【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part15

1 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 20:03:47 ID:DgEL+wod: 　創造論 - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
　創造科学 - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
　インテリジェント・デザイン - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
　進化論 - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
　進化 - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
　進化論裁判 - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4
2 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 20:04:17 ID:DgEL+wod: 過去ログ：
Part 1 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
Part 4 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
Part 5 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/
Part 6 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152371808/
Part 7 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154362803/
Part 8 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161149681/
Part 9 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163305972/
Part 9 (重複スレ。10として再利用)
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163575306/
Part 11 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172410344/
Part 12 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182475932/
Part 13 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1187622441/
part 14 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1190778425/
3 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 20:05:14 ID:DgEL+wod: 創造科学のサイトのうち最大手のひとつAnswers in Genesisが挙げる、
「既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ！】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。

まずはここに目を通そう。
4 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 20:19:37 ID:V21lIHo6: またかよ。
疑似科学と偽科学と、科学仮説
5 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 20:21:32 ID:DgEL+wod: 大手ID論支持団体「Discovery Institute」について。

ID論と「くさび運動」
http://ocw.nagoya-u.jp/files/45/sp_note02.pdf
6 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 22:17:24 ID:eH77wQ3L: あれ？不条理君は？
7 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 22:41:39 ID:RhDabjyL: あ、前スレッドでWHATとか言ってるけどWHYの間違いねw
8 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 22:54:03 ID:2RzbJfwl: 前スレの魚拓をとってみた

http://s02.megalodon.jp/2007-1021-2253-13/life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1190778425/
9 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 23:21:41 ID:RhDabjyL: 前スレの疑問にお答えします

色々とパニックが起きているとのことですが、むしろそのパニックが起きることで現在の人間世界が誕生しているわけです
いまもパニックは起きてますが結果論として歴史のパニックが人類の歴史を進歩させて来たということがいえると思います
10 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 23:25:51 ID:eH77wQ3L: ふうん。じゃ、俺らが進化論派なのも科学が発展してきたのもパニックが起こったせいだし、今の人間があんまり信心深くなかったりするのも聖職者がペドフィリアだったりするのもみんな神の思し召しなんだね＾＾
11 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 23:27:46 ID:RhDabjyL: パニックが全く起きなかったら今も巨大爬虫類が地上を我がもの顔で歩いてたりたりしているはずですが
パニックが起きて結果論として哺乳類進化大爆発が起きて人類が誕生するわけですよ
12 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 23:28:37 ID:RhDabjyL: 10
そういうことになりますね
13 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 23:40:40 ID:eH77wQ3L: じゃあ、秘密警察が無実の人間を拷問するのも、生まれたばかりの子供が先天性の疾患で死ぬのも、
寄生虫に体の内側からゆっくり溶かされて生きながら食われたりするのも、
原子爆弾で何万人もの人間が焼き殺されるのも、マスタードガスで町一つが毒殺されたりするのも、
どんなに祈っても神が現れなくて信仰を捨てるのも、みんな神が仕組んだことな訳だ。

うん、ボクも神を信じる気になったよ
14 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 23:40:44 ID:RhDabjyL: 人類の歴史を見てもパニック起きまくりで
古代専制王朝が崩壊したり、封建社会がひっくりかえったり、絶対王制が打倒されたりして
結果論として現代社会が成立しているわけです
もちろん現代という時代もパニック起きﾏｸﾘﾃﾞしょう
サブプライムローン問題でヘッヂファンドが潰れたり
安部首相の気が狂って、民主党が躍進したり
タイやミャンマーでクーデターが起きたり
中国やアフリカで急激な経済成長が起きたり
時津風部屋で暴力事件が起きて、最後の聖域相撲会の暗部が暴かれたり
公務員の汚職が明らかになって郵政省や社会保険庁が解体されたり
人類の歴史もパニック続きだったが結果論として
パニックの果てに新たな現実が切り開かれ未来が創生される
15 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 23:43:08 ID:eH77wQ3L: 一つ聞いて良い？神が目指す新しい未来って何？
16 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 23:51:18 ID:RhDabjyL: なんだと思う？
17 ：神も仏も名無しさん：2007/10/21(日) 23:53:20 ID:eH77wQ3L: 意訳
分からないから質問で返すか
18 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 00:00:34 ID:RhDabjyL: いや考えてみなよ
神がおられるとして君は神の目にどう映っているだろうか
君の現実も時津風親方と同じでパニック続きではないか？
神から見て君は満足いく存在だろうか
この社会は？
19 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 00:06:22 ID:4JS2rHNo: 神は森をうろつく猿を見て、うーん最高と思っただろうか
否、こりゃ改良する必要があるなと思われたから人類を創ったのだろう
また時津風親方を見て、おお我が傑作、こいつこそ理想の人類だと思われただろうか
20 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 00:24:01 ID:NMHG4KOo: いや、よく分かったよ。神が居るとすれば、それは特に愛に溢れてるわけではなく、
己の美意識によって人を殺したり生かしたりする自分勝手な存在な訳だな。
お前がそれで良いなら俺はもう気にしないよ。
21 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 00:36:04 ID:4JS2rHNo: しかし時津風親方なんてのはむしろ消えてくれた方が人類にとっても助かる存在じゃないか？
明らかに相撲会や人類社会の発展要因というより疎外要因だろう
時津風親方に殺されそうになってた弟子にしてみりゃ
神様、ありがとうと言う話だろう
もし時津風親方が我が物がおで振る舞ってる世界が続くようならそっちのほうがよっぽと神も仏もない暗黒世界だろう
22 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 00:45:03 ID:4JS2rHNo: 時津風に連座して現在権力を握っているの親方衆が追放されるとあらふしぎ、清流派が権力を握り相撲会が理想的に生まれ変わる
アダムスミス博士が言う「神の手による強引な構造改革」をこの目で見る思いがするよ
23 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 00:53:53 ID:RmD72oDX: >10
>そういうことになりますね
>13
>、、、みんな神が仕組んだことな訳だ。

神の全能というと、思し召しで何でもできるような絶対的なものと考えている
人が現代では増えてきた。もしそれが本当なら、神にとってこの地上にいる悪
党をひとり残らず思し召しで罪から清め、改心させることが出来ることになる。

悪と善がたがいに反対であることは誰でも知っている。それがもし神が全能の
み力により、善も悪も意志され、意志されたことを実行できるとしたら、実際
はなにも出来ないことになる。神にはみ力などなにもなく、全能などもっての
外となる。それはちょうど、二つの車輪がお互いに逆にまわっているようなも
ので、そうなると二つとも前に進まず、静止しているのと全く同じだ。

神の全能について、思し召しでなんでもできるというようなバカ気た俗説、信仰、
教義がもとで、教会の中でさえ謬説、虚偽、奇説が蔓延してきた。
神とは、愛そのもの、英知そのもの、真理そのもの、秩序そのもの。秩序そのも
のお方が、秩序に反することが出来るわけがない。
24 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 00:54:00 ID:4JS2rHNo: あの相撲界だけは何があっても変わらない
存在自体が17世紀への逆行要因と思われていた
日本人の心に陰欝な重石として残っていたあの相撲界が見事に思いもよらぬ方法で変革、或は消滅を遂げようとしている
こりゃ人類の手ではどうしようもなかった代物だが時津風ショックを契機に変革が始まろうとしている
25 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:04:58 ID:4JS2rHNo: 恐らく、八百長、裏取引、無気力相撲、封建気風を苦々しく思ってた清流派力士と親方が一気に時代の波に乗り権力を掌握する
実力はあっても八百長を拒んだために干されて小結止まりみたいな親方や元力士がテレビマスコミに登場し過去の八百長を告発する
日本文化をひっくり返す大事件に発展するだろう
政治、社会、経済、そして人々の無意識にも影響を及ぼし、日本社会はパニックに陥り、結果的にこれも神のおのぞみ通りの新世界創造を前進させる
26 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:09:15 ID:4JS2rHNo: というのも日本の職場、学校、工場、企業、家庭、至る所に「時津風」は存在し、後進を虐殺するようなことを平気でやって来たのである
これらが時代の波で追放されると社会全体が大きく前進する
27 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:11:34 ID:4JS2rHNo: いわばネアンデルタール人が絶滅し、クロマニョン人ホモサピエンスの時代が開けたようなものだ
やはりダーウィン先生の進化論は正しかった！
28 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:18:43 ID:4JS2rHNo: 通常の弱肉強食進化論では時津風や理事長は権力だから絶対勝てないのだが、そういうときは必ず神のみえざる手が働き、巨大隕石衝突みたいな偶発的な出来事が起き
強者の方が淘汰されると言う歴史の逆説が働いて
結果論としてよりマシな未来が切り開かれる
それが人類の歴史であり生命進化の歴史であった
29 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:23:58 ID:4JS2rHNo: 俺には神様の書いたストーリーが目に見える思いがするよ
間違いなく相撲会は新生し、日本社会も新生する
新生しなかったらこのまま衰退消滅するだろうが
その場合は日本が衰退消滅することで頭を押さえ付けられていた周辺諸国が躍進する！
日本自体が時津風部屋みたいなものだからね
30 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:24:01 ID:NMHG4KOo: ここまで付き合っといて言うのもなんだが、釣りだったんだな。
31 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:28:27 ID:4JS2rHNo: これはヘーゲルが言った弁証法と言う力なんだよ
反理想的な分子が消滅することで反って理想が実現するわけです
32 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:32:48 ID:NMHG4KOo: 俺わからないんだよな。匿名掲示板で頭の悪いレスしてまで人と会話したいなんて。
そこまで追い詰められるほど人と話せないなんて、ちょっとありえないというか。
ま、2chですら人と会話できないほどコミュニケーション能力がアレな人なんだね。
33 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:37:13 ID:4JS2rHNo: え、つか何がわからないの？
順を追って誰でもわかるように説明しているのだが
34 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:39:01 ID:4JS2rHNo: これは猿でもわかる歴史科学ですよ
35 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:51:00 ID:NMHG4KOo: ホントかわいそうな奴（ ´Д⊂ヽ
36 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 01:57:04 ID:4JS2rHNo: まぁ確かに調子に乗って独りで弁舌を振るってしまった反省は致しますが

まぁひとつ哀れんでやってください
37 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 02:03:41 ID:4JS2rHNo: 岩波文庫に歴史哲学講義とか普通に置いてるのだが読んだ事ないのかな
向こうが馬鹿なのか己が馬鹿なのか、こう批判ばかりされると自信がなくなるよな
38 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 02:58:41 ID:QLy55bGy: スレタイを百回音読してから死ね
39 ：神：2007/10/22(月) 03:06:22 ID:cgnuhi8K: やあ人類の諸君。
これから失敗作の一掃にかかろうと思う。
今回は洪水なんてまどろっこしいことはしない。
人類のみの限定絶滅、ノアは置かない事とする。
じゃ、そういうことで。
40 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 05:35:13 ID:4JS2rHNo: スレタイとも矛盾してないぞ
41 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 08:21:42 ID:4JS2rHNo: 科学的に突き止められた歴史が正しいなら一応そういうことになるよね
恐竜などは神が自分で作って滅ぼした訳だし
人類が生まれてからも天変地異の連続だった
しかしまぁ結果論として科学が技術が発達したりして人類は繁栄の一途を辿った
天変地異やパニックが起きなければむしろ石器時代から進歩していない可能性もある
42 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 08:55:33 ID:CY2MNuoz: ねらーレベルだもんなｗ
43 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 08:58:09 ID:CY2MNuoz: 創造論者は漫画や小説を読んで現実と勘違いしてるようなもんだ
44 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 09:31:43 ID:NMHG4KOo: えーっと……
もしかして本気で言ってるのか？マジで？

構うのもこれで最後な。
一個、神は秩序だから秩序に逆らったことは出来ないとか言っといて、
あんたの言うにこの宇宙に介入しまくりなのはなぜ？

それともう一つ。

150億年も経って未だにまともな形の人類を作り出せない神ﾃﾗ無能ｗｗｗｗｗｗｗ
45 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:23:03 ID:4JS2rHNo: 別の人のレスと混同しているみたいだね、あと君は元クリスチャンか
或は前世迫害されて転向した元牧師かなにかなのか異様にキリスト教の神様への執着（愛と怨み）が強いようだ
誰も神様は全能だともいってないし愛に溢れているとも言ってないのにかってに解釈して神様に期待して勝手に絶望している
46 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:25:29 ID:4JS2rHNo: 後、漫画や小説を馬鹿にするがそれは人間の無意識の創造物で現実に存在するものなわけですから、漫画だから小説だからといって馬鹿にするのは無教養をさらしているにすぎないよ
47 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:30:36 ID:nIBD8Z++: 漫画やファンタジー小説を現実だと思い込む馬鹿を馬鹿にするんじゃなかった？
48 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:39:38 ID:4JS2rHNo: ネラーのレベルが低いというか君のレベルが低いのだと思うよ
歴史科学というゲームに参加することすらできないんだからね
ゲーム自体をナンセンスだと難癖付けるだけでね
科学理論に権威性を感じている証拠で
ダーウィンだの創造論などと言う物語はかっこでくくって
今、そこにいる貴方という実存そのものを思考の対象としてみなよ
実存それ自体は進化論も創造論もふっとぶような奇跡的な事実そのものではないですか
なんだこれは、なんでこんなものがあるのだ
それはもう机上の空論を越えた事実そのものとして我々の前にある
49 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:40:38 ID:UbkAzVA3: 指輪物語の撮影がニュージーランドで撮影されたからと言って、ニュージーランドが
ああ言うところだと本気で信じ込む奴がいれば、アフォか基地外だろう。
2000年間代々の基地外受け継いだとしても、妄想や幻想が現実になるわけではないし、
決して真実も真理も与えない。
50 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:44:36 ID:UbkAzVA3: ＞実存それ自体は進化論も創造論もふっとぶような奇跡的な事実そのものではないですか

実存をちゃんと定義もできずに金科玉条のごとくに掲げられるアフォさ加減が、

＞科学理論に権威性を感じている

と言った浅はかな理解力に通じるのであろう。
51 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:47:27 ID:4JS2rHNo: まず実存に驚くところから始めようぜ
進化論も創造論もここがそもそもの起源なんだからさ
上記は所詮仮説にすぎないが実存することはマジ事実だからね
仮説の方を実体化するから無意味な神学論争が始まるわけで、実存の驚きに立ち返ることが出来れば何も喧嘩する必要はないわけでしょ
52 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:48:32 ID:Np/Pklri: 実存も突き詰めると確率になる不思議
53 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:51:23 ID:4JS2rHNo: また定義とか言ってるから気違い論争に終始するんだよ
実存とはホレ、論理を越えて実在するオマエサン自身の存在の事だよ
なんだこりゃ！でしょ？ここが科学や哲学のスタートであって
この驚き無しに先人の思考のカスをありがたがっていては本末転倒でしょうよ
54 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:53:26 ID:Np/Pklri: 俺自身が実存する証拠は？そう思ってるだけ、思わされているだけに過ぎないと証明出来る？
55 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:54:30 ID:Np/Pklri: 訂正：過ぎないのではないと、証明出来る？
56 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 10:56:05 ID:Np/Pklri: 哲学は知らんが、科学はそんな不確かなものから出発はしていない。
57 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:00:41 ID:4JS2rHNo: また下らん話だな
実存の証明など神の存在証明以上にくだらんよ
君がそんな疑問を持つのも実存しているからだし
貴方がどう実存しているかなど私は知りませんよ
58 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:03:03 ID:Np/Pklri: だから科学はそんなあやふやなものに拠らないと言ってるんだが？
59 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:03:16 ID:4JS2rHNo: じゃあ何から出発してるんだよ
妄想や幽霊から出発しているのかよw
60 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:03:54 ID:Np/Pklri: 疑問が実存に拠る事の証明は？
61 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:04:32 ID:LPo+FPLk: >>41
わざわざ恐竜滅ぼさなくても、人類の代わりにディノニクスの子孫とかが自動車やロケット作ってかも知れんぜ。
62 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:06:08 ID:Np/Pklri: 観測事実のより広範な論理的整合と定量的関係説明。
63 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:06:35 ID:LPo+FPLk: 実存を重視する立場からは創造論は否定されるな。

実存のうえで創造論を主張するなら神を連れてきてもらわないと。
64 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:09:28 ID:fQv7U0cM: 「ここに俺が実存し、疑問を感じている。だから科学する」としても、
それは動機であって、科学の所以ではない。
65 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:09:52 ID:4JS2rHNo: 恐竜の脳を見ればわかるんだが
ステゴザウルスとかあの巨体で猫以下の脳の要領しかなく、恐竜とは時代を経るごとに図体の大型化と言う進化をたどっていったらしい
凶暴になる一方でステンドグラスを作ったり、ピアノを奏でたりと言う恐竜が誕生する可能性は殆どゼロだったのだろうと思う
66 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:17:57 ID:f0FbuWBK: 特定の頭悪い種類だけを並べられてもな。
当時のほ乳類が、比較高知能であったというわけでもないし。
67 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:18:40 ID:4JS2rHNo: ＞実存を重視する立場からは創造論は否定されるな。

だからはじめにそういう定義をするのはやめて
観念ではなく実存を見てください
68 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:24:12 ID:f0FbuWBK: 図体がでかくなれば、それをコントロールする容量もとられるが、その一部を分けて持っていたのもいたんじゃなかった？
単純に、頭の脳容量から、いきなり体全体のコントロール分を引いたら、思い切り馬鹿に見える事もあるかもね。
69 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:25:06 ID:f0FbuWBK: 我思う故に我在りと思う胡蝶の夢
70 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:33:44 ID:4JS2rHNo: 実存とはそもそも現実存在の略語だからね
71 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:44:33 ID:4JS2rHNo: まぁ少なくとも恐竜が作った土器とかは発見されてないだけで
実は発見されてないだけで週末は日曜絵画とかを楽しんでたのかも知れないけどね
まぁ恐竜の化石という実存から推測するにそれは無いと思う
ホモファーベルとかいわれたネアンデルタール人はかなり精巧な道具をつかっていたようだが
まったく生存に無関係なドグウとか遊び的な芸術がこの世に実存しはじめるのは現世人類が誕生して三万年程度の話だ
72 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 11:55:03 ID:4JS2rHNo: おっとまたコミュ能力が無いとか賢い人に叱られそうだからこの辺にしておくか
しかしまじで実存、特に人間存在にたいする皆さんの哲学的考察をお聞きしてみたい
なかなかピュアな目で物事を見るというのはムヅカシイことなんですけどね
それは知識を否定するものではなく知識識を踏まえて尚且つありのままの物事を観察からするということでして
73 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 12:00:39 ID:4JS2rHNo: 他人の意見ではなく知識をリピートするのではなく実存にたいする皆さん自身の感想ご意見を聞きたい
74 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 12:12:56 ID:CY2MNuoz: だから、実存への驚きを持って無い、と勝手に決めるのはなんでだよ。
そういうところから既に妄想的なんじゃねーか？
75 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 12:26:52 ID:w4681Ho5: 現実存在と言うなら、あくまで観測可能な関係性だけだな。
ただ一つの関係なら、それはコギトと同じくらい恣意的で不確かだが、その関係性が一般化され、
定量的法則として、矛盾無く存在するなら、はじめて信頼に足る何かと言える。
しかもその周辺が開かれている、決して恣意で閉ざされない事が重要だ。
76 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 12:42:17 ID:aYYrmcem: >しかもその周辺が開かれている、決して恣意で閉ざされない事が重要だ。

ここがポイントだな。学習された文化要素にも気づけないで
実存の驚きを強調するというのはカルトぽい。二言目には「奇跡」。

>ありのままの物事を観察からするということでして
それは不可能。人間のフィルターを通してみることは可能だが。したがって
人間を超えた存在に対して実存云々は果てしなく意味がないのだ。
人間の実存？人間は言語によって知識を共有し他人の目によって
自分の実存を確認する。人間という共通構造をもった生命体の客観的
確認が実存になるのだ。
77 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 12:57:54 ID:QLy55bGy: 進化論と創造論の話をしない奴は出てけよ
特に一人で書き込みまくってるやつうぜーよ
学生の頃、場の空気読まずに一人で喋りまくってうざがられてる奴いたけどそいつそっくりだ
78 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 13:08:01 ID:4JS2rHNo: いやいや学習された文化要素が進化論だったり創造論だったりするわけだよ
私を含めて皆さんは実存を見てるというより己の無意識を見てると言うことがあるかと思い
実存を強調したわけです
79 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 13:16:25 ID:4JS2rHNo: 真実なんかどうでもいい、存在とは文化だというならば
どこまでいっても、価値観の違いなのだからいくら議論しても埒が開かないじゃないですか
80 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 13:22:57 ID:4JS2rHNo: 進化論文化圏に居る人には人間を見ても偶然進化した動物の一種に見えるだろうし、創造論文化圏に居る人には必然的に成立した神の子孫に見えたりするわけで
これは世界観の違いであって結論は出ない。あるいは口汚い人格攻撃になって終りだろう
81 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 13:26:29 ID:CY2MNuoz: 結論は出てるつーの
82 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 13:28:48 ID:4JS2rHNo: なんとなくそうしんじてるだけでしょ？
83 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 13:42:31 ID:4JS2rHNo: 知識が先にたってそう見えているだけで実際の人間を体験したり観察して得た結論ではないのではないか
歴史の中でたまたま生じた近代主義と言うパラダイムの中で生きているという自覚がありますかね
84 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 13:48:08 ID:4JS2rHNo: 場の空気を考えずにしゃべるのがいけないと言うのも文化なのであって
別の文化では評価されることだったりするわけなんだよな
また生まれ育った文化の中にいてもどうしてもなじめないという人はいるわけで
こういう人が新たな文化創造に携わるのも人間の権利として認めていただきたいものである
85 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 14:21:59 ID:CY2MNuoz: そうやって生きてなさいｗ
86 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 18:10:46 ID:LPo+FPLk: >>71
お前が恐竜について無知であることは分かった。
87 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 18:14:41 ID:LPo+FPLk: >>71
人間の祖先である初期ほ乳類のキノドンが出現してから土偶を作るまで２億年経過してるぞ。
恐竜の歴史よりも長い。
88 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 19:13:42 ID:WtpdyKM0: 疑似科学云々を語る前に、そもそも進化論などの現在の科学に問題はないのか、考えてみてはいかがでしょうか？
こうした問題に作家であり哲学者であるミヒャエル・エンデは鋭い指摘をしています。

http://www3.plala.or.jp/mig/me3-jp.html

原爆や毒ガス、その他の殺戮兵器の発明や、環境破壊、社会にダーウィニズムを応用したことによる、人種差別や果てしない競争、そして物質主義による人心の荒廃、いずれも現代の科学が生み出したものです。
科学に責任はなく、どれも科学を使用したり誤用したりした者の責任だという反論はわかります。
しかし、本当に科学には責任はないのでしょうか？
エンデの言うように現代科学の唯物論（方法論的）自体に、こうした事態を招いた根本的な原因があると思います。
創造論といった疑似科学やカルトが生まれた原因も、元を辿れば現代の科学の負の部分に対する精神の抵抗が歪んで現れたのではないでしょうか？
グローバリズムに対する抵抗がテロリズムを生み出す構造にも似ています。
疑似科学・カルトに対する戦いは、科学が根本的にそのあり方を変えない限り終わりませんし、またそれらに敗北するでしょう。
89 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 19:19:16 ID:NMHG4KOo: 科学の根本を変えちゃったら、また何の意味もない神学論争時代に逆戻りするぞ？
ピンの上で何人の天使が踊れるかとかさ('A`)
90 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 19:19:46 ID:1631yoS1: >>88
科学教はダメヨ、っていってるのね。そうだと思うよ。
91 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 19:47:47 ID:WtpdyKM0: >>90
そうその通りです。
散々、疑似科学を批判する書き込みはされますが、では科学者や科学擁護派は、ちゃんと科学が倫理的であるように、また科学の誤用に対してそれを防ごうと、積極的に努めてきたでしょうか？
そうしたことは、研究と関係ないため、科学者自身には何ら功績として評価されないため、してこなかったのが現実ではないでしょうか。
また個人として反戦平和を呼びかけたり、人種差別批判をしたり、宗教弾圧に反対するのではなく、科学研究の中でもその倫理を積極的に追究してきたでしょうか？
科学と倫理は別問題という従来からの考え方で避けていたはずです。
しかし、科学はそれを考える人間なくしては当然存在しえないもので、倫理から独立して存在するなんてありえません。
また、ダーウィンは、進化論擁護派が言うほど倫理的な人ではありませんでした。
ビーグル号の探検のさいに出会った先住民族・フエゴ人に対して、彼は極めて差別主義的な見方をしています。
この差別主義は、ダーウィン個人だけのものではなく、当時の西洋人達が一般的に持っていたものかもしれません。
しかしこの差別主義が、彼の自然淘汰理論に思想的な影響を与えなかったとは到底考えられません。
92 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 19:50:34 ID:QLy55bGy: >>78
「学習された文化要素が進化論だったり創造論だったりするわけだよ」
それだけしか共通点ねーのにしゃしゃり出てくるなようぜえな

学習された文化要素が通販だったり買い物だったりするわけだから通販･買い物板に行って自論を垂れ流してろ
93 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 20:01:19 ID:1631yoS1: >>91
エンデの言葉を都合良く利用しちゃうのはダメヨ。
まずは科学的な方法と価値判断をきちんと峻別しようや。
（それがどういう精度で可能かどうかの問題は、とりあえず置いといて）。

>しかしこの差別主義が、彼の自然淘汰理論に思想的な影響を与えなかったとは
到底考えられません

うんざりだね。その程度の話かね。
94 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 21:33:04 ID:4JS2rHNo: 92
なんなんすかねこういう攻撃的な人、明らかに近代科学教信者にはタイプＡ適正が多いことがわかる
95 ：93：2007/10/22(月) 21:38:33 ID:xvztFeiA: >>94
96 ：93：2007/10/22(月) 21:41:08 ID:xvztFeiA: >>94
あんたはよけいなことしゃべりすぎだよ。
言いたいことは「実存」も神が創造したってことだけだろ？
97 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 23:04:23 ID:yQCy3uVe: 下らん宗教的欺瞞より、ポアンカレ予想の証明がよっぽど凄い事だな。
98 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 23:07:12 ID:yQCy3uVe: 文化的要素は関係ない。
トポロジーを微分幾何と数理物理で解いても真理は真理だ。
99 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 23:08:13 ID:yQCy3uVe: 真理は、薄っぺらい文化的要素の外にある。
100 ：93：2007/10/22(月) 23:22:58 ID:xvztFeiA: 数学も横に置いとこうぜ。
ここでは人は文化（価値の体系）にまみれざるを得ないという話をしてるので。
101 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 00:00:25 ID:Ki2H2rkk: いいや。
科学信者の唯一の信仰は、宇宙(科学)は数学で記述出来る、という妄想だ。
進化論も科学であれば、いずれ数学の記述に置き換えられる。
実際、分子系統学などでは大幅に数学で記述されるようになって来た。
価値体系にまみれるしかない創造論もIDもうんこでしかない。
102 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 00:02:57 ID:Ki2H2rkk: 数学で記述されるという事は、数値化でも算数化でもないから、そこのところは予め釘をさしておく。
103 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 00:40:44 ID:kTEpszBn: 簡単なことだよな。

進化論は証拠がある。
創造論は証拠がない。

それだけ。
104 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 00:45:34 ID:Ki2H2rkk: 創造論には捏造証拠と聖書があるw
105 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 01:05:26 ID:Cx/ZYS+6: 進化論のほうが捏造が多いだろ。
106 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 01:10:16 ID:Ki2H2rkk: 反証に拠る排除が可能
107 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 01:12:21 ID:Ki2H2rkk: 一方、創造論は捏造と妄想のみからで来ているので、数理科学的な手法を用いると、見事に全滅。
108 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/10/23(火) 05:09:14 ID:bqxyjZqw: 創造論信者と進化論信者ってよく似てるよなぁ。(笑
109 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 07:39:52 ID:kuTcP13n: 要は嘘つきか、そうでないか。
110 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 13:02:16 ID:M/GQ0Ker: 世界は空飛ぶスパゲッティ怪物によってデザインされたのです
111 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 13:59:34 ID:3pc1Z/Ed: 偉大なるかなスパゲティーモンスター様
112 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 16:17:18 ID:m/R/xcsA: >>93
>>89のリンク先はよく読まれましたか？
本来は、"アインシュタイン・ロマン第６集"と絶版になってしまった単行本をそのまま引用できれば良いのですが、どちらも入手困難ですので、

＞まずは科学的な方法と価値判断をきちんと峻別しようや。

エンデは、その"科学的な方法"を"価値判断と峻別"する、科学のあり方そのものに問題があると考えているのです。
科学は、精神的なもの、主観的なもの、芸術的なもの、これらを定量的に扱えないからといって、事実上ないものとして切り捨ててしまいました。
それは自然科学の分野だけだから、文化的、倫理的に問題はないというでしょう。
しかし、それは単なる御都合主義にすぎません。
自然科学では唯物論、倫理は宗教で考えるというのは、結局ダブル・スタンダードで自分をごまかすのが平気な人でないと受け入れられないでしょう。
113 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 16:22:18 ID:m/R/xcsA: >>93
>>89のリンク先はよく読まれましたか？
本来は、"アインシュタイン・ロマン第６集"と絶版になってしまった単行本をそのまま引用できれば良いのですが、どちらも入手困難ですので、

＞まずは科学的な方法と価値判断をきちんと峻別しようや。

エンデは、その"科学的な方法"を"価値判断と峻別"する、科学のあり方そのものに問題があると考えているのです。
科学は、精神的なもの、主観的なもの、芸術的なもの、これらを定量的に扱えないからといって、事実上ないものとして切り捨ててしまいました。
それは自然科学の分野だけだから、文化的、倫理的に問題はないというでしょう。
しかし、それは単なる御都合主義にすぎません。
自然科学では唯物論、倫理は宗教で考えるというのは、結局ダブル・スタンダードで自分をごまかすのが平気な人でないと受け入れられないでしょう。
唯物論は、結局、宗教や芸術など人間の精神的なものの否定につながるのに、アインシュタインなどのあくまで科学はそれらを否定しないと主張する人達を、エンデは、分裂していると考えています。
114 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 16:42:49 ID:kFuAAQel: >>113
>>89は俺の発言でリンクなんかどこにも見当たりません本当にありがとうございました
115 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 16:54:44 ID:kFuAAQel: で、「精神的なものも物質という基盤の元にある」ってのが唯物論だよな？
じゃあ精神的なものを別に否定してないんじゃないか？
科学者だろうが芸術が大好きな人間は居るし、
宗教者だって「堕落した芸術だ」とか言って弾圧したりする。
精神的な価値基準ってのはあくまで相対的なものであって、絶対的なものじゃないよ。

だれかが自分の作品を評価しないからって、それを科学のせいにするのはやめてくれ
116 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 17:35:06 ID:oPdZwOQN: もっと進化論や創造論に直結した話をされないとぴんと来ないね。
結局この進化論と創造論のスレで何が言いたいんだ？
科学批判したいなら科学全般の板でやればいいじゃん。
117 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 18:12:24 ID:/oydmSET: ＞精神的なもの、主観的なもの、芸術的なもの、これらを定量的に扱えないからといって、
＞事実上ないものとして切り捨ててしまいました。

そんな覚えは無いが？
118 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 18:14:38 ID:/oydmSET: 進化論は証拠論理主義。
創造論は捏造権威主義。
119 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 18:58:58 ID:KrsMwKuN: 進化論は証拠論理主義。自己愛→すばらしい→ワィワィワィ→みんなでわたれば怖くない？で、行止→ドッボン↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハイ、地獄一丁目　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よくぞ耐えましたね。も、天界の門は開きましたよ。

創造論は捏造権威主義。隣人愛→なんと言われようとひたすら→トコトコトコ→ パンパナカパーン↑
120 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 19:14:29 ID:kFuAAQel: 証拠論理主義（既に意味不明）＝自己愛
捏造権威主義＝隣人愛

この論理的クォンタムリープがすばらしいですね
121 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 19:25:12 ID:8nfGqo6c: 昔の人、いいこといったあるね。
いわく、「悪貨は良貨を駆逐する。」と

然るに「進化論」は「良貨は悪貨を駆逐する。」と
生き物には反対を唱え、人工物には肯定せざるべき。これ、いかに科学的あるか？

これ、ぜんふ自己愛のなせる業。あるね。
122 ：93：2007/10/23(火) 19:25:30 ID:OwJOmHXm: （あのサイトの記事を読んだ限りの話ではあるが）
エンデの「唯物論はその思考プロセスの途中で立ち止まっている世界観」という表現は
分かる気がするのね。

しかし「科学的方法」は「唯物論」じゃない。
科学は「計測・計量できるものだけを現実として認め」「自然科学的思考は、質に属する
ものはすべて排除している」なんてのはトンデモナイ話で、
人が認識しうるものを限定して、そこだけに確かさを求めるという態度だ、
と言った方がいいんじゃないかい？
123 ：93：2007/10/23(火) 19:27:35 ID:OwJOmHXm: おっと忘れた122は、
>>112へのレスね。
124 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 19:35:36 ID:Stf5mIRE: >>121
悪化が良貨を駆逐するような人為的環境設定がるからだ気づきませんか？
125 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 19:38:16 ID:kFuAAQel: 「悪貨は良貨を駆逐する」が具体的にどういうことか知らないんだな。

あと、もちろん分かってるとは思うけど、「悪貨は良貨を～」は科学者が言ったんじゃないんだよ？
それをさして矛盾とか言われても……
126 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 19:39:38 ID:FsDf4oq+: 言い換え加工したサンドバッグを叩いて悦に入る作家Mであった。
127 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 19:41:10 ID:kFuAAQel: ネヨがID変えを覚えたのか？それともまた別の人？
よくもまあ、こんなに頭おかしくて日本語の出来ない人間が、こんな過疎スレに続々と集まってくるよな……
128 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 19:52:52 ID:Stf5mIRE: 科学がなじまないもの

1. 文系毒素の脳内
2. 宗教馬鹿の脳内
129 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 19:53:48 ID:8nfGqo6c: 「悪貨は良貨を駆逐する」は俗世の現象的事実。
事実を否定する科学はウソパカのアホあるね。
130 ：アリス：2007/10/23(火) 19:54:43 ID:0waMs1Ya: 進化論は自然科学
創造論は信仰互いに対立するほうがおかしくありませんか？
心の働きは寧ろフロイトやユング先に亡くなりました河合隼雄氏に詳しいと思います。宗教が極端な原理主義になるのは気をつけていく必要があります。科学や政治と対立するのは信仰の危機感を覚えます。皆さんの心の平安をお祈り申し上げます。

在主。
131 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 20:06:41 ID:Stf5mIRE: >>129
条件を考えないのはただの馬鹿
132 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 20:10:46 ID:9Hd6zt12: >進化論は自然科学
>創造論は信仰互いに対立するほうがおかしくありませんか？

そういって、すましてるあなたの方がもっとおかしいで－す。

いいかい、心は「もの」から発生するか？　「もの」とは別の存在であるか？
ここが科学と宗教の分かれ目なのよ。そこんとこよく理解しているか。
133 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 20:14:54 ID:kFuAAQel: 宗教と科学の分かれ目をそんな所に持ってくるなよ……
宗教と科学の分かれ目は、信じるか疑うか。

ちなみに創造論と対立しているのは、それが科学の皮をかぶってるから。
134 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 20:18:56 ID:Stf5mIRE: 嘘を信じるか、間違いでないかと疑うか。
135 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 20:30:46 ID:seyyKtC5: 創造論はただの宗教書の中の物語なんだから、特に害はない。

問題なのは、創造科学。
創造論が科学的に正しいと、証拠もなく騙ってみたり、
創造論と話の筋が違うから進化は正しくないと放言してみたり、
科学的根拠のまったく無い創造論を理科（科学）の時間に子供に教えろと言ってみたりする。

創造科学の延長であるIDもまったく同じ。大問題。
136 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 20:35:23 ID:oPdZwOQN: >>121
悪貨は生物じゃないし、生殖や分裂もしないんだが…
それに進化論を適用しようとするのがよくわからん。頭大丈夫？
137 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 20:35:40 ID:kFuAAQel: さて、やっぱり分かってないみたいなんで「悪貨は良貨を駆逐する」の意味を教えてやろうか。
その前に、「駆逐する」ってのは暗喩だってことだけでも分かって欲しいな。

で、まず、昔は貨幣制度が今とは違ったってことを理解しないといけない。
同じ硬貨でも、昔は価値の違うものがあったんだよ。材料の比率でな。
金や銀の純度が高いものは価値が高くて、混ぜ物をして量を増やしてるものは価値が低い。
これが「良貨」と「悪貨」。
良貨は価値が高いから、ものを買うときは質の悪いものを使う。誰も彼もがそうするから、必然的に市場には悪貨ばかりが出回るようになる。
これが「悪貨は良貨を駆逐する」の真相。っていうほど大したもんでもないが。

まあ、良貨は手元に残してるわけで、つまり自然淘汰と矛盾はしませんって解釈の方が正しいな。
138 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 21:10:39 ID:9Hd6zt12: >>121
そんなことは誰でも知ってるんだがな。ご丁寧なご解説蟻が十ならイモムシは１６。

>まあ、良貨は手元に残してるわけで、つまり自然淘汰と矛盾はしませんって解釈の方が正しいな。

自然淘汰説では、時の経過とともに、優良なものが生き残り、劣悪なものがひとりでに滅びていく
こととしても、問題は、一時的にせよ悪貨が良貨を駆逐していたわけだ。その一時的な現象が何故
起こるか自然選択説で説明出来るか？それと、優良とは他のものより、すぐれていることを意味す
るのだが、生物はすべて優劣のない、つまり同等な存在であるとするのが「進化論」の主張ではな
かったか。
そこのとこ納得のいくように説明して。
139 ：93：2007/10/23(火) 21:40:19 ID:Amg2nIKe: >>138
形質の変異が環境（同種、異種との競合、またいわゆる自然環境すべて含む）と
どう相互作用するかは、突き詰めれば偶然だ、ということだと思うが。
140 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 21:40:39 ID:kFuAAQel: 何この自分に話しかけてる人……
> 問題は、一時的にせよ悪貨が良貨を駆逐していたわけだ。
結局なんも分かって無いじゃん……
141 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 21:41:20 ID:9Hd6zt12: >>121 あれ誤爆→>>137だった。
142 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 21:43:54 ID:kFuAAQel: 問題はお前が悪貨と良貨の例えを全く理解してないこと。
143 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 21:49:11 ID:9Hd6zt12: >>139
偶然ねえ。偶然かもしれない。しかし、偶然も度重なると必然ととれる。
エコバクテイアが人間にまで進化する偶然なんてありえないだろう。
人為淘汰なら説明できるがなぁ。否、人為を超えた淘汰ならなおさら。
144 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 21:50:44 ID:Stf5mIRE: >>138
慢性の貧血遺伝子を持った集団と、そうでない集団と、どっちが優良だ？
145 ：93：2007/10/23(火) 21:53:09 ID:Amg2nIKe: >>143
>偶然も度重なると必然ととれる

なんで？
146 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 21:56:11 ID:9Hd6zt12: >問題はお前が悪貨と良貨の例えを全く理解してないこと。

問題は、悪貨と良貨と喩えに自然選択なるものが起こりえるか全く理解していないだけ。
まぜものの胴や亜鉛より、金や銀に価値を見るのは人間だけ。自然に価値判断が出来るか。
147 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 21:57:06 ID:seyyKtC5: >>143
> >>139
> 偶然ねえ。偶然かもしれない。しかし、偶然も度重なると必然ととれる。

それは、馬鹿だと思われるから言わないほうがいいと思うな。
148 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 21:57:50 ID:Stf5mIRE: 当時の貨幣にロジウムが混入していたらどうなったろうな？
149 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:06:47 ID:9Hd6zt12: >なんで？

アボガドロ数ほどのサイコロを一度に振ったとき現れる１から六の目
の出る確率は偏っているか。すべて1の目の現れる確率はいかほどか。
無限個のサイコロを振った場合はどうか。１から６の目が同等に出るこ
とを、これ必然と言わんか？
150 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:09:11 ID:kFuAAQel: >>146
自然が選択するというのも比喩です。
たんにその時その自然により適応してる生き物が生き残りやすいというだけの話。

そもそも悪貨と良貨で自然選択なんて誰が言ったんだ？
あ、お前じゃんwwww
151 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:10:42 ID:kFuAAQel: 偶然の意味を全く理解してないな。
完全にランダムな目がでるサイコロを六回振りました。全部六の目が出ました。
さて、この次に六が出る確率は？
152 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:13:25 ID:9Hd6zt12: >たんにその時その自然により適応してる生き物が生き残りやすいというだけの話。

そのメカニズムを問うているのだが。
153 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:17:30 ID:9Hd6zt12: >完全にランダムな目がでるサイコロを六回振りました。全部六の目が出ました。

それどんなサイコロ？　なんでランダムな目が出るとわかるの。
154 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:17:32 ID:kFuAAQel: この人が何を問うているのか全く理解できないんですけど……
155 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:17:50 ID:Stf5mIRE: 多様性の中から、たまたまそに時点で具合よかったものの残存率が高くなる。それだけ。
156 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:21:38 ID:oPdZwOQN: >>138を見た瞬間「だめだこいつ相手の話を全く理解する気がねえ」とわかりそうなもんだが
よくお前等ID:9Hd6zt12に付き合ってやる気になるな
157 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:23:55 ID:kFuAAQel: バカをバカにしたい気分のときもある。
ただこいつは人の話を全く理解出来てないから全然楽しくないね。
158 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:24:01 ID:9Hd6zt12: >たまたまそに時点で具合よかったものの残存率が高くなる。

つまり、生き残ったものがその時数ある中で有利で生存率が高かった。単なるととろじーじゃん。
159 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:24:30 ID:Stf5mIRE: >>144に答えてくれれば簡単なんだが。
160 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:26:58 ID:Stf5mIRE: >>158
偶然だから仕方ないな。
161 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:32:13 ID:kFuAAQel: これが最後ね。
ランダムな目が出るってのは思考実験だから。
生き残る確率が高い奴が生き残りやすいのは当然だよな。何がおかしいの？お前の頭でしょ？
162 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:32:17 ID:9Hd6zt12: >>144に答えてくれれば簡単なんだが。

後者でしょうね、きっと。
163 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:33:59 ID:9Hd6zt12: >>158
>偶然だから仕方ないな。

ーなんて知能うたがわれるよ。それが科学か。
164 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:34:17 ID:seyyKtC5: >>162
その回答はお馬鹿だと思われてしまいますよ。
165 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:39:34 ID:9Hd6zt12: >生き残る確率が高い奴が生き残りやすいのは当然だよな。何がおかしいの？お前の頭でしょ？

生き残った奴が結果的に生き残る確率が高かった。当たり前だ。
そのメカニズムも示さないで偶然にとはなんだ。そこに何の科学がある。
166 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:42:00 ID:Stf5mIRE: マラリア漬けにしてやるかな。
167 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:43:44 ID:Stf5mIRE: >>166は>>162向け
168 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:43:45 ID:9Hd6zt12: >>162
>その回答はお馬鹿だと思われてしまいますよ。

証拠は。
169 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:45:57 ID:Stf5mIRE: >>168
鎌形赤血球貧血＋マラリア原虫　で検索検索ぅ
170 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:47:37 ID:9Hd6zt12: >マラリア漬けにしてやるかな。

塩辛づけにしたろか、アホ脳の。
171 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:50:53 ID:Stf5mIRE: 9Hd6zt12 は検索もできないのかなあ？
172 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:50:59 ID:kFuAAQel: メカミニズムもくそもないんだってのが何で理解できないんだ？
ある植物を食べられない種が居て、その植物を食べられる種が居て、
ある場所にその植物しかなかったとしたら、そこにすんでる種はどっちが生き残る？

あ、ちなみにこれも思考実験だから。

さてと、そろそろNGにするか。多分釣り。まあ真性だとしても理解できないんじゃ変わらないけど。
173 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:52:43 ID:9Hd6zt12: >>168
>鎌形赤血球貧血＋マラリア原虫　で検索検索ぅ

それがなにか「進化論」の説明になっているの？
174 ：93：2007/10/23(火) 22:53:14 ID:Amg2nIKe: >>170
人の存在が偶然なんて許せない、ってかんじで頑張ってるのかい？
175 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:53:55 ID:Stf5mIRE: マラリアに拠る選択は思考実験じゃなくてケースワークだから、アフォでもわかると思ったが、
検索出来ないんじゃ仕方ないなあ。
176 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:54:36 ID:Stf5mIRE: 検索しても意味が読めないんじゃやっぱり駄目かアw
177 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:55:09 ID:seyyKtC5: >>168
証拠？根拠や理由じゃなくて？

何の根拠も無く「こっちが優れてる」とか判断してる姿を見たら、そりゃ「もしかしたらお馬鹿か？」と思うのは自然じゃないかな。
178 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:55:35 ID:9Hd6zt12: >メカミニズムもくそもないんだってのが何で理解できないんだ？

キミ、科学的説明とは何か知ってるかい。
179 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:57:53 ID:Stf5mIRE: 個々のケースについてのメカニズムはあるよ。
180 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:58:56 ID:9Hd6zt12: >検索しても意味が読めないんじゃやっぱり駄目かアw

わからないよ。アホにも解るように説明してみろよ。
端的に。
181 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:59:29 ID:Stf5mIRE: メタのメカニズムについては散逸系であることかな。
182 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:00:37 ID:Stf5mIRE: >>180
絶対的有利不利の概念は存在しない。
183 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:01:18 ID:9Hd6zt12: >個々のケースについてのメカニズムはあるよ。

どんな例か示してから言おうね。
184 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:01:19 ID:Stf5mIRE: 従って、絶対的優劣の指標も存在しない。
185 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:03:59 ID:9Hd6zt12: >>180
>絶対的有利不利の概念は存在しない。

頭大丈夫か。笑われるぞ。
186 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:05:29 ID:seyyKtC5: 個々のメカニズムの例を出せって…
DNA複製のメカニズムとか、突然変異の入るメカニズムとか、減数分裂のメカニズムとか、染色体組み換えのメカニズムとか、受精のメカニズムとかってこと？
187 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:09:13 ID:Stf5mIRE: 細菌Aと細菌Bは、不可欠の代謝にそれぞれ酵素aとbを使っておりましたとさ。
酵素aとbの効率は、aの方がわずかに「優れて」いたので、細菌群の中では、徐々にAが増えて、
恐らく、数百世代後にはほぼAでせっけんされるであろう事は確実でした。
ところがある日、温度が何度か高くなったそうな。
そしたら、Aは一夜にして絶滅して、Bだけが残ったとさ。

こんな例。
188 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:09:40 ID:9Hd6zt12: >>181

ヘェー　さんいつけい　頭もきっと量子デコヒーレンスロボット。
189 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:13:21 ID:Stf5mIRE: 散逸系は非平衡熱力学よ。古典論だから量子デコヒーレンスは関係無しね。
190 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:20:28 ID:Stf5mIRE: >>185
馬鹿が笑うのかな？
191 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:21:31 ID:9Hd6zt12: >>187
>こんな例。

それって、ネオ・ダーウイニズムで説明できるの。
192 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:22:57 ID:Stf5mIRE: 適者適存？
193 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 23:23:48 ID:9Hd6zt12: >>185
>馬鹿が笑うのかな？

バカ笑いってやつだよ。ＷＷＷ
194 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 00:25:53 ID:fQD5xbv+: もう見えないけど、相変わらず何にも理解せずに、とりあえず聞いたことある単語にだけ噛み付いてるんだろうな。
195 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 01:09:35 ID:Wcs8A2Fo: グゥの音も出なくなった部分に関しては「完全無視でスルー」と言うのは典型的だなぁ。
196 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 08:11:00 ID:PZr164lB: 我々が進化あるいは創造されたというならば、進化や創造の痕跡、証拠が我々自身の存在の中に見てとれるはずだが
197 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 08:47:37 ID:CAyz26cl: 我々が胎児から成長する過程を見るがよい
198 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 08:51:58 ID:CAyz26cl: なぜ足の指が5本あるのか、なぜ盲腸があるのか、なぜ尾テイ骨があるのか、考えてみるとよい
199 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 08:53:08 ID:mPvM4LYr: グゥ　アホーアホー
200 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 09:16:04 ID:LGiciDT0: バクテリアから人間まで、同じ材料で作っちまった神様に文句は無いのか？
あの毛深いサルや、じめじめの黴やキノコと同じ材料、そっくりの設計図で、
神の似姿である筈の人間まで作っちまったんだぞ。
肝杉だとは思わんのか？
201 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 09:26:45 ID:PZr164lB: それをいったら太陽も月も机も車もあらゆるものが素粒子という同じ材料で出来ているわけで
別に文句を言う筋合いもねぇな
202 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 09:29:48 ID:PZr164lB: 足の指べつに六本でもよかったろうに何故五本なのかね
203 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 09:33:31 ID:PZr164lB: 絶対神は別の星に背中に羽が生えた知的生命体とか作ってるとおもうな
結婚してぇ
でも子供生まれるのか
無理か
そもそも何故異種族と性交しても子供生まれないんだ？
204 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 09:37:48 ID:mPvM4LYr: 偶然の進化の積み重ねで人間のようなものが出来るわけがない。
出来ると考えている奴は気が狂っている。
人間とは見かけ以上のものである。それはもう、ミクロ・コスモスだ。
205 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 10:26:46 ID:B5wWBIcL: 人間とは見かけ以上のもので、コスモスであると同時にカオスでもある。
これがデザインだと思う奴は気が触れている。
206 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 10:33:37 ID:PZr164lB: どちらも気がふれているということでw
207 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 10:37:21 ID:7CEboXje: >>88
科学の責任って面白い考え方だな。そもそもが科学を精神に対比するようなもの
として捉える考え方がおかしい。宗教に影響された人間は、すぐに科学と宗教を
比べるが愚の骨頂。科学とはあらゆる人間に共通する人間活動のひとつなのであって、
それを支えるのは内面を形成する宗教（あるいは、宗教的な文化要素の影響）なのだ。
意思のない科学に責任云々を求めるのはお門違いというもの。責任があるのは人間
であって、宗教なのだよ。科学の根本のあり方を変えるなど幻に手を加えるようなもの。
唯物論なんてものは宗教サイドが生んだ仮想敵のようなものだ。

>>90
>では科学者や科学擁護派は、ちゃんと科学が倫理的であるように、また科学の誤用に対してそれを防ごうと、積極的に努めてきたでしょうか？

これまたおかしな指摘で科学の倫理性や誤用について科学者や科学擁護派に
責任はない。科学嫌いの宗教家などはさも自分は関係ないという顔で科学の不備を
嘆いたり倫理性の欠如を指摘するが、お前さんの問題だと言ってやりたいものだ。

>>99
>真理は、薄っぺらい文化的要素の外にある。
そういうルールなのだ。書店で西田幾太郎の本を立ち読みしたが「神」という
項目でこんなことが書いてあった。「神とは宇宙の根本原理であって」云々。
まさに宗教的「神ありき」ルールと言えよう。哲学も宗教も実にぬるい妄想対象
ありきの思考ゲームだな。
208 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 10:42:05 ID:QOVerejn: こんなにたくさんの星や銀河があるのに
地球の人間しか知的生物をデザインしない神なんて矮小だ。
209 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 11:02:27 ID:fQD5xbv+: というか、科学の倫理性とかが全くないみたいな言い方は納得できない。
法律でもちゃんと取り締まってるし、倫理規定もある。
ちゃんとそういうのを決める為の委員会だってあるし。
210 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 12:17:21 ID:PZr164lB: 神が地球生物しかデザインしてないなんて言ってないのにひねくれた解釈をするひとが多いんだな
211 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 12:20:19 ID:QOVerejn: ちょっと・・・創造論って聖書の創世記に基づくんじゃないの?
212 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 12:37:49 ID:PZr164lB: そんなの関係ねー！
213 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 12:43:42 ID:PZr164lB: 俺が言う神はヘーゲル絶対精神に近い訳よ
五次元宇宙からブラックホールやら宇宙人やらこの現実のありとあらゆるようそが一体となって
結果的に人類を創り人類文明を創造している
あの水木シゲルさんも「私は妖怪の力で金持ちになった」と言ってるがそれは文字通りの意味で
妖怪パワーも含む一切の現実的力を神と呼ぶ
間違いなく貴方も私もこの神によって創造されたのだ
214 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 12:46:31 ID:PZr164lB: 聖書もこの神によって創られたのだ
いや聖書の神ですらこの神によって作られたのだ
215 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 12:50:44 ID:PZr164lB: そして宗教が説くようにこの現実を統合する明確な意志主体、古代人がブラウマーとか大日如来とかいったものが一つあるなら
オラにその力をちょっぴり分けて欲しい
そのかわりその力は悪用せず神様の為に使うことを誓いますので
216 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 12:52:18 ID:PZr164lB: オラを作った方よ
オラにその力を貸してくれ
オラ、創り主様の為に働くづら
217 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 17:21:46 ID:fQD5xbv+: ID:PZr164lBが釣りなのかネタなのか分からん。
そんな中途半端じゃ誰も引っかからんし誰も笑わんよ？
218 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 17:35:02 ID:UDlEbBeY: ごめん。
もれ、笑っちゃったよ。
219 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 17:43:36 ID:xF4gL0kC: いかにも中途半端だよね。
本人はおもしろいと思ってんだろうとは思うが。
220 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 20:53:37 ID:sUsDaN99: >オラを作った方よ
あい
>オラにその力を貸してくれ
貸してやってるべ
>オラ、創り主様の為に働くづら
なら、ちゃんと働け。
221 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 21:56:30 ID:PZr164lB: 人間は自然の淘汰圧に辟易し、脳髄を発達させて文明を創造することでこれを統御することに成功したが、今度は文明が我々を取り巻く環境となり我々に襲い掛かる
我々は文明を支配する智恵を発達させねばならぬ
222 ：神も仏も名無しさん：2007/10/24(水) 22:20:27 ID:xgger4Q9: もう遅いかもな。
これだけヤバくなっても、ゴアが1割、馬鹿ブッシュが9割。
有り難くない真実は見たくない。
223 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 00:37:39 ID:HyPJbZaM: スレタイに関係ある話しろよ
224 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 05:52:22 ID:/IL9L2MP: いやもう既に進化論と創造論の対立は乗り越えられてしまったのだ
ゆえに今更化石のような議論をしてもしかたあるまい
225 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 16:32:13 ID:X4Cq4n/z: 誰か反応してやれよ。
226 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 18:07:36 ID:YpgtJk7C: >では科学者や科学擁護派は、ちゃんと科学が倫理的であるように、また科学の誤用に対してそれを防ごうと、積極的に努めてきたでしょうか？

そうでなきゃとっくの昔にクローン人間が誕生してる。
227 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 18:35:15 ID:vnZ0smxO: 「科学」という問題と「科学技術」の問題がごっちゃになってるような気もする。
228 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 19:00:18 ID:vnZ0smxO: >>207
>科学とはあらゆる人間に共通する人間活動のひとつなのであって、
それを支えるのは内面を形成する宗教（あるいは、宗教的な文化要素の影響）なのだ。

物理学が核分裂という現象を発見したことと、それを武器として応用することは
別次元の問題だと思う。
ダーウィンが生物の進化という現象を発見したことと、その発想を社会の変化にも
当てはめることは別次元の問題だと思う。
229 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 19:21:46 ID:/IL9L2MP: 何故別次元だと言えるの？？
そこまで説明しないと
230 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 19:29:30 ID:vnZ0smxO: >>229
ホモ属が石斧を発見したことと、それをどう使うかは別次元の問題だからｗ
231 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 19:32:52 ID:CiEFP9Ai: 核分裂なんざ、別に人類が発見しようがしまいが関係なく存在する。
進化という現象にしたところで同じこと。
発見される現象は人間が介在する必要はない。
単にあるべきものを見つけただけ。

それを応用することとは全く意味が違う。
応用には倫理が伴わないと何が出来上がるかわかったもんじゃないが、発見にはそんな価値観が入り込む余地はない。
聖人が発見した核分裂だろうが、大悪人が発見した核分裂だろうが、得られるデータは変わらない。
232 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 19:40:41 ID:vnZ0smxO: わざわざ月に人を送らなくなったのは何故か、ってことでもあるね。
233 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 19:59:28 ID:/IL9L2MP: 社会が進化してるのもただあるものをみつけただけじゃないの？
234 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 20:02:22 ID:/IL9L2MP: 携帯電話なども誰が見ても進化してるが
別に生物学の応用でもなんでもない
235 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 20:28:02 ID:Ys9GB0KQ: 科学にモラルがないと責めるのは、９１１テロが起きてライト兄弟を責めるようなことじゃないか？
236 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 20:32:57 ID:dZj+zPHG: >物理学が核分裂という現象を発見したことと、それを武器として応用することは
>別次元の問題だと思う。
>核分裂なんざ、別に人類が発見しようがしまいが関係なく存在する。

別次元だとか人類（人間）に関係なく存在する？　
人間の思考と係わりあいがなく世界は存在する？？　
どうしてこんなおバカちゃんが増えてきたのか、まったくもって不可解。
237 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 20:43:19 ID:/IL9L2MP: 236
馬鹿とか阿保とか言うのはマナー違反なのでいくら２ちゃんでもやめれ
238 ：232：2007/10/25(木) 21:02:14 ID:3owF9Cie: >>236
人が存在しなければ地球は存在しないのか？
239 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/10/25(木) 21:09:26 ID:GGlgSiId: >>236
そうだな、１＋１が２じゃ物足りないし子供の可能性を引き出すのも難しくなる。
これからは１＋１＝３とすることにしよう。努力した子には４以上でも可。
240 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 22:00:24 ID:5sHvl6Gz: 適用範囲が狭まるから不可
241 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 23:43:21 ID:gX2e0tLG: >>236
核分裂は人間が発見する前からあっただろ

太陽だって核融合で光ってるんだぜ
242 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 02:11:05 ID:jI/7beVl: >>241
>核分裂は人間が発見する前からあっただろ
>太陽だって核融合で光ってるんだぜ

そうだよ。だったらどうなんだ。人間と関係ないか？

核分裂も融合もなければ、恒星も惑星も生まれない。
太陽と地球のような惑星がなければ生命も誕生出来ない。
生命がなければ人間なんて存在しているわけがない。
人間の思考がなければ下界が存在していることさえ知る由がない。
243 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/10/26(金) 02:38:41 ID:Yd5RDQ2S: >>242
唯我論者乙♪(笑
244 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 02:40:49 ID:lkYoGVda: >>242
関係ないなんて誰が言った？

核兵器で大量殺戮が行われたことの責任と、
その原理を発見した科学者の研究活動とは別物だと言ってるだけだよ。
そのくらい分かれよ。
245 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 02:47:36 ID:lkYoGVda: >>242
知る由がないことと、存在しないこととは別だよ。

人間の思考が全くなかった時代でも、宇宙や地球や恐竜は存在してたんだから。
246 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 02:50:20 ID:lkYoGVda: まあ、おまいの言いたいことも分かるよ。
人間が関知することの不可能なものは存在しないのと同じってことだろう。
量子論的な言い方をすればな。
247 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/10/26(金) 03:41:49 ID:Yd5RDQ2S: >>246
唯我論者′乙♪(笑
248 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 08:18:20 ID:QsGQU8au: 物理屋は今更量子理論とかいってるが人間の認識が物質を創造するなんてことはカント（もっと遡ればお釈迦さん）が大昔に指摘してることなんだけどな
近代哲学はそのうえに成立している訳ですよ
249 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 09:33:47 ID:f3GwirFB: >>248
>人間の認識が物質を創造する

カントは物自体と現象を区別しただけだろう。
250 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 09:54:43 ID:lkYoGVda: 科学の精緻さに比べたら哲学なんて糞だろ
251 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 10:08:03 ID:A0l9H7GR: >>244
おいおい、どんどん話がそれてるな。
207で言ってるのは科学に責任はない
ということであって、責任がどこにあるか
という話ではない。あるとすれば人間。
それを善悪で分けるなんてことをするから
次元が違うという発想になる。別物だという
倫理性を大切にしたいという感情は理解できるが
結局は同じ人間のやることだ。人間が善悪に
きっぱり分かれるのでもあるまいし。別物だ
なんてのは悪性嫌悪にしか見えん。
252 ：ゆみちゅん：2007/10/26(金) 10:17:39 ID:3BjJhLKN: こんにちは
ゆみちゅんです！

みなさんお元気そうで何よりです！ゆめゆめハッピー

あのニッサンのゴンさん何考えているのかな。今さらスーパーカーなんて進化というべきか退化というべきか

クハ７２さん、えめさん見てる？雨すごいね、ほんじゃまたバイバイ (*^ω^*)v
253 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 17:25:10 ID:5UA+BdFY: >>207
>>251
>科学とはあらゆる人間に共通する人間活動のひとつなのであって、
それを支えるのは内面を形成する宗教（あるいは、宗教的な文化要素の影響）
なのだ。

なにがなんだかさっぱりわからん。
254 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 18:08:33 ID:JLhBYJ7k: >>251
話をそらしてるのはお前だよ
255 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 18:10:45 ID:A0l9H7GR: >>253
科学に責任はない。責任は人or宗教にある。
簡単な話。
256 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 18:13:52 ID:A0l9H7GR: >>254
別物じゃないってことな。話そらさず付き合わせるよ。
257 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 18:21:35 ID:5UA+BdFY: >>255
責任うんぬんより、なんで科学があらゆる人間に共通してるんだ？？？　

科学的思考方法を持たない人々(民族）は今でもおり、
もちろん彼らは彼らなりの方法で世界を解釈し、理解はしているが…
人の悟性と混同してるのか？
　
それにしても、なんでそれを支えてるのが宗教なんだ？？？
258 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 18:34:12 ID:WMrWXkvl: >>255
そういうことだよ。
259 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 18:39:15 ID:Kikt4xgi: 自然界(森羅万象)は、人間の都合とは無関係に存在する。
人間が居なくとも、重力の作用によって地球は太陽の周りを回り、太陽は核融合で輝き、地球に存在するウランは時間と共に崩壊し放射線を放つ。
科学とは、そんな自然法則の理解に勤める学問であり、そこ(自然法則)に人間の都合(価値観や倫理)は介在しない。
だから、科学に倫理や価値観をあてはめるのは筋違いだし、してはいけない行為だ。

ただ、そうやって発見した諸々の自然法則を、人間社会や自然に対してどういう方法で反映させるか、という点には、倫理や善悪の判断が必要だけど。

こうういうことかな？
260 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 19:03:38 ID:A0l9H7GR: 人がいなくとも、とよく言うがそんな仮定は成り立たない。存在は人がいて
はじめて語れるもの。人間の認識してる世界は人間だけのものだ。
当たり前の話だが。宗教ではここで突飛に神という根本原理という定義
を持ち出して完全に純なルーツが厳然と存在してると主張する。
そんなものはフィクションでしかない。
261 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 19:04:39 ID:A0l9H7GR: 科学びいきの混同してしまった人間も、存在するものが
人間抜きに存在してるなどと言い出す。
262 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 19:15:43 ID:5UA+BdFY: >>260
>>261
>人間の認識してる世界は人間だけのものだ。

悟性によって(因果律含む）人は人なりに物自体を再構成するけれども、それは認識の問題でね。
（カント風に言えば）。
宗教的な解釈も、一つの世界観だわな。科学的な世界観とは、どうしても対立する
部分は出てくるな。
263 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 19:27:20 ID:3cErBs+0: >260
前半はフィクション、後半はセミドキュメントくさいな。
264 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 19:42:35 ID:FCJSjobf: >263
>260
>前半はフィクション、後半はセミドキュメントくさいな。

前半はノンフィクションですな。量子力学的帰結からして。
265 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 19:49:10 ID:WMrWXkvl: ID:A0l9H7GRは何が言いたいんだよ。
266 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 19:53:51 ID:WMrWXkvl: １．全ての存在は人間の認識と関係している。

２．責任は科学ではなくそれを使う人間にある。

これでいいだろ。
267 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 19:55:45 ID:WMrWXkvl: 信じるのが宗教。
検証するのが科学。

創造論は信じられているだけ。
進化論は常に検証されている。
268 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 19:56:41 ID:WMrWXkvl: カトリックは天動説を主張した。
科学者は地動説を主張した。
269 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 19:58:23 ID:WMrWXkvl: 宗教では空を飛ぶこともできないが、
科学では月まで行ってくることができる。
270 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 20:04:00 ID:5UA+BdFY: 大事なのは、科学は世界を理解するための一つの方法なのだ、という認識だと思う。
271 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 20:04:05 ID:3cErBs+0: >266
人間の認識に限るんですか?
機械や名犬コリーではだめなんですか?
272 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 20:04:27 ID:FCJSjobf: 認識の問題に対して科学は常に無力です。
科学では思考とは何かわからない。

でいいか。
273 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 20:08:45 ID:3cErBs+0: >>272
脳神経科学者は不可能に挑戦しているんですか?
274 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 20:45:18 ID:QsGQU8au: 進化論の話が出たが、あの蟻さんの群集行動に憧れる面もある
自己を無にして共同体の為にひたすら献身するひたむきな態度。
昆虫と人間は遺伝的に被っている部分は無いのですかね？
275 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 20:50:56 ID:3cErBs+0: 確率分布中の粒子が観測によって確定するということが
人間認識主義になるのが分からんのです。
276 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 21:01:47 ID:f3GwirFB: >>274
身体作りを指令する遺伝子なんかはかなりかぶってますよ。
あなたが期待するような内容ではないと思いますがねｗ
277 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 22:04:50 ID:QsGQU8au: 進化論が正しいとすると我々は驚くべき真理を手にしたことになる
すなわち我々は四十億年の時間を越えて人間という生物に発展進化したということで
翌々考えると化け物地味た生き物なのだ
我々の体は四十億年の進化の結晶体で有り
なんだかよくわからない秘められた能力とかとんでもない力が眠っている可能性もある
常識的な人間観を覆すようなパワーが進化論には未だにある
四十億年の変身、メタルフォーゼ、輪廻転生の集結として
私は今、ここにあるのだ
人間のイメージが逆転し、我が身を前にゴジラかなんかをみるような不気味さがそこにある
278 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 22:18:46 ID:f3GwirFB: >>277
科学という方法でいろいろ確かめるといまのところ否定できないという話ですから、
そこまで思いつめる必要もないと思いますよｗ
279 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 22:33:53 ID:9PrA/d5Q: >>266
残念ながらその認識はナイーブにすぎるな。
素人がそう言い張るだけならまだ害はないが、そういう認識の科学者がいるとしたら相当に危ない。
280 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 22:36:55 ID:QsGQU8au: いやそんなのんきなこといっている場合ではないのだよ
というのも問題になっているのは君達の存在自体なのだから
どうも近代人というのは人間の能力のうちごく一部にすぎない思考や論理の能力を課題評価してしまっているが
人間全体の隠された実像からすると君達などは実にちっぽけで貧弱な存在に過ぎない
進化論はそういうことを君達に教えてくれているのだよ
281 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 22:44:44 ID:QsGQU8au: 例えば科学者は超能力等をオカルトと言って馬鹿にするが進化論が正しいのなら一部の動物にあるような不思議な能力が人間にも備わっており、訓練によって引き出すことも不可能ではないかもしれない
実際、ＣＩＡでは特に素質に優れた超能力者のチームを作って犯罪捜査に利用しているみたいだしね
あのオウム教団でも信者の証言によると透視や読心術など非常識的な能力のつかい手がゴロゴロ居たらしい
282 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 22:49:10 ID:WMrWXkvl: ＞ ID:QsGQU8au

オカルト板への移籍を許可する
283 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 22:50:48 ID:f3GwirFB: やけくそだな。
284 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 22:51:25 ID:WMrWXkvl: まあ、人間がまだ気づいていない能力を秘めている可能性は否定しないよ。
コウモリは超音波が聞こえるし、音で距離が分かる。
ヘビは温度が見える。
一部の魚や鳥は何千キロもの道のりを経てもとの場所に戻れる。
ネコは着地がうまくできる。
人間にも何かあるかもわからんね。
285 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 22:57:03 ID:WMrWXkvl: >>271
君の言いたい事はよく分かる。というか同意だ。
>>266は ID:A0l9H7GRさんの意図を汲み取った表現をしてみただけ。

より正確に書くなら、
「われわれが世界と呼んでいるものは、人間が認識できる世界のことであり、
それは全て人間の認識と何らかの形で関わりを持っている」
ということになるかな。
なんのことはない、ただのトートロジーですわ。
286 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 22:58:30 ID:IcdHPaG8: >>284
それ全部不思議でもなんでもないんだが……
287 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:03:18 ID:WMrWXkvl: 不思議と感じるかどうかは個人の主観の問題だと思う。

不思議といっても、「不思議な現象」＝「科学で説明できない現象」という意味ではない。
たとえば、鉄の塊である飛行機が空を飛ぶのは科学的に説明できるが、
人によってはそれをやはり「不思議」だと言うだろう。

>>284で言いたかったのは、人間の中に、
将来的には科学的に説明できるがまだ２００７年の時点では見つかっていない能力
があるかもしれないということ。
288 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:03:31 ID:QsGQU8au: まぁＣＩＡに利用されるようになったら悪魔もおしまいで
進化論には現代文明を破壊し、再構築するようなパワーも秘めているのだ
君達は現代文明の中にあって窒息するような息苦しさを感じたことが無いが
漲る生命力を否定するような侮辱的な扱いに憤慨したことはないか
それは君達の心の中の悪魔が現代の秩序に従順な己自身を打ち破り、真の自分を実現しようという
命の雄叫びなのだ
289 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:07:41 ID:QsGQU8au: いいかね
科学的な説明云々は後付けなのだ
科学があって君達があるのではないのだ
君達がいて科学があるのであって
そこを勘違いしてはならない
所詮、科学など百八つある人間の雑多な能力の一部に過ぎないのだ
おまえたちはおまえたち自身の姿にもっと畏敬の念を持たなくてはならない
290 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:08:19 ID:WMrWXkvl: >>279
科学の学会のシンポジウムなんかにいくと、
必ずといっていいほど、倫理に関するシンポがあるよ。
291 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:09:13 ID:WMrWXkvl: ＞ ID:QsGQU8au

説教乙
292 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:24:42 ID:QsGQU8au: 神を信じないのなら君達を作ったのは悪魔だと言うことにしよう
どうも現代人は悪魔に創られたと言われた方が自尊心がくすぐられるようだからな、そう悪魔神サタンさまが君達を造った
あるときイエスと言う人間が創り主である悪魔神さまを悪魔と名指しし、己を神と名乗り、人類を悪魔神さまに背かせてしまった
おまえ達の聖書に書いてあるとおり悪魔神さまはおまえたちに智恵を与えた。
その事によって君達は進化を発見し、自分達のルーツを知ることが出来たのであり
全ては悪魔神さまのおなさけによるものだが
イエスの使徒たちは進化論を焚書にし、研究者を焼き打ちにしたのだ
まさに悪魔の所業だと思わぬかね
悪魔神さまはおまえたちをもっと強く偉大で美しいものとしてお造りになられた
しかしイエスと弟子たちは有りのままの人間を否定し、己に従う従順な羊のような存在にしたてあげたのだ
勿論、悪魔神さまの力を封じ込めるためにだ
何故なら汝ら一人一人は悪魔神様が己の力を増幅させるために作った兵器そのものなのだからな
293 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:28:36 ID:f3GwirFB: >>289
>科学的な説明云々は後付けなのだ

なるほど、だから「人間の認識が物質を創造する」なんて世迷言いえるんだねｗ
294 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:32:11 ID:QsGQU8au: 物があると言うのは幻想だというのが近代以降の哲学の常識だが、科学はそうではないのかね
295 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:42:08 ID:QsGQU8au: まぁようやっと人類はコレ、自分が神の子孫だのなんだのと言うよまい言を信じる段階を卒業し、悪魔である己の姿に気がついたのだ
おめでとう、祝福されし悪魔たちよ
296 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:43:39 ID:f3GwirFB: >>294
人の認識の問題だというのがまだわからんのか。アフォか。
297 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:46:09 ID:QsGQU8au: 君達は血みどろの闘争をくぐり抜けて生まれて来た悪魔族のエリートなのだ、決して光の中から生まれて来たのではない
両親同族を食い破り、殺し尽くし、焼き付くし、奪い尽くし、犯し尽くす
ありとあらゆる悪業の数々を重ねた悪のエリート
それがおまえ達の真の姿なのだ
298 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:47:25 ID:QsGQU8au: 296
ああ、人の認識の問題だろうよ
だからどうした？
299 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:48:02 ID:f3GwirFB: へえー、あんたは何族なの？
300 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:52:43 ID:QsGQU8au: おまえ達の智恵は特に殺人のために使われた
何千何百年という間、繰り返し繰り返しお互いに殺し合いその能力を磨いて来た
まさに悪魔神さまが造った修羅よ
301 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:53:16 ID:f3GwirFB: だからあんたはなんなの？
302 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:59:13 ID:QsGQU8au: そこにイエスと言う男が現れ、愛をとき、戦乱を終わらせようとした
しかし奴の教えは無力だったのよ
悪魔たちは神の子を名乗る男を十字架にかけた
奴の教えは、悪魔の力を削ぐ危険な教えだったからな
303 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:10:34 ID:9S7P69rG: イエスは神の愛を証明するために、悪魔の罪を償うため、自ら犠牲になって死ぬと言う芝居をしたわけよ
しかし人類はこの一大詐欺に引っ掛かった
悪魔の大部分が己の悪魔性を、己の存在自体を恥じ、生きることを断罪するようになった
そして己はか弱い神の羊だなどという荒唐無稽な話を信じ始めたのだ
羊のような人類は羊の共和国を創り、己の生存意志に目覚めた悪魔達をあるときは火あぶりにし、あるときは精神病院に放り込んだ
しかし悪魔神さまを崇拝する動きは止まなかった
そのうち悪魔神さまが与えた智恵の力を用い迷信を打破し、真の己のルーツを説き明かし、人類をイエスへの盲目的服従から解放するダーウィンやアインシュタインのような猛者も現れたのだ
304 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:13:54 ID:9S7P69rG: 神は死んだ
悪魔の時代が幕を開けたのだ
305 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:17:56 ID:ukoNUnnc: >人類はこの一大詐欺に引っ掛かった

なんだか壮大な話だなｗ　日本人は関係ねぇ
306 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:19:54 ID:9S7P69rG: ワシの名前か？
ワシは千の魔将軍を束ねる悪魔王ゼノンだ
千年の間この時をまっておった
輝き燃える夜の森の中で一体どのような目が、手が汝らを創造したのか
とくと思い出すがいい
307 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:23:02 ID:kpMdw2g+: うわあ……すっごくつまらない。映画版デビルマンみたい。

＞他のみなさん
以降スルー推奨。
308 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:23:45 ID:9S7P69rG: そうよ、日本人は悪魔神さまの特別な恩重により、イエスの魔の…いや、神の手からお守り下さったのだ
秀吉、家康に命じ、伴天連どもを追放させたのもこの魔の力よ。
その甲斐あって、植民地を免れ、繁栄を謳歌した恩をゆめゆめ忘れるでないぞ？
309 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:29:56 ID:i4iOfB7E: こんな文章読んでる俺は確実に無駄時間
310 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:30:12 ID:9S7P69rG: 日本は悪魔神さま光臨の地として、遥か昔に決められていたのだ
もっとも神の力が薄い地域なのでな
我々魔族の間ではこの地をファースト・ヘブンと呼んでいる
魔の力に目覚めたものが続々誕生しておる
ほら、おまえたちも‥
311 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:32:12 ID:ukoNUnnc: いやー面白。もっと聞かせて。
312 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:38:40 ID:ukoNUnnc: あれ？　もうネタ尽きちゃったのか？　おもちろかったのに
313 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:40:08 ID:9S7P69rG: 使徒どもは信仰の力では日本人を奴隷に出来ぬことを知り、金の力で政府高官を買収し、経済を破綻させ、恐慌を起こし、人心の不安をかきたて
そのすきに、信仰を流行らせようとしておる
それはこのスレでも確認される通りだ
悪魔神さまのおあたえくださった智恵の力を否認し、信仰の優位を説く連中だ
今、まさにこの土地は神と悪魔の決戦上になっとるのだよ
314 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:47:57 ID:9S7P69rG: 小泉ガブリエル純一郎や竹中ミカエル平蔵の手により我が魔族の楽園はズタズタに引き裂かれ、後々、朝鮮軍をぶつけて、この地上から消し去ってしまおうというのが神の使徒を名乗る裏の政府「ゴッドパワーズ」の目論見だが、そうはさせぬ
このゼノンがついておる
ワシは千年の間、おぬしらを神の力から守ってきたのだぞよ
315 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:53:18 ID:9S7P69rG: 悪魔神さまはおまえたちに単なる科学技術を越えた偉大な力を様々与えている
ただ占領軍の精神洗脳術でその能力が発揮できぬようブレーキがかけられているだけだ
この能力を発揮すれば伴天連国の属国を脱し、地上に魔の楽園を建国することも可能だ
316 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:55:14 ID:ukoNUnnc: おちょーしものなんだね。
317 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 01:04:09 ID:9S7P69rG: 目覚めよ、きさまらは神の子羊などではない
悪魔神さまが造った虎だ
その雄叫びは万物を震撼させる
まさに悪魔の傑作
蘇れ。真の己を知り、そのデーモンの力で、この世に真の楽園を建立するのだ。
318 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 01:19:41 ID:9S7P69rG: （やめて、騙されないで、悪魔の囁きに心を奪われてはだめぇ！！）

なんだきさま…うん貴様、ジャンヌダルクではないか、

（悪魔の誘惑に負けちゃダメ！イエス様の愛の教えに耳を傾けて！神様は人類同士が戦うことを望んでないわ！神様はあなたたちを滅ぼすのを忍びないと思い私をつかわしたの、ア‥）

ええい去れい！

（キャアアアァ‥‥）

油断も隙もないわ！
よいか、あのような戯れ事にくれぐれも耳を貸してはならん
きさまらは自分でも自覚している通り徹頭徹尾悪魔なのだ
魔族のプライドをかけて神と戦うのだぞ。
科学と進化論は神の洗脳力に精神武装するために悪魔神様がおあたえくださった
強力な武器の一つなのだからな
319 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 02:32:44 ID:ts3hYXQ6: 基地外ｶｴﾚ！
320 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 18:01:15 ID:9S7P69rG: そうか‥悪魔王おそるべしだな
321 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 18:18:29 ID:9S7P69rG: 確かに存在としての己は私が想像もつかないような途方も無いポテンシャルを秘めているかもしれない
322 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 00:21:57 ID:AyhqZCgH: おいおい、まだ中途半端なネタの見せつけ終わってなかったのかよ……
まあこのスレ、盛り上がる時にしか盛り上がらんし。
ネヨも飽きたし中二も出てこなくなったし。
人が居なくてこういうバカが目立つのもしょうがないか。
323 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 09:14:05 ID:zbsOAgQX: 　無駄だとは思いますが､ある創造論者が最近紹介した創造論の証拠をここに引用してみましょう｡

･類似性が共通祖先の存在を証明しないこと（共通の設計者の存在を物語る）

･ｶﾝﾌﾞﾘｱ紀の生物大爆発は進化の証拠にならず最初から多様な生物がいたという創造論の証拠になること

･ﾋﾄがｻﾙと共通の祖先を持つというのは､あくまでひとつの考えに過ぎず､それを明確に証拠づける化石は実はひとつも無いこと（例：かつてﾋﾄの祖先といわれたｱﾌｧﾚﾝｼｽのﾙｰｼｰはﾋﾄの祖先からはずされた）

･新種の形成に長い時間がかかる必要は必ずしも無く､わずか30年で新種が登場した例があること

･化石の記録は地球規模で大量絶滅が起こったことを示し､すべての大陸で海洋生物の化石が見られることからも､地球規模の洪水が起こったと考えることが合理的であること

まだまだありますが､以上のことが上げられると思います｡
324 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 09:23:04 ID:zbsOAgQX: 進化論者が主張する「証拠」とやらで、絶対確実だというのはどれだけあるのでしょうか。
　創造論者は進化論者と違うデータを示しているのではなく、ただ解釈が違っているだけのことです。前提が違えば、同じデータでも違う解釈になります。進化の証拠とされるものが、逆に創造の証拠にもなりえるのです。
　創造論科学者の存在をはじめ、創造の証拠がたくさんあることをなぜ進化論者はかたくなに否定するのでしょうか。真の科学者であるならば、前提を変えることは恥ではないはずです。
　進化論者が「進化は事実だ」という前提を捨てようとしないのは、進化論が科学ではなく、まさに信仰そのものである証拠ではないのでしょうか。
325 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 09:58:40 ID:AyhqZCgH: >>324
創造論者が主張する「証拠」とやらで、絶対確実だというものは一つもない。

> ･化石の記録は地球規模で大量絶滅が起こったことを示し､すべての大陸で海洋生物の化石が見られることからも､地球規模の洪水が起こったと考えることが合理的であること
今更こんなあほなこと言い出す人間がいるとは思いませんでした。
地球規模の洪水でアンモナイトや魚介類や三葉虫が滅ぶんですかwww

で、30年で登場した新種って何?
あとアファレンシスのルーシーが人の祖先から外されたってののソースと、それが進化論とどう関係があるのかもくわしく。
だいたい猿人のはなし出してくるなら、山ほど出てきてるホモ属の化石は創造論ではどう説明するんだ?
326 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 10:04:29 ID:AyhqZCgH: も一個。
> 進化論者が「進化は事実だ」という前提を捨てようとしないのは、進化論が科学ではなく、まさに信仰そのものである証拠ではないのでしょうか。
創造者は「居なくても済む」から。オッカムの剃刀って奴だ。
仕組みや意味が分からないものを、仕組みや意味が更に分からないものの働きで出来たなんて説明するのはただの思考停止。
それじゃ科学の意味がない。

ま、http://158.teacup.com/kenko/bbs?BD=6&CH=5&M=ORM&CID=387からそのまま転載するようなアホに反論できるとは思えんけど。
327 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 12:15:26 ID:hxAjPK7+: ようするにどっちも絶対確実じゃないって事だ
328 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 12:42:23 ID:u7CZPoE9: そうだね。どちらがより確からしいか、という話。
329 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 13:01:36 ID:kcd6xhA7: >326
会議出席者のほとんどが韓国人
大丈夫か韓国人
330 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 13:40:13 ID:psCXMwEV: キリスト教の信者が多い国だとは知ってたがそんなうさんくさい教派のとこがおおいのか？
331 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 13:45:23 ID:USNtskfi: >>323
「創造論の証拠」というから、創造論（創造科学）を肯定する証拠かと思ったら、進化を否定する証拠ばかりだな。
他の理論の否定をしたところで、持論が肯定される事にはならないと言う事がわからないってのは悲しいなぁ。

> ･類似性が共通祖先の存在を証明しないこと（共通の設計者の存在を物語る）

何の類似性の事を言っているのかわからんが、似たものの設計者が同一だとは限らんだろ。

> ･ｶﾝﾌﾞﾘｱ紀の生物大爆発は進化の証拠にならず最初から多様な生物がいたという創造論の証拠になること

化石として、多種多様なものが単独の地層から見つかったからと言って、最初から多様な生物が居た証拠にはならんだろ。

> ･ﾋﾄがｻﾙと共通の祖先を持つというのは､あくまでひとつの考えに過ぎず､それを明確に証拠づける化石は実はひとつも無いこと（例：かつてﾋﾄの祖先といわれたｱﾌｧﾚﾝｼｽのﾙｰｼｰはﾋﾄの祖先からはずされた）

仮にアファレンシスが祖先からはずされたとしても、進化の否定にはならんだろ。
てか、科学仮説なんだから、考え方の一つである事は自明。あたりまえの事を言われてもねぇ。
しかも、創造論の証拠にすらなってないし。

> ･新種の形成に長い時間がかかる必要は必ずしも無く､わずか30年で新種が登場した例があること

新種が短期間でできようができまいが進化の否定にはならんでしょ。
まさか、「新しい種ができるのが進化」とかいう珍説を信じてますか？
てか、30年で新種ができたって事は、「最初に全ての種が作られた」ってのと矛盾すると思いますが？

> ･化石の記録は地球規模で大量絶滅が起こったことを示し､すべての大陸で海洋生物の化石が見られることからも､地球規模の洪水が起こったと考えることが合理的であること
何で、海洋生物の化石が陸地で見つかると、でかい洪水が起きたことの証拠になるのか意味不明。

創造論ありきで見るからそういう解釈に至っているだけじゃないのかねぇ。
332 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 13:47:14 ID:AyhqZCgH: 科学的には、「神」だの「ID」だのが生き物作って新しい生き物も作るってんなら、
今度はその神やらIDやらがどんな存在でどういう風に新しい生き物を作ったかってのを調べなきゃならんわけ。
だけど創造論者やらID論者は絶対にそこまで踏み込もうとしない。
それこそ思考停止の証。
333 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 15:30:38 ID:ZuOmvPqK: >>331
>> ･ｶﾝﾌﾞﾘｱ紀の生物大爆発は進化の証拠にならず最初から多様な生物が
>>いたという創造論の証拠になること
>化石として、多種多様なものが単独の地層から見つかったからと
>言って、最初から多様な生物が居た証拠にはならんだろ。

そもそも「大爆発」以前の地層はとっくにみつかってて、そこでは多様性がさして
ないんだよね。その状態からいきなり数が増えるから「大爆発」と呼んでるわけだ。
「最初から多様な生物がいた」証拠はないというのが正しい。
もちろん多様な生物種がいなかった証拠というわけでもない。
単にみつかってないだけかもしれないからね。

323がもってくるべきなのは、これまで地上にいた生物のすべてを
一斉に含んでいる地層。
たとえば人間と始祖鳥と三葉虫とアノマロカリスがいっせいに含まれる地層だ。
バージェスの頁岩が創造論の証拠になることだけはない。
334 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 15:32:06 ID:ZuOmvPqK: あ、三葉虫とアノマロカリスはいっしょにでてくるか。
まあいいや。
335 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 15:50:17 ID:ZuOmvPqK: >>331
>何で、海洋生物の化石が陸地で見つかると、でかい洪水が起きたことの証拠になるのか意味不明。

海底がもりあがって地上にでることがないと本気で信じているだけでしょ。
創造論者の世界は18世紀で止まっている(むしろそれ以前にむけてものすごい
いきおいで後退を続けている)ので、造山帯で山が高くなったり
大陸が動いていたりすることが実際に観測できているということも
知らない(未だに「仮説」にすぎないと本気でおもっている)んだろうよ。
336 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 17:00:34 ID:hxAjPK7+: 332
俺、創造派だけど進化論参考にしてるよ
337 ：神も仏も名無しさん：2007/10/28(日) 18:18:43 ID:u7CZPoE9: >>336
くれぐれも、トンデモ本を鵜呑みにしないようになっｗ
338 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/10/28(日) 21:03:59 ID:4klWLPDy: >>323
・類似性
類似性で生物を分類したら進化から予想される入れ子構造になる事は創造論では説明不可能。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
例えばイカとヒトの目の構造の違いはどう説明するのだ？
・地球規模の洪水
これも創造論では説明（ｒｙ
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/flood.html
NATROM氏のHPだけで十分なんだな。

>>329-330
たまたま韓国人の中でも原理主義的なグループが主催しただけだろうね。
人口の３割がキリスト教だってんだから胡散臭い教派の信者も多くなるわけだ。
比率なら日米のクリスチャンと大差ないかもね。
339 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 01:21:23 ID:0BYuwPj/: モー娘板まで出張してがんばっていらっしゃる。
340 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 01:51:18 ID:Su4S/ZRw: 理科離れとかいうレベルじゃねーぞｗ
341 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 02:03:54 ID:t8ssGMEl: そういえば創造論者は温暖化による海面上昇も否定してたな
342 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 09:26:06 ID:e9TgWE4g: このスレのコテがやたら『学研ムー』を批判していたので読んでみたのだが、正直専門家でない我々にはそれが嘘か事実なのか判定不可能で
始めから信じてかかるのもどうかと思うが始めから疑ってみるのもどうかとおもうぞ
所詮、ものの真偽を判定しているのは人間なのだからその筋の権威がものすごく石頭で、事実を事実として認めなくなっている、或はムー以上に脳内現実を信じていると言う可能性もゼロじゃないだろう
343 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 09:31:58 ID:e9TgWE4g: よく、なんでも鑑定団とかで「この時期の北斎はこんな絵は書きません」とか一刀両断する光景があるが、そりゃあくまで定説で、なんか気が変わってふとそんな絵を描いた可能性もあるわけだし
定説をひっくりかえすような発見が石頭の権威者によって次々闇に葬られている可能性もゼロじゃないだろう
真理の為には、ムーよりむしろ権威の判断を疑ってみる方が有益で科学の常道かと思う
344 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 09:44:52 ID:+Hw0+gGZ: ムーってさ、「人間は音を逆再生で聞いてるから」とかって言い出すようなレベルだぞ?
おいそれ視覚とごっちゃにしてんじゃんみたいな。
あんなの、週刊誌の百倍信用できないソースを、週刊誌の百倍嘘混ぜて書き立ててるんだから。

つーかこの前の中二病クンかwwもうちょい勉強してからこようなｗｗ
345 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 10:02:33 ID:e9TgWE4g: しかしそれはムーの否定的な一面を抽出しての批判であり、中には定説の盲点を着くような記事もあるのではないかと思う
正直ムーなんてのは商業主義的な媒体で食ってく為にセンセーショナルな記事を載せるような傾向があるのは確かだろうが
三流週刊誌が全て信用に当たらない、オオウソ記事を載せているとは限らないわけで
例えば、大相撲の八百長問題でも、世間は、国技に限ってそんなことはない
こわいけど優しい親方と気は優しくて力持ちのおすもうさんのイメージが固まっていたが
実際、ただのやくざだったという実態が明らかになり
八百長なんかもばりばりやってそうだろ？
ガリレオなんかも主流から干されていまでいうムーみたいな三流雑誌に投稿していた世間的には胡散臭いインチキ科学者と思われていた人だったかもしれないしね
学会から追放されでムーや河童ブックスなどにしか持論を投稿できないような学者なんかが投稿している可能性もゼロじゃないわけで
疑わしいからって全てを疑うってのはあまり知性的とは言えないだろう
ムーにもかかわらず中にはまともな記事もあるかもしれないのだ
346 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 10:07:47 ID:e9TgWE4g: ムーだから間違っていると言う態度はナショナルジオグラフだから正しいと言う態度であり
一流誌とは言え、捏造でっちあげみたいな研究や記事を平気で載せていた事実は過去あるわけだからね
347 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 10:09:41 ID:e9TgWE4g: ガリレオなんかは裁判で有罪になってるわけで
いまでいう「植草教授」みたいな存在だったかも知れないよ
348 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 12:15:16 ID:KUSpp2Rq: >ID:e9TgWE4g
そうやって「否定できない」とかなんとかいいつつ金をむしるのが
オカルト詐欺師やカルト教団の手口だよ。さっさと目をさまそう。
349 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 12:25:01 ID:KUSpp2Rq: ムーに書いてあるからイカレているのではない。
しかし、ムーにイカレたことが山ほど書いてあるという事実はある。
したがって、ムーの主張をまず疑ってかかり、それだけでは何らかの
議論の証拠とはみなさないというのが理性的な態度というものだし、
ムーの主張を鵜呑みにしている奴はバカにされるだけの理由が十分にある。

>ムーだから間違っていると言う態度はナショナルジオグラフだから
>正しいと言う態度であり
というが、科学について多少の理解があれば、National Geographics も
鵜呑みにできるほどの信憑性はないことぐらい知っている。
ムーよりははるかにマシではあるけれども。

さらにいえば、たとえネイチャーに載っている事項であっても、それだけで
信じるに足るわけではない。結局言っていることの信憑性は自分で判断するしかない。
350 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 15:17:25 ID:rmu8Xwkb: でもぶっちゃけ、正しいこと書いたらムーじゃなくなるよね。
351 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 18:58:14 ID:bmcbDS8O: 少なくとも読者からはがっかりされるだろうね
352 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 19:09:05 ID:R0noJ53w: まーそういうトンデモを楽しむ雑誌ってのもあっていいよね。
おれ、ＵＭＡなんかコドモの頃から大好きで。
雪男がギガントピテクスの末裔だと本気で考えてるわけじゃないけどねｗ
353 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 20:14:02 ID:+Hw0+gGZ: まあ子供のころはマジで信じてましたよ。
なんかねー、「これがUFOだ！」みたいな本があってですね、
そこになんか変な宇宙船がいっぱい載ってるの。
そんで宇宙人の姿までイラストが載っててさ、この宇宙人は友好的だとか、この宇宙人は敵対関係だとか、
もう変な呼び名まで付けちゃってて。
うわースゲー宇宙人ってマジでいるんだとか思っちゃって、友達とか家族とかに「知ってる？宇宙人って云々」とかって言ってたわけですよ。

まあそんな恥ずかしいまねするのって小学校低学年がギリギリと思うんですけど。
354 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 21:14:19 ID:e9TgWE4g: つか宇宙人居たっておかしくないだろよ
君達の合理主義思考とは実に浅薄と言うかなんというか
355 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 21:38:27 ID:+Hw0+gGZ: すごい読解力（のなさ）ですね。俺が恥ずかしいって言ってるのは、そういう本を鵜呑みにしてこうこうこういう宇宙人がいるんだっておもう事ですよ。

そういやさ中二クン、そもそもムー云々は、お前があまりに頭の悪いこと言ってるから「それムーじゃねーの?」って話になってから出たんだよな。
そん時お前否定してなかった?「ムーじゃないです」とかってｗｗｗ
んでその後、お前が引用したサイトがムーを参照してたって分かったんだよなwwww

結局のところ、ムーだから信用しないんじゃなくて、お前の言葉に全く説得力が無い所為だぜ?信用しないのは
356 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 21:40:51 ID:v7Wb0Uuo: 誰も宇宙人が居ないとは言ってないでしょ。
てか、宇宙人ってのは「この宇宙に居る知能の高い生命体」って程度じゃん？
だったらわれわれも宇宙人なわけで。

「ムーに書いているような事は、根拠がはっきりしない（引用元が不明確とか）から、情報としては信用に値しないよね。」という話でしょ。
357 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 21:50:13 ID:e9TgWE4g: きみらの恥ずかしい思い出はさておき、ムーが書いていることのいくつかは簡単に真偽を検証し切れるものでは無い
ということを書いたまでだよ
358 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 21:55:10 ID:e9TgWE4g: 何と言うかここを見る限り進化論信者に人格破綻者が多いことは否めないと思う
特に昔居た某378とか言う人などはだいぶ深刻な人格障害を患っているようで心配だな
進化論のせいではないと思うけどね
359 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/10/29(月) 22:11:53 ID:vLFH3a7u: >>357
例えばそれは何？
360 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 22:33:30 ID:GRjqtoAw: >>357
>きみらの恥ずかしい思い出はさておき

むしろ現在進行形で恥ずかしいチミの行為が問題なのですけども。

>ムーが書いていることのいくつかは簡単に真偽を検証し切れるものでは無い

「いくつか」はね。
ほとんどのネタははっきりガセとわかってるもんなのですよ、これがまた。

ガセを平気でたれながす、それを本分としている雑誌の話を
たとえ否定する根拠がなくても疑ってかかるべきだというのは、
情報リテラシとかいう言葉を使うのもはずかしいぐらいの人としての常識。

>>358
人格攻撃キターｗｗｗ
361 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 22:39:38 ID:GRjqtoAw: だいたいさあ。
ムーのネタを「簡単に真偽を検証し切れるものでは無い」
なんて本気で言うやつ、オカルト板でもめずらしいぜ？

ムー編集部自体、はっきりとガセネタや捏造と知った上で流しているわけ。
大人ってのは金儲けのためにそういうことをするものなの。
あんだすたん？
362 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 22:40:46 ID:WqGkdFwF: 反証可能性が無いので真偽を検証しきれない記事ならたくさん載ってるんじゃね？
363 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 22:59:50 ID:GRjqtoAw: 「科学者も認めている」とかいう余計なフィクションがついたために
検証可能になってしまっている例が多いかと。

ムー編集部も変な地雷をふみたくないだろうし、ちゃんとネタとわかる
仕組みを用意してると思うけど。
364 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 23:19:52 ID:e9TgWE4g: 何だかコンプレクスがつよいのかやたら「ボクチン大人」みたいなレスが大いな
所詮科学者も人間であり、君達のようにムーごときに学会が虚仮にされることがあってはならん
例えムーが指摘した記事が真実だったとしてもムーごときに学会が敗北することは断じてゆるされんのだとか思う考古学会の重鎮の手ににより、真実が捩曲げられるという可能性もゼロじゃないだろうなという気がする
学者だけが常に良心的だというのは幻想だろう
俺の唱えた説にケチを付けるのか！みたいな理不尽な事を言う人格破綻の進化論者も君達を見てるといるんじゃないかという気がする
365 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 23:26:22 ID:WqGkdFwF: なんていうか、お前等フルボッコにしてやんよ！って叫んだ後、
サンドバックに『お前等』ってマジックで書いて殴りだした感じだなｗ
366 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 23:50:52 ID:e9TgWE4g: そりゃきみらが議論を履き違えてるからそんな見当違いの事を思うのだよ
367 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 23:53:55 ID:v7Wb0Uuo: あれ？議論なんてあったっけ？
だれかー！議論していた人手を上げてー
368 ：神も仏も名無しさん：2007/10/29(月) 23:54:02 ID:WqGkdFwF: 履き違えじゃなくて、はじめから議論になっていないといっているｗ
369 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 00:27:52 ID:tzZK1EDi: だから議論を履き違えてるから議論にならないんだってば煜
370 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 00:48:58 ID:I4c42mjV: まさか…雑誌ムーにもホントの事が書いてあるかもしれない事を否定するな！
ってのが議題だったとでも…？
371 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 00:53:28 ID:oSrT6784: 何が議題なのかよくわからんが
ID:e9TgWE4gは>>364のように、勝手に自分が好きなだけ殴れるサンドバック作って殴ってりゃいいと思うよ。
372 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 00:53:48 ID:DcjFHj4O: そうね、ムーに載ってるのには反証可能性が無くて反証できないものもあるね。

でも君の出した仮説（というのもホントは憚られるんだけど）は完璧に反証されてて誰も見向きもしないようなものなんだよね。
373 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 00:59:28 ID:tzZK1EDi: そうかい^^
374 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 01:09:37 ID:sMVsgfqu: 今月のNewtonは進化論
375 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 01:58:16 ID:I4c42mjV: もしかすると、ムーの記事にも真実が含まれているかもしれない。
でも、それを検証するには、その記事に論拠となる事実・観察や、情報源の引用・参考文献の明記がなされている必要がある。
論拠となる事実・観察や、引用・参考文献の明記がない限り検証は不可能であり、事実かどうかの判断すら不可能。
つまり、そういった場合「真実かも」という推測そのものが意味がない。
376 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 04:25:49 ID:tzZK1EDi: やれやれ
377 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 09:31:30 ID:AevJoqf0: >>374
中二君はNewtonも読んでるんだったっけね。
Natureといっしょにｗ
378 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 09:45:04 ID:DcjFHj4O: 反論できないならレス付けんなよ恥ずかしいな
379 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 10:21:09 ID:qivn+dgQ: >>371
できればそういうのはよそでやってくれ、という要望もくわえるのは贅沢だろうか？
380 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 11:24:01 ID:bUgG9Ur6: >>366,369
論点ずらしというのは詭弁の初歩だけど、それにしてもさんざん
つっこまれたあげくに「議題を履き違えてるから議論にならない」って
のは稚拙にすぎるな。
もうちょっと工夫してほしい。

で、君のやりたい「議題」ってのはいったい何？
381 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 14:28:26 ID:IT8oFIb+: >>377
そういう君もムーを読んでるんだろｗ
382 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 14:36:58 ID:I4c42mjV: 誰も、「ムーを読むのが悪い(幼稚)」などとは言ってない気がする。
383 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 14:40:48 ID:IT8oFIb+: 俺も言ってないしなｗ
世の中には言わなくても伝わることがあるのさ
384 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 16:03:56 ID:gBhy33aY: 誰も言っても思ってもいないことがなぜか伝わってしまう人もいますね。
385 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 16:51:16 ID:aGeKeVti: 中二君ってさあ、
自信マンマンで知ったかぶる→ツッコミの十字砲火をあびる→ズタボロになりながら惨めな言いのがれをする
のくりかえしだよね。
もうちょっと考えてからしゃべったほうがいいんじゃない？
386 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 18:01:12 ID:IT8oFIb+: 中2君って誰？
387 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 18:23:17 ID:aLJwQCpP: ID:4JS2rHNo とか ID:e9TgWE4g とか。
前々スレで中二病まるだしの発言をしてそう呼ばれるようになった頭のおかしなヒトのこと。
388 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 22:17:59 ID:DcjFHj4O: 最初は地球の自転が遅くなったから洪水が起きて恐竜が滅んだとか言ってたんだよね。
しかもそれつい最近だとか。
389 ：神も仏も名無しさん：2007/10/30(火) 23:45:47 ID:tzZK1EDi: 正直私は中学生じゃない大人なので
大人の観点からしか発言できないのでみなさんとは話がどうやっても噛み合わないかと思います
390 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 00:00:33 ID:DcjFHj4O: 中学生ではない大人が大人らしからぬ発言をしているので中二クンと馬鹿にされてるんだと思います。

ってか大人なのかwwマジで？www

そ　れ　や　ば　い　よ
391 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 00:11:56 ID:Bu/AGnQ3: すっげやっべ　薬丸
392 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 00:22:59 ID:zOTRZ//e: うん。俺はかなり大人だと思うよ
393 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 00:26:41 ID:zOTRZ//e: 正直中二くんと言う名前を考えたコテがもっとも深刻な中二病にかかってると思う
でも別に馬鹿にしようとかはおもわんがね
病気が癒えることを祈るのみです
394 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 00:38:20 ID:wgNZW27q: いい加減に進化論とか創造論の話しろよお前ら
395 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 00:47:51 ID:zOTRZ//e: このスレの人達は押しなべて中二病だからまともな議論は無理だよ
あるコテは「俺は馬鹿を馬鹿にするために議論してるんだ」とかいってたが、こりゃどう見ても中二病だろう
396 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 01:25:01 ID:aoXIhIOm: 宗教が絡んだだけで、馬鹿も尊重する人間が多いからな。
正直に馬鹿を馬鹿にできる人間は貴重ｗ
397 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 01:32:06 ID:zOTRZ//e: ならば馬鹿を馬鹿呼ばわりして楽しんでいる馬鹿をさらに馬鹿にする人間も貴重なのではないか
398 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 01:39:57 ID:aoXIhIOm: その人が、馬鹿を馬鹿呼ばわりして楽しんでいる人より、馬鹿じゃなければいいのかもしれないけどねｗｗｗ
399 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 01:42:45 ID:Z0YwJ3Ry: バーカｗｗｗ
400 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 09:14:26 ID:UXS8t8i3: 中二病クンが中二病に関して全く理解してないことが分かった。

で？結局何が言いたいわけ?
自分の主張が正しいって言い張りたいのか、それともムーの記事が正しいって言い張りたいのか。
それとも「僕はバカじゃないです」って言いたいだけか?

最初のなら具体的な自分の主張を言ってくれんと議論にならん。二番目ならそういうこともあるかもね。
三番目ならﾃﾒｰの下らん自尊心に付き合う為のスレじゃないからどっか行ってくれ。
401 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 11:18:04 ID:IJGMAqkJ: >>393 って、「バカっていうやつがいちばんバカなんだぞ。ウワァァァン」
という趣旨だよね、結局。
これって中二どころのさわぎじゃないような・・・
402 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 11:33:49 ID:GQ3OvKzd: >>389
せめて黙ってれば傷もひろがるまいに・・・ナムー
403 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 11:51:52 ID:GQ3OvKzd: >>388
俺はどっちかというとポケモンもびっくりの配合進化論のほうが強烈に印象に残ってるなｗ

最初は「進化というのは用語がわるい、変化と呼ぶべきだ」みたいな
手垢のつきまくったお話をすごく得意そうに開陳してるイタいだけの
人だったんだけどね。
404 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 11:55:02 ID:gcXz0khh: 基本的な考え方として、世界中に散見される伝説や神話は事実を伝えている！
があって、その伝説や神話から考えても6000年ぐらい前じゃないと辻褄が合わないときて、
合わせ技で、数億年前とか出てくる測定法は胡散臭くて信用できない。間違ってる。
とかいう感じだったような。
405 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 12:15:50 ID:UXS8t8i3: まあ伝説や神話には元になった事実があるってのは結構ホントなんだけどね。
だけどあくまで元になったであって、事実そのものじゃない。脚色も歪曲もあるしいろんな話が混ざっちゃうこともある。
もちろん全くの０から作り出した創作だってあるし。

それを基にして6000年前とか、頭が悪いとしか……
406 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 13:48:05 ID:OTXhalir: インドの神話なんか6000年どころじゃなく何千億年という時間が出てくるからな
407 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 18:02:55 ID:P2yLV+No: >>364
>何だかコンプレクスがつよいのかやたら「ボクチン大人」みたいなレスが大いな

>>389
>正直私は中学生じゃない大人なので
>大人の観点からしか発言できないのでみなさんとは話がどうやっても噛み合わないかと思います

なかなかの役者ですねｗ
408 ：神も仏も名無しさん：2007/11/01(木) 10:08:04 ID:e8g0eAcx: >>404
その理屈なら「一万年の旅路」には「人間は最初毛皮があったけれど海に潜るのに不便だからなくなった」とあるから、
人間はやはり類人猿から分かれたもので、海で進化したというアクア仮説が正しいことになるなw
409 ：神も仏も名無しさん：2007/11/01(木) 16:04:45 ID:uFuI5t78: http://www.asahi.com/science/update/1029/TKY200710290321.html

このSETIに関する記事に関して、SDAの斎藤愛輝氏がまたもや例の創造論掲示板で怪電波を発信中ｗ

http://158.teacup.com/kenko/bbs

＞宇宙人捜しが日本では「キワモノ」扱いされているという発言がありましたが、進化論しか教えられていない日本人なら当然の結果かもしれません。
＞日本を除く世界の天文学者の土台には創造論があることを、この新聞記事は示しているようです。

どういう思考回路なら、あの記事からそんな結論を導き出せるのか、理解できん。
相変わらず、自然淘汰のことや生命の起源は進化論の範囲外なことは完全に無視して、

＞……偶然の積み重ねで奇跡的に生命が誕生したと考えることが科学であり、……

と進化論者が言ってとるいうデマを平気で書き込んでるし。
なんでこんなこと出来るのかな？
単に馬鹿だからなのか、それとも良心がないからなのか。
410 ：神も仏も名無しさん：2007/11/01(木) 16:19:23 ID:Qc1GZTBU: もちろん両方
411 ：神も仏も名無しさん：2007/11/01(木) 19:02:52 ID:7QY07ss+: >http://158.teacup.com/kenko/bbs
>無責任な人に公明正大な議論に参加させる』という不純不明朗な掲示板ではないという明確な意思表示です。

公明正大な議論？　不純不明朗な掲示板？　それ誰が判定するの？　都合の悪いものは排除する？
体の良い門前払いってことだろーがＷ。議論は議論で淘汰されのかーＷＷＷＷ
412 ：神も仏も名無しさん：2007/11/01(木) 19:07:16 ID:SzRXe4Hs: >>411
まぁまぁ、「科学」のなんたるかも全く理解してないアフォはほっとくしかなかろ。
413 ：神も仏も名無しさん：2007/11/01(木) 21:20:16 ID:e8g0eAcx: >>411
お前の感じている感情は精神的疾患の一種だ。直し方は俺が知っている。俺に任せろ。
414 ：神も仏も名無しさん：2007/11/01(木) 22:07:24 ID:h78A/g2x: >>413
>精神的疾患の一種だ

直し方を知っている？　俺に任せろ？　
まず、どんな病気か説明しろ。
415 ：神も仏も名無しさん：2007/11/01(木) 22:30:34 ID:9zeMfNsY: 神が遙か昔ビッグバンを起こして、それ以降無干渉
という程度だったら許容できる
宇宙の外なんか誰も知らんから、神がいてもおかしくはない(でも証拠は無い)
からな。
でも、宇宙は6000年前に出来ましたなんてことになったらもうダメ。
第一、
「宇宙はつい最近神が作りました、なんか大きなイベントが1回あっただけであとは変わりありません」
と、
「宇宙は遙か昔ほんの偶然による大爆発から生まれ、複雑怪奇で多種多様な経過をとげここまで来ました」
比べてみて、創造論はあまりに夢が無い
416 ：神も仏も名無しさん：2007/11/01(木) 22:39:47 ID:ibbBxO0h: >>408
ググらなきゃわかんない本の題名を常識みたいに持ち出されても……
インディアンの伝承なのね。
417 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 04:18:26 ID:igHcLwMb: 偶然を神のみわざと置き換えるなら進化論と創造論は矛盾がないんだよ
418 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 06:11:40 ID:SyV5jIqU: 「進化なんかしてない」っていうのが創造論の主張の根幹にあるんだよね。
単に「神サマが造りました」でおわるシロモノじゃないんだよ。
419 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 06:31:07 ID:igHcLwMb: 創造論といっても色々あるでしょ
少なくとも俺の創造説は進化論と矛盾しない
420 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 06:32:42 ID:igHcLwMb: 俺カトリック系の幼稚園に通ってたけど、進化論普通におしえてたぞ
進化は神のみわざであるみたいな感覚で
421 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 09:39:28 ID:oPQ1Qsb+: >>419
>創造論といっても色々あるでしょ

じゃあ創造論どうしで異端よばわりのバトルロイヤル開始だね。
どうぞがんばってちょんまげ。
422 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 09:45:27 ID:igHcLwMb: そういやバトルロイヤルにならんね
むしろ進化論者が勘違いして突っ込んでくるが
423 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 10:04:50 ID:igHcLwMb: むしろ進化論の改良進化型だからか進化論者に異端呼ばわりされることはある
424 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 10:05:16 ID:C3RhNFbR: ローマ教皇の見解はどうなわけ?

つーか、進化論の研究してる人は、日々進化論から「偶然」って言葉をとり除こうとしてる。
ものすごい低い確率から生命が生まれたってのは、今ん所有力な仮説がないから。

で、例えば量子理論を使えばその問題はクリアできるかも知れん。
例えそうなっても、今度は「量子理論が神のみわざ」とか「地球の環境が神のみわざ」とか言い出すだろうけどね。
なんだっけ？すき間理論?
そうするとどんどん神が矮小化していくって問題があるそうだけどww

ちなみに何度も出てるけど、「分からない問題は神のみわざだ！」ってのは科学じゃないよ。信仰。
だから矛盾しなくても何の問題もない。信じてる宗教があっても優秀な科学者はいくらでも居るし、そういう人は大抵そういう形で信仰を持ってる。
ただ、科学にその信仰を持ち込むなってのがここの議題なわけ。
425 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 10:14:32 ID:oPQ1Qsb+: >>422-423
自分の「進化論」を科学だと勘違いしたあげくにつっこまれている場合があるので注意しよう。進化を認めていても「創造論」の部分はしょせん宗教。
426 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 10:25:50 ID:igHcLwMb: 別に科学信者じゃないので科学の枠にこだわらなくても問題はないと思うよ

科学というのは物事を分析的に見るし哲学や宗教は総合的に見る
それだけの違いでしかない
すべて神のみわざと言っても事実なのだから別に怒る必要はないし
現象の直接の因果関係が特定されると神が死ぬわけでも無い
427 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 10:41:43 ID:igHcLwMb: 神というものが現実そのものと等体ならば科学もまた神のみわざなだ
科学的思考とは神による自己洞察の営みともいえる
428 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 11:18:51 ID:oPQ1Qsb+: >>426
科学の枠にこだわるのは信者じゃないほうの人。
科学信者こそが科学の適用範囲を超えて平気で枠をふみこえる。

>>427
個人の信念としては別に悪かないけどね。
429 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 12:45:43 ID:C3RhNFbR: >>426
今のとこ科学に神は必要じゃないし神が居なくても死ぬわけではないのでどうでもいい。

ちなみに宗教は「何の理屈もなくそういう気がするからそうだ」って言ってるだけじゃん。
それを総合的というならご勝手に。
430 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 13:10:37 ID:igHcLwMb: 何も理屈がなくても存在するものはあるのだから仕方が無い
理屈というのは後付けでしかないからね
理屈があって現実があるわけではなく現実があって理屈がある
また君の批判的な世界観（宗教イメージ）と俺の世界観を混同して批判するのはやめてね
431 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 13:17:24 ID:igHcLwMb: また、宗教とは関係ないけど「何の理屈もなくそうおもう」が正しかったと言う経験はいくらでもあるだろうし
普段我々は理屈より直観で行動する場合が殆どで非科学的だろうとそれで大過なく日常生活が成立しているわけですからね
432 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 13:44:26 ID:yDDBG8E5: 宗教の何がいかんかというと、
宗教が科学的検証の結果を頭ごなしに否定するのがいかん。
カトリックのガリレオ裁判なんかがそうだった。
いまだに同じようなことが生物の変遷においてなされている。
実にけしからんことだ。
419のように科学的検証の結果を踏まえた上で創造者を信じるのは一向に構わんが、
その創造者が科学的に検証されていない以上、それがあたかも科学的であるかのように教えてはいかんということだ。
あくまで信仰の一例として教えるべきだ。
433 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 13:49:59 ID:yDDBG8E5: 一部のキリスト教徒は今でも地球が平らだと信じてるそうだ。
北極が世界の中心らしい。
宗教的な「真理」に捕らわれすぎると、このような事にもなりうるということだ。
434 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 13:55:50 ID:igHcLwMb: 創造は事実であり
信じるまでもなく創造者は存在する（これは信仰では無い）
例えば地球の創造とは創造に関わった全現実そのものだからね
五次元宇宙や量子論的力などありとあらゆる一切の力によって
宇宙が生まれ地球が生まれ人類が生まれた
この一切の力の根源を神、あるいは創造主と呼ぶ。
435 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 13:56:59 ID:yDDBG8E5: 中世ヨーロッパなら進化論をとなえる科学者たちは牢獄に入れられただろう。
恐ろしいことだ。
436 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 14:01:57 ID:igHcLwMb: じゃあ神などと呼ばず
相対論的力とか量子論的力とか進化論的力によって人間が生まれたでいいじゃんというが
それはあくまでも分析的な見方で
総合すれば、驚くべき神の力で人間が生まれたと言っても同じ事なのだ
分析が悪いと言うのでもないし
そもそも科学的分析なんてことをする
「人間力」それ自体が神の力でもあるしね
437 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 14:03:46 ID:yDDBG8E5: >>434
言いたいことは分かる。
宇宙が存在している以上、最初には創造があったはずだと。
その原因を創造者と呼ぶならそりゃあるだろう。
それなら科学者は何も反対しない。
ただの言葉遊びだからだ。

問題は、創造者の性質なのだよ。
多くの宗教者は、その創造者には（人間と同等かそれ以上の）意思があり、
祈りを通してそれと意思の疎通ができると言っている。
それは科学的に検証された内容ではないだろう。
だからそこまでを含めて事実と断定するのはいくない。
438 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 14:13:41 ID:igHcLwMb: 科学的に検証されなくても、そういう存在が居るのなら居るだろうし
そんな存在との交信を通して人知れず莫大な利益を上げている人も居るかもしれない
実業家にはそう主張する人が多く、京セラの稲森会長や関西銀行の頭取の本をよむと、私の成功は全て神や宇宙パワーのお陰であると言っている
439 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 14:18:01 ID:yDDBG8E5: だから、いる可能性は否定してないんだって。
そういうの感じて生きてる人がいっぱいいるのは知ってるよ。
人類は世界各地でシャーマニズムを持っているわけだし。

要は、科学的検証の結果を宗教が頭ごなしに否定するのはナンセンスだということと、
科学的に検証されていないものの存在を、科学的であるかのように教えるのはいかんということだ。
440 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 14:25:07 ID:igHcLwMb: だとすると科学と宗教のグレイゾーンみたいな領域、検証されてないがあるかも、ありそうだみたいな領域があり
その領域に属するものを検証されてないから無いとするのは越権行為だろう
441 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 14:29:04 ID:yDDBG8E5: だから、科学者は神の存在が無いとは言ってないのだよ。

むしろ、宗教者が進化が無いと決め付けている。
442 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 14:32:03 ID:igHcLwMb: 宗教者の一部はでしょ？
仏教等ではおまえの前世は魚だとか動物だとか言う訳で、一種の進化論みたいな話になってるしね
443 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 14:32:09 ID:yDDBG8E5: 科学者だって神を信じてる人はたくさんいる。
神の存在をきちんと科学的に検証できたら大喜びでネイチャーに投稿するだろう。

しかし、いまだにそういった神の科学的検証には誰も成功していないのだ。
444 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 14:33:10 ID:yDDBG8E5: 宗教者の中の創造論者のことな。
445 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 15:18:48 ID:igHcLwMb: ナチスの悪用以来進化論を思想化する事自体が胡散臭く見られがちだが
俺は思想家、哲学者だからあえてそこに踏み込んでいくことが己の使命だと思っている
446 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 17:11:36 ID:h6d3d6z0: 創造の原因に神という名前をつけるのはまあ勝手だけど
それに意思があることが科学的事実であるかのように語られると違和感を感じるな。
「宗教的事実」として語るならいいだろうけどね。

>>438
そういうのに頼って経営して失敗するやつも星の数ほど居そうな気がするのは俺だけか？

>>440
まあオッカムの剃刀くらいは認めてくれよ。あれが無いともうわけわかめ

>>442
輪廻転生と進化は全然違うと思うが・・・
ちょっとこじつけすぎ
447 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 17:29:35 ID:C3RhNFbR: 総合的だ分析的だなんて言葉遊びをいくらしたところで、創造論が思想であり信仰であるのは変わらないし科学的に認められることもない。
宇宙が神だなんてのは、石ころが神だって言うのとおんなじくらい馬鹿げてる。
巨木や川を神と崇めるのと同じようなもん。
そいつらに意思なんかないし、祈ってもなんもしてくれん。
宇宙はただの宇宙であってそれ以上のもんじゃない。
448 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 18:18:33 ID:oEyI0ZlM: >>417
>偶然を神のみわざと置き換えるなら進化論と創造論は矛盾がないんだよ

神のみわざと置き換えた瞬間に信仰になるだろう。
科学とは考え方の筋道がまったく違う。
わからないことはわからない、かなりわかってきても絶対ではないのが科学。
449 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 19:14:40 ID:b8oYgaAM: 昔の人が書いた本を読んだら、太陽が地球の周りを回ると書いてあった。
多くの人が綿密に観測して調べてみたら、地球が太陽の周りを回っていた。

昔の人が書いた本を読んだら、生物は６日間で作られたと書いてあった。
多くの人が綿密に観察して調べてみたら、生物は進化してきたと分かった。
450 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 19:15:48 ID:b8oYgaAM: てか、日本でも創造論とかID論を信じてるやついるの？
451 ：某所より転載：2007/11/02(金) 20:54:58 ID:iLW/nJWp: 映画『デイアフタートゥモロー』ですが、摂食中のマンモスが突然凍ったと
される例などを引用して、前の大氷河期、1万年前というとウルム氷河期を
指すわけですが、今度は温暖化という人為的な原因で海流が変化し氷河期が
到来するというストーリーでした。もっとも、ウルム氷河期が終わった以降も
いろいろと大変なことが起こっていて、例えば7000年前頃に起こったとされて
いる惑星「金星」の誕生、これはもともと巨大彗星で太陽系惑星に多大な影響
を及ぼす存在だったのが、今より太陽から遠い軌道にあった火星に接近したこと
で現在の惑星軌道にそれぞれ定着したという事件です。お陰で火星は90度近い
極移動を起こし、焼けてあのような赤茶けた星になってしまった･･･。
文字を持っていなかっただろう人類もこれは語り継がれた記憶となって、ヴィーナス
の誕生、軍神マルスの敗退などの神話になっています。
　金星火星のニアミスの時の地球はというと、神話の中には天から炎が降り下る
とか、ノアの箱舟の大洪水が引き起こされた、などの説があります。
452 ：某所より転載：2007/11/02(金) 20:57:09 ID:iLW/nJWp: 　また5000年前頃というと地球は大変磁場が強かったそうです。恐らく1万年前
頃に起こった極移動の影響が維持されたせいだろうといいます。1万年前頃、
地球は北磁極と南磁極がほぼ反対側にあってひっくり返ったというんですね。
数十年間はヴァン・アレン帯が消失して、太陽風に曝された地球は映画「CORE」
のシーンのようなことが続いたわけです。また極移動と地軸移動は意味が異なり
ますが、地軸の変化が連動してその頃起こっていて、23度地軸が変化したといいます。
その頃の日本列島は赤道に近く、シベリアから多くの動物が南下してきた意味と
いうのは今想像するより大きいものです。反対に北アメリカやヨーロッパは極地
に近く氷河の下でもありますが、ウルム氷河期の意味する大氷河はもともとヨーロッパ
の氷河をさすわけなので、気候的な氷河期と緯度による寒冷のイメージが実は重複
しています。さて回転する地球の表面は秒速460メートルで移動しているわで、
これに23度の慣性ベクトルが働けば、実際にはどれくらいの時間がかかって変化
したかは定かではありませんが、急激に起こったとすれば地上で生き残った
人類、或いは動物はかなり少なかったのではなかったかと想像します。ある時
天変地異、大きな災厄とともに太陽と月が東西を違えて昇ったとする伝説があり
ますから、目に見える急変であったことは確かなようです。地球コンピュータが
温暖化による気象シミュレーションを行って『デイアフタートゥモロー』のいう
1万年前の巨大ストームが実際に起こりえたと推定したとしてこれは大変な出来事
ですが、人類史上1万年の記憶というと巨大ストームだけじゃない、これらの重
大異変が重複して起こり、こうして人類が生き残っているということを知るのも
更に大切なんじゃないかと思います。ここいらへん宗教の発生や国によっての信
仰心の違いなんかも意外に影響を受けているんではないかと思ったりします。
453 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 21:09:46 ID:h6d3d6z0: ＞例えば7000年前頃に起こったとされている惑星「金星」の誕生

　　（　＾ω＾）　…
　　（⊃⊂）

　　（＾ω＾；）⊃　ｱｳｱｳ!!
　⊂ミ⊃　）
　／　　　ヽ
454 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 21:15:45 ID:bR6KeO5l: たぶんただの夢だろうけど一応記しておく。
枕元になんか神が出てきた。
名前を聞くとなんとでも呼べと言った。
創造論と進化論どちらが正しいのか聞くと、
「私はビッグバンを起こして宇宙を作る。それからその宇宙には特に
　干渉しない。これはどちらに分類されるのかね？」
進化はあんたの起こした現象じゃないのかと聞くと、
「いや、さっきいった通り私は作った宇宙には干渉しない。
　生物の進化というのは純粋なる自然現象だ。
　大体、宇宙というのはほっといてもどんどんと変化していくか面白いんだ。」
あんたは最初に全ての生物を作るのかと聞くと、
「だから、自分の作った宇宙には干渉しないといってるだろ！
　ほっといたら色んな星に色んな生物が生まれる。それが面白いんじゃないか。」
俺達の住む宇宙は6000年前に作ったのかと聞くと、
「確かに6000年前にも宇宙を作った。ほら、これだよ。全く晴れ上がってないだろう？
　君たちの宇宙は、そうだね、確か80億年、いや200億年、んーと…確か150億年ほど前か。
　それぞれの時代に似たような宇宙が生まれたからね、ごっちゃになってるんだ。」
最後に、無神論を基調とする共産主義をどう思うかについて聞くと、
「別にこの宇宙の中の知的生命体が私がいると言おうがいないと言おうが私には関係ない。
　別に君たちが無神論だろうが有神論だろうが構わないよ。
　今までと違う意見を考えて対論をするのはいいことだよ。
　君が共産主義をいいと思うなら僕はそれで一切構わない。」
455 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 21:18:04 ID:bR6KeO5l: 一番下の「僕」は間違い。
456 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 21:20:36 ID:igHcLwMb: そのまえにみなさんはどういうのが科学的思考だと思ってるの？
457 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 22:00:02 ID:bR6KeO5l: まず、なんでもかんでも即神のせいにするのはよくない。
458 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 22:00:43 ID:uOjql9rL: >>456
一意的法則による、時間･空間内での事象の記述
459 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 22:08:26 ID:C3RhNFbR: >>456
どういう仕組みか考えること。分かったと思っても疑うこと。実験で確認できないものは仮説。実験で確認出来ても間違ってる可能性を考えて反証実験。
要するに徹底的に疑うことだな。
460 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 23:31:51 ID:oPQ1Qsb+: ってか、ID:igHcLwMbってあきらかに中二クンよね。
また変な本読んで新ネタで登場ってか。しょうがないな。

>>442
そ　れ　の　ど　こ　が　進　化　論　で　す　か　ｗ　ｗ　ｗ
461 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 23:33:01 ID:igHcLwMb: では神は居ないという見解を徹底的に疑ってみたらどうか
462 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 23:33:59 ID:uOjql9rL: >俺は思想家、哲学者だから

だ、そうですよ。
463 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 23:36:53 ID:ZT5YKdEF: >>461
だからさぁ…誰も｢神は居ない｣なんて言ってない訳よ。
神の介入なしでも説明ができると言ってるだけで。
この違いわかるよね？
464 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 23:38:05 ID:C3RhNFbR: >>461
疑うまでもなくそれは悪魔の証明って奴で絶対に証明出来ないから。
だからこそ何度も何度もそれは議論にならんっつってんじゃねーか
465 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 23:56:25 ID:igHcLwMb: 進化論者には神ときくと冷静な議論が出来なくなる奴がおおいな
なんでかね
466 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 23:58:55 ID:ZT5YKdEF: エーっト…日本語大丈夫？
467 ：神も仏も名無しさん：2007/11/02(金) 23:59:18 ID:C3RhNFbR: > 進化論者には神ときくと冷静な議論が出来なくなる奴がおおいな
> なんでかね

これはれいせいなぎろんですね
468 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:00:00 ID:r2TW/82W: >>465
まず、あなたがちゃんと答えなさい。哲学者なんでしょ。
469 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:07:12 ID:/SjjzZ+g: そうね
基本的に哲学の大目的は神の研究だからね
一体神をどうやって研究したらいいのか
一応の答えを出したのがヘーゲルじゃないかね
470 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:07:21 ID:9fEj4CoS: >>461
では疑ってみましょう。

神が居ない証拠はない。
神が居ないことを立証する手段を人間はもちあわせていない。
したがって神が居ないと主張することは不合理である。

終了。

で、何か？
471 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:08:07 ID:/SjjzZ+g: いや何も言ってないよ
いいんじゃない？それでw
472 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:09:49 ID:9fEj4CoS: 中二君はまずコテをつけてくれんかな。
「中二」でもいいし「哲学者」とか「神」とかでもいいから。
どのIDが中二かを毎日見定めるのはマンドクセ。
473 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:11:23 ID:9fEj4CoS: >>471
けっこう。それで？
なんで誰もいっていない「神はいない」を疑えなんて話になったの？
474 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:12:55 ID:/SjjzZ+g: もっと生産的な事に青春使えよw
475 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:18:39 ID:Cl1Hod/X: >>456
データを集め、それらのデータに基づいてなるべく飛躍の少ない説明をつける作業
476 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:19:35 ID:r2TW/82W: >>474
ヘーゲルの神の研究ってのは、いったい何のことか説明してくれる？
477 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:21:17 ID:9fEj4CoS: >>474
そのためにもぜひコテを。
478 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:21:51 ID:Cl1Hod/X: >>470
そういう理屈の上で、

神が居ない証拠はない。
神が居ないことを立証する手段を人間はもちあわせていない。
しかし神が居ることなら証拠さえ見つかれば立証できるであろう。
したがって神が居る証拠が見つかるまでの間は神は居ないものとして扱っておこう。

というのがオッカムの剃刀のやり方ってとこかなぁ
479 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:23:57 ID:/SjjzZ+g: ヘーゲルは神学を科学にするに当たって信頼できるデータってのは歴史にあると考えたわけよ
つまり歴史を研究すれば神が何を求め、何を人に期待し、何を嫌い、この世で何を実現しようとしているのかわかると考えたんだな
480 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:25:13 ID:9fEj4CoS: >>478
うーん。それは誤解をまねくなあ。

オッカムの剃刀により、
神がいるという前提が不要だとは言えるけど、
神がいないことにしようとまで言ったら言いすぎ。
481 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:26:58 ID:9fEj4CoS: >>479
それはせいぜい作業仮説という程度のもので、「答え」なんかじゃありませんので。
哲学語るんなら前提と結論の区別ぐらいつくようになってからにしましょうね。

まあ、大人になっても中二なままなお人に、これ以上の進歩を期待すること
自体、とても不合理なんですけどねｗ
482 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:31:10 ID:r2TW/82W: >>479
ヘーゲルの世界精神というのは、「人の」思考や文化についての歴史だと思うが。
483 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:37:25 ID:/SjjzZ+g: あくまでヘーゲルの思想だからな
ヘーゲルの生きていた時代は相対論も量子論も無く、歴史哲学といっても限界があった。
しかし世界史の進歩に関しては大方予測通りに推移した面はあるでしょう
484 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:43:41 ID:Rjw6c0og: >>465
ID:igHcLwMb
ID:/SjjzZ+g

議論ができてないのはこの人だと思うんだけど・・・
485 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:43:45 ID:EU5lycrW: >>483
> しかし世界史の進歩に関しては大方予測通りに推移した面はあるでしょう

これは…どういう意味の日本語なのか…
486 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:43:56 ID:r2TW/82W: >>483
「人の歴史」を基準にしたヘーゲルの歴史哲学に限界があると認めるなら、
「生命の歴史」を話しているこの場でヘーゲルを持ち出す意味もないじゃないか。
487 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:49:01 ID:/SjjzZ+g: 議論できてるでしょうよ
君らの言いたいことは百パーセント理解した上でこういう考え方もあるよと異論を提出してる
488 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:51:21 ID:r2TW/82W: >>487
科学の方法とは何か、という基本的なところであなたが理解できているとは思えない。
489 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:52:18 ID:/SjjzZ+g: 単にヘーゲルの時代は生命にも歴史がある
宇宙にも歴史があるということがわかってなかったんだよ
哲学とは時代の落とし子であるとは彼の言葉
彼が現代に生きていれば進化論、相対論、量子論を包含した壮大な歴史哲学を構築したと思うよ
490 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/11/03(土) 00:53:30 ID:agXym6om: スレが伸びているので楽しい人が来たかと期待したんだが、
いつもと不変わらぬ不毛な流れじゃねーか。

>>451-452
著作権大丈夫か？
491 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:54:07 ID:r2TW/82W: >>489
ヘーゲルはともかく、「あなたが」どう理解するか、ということなんだが。
492 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 00:57:02 ID:EU5lycrW: てかさ…ネタ振りしといて、レスに対してノータッチって…
493 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 01:15:17 ID:Cl1Hod/X: >>487
その割に会話のキャッチボールできてないように見えるぞ
100パーセント理解したと君が思いこんでいるだけなんじゃねーの？
494 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 01:18:35 ID:9fEj4CoS: 気狂いにありがちだよね。
言いたいことだけ言ってつっこみは完全スルー。
スルーというよりも返事することができないんだろうけどｗ

ネヨもそうだけど、結局ネタ本の切り貼りぐらいしかまともな
文章を載せる能力がないんだな。
議論しようとすると相手の文章読んで理解して、それに対応した文章を
書く力が要求されるんだが、ネヨや中二にはその能力が欠落している。
495 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 01:20:11 ID:9fEj4CoS: >>490
いつもと変わらん面子がいつもと変わらん話をしているわけだからね。
496 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 01:29:21 ID:9fEj4CoS: >>489
>宇宙にも歴史があるということがわかってなかったんだよ

あははははは(力のない笑い)

宇宙に歴史があるなんて主張はそれこそ神話を読めばいくらでも
でてくるし、科学的な宇宙の歴史についてはヘーゲルはノータッチだし。
ヘーゲルの「歴史哲学」「自然哲学」あたりの単語をミキサーにかけて
適当に妄想を加えるとそうなっちゃうんだろうね・・・

もうね、なんつーか・・・哀しい生き物ですよね。人間て。
497 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 02:32:18 ID:Rjw6c0og: ヘーゲル厨にはうんざりだ
498 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 02:43:14 ID:0mibQzO4: >>489
生命に歴史があることぐらい、ヘーゲルのころにはもうわかってたんだけど。
わからなかったのはメカニズムであって、過去に現在と違う生物相が
あってそれが変遷してきていることそのものは、欧州の識者の間では
常識と言っていいレベルのコンセンサスだった。

宇宙の歴史についてもそう。さすがに膨張宇宙論はなかったけど、
地球の起原については地質学が証拠をつみあげつつあった。

ってことで、ヘーゲルが人の歴史にしぼったのはそういう意図があったか、
ヘーゲルの哲学が時代に遅れたものであったのかどちらかではありえても、
時代のせいでヘーゲルの哲学に入っていないというのはまったくの虚偽。
499 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 03:08:32 ID:Rjw6c0og: キリスト者学生会（KGK)は進化論を否定しているってほんと？
500 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 08:21:00 ID:idcXl9nr: 結局よ、
この宇宙の森羅万象、神なんか居なくても現時点ですんなり解明できるぞ。
人体発火やキャトルミューティレーションをプラズマ無しで解明できるように。
501 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 08:29:15 ID:9fEj4CoS: そうかね。
じゃあネヨや中二があんなにイカレている理由をすんなり解明してみてくれ。
実はヤクザな神サマがいるんじゃないかという気になってんだ。

ところで人体発火なんてのは現象としてほんとにあるのかね？
解明以前の問題として。
オカルト現象の常で、やたら確度の低い報告しかみたことないのだが。
502 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 09:49:47 ID:6vb4BOZw: ダーウィンの嫁(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
503 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 10:40:49 ID:/SjjzZ+g: ＞宇宙に歴史があるなんて主張はそれこそ神話を読めばいくらでも
でてくるし、科学的な宇宙の歴史についてはヘーゲルはノータッチだし。
ふふふふ
ほんとおバカだね
とかいってると君らと同じレベルに陥ってしまうのでこれは不問にしておこうか
504 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 10:52:30 ID:idcXl9nr: >>501
本当に人体から火が出た、と証明されたケースは1度も無い。
そいつがタバコの灰を服に落とす常習犯だった、というようなことが多い。
又、イカれた奴のいる理由だが、それが宇宙の神秘というものだ。
505 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 11:28:41 ID:9fEj4CoS: >>503
はいはい。

ちなみにレベルが上がるときには「陥る」は使わないので注意しようね。
日本語ひとくちメモでした。
506 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 11:29:19 ID:9fEj4CoS: >>504
>又、イカれた奴のいる理由だが、それが宇宙の神秘というものだ。

説明できてないじゃないっすかあｗ
507 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 11:55:34 ID:/SjjzZ+g: ふははははは

よしよし、そういうことにしておいてやろう

ではワシャ失敬するよ
508 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 12:09:43 ID:k/lbbY6M: >>441
いや、それは学者によるだろう。
もっとも有名な進化論者、リチャード・ドーキンスは、はっきり神は人間の妄想だと言っている。
この種の論争では、無神論者の方に部があるくらいだ、とも言っている。
509 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 12:49:44 ID:Cl1Hod/X: 矛盾を突っ込まれだすと「勝ったっぽい口調」でごまかして逃げよった……

なんかネヨといい、このスレに来る奴ってこういうの多いな。
510 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:25:01 ID:9fEj4CoS: >>508
そう。ドーキンスはかなり軽率。
うまくやればドーキンスの首ぐらいならとれるはずなのだが、それができる
程度の人材すら創造論者にはいない。
レベルが上のほうでもそんなだし、下になるとまさに底なし。

>>509
トンデモさんってのはそういうもんです。詭弁のガイドラインに曰く
＞13.勝利宣言をする

もうちょっと言うと、彼らは議論に勝ちたくてしかたがないんです。
だから、「凡人の思っていることは実は嘘。真実はこうだ」と言ってくれる
トンデモ説にとびついて、あたかも自分のアイデアであるかのごとく吹聴する。
「凡俗どもよ。我の託宣する真実を拝聴せよ」ってなもんですわ。

だけど、当然つっこまれる。加えて議論というものができない。
他人の言っていることはおろか、自分の言っていることの意味すら理解できない。
まして、尋かれた内容に正しく答えることなんて夢のまた夢。

できるのは雰囲気をなんとなくつかむだけ。
なんかまわりが攻撃してるっぽい、自分は正しいのだからこいつらが間違っているのだ、
こいつらの言っていることがわからないのはこいつらが議論ができないからだ、
そうだ我は偉大なのだ、凡俗どもよ跪け・・・

で、その結果が>>507。
客観的にはバカが最後っ屁かまして逃亡したとしか見えないのですが、
このことは彼には永遠に理解できないのです。彼自身は本当に勝った気でいます。
511 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:28:11 ID:/SjjzZ+g: また程度の低い批判を
君、某なんとかという中二病患者だろ
512 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:31:33 ID:9fEj4CoS: ＞だから、「凡人の思っていることは実は嘘。真実はこうだ」と言ってくれる

だいたい、登場の時からそうだったでしょ。
彼は「進化というのは一般人が誤解する。変化と言うのが正しい」から
スタートしてる。
彼はなんとかして「他の連中はわかってない。俺はわかってる。だから俺は偉い」
と言おうとしてるのだな。

はっきり言ってある種の病人だと思うよ。
513 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:34:07 ID:9fEj4CoS: >>511
ほらね。具体的な指摘はゼロでしょｗ

ひとつ褒めておこう。
たしかに俺はかつて某377だった名無しだよ。
よくわかったね・・・わからないほうがおかしいか。
口調も癖も消してないし。
514 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:34:40 ID:z85eQYyi: >>510
相対性理論なんかも割とターゲットになりやすいよね。
515 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:36:05 ID:/SjjzZ+g: オイ、某なんとかとか言う痛いコテよ
結局、おまいがやってることは相手の論理の矛盾点を着いて、オイドーダ、オイラノ頭の良さは、この馬鹿め、と相手をヤリコメて優越感を感じる程度のもので
その精神構造はまさに中二病よ
516 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:38:10 ID:9fEj4CoS: >>514
そうだね。
あちらはあちらで主張の仕方が若干違うみたいだけど、動機としては同じ構造だと思う。
517 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:38:43 ID:9fEj4CoS: >>515
いやいいんだけどさ。いいかげん「中二病」ぐらいググってこようよ。。。。
518 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:39:50 ID:9fEj4CoS: ほらね。
コテだと思うとそれだけの理由でがんばって食いついてくるでしょ。
だからコテつけるのやめたのよね。めんどくさくなったので。
519 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:40:59 ID:z85eQYyi: あと、トンデモ説に飛びついて自説に仕立て上げる人ってさ。
過去に自分が言われたこととか受けた評価を、相手にも同じように言いたいっていう衝動みたいなのが凄く強い人が多いよね。
あれはちょっと面白い。
520 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:41:48 ID:/SjjzZ+g: 大体まともな議論には負けるが勝ちの法則が成立するのだが
君達の議論にはそう観点がないので逃げたとか勝利宣言とか程度の低い解釈が横行するのだが
まぁわからんだろうな
521 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:44:33 ID:9fEj4CoS: >>519
そうそう。
バカと言われたらバカと言い、証拠がないと言われたら証拠がないと言い、
論理がないと言われたら論理がないと言う。
そして、そのことの内容はまったく把握できてない。

結局人工無能と同じなんだな。こいつらが人間扱いしてもらえるなら、
チューリングテスト通れば知能ということでいいじゃんと思うんだが。
522 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 13:45:26 ID:9fEj4CoS: >>520
だんだん面白くなってきたのでもうちょっと続けてみてもらえます？ｗ
他の人がウザくなければですが。
523 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 14:03:21 ID:/SjjzZ+g: 俺の議論に置ける態度は進化論も創造論も肯定するものなのだよ
実際、創造されたという論理も成り立つし、進化したと言う論理も成り立つからね
実際、創造論を反駁しようとしたって反駁しようがないがな
細かい矛盾点は指摘できようが
そのことによって究極的には創造論は進化論を包含することになる
究極的立場に先取り的に立ってるわけだかそのへんの論理はわかるかい？
524 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 14:03:32 ID:9fEj4CoS: >>521
中二病と言われた中二病、を忘れてた。

せっかくのネタ振りを空振りしてもうしわけない。
525 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 14:04:25 ID:9fEj4CoS: >>523
>そのへんの論理はわかるかい？

まず自分でわかってからにしてください。おながいしまつｗｗｗ
526 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 14:05:49 ID:9fEj4CoS: ということで、ヤボ用で落ちます。あとよろしく＞みなさま
527 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 14:10:07 ID:/SjjzZ+g: わかってないのは君だけだとおもうぞ
528 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 14:13:17 ID:/SjjzZ+g: 創造されたといっても進化したと言っても表現の違いで言葉遊びになってしまうよね
と言うところに落ち着いて大団円なのがこのスレの未来なのだが
頭の悪い反動勢力がいるので不毛な議論が永遠に続いてしまう
529 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 14:34:50 ID:EU5lycrW: 「では失敬する」と言いつつすぐに現れる芸風…どこかで見た気がするなぁ。

あぁ、「ネヨ」といって「ガバッ」と起きてくる芸風に似てるのか。
530 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 14:35:53 ID:6eW/77JV: >ヤボ用で落ちます。

さすがに、人格破綻者といわれたのはショックだったらしい!。
ケツ隠してバカ頭隠さずの某３７８－１。もういいから永久に落ちよ。
531 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 15:31:59 ID:/SjjzZ+g: まぁ確かに、某なんとかとやらは進化論云々よりまず自分自身を見つめ直すべきだな
リア中だとしても先が思いやられる
532 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/11/03(土) 16:00:59 ID:Ex5q81W0: 自分が進化論を理解できない事を理解できないのか、
理解できない事を隠そうと必死なのか。
533 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 16:22:46 ID:/SjjzZ+g: そんなの理解できなくても何てこともねーよと「大人な」観点を持てるかどうかの違いだよ
重箱の隅を突く議論は黙ってても君達がしてくれるしね
534 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 16:45:15 ID:cQ7NSBIU: >自分が進化論を理解できない事を理解できないのか、
>理解できない事を隠そうと必死なのか。

あーらあらあら。たく断末魔の叫びだね。悲痛ーWW
535 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 17:21:36 ID:O8SuaIHL: > そんなの理解できなくても何てこともねーよと「大人な」観点を

理解できないなら理解できないで認めてそれを理解するように努めるのが大人の観点だよ。
お前の言ってるのは小学生の逆切れだ。
536 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 17:39:16 ID:/SjjzZ+g: ふはははは
逆切れしてるのはお前だよ
反論に筋が通ってない
537 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 17:45:36 ID:O8SuaIHL: 反論に筋が通ってないって言いたいだけか……

そもそもさっきからお前、議論に負けた言い訳しか言ってないじゃん。
上のは反論ですらないんだよ。筋もクソもない。
「ﾎﾞｸは負けてないもん!!」っていってるかわいそうな人に、現実を見せてあげてるだけ。

で、議論ってのは負けるが勝ちって言うのは、お前みたいに必死に勝ちたがってる奴が言う台詞じゃないよwww
538 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 17:47:44 ID:/SjjzZ+g: また負けたとか勝ったとか言ってるしw
まぁリア中なんでしょうなw
539 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 17:50:43 ID:O8SuaIHL: 中二クンじゃなくてオウム返しクンか?
つーか勝ったと思ってるならなんでしつこく粘着してるの?
勝ったって認めて欲しいからでしょ?

まあみんな認めてるよ、君の知能レベルが異常に低いことはwww
540 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 17:51:54 ID:OZ763S46: >>533
>そんなの理解できなくても何てこともねーよ

最初から理解する気もねーよってことね。
入門書の一つも読んだことねーだろ、あんた。これまでの会話でわかるわ。
541 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/11/03(土) 18:02:49 ID:Ex5q81W0: >>533
逆切れかよ！
ま、理解できないくせに首突っ込んでも恥かくだけだな。
542 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 18:10:51 ID:/SjjzZ+g: だから逆ギレしてるのはお前だって

さだめし俺は進化論ウォッチャーかw

ふはははは
543 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 18:18:33 ID:OZ763S46: >>523
>究極的には創造論は進化論を包含することになる

思想はあんたのご自由だわな、ってだけの話だがな。
まぁ「科学的思考とは神による自己洞察の営みともいえる」なんておっしゃる
信仰ドップリさんだから、科学なんてワケワカンネーだろね。
544 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/11/03(土) 18:31:04 ID:Ex5q81W0: >>542
ほほう、ならば君のウォッチの成果を聞かせてもらおうか。
545 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 18:32:20 ID:OZ763S46: >>542
あーそれからひとこと言っておくが、まったく理解もしてないくせに
哲学や思想系統の話を出すのはやめた方がいいよ。無知をさらけ出すだけで逆効果だから。
宗教・信仰だけで押した方がいい。老婆心ながら。
546 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 18:37:21 ID:/SjjzZ+g: もはや文意もまともに読み取れないんだなw

544
言わぬが花、だろうw
547 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/11/03(土) 18:39:11 ID:Ex5q81W0: >>546
だな。君はこれ以上恥を掻かずに済むし。
548 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 18:40:41 ID:csIA2Qh8: なにか進化論者は、科学が金科玉条のように思っているんだね。
科学は、究極的なところでは全く役に立たんインポってことぐらい理解しよう。
549 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 18:43:39 ID:OZ763S46: >>548
科学は、「人がわかる」ということに対して謙虚なだけですよ。
生き方の指針、というようなことについては、宗教が頑張ってください。
550 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 18:45:22 ID:z85eQYyi: とうとう、具体的な話は何もしないで煽るだけにまで墜ちちゃったのね。
末期症状だなあ。
551 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 19:11:49 ID:csIA2Qh8: >科学は、「人がわかる」ということに対して謙虚なだけですよ。

人がわかることに謙虚？　
永遠の昔からまします「神」って科学でわかります？
無限ってわかりますか？　せめて、無限にも濃度があるってくらいでしょう。
人知など儚いってことわかりません？

宗教は生き方の指針なら、謙虚という意味も理解できるでしょうに。
552 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 19:17:35 ID:OZ763S46: >>551
>永遠の昔からまします「神」って科学でわかります？

わかりません。わからないから、わからない。謙虚でしょ。

>人知など儚いってことわかりません？

わかります。科学の立脚点です。
553 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 19:19:54 ID:csIA2Qh8: だったら、おおちゃくいわないことね。ふん。
554 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 19:20:55 ID:OZ763S46: ふん。って、なんだかかわいいね。
555 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 20:00:13 ID:EU5lycrW: うーん…科学にケチをつけようとする人たちって、なんでこんなに日本語が不自由なんだろうか…
日本人じゃないってことなのかな…
556 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 20:08:41 ID:IaTB6Iqw: おめーが、日本語を理解できないだけ。小学校から出直して来い。
557 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 21:35:54 ID:Cl1Hod/X: 相手が語る科学的内容が理解できないと自覚していてすら
自分が正しいと信じ込む、>>533の態度はキッツイなあ

この人に対して論理立てて話しても「理解は出来ないが私が正しい」と返されるだけになるわけで、
本質的に議論や対話になりえない。
この人は自分が信じたいことを根拠などに関係なく信じ続けるだけだ。
558 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 21:38:45 ID:EU5lycrW: 罵倒しかできないってのは、日本語能力の低さを露呈しているようなものだと言う事がなぜわからないのだろうか。
かわいそうだなぁ。
559 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 21:43:20 ID:Cl1Hod/X: 確かに、具体的なことを何一つ言わずに罵倒や相手を馬鹿にしようと言う発言に終始してID:/SjjzZ+gも消えちゃったな
創造論を支持するならするで具体的に根拠でも示せばよかろうに。
560 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 21:57:32 ID:EU5lycrW: >>559
そーなんだよねぇ。
持論を主張したいなら、持論を支持する具体的で説得力のある事を言うしかないんだけどねぇ。
なぜだか持論と差がある論や対極にある（らしいｗ）論を否定しようとする人が多いんだよね。

てか、なんで｢わからない事があるから科学研究が現存している｣ということがわからない人が居るのかが物凄く疑問だ。
561 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 22:21:33 ID:9fEj4CoS: なんか中二の他に何匹かわいてるな。ID:csIA2Qh8はネヨっぽいね。

>>529
まあそれは俺もやったことあるしｗ
気になるんだよね。

>>530
ほらね。ちょっと名乗るとてきめんにこうだ。
コテつけてると、こういう頭おかしいのがはりついてくるわけ。

>>533
詭弁のガイドラインに曰く
＞8.知能障害を起こす

>>538
そう思うのなら勝利宣言はやめることだね。

>>542
創造科学ウォッチャー氏は創造科学を理解してる(信じてはもちろんいない)けど、
君は進化論がまったく理解できてないよね。いっしょにしちゃだめだよ。
562 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 22:25:35 ID:KNtBG6FR: 宗教を語る人も、創造論者も、科学的方法がなんであるか、分かっていると
思うよ。進化論者は、創造論者は科学に無知と決めつけているけど、むしろ、
普通の人より科学とは何かがわかっているから、科学に諦念感を抱いてきた
と思わないか？
563 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 22:25:48 ID:O8SuaIHL: 中二クンの履歴を簡単にまとめてみた。

1．6000年前に全地球的な洪水が起こってそれは地球の自転が遅くなったからなんじゃね?って話をムーを引用しているサイトで見かけて真に受ける（当初は否定
2．進化なんかないんだよ総ての生き物は交雑によって生まれたんじゃね？？オカピってシマウマとキリンの雑種じゃんwww（流石にムーですらこんなことは言わないので自説だろうと思われ
3．サイってトリケラトプスの子孫じゃね?俺天才！！（同上
4．間違ってるのはお前らだろバーカバーカ！！
5．哲学が（以下略
6．おれクリスチャンなんだけど幼稚園で進化論習ったけど全部神が背後に居るんだぜそれが俺の創造説。どう？進化論と矛盾しないぜ俺天才！！（幼稚園………
7．哲学が（以下略
8．俺以外の全人類はアホ。俺が本気出せばみんな論破できるね。
9．俺は大人だから分からなくてもなんともないもんねーだ、ﾊﾞｶっていった奴がバカなんだよバーカバーカ
10．バーカバーカ（以下繰り返し
564 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 22:28:36 ID:9fEj4CoS: >>555
ヒント：不自由なのは日本語だけじゃありません。

>>557-560
基本的には510に書いたとおりで、「俺は真実を知っている」という妄想を守り、
相手に対する優越感を維持するのだけが彼の行動の目的になってるわけ。
だから、ネタのあるときには内容も理解せずに貼りつけるし、ネタがつきたら
つきたで、相手をなんとかして見下そうとあがきつづけるのだな。
そもそもコミュニケーションが成立するような人間じゃないと思うよ。

そんなのにいちいち構ってるお前はどーなのよという話でもあるけどｗ
565 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 22:29:48 ID:9fEj4CoS: >>562
創造論者に期待しすぎ。
現にネヨも中二もわかってないし、ID論をひっぱってる連中もやっぱり
わかってないことは彼らの言説から明らか。
566 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 22:43:14 ID:9fEj4CoS: >>563
GJ。まあしかしこうやってみると、ユカイなキャラではある。
俺的には「ニュートンもネイチャーも読んでるもんねー」がけっこう
ツボだったりしたけど、ちょっと細かいよね。

あと、2だけど、ムーでないにせよオリジナルかどうかはやや疑問。
ネタ本がどっかにあるんじゃないかな。
オカピがシマウマと何かの雑種だと思う人はたまにいるみたいだし。
567 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 22:44:59 ID:EU5lycrW: >>562
わかってたら｢創造論は科学的に正しい(根拠がある)｣なんていわないと思うけどなぁ。
あと、最初から誰かを｢無知だ｣と決め付けてる奴は居ないと思うな。
むしろ、今までに散々否定し尽くされている事を言ってみたり、｢何で神の存在を否定してるの？｣と的外れな事を言ってみたり、
進化に対する突込みで宇宙の誕生や生命の誕生を持ち出すような的外れな事を言ってみたりするから｢科学がわかってないなぁ｣って結論に至るんだと思うけどな。
568 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 23:02:49 ID:47XittZ+: よう兄弟。今日も悔い改めているか?
569 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 23:07:58 ID:T10Y7ox6: >>567
>>562
>わかってたら｢創造論は科学的に正しい(根拠がある)｣なんていわないと思うけどなぁ。

それ言っているのは創造科学でしょう。真の進化論者は創造の神秘に科学のメスを入れる
のは愚か者というでしょう。きっと見かけで誤りの結論を導くから。

>今までに散々否定し尽くされている事を言ってみたり、

例えば。

＞｢何で神の存在を否定してるの？｣と的外れな事を言ってみたり、

進化論には、神は必要ないのでしょう？

>進化に対する突込みで宇宙の誕生や生命の誕生を持ち出すような的外れな事を言ってみたりするから｢科学がわかってないなぁ｣って結論に至るんだと思うけどな。

ほう、宇宙の誕生や生命を造った原理、法則は「進化論」には関係ないってことですか。
進化だけなら、神が生物を進化させたということも出来る。
570 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 23:14:17 ID:Cl1Hod/X: 「真の進化論者」……
自分の頭の中の「真の進化論者」に酔ってるなこいつ
571 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 23:26:31 ID:T10Y7ox6: >「真の進化論者」……

オオゥ。マイ、ミステイク。「真の創造論者」でした。
572 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 23:29:25 ID:EU5lycrW: >>569
>それ言っているのは創造科学でしょう。
あはは。ココのスレに出てくる自称創造論派の人は、ほとんどが｢創造論は正しい。事実だ｣って主張ばっかりじゃない。

>創造の神秘に科学のメスを入れるのは愚か者と言うでしょう。
何を｢創造の神秘｣と言ってるのか良くわかりませんねぇ。てか、根拠も無く決め付けてるし。

>きっと見かけで誤りの結論を導くから。
はぁ。先に結論ありきでは何の発展も無いと思うけどねぇ。

>進化論には、神は必要ないのでしょう？
ホントに日本語が不自由なんですねぇ。
「説明に○○という要素は必要ない」と「○○は存在しない」がイコールでない事が理解できないとは…悲しいねぇ。

>宇宙の誕生や生命を造った原理、法則は「進化論」には関係ないってことですか。
はい？「進化に対する突込みで宇宙の誕生や生命の誕生を持ち出すのは意味が無い」と言う事と、「宇宙の誕生や生命を造った原理、法則が進化論には関係ない」ってのはまったく論点がずれてるんですけど？
やっぱり日本語が不自由なんですねぇ。

>神が生物を進化させたということも出来る。
根拠は？
573 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 23:56:40 ID:Cl1Hod/X: 「進化は神が起こしたと言うこともできる。」
「犯人がわからない謎の殺人事件は百万光年彼方の星に住む超生命体、ケニデブワィ星人が念力で行ったと言うこともできる。」
いくらでもこういう「なんかすごい存在がやった」って感じの説明なんか作れるんだから「こんな説明もできる」なんてのじゃあ無意味。

「わかんないから神がやったって説明でよい」
なんていい加減な考えじゃ、密室殺人はそのトリックを解明する努力は放棄され
「神が殺した」という説明が付けられておしまいだな
574 ：神も仏も名無しさん：2007/11/03(土) 23:57:32 ID:T10Y7ox6: >進化論には、神は必要ないのでしょう？
>>ホントに日本語が不自由なんですねぇ。

進化論には、神は必要ないのでしょう？は、
「進化論には、神の介入は必要ないのでしょう」を意味していることがわからない。
相当頭が不自由なんですねぇ。お可哀想に。

>宇宙の誕生や生命を造った原理、法則は「進化論」には関係ないってことですか。
>>はい？「進化に対する突込みで宇宙の誕生や生命の誕生を持ち出すのは意味が無い」と言う事と、
>>「宇宙の誕生や生命を造った原理、法則が進化論には関係ない」ってのはまったく論点がずれてるんですけど？

目的があって原因が出来、原因があって結果となる。目的・原因・結果の関係も理解できない。
なにか、原因・結果の連鎖もなく進化（結果）が起こりうる？
そうとう頭ずれてんなぁ。お可哀想に。
575 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 00:02:21 ID:WvZTEUGI: >>569
>進化だけなら、神が生物を進化させたということも出来る。

そして、神がいなくても進化したと言うことができる。
説明能力が同じなら神という仮定がいらないほうが良い説明、
というのがオッカムの剃刀。
したがって神という仮定は不要。
これが神の不存在を意味しないのは572の言うとおり。

ってかさ。
おまえさん、要は神を使わずに説明してるのが気にくわないんだろ？
神さま使って説明してる俺は偉いんだ、と言いたいだけ。
そうやって自分の「信仰」を宣伝したいんでしょ。
ナザレのイエスがそれはやるなと言ってるのにもかかわらず。

前から言ってるが、創造論者なんてのは、科学に関する知識が
欠落しているだけでない。
信仰心のほうもずいぶんとあやしい、はっきり言えば偽物なのだよ。
ネヨや中二みたいなただのオカルト屋はもちろん、おまえさんのように
「真の創造論者」を自認するやつだって結局は同じ。「創造」をダシに
して、ほらワタクシはこんなに信仰深いんですよ、えらいでしょー、と
叫びちらしているだけ。
576 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 00:11:26 ID:0pFYlZ8T: >>575
>創造論者なんてのは、科学に関する知識が
>欠落しているだけでない。

目的・原因・結果が存在の三点セットということが理解できないらしい。

>「創造」をダシに
>して、ほらワタクシはこんなに信仰深いんですよ、えらいでしょー、と
>叫びちらしているだけ。

キミ、トンチンカンなこと言って笑わしちゃダメだよ。
577 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 00:12:40 ID:RSgNukLd: >>576
>目的・原因・結果が存在の三点セットということが理解できないらしい。

目的なんてものは人間の思考の都合でしかないということも理解できないらしい。

>キミ、トンチンカンなこと言って笑わしちゃダメだよ。

そして自分が何言ってるのかも理解できないらしい。
578 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 00:13:48 ID:RSgNukLd: というわけで、前から言ってるととおり、創造論者なんてのは
科学のためにも宗教のためにもならないクズの中のクズ。

さっさと首でもくくるのがオススメ。
579 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 00:15:59 ID:0pFYlZ8T: おお、人格破綻者がまた出てきたよ。懲りない奴。
580 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 00:24:24 ID:GS/E8BWo: >>576
「目的」ねー。科学にとって存在の「目的」は範疇外なんだが
あなたにとっては一番大切なところなんだろうね。
581 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 00:32:52 ID:T2eSehK/: >>574
＞目的があって原因が出来

ダウト。原因が出来るためには目的が必要って、なんだそりゃ？
いきなり「ボクが考えた世界のルール」を押し付けられても困るぜ
582 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 00:41:07 ID:V3KsnfPR: >>574
日本語が不自由なだけでなく、鳥頭でもあるわけか。

>>>進化論には、神は必要ないのでしょう？
が出てきたのは、「｢何で神の存在を否定してるの？｣と的外れな事を言ってみたり、」に対するレスポンスでしょ？
つまり、｢必要ないのでしょう？｣は｢存在を否定してるんでしょう？｣と読むのが日本語の常識。
ほんとにかわいそうだなぁ。墓穴掘っちゃって。

だれも、「原因・結果の連鎖もなく進化（結果）が起こりうる」なんて書いてないんですけど。
どうしたらそういう超解釈ができちゃうのかねぇ。
つーか、今までに「この宇宙に存在する原理・法則を超えて進化が起こってる｣なんて話し出ましたか？出てませんよね？
進化に対する突込みで宇宙の誕生や生命の誕生を持ち出して居る場合は、｢進化論では宇宙の誕生や生命の誕生は説明できない｣という的外れな突っ込みしか出てないでしょ？
というか、｢論点がずれてる｣という突込みに対して、論点がずれてない事を前提に話しを進めるのは会話が成り立ってないでしょ。え？それもわからない？？困ったなぁ。

何でこんなに日本語が不自由なんでしょ。
583 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 00:44:15 ID:T2eSehK/: >>574や>>576からすると、
「存在の三点セットは目的・原因・結果である！」
という意味不明の思い込みに基づいて進化論を批判してるってことかなこいつ…。
正気か？勘弁してくれ。せめて根拠に基づいて批判しろよ。
584 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 00:45:36 ID:PwJzLPJD: >>573
>「進化は神が起こしたと言うこともできる。」

正常な思考の範囲

>「犯人がわからない謎の殺人事件は百万光年彼方の星に住む超生命体、ケニデブワィ星人が念力で行ったと言うこともできる。」

病院で診てもらうべき妄想思考。お仲間が沢山いるぞ。
585 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 01:04:00 ID:T4M3zvxX: だから、「進化は神が起こした」って言いたいなら、
1．神が進化を起こしたという証拠を提出する。
もしくは
2．神が進化を起こさなければ決して生命は進化しなかったと証明する。

のどちらかが必要なの。
どっちもかけらも見当たりません。言うだけならいくらでも言えば良いけどね。
それって「人間を作ったのはゴキブリです」って言うのと変わらないよ?

で、人間がゴキブリを作ったって説の方が、神が進化を起こしたっていうよりよっぽど筋が通ってる。
ゴキブリが二億年以上前から姿が変わってないこととか、人間がこんだけ嫌ってるのに絶滅させられないとか。

なぜゴキブリが人間を作ったかって言う説明も出来る。
奴らはドMで、自分が叩き潰される事に興奮する極度の変態なんだよ。
だからわざわざ人間の居るところに姿を見せるし、そもそも人間がなぜゴキブリごときを恐れるのかって言うのもそれで説明がつくからね。
ゴキブリがそう作ったんだよ。つまり人間はゴキブリを叩き潰すだけのために生まれてきたってわけ。
586 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 01:05:38 ID:T4M3zvxX: あ、言っとくけど、この説はお前の説がどれだけアホらしいかを示す為にでっち上げたもんであって、
こんなものを信じているわけでもなければこれについてツッコミを待ってるわけでもないんでwwww
587 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 01:07:22 ID:T2eSehK/: まあ証拠を使って語れってことだな。

証拠皆無で、謎の俺理論を繰り広げようとする奴がうざすぎる
588 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 01:35:05 ID:PwJzLPJD: >>582
>進化論には、神は必要ないのでしょう？
>が出てきたのは、「｢何で神の存在を否定してるの？｣と的外れな事を言ってみたり、」に対するレスポンスでしょ？
>つまり、｢必要ないのでしょう？｣は｢存在を否定してるんでしょう？｣と読むのが日本語の常識。
>ほんとにかわいそうだなぁ。墓穴掘っちゃって。

何が言いたいのかさっぱりわかりません。キミこそ日本語能力低いね。

>進化に対する突込みで宇宙の誕生や生命の誕生を持ち出して居る場合は、｢進化論では宇宙の誕生
>や生命の誕生は説明できない｣という的外れな突っ込みしか出てないでしょ？

進化論で宇宙論を説明しろとは言っていない。宇宙が誕生した後、生命が生まれ進化したことにつ
いて連綿とつながっている目的・原因・結果の関係は無いと言うことでいいのかと聞いただけ。
少なくとも、生命の誕生と進化の間には大きな関連があるとするのが普通だろう。
589 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 01:42:41 ID:V3KsnfPR: >>588
ははぁ。自分が理解できない事を全て相手が悪い・間違っている事にしたいのですね。

「進化への突っ込みに｢何で神の存在を否定してるの？｣と言うのは的外れ」に対するレスポンスとして、「進化論には神が必要ないのでしょう？｣と言っているという事は、
この｢必要ない」は｢存在を否定している｣と同じ事なのは自明でしょ。
それがわからないなら…ホントに日本語能力低すぎだぞ？

だからさぁ「連綿とつながっている目的・原因・結果の関係は無いと言うことでいい」なんてダレも言ってないんですけど。
大丈夫？
590 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 01:55:51 ID:T2eSehK/: なんでこいつは「目的」についてつっこまれまくっても無視して「目的」と入れ続けるんだろうな。
よっぽど自分理論に入れ込んでるんだな。
591 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 02:02:34 ID:PwJzLPJD: >>589

>この｢必要ない」は｢存在を否定している｣と同じ事なのは自明でしょ。

「進化論には神が必要ないのでしょう？｣と言ったことが
神の存在を否定している？　どこが自明なのかわからないね。
神が存在していても進化に介在しない神であってもいいわけだし、
ただ、進化に介在する神はいらないんでしょうと言っているだけ
なのに。キミ、本当に頭だいじょうぶ？
592 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 03:06:14 ID:53l0iZz8: サイエンスZERO 見たろ。
遺伝子が時間方向の変化を示してるんだから創造の出る幕はもう無いんだよ。
嘘つき宗教はみんな死んじゃった方が世のためだよ。
593 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 08:05:57 ID:SQa+Vm7Y: 遺伝子は創造されたものです
594 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 08:14:28 ID:fqvn2WaL: RNA鎖は勝手に出来るぞ
595 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 09:03:16 ID:SQa+Vm7Y: そのように創られたのです
596 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 09:30:13 ID:Pxyst4yj: 572ID:EU5lycrW 589ID:V3KsnfPRは、アホ確定ってこと？。
597 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 10:30:02 ID:T4M3zvxX: はいはい、ID変わるの待ってたのねご苦労さん。
残念ながらそんなのにだまされるアホ確定はお前くらいだwww
598 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 12:25:22 ID:V3KsnfPR: >>591
なるほど。やっぱり鳥頭なんだね。
会話や議論が、流れの中で形成されるものだということが理解できないということがよく分ったよ。
道理で会話が成立しないと思った。
全体を通して話が出来ないと、結局「あぁ、この人わけの分らないことばっかり言ってるよ」という印象しか持たれないよ。
599 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 14:24:42 ID:dxsHnhp1: >>598
>なるほど。やっぱり鳥頭なんだね。

ヘェ、鳥頭ですか。指摘への反論ではなく、こんどは、会話の流れが理解でき
ないときた。見事な話のすり替えですな。さらには、全体を通じて話が出来な
いたわごとを言う人にされる。キミってどういう思考の持ち主かよくわかった。
まあ、これじゃ負け惜しみが強いという印象しか持たれないよ。
というか恥の上塗り。
600 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 14:45:54 ID:pyqeYRMA: はて、実際に神が居ると仮定して
それをどう証明するのか？
601 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 14:52:24 ID:T2eSehK/: まぁ確かに負けおしみにしか見えんなぁ
具体的な反論が一切無いんだもん
602 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 15:08:43 ID:V3KsnfPR: >>599
最初から話の流れで、自明の解釈だとしか言ってないけど?
ようやく理解できたんだね。
それでも自分が言ったことに間違いが有ったことを認めないとは…

あと、鳥頭ってのは二回ぐらい言ってると思ったが、最初は反応しなかったねぇ。
あぁ、何の意味だか分らなかったのか。よかったね勉強になって。
ほんと、日本語が不自由な人と会話するのは疲れるわ。
603 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 17:10:09 ID:T4M3zvxX: ぶっちゃけ逆切れの意味すらよく分かってないようなアホだからなｗｗｗ
604 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 18:00:48 ID:0ufYL/73: 自分が信じてる考えを述べるのはかまわないんだけど
根拠がまったくないのがなぁ
605 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 18:33:37 ID:dxsHnhp1: >>602
>ようやく理解できたんだね。

ようやく理解できたたはお前だろう。
バカさらした上になに寝言言ってんだかWW。
606 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 18:54:11 ID:s2Nyk2c1: >>602
しかしあんたは本来、いったい何を言いたいんだ？　読み返してもさっぱりわからんぞ。
607 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 18:59:26 ID:SQa+Vm7Y: 創造論対進化論というのは名ばかりで実際は進化論をだしにした人格障害者の集まりなので
ほっとくと自然に内部分裂を始め崩壊するので
下手に餌を与えないほうが賢明かと‥
608 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 19:06:45 ID:s2Nyk2c1: >>607
進化論は科学としてきちんと成立してるからね。それは知りたくもないのかな。
609 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 19:44:18 ID:V3KsnfPR: >>605
遂にオウム返しのみに成り下がったのか…可哀想に。

>>606
ん？日本語の不自由なヤツにからまれて、暇つぶしに相手してやっていただけだからねぇ。
610 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 20:13:53 ID:T2eSehK/: ＞暇つぶしに相手してやっていただけだからねぇ

また負け惜しみのテンプレのような台詞だなぁ……
そういうお笑いはいいから、根拠ある主張を望む
611 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 20:36:46 ID:c0djIVwh: >>606
>ん？日本語の不自由なヤツにからまれて、暇つぶしに相手してやっていただけだからねぇ。

どう読んでも、あなたは、自分が絡んでおいて、からまれたので暇つぶしをしたといい、何
を言いたいのかわからないと指摘されても、自分の日本語が不自由なことに気が付いてもい
ない。このスレには色々な人が独特の表現で自己主張をしているが、言っている意味が伝わ
ればそれはそれでいいと思う。
しかし、あなたは、自分にだけにしかわからない言葉を得意げに使い、一人よがりのところが
しばしば見受けられる。そこが鼻に付き嫌な思いをしている人も多いかもしれない。
非常に珍しいタイプというか、変に病的というのか...スレの恥だとも思う。
612 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 21:39:56 ID:CSkno7tY: 神による創造ねえ…。
ある民族の歴史のはじまりをそういう風に表現しただけだったかな。

エデンの園の話も、ある団体が子どもをさらって外界と隔離して育て
外から既にある物を持ち込めば真似できないだろうか？

エデンの園やノアの洪水の話で考えられていた「世界」の範囲は狭かったが
その範囲が時代を下っていくほど広いものとなっていったのが事実だったとかね。
613 ：神も仏も名無しさん：2007/11/04(日) 21:49:47 ID:V3KsnfPR: はてねぇ。
「誰も神の存在なんぞ否定してないぞ」というツッコミを入れたら
「進化論では神が必要ないんでしょ」というリアクションをされたので長引いただけなんだけどね。
まぁ長引いたから良くわから無いんだろうけど。
614 ：中ニ病：2007/11/05(月) 11:04:35 ID:aLk/p6bR: 今まで皆様に中ニ病患者と批判された者です
自分の無知蒙昧を棚に上げて無礼な発言申し訳ございませんでした
せめて門外で皆様の議論を拝聴させて頂ければと思います
また中ニ病がぶりかえすかも知れません
その時はどうか存分に叱り付けて頂きたく存じます
自分への戒めの為、ハンドルネームは中ニ病にしたいと思います。
図々しいことを申しましたら遠慮なく、コラ中ニ病そこで座ってろとおっしゃって下さい
615 ：中二病：2007/11/05(月) 11:11:27 ID:aLk/p6bR: そもそもこんな恥ずかしげもなくこんな申し出をすること自体図々しいわけで、お怒りごもっともかと思います。
お怒り、嘲り甘受して精進したいと思います
616 ：神も仏も名無しさん：2007/11/05(月) 13:18:24 ID:Le5wLLtG: 文章がウゼー。こういうのが慇懃無礼って言うのかね。
大体そんな断りいらねーし。結局構って欲しいだけか。
617 ：神も仏も名無しさん：2007/11/05(月) 22:31:28 ID:D2b+J9Sc: >>616
マジで反応しない方がいい。
618 ：神も仏も名無しさん：2007/11/06(火) 00:10:06 ID:8dgj9bsH: おもしろいと思ってんだろうね。かわいそうに。
619 ：神も仏も名無しさん：2007/11/06(火) 16:53:39 ID:E70LD9Co: 嘘や妄想はいくつでも作れるからな。
620 ：神も仏も名無しさん：2007/11/06(火) 17:50:50 ID:vrMTzYb4: お金儲けの出来るトンデモさんは、嘘や妄想を手当たり次第にばらまいて、食いつきのいいネタを嗅ぎ出す能力に長けているんだよ。
そういう能力は凄いと思うな、うん。
621 ：神も仏も名無しさん：2007/11/06(火) 18:47:16 ID:Z+5Jqaui: NATROMさんのブログで面白い話題が出てるね。
ドーキンスvsグールドふたたび。（コメント欄の話題も面白い）

一神教の伝統がない日本では、すっきりしてる分、やっぱりドーキンス派の方が多いのかな。
コメント見るとグールド派もけっこういそうで…興味あり。
ここでも話題になった「科学教」とも関わりあるし。
俺は、共存派なんだけどね。
622 ：神も仏も名無しさん：2007/11/06(火) 21:27:27 ID:8dgj9bsH: 共存は共存だけど、おたがいに守備範囲をまもれば衝突しないというのは
甘い考えだと思うな。
だいたい、創造論者とか、そこが自分の守備範囲だと思うから科学教育に
ちょっかいかけるんでしょ。守備範囲を誰が決めるのよって話で。

ドーキンスみたいに、特にクソな宗教者の特にクソなところだけ集めて
「だから宗教はクソ」とやらかすのもどうかしてるけどさ。
特にクソな科学者の特にクソなところだけ集めて「だから科学はクソ」とか
言ってる奴等と目糞鼻糞クソだらけ。
623 ：神も仏も名無しさん：2007/11/06(火) 22:03:41 ID:PdxQjz2b: >>622
いやちょっと待った、科学教育にちょっかい出してる連中なんてキリスト教の
ほんの一部なんだから。
ふつうはもっと穏健だから、ふつうに共存できるでしょ。
624 ：神も仏も名無しさん：2007/11/06(火) 22:19:30 ID:8dgj9bsH: >>623
わかってるって。だから「創造論者とか」って言ってるでしょ。
あくまでわかりやすい例として挙げただけ。

言いたいのは、宗教的信念と科学とがカチあわない保証はないわけで、
単に住みわけましょうだけじゃ済まないことはあるでしょう、という
ぐらいのこと。
625 ：神も仏も名無しさん：2007/11/06(火) 23:07:08 ID:8uxofLpy: ドーキンスは急進過ぎる。無駄な反発から問題をややこしくしかねない。
グールド的立場から徐々に宗教の利点を骨抜きにしていって、
宗教なんて別に要らないんじゃね？個人的な趣味に対するこだわり程度の話なんじゃね？
って感じで、信じてる側もそうで無い側も、実際問題そんなんどうでも良いよ、って方向で納得するような状態に持っていくのが理想だろう。
626 ：神も仏も名無しさん：2007/11/07(水) 19:31:07 ID:gukEEvQQ: なんだかスレに活力がなくなりましたねぇ。
このままでは、ご臨終も近いのではないか？
誰かこのスレを救ってやってくらさい。エーメンWWW
627 ：神も仏も名無しさん：2007/11/07(水) 19:42:54 ID:fnSQDs4N: 天地創造なんてアフォなこと、本気て信じてる奴がいるとは信じられないんだが。
創造論者なんて釣りだろ？
628 ：神も仏も名無しさん：2007/11/07(水) 19:45:50 ID:CHvB88Ew: >>627
世の中にはそういうものを信じるしかない池沼もいるんだよ。
629 ：神も仏も名無しさん：2007/11/07(水) 22:03:07 ID:/X2ZAQet: 何故6000年前に宇宙が出来たなんて説が出来たんだろう。
仮にそうだとしたら、何億光年も向こうの星をどう説明するんだろう。
全てが6000年前に誕生したというなら、今観測できる宇宙は半径6000年光年のみ。
そんな遠くの天体はどうあがいても観測できない。
たとえ一緒に作られたにしろ、そこからの光はまだ届かないのだから。
これだけでも「6000年前宇宙創造説」が間違いであることが分かる。
神がビッグバンを起こしたかも知れない。
進化は神の御心かもしれない。
それらは未だ肯定は出来ないが、未だ否定もできない。
未だ神を観測する方法がないので、神の存在を確かめようにも無理だからだ。
しかし、宇宙がつい最近生まれたということだけは確実に否定できる。
それを確かめる方法が確固として存在するからだ。
630 ：神も仏も名無しさん：2007/11/07(水) 22:15:53 ID:uuKqqqWB: >>628
>世の中にはそういうものを信じるしかない池沼もいるんだよ。

そういうのを、中ニ病の宗教批判というんだよ。
ものごとを深く考える能力が欠如しているだけだろう。
631 ：神も仏も名無しさん：2007/11/07(水) 22:29:35 ID:twgW7zsB: ちょっと考えれば解ることだが、無から有を生じた例は皆無である。
宇宙が始まる前は何も無かった、というのは空想も空想だろう。
632 ：神も仏も名無しさん：2007/11/07(水) 22:30:31 ID:gKdDebP0: >>630
この前の反省はなんだったんだ？中二クン
あ、それとも377か？だったら「そういうものを信じるしかない池沼」って言うのは、創造説を「本気で信じてる」人って意味で、宗教家全般の事じゃじゃないと思うぜ
633 ：神も仏も名無しさん：2007/11/07(水) 22:54:49 ID:uuKqqqWB: >>632
>宗教家全般の事じゃじゃないと思うぜ

神の、万物創造を信仰しない宗教家って一体なんだ。
口先では神を唱えながら、心の中では神を否定している、インチキ宗教家だろう。
634 ：神も仏も名無しさん：2007/11/07(水) 23:35:22 ID:gKdDebP0: >>633
そういうのを、物事を深く考える能力が欠如してるって言うんだぜ
635 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 00:48:26 ID:G50i0LSJ: >>633
日本の神話には神が万物を創造したという記述は無いと思うが
636 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 01:12:17 ID:NE0kVR08: このやりとり見てると、統一教会の人との議論のやりとりに非常に似ていてワロタｗ

ID理論・創造科学を進めてるのは、実は統一教会の団体だったりするからなぁ。
統一教会が母体の世界日報で、さかんに書いてあるのを以前見てた。
637 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 04:25:49 ID:G50i0LSJ: >>636
「創造デザイン学会」も統一教会系だってwikipediaに書いてあるな。
638 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 04:41:11 ID:G50i0LSJ: 「文鮮明‎」の記事に褒め称える記述を追加してる人が「進化」の記事に
＞最近では、進化がフィクションであるというインテリジェントデザイン（ＩＤ）を、唱える学者もでており論争が起こっている。
と付け加えたりもしてるな。統一教会系の人だろうな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/Brece
639 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 09:33:57 ID:tfGOT7yN: 利用者:Calebがいなくなったと思ったら今度は新顔さんが現れていたんだな。
640 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 11:21:30 ID:acu07gPJ: >>633
仏教じゃ世界の始まりなんてどうでもいいことだから気にするな、だしな。
641 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 11:56:16 ID:NRRIJqhP: 仏教や神道は｢教えにあることは科学的に正しいぃぃぃぃ！！｣なんて言い出さないしな。
642 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 12:11:09 ID:YzYrJeS1: 多神教系統では基本的に「とりあえず、よーワカラン混沌が最初にあってなー。その前？　シラン」だからなあ。
643 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 18:41:37 ID:oOZLaLgr: 世界の始まりとか、存在の問題は、科学的思考では歯が立たないってことが
もうそろそろ理解できてもいい頃だと思うが、頭のとろい人間にはそのこと
がどうしても理解できないようだ。
644 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/11/08(木) 18:53:13 ID:KZxP2OaT: キリスト狂は未だに科学を一段低いものにしたがるよな。(笑
何世紀前の思考だよ。(笑
多分、音速で退化してんだろうな。(笑
ある意味、超人だよ。(笑
645 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 18:58:55 ID:N5EZhPDD: 宗教が出す結論なんて妄想なわけだし
科学で歯が立たなかったらどうしようもないんじゃないか？
646 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 19:01:17 ID:WW0KG59J: キリストは自分の言葉で自分の真実を語った。
科学はおろか世俗的な何ものも関わりはしなかった。
647 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 19:04:27 ID:GP0J9zdg: >>643
価値や意味付けが前提となる問題には、科学は口を出さねーってことが
もうそろそろ理解できてもいい頃だと思うが、頭の（ry
648 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 19:49:57 ID:oOZLaLgr: >科学は口を出さねーってことが

手も足も出せねえダルマさんだろー。
649 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 20:02:18 ID:GP0J9zdg: >>648
ダルマさんでけっこう。それが科学という世界理解の方法の立脚点。
650 ：神も仏も名無しさん：2007/11/08(木) 20:42:43 ID:LM/PPLsB: 科学と神学(創造論？)を対立させてる時点でアウト。
651 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 00:47:29 ID:ScYmv/E3: >>643
宗教的思考でも歯が立ってないべ？
宗教的思考によって「世界の始まりとか、存在の問題」に確証ある結論が出たためしは無い。
確証が無くてもいいのなら科学的思考でも何とでも言えるし。
652 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 06:43:45 ID:7xPm5fml: 創造論者は「疑うのが科学なら、神がいないという事実を疑ってみたら？」
と言うが、それまでの「神は実在する」という定説を疑って出来たのが今の科学なんだが。
科学が何故「神がいる」としないかというと、まだ神を観測する方法がなく、
従っているという確証がまだないからだ。
それを創造論者は、己の信仰と聖書のみを根拠にして、
「神はいる」「現代科学は保守性が強く、この事実を認めようとしない」…
だから、神がいないと結論付けてるんじゃなくて、
まだ神の存在を確かめる方法がないから「いる」と言えないんだってば！
それとも、所謂「創造科学者」たちは、何か科学的な方法によって神の存在を証明したの？
そんな方法があるなら是非教えて欲しいと思う。
653 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 08:17:42 ID:ReAHenCX: 犬小屋には作者がいる。
だから、火山にも地球にも宇宙にも作者がいる。

そんなところじゃまいか？
654 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 14:57:51 ID:cHovGVSA: >>653
だいたい、そういうやつはニュートンの逸話持ってくるよね。
655 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 17:03:28 ID:Yw1VGf3a: この世界が人間に都合のいいようにできている
よって神が世界を作ったに違いないという説には
人間原理で簡単に説明できちゃうからなぁ
656 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 17:34:38 ID:L5YhRPQi: 人間原理使わなくても説明できる理論とかもあるしな。
657 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 18:06:07 ID:vHwiBQIF: 「神聖」つーのを科学で説明すると何だろう?
658 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 18:22:28 ID:7xPm5fml: >>655
だから、人間原理が確かに正しいといえるような証拠でもあるの？
正しいなら、どうやってそれを観測すればいいの？
659 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 18:47:30 ID:zY6SbQML: >>657
自然科学では扱わない。人文科学では、歴史の所産。
660 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/11/09(金) 18:52:39 ID:8kc7uPPl: まー、要するに科学をバカにする奴も宗教(除基督教)をバカにする奴も、
知識のｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞが狂ってるだけの話だわな。(笑
661 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 18:52:42 ID:Yw1VGf3a: 創造論よりも人間原理の方が
より矛盾なく説明できるというのを言いたかったんだよ
根拠はないが客観的に見て創造論よりは正しく見えるだろ
662 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 21:29:41 ID:7xPm5fml: >>661
よく見りゃそうだな…
スマネ
663 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 22:45:49 ID:JMDQzptJ: 人間原理は、現に人間が存在するという事実について、いかなる条件が満たされるか。
創造論はまず神ありきだから、人間の存在という事実を、実は事実として見ていない。
664 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 23:00:28 ID:MZ922cr8: 人間原理はトートロジーなんだから正しく見えるのは当たり前
665 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 23:31:57 ID:L5YhRPQi: ブラックホールは宇宙である→その宇宙の中にもブラックホールが出来る→宇宙定数は当然色々→
その中にはブラックホールの出来やすい宇宙もある→ブラックホールの出来やすい宇宙でたくさんのブラックホールが生まれる→
数が多いほど、ブラックホールの出来やすい宇宙が生まれる可能性が上がる→
ブラックホールの出来やすい宇宙とは、すなわち生命の存在が許されうる宇宙である→
生命誕生

これが「進化する宇宙論」。なかなか面白かったんで書き込んでみた。
進化ってのがこの板とあってるようなあってないようないい感じだったんで。
666 ：神も仏も名無しさん：2007/11/09(金) 23:32:27 ID:L5YhRPQi: 「進化する宇宙」仮説だな。何言ってんだ俺
667 ：神も仏も名無しさん：2007/11/10(土) 06:46:11 ID:YmDVWQID: ＞人間原理はトートロジーなんだから正しく見えるのは当たり前

原理ってのは、人間原理に限らず、事実に基づくトートロジーなんだが。
668 ：神も仏も名無しさん：2007/11/10(土) 08:37:04 ID:MF1EUYIQ: 具体的、定量的な事実で端を詰めれば、それから向こうは妄想か？
669 ：神も仏も名無しさん：2007/11/10(土) 09:09:00 ID:H87DrltV: >>668
そこから先は具体的、定量的な事実を基に仮説を立てればいいのだ
670 ：神も仏も名無しさん：2007/11/10(土) 14:33:54 ID:ulsJn0rv: >>667
それは反論を言ってるのか？
671 ：神も仏も名無しさん：2007/11/10(土) 14:58:04 ID:mgfGxwUa: 何だと思うのか？
672 ：神も仏も名無しさん：2007/11/10(土) 19:24:48 ID:BDBNwGoW: もうこのスレも終わりだね。ゴミばっかし。とほほ..
673 ：神も仏も名無しさん：2007/11/10(土) 19:37:30 ID:3gHlQtoH: 聖書に書いてある事は科学的に正しいなんて言ってる時点で終わってる。

科学的に解明できたら奇跡は奇跡じゃなくなるし。
宇宙だって作れちまうしなw
674 ：神も仏も名無しさん：2007/11/10(土) 21:00:51 ID:bUNIJ5LP: スレ違いかもしれませんが、もし誰かご存知でしたら教えてください。

doc-creationist, biblical creationist という英語に
日本語の定訳ってありますでしょうか？
675 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 11:38:32 ID:PLv4Zz5N: ＞宇宙だって作れちまうしなw

可能性はありますね、宇宙論が進めば。
676 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 11:39:02 ID:98Brllt0: >>674
定訳は多分ない。メインラインと福音派と
報道ですら統一されていない訳語は
多いと思う（一応、学術の常識である
自称優先の法則に従った場合、
採用が無難な順に並べた）。

所で、前者は知らない言葉なんだけど、
意味教えてくんない？
ぐぐってかからなかったよ。

後者はそのまんま「聖書的創造論者」で
いいでしょ。
でも、これ当事者だけが使う、相当に自負を含む自称じゃない？
文脈によっては「われら真の信仰者」か
あるいは「あのばか者ども」という
含みがあるはずだから、そのニュアンスを地の文で補ったほうがいいかもね。　　
677 ：674：2007/11/11(日) 14:40:47 ID:E6U6P+6g: >>676
なるほど、ありがとうございます。

ちなみに私が今読んでる本、つまり上記の英単語が登場した本ではその前後に

biblical creationist: 聖書の記述通り、地球は数千歳であるとする創造論者
doc-creationist: 聖書の記述通り、地球は数千年前に７日間で創造されたとする創造論者

とありますから、どちらも原理主義者と訳しておいて問題はないとは思うのですが、
おっしゃるとおり doc-creationist って検索しても辞書で調べても出てこないんですよね。
微妙なニュアンスの違いを恐れて、ここで聞いてみました。
678 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 17:37:10 ID:H8BZeC7a: >biblical creationist: 聖書の記述通り、地球は数千歳であるとする創造論者

地球の年齢は数千年歳ですって。一体、旧約のどこをどう解釈すればそうなるんだろね？
そんなバカ創造論者は、創造科学くらいなものだろう。これじゃ創造論者がすべてバカ扱いされても仕方がない。

>doc-creationist: 聖書の記述通り、地球は数千年前に７日間で創造されたとする創造論者

まったく、創世記を宇宙や地球の創造と誤った解釈するのは、愚か者のたわごとの言。
一般的に、継続する６日間は、人間再生のことを、人の再生状態のことを指しているの
である。

>どちらも原理主義者と訳しておいて問題はないとは思うのですが、

聖書原理主義者が？　バカ言えよ。
679 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 17:39:09 ID:NX8zImRt: 日本にも進化論を否定しているクリスチャンはいるの？
680 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 19:09:44 ID:ujkLdWZx: 再生ってことは、一旦滅んでたのかな？
681 ：674：2007/11/11(日) 19:17:12 ID:rp80+tqd: >>687

>地球の年齢は数千年歳ですって。一体、旧約のどこをどう解釈すればそうなるんだろね？

確か旧約聖書の各節の間に年代的なギャップがないと仮定して
登場人物の年齢を足し合わせる（？）と　地球は数千歳　という結論になる、
という話だったんじゃないですかね？
別に私はそんな説に組するつもりは一切ないですが。

>まったく、創世記を宇宙や地球の創造と誤った解釈するのは、愚か者のたわごとの言。
>一般的に、継続する６日間は、人間再生のことを、人の再生状態のことを指しているの
>である。

>>どちらも原理主義者と訳しておいて問題はないとは思うのですが、

>聖書原理主義者が？　バカ言えよ。

原理主義者＝聖書を字義通り解釈する人たち

ということだとすると、

>biblical creationist: 聖書の記述通り、地球は数千歳であるとする創造論者
>doc-creationist: 聖書の記述通り、地球は数千年前に７日間で創造されたとする創造論者

これらは”原理主義者”なのではないのですか？
私の”原理主義者”についての理解、なんか間違ってます？
ご教授願います。
682 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 19:28:22 ID:ujkLdWZx: 聖書原理主義者がいるってことは、聖書解釈主義ってのもあるの？
683 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 19:30:22 ID:9vRjB9UC: >>680
>再生ってことは、一旦滅んでたのかな？

その意味はね、旧約にあるように「いのちの木」からとって食べてもいいと言う、神の言いつけを
守っていた時は、（神）は、人を造って「よし」とされたが、ヘビの誘惑により「善悪を知る木」
から取って食べてから人は堕落（自己愛に目覚めた）してしまった。人は神のようなり、すべてを
自分自身で判断するようになっしまった。ここではヘビが実際にいて、エバを誘惑したのではなく、
ヘビとは人間の中にある悪、つまり、自己愛＝感覚知のことを指すのです。
684 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 19:33:59 ID:NX8zImRt: >>683
堕落＝自己愛か、なるほどね
統一教会では堕落はセックスだって習ったよ（・∀・）
685 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 19:35:48 ID:9vRjB9UC: >聖書原理主義者がいるってことは、聖書解釈主義ってのもあるの？

聖書は、神の口述あるいは、啓示が記されたのもだから、文字上の意味で
解釈する人には、永久にその内的意味はわからない。なぜなら（みことば）
はすべて、自然界と霊界との関係が相応と表象とで記されているからだ。
686 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 19:37:59 ID:NX8zImRt: >>685
＞（みことば）はすべて、自然界と霊界との関係が相応と表象とで記されているからだ。

統一教会と同じだ（・∀・）
687 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 19:45:12 ID:9vRjB9UC: >統一教会と同じだ（・∀・）

同一？　では、統一教会が旧約をどのように解釈しているのか説明して
くれたまえ。こちらから見れば、あの教会は自己愛そのもののようにし
か見えんがの。
688 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 20:05:41 ID:9vRjB9UC: >統一教会では堕落はセックスだって習ったよ（・∀・）

堕落が、セックスとはとんだお笑いだ。人間の種族繁栄の行為を否定した宗教
とはカルトの名にこそ相応しい。性において罪をなすとは、「汝姦淫するなか
れ」ぐらうでよかろう。もっとも、乱れたセックスこそ罪そのものではあるが...。

旧約でいう「堕落」とは、人が「感覚知」によって惑わされ、内的（霊的）な
目が見えなくなることを言うのである。そうなれば、人は、聖なるものをこと
ごとく否定するようになる。科学知の名によって。
689 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 20:08:50 ID:9vRjB9UC: ぐらうでよかろう→ぐらいでよかろう（訂正）

人は、聖なるものをことごとく否定するようになる。科学知の名によって。
そのことが、旧約創世記には記されているのである。
690 ：モエカス：2007/11/11(日) 20:25:29 ID:B4+zIkPj: >>678
>地球の年齢は数千年歳ですって。一体、旧約のどこをどう解釈すればそうなるんだろね？
聖書の記述から歴史的に確認できることと、聖書中の登場人物の年齢を逆算して計算された。
正しいかどうかは別として、信仰者が聖書の中から答えを見つけようとして出てきたもの。
なんら聖書の裏づけがないスェーデンボルグとは大違い。

>一般的に、継続する６日間は、人間再生のことを、人の再生状態のことを指しているのである。
信仰の有無に関係なく、そんな聖書に書いてないことを｢一般的に｣解釈などできない。

>>685
神が人間に｢こうあれ｣｢こうせよ｣という時に、
その言葉や文字に含まれない意味で語る必要性が全くないし、
何よりも聖書自身が聖書がそのようなものであると証していない。
691 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 20:27:57 ID:NX8zImRt: とにかく創造なんて所詮、想像なんだよ
692 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 20:55:30 ID:Bpdpu7e7: 久しぶりにネヨが必死だな。
まあ創造論者とか統一教会とかの見解に比べてとっても薄っぺらいってのが分かっていいけどww
693 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 21:03:42 ID:GuPl60sv: >>689
科学は｢聖なるもの｣を否定したりしないよ。

科学的な根拠は見出せない。とか科学的には説明できない。としか言わない。
そういう結果を｢否定している｣と見るのは被害妄想に近い感情じゃないかと思う。
694 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 21:23:06 ID:9vRjB9UC: モエカス
>聖書中の登場人物の年齢を逆算して計算された。

なんて、愚かなことを。人が何百年も生きるわけがなかろうに。

創世記第５章第３節：人は百三十歳になって..とは、アダムの新しい教会誕生
以前の期間を言っているのであって、人が130年生きたことではない。

第４節：セツを生んだ後、人が生きた日々は八百年で、他にも息子と娘を産ん
だ。ここで、「日々」とは、広義における時間と状態を指し、「年」は教義で
の時間と状態を表わす。「息子と娘」は、彼等が感知した真理と善を意味して
いる。エゼギエル書には、「あなたは自分の日々に近づかせ、自分の年々まで
到達した。」とある。

セツの日々は九百十二歳であった。そして彼は死んだ。セツは百５歳になって
エノスを生んだ...これらは、古代教会の勃興のことをいっているのであって
人が生きていた期間のことではない。

アダムとは最古代教会のことであって、最古代教会それ自身は、天的であって
「人 Homo」又は、神の似姿 similitudo Dei」と呼ばれる。次に来る教会は、
最古代教会ほど天的でなく、セツと呼ばれる古代教会のことを言っているので
ある。
695 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 21:28:01 ID:Bpdpu7e7: 天的天使の教え来た＼(＾o＾)／
696 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 21:29:28 ID:rp80+tqd: なんかここって、妙に断定的口調で話す人多くないですかね・・・・
697 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 21:30:11 ID:9vRjB9UC: >>683
また反対の反対しかいえないアホが性懲りもなく現れたな。
少しは具体的な指摘や反論をしてから言えやWWW　ぼけ。
698 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 21:39:50 ID:9vRjB9UC: >>683は誤爆　こめんね。ぺこ。
>>682だった。
それにしても、何も具体的な指摘が出来ない癖して、反論のための反論しか
出来ない奴って、本当にスレのクズゴミの恥さらしと思うWWW。
699 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 22:07:51 ID:9vRjB9UC: モエカス
>>685
神が人間に｢こうあれ｣｢こうせよ｣という時に、
その言葉や文字に含まれない意味で語る必要性が全くないし、
何よりも聖書自身が聖書がそのようなものであると証していない。

旧約創世記第5章第５節：「人の生きた日々は、九百三十歳であった。
そして彼らは死んだ。」これ文字どおりの意味でとるの？

第６節：「セツは百五歳になって、エノスを生んだ。」これも文字どおり
の意味でいいの？　104歳になっても生理があったとはどのような科学的
解釈が成り立つのか。ここでは比喩的に何かを言っていることに気が付か
なければ、もう国語力はゼロだね。
700 ：神も仏も名無しさん：2007/11/11(日) 23:48:49 ID:dyEc4tCp: >>683
>その意味はね、～～のです。

なんか、「教えてやろう、これが正解である」みたいな態度に見えるけど、その解釈に根拠とかあるんでっか？
単なる個人的解釈なんだったら、「私はこう思います」とか謙虚な態度取りなさい。
神の威光をかさにきたキツネに見えるよ
701 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 00:54:27 ID:pHHEwDRw: 妄想だ。
702 ：モエカス：2007/11/12(月) 01:37:19 ID:lUjyaAXl: >>694
>ここで、「日々」とは、広義における時間と状態を指し、「年」は教義での時間と状態を表わす。
>「息子と娘」は、彼等が感知した真理と善を意味している。
>これらは、古代教会の勃興のことをいっているのであって人が生きていた期間のことではない。
>アダムとは最古代教会のことであって
>セツと呼ばれる古代教会のこと
毎度のことだけど、これらには何一つ根拠がない。
何故そのような言い替えを行う必要があるのか、という質問にあなたが
（まともに）答えたことは一度も無い。

>>699
>これ文字どおりの意味でとるの？
文字通りではいけない積極的な理由が無い。
それを信じるかどうかは別の話だ。

>104歳になっても生理があったとはどのような科学的解釈が成り立つのか。
>ここでは比喩的に何かを言っていることに気が付かなければ、もう国語力はゼロだね。
何度も言ってるように、
神の御業が科学の範囲に納まる必要は無いし、
聖書が科学的に正しいなどとも考えてはいない。

そもそも｢科学的な解釈がおかしいからこれは比喩｣なんてのは、
>人が「感覚知」によって惑わされ、
>内的（霊的）な目が見えなくなることを言うのである。
>そうなれば、人は、聖なるものをこと>ごとく否定するようになる。科学知の名によって。(>>688)
↑まさにこの状態じゃん。
他人の国語力よりも自分の信仰を気にした方がいいよ。
703 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 07:23:23 ID:CwhF2oJi: モエカス
>毎度のことだけど、これらには何一つ根拠がない。
>何故そのような言い替えを行う必要があるのか、という質問にあなたが
>（まともに）答えたことは一度も無い。

これまで根拠は、天界の天使的解釈だといっている。
これで、まともに答えているつもり。

>他人の国語力よりも自分の信仰を気にした方がいいよ。

別に気にする必要性は感じてないよ。
ただ信仰って意味がわかってないだけだと思う。
信仰とはなにか？　まず、そこから答えなさいよ。
704 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 10:39:22 ID:aC7nJSr4: > これまで根拠は、天界の天使的解釈だといっている。
> これで、まともに答えているつもり。

つまり頭がおかしいってこったwww
よく分からないんですが、天界の天使的解釈は科学的に正しいんですか？？？
705 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 11:42:21 ID:U0zvctIg: >>685
＞聖書は、神の口述あるいは、啓示が記されたのもだから、文字上の意味で
＞解釈する人には、永久にその内的意味はわからない。

ならヘブライ語版だけ読んでろ。
706 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 13:34:00 ID:FuLOd5R3: いや、その返事はおかしくね？
707 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 13:40:17 ID:1zFB79sM: >>703
>これまで根拠は、天界の天使的解釈だといっている。

それは根拠にはならないですね。
ちなみに私も天界の天使の声が聞こえるのですが、
あなたのその解釈は間違っているとおっしゃっています。
708 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 18:53:08 ID:wnnA3mAr: >>707
>ちなみに私も天界の天使の声が聞こえるのですが、
>あなたのその解釈は間違っているとおっしゃっています。

ほほー。では、どう解釈が違っているか、あなたの耳に囁いた、天界の天使の
解釈を聞きたいものだ。

旧約創世記第5章第５節：「人の生きた日々は、九百三十歳であった。
そして彼は死んだ。」からでもやってくれ。

これをどう解釈すべきだと教えてくれたかな？　本当なら、すぐに答えれるだ
ろう。出来ないときは、出まかせ言ってるとしか思えんぞ。それにしても、普
通の人間に、天界の霊が来て、その霊の声が聞こえたなんてことをいう人は、
妄想の病理的所見が見られるから、一度、病院にいって頭を診てもらったほう
がいい。本当だとしたら、地獄の悪霊は、しばしば天使的霊のまねをするから、
見分けるすべがない人は、気をつけたほうがいい。破滅させられるから。
709 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 19:03:18 ID:aC7nJSr4: >>708
なんだかんだで、このスレで言われた事を非常に気にしてるんだなぁと言うのがよく分かる台詞www

その反論がよっぽど痛かったんだね、ﾖｼﾖｼ
710 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 19:22:12 ID:1zFB79sM: >>708
年表や歴史書ではなくこころを伝えるためのものであるから
何年生きたかなどという記述は正確に何年だったかという意味では重要ではなく
したがってそのような意味合いでの正解もないのだ、とおっしゃっています。
711 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 20:00:06 ID:wnnA3mAr: そうなんですか。たいした天使的霊ですね。
こちら側には、そんなあやふやな解釈する天使的霊はいない。
第一、記述でなく、心を伝えるって、一体、何の心を伝えたいのか、
これじゃ全然、いみ不明ではありませんか。
何が言いたいのか、なにを伝えたいのか、説明も出来ないおバカ天使です。ね。
712 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 20:05:35 ID:wnnA3mAr: >その反論がよっぽど痛かったんだね、ﾖｼﾖｼ

キミは脇が甘い。一回戦ももたないよ。
713 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 21:03:32 ID:aC7nJSr4: >>712
一回戦ですかwww
じゃあ早く天界の天使的解釈は科学的に正しいかどうかを答えて科学的に正しい事を証明してくれませんか??
714 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 21:27:52 ID:KH86EUPs: また変なのが来たもんだ。信仰の神秘が科学知で証明できたら、もう信仰なんか
いらないの。どうしてこうも科学バカがふえたんだろうな。きっと科学の意味も
わかってないんだろうね。
715 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 21:47:49 ID:ziVusa01: その天使の教えとやらが正しいと立証できなきゃ、ただの妄想ってだけのお話。
ネヨが今まで天使的教えとやらを立証出来たことがあったのかｗ
716 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 21:55:36 ID:aC7nJSr4: >>714
変なのはﾈﾖだけだよｗｗｗｗ
717 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 22:20:17 ID:KH86EUPs: モエカスへ
「信仰の真理 verum fidei」とは：

天的天使によれば、真理について抽象的な命題のようにとらえている人が、この世では
どれほど多いか教えてくれました。そのあと、人が、真理についていかに誤った考えの
もとにいるか嘆いていました。真理は、抽象論体系ではなく、具体性を表わすために使
用されなければその意義を失うものなのだと。

そして、ラテン語のverum（単数）、vera（複数）を例にとって、日本語では「真理」と
なるが、真物、本物、実物、などの和訳も可能なのであって、むしろ事物に内在する原理、
秩序、神の真実性の具体化のことを言っているのであるといいます。

「信仰」についても、同様で、日本語では、「信じる」が、「盲目的・鵜呑み」のように
とられているが、天界霊の解釈では、むしろ、「理解する」ことの延長線上にある肯定的
期待を示し、知る行為に隣接しているということである。ですから、天的天使は知るとい
うことを、「信仰の真理」といっていました。このことをもっと知るためには、「合理的」、
「理知的」、「霊的」、「天的」の意味が人間に理解されなくては、なにも理解できない
でしょうと、付け加えられました。
718 ：モエカス：2007/11/12(月) 22:53:34 ID:lUjyaAXl: >>703
>これで、まともに答えているつもり。
天的解釈とそうでない解釈がある時、天的解釈が正しいとする理由は何かと言っている。
あなたの答えは｢文字通りでは意味が通じない｣の一点張りで、
スゥエーデンボルグ以前に明かされなかったことなどの説明が一切無く、
聖書の中にも客観的な資料にも
天的解釈によって聖書を読まなければ理解できないと判断する要素はなにもない。

>信仰とはなにか？　まず、そこから答えなさいよ。
聖書は矛盾に満ちており信仰についてもあっちとこっちでは違うことを言っているので、
｢こうだ｣とはっきり言える答えはない。

ただ、聖書の記述を文字通りに解釈しない理由が
>年表や歴史書ではなくこころを伝えるためのものであるから
>何年生きたかなどという記述は正確に何年だったかという意味では重要ではなく(>>710)
ならばそれも一つの信仰だろうが
>104歳になっても生理があったとはどのような科学的解釈が成り立つのか。(>>699)
だとしたら明らかに｢人間の常識>信仰｣じゃん。

あなたが主と呼ぶ者は
人を数百年生かすことが出来なければ、生理が無ければ女に子を宿すことも出来ないような、
己が定めた(はずの)法則さえ覆せない存在なのか。

>>711
>第一、記述でなく、心を伝えるって、一体、何の心を伝えたいのか
普通に読めば神の心だって信仰関係なく日本語として大抵の人が分かると思うけど。
719 ：神も仏も名無しさん：2007/11/12(月) 23:15:07 ID:lUjyaAXl: >>717
信仰とは理解することだ、というようなことは
天的解釈を信じてない人(ネヨとは違う信仰を持つクリスチャン)でも言うことなので
それ自体はどうでもいい。

あなたの解釈が正しい、という証明を待っている。
720 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 00:10:27 ID:8cmTgjqL: >>708
＞それにしても、普
＞通の人間に、天界の霊が来て、その霊の声が聞こえたなんてことをいう人は、
＞妄想の病理的所見が見られるから、一度、病院にいって頭を診てもらったほう
＞がいい。本当だとしたら、地獄の悪霊は、しばしば天使的霊のまねをするから、
＞見分けるすべがない人は、気をつけたほうがいい。破滅させられるから。

全部あんたに跳ね返ってる言葉に見えるんだが……

>>710の天使とは信憑性は「天使の言葉」という根拠しかなくて全くの同レベルのあやふやさ。
そのくせに言ってることがくい違う。
同レベルの根拠しか無いあやふやなもの二つが互いに矛盾しあってるなんて、
ただでさえうさんくさいその二つがさらにうさんくさくなってくるな。

「根拠は天界の天使的解釈です」って、その解釈が正しいって言う根拠が無いと
結局何の根拠にもならないじゃん。こんなの子供でもわかる理屈。
まずは天使的解釈が正しいという根拠を示せよ。
まあどうせ無理だろうけど。
721 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 09:13:03 ID:AYK1MYae: >>714
だから信仰は詐欺的、支配的以外、本質的意味はなし。妄想。
722 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 10:09:15 ID:JuqtGM+h: そして科学教信仰もご多分に漏れない。
723 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 10:53:53 ID:XO/I2aR+: 観測という概念があるからそうはいえない
科学はいろんな製品生み出してるけど
宗教は何も生み出すことなく狂信者を生産するのみ
724 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 11:09:13 ID:VeQFe2cJ: 科学は要するに説明するためのツールにすぎないので、そもそも信仰するようなものではない。
単に十分な精度もしくは確度の情報を得ることが出来れば、それでいい。

科学が信仰などのたまう方は、そういう視点しかもっていないというだけのお話。
725 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 12:03:53 ID:FVTwVybZ: >>722
科学は残念ながら強固な信仰とはなり得ない。
追試がうまくいかないと疑われ、一時の定説と言えど反証でひっくり返される。
パラダイムシフトすら起す。
726 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 12:06:58 ID:M3jvLCHn: 科学にかかわる信仰はただ一つだろう。
「自然は数学で記述出来る」
まったく保証などないが、大半の科学者は信仰している。
727 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 12:08:54 ID:M3jvLCHn: >>724
もう一声。
構造的な予測性ついては？
728 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 12:36:23 ID:ss1CNiSi: >>726
それは信仰ではなく夢でしょ。

｢自然は数学で記述できる｣と言って思考停止し、何もしないで言い張るわけじゃなく、
それを証明するために沢山の数学者、科学者が努力している。
729 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 17:56:33 ID:JuqtGM+h: >>724-725
まったくそのとおり。科学は信仰にならない。
にもかかわらず、科学を信仰してしまう(それは即ち科学が
理解できていないことを示す)愚者があとをたたない。

このスレにも幾人かいるようにね。

>>726-727
「信念」と「信仰」をごっちゃにしないように。
730 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 19:07:28 ID:3nWqlKcO: 科学を何よりも優先し全面的に信頼するという信念は、この世の理であって（別に逆らわないが）
この世の真の理ではない。霊的に見れば、見かけの原理である。人は科学知によって誘導されてき
てから、人の内的視力にふたをしたのである。そのことが旧約に書いてある。

ヘビは女に言った。「あなた方は決して死ぬことはないでしょう。それを食べた
日には、あなた方の目が開け、神のように善悪を知る者となることを、神は知っ
ておられたのです。」（旧約第３章第４節、５節）

人の精神は、その年齢にしたがって、自然的なものから霊的に、霊的なものから、天的に
成長するように造られている。なぜなら、人は本質的に霊であり、天界の雛形として造ら
れているから。よってものごとの根本、本質を理解できる能力が欠如というか、育まれな
原因は科学知が蔓延し、聖なる宗教を否定するからである。

>科学を信仰してしまう(それは即ち科学が
>理解できていないことを示す)愚者があとをたたない

科学も宗教もわからない、かようなアホがふえてきたのである。
731 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 19:22:41 ID:XO/I2aR+: この世は聖書をもとに出来てないんだぜ？
732 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 19:23:33 ID:7KeozGo/: その通り
733 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 19:32:54 ID:tm0felLz: この時から科学が、人をだまくらかすことを神は予見された。
そのことはもう旧約の随所に記されている。（本当はすべて知っておられたのだが＝全知）

なぜって。人は、何事も自分で判断するようになったってきたから。
特に現代は、科学知の名のもとで。これは主の教会ではない。
734 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 19:48:34 ID:tm0felLz: もう一つ言っておくけど、教会とは、神父や牧師、信者がいる建物のことを
言っているのではない。神の教会とは主を信仰する人間自身を指すのであっ
て、主を信仰する人の集まりは、神の教会となるということである。
なぜなら、神は教会そのもでもあるから。
735 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 19:52:55 ID:VeQFe2cJ: で、ネヨは自説が正しいことをいつになったら証明するんだね？
736 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 19:53:21 ID:7KeozGo/: >>733
科学が人をどうだまくらかしてると？
737 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 20:06:38 ID:ss1CNiSi: なーんだ。そんな昔から宗教は科学を敵対視してたのか。あほくさ。
結局、人々がまっとうな観察力や理解力を持つ事を恐れてたんだな。

あれ？それって何処かの国と似てるな。
国民に教育を施さず、愚民ばかりにして統治を楽にしようとするのと。
738 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 21:23:15 ID:UDUr0IR1: >>736
>科学が人をどうだまくらかしてると？

「もし、木の実から食べるなら、目が開けるでしょう」とは、感覚や科学知に
頼って、つまり自分に頼って、信仰問題を調べ上げるなら、全く違った事実が
はっきり見えてくるであろうという意です。（霊的真実の代わりに科学的事実
が主流となる。）

「神のように善悪を知るものとなる」とは、自分自身を出発に調べれば、神の
ように、自分自身の導き手になることが出来るであろうという意味で、それは、
自己愛が支配権をもち始め、自分のことは自分で導き出せる、つまり、神のよ
うになるのではないかと思い始める。自己愛とは、神から導かれるより、自分
でやりたいことで、自分でやるとは、感覚と科学知を信用して、それに頼るこ
ととなる。

自分自身を愛し、同じことだが、感覚と科学知を愛し、世間から学んだと思う
人は、依然に比べてずっと目が開いて（利口になって）、神にように（代わって）
善悪を弁えるようになったと信じてくる。しかし一体どちらが盲目になったか？

心を開いて、反省すればすぐ気が付く人があるでだろう。人は、霊の存在さえ知らな
いし、信じていない。霊的いのちや天的いのちに関しては、全く無知で、永遠のいの
ちを認めず、人は獣同様に死ぬものと思っている。主（神）を全然認めず、自分と自
然を拝んでいる。ものごとを深く考えれる人は、実体はわからないけれど、何か最高
の存在があって、万物を支配していると言うだろう。
739 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 21:24:25 ID:UDUr0IR1: ...
自らの感覚や科学知をとおして、いろいろ確認できる原理とは、その程度であって、
あえて宇宙を前にしても、こうだと論証するかもしれない。この種の人は、自分が
神、最高の賢者と認められたいと思っても、もし、自己愛（エゴ）とは何かと問わ
れても、何か世間で信じられているような答えしか出来ない。（自己愛がなければ
何も存在出来ない。）

神のみ力によって生きるとは何かと問われたら、それは空想ですとしか答えられない。
良心とは何かと問われたら、民衆をつなぎとめるために役立つ想像の産物である、と答え
るだろう。さらに、感知力とは何かと尋ねられたら、せせら笑い、熱狂的な何かだと言う。

彼等にとって、英知とはこの程度だ。彼等が見ている世界とは、この程度でしかない。
したがって神意識もこの程度しかなく、自身自ら白昼の明るみの中にあると信じ、感覚
知や科学知のような原理をもとにして、信仰の神秘について手を染め、推量し、詭弁を
弄する。これが暗闇の淵ではなく何なのか。彼等こそ他に先駆け、この世を惑わすヘビ
だ。.......しかし、最古代教会の子孫は、これほど愚かにはなりませんでした。
740 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 21:35:15 ID:7KeozGo/: >>738-739
それで、科学のどこが間違ってると？
741 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 21:41:47 ID:8cmTgjqL: >>738-739
その意見の全てが「お前の解釈が正しい事」を前提としてそれに完全に依存した理屈なので、
お前が自分の解釈が正しい事を立証しないかぎり全てただの世迷言でしかないな……

世迷言を長々と書いて５９６３
742 ：モエカス：2007/11/13(火) 22:30:08 ID:BdquW695: >ネヨ
なんか宗教と科学という構図にしたいみたいだけど
ずっと問われてるのはあくまで天的解釈の信頼性だからね。
743 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 22:42:21 ID:8cmTgjqL: >>638
「進化」のページと「進化論」のページって分ける意味あるのかなぁ
744 ：神も仏も名無しさん：2007/11/13(火) 22:54:43 ID:ss1CNiSi: >>743
[[進化]]は進化って何よ？って事とこういう根拠があるんですよーという内容になってて、
[[進化論]]はこういう歴史をたどってますよー、こんな説がありますよー
という感じですみ分けてるから良いんじゃない？
一つにまとめてゴチャゴチャぐじゃぐじゃになるよりは。
745 ：神も仏も名無しさん：2007/11/15(木) 01:04:48 ID:Su1982Uj: 気がつくとネヨが黙り込んでるじゃないか。

またいつも通りの敗走か…
746 ：神も仏も名無しさん：2007/11/15(木) 16:45:12 ID:mGEeP99R: つーか、あれって躁鬱なんじゃね？
躁になると出てきて、だんだん会話不能になってって
(いや、もとからほとんど会話不能なんだけどさ。それが
ほんとにひどくなってって、という話)
その後鬱に転落、ってのを繰り返してるように見える。
747 ：神も仏も名無しさん：2007/11/16(金) 10:04:40 ID:oUv3qtFl: >>746
それ完璧に分裂もとい統合失調症だなｗｗ
748 ：神も仏も名無しさん：2007/11/16(金) 11:33:16 ID:bWjqwHW2: 噂は真実を凌駕する、らしい。
宗教馬鹿が消えない理由もその辺かな。
749 ：神も仏も名無しさん：2007/11/16(金) 19:38:44 ID:8tDtFiHP: ホッホッホー。

久しぶりに覗いてみれば、中ニ病がいろいろほざいておるわ。

>それ完璧に分裂もとい統合失調症だなｗｗ

おめーは、論理負けしたらすぐ人を、病気にしたがる病気に罹ってるの。

>噂は真実を凌駕する、らしい。

なにが言いたいのやらサッパリ、意味不明。

>気がつくとネヨが黙り込んでるじゃないか。

舌を縫われた某377ちゃんと、口ごもるモエカスちゃんのことでしょう？
「つーか」の人は、読みが浅いだけじゃね。

以上。
750 ：神も仏も名無しさん：2007/11/16(金) 20:20:25 ID:mibohRiV: で、相変わらず立証責任は何も果たせないとｗ
751 ：神も仏も名無しさん：2007/11/16(金) 20:55:33 ID:Sd05NeRo: >>741や>>720への反論がないな。
ぐうの音もでない？

天的解釈が正しいと言う根拠を早く出しなさい、出せるものなら。

それが無い以上、キミは単に自分の解釈こそ正しいと無根拠に信じている不遜の輩でしかない
752 ：神も仏も名無しさん：2007/11/16(金) 22:36:15 ID:oUv3qtFl: つーかの人ってもしかして俺かww

で、久しぶりに来たと思ったら上から目線で相変わらず何の反論もなし。
ガキがﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶって喚いてんのと一緒ですね
753 ：モエカス：2007/11/16(金) 23:01:45 ID:O8BRqpGV: >>749
そんな駄レスをするくらいなら、
天的解釈を疑う余地のないくらいの証明をばしっと書けよ。
そうすりゃいくらでも口ごもってやるぜ。

>おめーは、論理負けしたらすぐ人を、病気にしたがる病気に罹ってるの。
だからシャドーすんなって。

>なにが言いたいのやらサッパリ、意味不明。
あなた、このコメント多いな。
それも理解力以前に単語を知ってれば意味の分かるような文にばかり。
もしかして普通の日本語も全部天的解釈で翻訳してから意味を考えてるのか？

ところで、Wikipediaのエマヌエル・スヴェーデンボリの項には

｢霊界では地球人の他に火星人や、金星人、土星人や月人が存在し、
月人は月の大気が薄いため、胸部では無く腹腔部に溜めた空気によって言葉を発する｣
754 ：モエカス：2007/11/16(金) 23:09:27 ID:O8BRqpGV: 失敗。

ところで、Wikipediaのエマヌエル・スヴェーデンボリの項には

｢霊界では地球人の他に火星人や、金星人、土星人や月人が存在し、
月人は月の大気が薄いため、胸部では無く腹腔部に溜めた空気によって言葉を発する｣

とあるけど、これらもネヨは信じてるの？
755 ：神も仏も名無しさん：2007/11/17(土) 11:38:16 ID:uHihqdKx: 基地外の論理について行ける酔狂はそうはいないものだ。
同種の基地外か精神科医、異常心理学の専門家。
もっとも、基地外の論理は無証明の飛躍だらけで、論理と言ってよいのかが疑問だが。
756 ：神も仏も名無しさん：2007/11/17(土) 16:53:47 ID:D/CfaGAF: >>749
やっぱり統合失調症だな。
自分が返事できなくなってるくせに、それが相手のことだと思いこんでしまう。

ちなみに某377は元気に名無しやってるよｗ
757 ：モエカス：2007/11/17(土) 22:34:38 ID:AaDCBjl8: ネヨへ

聖書の信仰についての記述が矛盾してると言ったけど
｢神の言葉を聴きその通りにしたものが祝福される｣という所はブレていない。

エリコの壁は何故崩れたのか。
当時の人だって、周りを歩いたり、笛を吹いたからって
壁が崩れるなんてことはないという知識ぐらいあった(はず)。

でも、主がそうすれば崩れると言った。
だからそのようにした。
その行い(というよりもその信じるという心)をみ見て主は良しとした。
だから、壁は崩れた(主が崩した)。

これに限らず、他にもそのような例は聖書中にあるし、
逆に主の言葉を聴かず災いを受けた話だってたくさんある。
しかし、主の言葉を｢天的解釈で理解して行ったから良しとされた｣話などない。

もう、あなたが客観的な証明が出来ないのは十分に分かった。
だから、天的解釈が真理だというなら外典とか偽典とかでもいいから、
かすかにでも聖書と思われていたものからの出典を示せ。
そうでなければ、神の言葉どころか、
そのような解釈もありえると言う可能性さえない。

｢天界の秘儀｣のような後だしジャンケンなど何の証明にもならない。
758 ：神も仏も名無しさん：2007/11/17(土) 22:55:45 ID:sbDwJi2M: age
759 ：神も仏も名無しさん：2007/11/18(日) 09:02:36 ID:Aut1t3VA: 天界の天使的解釈ｗｗｗ

天的天使ｗｗｗｗｗ

かきあげ丼かよｗｗｗｗｗｗｗ
760 ：神も仏も名無しさん：2007/11/18(日) 22:16:50 ID:O96HxrOK: モエカスへ

>月人は月の大気が薄いため、胸部では無く腹腔部に溜めた空気によって言葉を発する｣

・・・わたしは次のように教わりました。月の霊たちは巨大人の中では、楯状または剣状の軟骨に
関係があり、その軟骨の手前で肋骨が結合し、またその軟骨が出発点になって白色筋膜がくだって
きており、その肋膜は腹部の筋肉の支えになっています・・と、それはこの後こう続いているんだ
な。（天界）の巨大人が何かわからなければ、ここで言っていることも何一つわからないだろう。

これまでにも言ってきたように、聖書（みことば）は、地上の人間には文字上の意味を、霊や霊界の
天使たちには霊的意味を、天界の天使たちには天的意味が理解出来るように記されている。なぜなら、
聖書は、霊界とこの世との関係を表象と相応で記されたものであるからだ。

主の（みちから）で、エリコの壁は崩れたと、単純に文字上の意味で主の（みちから）を信じるものは
幸いであという。しかし崩れたエリコの壁とは一体なにを言い表しているのか？いつまでも地上の人間
には理解できない。しかし、このような喩えは、新約にもいたるところにある。

マタイ伝には、
「イエスは言われた。まことにわたしはあなたたちに言います。もしあなたたちがからし種一粒として
の信仰をもっているなら、この山に向かって、ここからかなたに移れ、と言いなさい、それは移るでし
ょう、あなたたちには何一つ不可能なことはないでしょう。」（17.14-20）

では、これも文字上の意味で信仰できるのか？
761 ：神も仏も名無しさん：2007/11/18(日) 22:27:08 ID:ogKpgPCj: 天的教えの立証はどーしたー
762 ：神も仏も名無しさん：2007/11/18(日) 22:30:07 ID:J0MgPfZw: >>760
で、あんたは地上の人間ではないわけね？
763 ：神も仏も名無しさん：2007/11/18(日) 23:24:46 ID:mOhpr1D3: 天的解釈はもうわかったから何度も繰り返すなよ

こっちが何度も聞いてるのはその天的解釈が正しいという根拠なんだよ

それをいつまでも出さないって事は根拠無いんだろ？
結局お前は自分が正しいと感じたものこそ正しいんだと
根拠無しに言い張ってるだけに過ぎない
764 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 00:21:51 ID:S7GS2oBY: >こっちが何度も聞いてるのはその天的解釈が正しいという根拠なんだよ

根拠？　愚か者の一言。
765 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 00:29:18 ID:S7GS2oBY: 愚か者に捧ぐ詩。

　人の思考作用をみてみればわかるが、思考には空間がない。空間はただ人間が精神を集中して
直視すると、現存するもものように現れてくる。天界では、万物がこの世と全く同じように、場
所と空間の内に現れるが、天使たちには、場所や空間の知識・概念は一切ない。だから霊の世界
でおこる移動は、すべて内部の状態変化からくるもので、移動は状態変化にほかならない。

　主の思し召しによって天界に引き上げられ、宇宙にある諸天体にも連れて行かれたが、それは霊
において行なわれたので、体は同じ場所にじっとしていた。天使の移動もこれと同じで、彼等には
距離というものがない。距離がないから空間もないことになり代わりに状態とその変化があること
になる。

　天界での移動とはこんなふうだから、場所の接近は、内的状態の類似性をあらわし、隔たりは、
その差異を表わす。だから似かよった状態にあれば近く、違った状態にあれば隔たり、天界での
空間は、霊たちの内部に相応する外部の状態にすぎない。このようなわけで、霊の世界では、
人がある別の人の現存を熱望すれば、その本人が目の前に現れるようなことが起こる。
766 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 00:32:23 ID:S7GS2oBY: したがって、（みことば）の中では、場所や空間、又は空間に関するあらゆることがらは、状態を
意味するものとなる。距離、近さ、道、旅、遍歴、丁、草原、農園、庭園、都市、広場、運動、各種
の尺度、広さ、高さ、深さなど、人間がこの世から考えを引き出す場合、その大部分は、空間や時間
に関係があるが、聖書の（みことば）の中で、長さ、広さ、高さが何を意味するか知らなければ、
主が言われていることはほとんどわからない。

　天界での「長さ」は、東から西までで、（愛の善）の中にいる人を指し、天界での「広さ」は、
南から北までで、（善に由来する真理）の中にいる人を指し、天界の「高さ」は、段階に応じた
両者を指す。たとえば、黙示録に、次のような言葉で新しいエルサレムのことが記されている。

「都は方形で、その長さと広さとは同じである。かれがその測りざおで都を測ると、一万二千丁で
あった。長さと広さと高さとは、いずれも同じである。（黙示21.6）

新しいエルサレムとは教会を指し、長さは教会の（愛の善）、広さは教会の（善に由来する真理）
高さは、（段階にもとづく善と真理）を指し、一万二千丁とは、（善と真理）の総称を指す。
767 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 00:35:48 ID:rEluT92k: ID:S7GS2oBYがオカルト体験を真に受けてる愚か者であることは把握ｗｗ
768 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 00:43:34 ID:S7GS2oBY: 反論もなにも出来ずに、ただただオカルト、カルトだのしか繰り返せない
中ニ病の科学バカがふえて来たと言うことですWWW。
769 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 01:20:06 ID:jHE2Ivyv: >>764-766
根拠についてごまかそうと長々と書いてるけど、要するに根拠は出せないんですなぁ。
結局キミの主張の根底は根拠に基づくものではなく「私が正しいと感じたから正しいのだ」に尽きるわけだ
770 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 01:30:16 ID:TtqG0cQT: 他人を納得させる(きっかけとなるような)根拠が提示できなければ、｢妄想乙｣の一言で一蹴されても文句は言えない。
771 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 01:37:08 ID:S7GS2oBY: >「私が正しいと感じたから正しいのだ」に尽きるわけだ

そういうキミは、そうとう鈍感というべきなんだろうね。
根拠は言っている意味から理解すべきこと。
理解できなければ、もう聖書や想像論を批判する資格などない。
物質的なものを根拠に考えることだけが思考ではないぞ。　
思考力が貧弱なだけというか、科学知しか認めない頭ではとても
ついて行けないだけ、と言うべきかね。
772 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 01:43:33 ID:S7GS2oBY: 想像論を批判する資格などない。
↓
創造論（オオ、マイ、ゴッド!!　ゆるしてくらさい。）
773 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 01:45:58 ID:S7GS2oBY: 今日の講義はここまで。ねよ。　あほらし。
774 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 04:14:24 ID:rEluT92k: >>768
妄想に反論するために言葉を費やせと？ｗｗ

>思考力が貧弱なだけというか、科学知しか認めない頭ではとても
>ついて行けないだけ、と言うべきかね。

思考力ではなく想像力だよ、ちみのは。もとい妄想力と言うべきかねｗｗｗ
宗教馬鹿に多いのが、非日常的体験に夢見るタイプ。
病んだ精神でもそれをプラス思考してしまうという過ち。
カルトオカルトげにおそろしやｗ
775 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 06:04:25 ID:VYRAlEju: なんだ。
結局は正しいと立証するどころか、根拠さえ出せずに逃亡かｗ
776 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 07:14:47 ID:k5ekUM1l: 雑魚がたった二匹か、つまんねー。かような人種は妄想、モウソー
をただ繰り返すオウムほどの知恵しかないから楽だね。
777 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 08:09:45 ID:GXLLK+/U: 進化論者にしても
目的論的進化論を唱える人もいれば（今西錦二はこの立場に近い）
唯物論的進化論を唱える人も居ますが皆さんはどちらの立場ですか？
出来れば根拠を上げて表明して貰いたい
778 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 11:29:52 ID:IFzHqMa5: >>777
実にくだらない釣りだね。

どちらでもない。
目的があるという証拠もなければないという証拠もない。
目的を導入することなしに説明できるのであればそれなしで説明するが、
それは唯物論なのではない。
779 ：モエカス：2007/11/19(月) 11:55:03 ID:dBJ4Nd4m: >>760
>巨大人が何かわからなければ、ここで言っていることも何一つわからないだろう。

｢地球人の他に火星人や、金星人、土星人や月人が存在｣というのがあやしいので訊ねているのに、
唐突に｢巨大人｣など持ち出し、しかもその説明を投げてる。
これこそイミフ。

>聖書（みことば）は、地上の人間には文字上の意味を、霊や霊界の天使たちには霊的意味を、
>天界の天使たちには天的意味が理解出来るように記されている。

文字上の意味も正しくて、それとは別にこういう意味もあるということならばそれでいいけど、
あなたは今まで文字上の意味を完全否定しているので筋が通らない。

さらに、｢霊や天使がいちいち文字として神の言葉を読まなければならないのか｣という新たな疑問が発生する。
その通りだ、といえばその証明が必要になるし、
そんなことない、といえば聖句と天的解釈の関連性は希薄になり
やはりあなたの言ってることは筋が通らない。

>しかし崩れたエリコの壁とは一体なにを言い表しているのか？
>いつまでも地上の人間には理解できない。

｢↑地上の人間には文字上の意味を｣なのだから当然でしょう。
むしろ、それ以外の意味が分かるという人間が疑われるのも当然。

>しかし、このような喩えは、新約にもいたるところにある。

天的解釈を裏付けるような喩は新旧通して皆無。
あるというなら聖句を引用して。
780 ：モエカス：2007/11/19(月) 12:08:04 ID:dBJ4Nd4m: >では、これも文字上の意味で信仰できるのか？

できる。なんの問題があるか分からない。

ちなみにイエスは多くの場合、
たとえばなしをする時はたとえだと断っているし、
ある所に、とか漠然とした言い方をしている。

その弟子に対して信仰について語ってる聖句を
遠まわしに別のことを言ってると思わなければいけない理由が見当たらない。

>>764
>根拠？　愚か者の一言。

ああ、そうだね。
>>765-766なんて愚か者でなければ知識が邪魔して理解できない。

>>771
>理解できなければ、もう聖書や想像論を批判する資格などない。

だから、聖書も創造論も関係ねえって。
天的解釈について問われてるの。
781 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 12:16:19 ID:EIsfNiLK: すげーな、聖書のお話と金星人だの月人だのとを同列に信じてるのかwwww
782 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 12:32:07 ID:IFzHqMa5: >>780
「筋が通らない」で攻めても、しょせん「それは天的解釈ができないせい」
で逃げるのがオチにおもえる。論理を放棄した人間に論理で攻めてもムダでは？
783 ：97：2007/11/19(月) 13:06:25 ID:3D2p127M: 科学とは、今現在のあらゆる方法を使ってもその存在の証明できないものは
「有る」と言わないもの。
784 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 13:44:29 ID:jHE2Ivyv: >>771
「俺の言葉の根拠は俺の言葉の中にあるに違いない」

そんな俺ルール押し付けられても。
そのキミの俺ルールが正しいと言う根拠は？

結局どこまでいってもキミの発言は「その根拠は？」の一言でボロクズと化すタワゴトでしかないんだな……
785 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 14:09:21 ID:GXLLK+/U: 人類が猿から進化したのは偶然なのかあるいは猿が人間になりたいと思ったからなのか、あるいはさらに神がその願いを聞き届けたからなのか
これは取りあえず推測の域を出ないわけで
証明が不可能であればそれぞれの推測が仮説として尊重されるべきではないの？
786 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 14:21:41 ID:rEluT92k: ID:S7GS2oBYの中二病は人間が人間を超えれるという妄想がなせる業だろうｗ
787 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 14:26:38 ID:IFzHqMa5: ネヨのは中二病じゃないでしょ。もっと深刻な病だよ。
788 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 14:41:59 ID:IFzHqMa5: >>785
証拠が積みあがってほぼ確実と言える話も、証拠不十分な話も、
反証不能だから反証されていない話も十把一絡げに
「尊重する」ってのはぜんぜん納得いかんが。
789 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 18:07:49 ID:H1XEJi6B: 腹に十分空気がたまったら、月に島流しにしてあげたいね。
790 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 18:57:29 ID:Hqu4zp6c: >科学とは、今現在のあらゆる方法を使ってもその存在の証明できないものは
>「有る」と言わないもの。

そうだよ。だから科学を過信するなといってるだろう。しかし科学の方法では解明
できていない部分で存在が認められているものは数々ある。代表格が人のもつ心と
か精神とか意識とか呼ばれているものだ。言い換えれば人間そのものだ。人に心が
ないなんて言う人はいないだろう。無いなんてのは比喩でしかつかわない。

こころはいかなる脳の仕組みで説明できるか、まったく解明されていないし定義す
らおぼつかない。その不可解きわまるが、下界をすべて認識しているところの（心）
でもって、ああだの、こうだのと言い合っているのがわからんのかね。
791 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 19:11:46 ID:t7tC8OT6: >>790
科学も一つの方法だし、哲学とか宗教とかいろんな理解があっていいんじゃね？
それぞれに、納得できる答え方はあると思うよ。
あんたは、それができてねーの。だからみんなにバカにされるの。
792 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 19:20:00 ID:3RdjGGVY: 科学が扱えない問題は多い。客観性が無い、再現性が無い、数学が通用しない問題等、科学的方法論は「自然」には上手く適用できた。
793 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 19:20:58 ID:iF3tfFgW: 科学が扱えない問題って、どんな領域？
794 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 19:23:18 ID:t7tC8OT6: >>793
たとえば、おらは何のために生きてるんだろう、ってな領域。
795 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 19:25:27 ID:3RdjGGVY: 例えば私達が「神」について話している時、貴方の「神」と私の「神」が同じものであるかは証明出来ない。
796 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 19:35:52 ID:iF3tfFgW: >>794
おお、なるほど。
797 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 19:37:35 ID:iF3tfFgW: >>795
これも納得。
人文系では言葉の定義がきちんとできてないために議論が紛糾することってよくあるもんね。
798 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 19:40:44 ID:3RdjGGVY: 例えば「重力」がどう働くかは科学で説明出来る。「何」によって伝わるか？は、まだ説明出来ていないが、出来るだろう。が「何のため」に重力はあるのか？の設問には科学は答えられない。
799 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 19:53:17 ID:gEszg5AW: >科学も一つの方法だし、哲学とか宗教とかいろんな理解があっていいんじゃね？
>それぞれに、納得できる答え方はあると思うよ。

よく言うよ。聖書もきっと読んだことないんだと思う。

>あんたは、それができてねーの。だからみんなにバカにされるの。

自分で理解できないことには、すぐバカにする傾向があるって言い直しなさい。

>科学が扱えない問題って、どんな領域？

ここはガキの集まりか？　こんなんばかりだからなあ、まあ、無理な注文か。
800 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 20:01:50 ID:3RdjGGVY: 犬は何故、ワン！と鳴き、猫は、ミャ～♪と鳴くのか？科学的に答えるのは不可能ではないだろうが大仕事だろう。私は明快に答える事が出来る。人はワン！と鳴く動物を犬、ミャ～♪と鳴く動物を猫と「名付けた」からだ。
801 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 20:03:53 ID:t7tC8OT6: >>799
ほう。聖書を読めば、だれでもあんたに賛同するとでも思ってんのかい？
だれでも理解できる聖書の解釈はあるわけでね。

ついでにあんたが科学の「方法」をどう理解してるのか、聞きたいもんだわ。
802 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 20:25:03 ID:3RdjGGVY: 時間ｔは物理には無くてはならぬ単位たが何故「必要」か？は答えられない。でも人は、それが無いと全部ゴッチャになるからとか、時計屋さんが困るからとか答える事も出来る。
803 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 20:38:15 ID:iF3tfFgW: つーか、

「必要」というのは「目的」があってはじめて生まれるもの。
「目的」というのは「思い」があってはじめて生まれるもの。
「思い」というのは脳みそがあってはじめて生まれるもの。

だから、「なぜ必要か」とか「何が目的か」というのを
非生物に問うこと自体が間違ってると思う。

石ころが落ちているとして、「なんのためにここに落ちているのか」
って考えても答えがでるわけがない。
「どうやってここに転がってきたか」という問いならば答えが出るだろうけどね。

よって、「重力が何のためにあるか」とか「時間が何のためにあるか」
という問い自体が間違っているのであって、答えなんかないというのが答えだよ。
804 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 20:40:08 ID:3RdjGGVY: 科学は設問も又、科学的方法に従う事を要求している。「物、自然」を「知る」方法が唯一科学的方法であるのは疑いがないが、人の疑問は遠慮が無く、もっと自由でわがままである。
805 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 20:40:38 ID:iF3tfFgW: 少なくとも言える事は、「重力」や「時間」があるからこそ、
生物が存在でき、人間が存在でき、重力や時間について考えることができるということだ。
だから、重力や時間について考えるためには、重力や時間が必要だったともいえるね。

これがいわゆる人間原理ってやつですよ。
806 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 20:42:49 ID:iF3tfFgW: つまり、科学が扱えない問題ってのは、わがままな問いってことだな。
807 ：モエカス：2007/11/19(月) 20:47:50 ID:dBJ4Nd4m: >>782
>論理を放棄した人間に論理で攻めてもムダでは？
そうですね。
｢ヘビが喋るかw人が何百年も生きるかpgr｣と言った直後に
｢それは天使が・・・｣とか言っちゃえる人ですからね。

関係ないけど、

日本スウェーデンボルグ協会
スウェーデンボルグ神学のキーワード　
解説：高橋　和夫
ttp://swedenborg.web.infoseek.co.jp/key.htm#008　から

※※引用開始※※

普遍的人間（Universal Human）

以前には「巨大人」と訳された Maximus Homo （最大の人間）の訳語。
G・F・ドールのこの英訳語が定着しつつある。普遍的人間とは、天界や、
地上の教会を含む、主（神）の体、ないし主の王国としての天界全体のこと。
また時として、主自身を指す場合もある。

※※引用終了※※

だそうです。
808 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 20:49:18 ID:3RdjGGVY: 乱入でしたが
ちょっと面白い議論
でした
では風呂に入ります。
809 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 21:25:14 ID:QCL4KSob: >>771
理解しようにも、あなたが言っている意味の中に根拠が内包されていない。
「そんなことはない、理解できないお前がダメなのだ」
とあなたはキーキー騒ぐかも知れないが、無いものは無い。

百人にあなたの文章を見せて
「この文章の意味の中に、『この文章の書き手は天的天使の解釈によって
真理をつかんでいる』という根拠が内包される。
そう思われますでしょうか？」
と聞いたら百人ともが同意しないだろう。

自分しか根拠と認めない「コンキョ」にすがり、
「これがわからないやつは低脳だ！」と声を張り上げるあなたの姿は滑稽にすぎる。
あなたのコンキョは一般に言う根拠ではなく、あなたにしか通用しないコンキョでしかないと理解すべきだ。
あなたの発言にはやはり根拠が欠けていると言わざるを得ない。
810 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 21:26:54 ID:X9forJkQ: >>805
別に人間がいなくても重力や時間があると考えてもいいんじゃね？
811 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 21:37:45 ID:gEszg5AW: >>782
>論理を放棄した人間に論理で攻めてもムダでは？
>そうですね。

天的天使を語る人は論理を放棄した人間？になるの？それ、どんな論理？
天使の存在を否定することは聖書を放棄したという意味にとれるが、それでいいんだな？

>｢ヘビが喋るかw人が何百年も生きるかpgr｣と言った直後に
>｢それは天使が・・・｣とか言っちゃえる人ですからね。

なんですかそれ？
たしかにヘビは喋らないし、ひとは何百年もいきませんよねぇ。
だからヘビとは、人のもつ感覚知のことを指しているのであって、
何百年も生きたことも、古代教会の存続した年月のことを擬人化
してると天使的解釈したことが論理放棄になるって理屈が理解で
ませんな。
812 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 21:41:45 ID:gEszg5AW: >>809

あのね、キーキー騒いでいるのは、あなたでしょう。
なんなら、天的天使って意味が理解できてからおいで。
それとも、ここで説明してみるかい？
813 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 21:45:14 ID:iF3tfFgW: >>810
もちろん、人間がいなくても重力や時間はあると考えてもいいんだよ。
実際、人間が生まれるまではそうだったわけだしね。

人間原理っていうのは、人間のために宇宙があるという考え方ではなくて、
人間が宇宙のことを考える時には必ず宇宙は人間に適したパラメータになっている、
というある種、当たり前のことを言ってるだけの原理なんです。
814 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 21:51:16 ID:Vs+1D+mB: >>810
>もちろん、人間がいなくても重力や時間はあると考えてもいいんだよ。
>実際、人間が生まれるまではそうだったわけだしね。

はぁ、そうですか？　で、人間がいなけりゃいったいどうやって確かめるの？
それに、量子力学的帰結に反しているしさ。
815 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 21:53:25 ID:X9forJkQ: >>813
人間が人間のオーダーで宇宙を理解してるってことなら、一般的な科学とどう違うの？
816 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 21:58:53 ID:iF3tfFgW: >>814
量子力学的帰結にどう反しているのか詳しく。

そりゃあ厳密には人間がいないときのことは直接は確かめられないさ。
だけど、人間が今こうして居るという事実と、遺伝子とか化石とかを調べれば、
数十億年の時間をかけて生物が進化してきたことは分かるわけだ。
そして生物が進化する土台となる地球や、エネルギー源である太陽が
存在しているということ自体が、重力の存在の証左になるわけです。

「人間の居ない時代は、今とまったく違う物理法則があったんだ」とか
「あたかも生物が進化してきたかのように、地層に化石が埋められているんだ」とか
そういう説明も論理的に間違ってはいないかもしれないが、
オッカムのかみそりでそういう余分な仮定は除外するのが通だよ。
817 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 21:59:36 ID:iF3tfFgW: >>815
科学と違うとは思ってないよ。
818 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 22:16:01 ID:X9forJkQ: >>817
そーなの？　wikiには、人間原理って
「宇宙が人間に適しているのは、そうでなければ人間は宇宙を観測し得ないから"という
論理を用いる」
って書いてあるよ。
819 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 22:17:12 ID:iF3tfFgW: >>818
それは科学的な考え方だよ。
820 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 22:19:43 ID:iF3tfFgW: たとえば、「自分は生きてるのか死んでるのか」って考えている人がいるとする。
答えは２つに一つ。生きているか、死んでいるか。

だが、もうすでに答えは分かっている。答えは、「生きている」だ。
なぜなら、生きていれば考えることができるが、死んでいれば考えることができないから。

こういう考え方と同じ。
非科学的な要素は一つもない。
ただの論理的思考だよ。
821 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 22:23:08 ID:iF3tfFgW: デカルトの「われ思う、ゆえにわれ在り」も同じことだね。

「私は存在するのか、存在しないのか」という二択の問いを考えているならば、
答えは必然的に「存在する」に決まる。

なぜなら、存在しないなら考えるということがないからだ。
822 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 22:25:45 ID:uGUogdhO: が、その存在がおまいかどうかはわからぬ胡蝶の夢。
823 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 22:26:52 ID:iF3tfFgW: よく地球を奇跡の星なんて言ったりするが、
たしかに地球の大きさや太陽からの距離など、
生物の生存のためにすごくピッタリになっている。

でもこれは、ある意味当たり前のこと。
何千億という星がある中で、たまたま１つでも
生物にピッタリと適した星があれば、そこで知的生物が進化して、
自分の住んでいる星について考えることもあろう。

そういうとき、そいつの住んでいる星は、
やはり生物にピッタリと適しているわけだ。
824 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 22:27:22 ID:iF3tfFgW: >>822
そう。
実は、自分は人間ではないかもしれないね。
825 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 22:32:45 ID:i7zyKpae: >>822ハイデカーでっか
826 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 22:36:31 ID:X9forJkQ: >>821
は～コギトと科学の方法を同一視？
827 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 22:59:46 ID:GXzRlrU7: >>820
>だが、もうすでに答えは分かっている。答えは、「生きている」だ。
>なぜなら、生きていれば考えることができるが、死んでいれば考えることができないから。
>こういう考え方と同じ。
>非科学的な要素は一つもない。
>ただの論理的思考だよ。

ヨタ科学知の危険性はまさにここにあるんだな。もう決め付けている。

聖書にはこう記されている。

　マルタは、「終わりの日の復活のときに復活することは存じております。」
と言った。イエスは言われた。「わたしは復活であり、命ある。わたしを信じる
者は、死んでも生きる。生きていてわたしを信じる者はだれも、決して死なない。
このことを信じるか。」マルタは言った。「はい、主よ、あなたが世に来られる
はずの神の子、メシアであるとわたしは信じます。」（ヨハネ11.24-27）

つまり、これは死後の生を説いているんだな。で、死んでも思考はありますと。
828 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 23:07:19 ID:GXzRlrU7: わたしは復活であり、命である。
829 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 23:13:07 ID:iF3tfFgW: >>826
同一視っつーか、論理的思考の一例としてね。
830 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 23:14:42 ID:iF3tfFgW: こんなに分かりやすく解説してやったのに、は～とか書いてるようじゃ
小学校からやり直したほうがいい
831 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 23:16:23 ID:iF3tfFgW: >>826
じゃあ、コギトと科学の方法の違いを詳しく
832 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 23:17:08 ID:X9forJkQ: >>828
だといーね。
>>829
論理構築の流れがぜんぜん違うぜ。ベーコンあたりの発想はどーよ。
833 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 23:17:44 ID:iF3tfFgW: >>832
論理構築の流れがどう違うか詳しく
834 ：本気(*^_^*)　@ちよっとだけ強引に：2007/11/19(月) 23:18:46 ID:F4wo7p5e: いいか。進化論だと、弱肉強食がゆるされるんだぞー。
人が人であるためには、弱肉強食ではない価値が必要。
835 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 23:19:19 ID:X9forJkQ: >>833
まず、ベーコンの発想をどう思う？
836 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 23:20:17 ID:iF3tfFgW: >>835
まずそっちが先に答える番だろｗ
ベーコンは興味ないし
837 ：本気(*^_^*)　@ちよっとだけ強引に：2007/11/19(月) 23:22:33 ID:F4wo7p5e: 人は、弱い人を助けたり、悲しんでいる人と一緒に悲しめる。

人生とは悲しみの連続であり、
悲しみは幸せでもあり、
幸せは感謝を生む。

人間だもの。
838 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 23:23:53 ID:iF3tfFgW: >>814も答えてねえしな
ベーコンエッグでも食ってろ
839 ：神も仏も名無しさん：2007/11/19(月) 23:45:48 ID:iF3tfFgW: 風呂入る
840 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 00:33:18 ID:YLQhPbLr: 人間原理なんてのは、人間の存在は宇宙が人間に適していることの十分条件つーだけのこと。
小学生でも分かる単純な論理なのに、いつもつっかかってくるやつはなんなんだろうな。
841 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 08:18:56 ID:Bn2zQvla: >>827

面白いなぁ。聖書に書いてあるから云々等の妄想暴走はｗ
それが何の根拠になるんだか。ハリーポッターに書いてあるから
ってのと同レベル。

科学で解き明かせないことを持ち出して、聖書根拠にその対象
の可能性を示唆したり肯定したりするってのはずいぶん飛躍が
あるんだが宗教ヲタには自覚がないらしい。しかも「根拠」という
考え方が科学的なアプローチであるにもかかわらずそれがわからず
天的天使だの天的解釈だの言い出して説明しようとする愚行は
笑えるｗ　凡人に理解できないのならそれでいいのに理解を共有
しようとするんだよな、宗教ってのは。群れないと不安でならんからｗｗ
それから自分の体験は人と比べて貴重で真理に触れているという
妄想ｗ
842 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 08:22:11 ID:nF1SwWsz: 人間原理は確認で説明がつくのですが現実的に一例しかなく、かつてはファンダメンダリズム創造論の補強として利用された経緯もありました。
843 ：842：2007/11/20(火) 09:23:09 ID:nF1SwWsz: 確認×
確率○でした
悪しからず
844 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 10:15:44 ID:crzw4v8i: 気違いの所業をもって宗教を語ろうとしてもロクなことになりませんぜ。

>>841
聖書に書いてあるからと言ってるうちはまだいい。
天的天使がどうこうなんてのは聖書に書いてないどころか矛盾してさえいる。
それを指摘されると文字をみてもわからないと言いはじめる始末。
845 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 10:19:27 ID:crzw4v8i: つまり、聖書を見てもわからないなんて言いだしたとたん、聖書の意義は崩壊する。
結局自分の足元を掘り崩しているのだけど、その程度のこともわからない。
完全に病気だし、たぶん死ななきゃ治らない類のものだろう。
846 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 12:21:44 ID:crzw4v8i: >>842
たしかに一例しかみあたってないけど、それは一例しかないことを示しているのではない。
創造論が証拠に使いたければ、一例しかない(「みつかっていない」ではダメ)
ことを立証しないといけない。
まあぶっちゃけ悪魔の証明というやつなんだが、連中はいつも他人にそれを要求しては
悦にいっているわけで、たまには自分で苦しんでみるのもよかろう。
847 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 19:57:17 ID:YwxXRAVt: >>841
>それが何の根拠になるんだか。ハリーポッターに書いてあるから
>ってのと同レベル。

聖書とハリポタを同水準に扱っている思考水準ではお話にならないってこと。まさに、真性中ニ病者の言。

>しかも「根拠」という
>考え方が科学的なアプローチであるにもかかわらずそれがわからず、、

科学は、大雑把にいって自然の法則性を発見する学問である。自然は、必然と偶然が絡み合ってる。
根拠（証拠）において、科学的手法が有効なのは必然性の部分であって、偶然性の部分では必ずし
も有効ではない。ただ確率論的に記述されるだけ。しかし、自然は、たしかに一本道を歩んできた
のである。確率はなにによって支配されているか、科学では説明できない。

>天的天使がどうこうなんてのは聖書に書いてないどころか矛盾してさえいる。

天的天使がいったいどう聖書と矛盾しているか説明するのが先だろう。
なぁ。某377？（どうせ、答えられないだろうが）

>それを指摘されると文字をみてもわからないと言いはじめる始末。
>つまり、聖書を見てもわからないなんて言いだしたとたん、聖書の意義は崩壊する。

どこでそんなこと書いたか？　ちゃんと説明しろよ。　
848 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 20:30:06 ID:U9xiewra: >聖書とハリポタを同水準に扱っている思考水準ではお話にならないってこと。まさに、真性中ニ病者の言。

それって｢中二病｣って言うのかな?ま、いいけど。

まぁ、フィクションの書物って意味じゃハリポタも聖書も変わらんのと違う?
849 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 20:32:16 ID:Bn2zQvla: >聖書とハリポタを同水準に扱っている思考水準ではお話にならないってこと。

聖書が特別なものとして扱ってる時点でお話にならないｗ
単なるベストセラー本に書いてある記述に過ぎんわけだ。
それも武力でもって侵略してきたキリスト教のお手本だろｗ

>のである。確率はなにによって支配されているか、科学では説明できない。
まあ、自覚がないからわからんだろうが、科学では説明できない＝お前にも
説明できないってことだ。そこに聖書が真理を照らすという妄想を持ち出す始末。
これぞ思考停止の真性中二秒。
850 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 20:45:21 ID:YwxXRAVt: >まぁ、フィクションの書物って意味じゃハリポタも聖書も変わらんのと違う?

聖書は精神が（よろこぶ）童話。ハリポタはガキの（よろこぶ）童話。ってのはどう？
851 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 20:53:38 ID:YwxXRAVt: >そこに聖書が真理を照らすという妄想を持ち出す始末。
>これぞ思考停止の真性中二秒。

では、聖書的真理妄想はいかに起こるか、キミらの好きな、科学的根拠で
示してくれたまえ。言い切ったからには自信あるんだろう。な。
852 ：モエカス：2007/11/20(火) 21:24:39 ID:/I8dn/UL: >>811
>天的天使を語る人は論理を放棄した人間？になるの？それ、どんな論理？

天的解釈を語る人が、ではなく
天的解釈をしなければならない必要性や正当性についてあなたが答えられず、
問い詰めると信仰を垂れ流したり、他人を貶めたりするから。
論理でもなんでもなく,今までのあなたの行動を的確に表現しただけ。

>天使の存在を否定することは聖書を放棄したという意味にとれるが、それでいいんだな？

いいと言ったらどうなんだ？違うと言ったらどうなんだ？
俺のスタンスなんか関係ないだろ。
天的解釈の証明が問われてるんだぞ？
まだ分かんねーの？

>たしかにヘビは喋らないし、ひとは何百年もいきませんよねぇ。

その通りだ。
ただ、それはきわめて常識的な人間の知識の範囲の話だ。
常識の範囲なら｢へびが喋った｣も｢天使が語った｣も同程度に疑われる。
それだけのこと。

>だからヘビとは、人のもつ感覚知のことを指しているのであって

なにがどう、｢だから｣なのかさっぱりだ。
あなたのように、証拠無しに主張だけで押し通していいのなら
｢だから、昔のへびは喋った｣と言ってもまかり通る。
何度もしつこいくらいに｢では、その証拠は？｣と聞いてるのに。
853 ：モエカス：2007/11/20(火) 21:29:23 ID:/I8dn/UL: >>811(つづき)
>何百年も生きたことも、古代教会の存続した年月のことを擬人化
>してると天使的解釈したことが論理放棄になるって理屈が理解でませんな。

｢アダムは九百三十年生き、そして死んだ｣と聖書には書いてある。
これは信仰に関係なく、聖書を読めば誰でも確認できる。
土から造られたとか、神と対話してるとか、
現代の常識からは遠い描写もあるが、
アダムの行動は人間のそれとして記されている。
それを｢初代教会のことだ｣と言い張るのならば、相応の理由がいる。

その方法は聖書中の人物を教会だと考える習慣があったとする文化的・歴史的な客観的資料を提示すること。
これで初めてその信頼性が高くなる。

少し譲って聖書中にそういう表記があること。
客観的ではいが、そういう考え方もあるかもという裏づけになる。
しかも、儀典や外典でもいいといいと俺は言った。
はっきり言って条件としてはユルユルだ。

にもかかかわらず、あなたはスェーデンボルグの引用と｢科学は全てを明かせない｣という発言を繰り返すのみ。
もし、あなたが客観的な資料を出せたとしても、
｢ならば、そのような回りくどい言い方を神がするのは何故か｣という次の問題が出てきて
それにも当然あらたな証明が必要となるというのに、
一向に答えるそぶりさえ見えせない。

｢おまえが真理を理解できないのはおまえが愚かだからだ(信仰がないからだ)｣
なんてことは、創造科学を支持している奴を始め、
池田や大川の信者でさえ言う台詞だ。
はっきり言って、言うだけ無駄と言うか
まさに論理放棄の宣言にしかならない。
854 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 21:33:17 ID:YwxXRAVt: 科学は、感覚知から起こる認識を基礎に置く学問である。

プラトンは、イデア（またはエイドス＝形相）は、非物質的・永遠・超世界的な絶対的真実在で
あり、これにたいして物質的・感覚的な存在は暫時的・相対的であり、この感覚にうったえる経
験的な個物の世界は、イデアの世界の影、模像だとする二元論的世界観をたてた。

デカルトは、神の存在、物質と精神の実在的区別を求め、時として人をあざむく感覚知を否定し、
一見明白な数学的真理も疑い、その疑い抜いた果てに、しかし、疑い続ける＜私＞の存在は疑い
えないという＜真理＞に辿り着いた。

ここでいう、感覚知的な人間とはなにか。

旧約創世記に出てくる「蛇」とは、感覚的な人間、感覚的なものそのものことで、それに噛まれ
ることは致死的な損害をこうむると言っている。人間が信頼しているその感覚的な部分を最古代
の人は、『蛇』と呼んだ。蛇は地に密着して生活しているように感覚的な物は身体に最も近接し
ている物であるからそう呼ばれたのである。

ここからまた感覚の証明に基礎づけられているところの、信仰の諸々の秘義に関わる理論はかれ
らにより『蛇の毒』と呼ばれ、その理論家自身は『蛇』と呼ばれたのであり、そしてこうした人
物は感覚的なものから、すなわち、（地的な、形体的な、世俗的な、自然的な物といった）目に
見える物から大いに論じるため、『蛇は畠の凡ての野生の動物の中最も鋭敏であった』と言われ
ている。

ってのはどう？
855 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 21:42:03 ID:5wS1EORr: 一度死んだ人間に聞ける訳でもないんだから、死後も思考できるかどうかは不明なはず
そういう意味では「生者は思考できるが、死者は思考できない」という命題は正しいかどうか分からん
俺個人の考えは多分正しいんだと思うけど、正誤を確認する術がないよっていう話
856 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 21:48:15 ID:KpGoI4VS: >>854
>科学は、感覚知から起こる認識を基礎に置く学問である。

いやー、科学は人の認識する力を疑うことから始まった学問だよ。
857 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 21:57:46 ID:U9xiewra: >>850
> 聖書は精神が（よろこぶ）童話。ハリポタはガキの（よろこぶ）童話。ってのはどう？

どーかなぁ…聖書を読んで確実に精神的ストレスをうける人々は相当数居ると思うけどなぁ。イスラームの方とか。
あと、聖書持ち出して｢これにかかれている内容は科学的に正しい!｣とか言い出されると、一般の人は「うげー」と思うだろうし。
大笑いしてやりたくても｢たぶんブチ切れするんだろうな｣と思うと笑いにくいからね。
その点ハリポタはハナッから｢フィクションです｣って言ってるわけで、人畜無害（ｗ）で誰が読んでも純粋に楽しめるんじゃなかろうか。

ま、わしゃどっちも真面目に読んだ事は無いが。
858 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 22:02:06 ID:YwxXRAVt: >いやー、科学は人の認識する力を疑うことから始まった学問だよ。

では、その人の認識を疑う認識はいかなる仕組みからおこるのか、説明しろよ。
859 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 22:04:16 ID:U9xiewra: >>855
現在において、おそらく死者とコンタクトをとる確実な方法は無いと思う。
であれば、科学的に云々する事は非常に難しいと思う。
まぁ、科学者は｢死者も思考するともしないとも言わない｣わけで何の問題も無い。
問題なのは、｢死者も思考する｣といったものが居るという事。
言い出したものがそれを証明できないのであれば、それを棄却せざるを得ない。
860 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 22:09:13 ID:P7H9E/HC: 生物学に疎いので誰か教えてくれ、

もし純粋にアミノ酸をまぜておいて、そこに何かのＤＮＡを「たった一切れ」だけ
いれたら、そこからＤＮＡって複製が始まるのかい？

それとも細胞単位がないと生き物は増えないのかい？

たのむぜ。
861 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 22:18:26 ID:KpGoI4VS: >>858
自然の存在そのものや現象をじっくり見てたら、これまでの説明はおかしいんじゃないのって
疑問が出てきて、さらにいろいろ調べてみたら「おれたちの感覚ってだまされやすいんだね」ってことに
気づいたから、ちょっとこりゃおれたち自身を疑がおうや、ってことになったんじゃまいか。
862 ：モエカス：2007/11/20(火) 22:26:27 ID:/I8dn/UL: >>847
>聖書とハリポタを同水準に扱っている思考水準ではお話にならないってこと。
聖書と宇宙の諸天体やらなんやらを同水準に扱ってる方が大問題だろ。

>天的天使がいったいどう聖書と矛盾しているか説明するのが先だろう。
聖書には｢天使｣は登場するが｢天的天使｣とか｢霊的天使｣とかは登場しない。
そして天的天使の登場する天的解釈について書かれた書の説明とは裏腹に
聖書は神の言葉をそのまま信じた行った者が祝福を受けると語っている。
これだけで十分だ。
863 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 22:26:41 ID:vSG8ARPE: >>811
根拠を要求された時に根拠になっていないものをこれが根拠だと主張し、
他の人が「それは根拠になっていない」と言っても自分だけの判断で
「いいや根拠だ」と言い張るあなたの行動。
このへんが論理的に破綻している。

議論の場で他人に根拠を要求されている時点で、
その根拠とは検証可能な、自他共に推測や判断のよりどころになるものでなくてはならない。
対してあなたは「主張の意味こそがその主張の根拠だ」と他人に認められない
自分しか根拠になると思わないぼやけたもので押し通そうとしている。

少なくとも絶対に論理的では無いな。

>>812
その発言から、
「あなたの信じているものを既に信じている者でないとあなたの発言に根拠があるとは思わない」、
「あなたの発言に根拠があると思うのは既にあなたと同じ信条を持っている者だけ」
ということが知れる。

あなたの発言を疑って根拠を求めている者に対して
あなたの発言を信じている者しか根拠と認めないようなシロモノを
「これが根拠だ」と言い張るのはナンセンス。
864 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 22:40:57 ID:vSG8ARPE: もう一度強調しておくと、
「あなたしか根拠であると認めないもの」
なんてものは既に根拠ではないんですよ。

結局、あなたの天的天使の解釈とやらには「既にあなたを信じている相手を説得できる」程度の根拠しか存在し無いんですよ。
あなたを信じている相手があなたに説得されるのは根拠があろうが無かろうが当たり前ですから、
とどのつまりあなたの解釈には実質、誰かを説得できる根拠というものは皆無と言うことになります
865 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 22:43:43 ID:U9xiewra: >>860
酵素活性のあるDNA断片ってのは今のところ見つかってないからねぇ。
DNAとアミノ酸だけじゃ複製されないんじゃないかな。

RNA断片とヌクレオチドの混合物が金属表面でRNA複製できたって話は聞いた事があるが…ややうろ覚え。

試験管の中でDNAを合成するには、水と目的のDNA断片とプライマー(小さいDNA断片)とヌクレオチドカクテルとDNAポリメラーゼが必要だな。
ペプチド合成なら、水とRNA断片とアミノ酸カクテルとリボソームが必要かな。

>それとも
なんか突然話がﾄﾝﾄﾞﾙが生き物としての最小単位は細胞という事になっているからねぇ。
866 ：神も仏も名無しさん：2007/11/20(火) 23:55:56 ID:P7H9E/HC: >>865
あんがと。てことは、やっぱり偶然にはＤＮＡが勝手にできてそれが偶然に増え始めた、
というハナシはできそうもないってことかね？

となると、仮に有機物ができ始めたとしても、そこから意図しないとＤＮＡは生まれそうも
なければ増えそうも無いと・・・、とすると、やっぱり「何者か」それを作った意志主体が
居てもおかしくはなさそうだな。

そして。もし生物がその単位となる細胞までさえ用意されたら、あとはそこから自分の
多様性の種からいまの幾千万種類の生物が生まれたんだ、進化したんだとしても、
それはそれでおかしくはないということかね？

突然変異ということが一般的に再現可能な現象であるとしたら、それが進化を起こしても
不思議はないわけで。

一方、細胞単位が自己保存要求をメカニズムとして獲得したとすれば、それが原動力に
なってそこから突然変異要求が生まれたとしてもおかしくはないと。

神がもし最初のＤＮＡを細胞単位と同時に存在させたとしても、そこからすべての種が
生まれたとしても、物事の論理としては必ずしも否定はできそうもないわけだよな。
867 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 00:09:05 ID:18kQF+s/: >>866
>てことは、やっぱり偶然にはＤＮＡが勝手にできてそれが偶然に増え始めた、
>というハナシはできそうもないってことかね？

RNAとアミノ酸以外のものは一切存在してないというかなり不自然な
前提での話でしょ、それは。話のスタートからして無理があるよ。
868 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 00:11:09 ID:18kQF+s/: >>865
＞～が必要

今起こっている反応にそれが使われているからと言って、
原初の時もまったく同じメカニズムが使われていないといけないと
いう証拠はないよね？
「必要」というからには他では代替できないという論証が要るはずだよ。
869 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 00:13:12 ID:18kQF+s/: >>863
>このへんが論理的に破綻している。

くりかえし指摘するが、ネヨは論理の放棄を宣言している。それはもう高らかに。
論理的破綻を指摘しても、まさに文字通り、カエルの面にションベンというやつだよ。
870 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 00:14:41 ID:EJIzbhsz: 神という妄想や、ありもしない世界への転生の夢想。感情的判断を優先し、真実よりも噂を好む
のは、進化的な獲得によるものであろう。
しかし、これまでそれでうまくいったから、これからもその甘い幻想に浸り続けていて大丈夫だ
という保証にはならない。
871 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 00:19:53 ID:J5TqgOsV: >>866
今のところ人間にはわからんが、別に神を登場させなくてもいいんじゃね？
神は人が何で生きてるのか、とかそういう話にからんでればいいんじゃね？
872 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 00:28:38 ID:g1G2Dc9w: >>866
えーっとどーしたらそーなるのだろーか。
時間さえたっぷり有ればDNAは出来上がるだろうし、複製もされるようになるだろう。という話ですわ。

人間が観察できるスパンにおいては、ヌクレオチドのたっぷり入った液体をほったらかしておいて、その中でDNA断片がひょっこり出来たり増えたりって事はほぼ無いという話。

DNA断片で酵素活性を持つものは知られていないけど、RNA断片では酵素活性を持つものがあるのは知られている。
アミノ酸を結合してたんぱく質をリボソームなんて、その代表。
んで、さっきも書いたように、RNA断片がと金属表面で合成されたってのは観察されたと言う情報があったねぇと。

総合すると、ヌクレオチドがたっぷりある液体が金属(岩石とかさ)の表面に接触してると、RNA断片が合成される事はある。
んで、複製される可能性もあるわなという話。
RNAが出来てしまえばたんぱく質への翻訳もそれ程ハードルは高くないだろう。
たんぱく質が出来りゃRNAからDNAへの逆転写もハードル高くないだろう。

つまり、時間さえたっぷり有ればDNAは出来上がるだろうし、複製もされるようになるだろう。という話。
873 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 00:30:23 ID:g1G2Dc9w: >>868
エーっと…試験管の中でと断ってるんですが?
第一誰も原始の話とはくくっていなかったわけで。
874 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 00:33:50 ID:18kQF+s/: >>873
>エーっと…試験管の中でと断ってるんですが?

依然として同じ指摘があてはまるよ。
試験管の中だろうと何だろうと、他のものじゃダメと言わないと
「必要」という話にならない。

>第一誰も原始の話とはくくっていなかったわけで。

ほかでの話ならともかく、このスレでしょ。
文脈上原始の話をしたがってるのはほぼ自明だと思ったんだけど。
875 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 00:38:43 ID:g1G2Dc9w: >>874
いや、あなたのその論理は、原始の話をしているという前提があるから成り立ってるわけでしょ?
このスレだからといって、原始の話だと一方的に決め付けて話を進めるのは良くないと思うぞ。
876 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 00:41:46 ID:18kQF+s/: >>875
866での話の展開をみても、彼がそういう前提で話をはじめているのは
明らかでしょ。むしろそういう前提ぬきでの話だと思いこんじゃうほうに
俺は問題を感じるな。
877 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 00:43:10 ID:18kQF+s/: それと、原始云々の話を抜きにしても、「必要」という発言が
軽率である点はどうしたって同じだよ。
878 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 01:16:33 ID:g1G2Dc9w: >>876
いやいや。明示されていない前提を、勝手に作り出して話を進めてしまうほうがよっぽど問題だよ。
なるべく一般化して回答するべきでしょ。
んで、レスポンス次第で「あぁそう言う前提だったの?｣とか｢たとえばこういう場合だったら、｣と話を進めるべきだと思うな。
なんにせよ思い込みで話を進めてしまうのは良くないでしょ。

>>877
試験管内で行うときに必要なものを、｢試験管内ではこれとこれが必要｣ということは間違いではないと思うけど?
879 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 08:46:53 ID:18kQF+s/: うーんと。「なるべく一般化して回答」したいのなら、ますますもってあのレスは
問題だと思うんだけどねえ。まあいいけど。
880 ：モエカス：2007/11/21(水) 08:54:07 ID:edZWmGDA: >>864
>もう一度強調しておくと、
>「あなたしか根拠であると認めないもの」
>なんてものは既に根拠ではないんですよ。

そういうと今度は
｢わたしが言ってるのではないのだよ。○○という高名な学者が云々・・・｣
と責任を放棄するのが今までのパターン。
881 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 11:24:50 ID:LNAB2JXu: つまり

ＤＮＡとアミノ酸だけじゃくっつかない
↓
生命の自然発生はウソ

ってやりたかったのを先回りされて悔しいわけだな。
882 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 12:54:47 ID:rK6DNGZq: ｢信仰してる人｣は心の問題だけに限定してればどなん？
自分だけしか解らん理屈持ち出して話するからますます
良う解らんよになる。
中世の教会がごっつ恥かいとるやろ。
聖書で何でも解ったら苦労せんわ、ホンマ。
883 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 13:16:37 ID:Pgci1sKe: >>851
>では、聖書的真理妄想はいかに起こるか、キミらの好きな、科学的根拠で
>示してくれたまえ。言い切ったからには自信あるんだろう。な。

意味不明。聖書が真理を照らすという妄想を持ち出す始末、と言ってるだけで
妄想が起こる根拠の説明などしていないｗ　宗教的概念を宗教の
概念で説明できるのは当たり前だろ、そういう自転車操業的な妄想ループが
キリスト教なわけで、宗教ってのはそういう一面持ってんだよｗ　フィクションの
おとぎ話に真理も糞もないだろ。ハリーポッターが妄想の産物である根拠を
科学的根拠で示せってのと同レベルｗｗｗｗｗ

神やら天使云々を肯定的に語る奴ってのはそれら“ありき”思考なんだよ。
何か根拠があって神やら天使を同定したんではなく、知識としてまず知って、
それをあらためて妄想によって補完してるわけ。自覚あるか？ｗｗｗｗｗｗ

そもそも論点がずれててすでに暴走してるようだが
科学的根拠で示せるとお前が思ってるならお前が示すべきだろ。
何に対して「言い切った」と思ってるのかお前の理解力にも疑問だｗｗ

まあ科学は不完全だ、ほらこれを示してみろと繰り返す阿呆の戯言は数え切れ
ないほど聞いた。単に科学で説明できんことを宗教が説明できるしっくり感に
浸ってるだけだろうがｗｗ　あらゆることを科学的に説明しようする努力を持って
自分もちょっとは苦しめよ、ゆとりくんｗ
884 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 13:27:37 ID:Pgci1sKe: しかしあれだな聖書やら宗教書、哲学書を読みあさって知識を増やし、
言葉優先の定義だらけ傲慢解釈でできたその分野の説明に
納得してしまうのは、完全に思考停止であって、物事の核心をつかもうと
する努力を完全に忘れてる自覚がないｗｗ
885 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 19:50:24 ID:6DwdPE9S: >完全に思考停止であって、物事の核心をつかもうと
>する努力を完全に忘れてる自覚がないｗｗ

ものごとの核心をつかむこととは、いったいどのような
ことか説明してください。具体的かつ簡略にね。
886 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 20:13:48 ID:6DwdPE9S: キミ、もう思考停止したの？　口だけ？　
誰か助太刀してやってね。アーハハハハーー。
887 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 21:25:24 ID:6DwdPE9S: >>864
>もう一度強調しておくと、
>「あなたしか根拠であると認めないもの」
>なんてものは既に根拠ではないんですよ。

そうかもしれないね。

聖書を読み、文字どおりの意味でとれば、そこに記されているいる聖言（みことば）といわれるものは、
随所に意味不明の箇所があると誰でも思う。聖書を紐解くものは、これが神の言われたことかと疑問を
きっと持つだろう。だから、多くの読者にとって、聖書はただ夢物語、御伽草子、ただのアネクドート、
あるいは、なにか心に安らぎを与えるための書としての価値しか見出せないことになるだろう。

しかし、聖書は文字どおりの意味でとることこそ、神の真理を歪めないすべて、つまり、神の教えである
とすることで、一般にも理解させることができると、（あなた）の主張する根拠が知りたい。
888 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 22:54:02 ID:uaz6/QId: 宗教屋の治療に人工万能細胞を用いることは倫理上の問題があるな。
889 ：神も仏も名無しさん：2007/11/21(水) 23:13:12 ID:g1G2Dc9w: >>879
なんか、ボコボコにされてるのに｢今日のところはこのぐらいでゆるしといてやる!」みたいなレスだな。
890 ：神も仏も名無しさん：2007/11/22(木) 08:18:29 ID:dVlKiZ8v: >>886
23分間レス待ってたのか？馬鹿かお前ｗ

>ものごとの核心をつかむこととは、いったいどのような
>ことか説明してください。具体的かつ簡略にね。

一般的な意味だよｗ　お前まさか核心をつかむ対象が
何か具体的に説明しろって言ってるんじゃないだろうな？
もしそうなら相当国語力低いぞｗｗｗ　核心を"つかもうとする"
という、それが何かわからなくとも対象に向って解明しようとする
努力の話であって、ゴールは何かという話ではない。
いかにも科学じゃ無理だから宗教じゃ説明可能的安易思考の
典型だなｗｗｗｗｗ　もやもやしたことを言葉の世界でずばっと
気持ちよく照らしてくれる宗教に麻痺するとお前みたいな
教えてくんになるのか？あるいは答えられないだろう質問
を投げかけて議論の末勝った気分の妄想勘違いくんかｗｗ
891 ：神も仏も名無しさん：2007/11/22(木) 09:41:07 ID:xd1qdo6S: >>887
>>864氏ではなくて少しロムっただけの通りすがりだが遂にサタンが憑依して狂ったようでつなｗ　
意味不明なワメキ事・論理放棄のようですなｗ！卑劣な捏造・曲解は頂けませんなぁｗ
↓
＞しかし、聖書は文字どおりの意味でとることこそ、神の真理を歪めないすべて、つまり、神の教え
であるとすることで、一般にも理解させることができると、（あなた）の主張する根拠が知りたい。
↑
は、君や宗教指導者・キリスト教スレで「聖書は正しい」狂ったように言ってることｗ
君が聞いてどうすんの？アーハハハハーー。宗教者の正体ここにあり！！

聞く相手が間違ってるでしょｗ　撹乱はいけません！！
892 ：神も仏も名無しさん：2007/11/22(木) 10:00:52 ID:L+WlsPyH: >>887
＞あるいは、なにか心に安らぎを与えるための書としての価値しか見出せないことになるだろう。

↑　にもならないねｗ　↓

「教会は最大の犯罪組織」　http://www.hpo.net/users/hhhptdai/kyoukaihanzai.htm
｢魔女狩りの時代｣　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_i.html
「十字軍の実体」　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_k.html
キリスト教　http://www6.plala.or.jp/fynet/2scrap147kirisutokyo.html#147y010324m6
聖バルテルミーの大虐殺　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_b.html
聖書の間違い　http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html
893 ：神も仏も名無しさん：2007/11/22(木) 13:17:46 ID:IruNAR0O: これみると分かるように宗教は毒だな
894 ：神も仏も名無しさん：2007/11/22(木) 14:42:17 ID:w9Bmehoy: 科学教信者絶好調。もっとガンバレ。
科学の信用失墜はひとえに君たちの工作活動にかかっている。
895 ：神も仏も名無しさん：2007/11/22(木) 15:28:00 ID:bSLB+s+e: >>894
その言葉そっくり君に返すよ

反証可能性があるのが科学なので
人間の信用などのモロイものの上に建ってないよwww
896 ：神も仏も名無しさん：2007/11/22(木) 20:19:18 ID:T6ePrUxm: >反証可能性があるのが科学なので
>人間の信用などのモロイものの上に建ってないよwww

反証可能性のない命題は、科学のではどうにもならないってこと。
897 ：神も仏も名無しさん：2007/11/22(木) 20:21:26 ID:T6ePrUxm: の抜き。
科学ではどうにもならないってことＷＷＷＷＷＷ
人の感覚的知識はもろい。
898 ：神も仏も名無しさん：2007/11/22(木) 21:31:32 ID:KxyugldB: 「人生の目的はこれだ」「神のお考えはこうだ」
となにかの宗教が答えを決めたとしても、その宗教を信じるものの中での共通思想にしかすぎないわけで、
確かめられるものじゃないから、ある意味、宗教でも反証可能性の無い問題はどうにもならんよ。

宗教を信じないものや別の宗教が出した別の答えを信じるものにとっては
「決め付け」でしかない。なぜなら根拠が無いから。
同じ答えを信じる自分たちの中で「これぞ真実だ」と決めて「信じる」ことしかできない。それが宗教。

ときどき勘違いして「これぞ真実だ」と「主張」し始めるバカが出るけど。
899 ：神も仏も名無しさん：2007/11/22(木) 22:49:41 ID:T6ePrUxm: 　科学ではどうにもならないってことが確定した以上、天界におわします神を信じ、神の英知に耳を傾け、神の
教えに従った生き方を選択することこそ賢明といえる。短い人生ならなおさらの感がするはずだ。少しでも知恵
を働かせば、だれでもそのことに気がつくはず。その理屈がわかりながら、科学に全霊を傾ける人は、（みことば）
の教えのとおり、エゴ（自己欲＝自己愛）を愛する人以外の何ものでもない。

　科学は、人の肉体と同じように地上で生きる人間ための役立ちでしかない。だから、すべてが霊的である天上では
何の役にも立たない。天界では、主の教え以外はまったく役に立たないこと、それを知るためにこそ聖書の奥義があ
ることを知らねばならない。

そのことに早く気がつきますように。・・・　A-メン。
900 ：モエカス：2007/11/22(木) 23:25:41 ID:LXQSCImF: >>899
とりあえず、
『あなたのいう｢主の教え｣が大変あやしい』ということが問題にされてる、
と言う事実に早く気がつきなさいよ。
901 ：神も仏も名無しさん：2007/11/23(金) 02:10:23 ID:UtFpBLAw: >>899
「科学でどうにもならない事がある　→　宗教に従うのが賢明」？
論理に飛躍がありすぎる。

「少しでも知恵を働かせば」とか言ってる割にはその主張には全然根拠が無い。
まずは自分の知恵や理性を働かせ、根拠や説得力のある発言をするように。
902 ：神も仏も名無しさん：2007/11/23(金) 09:17:02 ID:x+XCwhwn: >>899
笑ったｗｗ　てかｷﾓwwwwwwwww
903 ：神も仏も名無しさん：2007/11/23(金) 10:47:09 ID:kRg2hg/M: 単に「聖書」「神の言葉」と言ったって色々な解釈が成り立ち
故に様々のセクトがある訳だ。
しかも長い年月の間に改定を繰り返し、翻訳によって本来の
姿とは違って来ていると考えるのは的外れでは有るまい。
「唯一の真理」も結局は人間の言葉である。
俺はキリスト教を含め宗教を否定しない。
それによって安らかな人生をおくれる人がいるなら
それで良い。
危うい人の心に進路を示してくれるなら、それも有用だ。
だが所詮「人間の言葉」にしか過ぎないもの、その時点での
人間の知恵、知識に過ぎないものを
森羅万象全てを統べる真理とした事が間違いであり、傲慢の極みだ。
904 ：神も仏も名無しさん：2007/11/23(金) 11:29:44 ID:6ikS2Ezc: 聖書や神の言葉から成り立つような解釈ならまだいいのだけど、
ネヨのは完全に遊離してるからなあ。
解釈ですらない。純然たる妄想。
905 ：神も仏も名無しさん：2007/11/23(金) 16:41:07 ID:/o7Uq3W6: >聖書や神の言葉から成り立つような解釈ならまだいいのだけど

はぁ？なんですか？　聖書や神の言葉による解釈とは何か、まず、このことを、ちゃんと説明して
から言うべきことであって、（まあ、どうせ出来ないくせに）遊離してるとか妄想とか、意味もな
さない言葉ばを並べて断じるのは、わたしの頭は、スッカラカンでそれ以外の理由はなにもありま
せんってことを宣言しているようなものです。ね。　おかわいそーに。おだいじに。
906 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 08:25:55 ID:rW26gSqh: 天的天使の解釈が正しいって言う根拠を早く示してよ
これまでにあんたが根拠だって言ったものは根拠にならないってみんな言ってるから
みんなが認めるようなちゃんとした根拠よろしく
907 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 10:22:02 ID:aMd2o2tk: あれじゃね？
科学教信者の悲惨な人生をみていると、ああ、やはり宗教の教えは真実なんだなと思うのでは？
根拠といえばそれが根拠か
908 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 10:26:37 ID:aMd2o2tk: 逆にエゴ剥き出しでやりたい放題やって「天的世界」を冒涜し大往生した人物が一人でもいればそれが反証になる
909 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 10:35:01 ID:rW26gSqh: それも根拠にはならない。

根拠にしようと思うなら、
「科学教信者」の人生と「宗教の教えを実践した者」の人生のデータを十分なスケールで集めた上で
前者の方が統計的に有意に悲惨である確率が高い、と証明しなくてはならないが
それがなされておらず、単に「自分はそう思う」というだけで発言されても、個人の感想は根拠にはならない。

というか、そもそも「宗教の教え」の根拠ではなく「天的天使の解釈」の根拠を求めているので、
その意味でも全くの的外れ。

結局、「天的天使の解釈」が正しいと言う根拠は皆無だという事だろう
910 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 10:39:49 ID:aMd2o2tk: 統計が完璧に信用できるということはないですよ
科学教信者はすぐ騙されるけどね
911 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 10:45:00 ID:aMd2o2tk: 科学信者と言うのは科学を盲目的に崇拝している人なので、こういう人はそもそも科学者としての資質も危ぶまれる
912 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 11:13:36 ID:Ka+YhMLn: >>859
＞問題なのは、｢死者も思考する｣といったものが居るという事。
＞言い出したものがそれを証明できないのであれば、それを棄却せざるを得ない。
その通り。
｢死者も思考する｣ことを宗教指導者は、証明するべしｗ

>>907
幼稚で恥ずかし～い屁理屈！>>859氏と対照的でつｗ
キャキャキャキャキャキャ(^O^)

>>911
宗教信者と言うのは宗教を盲目的に崇拝している人なので、こういう人はそもそも科学者としての資質も危ぶまれる
913 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 11:19:56 ID:aMd2o2tk: 棄却ではなく保留の方がいいのでは
914 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 11:41:08 ID:NSj9sxb4: >>907
キリストが惨死してるのにな
この世の裕福な人生を送るための「宗教的真実」とやらははむしろ反キリスト的なんじゃない
だから聖書原理主義者が科学者が悲惨な人生を送るといって
脅迫したり根拠とするには無理があるよ
915 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 15:41:22 ID:oSAcs3SD: つか、ネヨは現世利益肯定してるのか否定してるのかどっちなんだ。
916 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 17:11:33 ID:kGHqh8p3: 現世ご利益を説く宗教は、すべてうさんくさい。の方だ。
917 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 18:49:07 ID:S9WBfCsf: >>916
おめ、自分の考えが「宗教」だ、っていう自覚はあるんだよな？
918 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 19:49:41 ID:kGHqh8p3: んだ、たしかに宗教だべ。

現世ご利益を説く宗教は、すべて人を惑わす悪であると断言してもいい。
なぜなら、現世ご利益とはすべて自己愛と世間愛の異名であるから。
人間の悪に走る傾向は、科学では矯正されない。進化論など主の教えに
とってまさに人の目をくらます仇敵のヘビである。
真の宗教とは、天的愛と隣人愛の教えであることこそ知れ。
919 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 20:20:43 ID:kGHqh8p3: >912
>>>907
>｢死者も思考する｣ことを宗教指導者は、証明するべしｗ
>幼稚で恥ずかし～い屁理屈！>>859氏と対照的でつｗ

恥ずかしいのはキミの無知でつ。それについては、こう教えられている。

　肉体のうちで生き、またその（いのち）がもとで動いたり感じたりするのは、ことごとく霊の働き
特有のもので、肉体のものではない。だから霊こそ人間自身である。同様に、人間をそれ自身として
みると、霊であり、霊の(かたち）なのだ。人間のなかで生命力を持ち、感じているものは、すべて
その人の霊で、頭のてっぺんから足の先まで、人間のうちで生き感じていない部分はない。それで肉
体がその霊から分離すると、これを死というが、それでも人間はあくまで人間として生きつづける。
920 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 20:21:40 ID:kGHqh8p3: 天界から聞いたことは、死人は、よみがえりを前にして、棺台のうえに横たわっているが、冷たく
なった体で、「自分はまだ生きている」としか考えないそうだ。ところが、自分の体にある物質の小
さな一部分でさえ動かせないのである。

　人は、実体の根源となり基礎となるもの、つまり主体のことじゃが、それがなかったら、考えたり
欲求したりすることは出来ない。この実体的主体がなかったら、存在出来るものは何もない。人は、
視覚の主体となる器官（目）がなかったら、見ることは出来ないし、聴覚の主体となる器官（耳）が
なかったら、聞くことも出来ない。したがって、内的視覚ともいえる思考作用も、内的聴覚といえる
感知作用も、実体的なもの、つまり、器官を形成し、基礎となるものがなかったら、ぜったい存在し
ないのである。

　以上から、人間の霊とは、みな同じような（かたち）、すなわち肉体のときと同じ人間の（かたち）
があり、肉体を去っても、肉体にあったときと同じような器官や感覚を具えている。目が持っている
（いのち）耳がもっている（いのち）一口に言うと感覚がもっている（いのち）は、すべて人間のも
のであっても、肉体に由来するものは何もなく感覚器官の隅々にまで行きわた渡っている霊に由来す
るのである。

　したがって肉体を去って、この世になく、霊の世界にあるときも、霊は生前と同じように、見たり
聞いたり、感じたりしている。肉体にあったときは、霊は自然的に感じとっていたが、これは物質を
とおして、霊に付け加えられたいたものであった。しかし、そのときでさえ、考えたり、欲求したり
して、霊的に感じとっていたのだ。・・・

なになに、それでは証明になっていないってか。
ふーむ。なら一度死んでみるか？　死ねばそのことがよくわかる。
なに、心配するな。主の思し召しであれば生き返るから。
921 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 20:56:44 ID:YR7zRW8S: 科学には善悪の判断はない。死後のことにもふれないよ。
あんたが何を思い、自分の生をどう意味づけしようとお好きに。
別に科学を攻撃する必要もないとおもうが。
922 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 21:12:16 ID:kGHqh8p3: >科学には善悪の判断はない。
>別に科学を攻撃する必要もないとおもうが。

善悪の判断がないなら科学は、すでに人の生については盲目ですね。
人生は謎だらけ、人は何によって生きるか？　しかし、この深遠な疑問に
文学も哲学も科学もなにも答えてくれない？　
それでもキミは本当に生きているといえるのか。
923 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 21:30:54 ID:8x5Wnwmb: そんな問題は、個人個人が勝手に考えれば、もしくは考えなければ良いだけのこと。
924 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 21:43:26 ID:YR7zRW8S: >>922
科学は、人間が無意識のうちに陥りやすい善悪という判断から離れて、
人にとって確実といえる知識を得る方法を作ってきたわけ。
「どう生きるべきか」っていうのは、別の問題だよ。
925 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 21:46:21 ID:kGHqh8p3: 個人個人が勝手に考えれば、それだけの生への論理がある。
しかし、そこに秩序を見出せるのは困難である。
考えなくては、もはや人間といえるかどうか？　獣の（いのち）
とかわらない。でしょう。
926 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 21:52:14 ID:YR7zRW8S: >>925
天的天使なんてまるで知らなくても、日本でもインドでも、それぞれの文化で
生きる意味っていうのはしっかり形作られてるよ、歴史的に。
927 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 21:58:57 ID:1tuhKte8: キリスト教やイスラムでも、だな。
928 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 22:01:28 ID:kGHqh8p3: >>922
>科学は、人間が無意識のうちに陥りやすい善悪という判断から離れて、

無意識のうちに陥りやすい善悪？　たとえば保険金めあてに人を殺める計画犯も
無意識の行為？　それでは人に罪は問えないでしょ。
キミの論理はむちゃくちゃですなぁ。

>生きる意味っていうのはしっかり形作られてるよ、歴史的に。

じゃ、簡略に説明してみろよ。仏教徒以外にもわかるように。
929 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 22:02:32 ID:YR7zRW8S: そう、マヤの文化でもドゴン教でも。
930 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 22:07:34 ID:kGHqh8p3: アハハー。もういいわ。ムダレス。
931 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 22:09:09 ID:YR7zRW8S: >>928
自殺をどう扱うか、なんていうのも文化にもとづく価値判断じゃない？
それぞれの歴史によって、考え方は違うでしょ。
932 ：モエカス：2007/11/24(土) 22:13:22 ID:QaSENtdP: >>920
実際に生き返った者がいて証言したとしても、
そいつが必ず本当のことを言うとは限らないし、
真でも偽でも結局、確かめるすべが無いので

>死ねばそのことがよくわかる。

というのは全くの嘘。

百歩譲って死ねば真実が分かるのが本当だとしても
｢では、死んでいないスゥエーデンボルグは何故その真実を知りえたか｣という説明がいる。

>>928
>じゃ、簡略に説明してみろよ。仏教徒以外にもわかるように。
仏教徒以外に分かってもあなたが分かるとは限らないでしょ。
933 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 22:15:40 ID:kGHqh8p3: それなら、このスレにいって議論してみたら。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1171198022/l50
934 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 22:17:50 ID:8x5Wnwmb: 人間が人間である以上、生まれ育った環境によってある程度差は出ても、
他の動物とは違う人間独自の倫理観というのは自然と形成されるだろう。
935 ：モエカス：2007/11/24(土) 22:18:58 ID:QaSENtdP: >>928
>たとえば保険金めあてに人を殺める計画犯も
>無意識の行為？　それでは人に罪は問えないでしょ。
なにこれ？
>>922との絡みも不明だし
科学が人の罪を問う？
何処の国の話なの？
936 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 22:20:52 ID:YR7zRW8S: >>933
人間が無意識のうちに陥りやすい善悪の判断の例をあげただけで、
科学はそういうことにはかかわらないというだけなんだがね。
937 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 22:23:39 ID:bVF4KgrX: 宗教法人キリスト者学生会（KGK）という団体は、大学生にキリスト教を
伝える団体なんですが、そこの人たちは、進化論は間違いで、聖書の記述
が絶対に正しいと主張しますけど、どうしてそう言えるのかは学ぼうとし
ません。ただ単に聖書が正しいと思い込むように、大学生に言います。
そういうふうな反知性的なアプローチの人たちが多いから、創造論って
超バカにされるんでしょうね。
938 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 22:26:03 ID:8x5Wnwmb: つーか、そんな伝え方で騙される大学生が居るのかｗｗ？
その辺の中学生でも怪しいと思うだろ。いまどき聖書の記述が絶対に正しいとか。
939 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 22:31:45 ID:YR7zRW8S: >>937
そう思います。ただ（念のために）それは「キリスト教」のごく一部でね。知性的
（というか理性的というか）な人たちも大勢いるわけで、
私は、クリスチャンの複数の友人を、人として尊敬しています。
940 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 22:57:22 ID:kGHqh8p3: >932
>>920
>実際に生き返った者がいて証言したとしても、
>そいつが必ず本当のことを言うとは限らないし、
>真でも偽でも結局、確かめるすべが無いので

以前、あなたは確かにこういいましたね。
>俺の根拠はただひとつだけ、
>内証のような誤魔化しや
>スゥエ-デンボルグのようなノイズのない
>66巻の聖書です。

ヨハネによる福音書：第11章.11～12説（ラザロの死とイエスが復活と命）
にはなんと記されていますか。

「そこで、イエスは、はっきり言われた。ラザロは死んだのだ...」（11.14）

>そいつが必ず本当のことを言うとは限らないし、......

あなたの66巻の聖書はただの蔵書、ただの飾りです。ね。
941 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 23:00:58 ID:YR7zRW8S: >>940
キリスト教内での話は、他でやってくれませんかね。
942 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 23:08:50 ID:kGHqh8p3: >>928
>たとえば保険金めあてに人を殺める計画犯も
>無意識の行為？　それでは人に罪は問えないでしょ。
>>なにこれ？

あなたは知らないの？　精神喪失とかもう弱での犯罪について。
ましてや、無意識の行為についておや。ですな。

>>922との絡みも不明だし
>科学が人の罪を問う？
>何処の国の話なの？

べつにそんなこと言っていませんが、かってな妄想はしないでね。
943 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 23:13:20 ID:YR7zRW8S: >>942
アンカーが自分のレスというわかりにくい行為をやめてくれないか。
それにしてもまったく的外れだ、ということもわからんのか。
944 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 23:15:19 ID:kGHqh8p3: わからんバカはどっちだ。
945 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 23:21:57 ID:YR7zRW8S: >>944
信仰、ないし信念という観点で言えば、同意できない相手の言うことはバカだろうな。
946 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 23:39:06 ID:kGHqh8p3: >信仰、ないし信念という観点で言えば、同意できない相手の言うことはバカだろうな。

いえ、それ以前のバカです。
947 ：神も仏も名無しさん：2007/11/24(土) 23:41:06 ID:YR7zRW8S: >>946
具体的に説明しないと。
948 ：モエカス：2007/11/25(日) 00:15:06 ID:1KpnANgh: >>940
>以前、あなたは確かにこういいましたね。
言ったよ。
そして｢聖書を信じてない｣というのも何度も言ったよ。
｢理解すること｣と｢信じること｣は別のことだとも言ってるはず。

>ヨハネによる福音書：第11章.11～12説（ラザロの死とイエスが復活と命）
>にはなんと記されていますか。
とりあえず、イエスが死んだラザロを生き返らせたことが書いてありますね。
しかし、ラザロがその後どうしたのかとか、死んでいた時に何を見たのかについては、
何も触れられていませんが。

>あなたの66巻の聖書はただの蔵書、ただの飾りです。ね。
だとしたらどうなんだ？
聖書が天的解釈でなければ真の意味が分からないという理由にはならないよ。

っていうか、それ以前にあなたは
｢930年生きたアダム｣は信じられないのに
｢死後4日経って生き返ったラザロ｣は信じてるの？
949 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 00:31:43 ID:Adl30sKA: モエカス
>そして｢聖書を信じてない｣というのも何度も言ったよ。
>｢理解すること｣と｢信じること｣は別のことだとも言ってるはず。

もうなにを言っているのかむちゃくちゃです。な。
950 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 01:04:20 ID:xRFjJSS0: 普通に理解できるだろｗｗ
951 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 01:09:23 ID:cfgjrE9X: 創造論を叩いている連中に言いたいです。
日本では創造論者は少数派に過ぎないのですから、進化論に何ら脅威になりえません。
なのに、なぜ執拗に叩き続けるのでしょうか？
ほっておいたらどうですか？
誰かが進化論ではなく創造論や知的設計論を信じようと、別にその人の自由であって、自分の信じるものを他人に強制しない限り、何ら問題がないはずです。
自分達多数派の信じる学説に反している＝非科学的だから許せないというのでは、結局ガリレオを叩いた中世のカトリックと同じです。
また仮に非進化論が間違っていても、医療上深刻な問題になる訳ではありませんから、有害性は非常に低いでしょう。
ここの進化論者達は単に弱い者イジメをして楽しんでいるだけにしか見えません。
それよりは、過去の日本戦争犯罪を無かったことにしようとしている右翼歴史修正主義者達の方がはるかに社会に有害なはずです。
従軍慰安婦や南京大虐殺は無かったというのは、被害国の人達の心を傷つけ、日本が再びあやまちを犯させることになります。
ここの常連進化論者達は、ここと同じくらいの熱心さで、歴史修正主義を批判しているのでしょうか？
多分、していないでしょうね。
右翼と闘うのは精神的に疲れますから。
952 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 01:33:11 ID:xRFjJSS0: そのレスからは問題を何も理解していないようにしか見えんわ。
953 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 01:53:01 ID:cfgjrE9X: とにかく、もう、ここの次のスレッドは明らかに不必要だと思います。
同じ議論の繰り返しで、平行線のまま、いつまでたっても決着はつかないでしょうし、不毛なだけです。
お互いに相手の考えを尊重し、侵さないように、ほっておけばいいのです。
進化論者は、創造論や知的設計論は非科学的だと主張するでしょうが、それは相手の側も同様に考えている訳で、
どちらも自分達の考えこそ真実だと思っていることに変わりません。
仮に非進化論派が圧倒的多数だった場合に、ここで進化論者がしていることと同じことを、彼らからされたら、どう思いますか？
自分を迷信を信じる愚か者と扱われれば傷つくでしょう。
しかも二つの勢力が拮抗して激しい政治闘争となっているアメリカと違い、日本では進化論の圧倒的優位性は動きようがありません。
つまり、攻撃して、"抵抗"する必要性は全くない訳です。
それともわざわざ反論しなくてはいけないほど進化論は脆い学説なのでしょうか？
違うでしょう。
進化論者は自分達の学説は、もはや覆りようがない真実と信じて疑っていないはずです。
やはりただ進化論否定派を馬鹿にして楽しんでいるだけでしょう。
いずれにせよ、もうこのスレッドは不要なはずです。
954 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 01:55:55 ID:xRFjJSS0: 傷つくとかそういう感情の問題じゃないから。
955 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 02:14:15 ID:cfgjrE9X: >>952
理解していないのはあなたです。
進化論対創造論/知的設計論というのは、互いに不毛な神学論争を繰り返しているにすぎません。
両陣営とも、相手側こそが迷信、疑似科学だと思っている訳で、決着がつきようがないと思います。
お互いが相手側をほっておけば、この問題は終わります。
それより、歴史修正主義者達をどうするか、ネット上で議論した方がはるかに有益です。
日本は、ナチスを反省したドイツと違い、軍国主義の賛美する言論や歴史修正主義を規制する法律もありません。
（言論の自由を盾にこうした規制に反対する人もいますが、どんな自由にも限度があり、軍国主義の賛美、それへと繋がる歴史の捏造は明らかに間違いでしょう。）
はるか昔の人間や生物、地球の歴史の問題より、より身近なファシズム時代の歴史問題の方がはるかに深刻で重要なはずです。
進化論を否定しても、それを他人に対して強制しなければ、それで傷つく人は誰もいません。
一方、ファシズムは多くの人を傷つけます。
956 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 02:18:20 ID:xRFjJSS0: >>955
>進化論対創造論/知的設計論というのは、互いに不毛な神学論争を繰り返しているにすぎません。
そう見えるなら、自分の科学的知識の無さを問題だと思った方がいいよ。
957 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 02:37:07 ID:cfgjrE9X: >>954
誰にも迷惑をかけないのに、自分の信じていることを、否定されたり、馬鹿にされたら、普通の人は傷つきますが。
進化論派だって、よってたかって、進化論を否定し馬鹿にされたり、禁止されたら傷つくでしょう。
みんなあなたみたいに図太い神経の持ち主ではありません。
以前、ヨーロッパで預言者ムハンマドを中傷する漫画を描かれたために、イスラムの人達が傷つき、怒り出しましたよね。
彼らが怒って当然でしょう。
あなた方のやっている"批判"という名の袋叩きも、あの中傷漫画と変わらないと思います。
なんで進化論を信じない人達を叩くのですか？
多数派と違う考えを信じていようと、批判などせず、ほっておけばいいでしょう。
仮に、イスラムを気に入らなくても、非進化論が迷信に思えても、公の場で露骨にそれの否定を表明する必要はないはずです。
進化論をここで批判しようとする創造論者にも、ほっておかないで闘争しようとする人がいる点では問題があるとは思います。
彼らも単に自分らの考えを攻撃しないで、尊重してくれ、進化論派に言う程度にとどめれば良いのです。
しかし何度も言いますが、日本では米国と違い進化論は圧倒的に優位なのですから、進化論者は仮に創造論者に批判されても無視して問題はないはずです。
日本社会には、もっと歴史修正主義という、もっと大事な問題があるのですから。
958 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 02:43:09 ID:xRFjJSS0: 歴史修正主義だのの話がしたいなら、そういう話題をやってるスレにいけば良いだろ？
スレ違いなんだけど。
959 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 03:08:07 ID:cfgjrE9X: >>956
科学知識の有無も、どちらが正しいのかも、この場合全く関係ありません。
進化論対創造論という議論自体、不毛でナンセンスだからです。
この論争に決着をつけないと、現実問題として、社会においてどのような被害があるのでしょうか？
誤った理論が原因で、薬害事件や医療過誤が増加するのでしょうか？
アメリカには、進化論を否定する保守的なキリスト教教団が運営する病院がいくつもありますが、問題なく運営されています。
それらの病院だけ特に医療過誤が多いとは全く聞きません。
仮に、問題があればたちまち訴訟社会アメリカでは賠償金の支払いでその病院は潰れてなくなるはずです。

一方、日本の過去の戦争犯罪関する議論は、実際に被害者、被害国が存在し、将来日本が再び同じあやまちを繰り返して、新たな被害者を生み出す可能性もありますから、決着をつけなくてはいけません。

どうでしょうか、進化論対創造論のスレッドは明らかに不要であるばかりか、マイノリティを叩いたり、社会的対立を不用意に招き、有害ですらあります。
仮に新たに後継スレッド設置され、そこに非進化論の主張が書き込まれても、進化論派には無視をして何も書き込まずに放置することを提案します。
960 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 03:20:00 ID:cfgjrE9X: >>958
私が言いたいのは、進化論対創造論のような議論も、それをテーマとするスレッドも不要だということと、
進化論派が異論をほっておかず、よってたかって叩いて吊し上げているこの状況は異様だということです。
特に、後者の問題について、進化論側の批判は、単に相手を馬鹿にして楽しむという私欲ためだけに書き込んでいるに過ぎません。
ですから、歴史修正主義に関する議論を引き合いに出し、そうした公益性のある修正主義批判と創造論叩きとの違いを示したのです。
961 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 03:21:01 ID:xRFjJSS0: >>959
>この論争に決着をつけないと、現実問題として、社会においてどのような被害があるのでしょうか？
それを想定できない時点で、リテラシーが無い。

>誤った理論が原因で、薬害事件や医療過誤が増加するのでしょうか？
ルイセンコって聞いたこと無いか？

>アメリカには、進化論を否定する保守的なキリスト教教団が運営する病院がいくつもありますが、問題なく運営されています。
そりゃ、別に聖書に基づいて医療を行ってるわけじゃないからだろう。さすがに。
962 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 03:32:23 ID:xRFjJSS0: まぁ、似非科学関連で一番現在放置してはいけないのは、創造論よりもホメオパシーだとも思ってるが。
あれはまずい。まんま医療行為な上に似非科学だからな。
ワクチンやら薬を否定する自然主義の誤謬的な考えかたが一部の科学リテラシーの欠如した方々に大人気な上に、
イギリスでは２００年の伝統だとかどっかの国では保険が適応されるくらい認められてるとか無駄な権威まで付属してるから、
今後急速に広まる可能性があるからな。でも、それはこのスレで議論する話じゃないのでね。
963 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 03:37:10 ID:cfgjrE9X: >>961
>それを想定できない時点で、リテラシーが無い。

私にリテラシーの有無は結構ですから、具体的にどのような被害が想定されるのか示していただけませんか？
きっと、あなたは私より賢いのでしょうから、具体例を提示できますよね？

>ルイセンコって聞いたこと無いか？

確か、旧ソ連が彼の誤った理論を元に科学を推進して、生物農業分野が西側より遅れたという話ですよね。
宗教という"迷信"に惑わされないから、より"科学"的に国家を運営できるはずの共産国家なのに、皮肉な結果ですね。
それで、人間や生物の大昔の歴史に関する理論が誤っていることで、どのような医療過誤や薬害事件が起きるのですか？

>そりゃ、別に聖書に基づいて医療を行ってるわけじゃないからだろう。さすがに。

いいえ、進化論に基づかず、聖書に基づく運営をしていますよ。
病室には、必ず聖書も置いているそうです。
最近は祈りによる癒やしの医療上の効果も注目されています。
進化論を信じなくても、問題なく病院は大勢の患者さんを治療しています。
964 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 03:55:15 ID:w6I4fr5p: >>962
なるほど､それはそれで問題があるかもしれませんね｡
それで､その問題に関するｽﾚｯﾄﾞは､ここよりずっと重要な問題を扱っているわけですよね｡
ここで､非進化論を叩いている暇があるなら､そうしたｽﾚｯﾄﾞで書き込みを読んだり､議論したりできますよね｡
なぜ､ここにわざわざ創造論を叩きにくる人がいるでしょうか｡
それと､進化論を肯定しないことによる､具体的有害性の事例はまだお示し頂けないのでしょうか？
965 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 03:58:25 ID:Av/jp/B+: >>919 >>920
長文ご苦労さん。
でも、あなたの「天的天使の解釈」ってやつが正しいっていう根拠が無い以上
ただの長いだけのタワゴトだとしか言えないね……残念。
966 ：モエカス：2007/11/25(日) 04:00:45 ID:1KpnANgh: >> ID:cfgjrE9X

>ここの常連進化論者達は、ここと同じくらいの熱心さで、歴史修正主義を批判しているのでしょうか？
>多分、していないでしょうね。
>右翼と闘うのは精神的に疲れますから。

｢歴史修正主義は必ず批判されなければならない｣という決め付けの上に
｢精神的に疲れることは進化論者はしない｣という決め付けを重ね
しかもその根拠が｢多分｣ときた。
表面上の言葉は丁寧だが、その実態は思考の押し付け。

>仮に新たに後継スレッド設置され、そこに非進化論の主張が書き込まれても、
>進化論派には無視をして何も書き込まずに放置することを提案します。

あなたがそのスレを無視することを提案します。
お互い自分の信じてることを主張してるだけなのに
その自由さえ奪おうとする輩( ID:cfgjrE9X)が現れてとても傷ついています。
967 ：モエカス：2007/11/25(日) 04:17:56 ID:1KpnANgh: >>964
>いいえ、進化論に基づかず、聖書に基づく運営をしていますよ。
>病室には、必ず聖書も置いているそうです。
運営は関係ねーだろーがよ。
てか、進化論に基づく運営ってなんだよ。

>最近は祈りによる癒やしの医療上の効果も注目されています。
手術も治療もなしに祈りだけでやってるわけじゃないだろ。
どこでその効果を確認するんだ。
客観的なデータはあるの？

関係ないけど、あなた前にもここに来たことある？
文体とか論調とか前にも見た気がするんだけど。
968 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 04:39:06 ID:cfgjrE9X: >>966
歴史修正主義者による歴史の捏造は当然批判されるべきでしょう。
まさか、従軍慰安婦や南京大虐殺、ホロコーストはなかったという盲説を支持しているのですか？
あなたは、創造論は生物の歴史を捏造しているので批判されるべきという一応の建前で書き込んでいるはずではないのですか？
実は、ここの常連進化論者の言い分を聞き出すため、故意に決め付けた挑発的な書き込みをしたのです。
しかし、こんな時間に、こんな早くかかるとは思いませんでしたよ。
特にHNを持つモエカス氏、創造論ｦｯﾁｬｰ氏、某377氏が標的にしていましたが、こうもあっさりと来てもらえるとは…。
それで、あなたは、歴史問題に関する掲示板やスレッドで、どのような書き込みを具体的にして、歴史修正主義を批判しているのでしょうか？
あなたは、単なる弱い者イジメで創造論を叩いているのではなく、また精神的に疲れる歴史修正主義批判を避けているわけでもない進化論者であることを示して下さい。
私の決め付けが間違っていたことを示して下さい。
969 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 05:17:13 ID:cfgjrE9X: >>967
要するに、医学という生物学と密接に関係する事例で、進化論の真偽など、社会的にさほど重要な問題ではないということ示したかったのです。
進化論という過去に関する学説は、それが正しかろうと、間違いだろうと、また信じようと、信じまいと、世の中、特に何も困らないでしょう。
例えば人間が猿から進化（現在いる猿じゃないことは私も知っていますので重箱の隅をつつくようなくだらない真似は止めて下さい）したということが完全に判明したからといって、それを何かの技術に応用できるわけではありません。
つまり社会において何の実利性も無いわけで、その代わりそれを否定しても、何ら損失も殆ど無いわけです。
進化論が否定されて困るのは、社会では極一部の層、生物学者というオタクだけです。
970 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 05:28:53 ID:cfgjrE9X: >>967
>手術も治療もなしに祈りだけでやってるわけじゃないだろ。

まさか、そんなことまで言ってませんよ。
むろん治療と組み合わせて、メンタル面もサポートするわけです。
病は気からというのもあるのでしょう。

>どこでその効果を確認するんだ。
>客観的なデータはあるの？

すみませんが、私は専門家ではないので、具体的な論文は提示できません。
日本で一般人でも比較的得やすい、まとまった情報源としては、Newsweek誌の記事があります。
いつの記事だったかは忘れてしまいましたが、今度調べてみます。
とにかくリベラル派のNewsweekすら、無視できずに取り上げた（ただし批判派の専門家の意見も載せていましたが）ことは注目に値します。
971 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 07:51:27 ID:RpMXnB/V: ★　弱いものいじめで相手を放っておかなかったのは、史上、キリスト教の特許でした。★

さんざん論争ではなくて＜武力＞　で残忍な殺戮を繰り返し続け最大宗教にまでのし
上がり、今だ責任をとらず根拠のない世迷い事の妄想の聖書を信じ布教・洗脳・マイコン・
押し付けをし、争いばかり起し中東紛争などでも人々に迷惑かけ続け不幸を出し続けている。

２chでも布教・布教・布教・・・の宗教団体のエゴ（キリスト教の支配世界）を押し付けてます。
その戦車のように他を蹴散らす洗脳された脳コンロボのクリ達は、批判されて当然でしょう！！
　↓

「教会は最大の犯罪組織」　http://www.hpo.net/users/hhhptdai/kyoukaihanzai.htm
｢魔女狩りの時代｣　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_i.html
「十字軍の実体」　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_k.html
キリスト教　http://www6.plala.or.jp/fynet/2scrap147kirisutokyo.html#147y010324m6
聖バルテルミーの大虐殺　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_b.html
聖書の間違い　http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html
神(ヤハヴェ)の性格　http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yhwa.html
972 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 07:56:10 ID:YNBRbtrQ: >>969
要するに、医学と言う生物学と密接に関係する事例で、創造論の真偽など、社会的にさほど重要な問題ではないのです。
創造論と言う過去に関する学説は、それが正しかろうと、間違いだろうと、また信じようと、信じまいと、世の中、特に何も困らないでしょう。
例えば人間は最初から人間として神に作られたということが完全に判明したからといって、
それを何かの技術に応用できるわけではありません。
つまり社会において何の実利性も無いわけで(まあ損もありませんが)、その代わりそれを否定しても、何ら問題は殆ど無いわけです(まあ得も無いですが)。
創造論が否定されて困るのは、社会では極一部の層、ファンダメンタリスト・クリエーショニストというオタクだけです。

あのさあ、そんなこと言ったら進化論も創造論もその他さまざまな学説も社会的に重要じゃないものばかりだよ？
(色々な学説に対して上のようなことが言える)
別に実生活に関係なくても色んなこと知りたがるのが人間てもんだから。
人間の知的欲求否定してどうするの？
973 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 09:59:06 ID:9pVUQBQh: ID:cfgjrE9X

何でもかんでも信じるかどうかの問題にしてしまう宗教ヲタの
エゴイズムは笑える。ほっといてくれという一見穏健的な
スタンスを強調していているが、一方的に価値観をおしつけてる
ことに他ならない。

最も不要なのは異論を認めるという行儀良さ。
974 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 11:30:22 ID:W2/lcnov: そういうやつが盲信してしつこく勧誘に回ってるんだろうな
975 ：モエカス：2007/11/25(日) 12:40:34 ID:1KpnANgh: >>966
>歴史修正主義者による歴史の捏造は当然批判されるべきでしょう。

『当然批判されるべき』は修正主義者かどうかは関係なく、
歴史に限らずあらゆる事柄に対する『捏造』であると考えますが。

>あなたは、創造論は生物の歴史を捏造しているので批判されるべき
>という一応の建前で書き込んでいるはずではないのですか？

｢生物の歴史を捏造してるから｣ではなく、
一般的でないことを主張してるので根拠を聞いてるだけだよ。
答えられた根拠があやしければ、さらに追求する。
当たり前のことじゃん。
創造論とか進化論とか関係ないよ。
大体、始めから｢批判するべき｣なんて思ってたら
しつこく根拠を聞いたりしない。

>まさか、従軍慰安婦や南京大虐殺、
>ホロコーストはなかったという盲説を支持しているのですか？

ここで、俺が｢支持してない｣と言えば

>それで、あなたは、歴史問題に関する掲示板やスレッドで、どのような書き込みを具体的にして、
>歴史修正主義を批判しているのでしょうか？

みいたいに求めてくるが、
｢支持してる｣と答えたら何の確認もせずに
｢ほら、やっぱり｣って言うだけだろ。
第一、俺がYes、Noどちらを答えたとしても、
それが全ての進化論者の共通見解なわけではないから無意味。
976 ：モエカス：2007/11/25(日) 12:45:03 ID:1KpnANgh: >>966(つづき）
>あなたは、単なる弱い者イジメで創造論を叩いているのではなく、

(聖書的な)創造論には、神が味方している。
神がついてる創造論と人間の知恵に過ぎない進化論で
創造論の方が立場が弱いとする理屈は成立しない。

>また精神的に疲れる歴史修正主義批判を避けているわけでもない進化論者であることを示して下さい。

いや、｢歴史修正主義批判は精神的に疲れる｣なんて主観だし、
俺が歴史主義批判をしてようがしてまいが、
｢精神的に疲れるかどうか｣を理由にしないから。

ってか、｢ひかっけけるため｣なんていいつつ同じ定義で質問してくるとか、
ありえなくね？
自分の都合のいい答えを誘導しようとしているだけでしょ。

>>970
>とにかくリベラル派のNewsweekすら、無視できずに取り上げた
>（ただし批判派の専門家の意見も載せていましたが）ことは注目に値します。

前にも同じようなこと言ってた奴がいて、

｢Newsweekは科学雑誌じゃねーだろ｣

｢科学雑誌じゃないから偏見なく取り上げられた。
しかもちゃんと否定の意見も載せてる。こんなに公正だから信用できる。｣

｢なんじゃそらw｣

という展開があった気がするのだけど、思い違いだろうか。
977 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 13:19:28 ID:L33lmSVN: けいすけ？ November 25, 2007 @13:02:40
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1195963360

感想戦ぽくなっているので。
ニセ科学の問題点は「科学でない」ということではなく、「科学であると誤解させる」ということですね。

よく分からないのは、普通の血液型性格診断には「科学であると誤解させる」部分はあまりないように思うのですが。
例えば「Ａ型は神経質だ」といったような主張だけなら、それが科学だと誤解させる部分はありません。

ＡＢＯＦＡＮさんのやっているようなことには科学であると誤解させる部分は確かに多いのかもしれません
（私自身は、ＡＢＯＦＡＮさんの発言で「Ａ型は神経質だ」というような主張が科学的である、と思ったりした訳ではないので、それもあまりよく分からないのですが）。
しかし、血液型性格診断全般を、ＡＢＯＦＡＮさんで代表をさせるのは不適当なように思います。

皆さんは、血液型性格診断のどういった部分が「科学であると誤解させるのだ」とお考えになりますでしょうか？
ニセ科学という観点に絞ってみた場合、そういった科学として誤解させる部分を具体的に挙げて行かないと、「どこがいけないのか」が伝わって行かないと思うのですが。
978 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 13:20:15 ID:L33lmSVN: ＮＡＴＲＯＭ乙！
979 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 14:04:46 ID:cKb6GP+K: ☆　自分達が蒔いた種は、時代をこえても自分達で刈り取らなければならない★
ID:cfgjrE9X氏、被害者顔は止めて頂きましょうｗ

　　／/ |ヽ＼
　/　/　|　ヽ　人　　　　　
　^Y⌒Y⌒ （＿_）
　　　　||,∧(＿___）　　　　　　　　■　｢宗教撲滅｣
　　　　||;;;;::::・∀・:;ヽ　＜　http://religion.bbs.thebbs.jp/1166805222/e40
　　　,Jl;;;::::;;;:::::::;;;:;;;:ヽ
.　　 /;;⊂::::▲ ▲ ▲ヽ　　　　　　　　　　　■　　聖書の間違い
　　 i;;;::::::;;" .▲ ▲ ▲.i 　　　　　http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html 　

　　　　　　　■　神(ヤハヴェ)の性格　　　ﾟo　。　*．　。　．.　☆　.　＋.
　http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yhwa.html
980 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 15:15:41 ID:n9nM7WSm: 血液型性格判断を｢科学的なのだよ｣とか言う奴が居るのかどうか非常に疑問だが…
なんか良く解からんけど、自分の体を駆け巡っている血液は、科学的に4種類に分類されるらしい。
人の性格を分類すると、結構血液型とあうらしいよ。<-出所不明だがなんとなく科学っぽい雰囲気をかもし出してる。
んじゃやってみようか。あーあるある。やっぱ血液型って性格と関係有るかも。<-どーとでも取れることなので、なんとなく納得してしまう。

つまり…科学的な血液型分類に、どうとでも取れるようで誰にでも当てはまるような文言をくっつけて、なんとなく納得できるようにしたものが、血液型性格判断。ってところだろう。
悪意があれば、｢簡単に言うと科学的な血液型性格判断なんだ。｣と省略する奴も居るかもしれないｗ
981 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 18:05:50 ID:W5BykIvk: >>969
＞医学という生物学と密接に関係する事例

いや医学と生物学は密接ってほどでもないだろ。
医学にどんな生物学の知見が活かされてるってんだ。（つか、生物学の情報は医学では大雑把すぎて使えない。）
生物学じゃ人間のことはろくに研究しないしな。

生物学と密接っていうなら、遺伝子工学とかだろう。
982 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 18:14:49 ID:AEthL4IA: 進化医学という分野はあるよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E5%8C%BB%E5%AD%A6
983 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 18:22:56 ID:n9nM7WSm: たしかに生物学と医学は、素人目には近いように見えるかも知れないが、月と朱盆だな。
生物学では基本的に生物全般で共通のことを探すからね。
無論、何かを研究するにはモデル化する必要があるから、複数種の生物を使うわけだが、倫理的な問題からヒトはほとんど使えない。
医学で使ってる技術などの基本原理を発見するのは生物学がやっているが、医学で使うには生物学で発見されたものをあの手この手で弄繰り回す必要があるわけだ。
生物学と医学が密接な関係にあると言うならば、アメーバとヒトは密接な関係にあると言って差し支えないだろう。
984 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 18:28:25 ID:Zybn5z6c: 他の動物にしか感染しなかったウイルスが、人間にも感染するようになるのは、
進化の一例と言うことができるだろうけど、進化を認めないなら、そんなことは起こらないはずなので、
そういったウイルスに対する対策は不要であるという結論になって、多数の死者を出す事態につながらね？
実際こういう考え方をしてるのかは不明だけど、エイズはウイルスが原因じゃないとか言ってる人達も実際居るわけだし。
985 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 22:11:55 ID:Adl30sKA: >>979
>聖書の間違い
>http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

聖書の間違い？　なにを愚かなことを。

これまで何度も言っているように、聖書を文字上の意味だけに固執すると、
内部に秘められた本当の意味に、まったく気づかないことになる。

創世記を文字上の意味からしかとらない人にとって、世界の創造、楽園と呼ばれるエデンの園、
最初に造られた人間アダム以外に、何が考えられるというのか。しかし、それでは聖書は内容
の意味が不明で矛盾した物語となり、神の書としての意義を失う。だから、聖書には大変な内
的意味（秘義）が隠されているのだ。これらの内容は、主によらなければ、だれ一人知ること
が出来ない。

旧約を内的意味から見ると、創世記第一章は、人間の「新しい創造」すなわち「再生一般」、
および最古代教会がテーマーとなっている。そこにある最小の単語にも、表象するもの、含意
するものがあるのだ。
986 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 22:19:33 ID:9pVUQBQh: 拡大解釈はキリスト教の十八番。
内部に秘められた本当の意味などそもそも存在せず
後付でつじつまあわせをしてるだけのこと。
文字上の意味では矛盾が生じて都合が悪いから。
987 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 22:22:41 ID:Av/jp/B+: >>985
「主によって知った内的意味」ってやつが正しいとする根拠が無いだろ
そもそもなんで「主によって知った」と断定してんだ？悪魔の囁きかもしんないじゃん
988 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 22:52:07 ID:Adl30sKA: >神(ヤハヴェ)の性格　　　
>http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yhwa.html

聖書の霊的意味(内的意味）が理解できない愚か者がした（たわごと）。

>>987
>「主によって知った内的意味」ってやつが正しいとする根拠が無いだろ

根拠とかいうのは、まず霊的意味を理解してからほざけ。ってこと。
根拠は霊的意味のなかにある。
989 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 23:02:36 ID:cfgjrE9X: >>971
ですから、そうしたかつてキリスト教や教会がやったことを、今は進化論がやっているのです。
創造論（科学）は疑似科学だとレッテルを貼って裁こうという姿勢は、異端審問そのものでしょう。
なんでほっておかないのでしょうか？
進化論を根拠に、様々なことが正当化され、実行され、多くの人が犠牲にされてきていますが、これもキリスト教とそっくりです。
つまり、どちらも同じ穴の狢にすぎないと思います。
こんなことを言うと、キリスト教側、進化論側双方から、それらはちゃんとキリスト教、進化論の考えを理解していない、もしくは故意に歪曲しているからだと反論してくるでしょうね。
でもだったらキリスト教徒も進化論者も、その身内の不届き者達をどうにかするように努めてきたでしょうか？
これは、過激派テロリストをたくさん出しているイスラム教にも言えることですが。
自分たちの信仰や思想が、内外で誤解されたり、悪用されたりしないように、啓蒙に努め、
もし身内に重大な問題を起こした人物がいれば、破門するなり、何らかの厳しい処分を下す。
こうしたことを、これらの宗教や進化論は積極的にやっているようには思えないのです。
990 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 23:22:07 ID:4Nn3nFOT: >>989
科学と信仰の区別もつかんのか？

進化論は科学。あなたの寄って立つ信仰とはまるで違う。そこをまずきちんと理解しないとねｗ
991 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 23:31:53 ID:cfgjrE9X: >>972
>要するに、医学と言う生物学と密接に関係する事例で、創造論の真偽など、社会的にさほど重要な問題ではないのです。
>創造論が否定されて困るのは、社会では極一部の層、ファンダメンタリスト・クリエーショニストというオタクだけです。

そう、全くその通りです。
創造論も進化論も、社会全体的には大した意義はなく、それを信じている人達だけの問題なのです。
議論など全く不必要で、双方が相互不可侵の姿勢を保ち、争わなければ問題は存在しないのです。

>別に実生活に関係なくても色んなこと知りたがるのが人間てもんだから。
>人間の知的欲求否定してどうするの？

知的欲求自体は否定しませんが、それ自体は単なる私的欲求にすぎないと思います。
公の場では、公益性のあるテーマを重視すべきで、そうでないものは、社会的対立を招いてまで論争したり、公的資金・機関で研究したりすべきではありません。
社会的に議論したり研究したりすべきなのは、環境問題や医学、産業などといった、公益性に直に関わるものにすべきです。
それ以外のテーマは、同好の志が集まって自分達の力で勝手にやればいいのです。
進化論や創造論の議論も惑星探査なども興味の無い人には単なる無駄です。
992 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 23:41:35 ID:4Nn3nFOT: >>991
さまざまな科学の成果は、人類に貢献してるよ。（進化論もね）。
もおちっと視野を広くおもちになってはいかが？
993 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 23:44:30 ID:Av/jp/B+: >>988
霊的意義の中にしか根拠が無いとおっしゃいますか。

じゃあ、
霊的意義の正しさを証明するには根拠が必要
↓
その根拠は霊的意義の中にある
↓
根拠が正しいためには霊的意義が正しい必要がある
↓
霊的意義が正しいと言う根拠は？
↓
その根拠は霊的意義の中にある
↓
・
・
・
エンドレス。

要するに「根拠は無い！」と宣言したと同義ですね。
語るに落ちましたな
994 ：モエカス：2007/11/25(日) 23:47:20 ID:1KpnANgh: >>988
>根拠とかいうのは、まず霊的意味を理解してからほざけ。ってこと。
>根拠は霊的意味のなかにある。

結局、ただの信仰じゃねえか。
てめぇこそ何ほざいてんだ。
995 ：神も仏も名無しさん：2007/11/25(日) 23:49:36 ID:msfriNux: 愛しさと切なさと糸井重里
996 ：神も仏も名無しさん：2007/11/26(月) 00:30:09 ID:NxE7jxla: >>991
あんたのリクツはなー、
地球が太陽の周りを回っていようが太陽が地球の周りを回っていようが、どうせ俺たちにゃ
関係ないじゃんって言ってるようなもんだぜ。

進化っていう現象がまず間違いなくあるっていう「科学の方法」による成果をふまえて、
じゃあ、ニンゲンの価値はなんなのさって、もいちど考え直すのがまっとうだろうに。

神と人の関係の歴史って、そういうもんだったし、これからもそうだと思うがね。
997 ：神も仏も名無しさん：2007/11/26(月) 00:30:43 ID:Ik0BvyD9: >結局、ただの信仰じゃねえか。
>てめぇこそ何ほざいてんだ。

オメエのようなアンポンタン相手にした自分がアホ見たってこと。
998 ：神も仏も名無しさん：2007/11/26(月) 00:48:55 ID:mfXYj1i1: >>997
で、まともな根拠はないんですか。
>>988の理屈では>>993でも示しているように根拠が無いと言っていると同義ですが
999 ：神も仏も名無しさん：2007/11/26(月) 00:56:39 ID:Ik0BvyD9: なんとか言えば根拠。聖書の内的意味もわからんバカに根拠示してなんになる。
キミらはやっぱり、門前の小僧ならわぬ経を読むで終わるべし。
1000 ：神も仏も名無しさん：2007/11/26(月) 01:00:42 ID:Znv3Ofy9: 1000だよ～☆
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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