：2008/03/30(日) 15:45:21 ID:qh9xo2KF

>>736さんどうもありがとうございました

742 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 15:51:37 ID:DtE0MFOB

ペトロよ、万物の更新とともにキリストを褒め称える者達の王国が到来するまで、
彼らは偽りを述べ伝えるあなたの後継者達を褒め称え、また彼らは死人である
私の名前に固執するであろう。私の名前によって自分達は清くなると考えるからである。
しかし彼らは、私の名によって、ますます汚れるだろう。そうして彼らは
迷いの名へ、多くの間違ったドグマの手中へと落ちるだろう。こうして彼らは異端の中に
落ちるのである。彼らの一部は真理を冒涜し、互いに中傷しあうだろう。
ある者たちは、この世の諸権力の勢力にとどまり、多くの形態と情念を持つ裸の女を
持つものといわれるだろう。これらのことをいう者達は夢について尋ねるであろう。
そしてもし、夢が悪霊からきたと彼等が言うなら、彼らの迷いにふさわしい発言である。
そのとき彼らには、不滅製の代わりに破滅が与えられるだろう。
全ての魂が、不滅製から出ているのではない。この時代に属する魂は、死に属するものだから
彼等が造られたのは、自身の欲望の為。それらの欲望は永遠の破滅の中にあり、
またそれからでているのである。その時代の魂は、自ら一緒に出た、物質的
被造物を愛しているからである。しかし不滅性に属している魂は、これらとは似ていない。
しかし時が来ていない間は、それらは哀れな滅び行く魂と似ており、自らの本性を見せない
であろう。彼らは不死の思考をもっているが、今の時代には隠されている。
彼らは、それを信じ、滅びいく思考を捨て去ろうと欲している。不滅性に属しているものは、
永遠の中にある命から出て、それを取り戻すが、不滅性に属していない魂は、
もともと真に存在していないのだから、全て非存在へと、解消していくだろう。ペトロよ、
あなたはこの時代に属していない者達には、あなたのみた真実を伝えなさい。
この時代に属している者には隠していなさい。なぜなら不死に属していない者は、決して
聞かず、従わないであろうから。なぜなら、持っているものはさらに与えられ、
持っていない者、すなわち全面的に死んでいる者達は与えても受け取らず、全てを失うであろうから。
真に存在する者だけが、付け加えられるのである。

743 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 15:53:41 ID:mdKMIW02

>>740
起源神話の書き換えなんてどこでもやってることだからね。

サマリタン五書もそうだし、クルアーンもそう。
歴代誌だって書き換え。
ならば、現行の五書も何かの書き換えかもしれない。
新約のイエス神話だって同様。

自分達の神話だけは真正だという主張は通用しないね。

744 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 15:54:28 ID:DtE0MFOB

>>721
自分の過ちを決して認めないで、完全に論破された話題を
壊れたスピーカーのように持ち出しては、同じ反論をしてくる人がいるんだけどさ、
こういうのは、信じて疑わないというより、基地外だよね。
自分の間違いを決して認めないという人は、ある種の病気だよ。

745 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 15:55:25 ID:mdKMIW02

>>742
お昼のおクスリを抜くとすぐこれだから…

746 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/30(日) 16:08:11 ID:DtE0MFOB

>>745
おまえの書き込みを見るにつけ、
>>742のイエスの言葉は、正しいと思うよ。

で、キリスト教を信じていないおまえが、ここに何の用だ？
またキリスト教徒達に、自分の価値観を、押し付けに来たか？
ま、君らある種の病気だから、いくらいっても仕方ないんだろうけどな。
ところでおまえ、創価やっててここでしつこくキリスト教徒達に嫌がらせのレス
つけて、まともな会話できないようにしてる人達がいるんだけどさ、
層化にしろ、イスラムにしろ、そこの神道基地外にしろ、
他人に執拗に嫌がらせやってる人達ってまともじゃないよね。
カルトやってる人達って基地外だろ？そう思わないか？
たく、どっちが薬が必要なのか（苦笑）

名前も出せない屁たれが。文句があるんなら、ちゃんといつもの名前出せ。屁たれ。

747 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 16:10:27 ID:mdKMIW02

>>746
過剰反応

748 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 16:13:05 ID:aD12g//3

>>744
全く同じ人が全く同じ反論してくるわけ？
あなたの妄想ではなくて？
同じ人であることをどうやって判断したの？

749 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 16:17:53 ID:mdKMIW02

>>748
たまたまお昼分のクスリを飲み忘れちゃっただけなんだから、あまり追い詰めなさんな。

750 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 16:44:40 ID:Bi7K3Bif

相も変わらずキリスト教スレを荒らす連中のタチの悪いこと、タチの悪いこと。
キリスト教スレを荒らす常連には、ここのイスラム教徒と、ここの神道基地外。
あと草加の工作員及び一般信徒がまじっているのは明らかですね。やってることがカルト丸出し。
そこのムスリムはカラスさんにいくら矛盾点指摘されても壊れたスピーカーのように
同じ自説を繰り返していますね。信仰義認で絡んでた人もそうでしたね。
はては仏教スレにもそういう人がいましたね。
しかしよくもまぁ、これだけしつこく、なんの悪意のない人達に、侮辱、嫌がらせを続けられるものだ。
クスリが必要なのはどうみても君らのほうだよ。

751 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/03/30(日) 16:54:47 ID:zQpp6ZdR

環境問題、資源問題、経済問題
全ての難問を一挙解決する方法があります
現在西暦2008年ですがそれを
西暦8年に変更すればいいんです
全ての問題が解決済みであることは歴史が証明しています

752 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 16:59:46 ID:mdKMIW02

>>750
ザ・自演！

753 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/30(日) 17:56:32 ID:rk8M9WSV

>>752
自演も「ある教団」の特徴ですｗ

754 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 18:12:24 ID:h3YeYZbv

>>753
やっぱあなた２ちゃん中毒だよ。
イスラムの教えに反してるよ。

755 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 18:37:33 ID:mdKMIW02

>>753
ある教団って？

756 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 18:45:15 ID:Bi7K3Bif

>>752 >>753
妄想乙。
いわれの無いレッテル貼りは、カルトの常陰手段ですね。
カルトの皆さん。妄想はじまる前に、ちゃんとクスリは飲んでおきましょう。

757 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/30(日) 18:50:15 ID:rk8M9WSV

>>755
いきなりここだよんって言っても何の役にも立たないんで
どうやって、自演を探すのかと言う方法論を研究した方が
今後の御貴殿の聖書理解にとっても、お役にも立つでしょうか？

758 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/30(日) 18:52:40 ID:rk8M9WSV

>>756
＞いわれの無いレッテル貼りは、カルトの常陰手段ですね。
と言うフレーズも「ある教団」のお得意としてる事でして．．．

エイズウィルスみたいなものですよ

759 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 18:53:09 ID:VBY5YpOW

>>757
ズバリ、統一ダネ！？

760 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/30(日) 18:55:22 ID:rk8M9WSV

ぼちぼち、「ある教団」の集会も終わったんですかねぇ、質問箱も
また煩くなるのでは．．．

761 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/30(日) 18:58:45 ID:ekoZNoTH

カラスの唄というハンドルネームの人へ

正統な聖書以外の書から、あたかもそれが立派なものであるかのような
投稿をすることは、ここの趣旨に反しています。
ここは聖書の聖句をゆっくりと学ぶためのスレであって、
あなたが信じているグノーシスを学ぶスレではありません。
あなたの趣味についてとやかく言うつもりはありませんが、
このスレを荒らすような行為および秩序を無視した自分勝手な投稿を
繰り返すことについて、少なくとも今後は自重することを希望します。

762 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 19:35:08 ID:Bi7K3Bif

>>758
いわれの無いレッテル貼りはカルトの常陰手段なのは間違いないんですがね〜。
実際あなたはカルトのイスラム教徒だし、私は統一教会とは縁もゆかりもありませんね。
いくらでも言ってあげますよ。
文鮮明はアホれす。文鮮明は信者を騙して金儲けをしているイカサマ師れす。
騙されて壺を売り歩いている信者も救いようのないアホれす。
統一教会は立派なカルトれす。
ほれ、あなたも言ってごらん。
マホメットはアホれす。マホメットはただのテロリストれす。自爆テロを繰り返すムスリムはアホれす。
彼らは立派なカルトれす。ほれ言ってみろ。
カルト信者のムスリムさん。

763 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/30(日) 19:42:03 ID:rk8M9WSV

>>762
わははははははははは　　それだけ

764 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 20:06:03 ID:aD12g//3

きゃー、（脳内）イスラム戦士がいるー！
（脳内）殉教するつもりよー！
コワイコワイ

765 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 20:17:05 ID:Bi7K3Bif

しかし、いまだ自分達の宗教的信念から、無差別自爆テロを繰り返す
世界最大のカルト宗教の一員であるムスリムのココモスキーが、
他宗教をまるでカルト呼ばわりしてレッテルを貼って攻撃するこの矛盾。
ま、自分の狂気に気付かないところが、精神病患者である所以であろうけどね。

766 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/30(日) 20:17:19 ID:rk8M9WSV

>>764
「あの教団」は子供にカキコさせるンカ？

767 ：神も仏も名無しさん：2008/03/30(日) 20:25:11 ID:Bi7K3Bif

>>766
だからあの教団ってどこだよ。
だいぶんと妄想に支配されてるな、このムスリム。
早くクスリ飲んで寝ろよ、重症患者さん。ｷﾉﾄﾞｸﾆ。

768 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/31(月) 08:39:20 ID:n6pPevHx

>>761
おや、十分にとやかくいってるだろう。
俺は元からあんたの趣味である幼稚な聖書研究にはとやかく言っていないぜ。
だがあんたがとやかくいってくるので、この際だから言わせてもらおう。

〜マタイ
＞それから、弟子たちがイエスに近寄ってきて言った、
＞「なぜ、彼らに譬でお話しになるのですか」。
＞そこでイエスは答えて言われた、「あなたがたには、天国の奥義を知ることが
＞許されているが、彼らには許されていない。
＞おおよそ、持っている人は与えられて、いよいよ豊かになるが、持っていない人は、
＞持っているものまでも取り上げられるであろう。
＞だから、彼らにはたとえで語るのである。それは彼らが、見ても見ず、
＞聞いても聞かず、また悟らないからである。
＞こうしてイザヤの言った預言が、彼らの上に成就したのである。
＞『あなたがたは聞くには聞くが、決して悟らない。見るには見るが、決して認めない。
＞この民の心は鈍くなり、その耳は聞えにくく、その目は閉じている。それは、彼らが目で見ず、
＞耳で聞かず、心で悟らず、悔い改めていやされることがないためである』。

知っての通り、聖書は肝心なところは、たとえでしか書かれていない。
つまり、聖書は、聞いても聞かず、見ていても見ない。心で決して悟ることがない。
そして彼らは、悔い改めようとはしない。そういう人達の為に書かれた書物なんだよ。
そんなものに執着して、それを貶す者に対して敵意を抱くなどおろかな男だ。
この世は神の像。どんなものにせよ、この世のものに執着するな。その心が他人との争いを
招く。この世のものに執着する心。それが偶像崇拝だ。この世のものに執着するな。
それは聖書も同じこと。おまえは偶像崇拝をしているんだよ。

兄弟よ、あなたがたの目はみており、耳は聞いているから幸いだ。
君らは彼の声を聞き分ける。なにが本当で、なにが偽りなのかを聞き分ける。
だが兄弟でないものは、真実のの言葉を受け入れず、偽りの言葉を受け入れるだろう。

769 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/31(月) 08:46:57 ID:n6pPevHx

しかしここの宗教板にはレギオンがいたとはな。
多重人格は立派な精神病だ。層化にふさわしい。
ま、俺は幼児洗礼をしてくれた両親には感謝しているよ。
層化の親の元で生まれなかったことは、大変な幸運だ。
カルトの親の元、カルトの環境の下生まれてくるのは、そういう業を
背負って生まれてきたんだろう。全ては自業自得だ。

気の毒にな。

770 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/31(月) 08:50:50 ID:n6pPevHx

バカモスキーよ。おまえのカルト脳もいよいよ末期症状だな。
「ある教団」とはどこのことだよ（爆笑）

俺はおまえのように、エホバだの、イスラムだの、
層化だのと、おかしな宗教にはまったことは一度もないぜ。おまえイスラムじゃん。
俺を、カルト信者のお前と、一緒にいないでくれるかな。

771 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/03/31(月) 10:10:14 ID:n6pPevHx

>>712
右の者も左の者も出目は一つだが、父の元に帰れるのは、
右の者だけである。右の者は互いに兄弟だが、兄弟ではない左の者を
差別、区別する心があれば、左の者だし、その心のままそれを改めようとしない者は
左の者である。隣人とは、親であろうと、他人であろうと、敵であろうと味方であろうと、
わけ隔てなく、困っている人がいれば助けて上げる心のある人。
たとえ相手が、あなたの親の仇であろうと、あなたが倒れているとき、助けてくれたのなら、
その人は、あなたの隣人である。隣人を愛せ。恩を仇で返す人。その人は、隣人に石を投げている。
たとえ悪人であろうと、自分の大事な人の命を、理不尽に奪う悪人であろうと、
その悪人を許さず憎む心のままでいる人。その人は、その人殺しと同じく、左の者である。
釈迦も、イエスも、親子愛へは否定的な話をしている。
これは凡夫にとっては、理不尽なものへと感じられるだろう。
だが私は言っておく。親子愛への執着は、それを傷つける者への憎しみへと変わる。
だから、親子への執着を離れなさい。それは偶像崇拝なのだ。
そうではなく、おなたが子へと向ける愛。親へと向ける愛。その愛を、全ての人に平等に
向けなさい。そうすればあなたは、キリストの兄弟となり、全ての人の隣人となるだろう。
だがそれは今の時代に生き、真理を知らず、今の時代の価値観の元で
人格の形成された今の我々の心には、とても難しいこと。
だが、自分の罪深さを悔い、その心を改めたいと切に願うものは、次の時代の恩恵に預かる。
人は、全て自分の蒔いた業による報いは、自分自身が受け取るものだ。
善い業には、善い報いが。悪い業には、悪い報いが。
その時代の恩恵に預かる者は幸いだ。彼らは生きるだろう。
イエスの説いた愛とは、全て平等の愛。そこに、善人であろうと、悪人であろうと
差別、区別は無い。ななぜなら、右の者も、左の者も、「私」なのだから。
滅び行く魂に哀れみを。

772 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 11:01:49 ID:nMHOVU6S

長篠の合戦で流れ弾にあたった｢おとら狐｣は左眼を失明し、後左足を負傷して後、
人間にとり憑くようになったとか

773 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 11:12:39 ID:nMHOVU6S

人の左右をお決めになるのは万物を司る神だけとなった....

774 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 13:10:38 ID:hRSZMLtH

カラスさんとってもいいこと言ってると思うよ。
でも言い方がキツい。
面識のない人に「おまえ」、「レギオン」等言わないでしょ普通。
ネットの常識とか主張し始めたらそれこそ誰も聞く耳持たなくなるんじゃない？

775 ：さくら子：2008/03/31(月) 15:26:14 ID:fbhruvJk

紀伊国屋書店で「ミレナと神のアクション」という本を立ち読みした。
なんとなく教会に通い続ける主人公ミレナが洗礼を受け、新しい命を授かるまでの
心の動きが現代の社会の様子と聖書とからめて書いてある不思議な本でした。
　ちょっと私には難しくて買わなかったけど、気になる一冊でした。
もう一回立ち読みしてみようっと。

776 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 19:23:01 ID:OG+bB/I4

>>576
↑のリンク先のタカ氏は、ヨハネ20：8の「彼も（…を）信じた」の目的語が「復活」であると主張する。
つまり、（ペテロと）もう一人の弟子は、空の墓を確認した直後に、イエスの「復活を信じた」のである。
この読みに従うなら、20：9-10においても21：4-7においても（！）、ペテロたちはイエスが「復活した」ということを悟っていることになる。

上記のタカ氏の読みは、空の墓を確認した時点では、弟子たちはイエスの復活を知らなかったとする私の読みに反する。
>>646
>>586-587

777 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 19:46:37 ID:OG+bB/I4

>>776
『ヨハネ』とは異なり、『ルカ』では、墓を確認しに行くのはペテロただ一人である（24：12）。
そして、墓が空なのを確認してから「驚きながら家に帰った」。
ここで注意すべきは、この時点でペテロがまだ復活に気付いていないことである。
そしてもう一つ。
『ルカ』におけるペテロの登場は、これが最後なのである。

ルカは次に、イエスが二人の弟子に現れたという話に移る（24：13）。
二人の弟子の一方の名はクレオパであった（24：18）。
しかし、もう一人の弟子の名を明かされていない。
この二人は、イエスと共に夕食を摂るまで、イエスがイエスであると気付かない（24：31）。

その後、二人はエルサレムで十一人の弟子とその仲間たちと落ち合う（24：33）。
このとき、「十一人の弟子とその仲間たち」は、主が“シモンに”現れたと語り合っていた（24：34）。
しかし、シモンがそこにいる気配はない。
つまり、シモンは「十一人の弟子とその仲間たち」の中に数えられていないのである。

778 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 19:48:18 ID:gyUkMVfn

ダニエルさん　アダムエバがエデンで裸でいた時
アダムは欲情しなかったのですか？
生めよ増えよとあって
そういう行為は存在したの？
それとも人に罪ができ死ぬことになった時
そういう行為をするようになったのですか？

779 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 19:58:32 ID:OG+bB/I4

>>776->>777
では『マタイ』の復活物語はどうか？

マタイは、弟子たちによる墓場探索の記事を伝えない。
墓に向かうのは、マグダラのマリアともう一人のマリアである（28：1）。
『ヨハネ』では、マグダラのマリアは「彼らが主を墓から取り去った」と騒ぐが（20：2）、
『マタイ』では、彼女（ら）はそのような勘違いをしない。
彼女らは、墓場に居座る天使（単数）によって、イエスが復活したことをハッキリ告げられる。

そして彼女らは、ガリラヤに向かい、その途上でイエスと遭遇する（28：9-11）。
それから“ガリラヤ”の山の上で、イエスは十一人の弟子たちに現れる（28：16）。

780 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 20:06:07 ID:OG+bB/I4

>>776-777>>779
『マルコ』では、墓探索に向かうのは、マグダラのマリア、ヤコブの母（イエスの母ではない！）マリア、サロメの三人である（16：1）。
彼女らは、墓で若者に出会い、弟子たちとペテロに伝言を託される。
しかし、彼女らは何も伝えなかった（16：8）。

『マルコ』では、弟子たちによる墓探索は、マタイ同様伝えられない。
弟子による墓探索を伝えるのは、『ヨハネ』と『ルカ』である。

781 ：地獄の傀儡師：2008/03/31(月) 20:47:32 ID:omStLMvw

カルヴァンの予定説では、救済される人間は予め決定されており、人間の意志や努力、善行の有無などで変更することはできない。
禁欲的労働（世俗内禁欲）に励むことによって社会に貢献し、この世に神の栄光をあらわすことによって、ようやく自分が救われているという確信を持つことができるようになる。
また、サクラメントなどの呪術は救済に一切関係がないので禁止され、合理的な精神を育てるようになった（魔術からの解放）。
このような職務遂行の精神や合理主義は、近代的・合理的な資本主義の「精神」に適合していた（ヴェーバーは資本主義の「精神」を体現した人物としてベンジャミン・フランクリンを挙げている）。
禁欲的労働によって蓄えられた金は、禁欲であるから浪費されることもなく、再び営利追求のために使われることになる。

こうして（結果的に）プロテスタンティズムの信仰が資本主義の発展に作用したが、近代化とともに信仰が薄れてゆくと、営利追求自体が自己目的化するようになった。元々「内からの動機」であった営利追求が、「外圧的動機」に変貌していった。

782 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 21:03:57 ID:OG+bB/I4

>>781
懐かしい。
西洋史で習った。

783 ：地獄の傀儡師：2008/03/31(月) 21:15:39 ID:omStLMvw

そうです。しかし高校世界史までではさらっとしかふれられないのです。
ルターとカルヴァン、この二人抜きには宗教改革は語れない。
あの当時腐りきっていたカトリック教会にメスを入れたこの二人。。。
勿論ウィクリフさんやふすさんも忘れてはいえけない。、。。。
ルターは行動の人。彼が口火を切ったのです。
カルヴァンは理論的に宗教改革を擁護しました。

784 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 21:21:06 ID:OG+bB/I4

>>783
しかし、カルヴァンの予定説はエリート階層意識を作り出し、アメリカ的な階層社会の正当化にもなっているとも言われ、必ずしも肯定できるものではない。
思想は諸刃の剣であり、一面的な評価は下せない。

ルターは筋金入りの反ユダヤ主義者で、どこが魅力的なのかわからない。

785 ：地獄の傀儡師：2008/03/31(月) 21:24:36 ID:omStLMvw

ユダヤ好きには魅力的に映らないのは当然です。

カルヴァンの予定説はエリート階層意識を作り出し、アメリカ的な階層社会の正当化にもなっているとも言われ
↑何故そう言えるか。理由を求めたいですね。人が言っているからというのは理由になりません。
反キリスト者が言っているだけかもしれませんよ。

786 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 21:31:30 ID:OG+bB/I4

>>758
ルターはユダヤ人迫害のためのマニュアルを作成し、それを論文として発表した。
ユダヤ人の家を焼き払い、奴らに死のバプテスマを！と喚き立てる様は常軌を逸している。
彼は、ヒトラーの先駆者として評価されるべきだろう。

うろ覚えだが、カルヴァンの予定説は、貧富の差の固定化を促進した、と言われている。
カルヴァン御専門ならお分かりだろう？

787 ：地獄の傀儡師：2008/03/31(月) 21:44:30 ID:omStLMvw

うろ覚えだが、カルヴァンの予定説は、貧富の差の固定化を促進した、と言われている
↑それはない。蓄財などを肯定しはしたがそれがすぐに貧富の差に
直結するはずはない。貧富の差は移民の大量流入などいくつもの理由が重なりできるもの。
むしろ資本主義と共産主義を良く見比べてもらいたい。
どちらに生まれたいか？？資本主義の「貧しい」は共産主義のそれとは
比べものにならないはず。

788 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 21:54:38 ID:OG+bB/I4

>>787
一般教養程度の内容を書いたまでだ。
それを知らないなら、もう一度勉強し直すがいい。

俺はカルヴァン論議からは離脱する。

789 ：地獄の傀儡師：2008/03/31(月) 21:56:43 ID:omStLMvw

>>788知らない？？何を。質問とか論点からはずれていないはず。
参加したくないならそれでかまわないが・・・。

どうも、ルターはユダヤ人迫害のためのマニュアルを作成し、それを論文として発表した。
ユダヤ人の家を焼き払い、奴らに死のバプテスマを！と喚き立てる様は常軌を逸している。
彼は、ヒトラーの先駆者として評価されるべきだろう。
というのは信憑性が疑わしい。あのルターがそんな事するだろうか

790 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 22:19:38 ID:OG+bB/I4

>>789
「あのルターが…」とアンタは言うが、ルターといえば反ユダヤ主義者だぞ。

ルターの執筆論文を検索してみなさい。
ユダヤ人迫害奨励をテーマにした論文を書いているから。
ウィキでも引っかかるんでないかな。

あと、ルターが説教していた教会の外装彫刻も面白い。
まあとにかく、ネットで検索してみなされ。

791 ：地獄の傀儡師：2008/03/31(月) 22:27:11 ID:omStLMvw

ルターと反ユダヤ主義
ルターはユダヤ人をキリスト教へと改宗させることを試み、失敗した人物である。
「イエスキリストはユダヤ人生まれであった」と題する論文の中でルターはユダヤ人を主キリストと同族血統である」
と述べ、従来のユダヤ人差別を批判した。そしてユダヤ人にまずメシアであるイエスに敬意を表明し、それから徐々にキリストを神の子として認めるように勧めた。
しかしルターによるこのユダヤ人懐柔及び改宗作戦は功を奏しなかったのである。
失望したルターは後年ユダヤ人に対する態度を一変し、彼らに対する憎悪をむき出しに
して、激しいユダヤ人攻撃を行った。
そうして成立したのがルターの著「ユダヤ人と彼らの虚偽について」である。
ルターはこの本の中でドイツ諸侯に対し、反ユダヤ的な７つの提案をしている。
１．ユダヤ人のシナゴーグ(教会)や学校を完全かつ永久に破壊すべきこと。
２.ユダヤ人の家を打ち壊し、ジプシーのように彼らを一つのバラックか馬小屋のような
ところへ集め、一緒にすまわせるべきこと。
３彼らから全ての書物や律法書等をとりあげるべきこと。
４．ユダヤ教の祭司、ラビの活動を禁止すべきこと。
５．ユダヤ人の護送や安全な交通に関する保護を取り消すべきこと。
6.ユダヤ人に対し高利貸しを禁じ、彼らの全ての金、銀、財貨を奪い、別に保管すべきこと。
７、若いユダヤ人男女には斧やシャベル、押し車などを与え、額に汗して日々の糧を稼がせること。

このことか。まあこれは知らなかったね。

792 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 22:34:13 ID:9wmpwJ+i

>>791
ルターは、雷に打たれて気が狂った。それが宗教改革の発端。

そもそも、「聖書のみ、信仰のみ」が、人間そのものにとって一体いかなる
意味があるのかね。

793 ：地獄の傀儡師：2008/03/31(月) 22:46:31 ID:omStLMvw

>>792
それは短絡的すぎ。雷に直接ルターが打たれたはずがない。
近くに落ちてこわくなっただけ。
大いにありますよ、人間に。聖書のみと言うことは「神の為に」と同義です。
人間は自然体でいると自分の為に生きるようになる。そこに争いが生じる。
しかし「神のために」とは利他的であり利己的の正反対に位置する。
よって「神のために」はひいて「社会のために」となり社会に貢献できる
エリート育成にかかせない。

794 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 22:48:53 ID:OG+bB/I4

>>791
ある意味で、ヒトラーの父祖だよ。

795 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/31(月) 23:00:22 ID:E2S+HV1C

>>778
＞ダニエルさん　アダムエバがエデンで裸でいた時
＞アダムは欲情しなかったのですか？

さあ、どうでしょうか。
彼らは善悪を知る木の実を取って食べるまでは、
お互い裸であることを認識していなかったようです。

裸を隠すようになった、という事柄が、裸を意識し出した
ことを表しているものと思います。

796 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 23:02:11 ID:gyUkMVfn

>>795
だから子供は造る必要もなかったてことかなと
認識する前では死がなかったわけで
生めよ増やせよは動物だけなのかなと

797 ：地獄の傀儡師：2008/03/31(月) 23:05:06 ID:omStLMvw

>>796もっと聖書を一般的に読みましょう。

798 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/31(月) 23:07:23 ID:E2S+HV1C

>>778
＞生めよ増えよとあって
＞そういう行為は存在したの？

そもそもそういう行為は可能だったはずです。
「女が子を産む」ということが既に神の中では計画済みで
あったからです。
すなわち以下のように書いてあります。

■創世記3:16
神は女に向かって言われた。
「お前のはらみの苦しみを大きなものにする。
お前は、苦しんで子を産む。」

799 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 23:11:42 ID:gyUkMVfn

>>798
それは善悪食べて追放が決まり
人間は永遠には生きないとなったからではなく？
死ぬ人はいないけど人口はふえ続けるのだったのですか

800 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/31(月) 23:12:02 ID:E2S+HV1C

>>778
＞それとも人に罪ができ死ぬことになった時
＞そういう行為をするようになったのですか？

裸だから服を着る、というのがアダムとエバの理屈です。
しかし、それまでは服を着ることをしていませんでした。
だから、服を着るのは裸だからではなく、
『裸を隠そう』という気持ちがアダムとエバに芽生えたせいなのです。
このことについては、いずれゆっくりと書きましょう。

801 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 23:18:01 ID:gyUkMVfn

>>797
聖書一般的に読むと
予定説人間になるの？

802 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/31(月) 23:18:26 ID:E2S+HV1C

>>799
＞それは善悪食べて追放が決まり
＞人間は永遠には生きないとなったからではなく？
＞死ぬ人はいないけど人口はふえ続けるのだったのですか

善悪知る木の実を食べてエデンの園を追放されるまでは
現在のこの世界とは異なる世界（エデンの園）に彼らはいたのです。
では、エデンの園にいた時と、現在の人とでは、どこが違うのでしょうか。

この世は、物質的な弱肉強食の世界です。獣の世界です。
アダムとエバがエデンの園を追放される時、神から以下のようにされました。

■創世記3:21
主なる神は、アダムと女に皮の衣を作って着せられた。

803 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/31(月) 23:21:00 ID:E2S+HV1C

アダムとエバの肉体は、エデンの園にいたときの状態に
「皮の衣」を着せられた状態にさせられて追放されていることを認識してください。

現在の私たちは、この追放後の人間ですから
「皮の衣」を着て生活していることを認識してください。
この現在の肉体は、この世に属する肉体であって、いずれ
滅びてしまうものであることを理解してください。

804 ：地獄の傀儡師：2008/03/31(月) 23:21:38 ID:omStLMvw

>>801はい？？
まあそうですね、聖書から予定説は導かれましたからＷ？

805 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 23:22:50 ID:gyUkMVfn

>>804
墜落前予定説なら人間に自由意志を与えた意味もないじゃん

806 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/31(月) 23:22:59 ID:E2S+HV1C

この物質的世界の制約を受ける「皮の衣」を着た人間は
一度は死ななければなりません。そういう定めなのです。

このことがわからないと、なぜイエスの肉体の復活が必要なのか
なぜイエスが復活後には、物質に拘束されない自由な体となったのかが
まったく理解できない、ということになるのです。

807 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/31(月) 23:26:43 ID:E2S+HV1C

聖書の世界観は、とてもスケールが大きいものです。
アダムの陥った罪の代償は死なのでした。
現在、私たちの肉体が物質と時間の制約の下で生きる不自由な体になっているのは
このアダムの罪によるものであることを悟ってください。
本来あるべき肉体のことを、パウロは「霊の体」と言っていることを
悟ってください。

808 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/31(月) 23:28:05 ID:kJQR8gK+

>>778
＞ダニエルさん　アダムエバがエデンで裸でいた時
＞アダムは欲情しなかったのですか？
神話だから、どうにでも好きな様に解釈してください。
創世記４／１
さて、アダムは妻を知った。．．．の「知る」は、性的関係を
示してます。
＞生めよ増えよとあって
＞そういう行為は存在したの？
アダムとイブは「生めよ増えよ」とは言われてません。
またイブさんは、当時としては少子の２人しか子供を生んでません。

ところが、創世記のシナリオは４章から突然、多部族が生きてる
時代にタイムスリップします。カインはイブさんの初子でありながら
部族から追放される時に「私に出会う者は誰であれ、私を殺すでしょう」
と言う不特定多数の人達のいる時代に存在します（ここが神話の面白さ）。

５章からは、再びアダムさんの世界に戻って、今度はイブさんではなく
後妻を貰い（創世記では名前がない）セトが生まれます。
５章の１〜２は、１章２６〜２７と同じ編者ですので、何人かの
編者が、記高でそれぞれの神話を足し合わせた物だと思います。

それで、問題の「アダムはエデンで裸でいた時に、欲情を持ったか
どうか」ですが、編者の意図としては、欲情などはなかったとして
描いていると思います。

809 ：地獄の傀儡師：2008/03/31(月) 23:28:54 ID:omStLMvw

>>805
堕落前予定説でも意味ない事になるか検証しましょう。（堕落後は論外）
人間が堕落することはプログラムされていたか？のーです。
いいいか、人間はロボットじゃないんや。プログラムされた通り神に従ってうれしいと思うか？
そこで神は自由意志を人間に与えた。
でも自由意志と予定調和は矛盾しない。人間の頭には理解できないが
神の中では調和しているのです「

810 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/03/31(月) 23:30:20 ID:E2S+HV1C

復活について本当に理解できて、人に説明できるような人は
牧師でも神父でもほとんどいないことを悟ってください。

牧師でも神父でもわからないことを、あなたが悟ってください。
心から真摯に神に求めるならば、神は教えてくださるお方です。

そのような人はとても少ないので、神はそのような人を求めておられると
思います。

811 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 23:31:40 ID:gyUkMVfn

>>809
救われる者滅びる者が予め決まってるなら
伝道なんて無駄だねｗww

812 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 23:33:11 ID:gyUkMVfn

>>808
だよね　　サンクス

813 ：地獄の傀儡師：2008/03/31(月) 23:35:11 ID:omStLMvw

811と８１２は同一人物Ｗ。自作自演Ｗ

814 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 23:37:03 ID:gyUkMVfn

>>813
ha？ｗｗ　　頭大丈夫？　ココモにサンクスって言ったのが
なんで自演なの？　　

815 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 23:39:28 ID:gyUkMVfn

>>813
早く答えなよ。ｗｗ
伝道は無駄なのね？ｗｗ

816 ：独り言：2008/03/31(月) 23:45:55 ID:sDf+hilS

>>815
無駄じゃないよ。

817 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/31(月) 23:49:43 ID:kJQR8gK+

>>798
＞神は女に向かって言われた。
＞「お前のはらみの苦しみを大きなものにする。
＞お前は、苦しんで子を産む。」

これは明らかな論理矛盾だし、下手糞なシナリオですよ．．
�@何に比べて大きくするのかご存知ですか？？？
　イブさんは、まだ一度も出産をした事がないんだけど、比べる
　ものを経験してナインだけどね．．．
�A出産の苦しみを罪とする事は、物語のシナリオとしては失敗だと
　思いますｗ．．人の苦しみと言うのは、それを乗り越える事により、
　成果物が得られる場合は、それを苦しみとは受けとらないんですｗ
　嘘だと思ったら、出産経験のあるあまたの女性達に聞いてみたら
　良いですｗ

818 ：独り言：2008/03/31(月) 23:51:28 ID:sDf+hilS

相手がイエスキリストを信じるかどうか？

それも大切だけど、伝導したら内側に喜びがあふれてくるだろ。

イエス様の証をする時に、神様が喜んでくださっている証拠でしょう。

それを無駄とは思えないよ。

819 ：神も仏も名無しさん：2008/03/31(月) 23:51:33 ID:gyUkMVfn

>>816
予め救いの選びは決まってるという予定説人間が
絡んできたから言っただけだよ

820 ：ムハンマド：2008/03/31(月) 23:56:24 ID:lBAYfLR5

お前２ちゃんやめろｗ

821 ：独り言：2008/03/31(月) 23:58:29 ID:sDf+hilS

>>819
失礼しました。 m(_ _)m

822 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 00:00:15 ID:gyUkMVfn

>>820
何が？

823 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/01(火) 00:07:28 ID:I03ytpDF

>>817
補足をしますが、昔は出産のリスクが結構大きくてね、赤ちゃんが
産道を通り抜けられない事が時々あったんですｗ．．この場合は
可愛そうな事に、母子共に絶命します。．．．
現代は時々帝王切開する人がいるでしょ．．．それで助かってる
んですｗ．．．そもそも、古代ローマ時代のどの皇帝か忘れたけど
母親のお腹を切って生まれたらしくて（母親は死亡：それで帝王切開
と言うらしい）ね。

824 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 00:11:14 ID:aWn1FaUy

>>809
福音を述べ伝えよとも聖書にありますから
二重予定説は矛盾すると思いますが

825 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/04/01(火) 00:19:16 ID:vUW7kERs

【キリスト教の呪縛から解放される方法】

★女神アシュトレト(Astarte)
旧約聖書に出る「アシュトレト」はヘブライ語発音。
正しくは「アスタルト」。
ローマ、ギリシャ、フェニキアでは「アスタルテ」と発音する。
古代カナン神話の多産、幸福の女神。豊穣の神バアルの妻。
２０００年のセーラームーン・ミュージカルでは、「美少女戦士セーラーアスタルテ」が絶賛を浴び、女神アシュトレトの日本での認知度が高くなった。
豊穣の神バアルの妻。
アスタルテ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~gimugimu/astarte/whatis/astarte.htm
美少女戦士セーラーアスタルテ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~gimugimu/astarte/whatis/whois.htm
美少女戦士セーラーアスタルテのフィギュア
http://members.jcom.home.ne.jp/pltla3/astarte-b1.jpg

★豊穣の神バアル(Baal)
カナン神話に出てくる嵐と慈雨の神。その名はセム語で「主」を意味する。
女神シュトレト（アスタルト、アスタルテ）の夫。
右手で矛を振りかざし、左手に稲妻を握る戦士の姿をしている。
画像
http://www.teenwitch.com/DATE/YR/1999/08/BAAL.JPG
画像
http://www.abu.nb.ca/ecm/photo/baal.gif
ローマ史上最大の敵カルタゴの将軍ハンニバルの名の由来は「バアルの恵み」ないし「バアルの愛する者」を意味。

826 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/01(火) 00:20:31 ID:QscbuzEv

■創世記16:1〜2
アブラムの妻サライには、子供が生まれなかった。
彼女には、ハガルというエジプト人の女奴隷がいた。
サライはアブラムに言った。
「主はわたしに子供を授けてくださいません。
どうぞ、わたしの女奴隷のところに入ってください。
わたしは彼女によって、子供を与えられるかもしれません。」
アブラムは、サライの願いを聞き入れた。

827 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/01(火) 00:25:10 ID:QscbuzEv

なんとも酷い話ですが、サライは自分に子供が生まれないのを
引け目に感じていたのでしょうか。夫アブラムに、自分の所有する女奴隷
ハガルと性交して子を産むように願いました。

828 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/01(火) 00:29:36 ID:QscbuzEv

>>739
＞イシュマエルがアラブ人の祖なのは周知の通り。
＞で、ムスリムの使う旧約聖書では、
＞アブラハムが神に捧げたのはイサクではなく
＞イシュマエルになっている。

これは本当でしょうか？
僕が聞いているところでは、
コーランの記述で「アブラハムが息子イシュマエルを献げ物とした」ことが
書かれている、ということなのですが、やおよろずのかみさんが書いているように
ムスリムの使う旧約聖書なるものがあるのですか？
聞いたことがないので、詳しく教えてください。

829 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/01(火) 00:33:16 ID:QscbuzEv

アブラハムが息子イシュマエルを献上した、と書かれている
ムスリムの使う旧約聖書なるものが本当にあるのでしょうか？

コーランと勘違いしているのでしょうか？
それにしては、ムスリムを自称しているココモスキーさんも
>>740 で、やおよろずのかみさんに同意しているのが不思議ですね。

いったい、どうなってるんでしょうか？？？

830 ：独り言：2008/04/01(火) 00:39:31 ID:/jAhDpYD

カイン以外に人間がいた県について・・・・

創世記の5日目に、アダム以外にも、人間が創造されていると考える「考え方も」あるよ。
自分の中で消化しきれてないから、説明できないけどーー



疲れた・・・寝る・・・・・

831 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/01(火) 00:45:12 ID:QscbuzEv

■創世記16:3〜4
アブラムの妻サライは、エジプト人の女奴隷ハガルを連れて来て、夫アブラムの側女とした。
アブラムがカナン地方に住んでから、十年後のことであった。
アブラムはハガルのところに入り、彼女は身ごもった。
ところが、自分が身ごもったのを知ると、彼女は女主人を軽んじた。

832 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/01(火) 00:50:22 ID:QscbuzEv

■創世記16:5
サライはアブラムに言った。
「わたしが不当な目に遭ったのは、あなたのせいです。女奴隷をあなたのふところに与えたのはわたしなのに、彼女は自分が身ごもったのを知ると、わたしを軽んじるようになりました。主がわたしとあなたとの間を裁かれますように。」

***** 感想 *****

サライという女は、自分からアブラムにハガルと性交して子供を作るようにと
言っておいて、そのために自分がハガルから軽く見られるようになると、
今度は自分の夫であるアブラムに対して「わたしが不当な目に遭ったのは、あなたのせいです。」
と言ってきたのでした。

833 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/01(火) 00:57:58 ID:I03ytpDF

>>829
＞ムスリムの使う旧約聖書なるものが本当にあるのでしょうか？
ムスリムの中の一部の宗派ですｗ、シリア語の旧約聖書の中にイサクと
イシュマエルを入れ替えたものがあるらしいと言う事を聞いたことがある
んだけど、ムスリムは一般的には旧約聖書を使わないですよ．．
やほさんは、多分コーランと旧約聖書を勘違いしたんでしょ．．．
そう言えば、大Ｏ隆Ｏ氏も勘違いしてるみたいなんで．．．

834 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/01(火) 01:01:01 ID:I03ytpDF

>>833
追記
シリア語の旧約聖書の中には、ＹＨＷＨの事をアッラーフと訳してる
物もありますよ

835 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/01(火) 01:15:05 ID:I03ytpDF

機会があったら「ある教団」の本部に、シリア語の旧約聖書を
訳したものを贈呈しますかね．．．できたら、信者様たちで
朗読して欲しいんだｗ
創世記２／１８
アッラーフは言われた。「人が一人でいるのはよくない、彼に
合う助ける者を作ろう」
アッラーフは言われた．．．アッラーフは言われた．．．
そのうち気が狂う奴が続出してくるべ．．．

836 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 01:18:34 ID:rcOuXt1M

旧約では多妻は特に罪でもないのか

837 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/01(火) 01:37:26 ID:I03ytpDF

>>836
ソロモン王は７００人の王妃と３００人の側室がいたらしい（列王記上１１／３）
雅歌も６０人の王妃と８０人の側室がいたと書かれてる。
ダビデ王も何人もの王妃がいるべ．．．

838 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 01:56:32 ID:rcOuXt1M

>>837
それでソロモン王って天国にいったとされてる？
そもそもキリスト教だとイエス以前の人って
死後どうなったとされてるの？
律法を守りきれる人はいないから
イエスが来たわけで

839 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/01(火) 02:04:27 ID:I03ytpDF

>>838
＞それでソロモン王って天国にいったとされてる？
「天国」ってゾロアスター教からパクッタものだよ．．当時の
ユダヤ教徒はそんな物信じてないよ．．．
＞死後どうなったとされてるの？
ソロモンどころか、アダムもモーセもダビデも何も書かれていない。
＞律法を守りきれる人はいないからイエスが来たわけで
それで、ナザレ村のイエスは律法の元締め（神殿権威）を
馬鹿にしに（冒瀆）エルサレムに来たと言うんか．．．それなら
キリスト教徒の話も判らんでもないが．．．

840 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 02:06:57 ID:rcOuXt1M

イスラムの天国のフーリーとのセックスの話ってあれほんとに
イスラム信者みな信じてるのだろうか　

841 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 02:09:19 ID:27rP4kr6

>>838
＞こうして彼（ヨシア王）は［…］律法の言葉を実践した。
＞彼のように全くモーセの律法に従って、
＞心を尽くし、魂を尽くし、力を尽くして主に立ち帰った王は、彼の前にはなかった。
＞彼の後にも、彼のような王が立つことはなかった。
＞列王下23：24−25

842 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/01(火) 02:16:52 ID:I03ytpDF

>>841
そこの「ヨシア王」のところを、「大和武尊」に置き換えると、日本の
神話になりそう．．．御用作家が王の為に神話を作るとそういう文書に
なるんだろ

843 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 02:25:26 ID:27rP4kr6

>>842
その通りで、列王記はもともとヨシア王室のプロパガンダ文書だったとも言われる。

844 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 02:47:21 ID:rcOuXt1M

神の霊感によって書かれたものであるかって
どうやって判断したのだろう

845 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 02:51:26 ID:27rP4kr6

>>844
自分の権威を正当化してくれる文書を「神の霊感の書」にしたんでしょ。

846 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 02:56:12 ID:rcOuXt1M

>>845
…なんか聖書学者とか詳しい人は
信仰は持たない人が多いのはわかる気がする
そんな裏知ったら真面目に信じられなくなるような

847 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 03:00:31 ID:27rP4kr6

>>846
聖書学者・兼・牧師の任務は、信仰を持つことではなくて、信仰を持たせること。

なんじゃない？

848 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 03:03:52 ID:rcOuXt1M

>>847
まぁ裏を知らなくても正面からでも
現代日本人は御伽話だと信じない人は多いしね

849 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 03:09:04 ID:27rP4kr6

>>848
おとぎ話で大事なのは、その話を信じることじゃなくて、信じたいという気持ちでしょ。

850 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 03:11:34 ID:rcOuXt1M

>>849
御伽話だと認識してる時点で事実とは思わないけど
その話から汲み取れる教えを信じるって感じか　な

851 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 03:13:04 ID:rcOuXt1M

でも科学者でも創造論指示の人もいるから
わからないもんだよ

852 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 03:16:46 ID:27rP4kr6

>>850
「汲み取る」という発想はどうかと思うね。
例えば、列王記の教えを汲み取ったら、ウン千年前の王室賛美になっちゃうわけで…。

853 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 03:22:14 ID:27rP4kr6

>>851
そういう科学者は論文の中だけでしか論理的思考を使っていないんだよ。
科学者だからって、必ずしも全員が、聖書を前にして冷静でいられるとは限らない。
聖書の専門家が物理学にお手上げなように、科学の専門家は聖書にお手上げ。

万物に対して等しく批判的観察をぶつけられる人はそうはいない。

854 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 03:52:44 ID:5Fp40Pw/

・聖書が霊感によって書かれたと信じる
・いかなる場合・状況でも、聖書を生活行動の規範にする
・信仰を持つ


みんな同じようで違うことなのさ

855 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 04:01:35 ID:rcOuXt1M

>>852
では御伽話の教えでなくその話を史実として信じることが大事ですと
言いながらでも実際は御伽話神話というのが真？

>>853
まぁ事実とか立証されていたら
認めるか否かの話で
信じるかの信仰の話ではない気がするし

856 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 06:51:54 ID:uEgi3Lem

>>830
創造の5日目じゃなくて6日目ね。俺もそう考えたことがある。
エデンの住人を造る前に既に地上の生き物を支配させるため
多くの人間の男女を創造していたのかな？1章〜2章4節、2章4節後半以降は二つの異なる
創造の伝承を載せたものらしい（その証拠に神の呼び方や創造の順序が違う）。
ノアの洪水だって陸上だけの、しかもごく限られた地域での洪水であれば
（魚や海の生き物は罰されたのか？果たしてそれらも死に絶えるほどの大洪水だったのか？）
聖書の外の世界で洪水後もアダムの子孫でもノアの子孫でもないような人種が増えていった
可能性もなきにしもあらず？

857 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 10:27:42 ID:mPDhhTpb

善悪の実を食べ、悪いことを知った。
そこで罪が始まり、罪の消却は死せねば消えなかった。
そのため、リセットして新たに歩めるように子供を作ることになった。
子供を産んで子供として新たに出発できる。
罪の無い者は死す必要が無い。だから子供もいらない。

858 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 13:54:51 ID:wBao1gIu

>>832
サラの言うとおりだと思います

859 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/01(火) 14:36:54 ID:mAeUD+Dt

>>774
誰も聞く耳持たなくなるって、
正しい話を聞いて受け入れて生きるか、
誤った話を受け入れ、正しい話を受け入れず、死人のまま滅びるか、
それはお前たち自身の問題だろう。なに勘違いしてんだか。
勘違いするなよ、俺は別に、おまえや、お前の同類項に「聞いてください」
「私の話に同意してください」なんていってないんだよ。
お前たちが滅びようが生きようが、お前たち自身の問題だ。俺に責任は無い。
お前たち自身の魂の責任は、お前たち自身にあるんだよ。
なぁおまえ、実生活でも、悪い事はなんでも他人のせい。
てな具合で生きてんじゃないのか。下種が。

私はあの人は好感がもてるから、あの人の話は聞こう。
だけどあの人はいけ好かないから、あの人の話は、どんなにいいことを言っていても
聞きたくない。なんて自分の好き嫌いで、判断してる時点で、おまえは
何もわかっちゃいないんだよ。

860 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/01(火) 14:53:44 ID:mAeUD+Dt

ところで層化の馬鹿がさ、得意げに言うんだよ。
草加は命の宗教よ。私達は目に見えるものを信じる。
あなた達のように、目にも見えないものを信じたりはしないって。
どうやらさ、命とはこの世の命のことを言ってるようだけどさ、
こいつらこれでも仏教徒のつもりなんだよ。
釈尊は、この世のものに執着してはならないと説いた。それは
この世の命も同じことだ。この世の命も、目に見え、手に触れ、鼻で匂いを嗅ぎ、
舌で味わう、この世のものも、全て縁起あって初めて生起した、
無自性な、空だ。釈迦はこの世のものは陽炎の如し幻と観ぜよ。と説いた。
そうすれば、死魔の王も自分を見ないと説いた。
これはイエスの教えにも相通じるものだ。イエスは、この世の命を想う者は、
命を失うが、この世の命を捨てる者は、かえって命を得ると説いた。
無能な彼らの指導者は、このイエスと、釈迦の教えの意味を悟らず、なんと、この世と
この世の命に執着しなさいと説くもんだから驚き桃の木山椒の木だ。
仏教を自認する彼等が、無我と説いた、この世の命に執着するさまは真に笑える。
あげくに、南無妙法蓮華経だ。ばかばかしくて話にならんだろう、こいつら。
南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経など、何万回となえようとも、何もかわんねぇよ、タコ。

861 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/01(火) 15:12:18 ID:mAeUD+Dt

この世の命も所詮無我なるもの。
八百万の神であろうと、この世の命であろうと、はては
ヤハウェであろうと、神であろうと、神々であろうと、今に見ておれ、必ずや
天罰が下ろうぞと怨念の念仏を永遠と繰り返す、エゴの塊に過ぎない
アッラーであろうと、全て、縁起でしか成り立てない、無自性な、空だ。
そこに命は無い。キリスト教徒は御伽噺を信じているアホだと馬鹿にしながら、
自分達は荒唐無稽な南無妙法蓮華経を唱えれば幸せになれると、迷信を信じ、
実際に無駄なお題目を熱心に唱えている滑稽な創価にしろ、
およそ宗教の中でも、一番迷信に近い真理の欠片も無い”自称”神道カルト基地外にしろ、
幼稚な御伽噺じゃ今の教会が教えるキリスト教よりはるかに上を行くアホムスリムにしろ、
自分のことは棚に上げて、他人様を馬鹿にできるこいつらの異常性をとくとごらんあげ。
この自分は棚に上げての身勝手さにしろ、この自分達と違う価値観への者への
攻撃性にししろ、ここを除いていると、カルトの異常性がよく見えるよ。
しかし南無妙法蓮華経、南無妙法蓮華経、南無妙法蓮華経と無駄なお題目唱えまくった
あげくが、子宮がパーになり、かたわで死にそこないだ。南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経
南無妙法蓮華経と必死で唱えた結果がこれだから、まことに笑える。
このカルトのおばちゃん、死に際にはなにを思うだろうな（苦笑）
腹にできた醜いバッテンの傷跡でもみて、自分の負の業の報いを、思い知るんだな。

862 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/01(火) 15:42:26 ID:mAeUD+Dt

層化は嘘も方便だと、平気で嘘をつく。
自分は層化なのに、キリスト教徒だと平気で嘘をつく。
自分は層化なのに層化でないと平気で嘘をつく。
自分は層化なのに、いろんな宗教の違う人格を演じて
意地汚く巧妙に自分達の敵だとする宗教を貶し、攻撃し、
自分達の教義ゆえ、平気で他人に嘘をつく。このカルトの異常性をとくとみろ。
このような掲示板で、組織的な情報操作で工作活動をしているのは
層化くらいなものだ。この人達はとにかく邪悪だ。ま、邪悪な人だから
カルトにはまるんだろうけど。しかし教義上で、嘘も方便と、嘘を付き捲るこいつらには
恐れ入る。こいつら、釈迦の教えとは真逆なことをしているのにきづいているんだろうか？
自称仏教徒のくせに、釈迦の教えの要である、八正道すらしらないんだろ。
この仏教カルトは。彼らは釈迦が涅槃に入るにはこれしかないと説いた
八正道とは、真逆なことをやっている。

863 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 15:57:05 ID:RD5YkRev

学会員にとって題目は自分の魂だってね
題目あげて自分の魂を磨くんだと
人間改革、自分を高めると言ってる
キリスト教も同じだと言った
聖書さえ読んだ事の無い人が
何が同じか聞いたら、祈り＝自分を変える為に祈ってる、
と思っているらしい
学会員と話していると拝金主義に裏付けされた
いやらしいもので気持ち悪くなる

864 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 16:03:27 ID:h3Ab3FQb

>>856
おおっ！！その啓示は何処から来たかい？
新しい理解ができそうだね

聖書はユダヤの血を継ぐ者について書かれた民族の歴史書であることを考えれば
的外れでもないかも...
アダムの子孫たちは神の前に悪を行ったので洪水により滅ぼされてしまった
その後ノアの三人の子どもたちの子孫も順調に増えていったが、彼らは一つの
言葉を話していたために、大きな塔を建て始めた　これが神の怒りを買い、言葉を
混乱され全地に散らされた　彼らは散って行った先々で自分達の言葉を話すよう
になり、混血児をもうけ、全ての人類をアダムの子孫にしてしまった　アダムの
血を受け継がない民族もいただろうが、長い歴史のうちに淘汰されてしまって、
歴史からその名を消した
ノアの時代まで遡れば、人類は同じＤＮＡを持つ兄弟になってしまうのだ
しかし受け継いだのは血だけではなく、善悪の知識と神の戒めも一緒だった
そこで残されたアダムの混血児たちはヤハウェの名を忘れた後も、代わりに
その地に伝わる様々な神々を崇拝し災いを避けるための儀式をしていた
しかしパウロはじめ使徒たちの伝道によって幸か不幸か、父祖の創造主の名が
知らされてしまったのだ
世界の歴史はキリストの生誕を基準に西暦化され、クリスマスという異国の祭りが
広まることでイエスの誕生物語も一緒に広まったのだ
ユダヤ民族に伝わるアダムの血の歴史が、全人類の歴史に塗り替えられたのである
聖書の最初に書かれた七日間のエデンの描写に続いて、このような記述がある　
｢これは天と地が創造されたときの経緯である｣創世記２章４節
経緯とはものごとの経過、いきさつ、すなわち歴史のことだ
神と人間が天と地に分けられ、人間への直接的な関与が始まった歴史なのだ

865 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 17:54:17 ID:rcOuXt1M

>>857
ただ最初から生殖機能は
人間にそなわっていたなら
死が入らなくても人間は子を作る者としての
計画だったのかもしれないのでは。
罪が入った時のことを見越してかわからないけど。

866 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 18:55:08 ID:RhsxUUXb

カラスさん、自己投影はやめなよ。
間違いの固まりがふるちんで歩いてるような俺が他人のせいにする人間だって？まさか。
それから俺は層化じゃないよ。

ただカラスさんの行く末が心配でね。
ちょっとピーキー過ぎて生きるのが大変なんじゃないかと思ってさ。
わざわざ茨の道を突き進んでるというか。

キーキーうっせーなーってのもあるけどね。

主の平安がありますように。

867 ：地獄の傀儡師：2008/04/01(火) 19:38:42 ID:+K++EQ3r

昨日は早く寝た門でして。
伝道が無意味？？まあ人間の側からみるとそう感じる罠。
要するに人間の努力に関係ないなら伝道という行為も無意味じゃん、とは
昔思った。
が「独り言」さんが言うように伝道の対象者だけを見ず伝道するその人自身の
事も考えると意味内とは言えないかもしれないね。
その人が迫害されつつ伝道する事で信仰が成長するかもしれない。
少なくともそのチャンスになり得ると思うね

868 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 19:41:22 ID:h3Ab3FQb

イエスがユダヤ人として生まれたことを認めるキリスト教はユダヤの歴史観
・人生観に従うものだから、キリスト教徒は異邦人であってもユダヤの歴史
の延長線上に自分たちを置くことができる
イスラム教徒はアブラハムの子孫だからやはり創世記を拠りどころにする
仏教はキリスト教のように教えが外国へと広まったが、歴史に遡って人間を
規定しないので、精神面での拠りどころにはなるが、個人の肉体的な出自を
提示することはない　従って仏法の下の平等を説くことはあっても、血肉の
兄弟と言うことはない　キリスト教がアダムの血を受け継いだ子孫だと教える
点で異なっている
教祖の教えを信じることで信者とされる宗教は全て精神的な拠りどころを得る
ためのものであり、その点では仏法を説くのに似ている
さて、その他の伝統的な民間信仰はその民族の歴史と切り離すことはできない
ので、その土地の生活規範に沿った信仰から生まれている
したがって初めから他の民族に対して閉鎖的であり、開放的である必要も無い
ただ彼らにとって重要なのは、同じ血を引いた同族であることと、子孫を残し
血統を維持すること、そしてそれを保証する歴史的言い伝えの確認作業である
この点でユダヤ教はこの部類に属していることとなる　彼らがなぜ失われた
１２支部族を探しているのかといえば、モーセのシナイ契約の時現れた神が、
『アブラハム、【イサク、ヤコブ】の神』として現れたからである
もし神が『アブラハムと契約を結んだ神』として現れたならイシュマエルの子孫
と争うことはなかっただろう
２０世紀における閉鎖的な民族主義の典型といえばナチスの思想であろう
これは教えと血統の両方を重視した宗教の一つと言えそうだ
出自を問わない開放的な教えか、出自が明らかで閉鎖的な教えか、出自が明らか
で開放的な教えか、ともかくいろいろあることは確かだが、血統が覚束ないまま
精神的支柱を力説して周る民族主義者となってくると....もう何が何だか....
生まれたばかりの赤ん坊が泣き叫んでいるようにしか見えない

869 ：地獄の傀儡師：2008/04/01(火) 19:44:35 ID:+K++EQ3r

うまいぼーってなんであんなにうまいんだろ。
業務用の３０本入り一日で食い尽くしそうだぜ。特に明太子味が最高

870 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 19:48:59 ID:mPDhhTpb

>>865
>死が入らなくても人間は子を作る者としての

それだったら、実を食べた後にあの部分を葉で隠したりしなかったと思うよ
禁断の実により、お互いの体型の違いとかにも興味を持ってしまったのだから

871 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 19:59:47 ID:rcOuXt1M

>>870
善悪を知る前はただ具わっていただけで
神は罪が入るのも見越して一応具えておいたのか

872 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 20:19:43 ID:rcOuXt1M

罪が入る前から創世記2,24にやがて二人は〜と
されてるけど

873 ：地獄の傀儡師：2008/04/01(火) 20:56:31 ID:+K++EQ3r

教会には行っていないが聖書は旧約から通読したことが５回ほどあります。
その中でショッキングだったこと。
ししきに出てくるヤエルという女性。
なんとある男の将軍をもてなした後でこめかみに鉄のくいをぶち込み就寝中に
殺した。。。。恐ろしい。けど彼女はたたえられている。。。
これはショッキングだった

874 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 21:13:03 ID:rcOuXt1M

そんなこと言ったら旧約は数字の方が驚くよ
寿命が何百とかソロモンは妻が７００人とか

875 ：独り言：2008/04/01(火) 21:17:39 ID:/jAhDpYD

>>856
間違いの指摘、感謝します。
6日と5日を間違えるなんてカッコ悪いです。ははは・・・
俺のはこう。説明できないから結論だけ書くよ。

神様と愛の関係をもつ「神の子」として創造された人間(アダム)と
そういう、対象でないが、創造された人間がいる。？
　　　　　　　　　　　↓
聖書は、神様を信じない人間を「動物」として表現している箇所もある。
神様を信仰し、主を愛して生きている人間は「神の子」または「人の子」と表現している。





ま、聞き流してww
つっこまれても答えにくい。鵜呑みにしないで、所属してる教会の牧師先生に聞いてね。

876 ：地獄の傀儡師：2008/04/01(火) 21:18:30 ID:+K++EQ3r

900歳とかマジでやばい。いまでいうと１１００年生まれの人がまだ生きている。
あべらーるさんにも会えるかもしれないし、ルターやカルヴァンにはふつうに
あえてしまうーーー、これはたまらないねー。

奥さんがダビデも何人もめとりました。
そう考えると現代は意外とモラルが高いのでは？・そっちに関してのみ

877 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 21:21:19 ID:rcOuXt1M

ていうか９００年も生きて何するの？と思う
４００年あたりから飽きそうだよ

878 ：地獄の傀儡師：2008/04/01(火) 21:24:57 ID:+K++EQ3r

>>877
あれにも飽きて食べ物も食べ尽くして・・・・・・。
感動がなくなりそうですなー。
６７０歳のご主人と２５歳の奥さんとかもできそうｗ。

本当良く生きたよな。自分だったらとっくに自害してるわｗ。
いや私だけじゃないと思うけどねｗ。

879 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 21:27:19 ID:rcOuXt1M

だよね　時間が苦痛になりそう
ところで二重予定説って福音を述べ伝えなさいというのと
矛盾しないの？

880 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 21:45:22 ID:VJveFMUo

>>877
ばっかだなぁ、400年くらいが楽しいんだよwww
ウハウハな世代だよきっとw
もう毎晩オールしても全然平気。
毎晩白木屋。
んで500歳くらいで仕事に疲れてきて、腹が出てきて、白髪がキニナル。


気が遠くなるなw

881 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/01(火) 21:45:28 ID:QscbuzEv

>>858さん

>>832
＞サラの言うとおりだと思います

おう！サライの気持ちに同調できるんですね。
僕は自分が男のせいか、サライの自分勝手さにあきれたのですが、
あなたの見解はどのようになりますか＞832 さん　(^^)

882 ：地獄の傀儡師：2008/04/01(火) 21:50:07 ID:+K++EQ3r

>>879
>>867をご参照あれ。

883 ：地獄の傀儡師：2008/04/01(火) 21:51:17 ID:+K++EQ3r

９００歳も行き過ぎ。
その十分の一だって長生きだし。
きっと１０世代はみれるな

884 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 21:51:39 ID:+K++EQ3r

みすった。３０世代はみれるな

885 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/01(火) 21:52:29 ID:QscbuzEv

間違えまちた。
>>858さんに質問でした。

886 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 21:56:18 ID:rcOuXt1M

>>882
それは本人のためであって
救いの広がりには関係ないってことでは。
それに救いの確信を持つ本人はもう信仰成長とか気にする
必要もないのでは

887 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 22:01:37 ID:rcOuXt1M

>>880
男はよくても女は老いたら
嫌じゃんｗ

888 ：地獄の傀儡師：2008/04/01(火) 22:02:34 ID:+K++EQ3r

>>886
それに救いの確信を持つ本人はもう信仰成長とか気にする
必要もないのでは
それはないと思う。救われても絶えず聖化の道を歩むべし。

救いの広がりも用は神がどういう方法で世界に福音を広げるのを
好まれるかの一点にかかる。
効率面では神が夢の中ででもインスピレーションを与えるのが一番。
でも歴史的に明らかに神は人を用いている。
要するに神の好みの問題。
本人の事も含めて人を用いる事が多い。
だからって人間の努力にはよらないというのが、この主張。
恐らく人間の頭には不合理に感じるはず。

889 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 22:05:45 ID:rcOuXt1M

>>888
つまり救いに選ばれる人間は決まっていて
その人に行き届くために
伝道せよという言葉を促し伝道によって
知ることとなる者がいても
それは神の統制によるものだったという感じで
神の手の平のコマに過ぎずということろでは

890 ：地獄の傀儡師：2008/04/01(火) 22:21:02 ID:+K++EQ3r

>>889
そんな感じでしょう。
牧師がいくら伝道しても所詮それは自分の功績とはならず予定のなかだ、という
事になってしまいますから。
牧師さんは誇ることができません。
しかしこの考えは明らかにミシン者の視点からみると違和感だらけと言えます。
よって最後的には信仰の部分になるんでしょうきっと。
「神のみぞ知る」という、自由意志と予定調和の問題、予定論と伝道のもんだい。
クリスチャンでも「論理的に考えて分かった」という人はまずいないでしょう。きっと。
恐らく「神の中では・・・」にいつも通り帰着することと思います。
よってそれは思いこみといっても良いものであり、人間が論理的に考えて突き詰める事ができないものと思います。

891 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 22:26:50 ID:VJveFMUo

>>887
「ってかホントはいくつなんですかぁ？」
「実を言うと今年で450だよー」
「えー、マジでぇ？全然見えなーい。つーか私とちょうど100違いですよぉ」
「350ぅ？いやぁー若いっていいなぁ。私もそんな頃あったよー」


こんな会話w

892 ：地獄の傀儡師：2008/04/01(火) 22:32:45 ID:+K++EQ3r

>>891
そんな事がありえるｗ。だから怖いｗ。
てかお年寄りの為の介護費用がやばいだろ。
若い世代がかわいそうだよ、ニートとかいう問題じゃないなｗ

893 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/01(火) 22:35:42 ID:I03ytpDF

古代人の長寿について．．．
これも、最近面白い事が判ったけど、女性の長寿者がいないのですｗ
創世記に書かれてる長寿者は、アブラハムの奥さんサライの１２７歳
位のものですｗ

894 ：地獄の傀儡師：2008/04/01(火) 22:38:03 ID:+K++EQ3r

>>893
研究してますなーｗ・
創世記には長寿もそうだけど基本的に男についての記事が多いよね。。
創世記ってか聖書自体がそうか・・・・

895 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 22:38:03 ID:rcOuXt1M

白木屋ワタミ系チェーン店安いけど飽きる

老いの速さも１００年＝１０年と同じペースじゃないと
８００年近く年寄りでいることになるよ

>>893
やっぱ子供産む関係か

896 ：独り言：2008/04/01(火) 22:42:56 ID:/jAhDpYD

横からスミマセン・・・
>>889
>>890
こんな聖書箇所あったよ。参考までに・・
　↓
エゼキエル 3:18 -現代やく
わたしが罪を犯した者に、『あなたは必ず死ぬ』と言っても、あなたが彼に警告を与えず、
罪を犯した者にその罪の道から離れて、救われるようにと語らないなら、
その罪を犯した者は、自分の罪のために死ぬ。

しかし、わたしは彼の死の責任をあなたにも問う。

エゼキエル 3:19
あなたが罪を犯した者に警告を与えても、彼がその罪を悔い改めず、
その罪の道から離れようとしないのなら、その罪を犯した者は、自分の罪のために死ぬ。
しかし、あなたは主から祝福を受ける。

エゼキエル 3:20
また、正しい人がその正しいことをしないで、罪を犯すなら、
わたしは彼を滅びに至らせる。だから、彼は死ななければならない。
あなたが彼に警告を与えなかったとしたら、
彼は自分の罪のために死に、彼が行った正しい行いはすべて無に帰してしまう。
しかし、わたしは彼の死の責任をあなたに問う。

エゼキエル 3:21
あなたが正しい人に罪を犯さないように警告を与えて、そのために罪を犯さないようになれば、
彼はその警告を聞いて救われる。そして、あなたもそのことによって主から祝福を受ける。」

897 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 23:00:13 ID:rcOuXt1M

>>896
その言葉の促し自体が神の予定調和のうちかもしれない
ってこと
人間がその言葉の促しにより伝道し
予め救いの決定されていた者に行き届き
すべて神の手中だったと

898 ：独り言：2008/04/01(火) 23:21:03 ID:/jAhDpYD

>>897
なんか、気持ちは分かる気がする。
俺も、そんな風に考えていた時があったからな。

議論では、その答えはでないよ。
俺の場合は、なんかの時に、主の深い愛に触れられて、疑問が消えてしまったのよね。

答えになってないね。

899 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 23:24:01 ID:rcOuXt1M

>>898
いや自分は予定説の立場ではないんで
ただ予定説の人はそう考えるのではと

900 ：神も仏も名無しさん：2008/04/01(火) 23:36:27 ID:rcOuXt1M

神が予め救いの選びを予めしてるなら
救われない者を造る意味がよくわからないし

901 ：おとこ：2008/04/01(火) 23:52:29 ID:wBao1gIu

>>885
ちょ、俺は男だけど・・・。

902 ：おとこ：2008/04/01(火) 23:55:36 ID:wBao1gIu

サライはアブラムよりえらい

903 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 00:26:33 ID:tlDSui8W

>>881
サライは大変だったと思う、きっとたくさん我慢したことでしょうな。
その時のアブラムは身勝手であることを神は知ってたんだね

感想です。感想です。感想です。

904 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 00:50:12 ID:k52VUmAu

サライも身勝手

905 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 02:10:02 ID:VyazCtBr

生めよ、増やせよ。地に満ちよ。
創造は七という数字と密接に関係している。
肉あればこそ、言葉があり、肉なければ、誰も言葉を聞く事はない。
人は熟睡していても、目覚めるから、「私」は存在しているのであり、
熟睡から覚めなければ、「私」は存在しているとはいえない。
創造は、光と闇を分けたところから始まり、第六の日に地上に「言」を持つ
人が生まれ、その後に、安息の日に入る。安息の日は創造の完成である。
父は、この日に「言」によって目覚めた命を取り込み、安らぐ。
そして目覚めた創造は、新たな創造をはじめ、新たな目覚めた命を、取り込むだろう。
こうして車輪は回り続け、一つの命は拡大を続ける。創造は止むことはない。
一つの言葉が、多くの命の内に宿り、多くの命は、一つの命に集約される。
天の御国は、パン種のようなものである。女がそれを取って三斗の粉の中に混ぜると、
全体がふくらんでくる。パン種は命の言葉。天の御国とはたとえるなら、ほれ、この通りである。
自性の性質とは、創造、安定、破壊、そして静寂。この車輪は永遠に回り続ける。
父なる自性は、人食いである、かれはこうして命を取り込み、拡大を続ける。
死んでいる者は、死んでいる者を食べ、死んでいるこの身体を生かすが、生きている者は
生きている者を食べ、生きるだろう。生きている者の生きた食べ物とは、命の言葉。
生きている者は、生きる知恵（言葉）を食べ、自性はその知恵を取り込む。
こうして生きた知恵は拡大を続けるだろう。

906 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 02:19:53 ID:VyazCtBr

真我がなぜ、迷いの生存を繰り返すのかは、
父なる自性の性質に干渉されるからである。
その性質とは、創造、安定、破壊、そして静寂。
真我は、その永遠の輪に干渉されるゆえ、迷いの生存を繰り返す。
真我と、自我（本来自我とは真我の意味として書かれるべきものだが、一般的に
この世の自我としてかかれるケースが多いので、この世の自我として書く。ちなみに
釈迦は無我を説いた。この世のものには、我は無いとといた。つまり、この世のものには
自我は無いと説いたのだ。自我とは本来こういう意味で書かれるものである）
の違いは、認識の違いである。つまり、観る者を自我と認識するか、見られるものを
自我ととして認識するかの違いである。

907 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 02:39:44 ID:VyazCtBr

>>866
心配しないでも、俺はおまえより実生活では砕けた生活をしてるよ。

キーキーうるさいってさ、別に俺はおまえらにお説教したくて話してるんじゃないんだよ。
聞く耳ある人が聞けばいい。別にイエスの掟を受け入れられないのなら、それでいいんじゃない。
おまえらの魂の結末は、お前らの好きのようにすればいいんだからさ。
ちなみに永遠の命とは、魂の解消にある。魂とは、読んで字のごとく、自分の心にある
鬼の部分が伝わったものだ。生きる者と、死人のまま滅びる者の違いは、
魂を殺した後に、永遠を取りもどす者か、魂と共に一緒に滅びるものかとの違いだ。
この世と縁して成る魂など、永遠なものではない。この世もいずれかは滅びる。
この世と縁して成る魂は、この世（今の宇宙）が滅びると同時に滅びる。宇宙が滅び
帰るところの無くなった哀れな魂は、消滅するしかないのだ。

「言」も肉と共にあるが、それは父と共にある。創造無ければ、彼は眠ったままだし、
目覚めない意識は、存在しているとはいえないものである。彼は再び目覚め創造を始めるから
存在しているといえる。識別する知恵である「言」は全てを生み出す万物の母。
女は男のハート。それは父の御心。男と女は、こうして男と女はいつも一緒であり、二人は一つなのだ。

908 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 02:43:54 ID:VyazCtBr

しかし２ｃｈは、くだらない引き篭もりが巣食っているから、
議論もレベルの低いものになり、荒れるし、真面目な話のできないところに
なっているんだよな。世間に出たくないのなら、こういうネット社会にも出てこなければいいのに。
いっていいことと悪いことも知らない引き篭もりは、みんなの前に出てこなければいい。
相手にして欲しければ、せめて、マナーくらいは覚えてからにしようや。
邪魔なんだよ、君ら。

909 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 02:52:44 ID:VyazCtBr

生起したものはいずれ滅びるのが定めだ。
それはこの宇宙とて、我々の魂とて同じこと。もちろん今の私を認識している
この世の自我も同じである。

永遠とは、元から在るもの。生まれえず、元からあり、滅び得ないものである。

910 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 02:53:19 ID:k52VUmAu

カラスいいかげんにしろや

お前　スレ主のダニエルにお前カラスが邪魔だって言われたんだぞ？

ここは初心者スレだし　お前の自説が受け入れられないからって
ツバ吐き捨てんのもたいがいにしろや　

911 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 02:57:55 ID:VyazCtBr

>>910
黙ってろ引き篭もり。

だから、俺の話を受け入れてくれなんて一言も言ってねぇんだよ。
なに勘違いしてんだか。

ただ、聖書の生めよ増やせよ地に満ちよという聖句の意味を知らない人がいるんで
教えてやったまでのこと。

ちゅうか、ほんとう引き篭もりって不愉快な存在だよな。
たまに真面目な話しても、幼稚な能書きしかいえないしよ。
早く死ねばいいのに。おまえら生きてても意味無いんだしさ。

912 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 03:01:15 ID:k52VUmAu

>>911
引き篭もって生活できるわけねーだろが　
お前妄想もたいがいにしろよ？
お前以外みな働いてないとでも思ってるのか？

ダニエルがココモスキーには自重してくれと言わず
カラスに言うのかわかるよ

お前は上から物を言う　　
人に生きてても意味がないという
ココモスキーは人としてそんな言葉吐かないんだよ

大人気ないのはお前だよ

913 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:02:41 ID:VyazCtBr

な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜

わははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
そんなもんいくら唱えたっていみねぇんだよ〜

アホやろ、おまえら。

914 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:06:21 ID:VyazCtBr

>>912
本当のことを言って何が悪い？？
引き篭もりは生きてて意味が無いというのは本当のことだ。

＞ダニエルがココモスキーには自重してくれと言わず
＞カラスに言うのかわかるよ

こいつは自分が一番でないと、気に食わない御仁だからな。
ちなみにバカモスキーにも、あなたはここに来ないでくださいって言ったことあるぜ、
この人は。

ま、こいつは駄目だ。「我」が強すぎる。

霊体ボディなど馬鹿馬鹿しい。

915 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:09:40 ID:VyazCtBr

>>912
引き篭もりは生きてて意味が無いんだよ。
むしろ、このような掲示板でも、他人の話の邪魔をしたり、
何の悪意の無い相手に悪意をぶつけ、嫉み根性で他人に不愉快な
レスを付けるしか能が無いんなら、いっそのこと死んだほうがまだましだ。

引き篭もりは邪魔だ。こいつらがいなければ、2ｃｈもすこしはましになるのにな。
あと層化を含む、妙な思想系の団体に毒された、プロ固定な。

916 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 03:10:09 ID:k52VUmAu

>>924
イエスは引き篭りに死ねばいいと吐くのか

お前の自説とはだいぶお前自身は
離れてるだろ

917 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:17:45 ID:VyazCtBr

真我が善と悪を識別したとき、私とあなたに落ちた。
そのとき肉の衣を着て、死ぬ存在となった。それまで男は女と一つだったが
女は男と別れ、姦淫の罪を犯す。こうして人々の間に死が蔓延していった。
姦淫で生まれた子は全て呪われる。その報いは死だ。地上を生きる我々は、
全て、呪われた子なのだ。これが創世記の冒頭部分が伝えたいメッセージだ。

君らの話は幼稚すぎて、話にならない。

918 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:20:28 ID:VyazCtBr

>>916
生きててもなんの生産性も無ければ社会に貢献することも無い。
できることといえば、こういう掲示板上で他人に不愉快な思いをさせることしかできないのなら、死ねよ。

そのほうが皆の為になるし、自分の為にもなる。無駄飯喰らいの、ただの糞の製造機が。
おまえら生きてて意味あんの？

919 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 03:21:13 ID:k52VUmAu

エゴが強いのは
スレ主に自重してくれと言われてさっと引けもしないカラスもだろ

拘る必要もなかろうに　
お前は自分のスレ建てればいいだろ
>>918
お前と違って働いてるから一緒にしないでくれるか

920 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 03:22:28 ID:k52VUmAu

>>918
ダニエルに不愉快な思いさせてるかカラス自身のことだろ
お前は自分のことは何も見えないんだな

921 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:28:07 ID:VyazCtBr

>>919
別に俺はおかしな書き込みをしていない。
それにつけて喧嘩をうってくる人がいたので買ってやった。
原因を作ったのは喧嘩を売ってきたほうの人だ。

別に、何の生産性も無いくせに、こういう掲示板上で真面目な話をしている人に、
茶化したり、他人の能力を嫉み、他人の持ち物を嫉み、他人に不愉快な思いをさせる
書き込みを続ける人は邪魔だと書いた。ここのどこが間違っている？
間違ったことを言っているなら、指摘してみろ。今回もいちゃもんをつけてきたのは
お前のほうだ。さぁいってみろ、自称働く人。ククク。

922 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:29:34 ID:VyazCtBr

>>920
俺は真面目に書いた。
聞きたいという人がいるので真面目に書いた。
それに対して、不愉快なレスを付けて来たのはダニエルのほうだろ。

おまえ、言ってることに筋が通っていないんだよ。

923 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:31:20 ID:VyazCtBr

な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜

わははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

924 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:32:16 ID:VyazCtBr

本当、世間知らずの引き篭もりはうっとおしいな。

925 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 03:33:55 ID:k52VUmAu

カラスお前も救われるよーには思えんよこんなんじゃ　
救われるすべを知ってても

お前はスレ建てればいい
それこそお前の話を聞きたい奴が聞くと思うが？
スレ建てても人がお前の高説を聞きにこない不安でもあるのか？ｗ

スレ主がカラスを邪魔だと言ってるんだよ　なんでそこは無視するんだ？
それこそ掲示板のルールとやらじゃないのか？
お前自身がお前のスレ立てて他の不愉快な解説容認する輩なのか？

926 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:38:31 ID:VyazCtBr

>>925
ダニエルの好き嫌いは、筋が通っていないだろう、タコ。
筋が通ってれば聞いてやるよ。

俺が救われようが、救われなかろうが、お前のしったこっちゃない。
そういうのを、余計なお世話だというんだよ。

別に俺は、自分の話を聞いてください。私の話に同意してくださいなど思って
書いてないんだよ。なんぼいうてもわからんやっちゃ。

おまえらと一緒にするな。

927 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:41:53 ID:VyazCtBr

しかし引き篭もりは、キリスト教徒だと優しい言葉をはいて慰めてくれるとでも
思っているのかね？（爆笑）

働くこともせず、他人に対して何の貢献も無ければ、何の生産性も無い。
生きてても他人を不愉快にするしか能がないんなら、死んだほうがましだ。
早く死ねよ、引き篭もり。そのほうが、お前たちの為になる。

928 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 03:44:40 ID:k52VUmAu

>>1
＞「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、
＞という人が行くのは 「根底クラス」であるべきです。
＞ここは、そんな人たちが集まる「聖書を根底から学ぶスレ」です。

とお前からすれば幼稚なスレにきてんのはお前だ
そこで幼稚レベルすぎるとか言いにくるカラスの神経おかしいだろ
＞君らの話は幼稚すぎて、話にならない。

後そうやって死ねと吐いたりまさに引き篭りと同じ次元の吐き台詞を
してるカラス自身に気付けよ

929 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:50:57 ID:VyazCtBr

>>928
引き篭もりは死んだほうがましだ。
本当のことを言って何が悪い。

930 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 03:52:23 ID:k52VUmAu

>>929
だったらヒッキー版にいって言ってこい　
ここは聖書スレだ
俺からすればカラスこそ会社でちゃんと同僚とうまくやれてんのか疑問だよ
お前に薬のめと言ってる奴もいたじゃねーか
つか俺だって帰宅してからこんなこと言いたかねーんだよ　疲れてるし

931 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 03:55:33 ID:VyazCtBr

>>928
だからダニエルの好き嫌いは筋が通っていないといってるんだよ。
俺に出て行けというなら、すれ違いの書き込みを続けるお前たちにも言わなければいけないな。
まず、おまえから出て行けよ。どうせ真面目に書いても、幼稚な書き込みしかできないんだからさ、
おまえ。

932 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 04:02:32 ID:VyazCtBr

>>930
聖書スレだから聖書スレの話をしているんだよ、ボケ。

＞つか俺だって帰宅してからこんなこと言いたかねーんだよ　疲れてるし

だったら黙ってろボケ。引き篭もりの癖に、なにが仕事から帰宅だ（爆笑）
偽りだらけの無意味な人生は楽しいか？引き篭もり。

933 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 04:09:06 ID:iwM3UVed

>>930
僕はカラスさんの話を聞きたいので、邪魔しないでくれますか？
カラスさんはケンカを売られたので買ってるだけでしょう。
カラスさんに絡む人はその心はどこから来てるのか、よく自分の心をみつみればいいと思う。
でもこういうつまらない人達を華麗にスルーするカラスさんもみてみたいな。本当に。

934 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 04:12:53 ID:vqg2os1o

死んだほうがいいと言うのは
イエスの説く道なのか　お前は能書きだけ立派に垂れ流しても
お前自身が実行できてないんじゃねーの
カラスの我の強さはひしひし感じるよ　
>>931
ダニエルはグノーシスは違うとか言ってたんじゃないのか
>>932
お前が仕事してないんじゃねーのか
なんでそんな他人が仕事してないと思うんだ？　それはお前がしてないからじゃね？
働くなんてそんな当たり前のことになんでつっかかてくるのかわからん
食ってけねーだろ　働かないと　ボケが　
それなら昼間２ちゃんやってる奴に言えよ

935 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 04:19:05 ID:vqg2os1o

>>930
カラスの相手してるときりないよ。

>>930
じゃぁグノーシスカラス用のスレ立ててやれば？

936 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 04:26:19 ID:VyazCtBr

>>934
邪魔するなよ、おまえ（苦笑）
忍耐によって命を勝ち取るとはよく言ったものだ。
このような低能の煽りにも、耐え忍ばなければいけない。
今の俺の心では無理だ。それは自覚している。この低能共は、俺を躓かせる。

〜マタイ
＞わたしを信ずるこれらの小さい者のひとりをつまずかせる者は、
＞大きなひきうすを首にかけられて海の深みに沈められる方が、その人の益になる。
＞この世は、罪の誘惑があるから、わざわいである。罪の誘惑は必ず来る。
＞しかし、それをきたらせる人は、わざわいである。

おまえらは、この聖句の意味をよく吟味するんだな。ま、邪悪な人にいくら言っても無駄なんだろうけど。
正しいことをいくら言っても聞くような人達じゃないだろうしな。

937 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 04:37:05 ID:VyazCtBr

グノーシス的見解で聖書の解釈をしてなにが悪い？
俺はお前たちがけちをつけてこなければ、今の教会が教える幼稚な
キリスト教の見解を得意げに語ろうと、ケチをつける気はさらさらない。
ただきみらがいちいち自分達は幼稚な御伽噺しか語れないくせに、他人の話の
邪魔をしてくるから、ケチつけられるんだよ。

ま、自称キリスト教徒同士いがみ合うのは、そこの層化のおばちゃんの思うつぼだがな。
まえから、プロテスタントを演じ、カトリックを攻撃したりして、それに同調して同じになって
やってる君らは、まるでピエロだったよ。で今度は、自称カトリックで、福音派かなんか知らんが
プロテスタント叩きだから、恐れ入る。

ま、俺は言っといてやるよ。イエスの教えを比較的に正確に伝えているのは、
今の教会の教えるキリスト教の教義より、グノーシス系の文書のほうがより正確だろう。
きみらグノーシスを批判したいなら、単に自分の教会がグノーシスは異端です
と教えるから、グノーシスは異端だとオウム返しにしないで、グノーシスは異端だというのなら
せめてグノーシスを理解してから言おうな。ま、君らのおつむじゃ、いくら読んでも理解不能だろうけどさ。

938 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 04:39:09 ID:VyazCtBr

今の時代に完全な人などいない。
今の時代で完全な人を示したのは、イエスキリストただ一人だ。

もちろん俺も完全ではない。

939 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 04:41:06 ID:vqg2os1o

>>936
ああ　俺は邪魔したことないよ　解説はな
ただお前の幼稚だとか死ねとかそういうここの人達への
吐きはおかしいと思うだけなんだがね
喧嘩なら売ってきた奴のみに吐き返せよ
それに自ら低次元なとこ来て躓くならこなきゃいい話なんだが

>>937
層化おばちゃんってサロメか
あいつの批判ならあいつに向けてやれよ

940 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 04:44:57 ID:ttvVnOdC

>>938
イエスキリストのどこが「完全」？彼の言葉を、初めから有難がらずに
批判的に分析してみろ。「論理矛盾」だらけではないか。とくに「人間
そのものに対する愛の欠如」や「人間差別」が甚だしい。

イエスの言葉は、常に、「自分の気に入らない他者に対する非難」と
セットになっていることさえ、見抜けないのか。

941 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 04:51:37 ID:VyazCtBr

>>939
人に指図するなよ。
ただで与えられたものだ。求めるものにはただで与える。
求める人がいる限り、ここで話す。心配しないでも、お前たちに向けて
話していない。俺がどこで話そうが、なんでおまえに指図されなきゃいけない。

942 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 04:53:08 ID:VyazCtBr

>>939
他人を躓かせるしか能の無い人は、死んだほうがましだ。
それはそこの層化のおばちゃんも、同じことだ。本当のことを言って何が悪い。

943 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 04:53:40 ID:VyazCtBr

>>940
ハイハイ。クスリは早めに飲もうね、ぼくちゃん。

944 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 04:59:28 ID:ttvVnOdC

>>943
君は、「イエス依存症」という心の病気。イエスの統合失調症が感染
したもの。アルコール依存症と同じ。

アルコール依存症は、３ヶ月程度の入院で治るが、イエス依存症は
ほとんど一生回復不能なようだ。

945 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 05:09:58 ID:VyazCtBr

>>944
ハイハイ。君病院で診てもらったことある？
君の粘着あらしはどうみても異常だけどさ、君自覚ないだろう。
気の毒に。

946 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/02(水) 05:10:32 ID:VyazCtBr

な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜
な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜、な〜むょうほうれんげっきょ〜〜

わははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

947 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 08:09:44 ID:ZS2XgYa7

ひきこもりが悪い、社会に貢献しない、生産性がないとか、
本当にそうかな？それも傍目から見た基準だよね。
現象だけで全てを決め付けてしまうのは、どうかと思うけどね。
ひきこもりが、その人に今必要なことならそれはそれでいいと思うが。
修道院や山寺で修行している奴とたいして変らんよ。彼らだって、ある意味、
社会から逃避してるともいえるし。静かな孤独な時間が必要なときもあるだろ。

それに、ネットの向こう側の人間の実態なんて、言葉だけじゃわからんよ。
カラスは社会的にどんな貢献してるんだ？

948 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 08:16:12 ID:PmbbX+zB

ご隠居も出てきた感が。
カラスさん、それだけ他人をコキ下ろせたら「小さい者」ではないのでは？

「俺に指図するんじゃねー」か。
左の頬打ってやるからまず右の頬差し出せ。

949 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 08:24:53 ID:ZS2XgYa7

ついでに言うとさ、ひきこもりと称するやつがいてこそ、
カラスは罵倒できる、自己主張できるわけだよね。
やつらがいなければ、おまえの出る幕はないわけだ。
やつらに感謝しな。ｗｗｗ

950 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 08:27:38 ID:ZS2XgYa7

>>948
御隠居ってなに？

951 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 08:36:44 ID:Jmaxs/Qh

カラス、以前から言ってたよね。「識別」するなって。
でもさ、先頭きって他のものを識別してるのは君だよ。
君自身の理屈と実際が乖離してるのわかってる？ｗｗｗ

952 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 08:39:49 ID:W6fJh9oH

>>947
うだうだ屁理屈ばっかりたれてねぇで、働け、ボケェ。

口で言ってもわからん奴は、きつい指導が必要なようだな。

953 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 08:43:33 ID:Jmaxs/Qh

>>952
働いてますが、なにか？
都合が悪くなると、名無しでご登場ですか、カラス？ｗｗｗ

954 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 08:43:48 ID:W6fJh9oH

>>949
それは違うやろ。
引き篭もりとおかしな層化と一部のキリスト教徒が邪魔するから、
話がおかしくなる。

955 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 08:45:40 ID:W6fJh9oH

>>953
はぁ？
都合が悪くなると名無しで登場するのはお宅じゃないの。

956 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 08:47:08 ID:W6fJh9oH

>>953
嘘も方便ですか？

957 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 08:49:42 ID:Jmaxs/Qh

>>954-956
妄想癖が強いようで。ｗ

958 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 11:23:13 ID:OwEF7+bZ

>>926
＞ダニエルの好き嫌いは、筋が通っていないだろう、タコ。

誰を好きとか嫌いとか書いた覚えはありません。
また、カラスの唄さんに対しても、嫌いだと思ったことも
そのように書いたこともありません。

ただし、このスレはグノーシスであるとか、自説であるとか、
「俺は知っているが、お前たちは知らない」とか、それらのことを
主張したりすべき場ではないのです。

このスレは、
聖書の解らない者同士が、あれこれと感想や会話を
楽しみながら聖書を学ぶために作りました。
この趣旨に賛同しないのなら、他のスレでお願いします
と書いているだけのことです。

959 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 11:29:22 ID:/emOnUED

さびれきったグノーシススレに帰ってきてくれ。
常時ageの気持ちで待っている。

960 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 11:34:58 ID:OwEF7+bZ

>>933
＞僕はカラスさんの話を聞きたいので、邪魔しないでくれますか？

確かにカラスの唄さんの投稿は面白いと思います。
彼がこれまで書いている内容自体には全然賛同できませんが、
投稿スタイルは面白いと僕も思いますよ。

他のスレで活躍してくれる分には良いと思います。
ただし、彼が書いていた「旧約の神」についてのグノーシス的な解釈とか
「復活」についての軽視とか「聖書は幼稚だ」などの発言、そのほか、
いくつかの内容は、まるでデタラメなのです。
彼はわかっていないことを、あたかも知っているかのように書くようです。

961 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 12:29:56 ID:4988jRWn

新約にある。
平和をもたらしに来たのではなくて敵対させに来た。父は子と母は娘と敵対する

みたいな文があったとおもうんですけど、その辺の解釈はどのような感じになって居るんでしょうか？

962 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 12:52:41 ID:OwEF7+bZ

>>860
＞あなた達のように、目にも見えないものを信じたりはしないって。
＞どうやらさ、命とはこの世の命のことを言ってるようだけどさ

こうした発言や以前からのカラスの唄さんの発言を見ると、
やはりカラスの唄さんは「命」とは何かが解っていないのです。
命に「この世の命」とか「あの世の命」などというものはありません。

命とは、私達が神からあたえられた「生かされている」という事実です。
そして、味を感じたり、気持ちが良かったり悪かったりすることは神からのメッセージです。彼が書いていたように「縁起あって初めて生起した」などという空論みたいな、わかったようなわからないようなことと違います。

「生きている」ということも「味を感じる」ということも「痛み」も、それらすべてが事実です。

963 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 12:57:01 ID:OwEF7+bZ

この世界は、物質に拘束されていますから、
人間の肉体も物質に拘束されているのです。

ですから、現在の人の肉体も命も、不完全な状態ですが、
やがて聖書に書かれてあるように、人の肉体も命も
永遠のものとなります。
「死」も滅ぼされることとなります。
この壮大なスケールの預言について、信じられる人は信じてください。

964 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 13:00:10 ID:OwEF7+bZ

カラスの唄さんのデタラメぶりについての検証はこの程度に
しておきましょう。
ここは、そんなくだらないことをするためのスレではありませんから。

965 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 13:03:13 ID:OwEF7+bZ

>>961
＞新約にある。
＞平和をもたらしに来たのではなくて敵対させに来た。父は子と母は娘と敵対する
＞
＞みたいな文があったとおもうんですけど、その辺の解釈はどのような感じになって居るんでしょうか？

ほとんどのキリスト教会では、そこの部分は深入りせずに読み流してしまっているかもしれません。
あなたが書いてくれたのは、以下の聖句のことですね？

★マタイ 10:34〜37
「わたしが来たのは地上に平和をもたらすためだ、と思ってはならない。
平和ではなく、剣をもたらすために来たのだ。
わたしは敵対させるために来たからである。人をその父に、娘を母に、嫁をしゅうとめに。
こうして、自分の家族の者が敵となる。
わたしよりも父や母を愛する者は、わたしにふさわしくない。
わたしよりも息子や娘を愛する者も、わたしにふさわしくない。

966 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 13:09:07 ID:4988jRWn

>>965
そうです。
この聖句は聖書の中では一番つまずきやすいですよ個人的に。

だから、これも何か独特の解釈が出来るのかなって思いまして。

967 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 13:12:42 ID:OwEF7+bZ

>>961

アブララムのイサク献上の話はご存知でしょうか？
もしご存知なければ、創世記の22章からをお読みになってみてください。
アブラハムは、神を愛し神を怖れる者であることを、自分の息子を焼き尽くす
献げ物にしろ、という非情ともとれる神の命令に従いました。

自分のどんな大切なものよりも、神を愛しなさい、という教訓だと思います。

968 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 13:21:19 ID:OwEF7+bZ

たとえば、自分の娘
たとえば、自分の息子
たとえば、自分の母親
たとえば、自分の父親
たとえば、それ以外に大切にしているもの。

それらに対しての愛よりも、神への愛が勝っていなければならない、
という教えです。

969 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 13:23:06 ID:YyEqsos0

>>965
その言葉だけで、イエスは失格。どんなきれいごとを言ってみても、す
べて無駄。聖書全体が反故だね。多くのカルト宗教の「排他性」「反社
会性」「家庭破壊」の根拠ともなっている。

人類存続の基盤であり、最も身近な「隣人」である家族を幸せに出来ないで、
何が「人類の救済」か。何が「隣人を愛せよ」か。「寝言は寝て言え」
といいたい。

イエスこそ、この世の悪の元凶であることは明らか。

970 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 13:24:08 ID:OwEF7+bZ

神というお方は、この世を創造されたお方であって、
すべてのものは、神の口から出る言葉によって造られました。
それは、創世記の一番初めのほうに書いてあるとおりです。

自分の親や子を愛しむことは大切なことのはずですが、
すべてをひっくるめて、命の根源である天の父を愛するのが
道理にかなっているのでしょうね。

971 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 13:29:14 ID:OwEF7+bZ

イエスの親族へ対する視点は、以下のような聖句に現われております。

★ルカ 8:21
するとイエスは、
「わたしの母、わたしの兄弟とは、神の言葉を聞いて行う人たちのことである」
とお答えになった。

★ルカ 14:26
「もし、だれかがわたしのもとに来るとしても、
父、母、妻、子供、兄弟、姉妹を、更に自分の命であろうとも、
これを憎まないなら、わたしの弟子ではありえない。

イエスは、自分の持ち物や、自分の愛するものにも増して
神を愛することを求めておられることがはっきりとわかります。

972 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 13:34:23 ID:YyEqsos0

＞ダニエル氏へ

全くの倒錯。言い訳にもならん。そのあくなき自己正当化が、イエスの
「悪」に加担していること。あなたもイエスの犯罪の「共犯」である。

その「神の言葉」なるものも、すべて「人間」が勝手に言ってること
ではないか。聖書は「人間」が書いた書物。ちゃんと「人間」の言葉
で書かれている。

イエスを含め、この世は、徹頭徹尾「人間」の世界であり、「神概念」
は、人間の生命の機能としての観念作用、空想作用の産物に過ぎない
ことを忘れてしまっている。あなたが死ねば、あなたにとっては、神も
イエスも瞬時に消滅する。

973 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 13:43:45 ID:YyEqsos0

クリスチャンたちが、イエスの犯罪を必死で正当化すればするほど、彼
の犯罪性が増幅される。

イエスも人間。良いところもあれば、悪いところもあるはず。イエスの
悪いところは悪い、ときちんと批判することこそ、神の意図ではないの
か。神が人間を作ったのなら、その人間を軽視・否定するイエスを、い
ささかでも許す訳がない。

974 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 13:52:48 ID:OwEF7+bZ

>>972 >>973 さんは、聖書を信じておられないようですね。

しかし、聖書によれば、わたしたちは皆、神によって造られました。
ですから、神に反抗することなど出来ないのです。
現時点での地では、自由意志によって動くことが出来るために
神に逆らうことが出来るような気がしているだけのことであって、
それは、まったくの錯覚に過ぎません。

造られた者が、造った者に対して反抗するということが
キチガイざたなのです。このことを、よくよく理解してください。
神に反抗しても、人はしあわせにはなれないようになっています。

975 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 13:59:03 ID:OwEF7+bZ

社会の常識知識によって聖書を読んでみたとしても
聖書の内容は理解できません。

ですから、聖書の世界観とはどんなものなのだろう？と
いう気持ちで読んでみないと、躓くようなことばかりが聖書には
書かれていると思います。

聖書とは、人の常識や固定観念などを容赦なくぶち破ってしまう書なのです。

976 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 14:04:13 ID:OwEF7+bZ

■創世記16:6
アブラムはサライに答えた。
「あなたの女奴隷はあなたのものだ。好きなようにするがいい。」
サライは彼女につらく当たったので、彼女はサライのもとから逃げた。

***** 感想 *****

アブラムの発言も、なんだか投げやりですよね。
女奴隷のハガルを抱いたくせに、あまりにもハガルに対して
冷たい言い方のように感じるのは僕だけでしょうか。
アブラムの発言を受けて、正妻であるサライはハガルに対して
いじめのようなことをしたのでしょう。嫌ですね。

977 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 14:34:05 ID:4988jRWn

イエス様はが『なぜ私に正しい者というのか、正しいのは唯一神だけである』みたいなことをいう聖句もあった気がします。

978 ：ア：2008/04/02(水) 14:55:42 ID:tlDSui8W

＞アブラムはサライに答えた。
＞「あなたの女奴隷はあなたのものだ。好きなようにするがいい。」

責任追求に対して、アブラムはやばいと思った、逆ギレすることで難を逃れた。

＞サライは彼女につらく当たったので、彼女はサライのもとから逃げた。

奴隷からアブラムの側女となり子供まで産む予定だ
まさに玉の輿だ、ハガルはサライに勝った感を周囲にふりまいていた
ハガルは絶好調に調子にノリノリだったのだ。
サライの怒り爆発ドッカーン アブラムに文句言うも返り討ちにあう、
こうなりゃしょうがない、怒りのホコサキをハガルにロックオン
ハガル「やばい、アブラムもあてになんねーし、とりあえず逃げよう」

979 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 16:23:17 ID:YyEqsos0

>>974
＞しかし、聖書によれば、わたしたちは皆、神によって造られました。
＞ですから、神に反抗することなど出来ないのです。

聖書は、「人間」が書いた書物。神概念は、「人間」の百人百様の観念作用と
空想の産物。ゴマンとある宗教ごとに、神の姿も内容も教えも異なるのは何故
か。口から出任せの百人百様の観念だから、当然争いが起こる。「普遍」と
は、程遠い。唯一の普遍は、神概念をも作り出したすべての人間の生物的生命
である。生命は現実に依存しない限り、絶対に維持できない。この世は、人間
界、現実界だから、「人間にあらざる空想上の神」が基準になり得ることなど、
ただの一つも無い。唯一の基準は、作られたままの人間の生物としての生存本
能（生命）である。イエスは、この自明・普遍の真理に、全く思い至っていない。

>>975
＞聖書とは、人の常識や固定観念などを容赦なくぶち破ってしまう書なのです。

人の常識は、人間が、他者との係わり合いにおける生存の努力の中に、長い長い
年月をかけて築き上げた、「共生」のための叡智。これこそが、まさに「神」
なのである。その「神」を、大昔の極一人握りの人間が、その精神障害の結果
として破壊し、神とは関係ない、さらに強固な人為的固定観念を作り上げてし
まったのが、まさに聖書である。
イエスは、「人を裁くな」などと言いながら、自らは、人を裁きまくっている
ではないか。最も裁かれるべきは、イエスであることは明らか。
イエスの言葉は、常に、「自分の気に入らない他者に対する非難」とセットに
なっていることを、看破されたし。
「人間そのものへの愛の欠如」「創造（現実界、自然、人間、神）に対する畏
敬の欠如」に満ちたイエスの思想に基づく聖書が、諸悪の根源なのである。イ
エスを信じる者たちが、史上そして現在も、誰よりも多くの人間を、誰よりも
残虐な方法で殺してきたことが、イエスの「教え」の根本的誤りを、明白に証
明しているではないか。

980 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 17:24:36 ID:iwM3UVed

>>979
おまえ自分で健常者だと思ってる？どうみても異常。
草加に洗脳されると、おまえのように気が狂うんだな。
カルトは怖い怖い。

981 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 17:44:21 ID:3gQp3EV6

>>979
＞イエスは、「人を裁くな」などと言いながら、自らは、人を裁きまくって
＞いる ではないか。

それは、違うと思うぞ。ｗ
もし、イエスが人を裁いたというのなら、それは裁いた人間の罪を指摘しただけだろ。
もし、それを指摘しなければ、その人間が回心する機会を永遠に気付かずに一生を過ごすことに
なるからね。
ところで、イエスが人を裁いたというのは聖書のどの部分を言ってるんだい？

982 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 17:54:20 ID:YyEqsos0

>>981
＞もし、イエスが人を裁いたというのなら、それは裁いた人間の罪を
＞指摘しただけだろ。

それが「裁く」ということだよｗ。自らも人間であるイエスに、神が
創造した人間を罪人視したり、罪を指摘する資格はない。それこそが
最大・最悪も「罪」である。

イエスが処刑されたのは、その「自らの罪」が原因である。

983 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 18:22:02 ID:3gQp3EV6

>>982

＞それが「裁く」ということだよｗ。自らも人間であるイエスに、神が
＞創造した人間を罪人視したり、罪を指摘する資格はない。それこそが
＞最大・最悪も「罪」である。

じゃあ、あなたもイエスを裁いてるよね。
あなたがイエスを裁く権利がどこにあるんだろう？

984 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 18:25:45 ID:3gQp3EV6

>>982
あなたは、他人の意見を全く聞かないの？
自分は常に正しい？

985 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 18:31:16 ID:bR93tmto

>>982
イエスの罪状を詳しく教えてください。

986 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 18:43:00 ID:YyEqsos0

>>983
＞あなたがイエスを裁く権利がどこにあるんだろう？

イエスだけが、人間全体を裁いたのだから、すべての人間は、イエスを裁く権
利を有する。

987 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 18:46:00 ID:JpR+8rQ3

罪状【ユダヤ人の王】

988 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 18:50:36 ID:OSTGe8fa

>>986
理由になってないな。ｗ
キリスト教に基づいてないよ。

っで、イエスが人間を裁いたという聖書の箇所は？

989 ：ゆみちゅん：2008/04/02(水) 19:02:06 ID:1NNiMl8y

　いったい何処に真のキリスト者を見い出すことができましょうか。名ばかりのクリスチャンなら其処ら中に嫌になるくらいウジャウジャいる。
まるで偽ユダヤ人たちがイスラエルで金融市場で悪さしているように
偽クリスチャンなら、教会にいっぱいいる。

990 ：ア：2008/04/02(水) 19:04:42 ID:tlDSui8W

>>986
イエス恐怖症

なぜでしょう？

991 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 19:11:47 ID:6N+WcraV

>>987
？
意味がわからないんですけど。
王が罪状？？
ということはイギリス国王とかもハリツケ？

992 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 20:05:01 ID:sDN93d6N

>>985
＞イエスの罪状を詳しく教えてください。

「父なる神（創造主）」の冒涜罪。被造物としての全人類だけでなく、全実在
（全世界、全宇宙）に対する罪。

特に、イエスは、創造主がすべての人間に与えた、無意識の肉体的本能として
の「愛」を、軽薄にも口にして意識化したことにより、人間の愛を破壊した。

イエス以降、飛躍的に増加した人類の大虐殺の陰には、常にイエスの「愛の
思想」がある。

キリスト教に匹敵する大虐殺をやったモンゴルには、当時既に、景教が宮廷の
奥深く入り込んでいた。

１９９６年のウガンダでの１００万人の大虐殺も、そのリーダーはキリスト教
の指導者であった。ウガンダは、その人口の６３％がクリスチャンである。

なお、ナチス及びマルクス主義の起源もキリスト教である。マルクスの、「富
に対する憎悪」は、イエスの思想そのまま。

イスラームは、キリスト教の影響を大きく受けた、いわばキリスト教の焼き直し。
ムハンマドは、その啓示を、妻の親類のクリスチャンに伝えて判断してもらい、
その承認を得ている。クルアーンに登場する人物の多くは、聖書の中の人物で
ある。

敬虔なキリスト教徒であるブッシュは、イスラム教徒を「家畜のように」殺して
いる。

993 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 20:20:14 ID:BFvgSTTV

次スレ立てました。
よろちくお願いいたちまつ。（幼稚）(^^)v

994 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 20:22:41 ID:BFvgSTTV

イエスの罪状は、>>987 さんが書いているように
「ユダヤ人の王。ナザレのイエス」なのです。

995 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 20:30:01 ID:sDN93d6N

>>994
イエスの罪の発端は、神殿で、自分と家族のためにつつましく生計の
費を稼ぐ商人たちを「暴力」で追い出し、「強盗呼ばわりした」イエス
の「非人間的」で、「愛とは程遠い」行為ですよ。

996 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/02(水) 20:30:52 ID:ym6rFNGl

はい、皆さん。神の代弁者である大天使がきましたよ。

相変わらずだなあ、ご隠居さんは。仏教がそれほど優れているとは思いませんよ。特に大乗仏教は。
それでは、聖書全体を通してYHWHは人に何が言いたいのかここでレポートします。
1)人には肉体そして精神をつかさどる霊があります。
　
　a:創世記2章7には
　　主なる神は、土（アダマ）の塵で人（アダム）を形つ゛くり、その息に命の息を吹き込まれました。
　仏教の世界にも霊の存在は肯定しています。また神と表現はしていないまでも如来と表現していますね。
　仏教の宇宙最高の仏とされる大日如来はYHWHと同一できるような存在ではないでしょうか？
　とあるベテラン（おじいちゃん）教会牧師が言っていましたが、かつて明治時代か江戸時代ぐらいに日本
　のキリスト教ではYHWHと表現することすら冒涜とみなしそれに適応出来る名はないか？と考えたところ大
　日如来と表現しては？というエピソードがあったみたいです。ですが、仏教には創造神という概念が存在
　しないため私達人間の起源が判りません。
人は創造神（YHWH）からでた被造物であり、また天使も火から創られた被造物です。

997 ：地獄の傀儡師：2008/04/02(水) 20:32:45 ID:AxyGzguN

１０００はわたしのもの

998 ：地獄の傀儡師：2008/04/02(水) 20:33:07 ID:AxyGzguN

１０００

999 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/02(水) 20:33:23 ID:ym6rFNGl

b:天地創造では神は天と地を創造された。
　と聖書の冒頭では書かれています。このときに神は万物の運動エネルギーを創造されましたね。または、
　とある高エネルギー（物質などを構成するエネルギー）状態の中に存在していたのが神ならばそれに何ら
　かの力を加えた者こそ神なのではないでしょうか？熱力学第二法則（非可逆変化とよばれる）「熱が低温
　の物体から、高温の物体へひとりでに移動することはない」これをクラジウスの原理という。また摩擦熱
　の場合には「熱は、熱はひとりでに力学的仕事に変わらない」という。これをトムソンの原理という。
　すなわち、熱エネルギーはひとりでに運動エネルギーには変わらないことを意味しますね。それを行った
　者こそ神と言えます。おそらく現代のすべての物理学を用いても熱エネルギーQを質量ネネルギーE（便宜
　上アインシュタインの相対性理論の結合エネルギーを用いる）と運動エネルギーKは存在し得ないと言える
　でしょう。ここで、とある物理学者のエルヴァン・シュレーティンガーは著書の中でこう表現しています。
　「量子力学」の基礎になった波動方程式が、東洋の哲学の諸原理を記述している、と語り『精神と物質』に
　は、次のように記している。「西洋科学の構造に東洋の同一化の教理を同化させることによって解き明かさ
　れるだろう。一切の精神は一つだと言うべきでしょう。私はあえて、それは不滅だと言いたいのです。私は
　西洋の言葉でこれを表現するのは適さないということを認めるものです。」「宗教は科学に対抗するものな
　のではなく、むしろ宗教は、これとかかわりのない科学的な研究のもたらしたものによって支持されもする
　ものなのであります。神は時空間のどこにも見出せない。これは誠実な自然主義者の言っていることであり
　ます。」「西洋科学へは東洋思想の輸血を必要としている。」この言葉より、彼はヒンドゥー教のヴェーダ
　ーンタ哲学に興味を有したそうです。

1000 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/02(水) 20:34:05 ID:ym6rFNGl

たしかに仏教の経典の中で「般若心経」というは宇宙観も含まれてい
　るそうですが、それはあくまで宇宙観。神という存在を表現してはいないのでは？と個人的には思います。
　色即是空というのがありますね。色は空に異ならず。「舎利子よ。色は、空に異ならず。空は、色に異なら
　ず。〜」これは釈迦が述べた同義の反復です。A=Bは、B=Aとおきかえてもいいそうです。そして”色”、す
　なわち、我々の肉体も、我々の外に存在しているありとあらゆる物質、現象にも、すべて恒常不変ないしそ
　れ自体として独立に存在している実体は何もないに等しいということです。ここでまとめてみましょう。
　神は我々には確かに肉眼を通しては見えません。我々とは違う世界に存在しうる存在ですが、神は人の霊に
　宿る存在ではあるんです。我々を生かしてくださる方、肉体を与え、恵みを与え、命を与えた存在は唯一で
　あるということです。天においても生ける存在があり、地においても存在します。肉体には限界がある。だ
　が霊には限界がない。そして肉体から離れた霊は天においてもそのまま個人の人格として存在し得えます。
　そうするとどうでしょうか、霊の世界でそのままのの価値観、性格、性質が存在したら天においても地上の
　ような堕落した秩序が乱れた世界となりえますね。それが最終的に人が命の木を得るだろうと神は懸念して
　います。

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