(cache) どぶウサギ掲示板

★ 虎通の月間ランキング / 桐生

引用

本家より売れてるんですが…
神主にケンカ売ってますか？('A`)

No.2637 - 2008/02/27(Wed) 23:09:51

☆ Re: 虎通の月間ランキング / unknown08th

引用

　　　　なんでやねん

　　/(ﾌ⌒⌒○へ
　｜ｲ　　　| ｜
　｜| i　　| ｜
　　ﾚ| | i　|ﾉﾉ　ﾋﾞｼｯ
　　`| | |　丶ﾍ
　　/| | |i ||∧＿_rz_
ヘ_/ 丶丶||ﾉリ　丶))_ﾉ
ﾋ//　∧＼从ノ|＼_／
`＼_ﾉ｜　⌒ 丶
　　　/　　丶丶
　　 /　　　|　|
　　/`ー-イＴＴ|
　　＼/_|_L_L_L|
　　 /　 //　/
　　/　 //　/

No.2638 - 2008/02/28(Thu) 13:47:16

☆ Re: 虎通の月間ランキング / 桐生

引用

少しぐらいの儲けはしょうがない
でもちょっとは自重してね♪('A`)

No.2646 - 2008/02/29(Fri) 23:03:53

☆ Re: 虎通の月間ランキング / 桐生

引用

金の事でウダウダ言いたくはないけどさぁ
限度を超えていると自分で判断出来ないのかねえ二次創作同人ってレベルじゃねーぞ('A`)
何も言わない友達も悪いね（言ってるのかもしらんけどなー）

No.2649 - 2008/02/29(Fri) 23:38:27

☆ Re: 虎通の月間ランキング / 桐生

引用

儲け過ぎ？知った事か！これが俺の実力だ！！！
吹っ切れてこういう心境に陥っているならむしろ応援しようかと('A`)

いまはただ、本人がどう考えているのか、それを知りたい。

No.2650 - 2008/02/29(Fri) 23:49:29

☆ Re: 虎通の月間ランキング / どぶウサギ＠運営者

引用

あまりに突拍子も無かったのでつい笑ってしまった。
その勢いを是非、他人の幸せの為に使ってください。

No.2654 - 2008/03/01(Sat) 06:02:39

☆ Re: 虎通の月間ランキング / Ryshell

引用

面白い話題が出たので。
本家の人が問題にしていなければ意味のないことです。
ニーズがありそれに応えられているから
売れる（応援してくれる）のであって、
彼岸むくらいなら自分もやってみればいいのに。
音づくりは楽しいでよ！！

No.2656 - 2008/03/01(Sat) 11:04:17

☆ Re: 虎通の月間ランキング / 桐生

引用

茶化してないでないで考えを述べてください('A`)
えげつない売り方に負い目を感じたりしないんでしょーか？
dBu musicを筆頭とする大手の商業主義に対する批判を見て、新参っぽいピコが怯えている現状を見ると非常にやるせない気分になる。
あなたはウサギ名乗ってるくせにずいぶんと図太い根性してますよね('A`)

>>Ryshellさん
妬みだったら他のアレンジャーにも言いますよ('A`)
他のアレンジャーと比較して特にえげつない（大量販売、安定供給、メンバー一人で儲け独り占め？）から文句言ってやろうかと。

No.2657 - 2008/03/01(Sat) 12:02:27

☆ 追記 / 桐生

引用

>>本家の人が問題にしていなければ意味のないことです。

神主はとてつもなく寛大ですからね('A`)
だからこそ二次創作者は節度を持って活動を行っていく必要性があるでしょう。

No.2658 - 2008/03/01(Sat) 12:15:50

☆ Re: 虎通の月間ランキング / unknown08th

引用

どうしてそうなるかな？
とりあえず、落ち着こうか…

この記事を見た瞬間どう見聞きしたら、そんな発想になるか

原曲はZUMと記載してますしね

だから最初はツッコミAA入れました

ＣＤに関しては欲しい人がいるから出しているだけなの

欲しい人が居なくなれば販売が無くなる

ただそれだけ

どうせなら、原作知らないのにアレンジだすアレンジャーや社長(判子絵師)に凸撃して欲しいww

えげつない商売って、もしかしてアレかな、floweringnight2008のチケットが買えなかったから？
それは無理
収容に対して希望者が多数なんだから

販売が虎の穴じゃなく、ヤフオクなら、そらえげつないですがね

で買えなくなった理由は多分、
ニコニコ動画で、ライブのうＰ動画見る
　↓
共感者増える
　↓
floweringnightのチケットに殺到(転売厨も)
　↓
去年、楽に買えた方はその流れだと考えて涙目になった方多数
　↓
ヤフオクで高値販売
　↓
落札希望価格が５万超えとかありえねー←今ここ

文句言うならありえねー価格希望しとる出品者に噛みついて下さいね

No.2660 - 2008/03/01(Sat) 15:04:28

☆ Re: 虎通の月間ランキング / どぶウサギ＠運営者

引用

＞桐生さん
> 茶化してないでないで考えを述べてください('A`)

非常に残念ですが、ひとの掲示板に「こんにちわ」の挨拶も無く、
> 儲け過ぎ？知った事か！これが俺の実力だ！！！
> 吹っ切れてこういう心境に陥っているならむしろ応援しようかと('A`)
などと考えてる方とは、どうやってもまともな議論はできません。
あしからずご理解ください。

まずは自分勝手な思い込みを捨ててから来て下さいね。いや本気で。

No.2662 - 2008/03/01(Sat) 16:25:34

☆ Re: 虎通の月間ランキング / 東方の人

引用

＞桐生さん

あなたの考えていることも分からないでもない。
でもとりあえず掲示板のマナーとしては最悪でした。普通なら相手にもされてませんよ？

｢原作は尊重すべき｣
その考えはファンのほとんどが理解しているはずです。もちろんどぶさんもしかり。(理解してない厨は放っておけばいい)

さて、それをふまえて…

売り上げが本家を抜くことは、はたして原作への冒涜なんでしょうか？
再版が追いつかなくてヤフオクで高値がつくのと、供給が増えてそれがなくなるのとどちらが良いでしょうか。
どぶさんの作品が評価されることはどぶさんの実力ではないのでしょうか？
そもそもこんな議論が起こってしまうことを神主は望んでいるのでしょうか？

まず言わせてもらうと、どぶさんは謙虚な方です。ＣＤを再版するのはリクエストがあったからだし、もちろん売れなくなれば再版なんて必要ない。そこにあなたの言うような私利私欲の追求はあるのか。少なくとも俺はそうは思わない。

そして本題。この議論は無意味だと思う。
なぜなら全ての原因はどぶさんにはないからです。ＣＤを出すのはdBu musicでも、買うのは一人一人じゃないですか。
どぶさんが活動自粛したって何一つ変わりません。
またすぐに違うサークルが実力を上げてくるでしょう。そしたらあなたはいちいち文句を言いに行くのですか？
仮にそれで上海アリス幻樂団が１位を保ち続けることができたとしても、ＺＵＮ氏は絶対にそれを望まないでしょう。断言します。
変わらなきゃいけない所は他にあります。少なくともここじゃない。
最後に、俺もまた原作やＺＵＮ氏の立場を大事に考えていることを分かって頂きたい。

＞どぶさん
…えと、不快or迷惑なら削除頼みます

No.2667 - 2008/03/01(Sat) 20:59:05

☆ Re: 虎通の月間ランキング / マッシー [ Home ] [ Mail ]

引用

ん～、
傍観してようかとどーにも面白いことになってたのでついついｗ

桐生さんの言ってる事って
「本家よりでかくなんのはどうなのよ」
ってことでしょ？
だったら平井堅にでも文句言ってくれば？ｗ（大きなのっぽのなんとやら
あとは他の人の曲カバーしてミリオンいった人達とかねｗ
その人達を説得してから再度いらっしゃい。

ぶっちゃけどぶさんどころか別サークルも神主より大きくなってるところなんていくらでもありますよｗ

ここからは少しまじめに。
原曲をアレンジしてそれが売れるのはその人の実力。
原曲を出した人がそれを気に入らないのであればジャスラックに登録するなり印税を取ればいい。
それを神主がしてないんだから売れてる事に対して文句を言うのはお門違い。
とゆーよりも神主に直接この事を伝えたのかな？
その返答をもらって神主の代筆としてこれを書いてるのかな？
もしそれをしていないのに勝手に神主の名を挙げ書いているのは神主に対して失礼なんじゃないのかな？
一度神主と直接会って話してはどうかな？
そして神主がそう望んでるのであれば神主が直接どぶさんに伝えれば事が済むんじゃないかな？
きっぱり言わせてもらうと

「第３者のあなたが関与することではない。本人達の問題。」

そして本人達がそれを問題視していなければこの事は問題でもなんでもない。

＞unknown08thさん
なんでやねんは大いに笑わせてもらったｗ

＞どぶさん
いつもの事ながら削除するかはまかせます。

No.2668 - 2008/03/01(Sat) 22:41:33

☆ Re: 虎通の月間ランキング / Ryshell

引用

思わぬ方向へ飛び火させてしまったようで申し訳ないです。
私がいいたいのはただ一つ。
人の物だろうが自分の物だろうが
「音を楽しもう」。
楽しめるものが大きくなるのは当然の流れだよ。
世の中楽しんだもん勝ち、
もうひとついえば「楽しませたもん勝ち」。
せっかくの音楽なんだから楽しまナイト！！

No.2670 - 2008/03/01(Sat) 23:02:54

☆ Re: 虎通の月間ランキング / 桐生

引用

>unknown08thさん
・2005年発行のCDを未だに卸し続けている。
・神主を超えるほどの枚数、万単位のCDを卸し売り捌いている。
このような商法をえげつないと感じました('A`)
CDショップ顔負けの安定供給を見ていると苦笑してしまいますよ('A`)
聞いてもらいたいという感情は、際限無く販売を続ける理由にはなりません。
ただ聞いてもらいたいだけなら他に幾らでも方法はあります。

>どぶウサギさん
フランクに意見をぶつけ合いたいと思い喧嘩腰な書き込みをしてしまいました('A`)
しっかり推敲してからメールで質問状を送るべきだったでしょうか？
同人活動と儲けに対するどぶウサギさんの考え方について知りたいと思うのは、とらのあな他の売上ランキングを見ていれば自然な帰結であるように思われます。
金に関して余り話したくないというのは判りますが、ここまで肥大化したからには、何らかの釈明が必要なのではないですか？
そんな発言をする気は微塵も無いと言うなら、もうこちらはお手上げですけどね('A`)

>東方の人さん
謙虚な方ならこのような無神経な売り方はしないと私は思います('A`)
どぶウサギさん自身が謙虚であると主張するならもう何も言いません（言えません）よ。

>マッシーさん
平井健は場違いです('A`)
彼らはプロであり、当然の如く著作者に使用料を払うか、もしくは著作権が消滅した楽曲を使用しています。
そこに同人のような曖昧さは全く存在しません。

>Ryshellさん
同意したいですが、一部の人々のえげつない売り方を見てると楽しい気持ちも萎えてしまいます('A`)

No.2675 - 2008/03/02(Sun) 16:03:07

☆ Re: 虎通の月間ランキング / 通り行く人

引用

お金の流れを知ってどうしようというのでしょう？普通の販売に釈明はおかしいですよ、あなた何様ですか？
一部のえげつない人がいるから皆えげつないという考え方の方がえげつないと思いますよ。

Ryshellさんが前に言ってますが大量販売や供給はユーザーが求めているからされているわけでユーザーに応えた製作者を責めるのはお門違いもいいところでは？それにメンバーの数なんて自由でしょう。

失礼ですが私は貴方はまともじゃないと思います、貴方は自分の答えにならなければ何を言っても納得しないでしょう、そんな人と議論しても無駄です。

これ以上の議論は意味をなさないのでココで終わりです。

No.2676 - 2008/03/02(Sun) 16:36:15

☆ Re: 虎通の月間ランキング / 東方の人

引用

さて、せっかくの機会ですからくれぐれも喧嘩しないように議論しましょうね皆さん。
(人様のサイトではた迷惑なｗｗｗ)

さて
｢大量生産による安定供給｣
∥
｢えげつない売り方｣
というのが桐生さんの主張の根本ですが…
とりあえず俺はその段階で既に賛成しかねます。

先も述べた通り、供給が追いつかない商品にはおのずと稀少価値が付与されます。だからオークションなどで高値で売買されるわけで…
作った側としては自分の作品が何倍もの値段で取引されているのは見るに耐えないものがあります。もちろん利益云々より気持ちの問題です。
何千何万も出して、自分の出した、たかが５００円のＣＤを買っている人を貴方は平気で見ていられますか？
神主が作品を再版したのにもそういう理由が含まれているのではないでしょうか？

…まぁここまでは勝手な推測ですが。目に見える事だけが真実ではありません。
どぶさんが謙虚な人かどうか分からないのと同じで、逆に売り上げランキングだけでその人をえげつないと判断する事は愚かだと思います。
通り行く人の主張ように貴方が融通の効かない人間ならば議論の余地はありませんが、俺は桐生さんが柔軟な考えを持てる人だと信じています。目に見えるものだけで判断するのは嫌いなもので。

追伸：謙虚な人は｢自分は謙虚だ｣なんて言わないt(ry

No.2677 - 2008/03/02(Sun) 17:36:55

☆ Re: 虎通の月間ランキング / rantan

引用

お前は一体何と戦ってるんだ。

とりあえず文章読む限り儲け儲けと金に固執しているみたいですが、それならまず貴方が戦わなければならない相手は同人作家個人ではなく、同人商売で会社経営して大規模な益を上げている小売業のメロンブックスやとらのあなの方が先です。

No.2678 - 2008/03/02(Sun) 17:54:38

☆ Re: 虎通の月間ランキング / Ryshell [ Mail ]

引用

>>桐生さん

直接叩くのを控えていましたが指摘しないといけませんね。
どこをどう捉えてもひがんだり妬んだりしてるようにしか取れないですよ。
レスを視ても賛同してもらえてないでしょう。
販売に関しては、いろいろ自重した結果が現在なのですよ。
もっと数出してほしいなら直談判するべきでしょうに。

どぶさんは凄く謙虚です。
直接メール送って意見交換すればよくわかりますよ。
私はどぶさんにいろいろとものもうしました、
ちゃんと返事は返ってきましたよ。

御自分で闘えないのでしたら
下手な書き込みは控えましょう。

どぶさんにきかづとも解決しそうな気がするので
直接お話しましょう、メルアドのっけときます。

No.2679 - 2008/03/02(Sun) 18:20:01

☆ Re: 虎通の月間ランキング / 通りすがりですが

引用

需要があるから供給される
ただそれだけのこと

No.2680 - 2008/03/02(Sun) 19:00:01

☆ ちょっと通りますよ / 名も無き通りすがり

引用

まず最初に

>本家より売れてるんですが…
>神主にケンカ売ってますか？('A`)

とありますが、つまり貴方は「他人の著作物を弄っただけのもので本家よりも利益を出すな」と言いたいのでしょうか。私としてはこの様に読み取ることができたので、そうであると仮定した上で話をすすめさせて頂きます。

どぶウサギさんの出しているCDのうち、大きな利益を出しているのは主に東方projectの二次創作CDです。基本的に二次創作物に対する保護というものは、原著作物（元ネタ）の著作者の権利に影響を及ぼしません。ただし、原作者側から「やめて欲しい」という要請があった場合は、それに従わなくてはなりません。ぶっちゃけて言うと、「二次著作者は原作者にたいしてとやかく言う権利はないが、その二次創作物自体は独自の著作権を持つ」ということになります。

著作権にも著作者人格権や著作隣接権など、いろいろな種類がありますが、社会経済的な観点で捉えると、要は「自分が作ったもので何らかの利益を得るための権利」であると言えます。
つまり、二次創作物であれそれに著作権が付与されている以上、それを用いてどれだけ利益を上げようが全く問題ないということになります。

桐生さんはどぶウサギさんのCDが本家の創作物（サントラかゲームかは知りませんが）よりも売れている事や、商業的な販売展開に対して憤っているようですが、上記に述べたようなことから、これらに裁かれるべき違法性は全くありません。

もしそれらに対し原作者側から何らかの警告、クレームがあるならば話は別ですが、それが可能なのは東方projectの原作者であるZUNさんだけです（あれだけ二次創作に寛大なZUNさんに限ってまず無いとは思いますが）。少なくとも、桐生さんがとやかく言う権利は全くありません。

確かに今のような二次創作物・同人作品の展開様式が、「個人の創作物を実費程度の対価の授受で広く世に出す」という古くから育まれてきた同人の理念に反していることは否定できない事実です。しかし時代が変わり、ここまで大規模な市場になってしまった以上、現在の状況も仕方のないことだと思います。

というか、別に利益が出ないからと言って淘汰されるわけでもない同人界において「新参が怯える」とはこりゃ如何に。

No.2681 - 2008/03/02(Sun) 20:02:37

☆ Re: 虎通の月間ランキング / 　

引用

なーにアンチごときに総出で釣られてんだか…

No.2682 - 2008/03/02(Sun) 21:38:58

☆ Re: 虎通の月間ランキング NEW / …

引用

> なーにアンチごときに総出で釣られてんだか…
↑
オマエモナー

これだからＫＹは(ry

No.2683 - 2008/03/02(Sun) 21:54:25

☆ Re: 虎通の月間ランキング NEW / 桐生

引用

('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`)
('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`)
釣りじゃねーよ。ただ質問しにきただけですから。
('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`) ('A`) `) ('A`) ('A`) ('A`)

No.2684 - 2008/03/02(Sun) 23:13:39

☆ Re: 虎通の月間ランキング NEW / 巡回の人

引用

＞桐生さん
煽りはスルーですよ常考。
いちいち反応してると貴方までアクセス禁止処置を食らいます。良く覚えておいて下さい。

No.2686 - 2008/03/02(Sun) 23:36:08

☆ Re: 虎通の月間ランキング NEW / puriko

引用

>>桐生さん

管理人（どぶウサギさん）に議論するに値しない人ということを言われてるんだから大人しく下がるべきじゃないです？

まだ疑問があるのならばもうすこし社会的な常識を身につけて改めてご質問なされたらどうでしょう？

初対面でいきなりお前儲け過ぎっていわれたらどんな場所、どんな人でもやはり気分を害しますし失礼ですよ。

私は結構とらのあな等、通ってるいわゆるオタク人ですが他のサークルさんとどぶウサギさんの委託販売の違いがはっきりいってわからないし気になりもしないんですが（笑

No.2687 - 2008/03/03(Mon) 00:03:20

☆ Re: 虎通の月間ランキング NEW / さにくら

引用

そういうことは掲示板ではなくメールで直接言ったほうがよろしくありませんか。

ソビエトロシアでは、この書き込みが、登場人物の立場を下げる

No.2688 - 2008/03/03(Mon) 00:55:52

☆ Re: 虎通の月間ランキング NEW / 終人

引用

あともうほっとこう。

どぶさんが相手にしないと判断してるのに周りが騒いでも
しょうがない。

この件終了

No.2690 - 2008/03/03(Mon) 09:47:43

☆ Re: 虎通の月間ランキング NEW / unknown08th

引用

ども(・ω・)ﾉｼ

名指しされたので…

>桐生さん
コミケでいうなら、超大手壁サークルがとてつもない搬入量で鬼の様に売る行為に文句言っているみたいな、なんだか論点が違う気がしますね

今回の場合、二次創作ですけど、どぶさんのやりたいようにやった作品であり、儲けはあくまで副産物でしかありません
(もしかしたら赤打っちゃうことも有り得ますしね)

で、こっからはあくまで予想ですが…

虎の穴にファンが再販希望する
　↓
虎の穴がどぶさんに再販していいか確認
　↓
どぶさんは「いいですよ」と
　↓
再販決定

とまぁ、どぶさんがGOサイン出しているけど、実際は虎の穴主導ではないかと…
虎の穴も企業ですから、確実に売れるものしか再販しないと思います
過去の一回一回の再販量からもあまり多くないのも売れ残りを防ぐためかな…と

ですので、商業誌で照らし合わせて、桐生さんの行為をいうなら、漫画家に文句言っているのと同じなんですよね

つまり、お門違いです

転売で儲けている人からすれば、重版されれば商売上がったりですし、ファンとしては、うれしいものです

あと、聞いてもらいたいだけならいくらでも方法はあると言いましたが、確かにあります
ただしサイト等で公開しているフリーの曲なら分かりますが、一度商品として、世に出たものをフリーにするのは、先に買ってくれたファンに対して失礼な行為でしかないですからそこにはプロだからとか同人だからとか関係ないと思いますね

ではでは

No.2692 - 2008/03/03(Mon) 17:08:28

☆ Re: 虎通の月間ランキング NEW / 　

引用

この件終了って真上に書いてあるの読めないの？
周りが騒いでもしょうがないって書いてあるのになんでレスするの？
日本語話せないの？それとも空気が読めないの？

No.2693 - 2008/03/03(Mon) 17:41:59

☆ Re: 虎通の月間ランキング NEW / どぶウサギ＠運営者

引用

＞桐生さん
> 金に関して余り話したくないというのは判りますが、

別に話したくないわけじゃないですよ。それも思い込み。
ただ、同人をやっている上でのお金の話は「すべきではない」と思ってます。
それは同人としての人付き合いでは無用の話題だからです
(合同企画では関係者間でキッチリ明るくしないといけませんが)。
自分は同人活動の目的に利益を置いてはいけないと思ってます。
CDを再版しているのも、お金が欲しいからじゃありません。

３年弱ほど前の話になりますが、
初めて東方アレンジCDを作ったとき、売上の何％かはZUNさんに支払いたい、
と申し出たのですが、ZUNさんは「受け取らない」との返事でした。

どうしても手元に入ってしまったお金は大掛かりなライブ企画に使ったり、
機材やソフトを良くしたり、東方と音楽にすこしでも貢献したいと思ってます。

まぁこんな事言ってもちょっと青臭いし、逆に嘘っぽく見られかねないから
あんまり言わないんですけどね。
あとは花映塚をクリアして閻魔様に叱られて考えさせられたりしたのは内緒。

No.2694 - 2008/03/03(Mon) 17:46:01

☆ Re: 虎通の月間ランキング NEW / どぶウサギ＠運営者

引用

すいません、空気読めませんでした('x`)

No.2695 - 2008/03/03(Mon) 17:46:50

☆ Re: 虎通の月間ランキング NEW / Ｍｒ．ＫＹ

引用

どぶさんの考えも聞けた事だし、とりあえずはこれにて終了ということで…
どうしても話し足りない人は個人的にメールなりなんなりすればいいと思う。
ＫＹは俺１人で十分だ！

-----------終了-----------

No.2697 - 2008/03/03(Mon) 21:40:21