ショムライ ◆Japan/rWS　その２

1 ：最低人類０号：2007/11/14(水) 07:09:34 ID:1b2FegQW

家ゲーRPG板：ただ悪いだけの敵って最近流行らないのかな？４
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1184545130/

等に出没するコテハン　ショムライ ◆Japan/rWS　と語り合うスレです。
相手にしているとスレの趣旨にそった議論が阻害されてしまうので、
隔離スレが必要であるとの運びになりました。

ショムライ ◆Japan/rWS　との議論（というかそれ以前に意思疎通）の心得

・反論に対し「そんなことはない」「的外れ」「関係ない」等の否定表現だけで返してきますが、
　粘り強くあくまで理性的に対応してください。皮肉は通じませんし、煽りなんて禁物です。
・論点を逸らしたり掻き回すのが定型です。論点をはっきりさせてあげましょう。
・このスレから追い出しても意味が無いので、問題児を躾けるつもりでご協力ください。
・返答に窮すると錯乱しますが仕様です。
・非常に負けず嫌いですので、このスレの存在自体が他スレへの干渉阻止として有効です。
　姿を見せずにdat落ちを狙ってくる可能性もありますので、こまめな保守にご協力を。
・とにかく根気が必要です。彼の更正を願いつつ生暖かく見守ってください。


前スレ（本人が逃亡したままdat落ち）
【はい】ショムライ ◆Japan/rWS【論破】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1170557594/

2 ：最低人類０号：2007/11/14(水) 07:11:17 ID:1b2FegQW

というわけで、ショムライはまず自分が何を言いたいのか落ち着いてまとめてくれ
現状じゃ手当たり次第他人に噛み付いてるだけにしか見えないから
それでは
↓

3 ：最低人類０号：2007/11/14(水) 17:18:33 ID:hwPspCtg

about:blank../test/read.cgi/gamerpg/1184545130/867に対するショムライのレスがないね
流石のショムライもこのテの痛いところを突かれると何も言い返せないんだね
一応それなりには賢いようだなｗ

4 ：最低人類０号：2007/11/14(水) 20:12:55 ID:1b2FegQW

心得に追加

・彼は議論することではなく論破（笑）することが目的になっているようです。
　要するに絶対に自分が正しいという前提で話してるようなので、そのあたりの間違いに
　ついても易しく優しく諭してあげましょう。

5 ：最低人類０号：2007/11/14(水) 21:30:32 ID:sGsWYkYU

　　　ショムライ「おすすめの一冊だよ」
　　　　868「うん、おまえに言われるまでもなく知ってるから。 」
　　　　ショムライ「知ってません 」

これに反論という選択肢はあるのか？
肯定か否定以外の選択はない以前にそもそも議論じゃない

6 ：最低人類０号：2007/11/14(水) 23:39:23 ID:Bz8WL1zC

論議なんて知ってません。しっつるのは論破だけ。

7 ：最低人類０号：2007/11/16(金) 00:06:23 ID:APTfMcp1

また逃亡すんなよショムライ

8 ：最低人類０号：2007/11/16(金) 00:08:55 ID:APTfMcp1

しかし、仮にショムライ自身が「そんなことはない」「的はずれ」とかの一言で
自分の意見を否定されたらどんな反応するんだろうなｗ

9 ：最低人類０号：2007/11/16(金) 01:36:37 ID:usR+mzYC

そんなことはなくはないよ

的はずれじゃないよ

ハイ論破

10 ：最低人類０号：2007/11/16(金) 01:46:24 ID:APTfMcp1

でも、このスレではちゃんと理性的に対応しような
ショムライの教育も兼ねてるんだしｗ

11 ：最低人類０号：2007/11/16(金) 13:08:03 ID:zeP56d9h

＞235 名前： ナナシズム [sage] 投稿日： 2007/01/15(月) 00:13:23 ID:???

＞＞共存と言う名の支配
＞＞治療と言う名の支配

＞いろいろなものに支配のレッテルを貼ってきたじゃないか
＞じゃあお前も家族を支配して生きてきたって事だな

＞236 名前： ショムライ ▲Japan/rWS. [sage] 投稿日： 2007/01/15(月) 00:26:42 ID:???
＞>>235
＞うるさい
＞レッテルじゃありません
＞おれが家族wお支配したころはありません
＞根拠が無い妄想はやめてよ
＞おれのほうが支配されてｌきたのです
＞もうやめろ


家族支配されて生きてきた
とショムライは語る
家族からの教育にさえ支配のレッテルを貼るショムライ

何自分ひとりで大きくなった気になってんだよ
自分が育つまでだれに飯を食わせてもらって来たか
わかっているんですか
(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

12 ：最低人類０号：2007/11/17(土) 08:56:57 ID:ykpHXWDO

結局「また」逃亡？

13 ：最低人類０号：2007/11/18(日) 12:42:48 ID:66115FhR

何たるチキンｗ

14 ：最低人類０号：2007/11/18(日) 22:23:15 ID:k/m3vszE

まあ悪役スレにも現れてないし、それだけでも十分な価値はあったなｗ

15 ：最低人類０号：2007/11/19(月) 00:22:46 ID:7kN1yH2B

冷静に考えてみるとだな

ショムライの目的は他人を「論破すること」にある
普通は「論破」ってのは主張がぶつかり合った結果に過ぎないんだが、
ショムライはそれ自体が目的になってる。この時点で重症。
しかも実際のところは他人に一方的に噛み付いて批判して、自分が批判された場合は
「そんなことはない」の一点張り。
実際ショムライは他者を否定することでしか自己を主張できず、自分の考えをまとめて語ったことは無い。

要するに、何が言いたいのかさっさとまとめろ。

16 ：ショムライの過去：2007/11/19(月) 02:29:15 ID:8bnxiyGg

32 名前：ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日：2007/02/15(木) 16:46:58 ID:Rymff2Df
こうしてこいつはこのおれに完全に論破されました
もうこの話題終了ね

33 名前：ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日：2007/02/15(木) 16:49:22 ID:Rymff2Df
おれは一切の理不尽を、ゆるさない

46 名前：ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日：2007/02/19(月) 17:12:47 ID:L7vviVKR
>>40-41
＞１・「うるさいだまれ」って言ったら負けだ。「論破されました」より酷いと思っていいぞ。
＞議論（というか会話）の第一歩は相手に自分の意見を説明することだから、それを放棄したらダメ。

でも詭弁ばっかりなんだもの
議論を蜂起してるのは向こうだよ


＞だから「無知が原因で不利益を被っても、無知は言い訳にならない」って意見についてお前はどう思う？

それはそいつがばかなだけです
孫子も「彼を知らない者は戦に負けます」って言うてたもんね


＞３・「自分の意見が正しいと思い込む」のはやめよう。「自分が正しいと思う意見を言う」にしよう。
＞まず「今の自分の意見」は横に置いておいて、「何が正しいのか」を考えて、それを改めて「自分の意見」にしよう。
＞言ってることが分かるか？慌てなくていいから落ち着いてじっくり考えてから返事してくれ。

おれの意見のどこがまちがってｔの？
もうわけがわからないよ
どこいってもおれをばかにするやつばっかりで電波だの瑠璃だのレッテル貼りしておれの主張をまともにきこうとしてくれない
誰か助けて読もうなんでロリコンを迫害するんだよみんな
もう理不尽なことばっかりｙでやだよもう

17 ：ショムライの過去：2007/11/19(月) 02:30:04 ID:8bnxiyGg

49 名前：ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日：2007/02/21(水) 20:08:36 ID:WYDOsCKj
>>47
はい道徳がただしいとは限りません
もうそう乙

じぶんでかんがえろ

うるさい
おｒのいってるｋとおは全部正しいんだ

教えてｸﾝを卒業しましょう

69 名前：ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日：2007/03/20(火) 01:44:16 ID:6q/mEtxc
もう泣きたい

98 名前：ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日：2007/05/03(木) 15:31:34 ID:xDbzGfuk
この糞スレまだあったんだ

117 名前：ショムライ ◆Japan/rWS. [sage] 投稿日：2007/06/02(土) 13:41:53 ID:bpoxdxNW
うるさい
今メモ帳に保存してる文章の論理を研ぎ澄ましてる最中なんだよ
今にみてろ

18 ：最低人類０号：2007/11/19(月) 20:16:59 ID:hgi1ym3M

本当にショムライ自身こそが「敵を一方的に叩き潰したいだけ」だから苦笑するしかない
話し合って分かり合おうって姿勢が微塵も無いし、相手にも色んな理由があるってこと
なんか全く理解してないじゃないかｗ

しかも本格的な戦い（議論）の場が用意された途端に逃亡ってもうアホかと
ショムライが忌み嫌う「敵を一方的に叩き潰したいだけ」の人種は、ＲＰＧのボスが強くても
決して諦めずに戦うぞｗショムライはそいつら以下だなｗｗ

19 ：最低人類０号：2007/11/21(水) 04:22:55 ID:/Qd5MApW

791 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/11(日) 05:15:43 ID:knM8/gRP0
クロノクロスなんか最初から無けりゃよかったんだ

804 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/14(水) 18:59:30 ID:9BCnq8Bz0
>>803
いや違うよ
明らかにトリガーのシンプルな表現技法によるもの

809 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/16(金) 08:24:12 ID:JItSKkdK0
それは朗報だ
続編なんて安易に出すべきじゃないからね

20 ：最低人類０号：2007/11/21(水) 23:28:53 ID:FKdd6gMe

何たるチキン

21 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/23(金) 18:56:48 ID:Hbkt7pUy

今それどころじゃないんだよ
ニュース議論板でおまえらをはるかに超えるキベナーがでてきて大変なんだよ
おまえらを論破するのはもう少しまて

22 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/24(土) 15:04:53 ID:VP4zCp6H

キベナーってのは俺のことかい？

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1193321035/481-

>>どうすればいいの？
>>おれは修行したほうがいいの？
>>こいつらの詭弁を論破する方法がわからないんだよ
>>もうホント誰かなんとかして
>>おねがいだから

俺が何とかしてやりたいのは山々なんだけどね。
自分の論理の弱点はわかってるんだけど、
まさか自分で自分を論破するわけにも行かんしな。

ショムライ君が何歳くらいで、どのくらい
ディベートスキルを身につけるべく研鑽してきたのか
知らないけど、とりあえず何にも知らないって前提で、
いくつかアドバイスさせてもらえるかな？

とにかく、まずショムライ君は論理力を身に着けることだよ。
手当たりしだい本を読むのもいいし、
今はネットがあるから、論理的な人たちの主張を
いくらでも無料で読むことが出来る。

掲示板でもあちこちで議論が行われてるから、
論理の応酬を見て学ぶのもいいね。
2chも有意義な議論はあるけど、yahoo掲示板のほうが
強制コテハンの分、不規則発言の敷居は高いように思う。

23 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/24(土) 15:07:04 ID:VP4zCp6H

あとは、政治系のブログなんかがお勧めだな。
人気ランキングの上位ブログを巡回するのも
いいんじゃない？

ネットウヨというか、保守系が人気面では強いんだけど、
サヨク系でも頭のいい人の文章は勉強になるよ。

手っ取り早く表現規制問題の知識を身につけたいなら、
大谷スレのテンプレにある掲示板を覗くのもいい。
あそこらの参加者レベルの知識と論理が身につけば、
この問題に関しては俺を子ども扱いできるよ。

ただ、参加者はほぼ全員が規制反対派だから、
　
　　●規制推進勢力には推定有罪
　　●規制される自分たちには推定無罪

を適用する傾向があって、そのダブスタを
咎める者が誰もいないから、その辺は
よく留意しておく必要がある。

24 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/24(土) 15:10:04 ID:VP4zCp6H

難解な議論がしんどいなら、漫画でもいいよ。
「カイジ」　「金と銀」　なんかの福本伸行作品や、
「デスノート」　とかは、ロジックを組み立てる
楽しさを手軽に学べるテキストとして秀逸。

それから、俺はあまり読まないけど、
ミステリ小説は高度な論理構築力がないと
いいものが書けない分野だから、
これもランキング上位作品をあさってみるのもよし。

個人的にはパソコンのプログラミングも
大いに役立つと思う。
俺は仕事でVBAを使ってるんだが、
やりだすと面白くて止まらなくなる。

そのうちVBもかじろうかと思ってるけど、
簡単なゲームとか作ってみれば、
趣味と実益を兼ねることも可能。

とにかく、貪るように吸収しなきゃだめ。
ゲームやってる暇なんてなくなるくらい、
寝る間も惜しんでな。

ひとかどの論客となった君と対決できる日を
楽しみにしてるぜ。

25 ：最低人類０号：2007/11/24(土) 15:17:36 ID:ebLRtNcQ

数学板でも支離滅裂になってたけど、まともに教育を受けたこともなければ
努力して勉強したこともない奴が論理性を身につけられる筈がない。

数学板で数学教育の必要性を全面否定してたショムは、数学勉強しないと
こういう馬鹿な人間になってしまうんだという最良の反面教師になっていたｗ

26 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/24(土) 16:43:35 ID:VP4zCp6H

ああ数学の素養は絶対必要だよね。
論理構築の基礎中の基礎。

中学程度の数学力があれば、
ブルーバックスなんかもいいんじゃないかな。
それくらいの知識があれば
理解できるって謳ってあるしね。
科学的な思考能力は大きな武器になる。

ところで、ショムライ君って
統合失調症の疑いがあるって話、
前スレででてた？
どっかで見たような気がするんだが。

27 ：最低人類０号：2007/11/24(土) 17:34:27 ID:wZwffaVJ

>>23
政治関係はあてにならんだろう
殆どは議題そっちのけで煽り合ってるだけじゃないか

28 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/24(土) 18:11:59 ID:VP4zCp6H

>>27
ブログならそんなことないよ。
掲示板は玉石混交だけど、そういう中から
価値ある言論を取捨選択するスキルも必要だよ。
とりあえず、めぼしいブログをいくつか紹介。

天木直人のブログ
http://www.amakiblog.com/archives/2007/11/24/#000599

外交と安全保障をクロフネが考えてみた。
http://blog4.fc2.com/gaikoanzenhosyo/

左翼というのはプライドたりえるのだろうか
http://d.hatena.ne.jp/meiwakoko/

狼魔人日記
http://blog.goo.ne.jp/taezaki160925/e/dd245b5cd7212782ab86aca1c7986aad
　　（沖縄集団自決問題に詳しい）

時事ブログ「グースの勿忘草」
http://sky.ap.teacup.com/deep/
　　（更新停止中）

Irregular Expression
http://www.wafu.ne.jp/~gori/mt/
　　（こちらも更新停滞気味だが、NHK番組改変問題のときは
　　　　　絶大な支持を受けていた）

Let's Blow 毒吐き@てっく
http://tech.heteml.jp/archives.html
　　　（年金問題エントリが勉強になる）

29 ：最低人類０号：2007/11/25(日) 00:24:01 ID:ZcC1R9ZY

ショムライってそんなに手広くやってのかよｗ
しかも尽く玉砕してるみたいだし・・・救えねえｗ

30 ：最低人類０号：2007/11/25(日) 09:50:17 ID:ycSU9xqW

児ポ法改正反対者は反日サヨクの売国奴である。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1193321035/

特攻と玉砕、ショムライこそ日本の伝統を受け継いでるウヨの鏡だろｗ

31 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/26(月) 20:51:54 ID:sAWRAtNe

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1193321035/510-

ショムライ君、せっかく君専用のスレッドがあるんだから、
そういう話はこっちでしようぜ。
向こうは児ポ法について議論する場だからさ。

＞＞＞＞児童を性の対象とする風潮を法規制すること

＞＞どうやってその風潮をなくせばいいの？
＞＞もう泣きたい
＞＞理不尽な風潮なら直していくべきなのにもう助けてよ
＞＞なんでロリコンというだけでこんな迫害されるんｄなよ

残念だけど、その風潮は日本社会が
20年近い歳月をかけて培ってきたものだから、
少なくともあと数十年はこのまま変わらないと思わなきゃ。
酷なようだけど、それが現実だよ。

32 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/26(月) 20:52:54 ID:sAWRAtNe

＞＞修行したほうがいいんだねおれは
＞＞でも修行してもおれは権力がない
＞＞論理力を身につけても戦略と智略がわからない
＞＞権力ないから論理力を発揮できる戦略の場がない

あのさショムライ君、いくら論理が身に着いたって、
掲示板で他人を論破することくらいならできても、
世の中まで変えることは出来ないよ。

戦おうとしてる敵はあまりにも巨大だからね。
よっぽど戦略を練っても打ち勝つのは相当難しい。
多少の権力があってもそれは同じこと。

それよりもまず、自分が変わることを
考えてみてはどうかな？
そっちのほうが余程簡単で有意義なことだよ。

ショムライ君が何歳なのかわからないけど、
自分の年相応の女性に興味を感じるって
事は無いのかい？
同じくらいの年代の彼女を作ろうとか思えない？

それができるんなら、児ポ法規制があったって
苦しむこともないし、家族や周りの人たちにとっても
安心なことだと思うんだけどね。

33 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/26(月) 21:14:58 ID:mQnDHGWG

>>31
風潮がかわらないかどうかはまだわからないよ
すぐには無理だけど、希望のようなものはほのかにだけど
見つけてはいる

＞＞32
ロリコンである自分が今後かわるかどうかはわからないけど
ロリコンへの迫害、広義には理不尽な魔女狩り全般へ異議を示す自分は変わらないよ
最後のひとりになっても、おれは一切の理不尽を論破する

34 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/26(月) 21:23:35 ID:mQnDHGWG

＞＞32
たとえおれがロリコンじゃなくなっても
規制が拡大して被害をうける罪の無いロリコンがいなくなるわけじゃないし
その理不尽な規制に義憤をつのらせる心は変わらない

きみのおかげで、おれの修行不足が身にしみた
ありがとう captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k

おれはしばらく脳みその修行をする
正義のためにたくさんの勉強をするんだ
その間おれはコテつけないし議論もしない

35 ：最低人類０号：2007/11/26(月) 21:27:25 ID:q641novM

RPG板にも来ないんだな？
よかったよかった。

36 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/26(月) 21:32:10 ID:mQnDHGWG

＞＞35
もう多分こないよ
そもそもあの話題は規制とかとはあんまり関係ないからね

次にショムライを名乗るときは
もっと議論がうまくなっているからね
「亀レス ◆ACOLf1KNPg」なんかとは比べものにならないくらいの
真の論破王になって戻ってくるよ
本当に勝てる方法も探してくるよ
さようなら

37 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/26(月) 21:33:09 ID:sAWRAtNe

しばらくこのスレッドは巡回コースに加えとくから、
なにか言いたいことや聞きたいことがあったら
いつでも来なよ。
俺にわかることなら何でも答えるから。

それと、同年代の彼女もちゃんと作っとくんだぞ。
そうなれば、児ポ法とか何とかは
割とどうでもよくなっちゃいそうな気がするんだよ。

既に結婚してて子どももいるとかなら御免ね。

38 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/26(月) 21:38:21 ID:mQnDHGWG

約束するよ
おれがたとえロリコンじゃなくなっても
理不尽な表現規制には反対する

ロリコンに限らず
理不尽な規制や人権侵害には反対するよ

自分が被害うけなくなったとたん無関心になるのは
おれは義憤に耐えない

39 ：最低人類０号：2007/11/26(月) 23:41:14 ID:q641novM

>>36
もう来ないにしろ言っておこう

論破は議論の目的じゃなくて結果なんだよ
それが分からない限りショムライに進展は無い

40 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/27(火) 05:58:02 ID:IHXMwJqr

議論の動機なんてなんでもいいじゃん。
論破への執着が強ければ強いほど、
成長の糧になるだろうしさ。

やっぱり、鮮やかに論破できるってのは
カッコいいんだよ。憧憬の対象になりうる。
外国人の有名な打撃格闘家がほとんどみんな
ブルース･リーに憧れてたみたいに、
色々優れた言論に触れることで
それに近づきたいと強く願うんなら、
十分進展の望みはあるよ。

41 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/27(火) 08:08:53 ID:/XkyeMgH

>>37
おことばに甘えてさっそく質問していいですか

詭弁について何か参考になる本やブロgってないかな
相手が詭弁使ってきたときの対策とか、おれが無自覚に詭弁を使わないようにするために
詭弁の勉強もしたいんだよ

野崎さんの「詭弁論理学」はもってるけど
もっと掘り下げた内容がほしい

42 ：ブヒャヒャマン ◆8CWLqMX1js ：2007/11/27(火) 14:02:42 ID:vRK45LLe

＞おれはしばらく脳みその修行をする
＞正義のためにたくさんの勉強をするんだ
＞その間おれはコテつけないし議論もしない

この世に絶対的な正義など存在しませんよ
ブヒャヒャヒャヒャヒャ
ただ悪いだけの敵スレでショムライは
「敵はサンドバッグだ」的な超曲解主張を続けてきたが、
そもそも悪役を立てるスレに正義は殆ど関係しない
と言ってもショムライにはわかるまい
ブヒャヒャヒャヒャヒャ

あとお前が言うようにロリコンの迫害というのは理不尽と言えば理不尽だろう
しかし、保健体育について勉強した事がないだろう？。
ブヒャヒャヒャヒャヒャ

43 ：最低人類０号：2007/11/27(火) 17:16:39 ID:9CqZoRBq

>>40
甘やかさない方がいいよ

鮮やかに論破するのは技術の問題で、ショムライは「理論の応酬」という議論そのものが理解できてない
とにかく自分を主張し、相手を否定することしか考えてない現状のままじゃ進展なんて望むべくも無い
反論ってのは相手の主張を理解しないと不可能なんだから、極端な例だと>>5みたいな脊髄レスをやらかしてしまう
ショムライが何よりも優先して学ぶべきは「人の話を聞くこと」に尽きる

>>41
詭弁について学ぶ前に他人の意見を理解するよう務めろよ・・・相手の意見が詭弁だと決め付けるな

44 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/27(火) 17:46:16 ID:/XkyeMgH

おいこいつらなんなんだよ
おれがいま議論禁をしてるのをいいことに
おれをたたいてる
ブヒャブヒャマンとかやめろよ
おれは今議論禁してるのにそうやって無抵抗のおれを叩くのかよ
せめて修行の後にいえよ

45 ：最低人類０号：2007/11/27(火) 18:01:31 ID:9CqZoRBq

>>44
少なくとも俺はアドバイスのつもりなんだがな。このままじゃ修行とやらも上手くいきそうにもないし。

そもそもお前の認識では「議論＝叩き合い」なのか？
叩かれてるだけ、馬鹿にされてるだけだから相手の意見を理解する必要はないってか？
だったら議論だとか論破だとか言うな。自分の意見を垂れ流してるだけだろうに。

意見交換の結果、全体にせよ一部にせよ他人の意見のほうが正しいと感じたら認めていいんだよ
むしろ一方がよほど変じゃない限り、複数の意見の中で新たな見解や理論が生まれることの方が多い。
自分の意見も他人の意見も平等に扱い、その上で自分が正しいと思うことを述べろ。
他人を否定したいだけならば、それは子供の言い合いと同じだ。

46 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/27(火) 18:40:18 ID:/XkyeMgH

誰か助けて
このレッテル貼り魔をなんとかしてよ
なんでおれがいちいちこんなこと言われなきゃいけないの
おれは相手を否定したいだけとか理解しないとかなんでそんな勘違いさえｒるんだよ
おれは議論禁してるんだからあることないこと言い立てるな

47 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/27(火) 18:48:04 ID:/XkyeMgH

おれは議論禁してるので
おれが相手を叩きたいだけとか他人を理解してないとか
そういう捏造を言い張るのはもうやめてね

おれは議論禁中だからそれに対して反論できないので
そういうこと言い出すと理不尽がとまらない

48 ：最低人類０号：2007/11/27(火) 20:31:42 ID:9CqZoRBq

このスレから出てこなきゃ議論しようが何しようが構わんよ

とりあえず>>5の件について何か言ってくれ
お前が今までどんな滅茶苦茶な事を言ってたのか象徴してる事例だから

49 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/27(火) 22:51:12 ID:gdDc97mY

>>46

>>誰か助けて
>>このレッテル貼り魔をなんとかしてよ

相手にしなきゃいいんだよ。
俺に言わせりゃ、その2人の言ってることは
詭弁と論理破綻の塊だよ。

今は先に言っときたい事があるから、
暇が出来たら、どこが詭弁で論理破綻なのか
ここで解説してあげるよ。
そうすりゃ勉強にもなるだろうしね。

それに、議論慣れすれば、
そういう煽りを無視する余裕も生まれるし、
逆に怒らせて遊ぶことも出来る。
その代わり、板はかなり荒れちゃうことも多いけどね。

50 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/27(火) 22:52:07 ID:gdDc97mY

ひとつ実例をみせとこうか？

「児ポ法改正反対者は反日サヨクの〜」　スレで、
新情報センター捏造疑惑で俺と議論してた奴がいただろ？
そいつは常に名無しで投稿してたが、
文体をみればどのレスがそいつのものかは一目瞭然。
仮にそいつを164としとこうか？

164は余裕を見せ付けるためか、
やたらと　「w」　を文末につけていた。
もちろんこれは嘲笑を意味するんだが、
これは相手に平常心を失わせると同時に、
議論が自分に優位に進んでいると言う
印象操作も出来る、古典的な手法だな。

もちろん俺にそんな手は通じないが、
ちょっとからかってやろうと思って、
あることを試してみた。

51 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/27(火) 22:54:38 ID:gdDc97mY

まず、これがそれまでの164の発言　↓

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1193321035/194

4つのセンテンスのうち、3つに　「w」　がついてるね。

そこで俺は、164の証拠隠滅説を論破するついでに　↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834683&tid=ej9fbfta5ha5ca5wa4ra4aa46a49&sid=1834683&mid=56094

もちろん、反論者は164で回答者は俺を想定している。
これは、アタマの悪い164のアタマの悪い質問に対し、
俺が礼儀正しく論理的かつ冷静に回答し、
論破を完了すると言うストーリーに基づいた、逆印象操作だ。

164が　「w」　を多用するのを逆手に取ったのさ。
これで、164は　「w」　が使えなくなっちまった。
この上でまだ　「w」　を使い続けたら、
さすがに自分がバカに見られると気づいたんだろう。

その直後の164のレスを見てごらん　↓

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1193321035/204

見事に　「w」　が消えているだろう？
>>204のレスを書き込むときの164の顔を想像してごらん？
ああいう手合いはこうやって手玉に取るんだよ。

52 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/27(火) 22:56:31 ID:gdDc97mY

ちなみに、164と俺の議論が始まったのは>>111からだが、
日を追うごとに　「w」　の使用頻度が増えている。
これは、議論に行き詰った164が余裕をなくして、
空威張りしてるってこと。

164の　「w」　を消した後、俺は2週間ほど
書込みできなくて、164の書き込みもその後になったんだが　↓

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1193321035/356

「w」　は復活してるけど、完全に壊れてしまっているのがわかる。
164の初登場時の冷静な態度と見比べてみな？　　↓

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1193321035/111

この時点で、もう心理戦は俺の勝ち。
しまいに164は、一人二役という姑息な手段を弄してまで
俺を攻撃してきたが、結局その戦法を維持できず終了。
　　（>>409と>>411のことだね。二人は別IDで口調も違う）

ここ1週間ほど姿を見せていないのは、
まあ、俺が再登場しにくいレスの流れを
わざと作ったってのもあるけどね。これも戦略のうち。

何かの参考になったかな？
もちろん、ショムライ君がそういうことをするのは
まだ早いよ。こういう面白いことが出来るには、
本筋の議論でもちゃんと対抗できる論理の力が
必要だからね。

53 ：最低人類０号：2007/11/27(火) 23:08:13 ID:9CqZoRBq

＞captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k

別にアンタと議論する気はないが、ショムライには印象操作とか以前に
「本筋の議論でもちゃんと対抗できる論理の力」の方を教えてやってくれないか？

54 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/27(火) 23:36:49 ID:gdDc97mY

>>53

>>別にアンタと議論する気はないが、ショムライには印象操作とか以前に
>>「本筋の議論でもちゃんと対抗できる論理の力」の方を教えてやってくれないか？

そんなにすぐに身につくもんじゃないから、まあ気長にね。
議論のスキルが身につけば、こういう面白いことも
出来るってことがわかれば、勉強のモチベーションになるよ。

俺はバンドでドラムやってたんだけど、
初心者の頃はけっこうみんなスティック回しって言う、
モトリークルーのトミー・リーとかがよくやるあれを
盛んに練習したがるんだよね。カッコいいから。

最初はそういうギミックに惹かれてでも
いいんだよ。カッコから入っても全然OK。
そうやってみんな上達してくんだからさ。

55 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/27(火) 23:38:14 ID:gdDc97mY

>>41

>>詭弁について何か参考になる本やブロgってないかな

検索して探してみた？
検索のスキルは、議論のうえで非常に重要だよ。

とりあえず、この辺がまとまってるかな。

http://www1.odn.ne.jp/drinkcat/topic/column/z_tawago/z_kiben.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

ただし俺の経験上、こういう　「詭弁のガイドライン」　的な
ものを持ち出して直接論破しようとしても
あまり役に立たないことが多いよ。
「児ポ法改正反対者は〜」　スレでもそうだったろ？

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1193321035/466

詭弁を論破することを学びたいなら、
実例を多く見て学んだほうが身につくよ。

>>28の中なら、これがお勧めかな。　↓

時事ブログ「グースの勿忘草」
http://sky.ap.teacup.com/deep/

ここからひとつ面白いのをコピペしとこうか？

56 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/27(火) 23:39:05 ID:gdDc97mY

http://sky.ap.teacup.com/deep/262.html

『ヤラセ』と『シカト』　教育改革ＴＭ

やらせと謝礼を使って多数が賛成であるかのように世論を誘導。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京新聞社説より）


■世論誘導？
　タウンミーティングで、予定通りの質疑応答が
あったからといって「世論が間違った方向に誘導された」というのは
少しばかり妄想が過ぎるのではないでしょうか。

　東京新聞で世論調査をやればはっきりしますけどね。
教育基本法改正に賛成な人に対して、
タウンミーティングでの具体的な質疑応答を
知っているかどうかを調査すればいい。

　ちなみに私は改正賛成の意見です。
こういうブログをやっている関係上、一般の人よりは
政治に関して関心が高いですが、タウンミーティングでの
個々の質疑応答の内容まではわかりません。
一般の方はほとんど知らないでしょう。

　新聞社なんですから、調査してから
「こんなに凄い影響がありました！」ってやるべきですね。
想像で記事を書くのは控えるべきでしょう。

57 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/27(火) 23:40:08 ID:gdDc97mY

グース氏は常にこういう感じで
いろんな社説や新聞記事や政治家の主張を
わかりやすく解きほぐして、どこが詭弁なのか、
どこが論理破綻なのかを解説してくれる。
この人のエントリは一通り目を通す価値があるよ。

ちなみにグース氏は、南京虐殺否定派の論客として
ネットでは名高い存在。

と学会会長にして南京虐殺肯定派の
山本弘氏の　「神々は沈黙せず」　にでてくる
南京虐殺論争をネタに、胸のすくような
大論破を見せてくれている。

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page025.html

トチ狂った山本氏の反論に対し、
これまた鮮やかに再反論を決めてくれる。

ただし、グース氏のほかの主張に関しては
色々と批判も多いし、必ずしも鵜呑みには出来ない。
でも、かなり論理的な知能の持ち主であるのは明らか。

正体は小林よしのり氏のアシスタント、
トッキーこと時浦兼だという噂もしきりだけどね。

58 ：最低人類０号：2007/11/27(火) 23:50:48 ID:9CqZoRBq

>>54
そんなもんかなぁ
議論のスキル以前に>>5の事例とか根本的にヤバイと思うんだが・・・
（下手すると心理学的な的な意味で）
まあショムライはアンタの言うことだけは素直に聞くつもりみたいだし
これ以上は任せることにするかな
悩んで相談してるような状態で複数の人間から一斉にごちゃごちゃ
言われたらショムライじゃなくても混乱するだろうし、俺は引きあげよう

captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k 氏、ショムライをよろしく頼みます

59 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/28(水) 05:52:52 ID:A/l13Z6u

ありがとう。
最悪板って来るのは初めてで、
あんまりいい印象無かったんだけど、
君みたいな大人ばかりなら
2chももっと平和になるんだけどね。

60 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/28(水) 05:53:42 ID:A/l13Z6u

>>41

>>野崎さんの「詭弁論理学」はもってるけど
>>掘り下げた内容がほしい

どんな内容か知らないけど、基本的に
論理学の本はあまり実戦には向いてないかもね。

ひとつ思い出したんだけど、
競技ディベートのサークルに参加するってのも
いいんじゃないかな。

「ディベート」　で検索したら色々でてくるけど、
競技ディベートは連盟やら協会やらの組織があって、
中･高･大学のクラブ活動や同好会なんかも
あちこちでやってるみたいだね。

「ディベート甲子園」　などなどの大会も
たくさんあって、ビデオとかも出てるようだよ。

61 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/11/28(水) 05:54:47 ID:A/l13Z6u

競技ディベートは、ある議題について
賛成側と否定側にチームが分かれて
決着がつくまで議論を行う、
「知の格闘技」　と言われてる団体競技。

ゲーム性もあるし、なにより弁の立つ人たちに
混じって実戦のテクニックを身近に学べるってのは
ネットで独学するより、かなり成長がみこめるよ。

空手で言えば、通信教育で学ぶか、
フルコンの道場に通って殴ったり蹴られたり
しながらトレーニングするか位の差がある。

俺も、フルコン空手をちょっとやってたけど、
めちゃめちゃ面白かったよ。
ローキックとかいいのを連発でもらうと、
一週間くらいは駅の階段も
手すりにつかまらないと上れなくなる。

ハイキック食らって脳震盪起こしたり、
こっちの膝蹴りを向こうの肘でブロックされて
逆にうめき声を上げさせられたり、
色々いたい思いはするんだけど、
そうなると殴られることが
全然怖くなくなっちゃうんだよね。

なんといっても、熟練者の技を
実際に受けるって経験は貴重だったね。
ショムライ君も競技ディベートに
参加してみたら？

62 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/28(水) 07:02:13 ID:GtwAdB8t

>>49
すいませんでした

>>50-52
目には目をだね
正々堂々のはずの議論に印象操作や自演を駆使するような卑怯な相手には
思い知らせてやればいいわけだ

>>55
検索はしたけどイマイチなのが多かったんだ
一番上のはいいね

実戦で学べというのは同意だね
いろいろ修行してみます


>>48
みんな知ってるわけじゃないだろって意味だよ
868にだけ言ったわけじゃない

63 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/11/28(水) 07:35:30 ID:GtwAdB8t

いろいろいろんな意味で参考になりました
ありがとうございます

>>57
政治家とか時事ネタの詭弁を見るのはいいね
詭弁だけじゃなくいろんなこともみれるし

64 ：ブヒャヒャマン ◆8CWLqMX1js ：2007/11/28(水) 15:30:13 ID:vBvflAKE

>おいこいつらなんなんだよ
>おれがいま議論禁をしてるのをいいことに
>おれをたたいてる
>おれは今議論禁してるのにそうやって無抵抗のおれを叩くのかよ
じゃあ論議禁解除して叩き返して見ればいいだけの話だろ
してみろよ
ブヒャヒャヒャヒャ

あ、してたか

65 ：ブヒャヒャマン ◆8CWLqMX1js ：2007/11/28(水) 15:34:00 ID:vBvflAKE

＞おれは議論禁してるので
＞おれが相手を叩きたいだけとか他人を理解してないとか
＞そういう捏造を言い張るのはもうやめてね
ショムライ流に言うならば、お前の心の奥底で気付くのが困難な心の闇と言うのがそれだ
あいかわらずショムライは自分には絶対に当てはまらない事が前提か。

＞おれは議論禁中だからそれに対して反論できないので
＞そういうこと言い出すと理不尽がとまらない
じゃあ論議解禁して反論して見ろ
ブヒャヒャヒャヒャヒャ

66 ：最低人類０号：2007/11/28(水) 18:55:50 ID:ItnnGIOw

>>47
散々人をこき下ろしておきながらいざ言い返されるとそれかｗ
理不尽を振りまくから理不尽で返されるんだ
まさかこれがわからんとは言うまい？
それともお前が被る不利益だけが「理不尽」なのか？

67 ：最低人類０号：2007/11/28(水) 22:03:00 ID:56+iumIb

ショムライ、議論ばかりで疲れたろう…
お前の大好きなロリ画像持ってきてやったぞ
http://www.imgup.org/iup510062.jpg

68 ：最低人類０号：2007/11/28(水) 22:24:43 ID:1Ug0bPZ0

>>64
>>65
>>66

お前らそろそろ止めてやれよ・・・
＞868にだけ言ったわけじゃない
とか余りに苦しすぎるいい訳だし、他にもショムライが今まで各スレでやってた
荒らし同然の言動を考えれば何甘えてんだと言いたくもなるだろうが、
当分は他所には手を出さないという言質も取ったんだから、ひとまず手打ちにすべき。
病人もしくは子供に本気で仕置きしても仕方あるまい。

前言を翻して顔を出したとき、または修行（？）を経ても相変わらずだった時にこそ
今までの分も含めて徹底的に追求し吊るし上げてやればいい。
現時点ではこれ以上ショムライに問い詰めてもcaptain_nemo_1982氏によるカウンセリングの
妨害にしかならないぞ

69 ：最低人類０号：2007/11/29(木) 01:44:31 ID:GyAofdpR

自分の意見も他人の意見も平等に扱い、その上で自分が正しいと思うことを述べろ。
他人を否定したいだけならば、それは子供の言い合いと同じだ。

70 ：ショムライの過去：2007/11/29(木) 13:21:48 ID:GyAofdpR

207 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/01/02(火) 22:44:59 ID:???
今年もお年玉をたくさんもらえたよ
このお金で本をたくさん買うよ
おれは本を読んでパワーアップして議論が更にうまくなるのだ
おれはぜったいに負けるわけにはいかないからｄね

それで一年程修行した結果があのザマだ

71 ：最低人類０号：2007/12/02(日) 07:55:40 ID:doT08iQC

児ポ法改正反対者は(ｒｙスレの>>1もショムライと同じような匂いがするな。
ショムライが無駄に知恵つけたらあんな感じになると思うんだが。

72 ：最低人類０号：2007/12/02(日) 10:40:36 ID:ze6AwUIk

色んな意見があっていいと思うが、ショムライはそれ以前の問題だったからねな

73 ：最低人類０号：2007/12/02(日) 14:46:29 ID:JXwk53nd

>>68
カウンセリングとは言うが、ネモ船長はどうも問題の解決というよりは言葉遊びとして議論をみていて
小細工ありありってスタンスっぽいし、ショムが言葉のキャッチボールができるかには興味なさそうだから
単に「変なスキルを身につけたショムライ」という質の悪い荒らしが生まれるだけじゃねえか？
検索のスキルなんて間違いなく真偽に関係なく自分に都合のいい情報を見つけるスキルとして悪用するだろ

74 ：最低人類０号：2007/12/02(日) 18:16:57 ID:0hIavlb0

>>73
つまり、
敵を作って叩きたいだけ度が上がるだけなんだね
captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k って本当にキベナーじゃん
こんなのショムライ教育に向いてないよ

75 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2007/12/02(日) 19:54:46 ID:+XMdSP89

俺にカウンセリングなんて大それた事出来ないよ。
ただ、ショムライ君が論理性を獲得すれば、
児ポ法問題にとって有意義な議論ができるかと
期待して、微力ながら助言してるだけでさ。
まあ、彼の頭脳がよほど優秀でも１，2年は
かかりそうな話だけどね。

それから、彼のスキルがあがってどうなるかは
すべて彼の努力如何にかかっている。
自分自身との戦いが必要にもなる。

ただ、俺はそんなに悪い奴だとは思ってないから。
少なくとも、おなじ規制反対の立場にいながら
同族憎悪みたいに罵詈雑言で排除しようとする
連中よりはよほど純粋で真面目な人間だよ。

>>ショムが言葉のキャッチボールができるかには興味なさそう
だから

興味あるよ。相手の主張を理解できないと、
議論のうえで論理性は発揮できない。

>>小細工ありありってスタンスっぽい

ありありだよ。2chでの議論は一筋縄ではいかないからね。
本筋の議論でしっかりしてりゃそれでもいいんだよ。

76 ：最低人類０号：2007/12/02(日) 21:16:39 ID:ze6AwUIk

つか、ショムライは議論以前にコミュニケーション能力が欠如してね？
リアルで本職のカウンセラーさんにでも相談すべきだと感じるんだが・・・

77 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2007/12/02(日) 21:39:21 ID:yNyLJS/J

ところで、スレタイまたさいごに「 . 」を付け忘れてるね
おれはショムライ ◆Japan/rWSじゃなくて、ショムライ ◆Japan/rWS.だよ

78 ：最低人類０号：2007/12/02(日) 22:51:18 ID:gi7V6/Mn

相変わらず自己顕示欲「だけ」は高いんだな

79 ：最低人類０号：2007/12/03(月) 03:06:07 ID:e/7KhIvT

＞つか、ショムライは議論以前にコミュニケーション能力が欠如してね？
欠如してる

　　　ショムライ「おすすめの一冊だよ」
　　　　868「うん、おまえに言われるまでもなく知ってるから。 」
　　　　ショムライ「知ってません 」
　　　　AA略
　　　　ショムライ「反論できないからってＡＡで誤魔化すんだね」
って
議論じゃないものまで議論扱いしてるんだからね

80 ：最低人類０号：2007/12/03(月) 07:49:11 ID:u85zLwGZ

>>71
今回の件でわかった。アレはショムライに近いのではなくてショムライ1歩手前なんだｗ
ベクトルは真逆だけどなｗｗｗ