ニワトリが先かタマゴが先か？　　　

1 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/22(月) 22:15:00

どっち？

2 ：涙犯 ◆I..../Pp/I ：2007/10/22(月) 22:16:51

パス　１　　　次の人↓

3 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/22(月) 22:17:19

２ワトリ

4 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/22(月) 22:17:43

目玉焼きよりもフライドチキンの方が好きだからＮＩＷＡＴＯＲＩが先ということで。

5 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/22(月) 22:18:29

>>3
やっちゃったね（失笑）

6 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/22(月) 22:20:53

六羽でも七面鳥

7 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/22(月) 23:19:03

マジレスするとヤケイが先

8 ：ズーイー ◆HbxINKu/s2 ：2007/10/23(火) 00:15:56

最初のニワトリが卵から生まれたとは限らない。

生物はもともと単細胞の生命体だったことを考えれば、
ニワトリが先で、そのうちに卵を産むことで子孫を残す今のニワトリに進化した、
と考えるほうがしっくりきます。

9 ： ◆Michy/YYVw ＠株主 ★：2007/10/23(火) 00:39:55

どうでもいいな

10 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 00:42:40

アホが先かミッチーが先か

11 ：まま　p6133-ip301aobadori.miyagi.ocn.ne.jp：2007/10/23(火) 00:45:10

つうかミッチーは茶々入れしかしねえのかよ。
自分の名前が入ったクソスレ以外。

12 ：ズーイー ◆HbxINKu/s2 ：2007/10/23(火) 00:45:30

最初のミッチーがアホから生まれたとは限らない。

スレッドはもともとPart 1だったことを考えれば、
ミッチーが先で、そのうちにアホを産むことでレスをふやす今のミッチースレに進化した、
と考えるほうがしっくりきます。

13 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 00:46:40

アホミッチーって短文一言レスしか出来ないからな(笑)

14 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 00:46:49

最初のミッチーが人から生まれたとは限らない。

アホはもともと単細胞のすっとこどっこいだったことを考えれば、
アホが先で、そのうちにインスタントものしか食べない今のミッチーに進化した、
と考えるほうがしっくりきます。

15 ：まま　p6133-ip301aobadori.miyagi.ocn.ne.jp：2007/10/23(火) 00:47:30

待て、そのレスは読んでてよくわからねえぞ。

16 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 00:50:16

あはははははは(笑) アホのミッチー(笑)

17 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 00:52:26

おめこりんが先かズーイーが先か

18 ：ズーイー ◆HbxINKu/s2 ：2007/10/23(火) 00:53:03

うむむ。

19 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 02:14:18

キジ→ヤケイ→ニワトリと進化してきた生物学的事実、
また、鳥類は卵から生まれるという常識の範囲内で考えれば、どう考えても卵が先だろ。

20 ： ◆ITOKIN/Sds ：2007/10/23(火) 06:47:48

ニワトリ「が先か卵が先かってのはモノの喩えの話で、本当にどっちが先かに頭悩ます話じゃなというのはおいといて。

エリマキトカゲが先か卵が先か。ウミガメが先か卵が先か。これなら答えは出るのだろか。

21 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 07:59:11

>>19
その理屈ならニワトリになる。
ニワトリの祖先はキジ科であるけど、キジが突然、現在我々が認織してる
家畜のニワトリの卵を産んだわけではないからね。
キジ→ヤケイ→ニワトリと変異して、そのニワトリがニワトリの卵を産む。
依ってニワトリが先。

22 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 11:28:01

ま、卵が先なんですけどね。

23 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 11:34:35

なぜ？

24 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 11:43:27

http://blogs.itmedia.co.jp/itconcierge/2006/05/post_5041.html
どうやら学者の間では卵が先と結論つけられたようだ

25 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 14:44:28

>>24
学者がそう言ったらなんでもそれが正しいと思うわけ？俺は絶対にニワトリが先だと思う。
主な理由はズーイーと同じ。ニワトリが卵から生まれたとは限らないから

26 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 14:56:33

>>25
思い込みの激しいやつだな。
誰もそれが正しいなんて書いてないのに。
参考として貼っただけ。

27 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:06:18

>>25
上のHPから抜粋。
＞生物が生きている間に遺伝物質が変化することはなく、
　ニワトリ以外の鳥が途中でニワトリになることはあり得ない。
　このためニワトリ以外の鳥が産んだ卵が、
　突然変異でニワトリの特性を備えた卵になった。


ということは、現在の遺伝学的にはこの見識が正しいのでは？

28 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:07:12

高校の時に化学かなんかの授業の時にこの話題出たんだけど先生の答えは、
「この命題は親が先か子が先かという問題だからどのように考えてもニワトリが先になる」
って言ってた。

29 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:14:07

ニワトリという概念が存在しないなら、ニワトリのタマゴという概念も存在しない
タマゴという概念が存在しても、そこから生まれるのはニワトリとは限らない
従ってニワトリが先


それよりもニワトリという単語でゲシュタルト崩壊起こしてきたんだが

30 ：りぞ：2007/10/23(火) 15:19:38

>>29
その理屈で行くといくらでも疑いの哲学的に反証できそうなんだけど・・

「ニワトリが先かタマゴが先か」という限定した質問なのだから
この場合は「その概念があるもの」として話を進める必要がないかい？

31 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:26:42

タマゴという概念が存在しない場合でいうと
「鳥類はタマゴから生まれるという生物学的概念」もなくなる・・？
基準点がどんどん曖昧になってくな。
生物学を無視して突っ走るのは少し無理があるような・・

32 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:28:00

このまま壮大な議論に発展するのか？？
楽しみです

33 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:33:53

哲学使って議論しても、反論のイタチごっこで本質がどんどん薄れていって
泥沼になるだけだと悟ってあえて遺伝学説で答えを出したんだろ。
簡単な話なのに・・・

34 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:35:57

哲学はよく分からん。
俺は馬鹿だから屁理屈のように見えて仕方ない・・

35 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:39:06

神学的にいえば？

36 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:39:54

>>35
神が創ったのでタマゴが先です

37 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:41:56

神が創造した世界なら既に全ての物事は存在することが決まっている！！！
よってどちらが先でもない！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
皆等価に神の精神を宿しているのだ！！！！！！！！！！！！！！！！１１１

38 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:43:55

「どっちの料理ショー」ならチキンの方が好きだからニワトリだぁ

39 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:47:10

そもそも、卵っていつできたのだろう？
やっぱズーイーの言うように進化の過程で細胞分裂によって増える方法から
卵を生む方法に切り替えたとなるとニワトリの方が先、というイメージが優先されるよ。

40 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:48:58

ニワトリだよ。
ニワトリってのは自然の進化論の適用外だよ。
野鷄が人間の家畜になった瞬間にニワトリが誕生したんだからニワトリが先が正解。
議論の余地もないだろｗ

41 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:50:00

でもニワトリはニワトリだろ。
イメージは分かるけどさ。

42 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:52:22

>>40
なんかおかしい

43 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:55:45

家畜などの「人為淘汰」による変種も一応ダーウィンを発祥とする進化論で説明できるみたい。

44 ：ミッチー：2007/10/23(火) 15:56:31

誰か分かりやすくまとめろアホ！

45 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 15:58:41

http://www.sanriku-pub.jp/olive-sagawa5.html
なかなか面白い

46 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 16:02:18

大昔に誰かが「こいつはニワトリだ」と決めるまでは、ニワトリはニワトリではない「別の何かA」だった。
「別の何かA」だったときタマゴは「別の何かAのタマゴ」であって「ニワトリのタマゴ」は存在しない。

哲学と生物学との間で見解が一致しなくても学問としての考え方捉え方が違うんだからそれは当然のこと

47 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 16:06:36

>>44
・目玉焼きには醤油だろ
・俺は半熟タマゴは嫌い
・カラーひよこは全部オス

48 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 16:24:44

>>46
「ニワトリのタマゴ」という概念が発生する以前の話じゃんそれって。
哲学で概念論言い出すと、ほんとｷﾘないよ。

49 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 16:29:43

例えば「それが既に後のニワトリだと決定されるAの卵である」と仮定した場合には
「現時点においてはニワトリが先だ、しかしその事象は後に否定される」
とそんな哲学的反論もできる。

50 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 16:38:44

そう考えるとキリねえなほんと。

51 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 16:40:29

かつての哲学者達だって、この問題に関してそういう言葉上の概念論で
議論し尽くしてきたのじゃないかな？
あえて生物学に準えて「卵が先」と結論下したのはどうも哲学的論考ばかりが先行していると
収拾がつかなくて疲れる、というあきらめの意思表示にも思えてならない・・

52 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 16:43:32

実際にやってみればわかるんじゃね？

53 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 16:48:05

これは哲学問題ではありません。最初のニワトリが卵から発生したのなら　卵が先です。
その卵を産んだ母ドリはニワトリではないのです。ニワトリが卵を産む鳥から進化した
ものだとするなら　最初のニワトリは卵から発生した可能性はほぼ１００％です。
ですから　ほぼ確実に　卵が先なのです。

54 ： ◆f.ZzBBZQOw ：2007/10/23(火) 17:45:16

生物を存在させたのは何なのか？ってなる。それが気体でも固体でも原理は一緒。ニワトリだろうが玉子だろうが。
玉子と卵も違うけど。

55 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 18:05:10

ヤケイがいきなりニワトリとなる卵生んだのか？
遺伝子学的にいえばニワトリとして誕生するであろうその卵は、親からの遺伝子情報が含まれてるはずだ。
最初にニワトリとなる卵を産み落とした親鳥はニワトリとしての遺伝子を持っていたことになる。

生物学、遺伝子学的には「ヤケイとニワトリの間を結ぶとりが先」が正解では？
しかしお題が「ニワトリかタマゴか」なのでこれでは答えにならんねえ…

56 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 18:55:05

>>53
それは違うと思うぞ。
生物の進化っていうのは一度で新しい生物になるわけではなく、
ある程度の年月をかけてすこしずつ形質が変化していくものだろ？
だからニワトリの卵が発生するには先にニワトリが存在していなければならないわけで
結論として先ニワトリだろ？

57 ：53：2007/10/23(火) 19:21:00

その先に存在した「ニワトリ」がニワトリなら、初めのニワトリではないということです。
話が　もっと以前に移動するだけです。種は　それが生まれたとき　種であると考えます。
ニワトリが種を示すのではなく　一般用語というなら　話が面倒ですが。

58 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 21:11:13

>>57
あんたの言う、
＞種は　それが生まれたとき　種であると考えます。

を採用するならなおさらニワトリが先だよ
ようく考えてみな

59 ：荒縄二等兵 ◆NWvoPROVzE ：2007/10/23(火) 21:15:13

確かめて証拠持って来い！！！

60 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 21:44:01

思考がもっとこんがらがるようにしてやる。

・論点は「ニワトリが先かタマゴが先か？」であって、「ニワトリが先かニワトリのタマゴが先か？」ではない。
・また、「ニワトリのタマゴ」という概念には２通りの意味がある。
　一つは、「ニワトリが産んだタマゴであるが中から何が出てくるかわからない」　
　もう一つは、何の生物が生んだかに関わらず「中にニワトリのヒナが入っているタマゴ」

61 ：荒縄二等兵 ◆NWvoPROVzE ：2007/10/23(火) 21:46:18

バカかお前は！

62 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 21:48:36

>>61うぜー

63 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 21:49:22

>>61
731 名前： 荒縄二等兵 ◆NWvoPROVzE 投稿日： 2007/10/23(火) 21:13:06
自分が入っていいスレと入っちゃいけないスレぐらい見極められるようになれ！

64 ：鈴木：2007/10/23(火) 21:49:35

　,,,,,... 　　　　　／￣￣￣￣￣
》 ::::::::´-`)　＜　　 不稔性のもんが先の訳あるまい。肛交学校からやり直せ禿
　 ~　~　　　　　＼＿＿＿＿＿

65 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 21:50:58

>>55
＞生物学、遺伝子学的には「ヤケイとニワトリの間を結ぶとりが先」が正解では？

それ、わかる！
↓こんなイメージだよね

100％ヤケイ→卵→70％ヤケイ30％ニワトリ→卵→50％ヤケイ50％ニワトリ→卵→30％ヤケイ70％ニワトリ→卵→100％ニワトリ

あれ？これでいくと卵が先じゃん！

66 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 21:53:41

わかった、３歩譲ってヒヨコが先ということでどうだろうか

67 ：鈴木：2007/10/23(火) 21:54:33

お前は詰まらんレスしか出来んのだな。笑えんし和まんからさっさと失せろ

68 ：58：2007/10/23(火) 22:01:40

>>65
違うってば！
「種はそれが生まれた時に種である」のなら、

＞30％ヤケイ70％ニワトリ→卵→100％ニワトリ

↑の100％ニワトリの手前で線引きしなきゃならないだろ？
その前にある卵は、あくまでもニワトリの先祖の卵であって、中から100％のニワトリが出てくるとは限らないだろ？
だから100％のニワトリが卵から完全に出てきた瞬間がニワトリ誕生の瞬間であって、
この場合、その素の卵はこの瞬間の線引きの向こう側にあるんだよ
だからニワトリが先だよ！完全な論理だろ？

69 ：荒縄二等兵 ◆NWvoPROVzE ：2007/10/23(火) 22:04:57

１００％のニワトリが本当のニワトリだなんて誰が決めたんだクソバカヤロー！！

70 ：53：2007/10/23(火) 22:05:59

>>68
その１００％ニワトリは卵のときから１００％ニワトリだと　わたしは考えます。

71 ：荒縄二等兵 ◆NWvoPROVzE ：2007/10/23(火) 22:09:46

>>70
ヒヨコの存在を忘れるな！
彼抜きでこの議論は成立せんだろうが！

72 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 22:11:55

なるほどね

73 ：58：2007/10/23(火) 22:20:47

>>70
そう考えるのはあんたの自由だけど、卵というのはニワトリという生物の生殖を媒体する物質でしかないわけだろ？
卵自体が生物と呼べるのなら卵が先でいいかもしれないけど、
ニワトリと卵を比べた場合、あくまでも主体はニワトリなわけだ
そして、「種はそれが生まれた時に種である」のなら、
この場合卵が生まれた時ではなく、卵からニワトリのヒナが出てきた瞬間をもって初めて「種が生まれた」と認定できるんじゃないのか？
だからどう考えてもニワトリが先だよ

74 ： ◆ITOKIN/Sds ：2007/10/23(火) 22:26:34

ニワトリの定義がちょっとずれてたりしてるような気がするな。

ニワトリとは、人が家畜としてその種を「ニワトリ」と呼んだその瞬間からニワトリとなったのか。

それとも、人が家畜として「ニワトリ」と名付けられたその種がその姿形になった瞬間からニワトリと呼ぶべきなのか。

前者ならニワトリが先で後者なら卵が先のような気がする。

75 ：53：2007/10/23(火) 22:28:05

>>73
なるほど。ではあなたは　卵がどの段階まで成長したらニワトリと認めますか？
卵の中で成長している段階では　ニワトリとは認めませんか？

76 ：58：2007/10/23(火) 22:35:26

>>75
認めない。
理由：卵の中での成長を確認する手段がないから。

その卵の殻を破ってニワトリのヒナが現れた瞬間をもってニワトリの誕生とする

>>74
この問題を作った人はヤケイ→家禽→ニワトリの概念を適用してないと思うぞ
その概念を適用してしまうと、誰かも言ってたが先ニワトリで議論の余地がないんだからな

77 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 22:38:36

大概この議論はこのあたりに収束するんだよな

78 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 22:39:05

ちげーねえ

79 ： ◆ITOKIN/Sds ：2007/10/23(火) 22:40:25

>>76

でもさ、今でもやってるみたいに、当時の人たちも異種交配で品種改良とかやってただろうから
A鳥とB鳥を掛け合わせて出来たのがニワトリだとしたら、卵が先って事になるのかな。

80 ：りぞ：2007/10/23(火) 22:41:43

ﾏｲｱという鳥類学者の説をｵﾚは支持する。
つまり、「ﾆﾜﾄﾘをﾆﾜﾄﾘたらしめている理由」は
「人間の定めたﾆﾜﾄﾘとしての集団の中で遺伝的蓄積を行える集団」を築けるか否か？
ということだ。
その場合は便宜上の生物学における種存続のﾊﾟｰｾﾝﾃｰｼﾞの問題ではない。
むしろ遺伝学者よりも養鶏家の方に分があるだろう。

81 ：53：2007/10/23(火) 22:42:41

>>76
なるほど。では　卵の中の様子を確認する手段があれば　卵をニワトリと認めますか？ＭＲＩとかで確認するとして。

82 ：りぞ：2007/10/23(火) 22:51:27

日本における戦後養鶏業はまさに手探りの状態だった。
海外文化に依存することなくオリジナルの養鶏技術を磨こうと切磋琢磨してきた人達がいた。
そういう先人の苦労を汲みもしないで「ニワトリの定義」などにばかり気が向いていると
本質は余り見えてこないのだと思う。

83 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 22:56:55

日本の戦後の頃なんてとっくにニワトリいただろうが
ニワトリが先か卵が先かと戦後の養鶏産業の話に何の関係があんだ

84 ：りぞ：2007/10/23(火) 23:02:35

>>83
あなたが日本人であるなら、あなたの中の「ニワトリ」という概念を培ってきたオリジナルを辿った場合
行き着くアメリカの養鶏技術輸入に頼ることなく、オリジナルで日本人としての技術を磨こうとしてきた
過酷な養鶏業に従事してきた職人らの精神を汲む必要もあるのではないか？
これについて批判できるならよろしく。
確かに論点とはかけ離れているように見えるが論点の本質を見て行く過程も必要ではないか？

85 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 23:06:32

またりぞの講釈かよ・・死ね！！！

86 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 23:08:09

>>84
あ？てめえが勝手に戦後の養鶏産業語りたいだけだろ。別スレたててやれや
ここはニワトリが先か卵が先かだろ。勝手のこれでも読んでろhttp://okayama.lin.go.jp/history/2-4-2-14.htm

87 ：53：2007/10/23(火) 23:08:34

いや　りぞ君の話は　知りませんでした。ちょっと面白そうです。
オリジナルの技術を磨こうとした職人の精神とはどのようなものなのか？

88 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 23:13:09

日本で養鶏が始まったのは2500年前らしいが

89 ：りぞ：2007/10/23(火) 23:14:16

>>87
戦後追いつけ追い越せ精神によって、優れた欧米文化をいち早く取り入れていた人々の他に
それとはかけ離れた場所で独自に日本特有の文化を築こうと奔走していた人もいる、ということ。
生物学なんて今ではほぼ欧米の受け売り状態だからね。

90 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 23:14:25

>>86同意

91 ：りぞ：2007/10/23(火) 23:16:29

>>88
それは古来日本において一部の地域に限り中国から伝わったものに過ぎない。
「産業」として広まっていったのは間違いなく戦後だろう。

92 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 23:19:07

べつにニワトコの大家になりたいわけじゃねし

93 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 23:20:17

織田信長の資金源の一つが養鶏産業であるのは有名な話だが
織田信長って戦後の人だったっけ？昭和に入ってからちょんまげで刀振り回してたの？

94 ：りぞ：2007/10/23(火) 23:21:25

「ニワトリ」と「ニワトリのタマゴ」という概念が日本社会に広く認知、普及されていったのは
主に戦後の養鶏家の手腕によるものだが、欧米のやり方を真似て広げた事もみとめて然るべきだが
やはり日本人として、優れたオリジナルの技術を生み出そうとしてきた職人の意思も尊重するべきだ、
とｵﾚは思う。まぁこの辺の話題をこれ以上広げるのはこのｽﾚではやめておこう。

95 ：これもデマカセか？：2007/10/23(火) 23:22:12

>>89
明治維新以後は外国からの種鶏と技術の輸入が始まり、民間の種鶏家、国や県の種畜牧場で、
卵用の白色レグホン種、横斑プリマスロック種、ロードアイランドレッド種、ニューハンプシャー種、
卵肉兼用の名古屋コーチン、三河種、肉用のコーニューシュ種、白色ロック種等と、交雑種のロックホーン、
ロードホーン、ハンプホーン等の品種の改良が行われてきた。

特に卵用鶏の育種は、昭和２年に、青森、大宮、岡崎、播磨、肥後の５国立種鶏場を設置し、
産卵能力検定、種鶏種卵の生産配布、技術の指導を実施し、国内で改良した、鶏の産卵能力は大幅に向上し、
３６５卵鶏も誕生した。

96 ：りぞ：2007/10/23(火) 23:22:35

>>93
はて？それは日本国として｢産業」と呼べるものだろうか？

97 ： ◆ITOKIN/Sds ：2007/10/23(火) 23:25:07

りぞのその理屈だと養鶏産業が戦後に興されたんじゃなくて、養鶏産業と呼べるのは戦後移行のものだけって感じだよね。
>>95の名無しの書き込み見る限りそうは思えないけど。

98 ：りぞ：2007/10/23(火) 23:25:43

>>95
日本全国に資本主義特有の量産体制による「産業」として定着していったのは主に戦後の話だろう。
確かに大幅な輸入をはじめたのはその時期であるが。

99 ：95：2007/10/23(火) 23:28:18

どうして明治の時点で種鶏と技術の輸入がされてるのに戦後になると日本独自でって解釈になるんだ？
勝手な能書きじゃなくてソース頼むわ。俺の書き込みの引用元はここhttp://www.geocities.jp/poultry0455/kakin.htm

100 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 23:30:54

戦後の復興だ日本独自だなんてヒロイックな言葉使いたいからって事実捻じ曲げんなよおっさん

101 ：りぞ：2007/10/23(火) 23:32:41

>>99
ｵﾚが話しているのは主に戦後日本の「資本主義世界における量産体制とその進化」に
重点を置いているﾓﾉ。
戦後の「より多く、より安く」の産業の範疇の中でどれだけ質の高いものを
量産できるか、そのオリジナル技術を生み出そうとしてきた人達の話だ。
ｵﾚは直に産業に携わる人間に聞いた話なのでネット上のソースといわれると
俄かには出せない。そこんところは済まないと思っている。

102 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 23:33:58

>>101
戦後の養鶏産業に携わったじじいの話なんかここでしてどうすんだ。ボケてんだろそんなじじい。

103 ：りぞ：2007/10/23(火) 23:35:02

>>102
まぁ、分かろうともしないなら仕方ない。
どうぞ先に話を進めてください。

104 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 23:39:48

わけわからん事述べて流れぶち壊しといて先に話を進めて下さいはねえだろおっさん

105 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 23:45:26

蟻板の中年って全員空気読めないのな

106 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/23(火) 23:52:32

まぁいいじゃないの
おっさんの戯言だってたまには役に立つさ。

107 ：58：2007/10/24(水) 00:22:46

>>81
認めない。

先程も言ったように、卵はあくまでも主体であるニワトリの生殖を媒介する一手段の副産物でしかないってこと。
もっと言えば、ニワトリが卵から生まれる必然性すらまったくない。
最初のニワトリが本当に卵から生まれたという事を証明できるのかって話し。
まあ、そこまで言っちゃえばまた話がややこしくなるから、
ニワトリは卵から生まれるものであると定義づけるとしたとしても、卵じたいはそれ自体が独立した生命体ではないので、
たとえ中にニワトリが入っていようがそれが生きて出てくるという保障はなく、
その段階でニワトリが誕生した・「種が誕生した」とは言い難い。
あくまでも生きて殻を破って出てきた時点でなければ主体としてのニワトリの誕生とは言えないだろ。

もう一度俺の主旨をまとめると、
「ニワトリ」と「タマゴ」　この場合、一生物としての主体は「ニワトリ」であり、
「タマゴ」はその生殖の手段でしかない。
本質がニワトリであり、タマゴはその本質による現象である。
本質が先に存在していなければ現象も起きない。
よってニワトリが先である。
以上。

108 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 00:29:39

>>107
「一生物としてニワトリを主体付ける」なら、
「ニワトリが一主体の生物として成り立つ過程」も考慮する必要がないか？
そもそも「生物」をどう定義付けてるの？
一生物としてのニワトリの根源は何だ？

109 ：53：2007/10/24(水) 00:31:19

>>107
なるほど。しかし　その話のながれでは　そのニワトリも途中で死ぬ可能性もありますね。
そのニワトリが卵を産むまでは「種が誕生した」とは言えないのではないですか？
あなたの言うように　卵を生命体として認めないなら　もはや議論は終了です。

110 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 00:35:49

やっぱ卵が先だろ。
種として生物学的に見るなら生殖を媒体する「種の元となるもの」も考慮に入れるべきだ。
哲学じゃないと言い張るなら言葉上の概念論は置いておく必要がある。

111 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 00:46:46

有性卵＝生命体
無性卵＝非生命体

俺はこう考えてるけどおかしいかな・・

112 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 00:49:28

性じゃなくて精だったね。失礼

113 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 00:52:18

この例えはちょっと無理があるかもしれないけど、
人間で、胎児の状態と鳥類などの有精卵状態と
同じようなもの？「生まれる可能性が高い」場合はやはり倫理的には
「生命体」とするのが正しいような気がする。

114 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 00:54:16

胎児をおろすのが法で正当化されてるから難しいかも。
「生命体以上、人間未満」みたいな感じ？

115 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:00:26

有精卵は「生命体以上、ニワトリ未満、しかし将来的にニワトリになる可能性が高いもの」
こう思った。

116 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:02:09

ここは馬鹿の掃き溜めだな
ゴミはゴミ箱から出てくるなよな
くれぐれも言っとくがゴミとはおまえ達のことだぞ

117 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:04:09

>>116
そんなことよりこの議題に関して自分の考えを書きなさいよ。
馬鹿の掃き溜めだと思う根拠をね。
「こんな議論どうでも良い」と思うならそれはあんたが馬鹿に過ぎない。

118 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:07:19

>>116
議論放棄した馬鹿の捨て台詞にしか見えませんｗ

119 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:07:32

いつの時代の議論してんだよｗ
そんなもんとっくに議論し尽くされてんだから
適当にググレアホｗ
ここで議論してもそれは既知の事実を確認しあってるだけだ

120 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:09:42

>>119
そらきた。
馬鹿の典型。
「既に過去に議論され尽くされている」というだけで
「今あるコミュニティとして意味する議論」を放棄することは
かなり阿呆な思想。
要するに「面倒くせー」だけだろ。
自分の考えもロクに出さずに既存の知識だけに終始するのはさ。

121 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:10:32

>>120
そのレスそっくりそのままお返しするよｗ

122 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:13:06

>>121
議論を放棄する馬鹿に言われたくありません（笑）
既存の知識でもって答えが見えているならそれを議論の中にどう組み込んで
啓蒙してゆくかを考えてください。あんたは既にこのスレに書き込んでいる時点で終わっている。

123 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:13:31

>>120
は？面倒ではなく時間の無駄だと言ってるのだが？

124 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:14:44

大体「議論され尽くされている」からといってそこに絶対的な答えなんてねーんだよ。
常に今ある価値観を議論によって共有しようとうする努力の中にしか
答えなんて見出せない。その辺もっと理解してくれ。

125 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:16:28

>>123
もういいよ。馬鹿は馬鹿のまま終われ。
お前がこうして「時間の無駄」と管を巻くだけの行為に対してレスすることが
議論を放棄しない人間にとってどれだけ「時間の無駄」なのか。
ああ、無駄だ・・馬鹿を相手にするのは本当に時間の無駄だ。虚しいな。

126 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:16:55

>>122
> 既存の知識でもって答えが見えている
いやすでにその答えは既存の知識の中なんですよｗ
ですから時間の無駄と言ったまでです
わたしにはそんな無駄いりませんからスレ落ちするまで傍観させてもらうとしますよｗ
どうせ、あ？とかん？とか保守するだけのスレになるのは目に見えてますが（失笑）

127 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:18:42

>>126
で、お前はその既存の答えの出ている知識を議論に組み込むこともなく
只管「時間の無駄」「傍観する」とほざくだけ。
頭が悪い思想の典型だね。

128 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:19:06

保守ｗ

129 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:22:33

仮に「万人にとっての絶対的な答え」が出ていると過程しよう（ありえないけど）
で、答えが出ているのに書けないのは何故？
ここに意見しにくるということは何かしらこの議題に関して思うことがあるからだろう？
「無駄」とか「傍観するだけ」とか言ってるのは全体の水準を下げるだけの行為だっていう認識がないのか？
やはりただの馬鹿か。仕方ねぇなぁ。

130 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:23:13

>>127
そうですか
ならば幼稚園児にでもわかる命題を死ぬまで議論してなさいなｗ

131 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:24:52

>>130
「幼稚園でもわかる命題」ｗ
ほんとに面白いほどの馬鹿だなお前は。
これを証明する手段も馬鹿には持てないと見える。

132 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:26:48

2chにはよくいる人種でしょ。
今更こんなの叩いたっていじけて負け犬根性を露呈させるだけなんだから
あまり苛めないように。

133 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:28:03

馬鹿というキーワードくらいでは書いてはあげませんよ
もっと煽ってごらんなさいｗ

134 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:28:42

挙句の果てに「馬鹿のために必要悪に徹しているのだ」とか
愚の骨頂な意見をほざくようになる（笑）

135 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:30:14

私は君たち馬鹿どものために必要悪に徹することにしましょうか（大笑）

136 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:30:39

>>133
「書いてあげませんよ」ではなく「書けない鬱憤をおまえらを馬鹿に見立てて楽しんでいる」
ようにしか見えないのですけどｗ
それじゃ、馬鹿以前か？低脳というにも満たない存在ということでいいのか？
上辺だけの煽りじゃなく本気でそう思うな。

137 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:31:30

>>136
本気で４行ですか？
せめて３０行は書きなさい

138 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:33:36

>>137
お前が上から見下すような態度でいて、本気でこの議題に関する意見を書かないなら
俺もそこまでやる謂れはない。すなわち、同じ土俵に立ててないやつに
「本気で論戦する」意味はない。本気で「お前が馬鹿だ」とは思うけれどもｗ
まぁいいや。何言ってもどうせ上辺だけで誤魔化すだけだろ。
一生そうして己の無力さを嘆きながら生きてなさいよ。

139 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:34:18

保守ｗ

140 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:36:43

え？

141 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:37:56

この人、逃げの一手に徹しながら攻撃も加えるのか
欲張りだな

142 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:38:16

ん？

143 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:38:58

お前らいくら暇だからってこんな馬鹿相手にするなよ、
最初からスルーすればいいんだよ、議論する見識を持っていないからチャチ入れるだけ、
精神年齢の低い子供だよ、子供。
リアル幼稚園児じゃないのか？ｗ

144 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:39:17

は？

145 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:40:32

ひ？

146 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:41:08

自分の意見やスタンスを持っていない癖にいっちょまえに
「語り尽くされたことだからすなわち正しいこと」
という妄想に支配されてコミュニケーションを放棄する愚かさよｗ
正しいことだと信じるならそれを言説行為の中に落として議論として定着させてゆかなければ
何の発展もありえないだろうに。

147 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:44:02

ここのバカどもは論文読み漁るのが先であることは明快な事実だ

148 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:46:42

>>147
>>146

お前が論文を読み漁って、答えを見出して
尚且つここの人間が馬鹿だと思い立ち物言いするなら
その論文から得た答えを議論として落として行かなければおまえの存在意義は限りなく無に等しいって言ってんだよ。
また、どの論文を読んで答えを得たのか俺も知りたいから、文献の具体的な名称を挙げてください。
今のままじゃ、あんたはただの負け犬の遠吠えで済まされる運命にある。

149 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:48:57

↓こっから先、馬鹿の相手はもうしないこと。かまって欲しくて仕方ないかわいそうな人なんだから。

150 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:51:15

>>147
論文（もちろん修士過程以降だよね？）を読み漁る程度の知性があるならそんな
議論の存在自体を見下すようなふざけた事は書けないはずだけど？
人間性そのものが狂っているの？

151 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:52:20

修士過程　×
収支課程　○

スマソ訂正

152 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:53:26

↑修士課程だった・・すんません

153 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 01:54:27

論文なんて読んだこともねぇだろ。
あからさまに稚拙な行動原理でしか動いてないじゃんコイツ。

154 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 02:03:03

ひどい流れだぁ

155 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 02:10:58

別に馬鹿の相手をする訳じゃないけど
2chにおいて過去に語り尽くされた議題を何度も反復してその場その場で議論するってーのは一つの定番だろ？
俺、高校野球板よく見るんだけど、相も変わらず「高校野球史上最強チームはどこか？」って何年も前から議論続けてるぜｗ

156 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 02:18:27

マグロの親はニジマスだったってさ

157 ：荒縄二等兵 ◆NWvoPROVzE ：2007/10/24(水) 02:21:01

安心しろ！
お前の親もニジマスだ！

158 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 02:22:38

>>148負け犬が吠えてるのか？
>>150当然英文で書かれたものだ
>>153で、おまえの答えは？
>>156ここのやつらにヒントだしてもわかるまい
>>157夜勤お疲れ

159 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 02:52:22

>>158
だから負け惜しみはもういいんだって。さっさと自分の生活に戻れよ。
最初から議論しても無駄だという意識があるうちはお前の存在なんて意味ねーんだから。

160 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 02:54:19

否定されると負け惜しみだけで突っ走るのが負け犬クオリティだね
議論する気もなく何も提示せずにただ上から見下してほざいてるだけの馬鹿

161 ：153：2007/10/24(水) 02:58:34

>>158
はぁ・・何だろこの虚脱感は。
どんだけ言えばこいつに俺の言いたいことが伝わるのだろうか。
論文を読める癖に読解能力がまるでないとくる。
答えを見出すために議論が必要なのであってそれを放棄してるお前程度の人間に
本気で論戦できない、とずっと言ってるのに、これは水掛け論というか、
お前が馬鹿なだけだ。本当に救えねぇ。

162 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 03:02:58

もう相手にしなさんな
すでに勝敗は決しているじゃないですか

163 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 03:06:17

なんだかCと粘着名無しの泥沼合戦を見ているかのようだ

164 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 03:52:10

>>159-163
ニワトリが先か卵が先か議論できないやつは出て行け

165 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 03:59:30

名無しのひとり煽り突っ込みで盛り上がってるスレはここですか？





























はいここです

166 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 04:02:15

それじゃ馬鹿は放置して本題に戻ります。
とりあえず>>107による>>108-115に対する見解待ち。

167 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 04:09:24

ニワトリは確かにニワトリの卵産むけど、それだと延々とニワトリはニワトリであって進化論否定してしまうことにならんか？

168 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 04:11:34

丹羽さんは大抵幼少期にニワトリと言われる時期がある

169 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 04:14:23

>>167
ニワトリの生きている間には遺伝物質に変化は起こらないため、
ニワトリはニワトリだけれど、卵の世代から「ニワトリでない形質」を得ることは
進化論的には問題ない考えのようです。

170 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 04:14:28

本質と現象の繰り返しなら50億年前もニワトリが存在してなければならないからね。

171 ：荒縄二等兵 ◆NWvoPROVzE ：2007/10/24(水) 04:15:11

この議論に終着点はないのだよ！

172 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 04:15:46

荒縄はしねって

173 ：荒縄二等兵 ◆NWvoPROVzE ：2007/10/24(水) 04:18:16

もしかしたら突然変異である時急にニワトリになったのかもしれんぞ醜いアヒルの子は！

174 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 04:29:16

その突然変異の原因は？

175 ：荒縄二等兵 ◆NWvoPROVzE ：2007/10/24(水) 04:31:26

ニワトリに聞け！

176 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 04:43:48

ニワトリの卵からはニワトリしか生まれないからタマゴが先だな
生殖細胞の染色体異常まで考えればニワトリと思いそうだが
それではニワトリが先か生殖細胞か先か議論しなければならん
しかしこのスレの主題はタマゴとニワトリだ
生殖細胞はまだタマゴになる前の段階でありタマゴではない
それならばやはりタマゴが先であろう

177 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 07:18:41

メビウスの輪のように論がループするけど

＞ニワトリの卵からはニワトリしか生まれないからタマゴが先だな

この論をとるとニワトリのタマゴはニワトリしか生めないのなら
ニワトリが先になる。ある一匹のサンプルニワトリを花子と名付ける。
花子がタマゴ産めば種としては花子が先である。

しかしニワトリの個（個体）の生命としては、そのヒヨコはタマゴから
かえるのでありタマゴが先という論が成り立つ。
ニワトリ自体を種としてみるかニワトリ一匹の個としてみるかで大きく
見解が変わるんじゃないかい？

178 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 10:30:16

＞ニワトリの卵からはニワトリしか生まれないから

もしかして↑この意見そのものが進化論から外れているのでは？

「ニワトリは生きている間はニワトリに相違ないが
ニワトリの卵の段階から徐々に新しい形質が現れる可能性がある」ことを考えると。

179 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 14:58:34

卵になったあとに新しい形質は現れないとみてる
卵そのものが新しい形質である可能性はあるけど

180 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/24(水) 15:11:32

この手の議論は「卵とニワトリ」で検索するとたくさんのフォーラムが検索できると思うのでそちらも参考に。
聖書持ち出す人はニワトリと答えるし、科学持ち出す人は卵と答える。
そもそも個々人の信じてるモノが違うのだから議論が堂々巡りになるのは最初からわかってることだけど。

181 ：53：2007/10/24(水) 18:31:44

生命体の種の存在のよりどころは　何なのか。ＤＮＡなのか　形質なのか。人によって認識がいろいろなのですね。
わたしは受精卵から個体として死ぬまでがトータルで生命と思います。卵は少なくともそのニワトリの人生の一部であるはずです。
蝶は卵から生まれたとき　イモムシです。いわゆる蝶々ではありません。しかしそれは蝶の人生の一部です。「種」はその人生を
生活様式も含め、全体として認めてやるべきと考えます。形質のみを種のよりどころとするのは　視野が狭いという印象をうけます。
その人生の基本が遺伝子という形で受精卵に含まれているとするなら　種の始まりは「卵」であると　強く主張します。

182 ：58：2007/10/24(水) 23:38:39

>>109
＞そのニワトリが卵を産むまでは「種が誕生した」と言えないのではないのですか？

それと、>>108の「ニワトリが一主体の生物として成り立つ過程」も「一生物としてのニワトリの根源」
これらのことを考慮して再度説明しよう。

そもそも、「ニワトリが先かタマゴが先か」という問いについて、この問いの主旨をどう捉えるか？ということだが、
俺はこれについては、
「ニワトリという種が誕生したのは、ニワトリを持って種の誕生とするか、それともニワトリの卵を持って種の誕生とするか？」
と受けとめている。
ただし、ニワトリの卵を産むのはニワトリとは限らないということにしよう、
そうしなければどう考えても先ニワトリになってしまい、不公平になるからだ。
さて、ニワトリは40億年前からニワトリでいたわけではない。
近いところで、キジの仲間→ヤケイ→ニワトリと進化してきた。これを図式にすると、

キジの先祖→卵→キジ→卵→ヤケイ→卵→ニワトリ→卵

こんな感じである。
問題は、ニワトリという種の誕生をどこで線引するか、これが「ニワトリが先かタマゴが先か」の答えになるわけだ。
で、あんたはこの線引を↑のニワトリの前の卵とヤケイの間のところで線引して卵が先だと主張してるんだろ？
それをやっちゃうと、そこで一つの問題が発生するわけだ。

183 ：58：2007/10/24(水) 23:43:47

いいか、ここが大事なところだからようく聞きな、
あんたの言うように「種は次の世代に種を残してこそ種」と言えるわけだ。
ならばこの理屈を採用するならば、↑のキジは最後までキジの卵を産んで、
ヤケイは最後までヤケイの卵を産んでこそ、次の種へとバトンタッチできるわけなんだよな？
つまり、↑のニワトリの前にある卵はヤケイの卵である必然性があるんだよ。
たとえ中にニワトリが入っていようとね、
いいか？ヤケイの後ろにある卵をニワトリの卵にしてしまって、そこで線引してニワトリよりも卵が先ですよとやってしまうと
ヤケイの本体のみが卵と切り離されてしまう形になってしまって、
これではヤケイ→ニワトリの進化の系統も分断される形になってしまうんだよ。
わかるかな？　

じゃあもっと歴史をさかのぼって考えてみよう。
地球上に最初にタマゴが発生した段階だ、これはどう考えてもそのタマゴを産んだ生物が先だよな？
すなわち、その生物が本質で、卵はその本質から発生した現象でしかないわけだから、
この初めの時点から後は同じことの繰り返しになるわけだよ。
本質→現象→本質→現象というわけで、
新たな種が誕生する時は必ずその本質のほうが先に誕生する形でなければ辻褄が合わなくなるよな？
だからどう考えてもニワトリが先なんだよ。
これでもまだ納得できないかな？

184 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 00:53:34

＞「ニワトリという種が誕生したのは、ニワトリを持って種の誕生とするか、それともニワトリの卵を持って種の誕生とするか？」
と受けとめている。

↑あなたはこの時点で進化論的におかしなことにまだ気付かない。
進化論について勉強した上でもう一回流れを読んでみてはどうかな？

185 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 01:03:59

＞「種は次の世代に種を残してこそ種」と言えるわけだ。

自然淘汰を旨とする進化の系譜でいえば、
種が次世代に子孫を残す場合に（この場合タマゴの段階から）
「種としての形質」と「新しい形質」とを受け継いで行くのは分かるでしょ？

新しい形質を受け継いだタマゴがニワトリの形質と、ニワトリでない新しい形質を
受け継いで行くのであれば、タマゴの段階で「ニワトリ」と「ニワトリでない何か」
の二つの可能性を宿しているといえる。
で、ニワトリがキジから派生して徐々に進化を辿ってきたのなら
「キジではない何かの形質」をタマゴの段階から宿してニワトリに近づいていったのだと言える。

何をもってニワトリと定義つけたのかは置いておいて、
それがニワトリである、と認識するのはまず形質を受け継ぐタマゴの存在が先にないとだめじゃないか。
まだ分からないかなぁ・・

186 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 01:08:52

＞じゃあもっと歴史をさかのぼって考えてみよう。
地球上に最初にタマゴが発生した段階だ、これはどう考えてもそのタマゴを産んだ生物が先だよな？
すなわち、その生物が本質で、卵はその本質から発生した現象でしかないわけだから、
この初めの時点から後は同じことの繰り返しになるわけだよ。
本質→現象→本質→現象というわけで、
新たな種が誕生する時は必ずその本質のほうが先に誕生する形でなければ辻褄が合わなくなるよな？
だからどう考えてもニワトリが先なんだよ。
これでもまだ納得できないかな？

これはズーイーと同じような意見だね。
確かに「単細胞生物から分化していった」ことを考えると
イメージでは掴めるが、あなたが種の進化を使って説明している以上は
この説は適用できないのでは？

187 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 01:20:18

俺、進化論あまり知らないからどちらの意見も納得してしまえるな・・

188 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 01:27:34

どっちでもいいんじゃね？
便宜的に「卵が先だ」と結論付けられてるが鶏が先だと主張してる人も
割といるみたいだし・・

進化論だって一応「種」を定義付けてはいるみたいですけど
何をもって種とするのか、様々な説もあるし、答えの押し付け合いで喧嘩になるのはちょっとおかしくないか？

189 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 01:31:58

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%AE_%28%E5%88%86%E9%A1%9E%E5%AD%A6%29
wikiの種についての説明
いちおー参考程度に。

190 ：りぞ：2007/10/25(木) 01:37:42

ｵﾚは創造論ではﾆﾜﾄﾘが先、
進化論ではﾀﾏｺﾞが先

という結論だな。
ありきたりだが、これ以上の答えはｵﾚには出せない。

191 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 01:40:32

りぞのおっさんは議論にほとんど参加しないからだめだ

192 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 01:43:09

この状態を打破するためには突拍子もない新理論が必要だな

193 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 01:43:48

>>192
タマゴもニワトリも実は存在しなかった！とか？ｗ

194 ：53：2007/10/25(木) 02:22:33

>>183
＞そのニワトリが卵を産むまでは「種が誕生した」と言えないのではないのですか？

この言葉は　あなたがそのまえに　言った

＞たとえ中にニワトリが入っていようがそれが生きて出てくるという保障はなく、
　その段階でニワトリが誕生した・「種が誕生した」とは言い難い。

という台詞の　アンチテーゼとしていったことです。　私はこんな事まったく考えていません。
つまりあなたの理屈は　はじめから矛盾を含んでいると言うことを　いまあなたは自ら証明して見せたのです。
生命の「本質」をあなたは自分の目で見て分かりやすい特徴で勝手に定義していませんか？一体その生命が
いかなる特徴を発現すれば種の「本質」として認めるつもりなのでしょう？卵が発生したとき　その卵には親とは違う
遺伝的可能性があるからこそ新種誕生といえると思います。あなたは　分子生物学を　無視しているようですね。
どうですか？

195 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 13:18:55

それだ！

196 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 17:15:21

>>24でリンクされているブログのおそらく元ネタの記事見つけた。
http://www.cnn.com/2006/TECH/science/05/26/chicken.egg/

日本語ブログでは遺伝学者の意見しか紹介されてないけど、科学哲学者もまた

「その卵の中の生命体はニワトリに成長するのに必要なDNAを含んでいるのであり、
我々が、ニワトリ種と呼ぶことのできる最初の生命体は、その卵の中に存在する」
「もしカンガルーが卵を産み、その卵からニワトリが生まれたとしたら
その卵はカンガルーの卵ではなくニワトリの卵と呼ぶべきだ」

ということで卵が先という説を支持しているよう。

養鶏家もまた
「卵の方がニワトリよりはるか昔から世に出ていた。
それは今我々の呼ぶようなニワトリの卵じゃないかもしれんが、卵は卵だ」

ということで卵が先と考えると。


もっとも個人的には、既出だけど、認識論的というのか社会構築主義的というのか知らないけど
人がある概念を認識して（あるいはそれが広まって）はじめて
モノや現象は出現すると考える方が好きだから
卵という概念は昔からあるにしても
ニワトリという概念を認識して、初めて人は「ニワトリの卵」を認識できる、
だからニワトリが先、という考え方のほうをとりあえず取りたい。
その方がステレオタイプとか、決めつけの暴力に文句を言い易そうだし。
でも都合によっては立場を変えても全然問題ないわ。

197 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 18:53:53

>>196
立場によってはそれでいいと思う。
進化論や生物学を使う立場から説明をつける場合にニワトリが先ではおかしい、
というのがここまでの流れ。

創造論や哲学的立場から議論するのもありだろうね。

198 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 18:59:17

哲学になると一気に人が減りそうだｗ

199 ： ◆ITOKIN/Sds ：2007/10/25(木) 19:10:44

いつも仕事の材料買いに行く店のお姉ちゃん(今年短大卒。結構可愛い)にこの質問をした。

そしたら暫く首を捻って「鳥の卵ってお母さんが温めないと孵らないから、ニワトリが先？？」だって。

もう、断固としてニワトリが先でお願いします。

200 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 19:29:31

可愛い女は馬鹿でも非論理的でもOKと言わんばかりだな

201 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 19:30:59

俺はニワトリのタマゴを温めて返したことがあるぞ！

202 ： ◆ITOKIN/Sds ：2007/10/25(木) 19:33:10

馬鹿でも非論理でも無く、母は偉大なりという事だ。

>>201

じゃあニワトリでも卵でも無く、お前が先！

203 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/25(木) 19:42:40

そういやこん中でバロット（フィリピンとかで売ってる孵化しかかったアヒルの卵茹でたもの）
食ったことあるやついる？

あれは鳥の味がするのか卵の味がするのか？

ttp://plaza.rakuten.co.jp/img/user/78/72/5577872/55.jpg
ttp://www.sanmateo2.com/contents/taikendan/balot/balot03.jpg

204 ： ◆ITOKIN/Sds ：2007/10/25(木) 19:46:24

>>203

本来、鶏肉としては喰っちゃいけない部分も喰っちゃう訳だから、どっちでも無い何とも言えない味だと思う。

205 ：58：2007/10/26(金) 00:26:32

>>184
＞↑あなたはこの時点で進化論的におかしなことにまだ気付かない。
　進化論について勉強した上でもう一回流れを読んでみてはどうかな？

何ほざいてんのあんた
あんたこそ人のレスのやりとりの中身をもっと読み取る努力をしたほうがいいぞ

俺が、「ニワトリという種が誕生したのは、ニワトリを持って種の誕生とするか、それともニワトリの卵を持って種の誕生とするか？」
と書いたのは、何も進化論的にそれがおかしいとか意識して書いたわけじゃないんだよ
「ニワトリが先かタマゴが先か？」というだけの漠然とした質問の答えを考えるにあたって、
まず、この質問をどう受け止めるかによって答えがはっきりと分かれるわけだろ？
例えば「タマゴ」というのは単なるタマゴの事なのか？それともニワトリのタマゴの事なのか？　
まあ、一番重要なのは、何をもって（どの段階をもって）ニワトリの種が誕生したとするのか？　の部分だろ？
「ニワトリが先かタマゴが先か？」なんだからな。
この部分を俺はレス番５３番の人との議論の中で、お互いが納得して議論を進められるようにと思って
>>181で53氏が、「種のはじまりは卵であると強く主張します」と発言してること、
また俺のほうは、「ニワトリが卵から孵った時点を持って種のはじまりとする」と主張していることから、
もう一度確認の意味を含めて、「ニワトリを持って種の誕生とするか、それともニワトリの卵を持って種の誕生とするか」という書き方をしたんだよ。
で、もしも53氏がこの文章に違和感を感じて何か言ってくれれば、
俺もまたその発言に合わせて、お互いの争点のよりどころを決めて議論を進めて行こうと思っていたんだよ。

その辺の流れを全く理解してないんだな、あんたは・・
頭ごなしにいったい何様のつもりなのかね・・

206 ：58：2007/10/26(金) 00:29:22

しかもその指摘も不十分だ。
「進化論について勉強したうえで」ってだけ書かれても・・

「進化論」ってのはダーウィンの進化論やら今西進化論やらいっぱいあるんだろ？
で、各進化論の内容が微妙に違っていたり、根本的に考え方が違っていたりするんだろ？
せめて「ダーウィンの進化論を勉強するべきだな」とか親切に書いてくれたらどうだね？
あんたこそ進化論について勉強しているのかね、ほんとに・・？
まあ、最もあんたがそう書いてくれたところで、俺はさらさら勉強する気もないがねｗ
このスレは「ニワトリが先かタマゴが先か」の答えについて、自分の考えを自由に書いていいスレなんだろ？
別に何やらの進化論の基礎知識がなくたって、自分の頭の中で考えた事を自由に書いて、
万人が納得できるような、より説得力ある考えにもとずく答えを書けばいいんじゃないのか？
問いてるのは「ニワトリが先かタマゴが先か？」だけなんだぞ？

まったくあんたのカキコはオカド違いもはなはだしいね

207 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 01:09:31

>205>>206
進化論はネオ・ダーウィニズムを含めて様々な系譜があるしもちろん学説によって主張する論も異なる。
でもあんた、キジ→・・ニワトリという自然淘汰による進化の普遍的な学説を用いる割に
種の部類学上の概念を使って書いている割に知識がお粗末に見えたから
あえて進言してみただけ。
自分の考えを書くのはいいけれどある程度既存の知識を用いるならそれに沿った議論ができないとだめでしょ？

>>185>>186も俺なんだが、それについての意見はどうかな？

208 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 01:11:04

↑種の部類学じゃなくて、種の分類学に訂正

209 ：58：2007/10/26(金) 01:32:45

>>207
俺はキジ→・・ニワトリという進化の流れが自然淘汰による進化だなんて全く認識せずに書いていたんだが？
前レスに誰かがそう書いていたからそれを真似て書いただけですがなにか？
そもそも「ニワトリが先か卵が先か」だけが問いなんだから
その進化の流れにこだわる必要はないんじゃないのか？例えば、ニワトリの進化の系譜が
恐竜→アホウドリ→ニワトリ
であったって別にかまわないんだよ、俺の中ではな
ようは、ニワトリの先祖→卵→ニワトリの図式だけでいいんだよ！
で、ニワトリの前にある卵が、100％ニワトリの卵と言えるのか、言えないのかって部分で、俺と53氏が議論してたんだよ？
前レスちゃんと読めよ・・

あ、この100％ニワトリ、100％ニワトリの卵って表現はあくまでも便宜上だからな、この議論に白黒はっきりつける為のな
こっからニワトリですよって意味な

>>185>>186今から読むからまっててくれよ
その間に博学そうなあんたに聞きたいんだけどさ、じゃあ自然淘汰の概念を素人の俺でもよく理解できるように
ちょっと解説してくれないか、wikiとかに頼らず、あんたの文章でな

210 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 01:35:41

卵が先　これしかない　進化の歴史は卵の連鎖といってもいい

211 ：58：2007/10/26(金) 01:47:59

>>185
＞で、ニワトリがキジから派生して徐々に進化を辿ってきたのなら
「キジではない何かの形質」をタマゴの段階から宿してニワトリに近づいていったのだと言える。
何をもってニワトリと定義つけたのかは置いておいて、
それがニワトリである、と認識するのはまず形質を受け継ぐタマゴの存在が先にないとだめじゃないか。
まだ分からないかなぁ・・

だからそのあんたの考えは、「ニワトリが先かタマゴが先か？」の問いにおいて
「タマゴ」をニワトリの卵に限定してないからだろ？
俺は>>107で「ニワトリが卵から生まれる必然性はまったくないが、ここはニワトリが卵から生まれるものであると定義しよう」
と、53氏に対して譲歩してるんだよ。
だから、「ニワトリは卵から生まれるものである」というベースのうえで
キジの卵の段階から「タマゴ」として適用すれば、議論の余地なく先タマゴになっちゃうんだよ。
だから>>209におけるニワトリの直前の卵が100％ニワトリの卵ならタマゴが先、
100％ニワトリの卵ではありませんよならニワトリが先
という争点をしてたってわけ。
わかる？

212 ：58：2007/10/26(金) 01:58:48

>>186
＞確かに「単細胞生物から分化していった」ことを考えると
イメージでは掴めるが、あなたが種の進化を使って説明している以上は
この説は適用できないのでは？

適用できるかできないかは個人それぞれの判断だから、決め付けることはできないのでは？

>>196にあるように、
「その卵の中の生命体はニワトリに成長するのに必要なDNAを含んでいるのであり、
我々が、ニワトリ種と呼ぶことのできる最初の生命体は、その卵の中に存在する」
「もしカンガルーが卵を産み、その卵からニワトリが生まれたとしたら
その卵はカンガルーの卵ではなくニワトリの卵と呼ぶべきだ」
ということで、ある科学哲学者が卵が先という説を支持しているよう。

↑俺の見解はこの科学者とは全く逆だよ>>183に書いた通りだよ。
カンガルーがニワトリの卵を産んだとしても、カンガルーが産んだ卵であるならば
あくまでも完全にはニワトリの卵とは認めませんよって見解だよ。

だからこそ他者と議論になるんだよ。

213 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 01:59:53

>>212
なんだただの荒らしかｗ

214 ：58：2007/10/26(金) 02:00:58

>>207
てか、人に意見振っといてそっちはまだなの？
早く俺に自然淘汰の講釈してくれよ
必死にググってんじゃないだろうねｗ

俺朝早いからもうすぐ寝るんだけど・・

215 ：58：2007/10/26(金) 02:03:00

>>213
どこらへんが荒らしなんだよ、議論できる見識がないからってそういうの良くないんじゃないの？
>>212のどこらへんが荒らしなのか説明してくれよ？

216 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 02:05:01

読んで理解できなきゃ指摘されてもわからん罠

217 ：58：2007/10/26(金) 02:07:18

>>216
なんだただの荒らしかｗ

218 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 02:09:15

俺だって専門家な訳じゃないし知識は既存のものを利用してやってるよ。
ここでいちいち基本的な自然淘汰の概念に関して勉強する気のないあんたに
講釈を垂れる必要なんてあるのかい？

つーか、自分のレスをまず全部読んでみてはいかが？
要因は学説によって異なるが「時間を経て何らかの種が他の種に変化してゆく」、
その考え方は進化論からくるものじゃないか。
あんたの種に関する概念というのは。

進化論によって培われてきた種の基本的な概念を採用している癖に
進化論とは別のスタンスで話をしているのか？

まぁこの話をすると「勉強する気もない」と言う程度だから
意固地に否定されそうなんであえて
「ニワトリとニワトリのタマゴ」の関係に限定して言おう。

ニワトリは卵を生み、そのタマゴはニワトリに「成る」可能性を秘めているが
ニワトリは「タマゴを産む」存在でありタマゴには決して成らない。
概念的な「ニワトリはタマゴを産む存在」
「タマゴはニワトリになる可能性のある存在（もちろんならない場合もある）」
ことを念頭に置くと自然と答えは見えてないか？

あと、「何をもって種とするか」の発想について論ずるのに
一切進化論を用いずに説明できる術をあんたは説明できるのか？

219 ：58：2007/10/26(金) 02:15:04

>>218
＞俺だって専門家な訳じゃないし知識は既存のものを利用してやってるよ。
ここでいちいち基本的な自然淘汰の概念に関して勉強する気のないあんたに
講釈を垂れる必要なんてあるのかい？

ｷﾀｺﾚ・・
俺はあんたがまたレス返してきたからそれならと思って俺を無知呼ばわりするあんたが
どれほどの見識を持っているのかと思ってあんたから勉強する気になったんだよ！
なのにこれかい・・

もういいわ>>218の４行目から下は読まんでもう寝るから
じゃ、そういうことで、おやすみなさい。

220 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 02:15:04

＞まあ、最もあんたがそう書いてくれたところで、俺はさらさら勉強する気もないがねｗ

まぁいいや。この一言で俺のやる気は削がれたよ。
議論できるように俺も譲歩していたのに放棄しやがった。

221 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 02:16:01

>>219
あっそ。
勉強する気ないんでしょ？
もういいよ。

222 ：58：2007/10/26(金) 02:17:49

>>220
＞まぁいいや。この一言で俺のやる気は削がれたよ。
　議論できるように俺も譲歩していたのに放棄しやがった。

だから一旦放棄したものを取り消して教えてくれって言ってるやんけ！>>219
まあ、今日はもう寝るからとりあえずもういいよ

223 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 02:34:31

お互いに上から目線で決め付けて語るから議論が破綻するんだよ

224 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 02:35:41

スレタイの割りに意外と議論が白熱してる件

225 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 03:50:06

事実上58が自ら負け宣言したっぽいね
53の指摘にまともに答えてないし
勉強する気がない宣言やら相手の文章を読まずに去ったりするのはまずい

226 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 03:51:03

おまえら便所の落書きに本気になるなよｗ

227 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 04:16:15

今時「ニワトリが先かタマゴが先か」なんて議論に熱くなってるコイツらってｗｗｗ



馬鹿？ｗｗｗ

228 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 04:16:56

またお前か
何か悔しいことでもあったのか？ｗ

229 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 04:21:59

この馬鹿が58でないことを祈るｗ

230 ：53：2007/10/26(金) 06:50:08

さまざまな意見があり　私自身　目を見開かれる思いです。いささか自信もなくなってきました。
強引ですが　こういう想像はどうでしょう。例えばニワトリとヤケイに生きている間にその形質上の差が全く無く、
死ぬ瞬間　あるいは死んだ直後に　額に　ニワトリなら「ニワトリ」とエンブレムが出て　ああニワトリだったんだと
分かるとすると　ニワトリは死ぬまでニワトリとは認知されないと言うことになります。しかしこの遺伝子・ＤＮＡを
調べればこのエンブレムの遺伝子が見つけられるとすれば　ニワトリの始まりは卵だと　言えるのではないでしょうか。
ニワトリの本質は死体だ　と強弁するのも可能かもしれませんが。

231 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/26(金) 08:41:47

ニワトリと卵、which came first? （どっちが先に出現したか？）に関するジョーク。

ニワトリと卵は同じベッドの中にいた。
ニワトリは上体を起こし、満足げな顔でリラックスしタバコを吸っていた。
一方、卵の方は不満げな表情のまま。黙ってそっぽをむいて横たわっている。

そう、あの難問がここに解決したのだ。すなわち！

The Chicken came first. （ニワトリが先にイったのだ）

232 ：エンジェル：2007/10/26(金) 08:42:14

ニワトリが先に決まってんだろ
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

233 ：58：2007/10/26(金) 22:44:05

おーい>>218いるかー！

俺あんたに諭されて今日から心を入れ替えて、あんたの強調する「進化論」とやらの視点から見た
「ニワトリが先かタマゴが先か？」の答えについてさっきからパソコンで色んなサイト開いて２時間くらい勉強したんだよ。
で、進化論的立場から見たひとつの答えが出たよ！

「ニワトリが先だよ」。

それと勉強すれば勉強するほどあんたの言ってたことがほとんど的を射ていないということがわかったよ・・
まあ、ようく読んでくれよ、今から書くから。

参考文献は、ダーウィン自著「家畜・栽培植物の変異」とか、「進化」や「鶏」に関するサイトな。

・ニワトリという概念をあえて定義すれば、その名の通り「庭鳥」、つまり人間の手によって作られた家畜（家禽）である。
・その起源は、単元説と多元説の２つがあるが、現在最も支持されているのは、今から５千年ほど前に中国及び東南アジアに生息していた
　赤色ヤケイのコーチシナ亜種またはビルマ亜種を人間が拉致し、飼い始めたものである。
・進化の概念から捉えると「自然淘汰」による進化圧ではなく、人間が有用な形質を持つ個体を選択し、品種改良していく「人為淘汰」による進化圧によって
　進化してきたと捉えるべきである。

234 ：58：2007/10/26(金) 22:46:48

↑これだけで十分だろ？
ようはあんたが言ってた「自然淘汰」なんて概念はほとんど参考外でニワトリ＝「人為淘汰」によって進化したってことだよ。
で、遺伝子という視点から見たとしても、ニワトリという種が成立する為には将来ニワトリになる鳥たちが 先祖種から隔離されて
「ニワトリ」を特徴づけるいくつもの変異がその集団に固定されて
もとの集団とは明らかに遺伝的な構成が違う集団になる、という長いプロセスが必要になるわけだろ？
それにはニワトリの材料になるような変異群が生じた時点から、さらにずーっと長い時間が必要になるわけだから、
突然変異が起きた時点を云々しても、ニワトリの成立時期については何も限定できないんだよな
だからあえてニワトリの成立時期を定義するとしたら、
「将来ニワトリになる鳥たちが先祖種から隔離された時点」がニワトリが成立する可能性が現実のものになった時点であり、
つまり、それらの鳥が家禽化された時点をもって「ニワトリの起源」というべきじゃないのか？
だから進化論的に見ても、どう考えても「ニワトリが先」だっていう結論だよ。
どう思う？

235 ：58：2007/10/26(金) 22:54:38

ただ俺はこの考え方にはどうも自分自身納得がいかないんだよな・・
「ニワトリが先かタマゴが先か？」っていう疑問を最初に考えた人は
ニワトリ＝家畜生物として捉えていたわけじゃなくて
純粋に、 「タマゴから生まれる鳥」と捉えていたと思うんだよ。
だから俺としてはこの件について議論するとしたらあくまでも
「鳥が先かその鳥のタマゴが先か」というイメージのもとに議論するべきだと思うんだよな？
ニワトリ＝家畜として誕生、だから「ニワトリが先」じゃあまりにもロマンがないもんな

236 ：58：2007/10/26(金) 23:01:33

>>218
＞進化論によって培われてきた種の基本的な概念を採用している癖に
　進化論とは別のスタンスで話をしているのか？

だからあんた進化論、進化論ってあんたは進化論教の教祖か！
俺が今までに書いてきた内容は進化論を意識して書いてた訳じゃなくて
高校の生物の時に習ったこととかテレビ、雑誌から得た知識をもとにした進化の概念でしかないんだよ
あんた進化論にこだわりすぎだって、まったく・・

237 ：58：2007/10/26(金) 23:12:26

>>218
＞ニワトリは卵を生み、そのタマゴはニワトリに「成る」可能性を秘めているが
ニワトリは「タマゴを産む」存在でありタマゴには決して成らない。
概念的な「ニワトリはタマゴを産む存在」
「タマゴはニワトリになる可能性のある存在（もちろんならない場合もある）」
ことを念頭に置くと自然と答えは見えてないか？

↑これあんたが考え出したことだとしたら俺あんたの実力をうたがっちゃうよ・・
まあ、どっかから引用してきたんならそれはそれでいいんだけどね

ニワトリは「タマゴを産む」存在でありタマゴには決して成らない
「タマゴはニワトリになる可能性のある存在（もちろんならない場合もある）」
だからタマゴが先ってわけ？？
それって単なる言葉のトリックだよ。
「ニワトリは決してタマゴにはならない」ってのに騙されちゃダメだよ
ニワトリはタマゴにはならないけど、「ニワトリからタマゴは発生する」んだよ！
で、「タマゴからニワトリは発生する」から結局は堂々巡りじゃんｗ
俺はこんな単純なトリックには引っ掛からないからな

238 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/10/26(金) 23:27:00

ういっす。
「卵が先か？鶏が先か？」
進化論的には、
「未だ解らない。」だ。
何故なら進化論自体が科学的に検証の余地がある為だ。
社会的には、確に種として確立した時点だろうから、鶏が先とも言える。
…
ってそんな訳ねぇだろ！
( ~っ~)/
何羽も居るコロニーで、卵が先か鶏が先かなんて言えるか！
確立した時点でも卵も成鳥(？)も居るだろうが！
良いか？
論理的に考えろ？
野生種が人工交配に依って鶏が作られた訳だろ？
つまり、最初の鶏が卵か鶏か？って事だろ？
そんなもん卵に決まってるだろ！
鳥類は卵から孵るんだぞ！
初めから鶏で産まれる訳ねぇわ！(笑

239 ：58：2007/10/26(金) 23:30:24

>>194
＞生命の「本質」をあなたは自分の目で見て分かりやすい特徴で勝手に定義していませんか？
　一体その生命がいかなる特徴を発現すれば種の「本質」として認めるつもりなのでしょう？

勝手に定義してるつもりはないよ。「生命の本質」という視点で捉えるのなら俺も受精が成立したあたりとか
それくらい早い段階から「生命」であると捉えてるよ。
ただ、「種の誕生」という視点に関しては、今まで言ったように「卵から無事孵化する」というのが最低条件だな。
卵には「生存率」という壁との戦いが存在するよな、まあ、鳥なんかは親鳥が抱卵するから生存率は高いんだろうけど
爬虫類とかはけっこう産みっぱなしが多いんだろ？
そんな中で卵の段階で他の生物に食われちゃったりして「幻の種」のままこの世に出ることなく消滅している種って
過去の歴史の中でけっこうあったんじゃないかと思うわけよ・・
そういう部分を考えた場合、やっぱ卵から孵って無事成長するまではどうかなと思うんだよな
俺にしてみれば卵の段階ってのは「仮生命体」とか「半生命体」のイメージでしかないんだよ

240 ：58：2007/10/26(金) 23:31:58

>>238

あんた>>218か？

241 ：58：2007/10/26(金) 23:33:30

名前を58にしてかきこむスレはここですか？

242 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/26(金) 23:35:32

偽者が出たから俺が本物な

243 ：58 ◆mqychSsvus ：2007/10/26(金) 23:36:45

いや俺だろ

244 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/26(金) 23:36:54

>>242
うわっ、適当に酉打ち込んだらなんかカッコいいの出たやんけ！
俺これでいくわ！

245 ：58 ◆w79NaEZRPc ：2007/10/26(金) 23:37:25

おれかもよ

246 ：58 ◆lGFl.wqxz2 ：2007/10/26(金) 23:38:06

俺もこれでいくか

247 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/26(金) 23:42:11

>>238
＞野生種が人工交配に依って鶏が作られた訳だろ？

そうなんだけど、今となってはいくらＤＮＡから調べていっても
ヤケイ→ニワトリの流れの中で、どの段階から「真ニワトリ」と断定するのなんて不可能だろ？
だからさっき書いたように、根っこの時点、ヤケイを人間が拉致した時点とするしかないんだよ
だから「ニワトリが先かニワトリのタマゴが先か」の議論ならニワトリだよ

248 ：58 ◆lGFl.wqxz2 ：2007/10/26(金) 23:45:09

卵に決まってるだろおまえアホだなｗ

249 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/26(金) 23:45:28

偽者野郎ども、俺の酉見ろよ
卵が２つも入ってんだぜ！しかもこのスレで適当に打っただけなのに
あと見ろよ、出だしがＧＯ！だ
こんな酉ふつうは出ねえよなｗｗｗ
俺の日ごろの行いがよっぽどいいからだよｗ

250 ：58 ◆lGFl.wqxz2 ：2007/10/26(金) 23:46:32

ニワトリ派が卵含めるとはアホだなｗ

251 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/26(金) 23:46:50

じゃあ俺もう寝るんであとは偽者どもで勝手にやってくれや
ニワトリが先だっつーの！

252 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/10/26(金) 23:47:03

>>240
この板には今日が初めてだぞ？
飽きたら去るから、ソレまで我慢しろ♪

253 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/26(金) 23:49:06

しつこいけど俺の酉、最後ＶＲＳＸと来たぜ！
これ高級車のグレードみたいだろ！

254 ：卵さん ◆EGG/87O19. ：2007/10/26(金) 23:51:18

たまごが先だって

255 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/10/26(金) 23:54:57

あれだけ説明したのに未だ言うか？
鶏と野生種とはDNAが違う筈だろ！
そのｴﾝｷﾊｲﾚﾂを持つ個体が初めての鶏だろ。
だから卵が先だっちゅうの。

256 ：53：2007/10/27(土) 00:01:31

>>239
なるほど。いやありがとうございます。わたしも非常に刺激になりました。またお願いします。

257 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 00:02:33

>>255
ＤＮＡが違うったって最初の段階ではほんの何パーセントとかだろ？
そんなのニワトリじゃなくてほとんどヤケイだろｗ
そっから序所に変異して真ニワトリに近づいていくわけだからどの段階で
「こっからニワトリです！」って定義づけるんだよ？
むしろ教えて欲しいもんだねｗ

258 ：卵さん ◆EGG/87O19. ：2007/10/27(土) 00:03:46

おまえバカだな過去レス全部読め

259 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 00:03:56

>>256
いや、こちらこそ。
あんたは紳士だね（好感）

260 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 00:05:38

>>255
＞あれだけ説明した

？？
あんたやっぱり>>218だろ？

261 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 00:07:34

>>258
あんたがその部分貼ってくれよ
俺の偽者なんだからそれくらいできるだろ？

262 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 00:09:52

ちょ、今日マジでもう寝るからまた明日頼むわ

263 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/10/27(土) 00:10:19

>>257
＞最初の段階ではほんの何パーセントとかだろ？

わはははは♪
バ〜カ！
数％も違ってたまるか！(笑
人とチンパンジーでもコンマ数％だぞ♪(笑

＞ 「こっからニワトリです！」って定義づけるんだよ？

だから仮定してるだろうが！(笑
理論上の話だぞ？(笑

しかし感心したぞ！
ちゃんと寝てから寝言を言うとは！(笑
(^。^;)

264 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 00:10:37

荒らしさんまたきてね♪

265 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 00:11:25

また勃発か。。。。

266 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 00:11:59

勃発が張り切ると必ず糞スレになるな

267 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 00:14:34

>>263
あ、そうなの？
いや俺もおかしいと思ってとりあえず書いたんだよ
ホモサピエンスととネアンデルタール人のＤＮＡでもコンマ何パーセントの違いだもんな

まあいいや、とりあえず続きはまた明日な

268 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 00:15:34

タイムマシーンがあるなら未来に遡って妊娠中の勃発のかあちゃんの腹を金属バットでメッタ撃ちにしてやるのに。。。。

269 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/10/27(土) 00:17:25

>>267
悪い。
飽きちゃった。(笑
ﾉｼ

270 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 00:22:02

58は端から議論する姿勢がないみたい

271 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 00:32:36

種の定義について疑問を投げかけるのは中々面白いのに、
論旨の幅が狭い、知識がついてこない、中途半端な脳内の概念論で書いてきた癖に
矛盾を突かれても認めない、すぐに感情的になる。
58は何故こんなに偉そうにしてるのか理解できんｗ

272 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 00:45:07

でもこのスレタイだけみると糞スレポテンシャル∞なんだが　実際の雰囲気は悪くはない。

273 ：加藤けいたい：2007/10/27(土) 01:53:09

読んでねーけど。

卵が先でも鶏が先でもなく、この問題が間違だ。だからそもそも論点からして駄目、見当違いって事の例えとして使われるんだわ。

274 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 01:57:25

加藤さんも参加してください。結構おもしろいですよ。

275 ：53：2007/10/27(土) 02:17:06

わたしは「種」や「生命」はすべからく遺伝子に還元されるものと思い、「卵が先」と主張してみましたが
そうとも限らないかもと　思い直しています。ヒトゲノムが一通り解析され、パーキンソン病などの遺伝病の
塩基配列も完全に特定されると聞くと、生命・種の情報も全てDNAに書いてあると思っていましたが　しかしもし
ある受精卵のDNAに未知の塩基配列が発見されたとしても、その配列がいかなる形質を発現するのか、あるいは
何ら発現しないかもしれず、それは今の人間の知識では予想すら出来ないのでは、やってみるまで分からない
といった類のものかも　と考えるに至り、この問題は簡単ではないと今更にして思い知るところです。
それは今の人間に分からないだけで　遺伝子的には決定してるのだと強弁することも出来るかもしれませんがしかし
「発生」のメカニズムが明確でない以上、そういいきるのも　はばかられるところです。

276 ：＠株主 ☆ ◆MICHY/.G8. ：2007/10/27(土) 20:21:08

食えればどっちでもいいが

277 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 21:30:39

>>273
たしかにスレの中身を読んでないと加藤のダンナのように設問じたいに疑問を投げかける人がいると思うので
ここでもう一度整理してみよう。

たしかに、「ニワトリが先かタマゴが先か？」だけではタマゴの受け取りかたによってはすぐに答えが出てしまうように思える。
だからこそ俺は、53氏との議論が初まった段階でお互いの共通ルールが一致するように努力してきた。
そこで、もう一度下記にルールをまとめてみようと思う。

278 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 21:41:17

　　【　設問：「ニワトリが先かタマゴが先か？」　】

共通ルール�@ニワトリは必ずタマゴから生れるものとする。
共通ルール�A「タマゴ」はニワトリのタマゴとする。
共通ルール�Bただし、「ニワトリのタマゴ」を産むのはニワトリとは限らない。
共通ルール�Cヤケイが家畜になった時点がニワトリだから、ニワトリが先という理由はＮＧとする。

この条件ならどちら側にも有利、不利はないはずだよな？
53氏いるかな？この条件でどこか問題あれば指摘してくれる？

で、ヤケイ→ニワトリと一度で進化する訳ではないのでイメージ的に>>65の図式を採用して、

100％ヤケイ→卵→70％ヤケイ30％ニワトリ→卵→50％ヤケイ50％ニワトリ→卵→30％ヤケイ70％ニワトリ→卵→100％ニワトリ

↑こんな感じで100％ニワトリというのは便宜上の表現で、現存のニワトリゲノムに定着した「真のニワトリ」みたいな概念ね
で、最後の100％ニワトリの前にある卵が100％ニワトリの卵だと認定できる説得力ある理由があれば「タマゴが先」。
この卵が100％ニワトリの卵とは言えないよという説得力ある理由があれば「ニワトリが先」。

このルールで議論を進めたいんだけどどうかな？
もしこのルールで良ければ俺はまず負けないという自信があるんだけどな・・

279 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 21:42:50

そんな勝手に勝利宣言されても

280 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 21:53:59

>>279
いや、上記のルールであればどっち側にも不公平はないはずだと思うんだけど
少なくとも論理的には俺の論理を用いれば負けないはずなんだよ

281 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 21:56:49

>>280
ロンリーロンリーギザウザス

282 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 21:57:28

>>218あたりがもう一度俺に挑戦してくれば面白いんだけどな
まあ、向こうも俺のことをけっこう手ごわい奴だと思ってるはずだぜｗ

283 ：53：2007/10/27(土) 22:00:43

>>278
勝負には興味がないので　ルールなどは58氏の好きな様にしてもらっていいですよ。
しかしあなたは以前　卵から孵った時点をもって種の発生とする　といっておられたが
それは保留されるということですか？

284 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 22:02:21

>>278
要は「非ニワトリ」が産んだ

「真ニワトリのDNA（を持った生命体）を中に含む卵」

を「真ニワトリの卵」と呼べるかどうかってこと？


「個人的には真ニワトリのDNAが含まれていること」自体が、
それを真ニワトリの卵と呼ぶのに十分な理由になるとは思う
ただそれは

「真ニワトリが誕生した『後に』、その卵が『先に』存在したことが見出される」

という非常にねじれた事態でもあるので
なんちゅーか、引き分けと言うか、
後だしジャンケンという反則を使った上での卵の勝ち、と言うか
まあおいらは53ではないのでこのへんで

285 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 22:04:08

個人的には「真ニワトリのDNAが含まれていること」自体が

の間違いでした

286 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 22:16:25

>>283
＞しかしあなたは以前　卵から孵った時点をもって種の発生とする　といっておられたが
　それは保留されるということですか？

そうそう、ゴメンゴメン。
いや、俺も「種」という定義がぼんやりとしかわからなかった中でそういうふうに書いちゃったんで
「卵から孵った時点」とか言っちゃうと俺のほうが有利っぽいし
それだとまた「種」の定義から決め直さないといけなくなるから
やっぱり、簡潔に>>278で統一して、100％ニワトリの手前にある卵は必ず孵化するものとする。
で、問題はこの卵を「半ニワトリ」の卵と採るのか、それとも「真ニワトリ」の卵と採るのか
どっちだ？ということのほうがわかりやすいかなと思ったんだよね。

287 ：53：2007/10/27(土) 22:19:28

じゃあそれで。

288 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 22:19:43

>>284
＞要は「非ニワトリ」が産んだ 「真ニワトリのDNA（を持った生命体）を中に含む卵」を
「真ニワトリの卵」と呼べるかどうかってこと？


そう！争点はまさにそこ一点に求めて白黒つけようってこと！

289 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 22:26:01

>>284
＞「真ニワトリが誕生した『後に』、その卵が『先に』存在したことが見出される」
　という非常にねじれた事態でもあるので
　なんちゅーか、引き分けと言うか、
　後だしジャンケンという反則を使った上での卵の勝ち、と言うか


いや、俺はそんなねじれた視点から反論していこうとは思ってないから問題ないよ。

290 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 22:42:14

まあ、あれやね
「ニワトリが先かタマゴが先か」を最初に考えた人ってたぶん千年とかそれくらい前の人でしょ？
この人はややこしい概念に捉われずに純粋な気持ちから「あれ、これって始りはどっちが先なんだ？」
みたいなイメージが湧いたと思うんだけどね。
ようはこの鳥はニワトリにこだわらずに 「鳥が先かタマゴが先か？」みたいなイメージね・・
そんな素朴な疑問がずっと先の時代まで語り継がれるとは思ってもみなかっただろうな
もちろんその頃には進化論もまだ発表されてない時代だろうし、ましてやＤＮＡ・遺伝子なんて概念はカケラも存在してないわけだ。
で、現代科学が進歩するに従って分子生物学などの視点から見ると>>24にもあるように
いまや圧倒的に「先タマゴ説」が有利な状況だ。このスレの中でもタマゴ派が大多数を占めている。
そんな中でかたくなに「ニワトリが先」を推すこの俺は例えるならまさに 「ドンキホーテ」だよなｗ

291 ：53：2007/10/27(土) 22:48:06

>>290
いえそれとは別に　あなたが卵を生命と認めないのでこの話は終わらないのだという気がします。

292 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 22:48:55

で結局は>>24にある学者の見解ってのは、この俺からみたら「ニワトリが先かタマゴが先か？」の問いの
本質がわかっていないとしかいいようがないんだよな・・
「木をみて森を見ず」って奴ねｗ
学者ってのは専門的分野でしかものごとを捉えないからこういうヘマをやっちゃうんだろうな
世の中の出来事を見極めようとするならば、まずその「本質」から見極めないと答えを出すことは出来ないんだよな

293 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 22:52:30

>>291
＞あなたが卵を生命と認めないのでこの話は終わらないのだという気がします

いや、それも問題ないね、俺が「卵から孵った時点で種とする」を撤回した以上は
卵の段階から生命としても良いよ。

294 ：53：2007/10/27(土) 22:53:40

なるほど。つづけてください。

295 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/27(土) 22:59:30

>>294
いや、今日はここまでにしておこう。>>218とかも来ないみたいだからね。
それにいっぺんに話を進めちゃあもったいないというか、ようは連続ドラマの展開だよ。
「いいところで続く」みたいなねｗ

いや、実はこのあと徹夜で明日の天皇賞の予想をしなくちゃならないんだよｗ

296 ：53：2007/10/27(土) 23:13:14

うーん。なんど読み返しても５３氏は自ら条件を悪くしてるように見えるのだが。
いかなる勝算があるというのか。

297 ：53：2007/10/27(土) 23:14:52

５３氏→５８氏。

298 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 23:27:23

>>290
英語版wikiによると
２０００年以上前のアリストテレスもこの問題を考えてたみたい
でも進化論って考えは信じなかったから（それ自体なかったのかも知れんが）
最初の卵が、鳥の始まりを作ったというのも
最初の鳥が、卵の始まりを作ったというのも両方ヘンなので、
常に両方があったのだと考えたらしい

http://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_or_the_egg

299 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/27(土) 23:37:26

http://www.mlahanas.de/Greeks/Evolution.htm

進化論的な考え方は当時のギリシャにはすでにあったらしい
アリストテレスはそれを信じなかったと

本題とは関係ないことだが

300 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/28(日) 14:59:32

秋天はポップロックから買えば当たるよ！

301 ：↑：2007/10/28(日) 15:47:48

４着だね。

302 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/28(日) 16:10:03

ポップロックが本気だすのはゴール板すぎてから

303 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/29(月) 21:08:09

本題に入る前にひとつお前らに質問してみよう。
俺が>>292で言った、ものごとの「本質を見極める」力とはどういう意味かお前らわかるかな？

たとえば俺が最近読んだ本に、人間やその他の生物について色々考察しているくだりがあってその中で著者が、
「我々地球上の生物はなぜ炭素でできているのか？なぜ珪素じゃ駄目なのか？これは永遠の謎である。」
などど書かれていた。
俺はこの著者の疑問について、ちょっと考えてみたらすぐに答えが出た。
自分としては真理に近い答えだと思っている。

お前らはわかるかな？
「地球の生物はなぜ炭素でできているのか？」

304 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 21:14:03

わからん、なぜだ？
つか勿体ぶらず早く58の見解を聞きたい

305 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 21:15:39

固体を維持する常温の問題か？

306 ：53：2007/10/29(月) 21:17:22

全然分かりませんが・・二酸化珪素が水に溶けないからではないですか？

307 ：りぞ：2007/10/29(月) 21:19:38

本質は常に「人間以上の存在」を人間として模索する中にしか存在し得ない。

308 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 21:27:40

58はさも「専門分野における学者はその分野に特化する余り他の分野の視野に乏しい」
と思い込んでるようだが、それは余りにも稚拙な思想だね。そりゃ確かに
専門分野だけに終始している人間も少なくはないが
学者としての立場上、貫かなくてはいけない意思という存在がある。
このスレにおける58のレスを見渡すといかにもスタンス（立場）の定まらない
科学と神智学の間をフラフラとさまよってる印象しか抱けない。

309 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 21:32:23

この世に絶対的な本質なんて宗教的価値観の中にしか存在しませんが何か？
科学的概念を用いるならそれに沿った議論も出来て然るべきところを58は単に
自分の稚拙な思想が絶対だ！といわんばかりに突っ走るだけだ。

310 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 21:38:15

「真理に近い答え」なんて安易にいう馬鹿は信用に値しねぇ。
少しは自然科学の本や東洋の哲学書でも読み漁れよ。
如何に自分の考えが愚かなのか分かる。

311 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 21:40:08

展開がカオスじみてきましたね。

312 ：ズーイー ◆HbxINKu/s2 ：2007/10/29(月) 21:40:52

実に興味深い。
まだ58さんの説明は始まってないので、批判は少し待とう。

313 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 21:44:01

>>303をアカデミックな視点から明確に説明できるなら思想の最先端じゃない？もしかして？

314 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 21:52:26

58の、「ニワトリが現象よりも手前の本質であるからニワトリが先」
という主張も理解できるんだけどね。そういう本質を提唱するからには
万物の根源についても本質も掴んでいないとだめだと俺はおもうけどね。

315 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 21:53:50

ここで急展開か

316 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 21:58:43

万物の根源なんて誰にも分かりゃしないだろう。
仮に個人として分かったとしても、それを多くの人々に伝えるために神に例えて崇めるよう勧めるか、
ビッグバンに例えて科学的な説明を求めるか、のどちらかだろう。
その中間なんて存在しないのでは？
どちらの視点をも持てることはいいと思うけどね。
その中間も模索できるだろうし。

317 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 22:00:08

>>316
それじゃ中間があることになるじゃないかｗ

318 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/29(月) 22:00:43

なんだよ、お前ら俺の考え方のスタンスに対する批判がずいぶんと多いなあ・・
ただ俺はＢ型なので、他人にとやかく言われようとそんなことはいっさい気にしないマイペース人間なんだよ、
いわゆるネコ型人間ってやつね
まあ、匿名掲示板なんだし俺みたいなのが一人くらいいてもいいんじゃないの？
あんたらも肩の力を抜いて「ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ」程度で俺の意見を聞いてくれればうれしいんだけどな・・

それでは>>303について俺が考えた答えを発表しよう！
たぶんボロクソに言われるかもしれないけど、俺が納得してればそれでいいんだよ

319 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 22:01:44

>>317
今は存在してないけど、いずれは科学が宗教の価値観などを飲み込んで成長してゆく可能性・・
というかんじで・・

320 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 22:03:13

>>318
B型は自分勝手でマイペースだからスタンスなんて考えてねぇ。許してくれよ！
ってことか。ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ。

321 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 22:07:20

自分だけ納得していればそれでいいってか・・
で、批判は本心では受け入れないと。

322 ：ズーイー ◆HbxINKu/s2 ：2007/10/29(月) 22:08:06

だからまずは58さんのレスを待とうぜ。

323 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 22:08:49

待とう。

324 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 22:09:18

ｗｋｔｋ

325 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/29(月) 22:11:47

>>303の答えはこうだ！

この宇宙に92種類存在する元素の中で、炭素だけが「美味しさ」を表現できる素質があるからだ！！

この意味がわかるか？
炭素だけっても単独の炭素のことを言ってるんじゃないからな
生物はご存知の通り、水素・酸素・炭素・窒素をはじめとする元素で構成されておりいわゆる有機生命体だ。
人間の成分もたんぱく質や糖などを主成分としている。
いずれの場合も、その核となっているのは炭素化合物であり、炭素がなければ生命は成り立たない。

ヒントは食事にあったんだよ。
俺は美食家であるため、最低でも月に一回は行き着けのステーキハウスでサーロインステーキを食べているんだが、
そのミディアムレアの肉汁滴るステーキをほお張るたびに、
「なんで肉ってこんなにウメエんだ？！」と感激しながらも
「なぜ肉はこんなに美味しい必然性があるんだ？」と常々疑問に思っていたんだよ。
お前らそんなこと考えたことないだろ？ｗ

まあ、考えてみたら地球上の生物は肉に限らず、必ず食べ物を食べなければ生きてはゆけない。
だから、食べ物はそれを食べる生物に取って、少なくとも「美味しく」なければならないという必然性があるわけだよな？
で、この食べ物の旨み成分を演出するのことができるのは炭素だけが持っている特長じゃないかと俺は思ったわけよ。
あと基本的に、体の中で食べ物を吸収する為には自己の体の成分と合致していなけば吸収できない。
地球の生物が、珪素で出来た鉱物を食べ物としての対象に出来ないのはこの為だ。

まあ、そういう意味では人間ってのはこの地球上で一番幸せな生き物だよ。
ライオンとかが食ってる草食動物の生肉ってすんげえ美味しいとは思えないものな・・
ライオンにとってそこそこ美味しい程度だろ？たぶん
その点人間界には「料理」という動物界にはないレシピが存在する。
サーロインステーキとか子牛のソテーとかの味を満喫できるのは人間だけなのだよ。

326 ：53：2007/10/29(月) 22:14:25

なるほど。メルヘンですね。

327 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 22:19:58

>>325
「我々地球上の生物はなぜ炭素でできているのか？」

「炭素がなければ生命は成り立たない」

この二つの問いにおけるミッシングリンクを埋める主張はどこですか？？
あまりにも現行認識の「食の概念」に特化し過ぎて基本となる思想に関してはさっぱり意味が分からないのだけど・・

328 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 22:23:20

炭素で生命が成り立っていることを前提にしている時点でその主張はボッシュート

329 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 22:25:52

味覚に関する議論にまで発展させる気ですか？
認知学、脳神経学にまで及ぶから俺には手が出せないのだけど・・

330 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/29(月) 22:32:42

ほらね、ボロクソじゃん
まあ、この件は俺の空想に偏った考えだからなんと言われても
俺もそれ以上はバックボーンが出てこないから反論しないよ

ではいよいよ本題に移ろう

331 ：りぞ：2007/10/29(月) 22:32:44

ｵﾚもぶっちゃけよくわからんが、食と恋愛というものは自己同一化願望が
大きな割合を占めているという直感はある。
大脳の構造が複雑になるほど、食や恋愛に関しても
それと自我との関連性は正比例的に複雑になってゆくのだろうな・・とか。
美味しいものを食べて幸せな気分になるのも、理想の相手と相思相愛になって
幸せな気分になるのも、似たような回路が働いているのかもしれない。

332 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 22:35:48

またりぞの講釈か〜
うっせボケしね

333 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 22:38:01

この流れの場合本題はどこにあるんだ？

「本質」や「真理」に関する58の意見がまだなんだけど・・

334 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 23:04:15

人によって「本質」は変わるが「真理」は変わらないものでないとね。
真理に近づくということは神の領域に踏み込むことにも近くなるのかな？
人間によって森羅万象を支配するという世界観においては真理よりも
人間世界における本質を探って行くのが吉だろうね。そういう意味じゃ、
科学も馬鹿にできない存在でしょう。

335 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 23:12:17

感想
初めおまえらわかるか？と大上段に構えて、次におれが答えたら
おまえらボロクソに言うだろ？、まあおれの空想だって保身してるところが面白かったです。

336 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 23:13:36

「本質」・「真理」・神の領域・森羅万象
ﾊﾗｲﾃ-wwwwww

337 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 23:18:54

あと畢竟とか漆黒あたりもﾀﾉﾑwwwwww

338 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/29(月) 23:41:07

ではいよいよ「ニワトリとタマゴ」の本題に入ろう。

俺がなぜ>>における、最後の非ニワトリが産んだ、中に真ニワトリが入ってる卵を
100％の「ニワトリの卵」として認めないのか？
いや、実は先日自分のレスをもう一度よく見直してみたらたしかに53氏の言うとおり、
あちらこちらに矛盾を発見して、「これヤバイじゃん」と思ったわけよ

んで、俺はもう一度最初からじっくりと考え直してみたんだよ。
「ニワトリが先」とするための何か突破口はないものかとね、

それがあったんだよ！
というか、自分でニワトリと卵の絵を描いて、それをジぃーっと眺めていたら突如として閃いたんだよ！

339 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/29(月) 23:43:22

↑　>>278における、最後の非ニワトリ･･

340 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/29(月) 23:52:19

カラだよ、カラ！　そう、ヒントは卵の殻にあったんだよ！

一般に、何を持って卵とするのか？
「卵」の定義についてはこれは調べればすぐにわかると思うんだけど、
ことビジュアル面から捉えた場合、あの独特の「タマゴ型」こそが卵の特徴だよな？
東京ドームもその屋根の形からビッグエッグと呼ばれているよな？
そして、そのタマゴ独特の形を形成している部分はいうまでもなく、卵の「殻」の部分だ 。
言ってみれば卵の殻、殻の形というのは、イコール卵のシンボルであると言ってもいいわけだ

さて、この殻というのは、タマゴにとってどんな意味を持つのだろうか？と俺は思ったわけよ・・
もしもこの意味が、「中のヒナが誕生するまでの防御壁の役目」、いわゆるバリアーだけの役目だったとしたら
俺の攻略の糸口もそこで途絶えることになっていたんだよ。

すぐに俺は、「タマゴの殻」について色々と調べた。
そして俺は、卵の殻の役割を知ると、びっくりすると同時に「コレだ！」と思ったね・・

341 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/29(月) 23:55:48

ほう･･。。

342 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/29(月) 23:58:55

ここでまず、ニワトリの卵が親鳥の体内で形成されるメカニズムについて簡単に解説しよう。


初めに、黄身の素が親鳥の卵巣で生まれる。
　　　　　↓
それが次第に大きくなり、黄身の形を構成しながら卵管の中を進んでゆく。
　　　　　↓
卵管を進んでいく過程の中で白身がつき、黄身をくるんでいく。
　　　　　↓
その白身の上に卵殻膜（卵の殻とは違う。殻の内側につく蛋白質の膜のこと）ができる。
　　　　　↓
卵管の出口付近で、卵殻膜の上に親鳥の血液によって運ばれてきたカルシウム分が結晶となって固まり、殻が完成する。

※完成した卵の質量は、「殻」の部分が約10％を占めるのである。

↑これが卵が完成するまでの道のりだ。
そこで問題は、この殻の部分にどのような役割があるのか？ということだ

343 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/30(火) 00:00:25

引っ張るなあ。。

344 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/30(火) 00:03:29

お前ら「孵化器」って知ってるかな？

鳥の卵というのは「抱卵」といって、親鳥が卵を温めないと決して孵ることはない。
数ある卵を産む動物の中でも、この生態を持つのは、なぜか鳥類だけなんだよな？
イトキンの惚れてる女子大生が言ってたことだ。

孵化器というのは、親鳥による抱卵と同じ環境を作り出して人工的にヒナを孵す機械だ。
で、ある研究者が卵内部におけるヒナの「発生」から「成長」までを研究しようと思って
発生が始まったところで慎重に卵の殻を破って、その中身だけを孵化器のカプセル内に入れてみたんだけど
その状態だと何回試してみてもすぐに死んでしまうらしいんだよ。
で、その研究者は「どうやら卵の殻にはなにか秘密があるな」ということに気づいたんだ。

345 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/30(火) 00:04:54

>>343
いや、>>342の内容は後で重要な意味をもってくるんだよ

346 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/30(火) 00:07:48

58は本来の名前のコマーシャルｲﾗﾈに統一しようよ
そのほうが宇宙生命スレとリンクできて便利

347 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/30(火) 00:08:24

実は卵の殻ってのは、人間における「へその緒」と同じような役割があったんだよ。
主な役割は次の２点だ。

�@卵の殻には無数の小さな穴が開いており、殻の内壁→卵殻膜→尿膜（ずばりへその緒にあたる部分）を通して中のヒナが呼吸をしている。
その為、殻だけを取り除いてしまうと、その呼吸システムが働かなくなってしまい、すぐに死んでしまう。

�A発生から成長までの過程において、そのヒナの「骨」を形成する為にカルシウムが必要となる。
そのカルシウムは卵の殻からじわじわと溶け出して、やはり卵殻膜→尿膜を通してヒナへと運ばれてヒナの骨の原料となる。

どうかな？
この２つの役割はヒナの成長にとって必要不可欠なものであり、
卵はその中身だけが問題になるのではなく、あくまでもそれを包んでいる殻の存在があるからこそ
ひとつの「生命体」として成り立っているんだよ！

348 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/30(火) 00:12:38

ここまで書けばもうおわかりだろう。

そう、>>278における、非ニワトリが産んだ非ニワトリとしての最後の卵、
つまり、中に真ニワトリが入っている卵であったとしてもだ、
殻の部分だけは、真ニワトリの中身とは完全に隔絶されている親鳥のカルシウム分によって構成されているため、
この卵をひとつの生命体として捉えた場合、「10％ヤケイ、90％ニワトリ」という概念になるんだよな、これが。
で、中から誕生した真ニワトリが産み落とす卵、
これについては卵形成時において最後に親鳥から提供されるカルシウム分も
真ニワトリのカルシウム分だから、この卵からが殻の部分も含めて「100％ニワトリの卵」と言い切れるわけなんだよ！

従って、ニワトリが先だよ。　
どうだろ？この見解は？

349 ：53：2007/10/30(火) 00:18:20

>>348
なるほど。しかしそれでは　カルシウムに限らず　全ての元素を親のヤケイにもらってるので
「１００％ヤケイ」となりませんか？本質論議から　構成元素に話が跳んでる気がします。

350 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/30(火) 00:23:20

いいぞ！モ！面白いぞ！

351 ：ズーイー ◆HbxINKu/s2 ：2007/10/30(火) 00:23:52

なるほど、面白い。

>>349
すべての元素を親のヤケイからもらったと考えれば、ニワトリを生んだ卵はヤケイの卵だという事になり、
ニワトリの卵と言えるものは「ヤケイの卵が生んだニワトリか」ら初めて生まれることになる。

そう考えた場合もニワトリが先という事になってしまう。

352 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/30(火) 00:29:44

>>349
うーむ、そうか・・。

こっちが元素の概念持ち出してる以上は、そう反論されたらまた一から練り直さんといかんな・・
ちょっとまた考えてみるわ・・


てか、

353 ：53：2007/10/30(火) 00:30:58

>>351
なるほど。しかし　ヤケイの産んだ卵も「１００％ヤケイ」で
孵ったヒナも　餌を食べるまで「１００％ヤケイ」と言うことになる。
生命は構成原子が代謝しても形質を維持するのが１つの本質のはず。
この話の流れは混乱している。

354 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/30(火) 00:31:04

58って多分モかコマーシャルに間違いないよなｗ

355 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/30(火) 00:34:10

>>353
まあちょっと時間をくれ、また根本的に考え直してみるよ
つーか53氏はツッコミが鋭すぎるよ・・
あんたがいなければ今頃賞賛されてたかも知れないじゃないの・・
ボク悲しいヨ☆

356 ：53：2007/10/30(火) 00:35:42

なるほど。ごめんよ。しばらく陰から応援することにするよ。

357 ：ズーイー ◆HbxINKu/s2 ：2007/10/30(火) 00:36:43

>>353
えさを食べて代謝した結果、ニワトリとしての形質を維持しているならば、
えさを食べる前の「鳥」はニワトリという事にならないだろうか？

仮にそうならないとしても、そのニワトリが卵を産んだときに初めて「ニワトリの卵」というものが誕生するのは変わらないわけで、
とするならば、やはりニワトリとニワトリ卵の順序はニワトリが先ということにならないだろうか？

58さんの元素論の立場から解釈すれば、の話ですが。

358 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/30(火) 00:39:26

どこまでもループするニワトリと卵

359 ：ズーイー ◆HbxINKu/s2 ：2007/10/30(火) 00:41:30

＞58さん

ニワトリと卵の話は興味深い内容でしたが、>>325に関してはもうすこし説明が必要ではないでしょうか？

>>327さんの突っ込みもそうだし、数ある元素のうちなぜ炭素だけがおいしさを表現しうると考えたのか、等
もしよかったら教えてください。

スレ趣旨に外れそうであれば下記スレでもかまいません。

宇宙・生命・人文・科学・総合スレッド
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1191653841/

360 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/30(火) 00:45:33

>>359
＞ズーイー

了解！

とりあえず今日は寝るわ・・。

361 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/30(火) 01:04:16

>>356
あ、ちょっと待って53氏まだ見てるかな？

殻の部分って炭酸カルシウムの無機質なんだけど、
ということは殻にはＤＮＡが存在しないってことになるよね？
違うかな？

362 ：53：2007/10/30(火) 01:17:02

>>361
そう思います。しかし　殻に限らず　白身にも黄身の大部分にもDNAは無いと思います。
ニワトリの卵のDNAは黄身の上のごく一部にちょこっと乗ってただけだったと思いますが。

363 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/30(火) 01:19:31

DNAが無きゃ何も発生しないのもまた事実

364 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/30(火) 01:31:12

>>362
なるほど、まあ考え直しやね

365 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/30(火) 01:33:54

髪の毛一本からでもＤＮＡ採取できるんだぜ

366 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/30(火) 11:13:34

ＤＮＡ鑑定でググってみろ。生きた毛根付きの髪の毛でないとＤＮＡ採取できないっぽいぞ。

367 ：58・携帯 ◆G0/OyVRSX. ：2007/10/30(火) 17:12:46

>>362
ちょっと考え直したらやっぱり俺の論理でまったく問題ないことがわかったよ
で、俺仕事の都合でちょっと2〜3日ゆっくり2ちゃんできないんで後日また説明し直すのでヨロシク！

368 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/30(火) 17:22:54

おまえが２−３日かけてレスしてるのか？ｗ

369 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/10/30(火) 22:33:43

58（ガンガ）やるなぁ
見直したよ

370 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/01(木) 13:30:20

ニワトリの唐age

371 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/01(木) 13:31:12

ニワトリの手sageかばん

372 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/03(土) 16:04:25

結局卵が先と言うことでFA？

373 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/05(月) 20:01:57

手羽先でFA

374 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 20:26:36

いやー、仕事が忙しくてなかなか２ちゃんができないよ・・
久しぶりだなあ、53氏まだいるかな？

俺の>>348に対する53氏の>>349の意見は一見すると的を射てるように思える。
俺がカルシウムという元素を持ち出した為に、53氏はカルシウムに限らず全ての元素を親から
もらっているのだから「100％ヤケイでは？」という主張だ。

しかしだ、ここでちょっと待ってもらいたい。
53氏の見方を採用すればヤケイに限らず、全ての生物はその親から全ての元素をもらっているのだから、
それでは進化の概念が適用できずに、ヤケイはどこまで行ってもヤケイにしかならない。
ていうかヤケイ自体が存在しないというか、最初のバクテリアからどこまで行ってもバクテリアになってしまうのだ。
これでは、そもそも「ニワトリが先かタマゴが先か？」の議論すらできないのである。
この状況を打破して、尚且つ俺の論旨を採用する為には、元素ベースの視点から
敷居を一段下げて、「成分」ベースで話を進めればいいだけである。
すなわち、

375 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 20:41:23

>>278における、ヤケイが生んだ最後の卵を成分ベースで分析すればよいのである。
卵本体は、その構成を大きく２つに分けることができる。
一つは「原形質」。これはまさしく卵内部のニワトリのヒナに成長していく部分である。
もう一つは「後形質」。これは最後にニワトリの肛門付近で出来上がった卵の殻（カラ）である。
原形質の成分は主に「たんぱく質」「糖」「核酸」であり、後形質の成分は「炭酸カルシウム」である。
そして、原形質に含まれている核酸すなわちＤＮＡは100％ニワトリのゲノムである。
しかし、前回も言ったように殻の炭酸カルシウムは親鳥のヤケイのカルシウムである。
そして卵は殻がなければ卵としての機能を果たさない。すなわちヒナが生きて孵化することはない。
従って、やはりこの卵は「10％ヤケイ、90％ニワトリ」の卵である。
という俺の主張で問題ないと思うのである！
従って、やはり、「ニワトリが先である」。

376 ：53：2007/11/07(水) 20:53:19

>>375
なるほど。ＤＮＡは１００％ニワトリのものだと認めると言うことですね。
しかしどうして卵の９０％をニワトリとして認めたのですか？
認めるのはＤＮＡだけ　というような論理にも見えますが。

377 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 20:54:06

なんとここで再開ｗ

378 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 20:54:14

あとダメ押しとしてもうひとつ付け加えよう。
ただし、これはニワトリではなく、もっと前の段階からの視点で捉えた
「鳥が先か、その鳥の卵が先か？」という土俵の上での話しだ。

鳥は恐竜から進化したのはほぼ間違いない。例え恐竜じゃないとしても何らかの卵性の生物から進化したのだ。
これを簡単な図式にすると、

100％恐竜→　卵　→50％恐竜50％鳥→　卵　→100％鳥→　卵

こんな感じである。
さてここでポイントは前回も解説したように、「親が卵を温めて子供を孵化させる」生態を持つ生物は鳥類だけなのである。
爬虫類・恐竜は生みっぱなしでも卵から孵化するのである。

もうおわかりだろう、そう、イトキン女子大生の言ったことは真理だよ。
上の図でいけば、卵を温める生態を持つ生物が現れた時点が鳥の誕生、100％鳥だ。
だからやはり「鳥が先か卵が先か？」でも鳥が先なのである。

379 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 20:58:25

>>376

>>342の最後から３行目の米印を見てほしいんだけど質量から導いた単純な理由で
原形質の部分、すなわち90％はニワトリとして認めますよってことね

で、残りの10％の殻は言うなれば最後の親のヤケイの分身ですよ
みたいなね

380 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 21:05:17

さて、俺はここまで一貫して「先ニワトリ」を主張してきた。それには理由がある。
>>24にもあるように「学者がそう言ったから」みたいな風潮で「先タマゴ」勢が多数を占めたからである。
俺は基本的に「安易に万人と同じ考え方」をするのが嫌いな主義なのだ。
だから、なんとか「先ニワトリ」につながる論理はないものだろうか？
と必死になってあれこれ考えたのである。
ぶっちゃけ実を言えば、これってどう考えても「タマゴが先」なんだよな？

381 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 21:07:19

ってことで、卵が先という見解に至りました。

382 ：53：2007/11/07(水) 21:12:35

なるほど。>>378についてですけど。
カモノハシって卵を暖めて孵しませんか？これは鳥類ってことになりますか？
一応哺乳類として分類しますが。

383 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 21:13:43

有性生殖を例に取れば、そもそも精子と「卵子」って段階で「卵」が先にあるんだよな？
で、受精したら「受精卵」。やはり卵だよ。

で、もっと根本的に生命の根っこの部分から考えてみたら、
この地球に最初に誕生した生物（たぶんバクテリア）ってーのは「単細胞生物」だ。
「単細胞生物」ってのは「生物」というよりもその構成は「卵」そのものなんだよな。
中に核があってまわりを膜が包んでいて・・
すなわち、バクテリアってのは卵が分裂してるようなもんなんだよな
そして、すべての生物はバクテリアから進化した。
やっぱりバクテリア自体が卵だよ。
ニワトリの卵だってあれ一つで「細胞」なんだぜ？
すなわち、鳥の卵ってのは地球上で最も大きな一つの「細胞」なんだよ。

384 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 21:16:37

>>383
だから最初からそう言ってるだろ！くだらねぇ議論繰り広げやがって！おまえアホか！！！

385 ：53：2007/11/07(水) 21:19:24

５８さん　奮闘ご苦労さまでした。あなたが無理を承知で論陣を張っていた心意気は理解していましたし
感動しました。今回は大変でしたが　あなたほどの知性があれば条件さえよければいつでも私など論破できたでしょう。
またそのうち　お相手してください。ありがとうございました。

386 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 21:21:22

>>382
53氏は人も良く、俺なんかよりもはるかに知識もあるんだけど、
少し現存の科学情報に捕らわれ過ぎていないかなあ？
いや、変な意味で受け取らないでよ
まあ、生命・生物ってのはまったく神秘なもので、何が真理なのかいっこうにわからん
進化論だって右往左往してる状況だ。
そんな中でカモノハシが鳥類であろうが、哺乳類であろうがそれは人間の学者が
定義したものでカモノハシ本人にとってはどうでもいいことなんだよね？
まあ、生命に規定路線なんてものはないと思うよ・・
生命は、いい加減で優柔不断で気まぐれで、それでいて「したたか」なんだよね

387 ：53：2007/11/07(水) 21:25:46

>>386
その通りですね。反省します。
新たな展開ですか？

388 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 21:30:33

>>387
新たな展開ねえ・・
いや、俺もさいきん例の進化論教の教祖様にさとされてから「進化論」をだいぶ勉強して
かなり進化について話せるレベルには上達したと思うんだよ。

で、昨日の「爆問学問」見てて「あれ、この教授わかってないじゃん？」って思ったやりとりがあったんだよ・・

389 ：53：2007/11/07(水) 21:30:44

生命はしたたか・・・・なるほど。わたしは生命は「はかない」という印象です。
意見が衝突するかもしれませんね。

390 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 21:35:58

>>389
墓無いのか？
悪党に墓標はいらぬ！！

391 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 21:45:56

クジャクのオスのあの独特の尾っぽの話題が出たよね？
クジャクのオスの長い尾は本来「個体の生存」っていう視点から見ると
明らかにあんなもの邪魔なだけで生存には不利なはずなのに、それが適応して残ってる。

で、その事に疑問を抱いた大田光が先生に質問した。
大田「先生、なんで自然淘汰の概念からみると不利なはずのあの尾っぽがあるという目的は何なのですか？」
先生「目的？そんなのはないよ」
大田「先生！それじゃあダメでしょ！」
と、大田に突っ込まれる始末である。挙句の果てには角の大きな牛の話をして話題をあさっての方向に持っていこうとしていたｗ
結局先生の口からは「性淘汰」という言葉は一度も出てこなかった。

なんのことはない、クジャクのオスにとっては性淘汰＞＞自然淘汰ってことだよな？
ということはだ、この例だけ取ってみれば生命の本質ってのは、
「個体の命・個体の生存」よりも「一つの生命としての命の流れの継続」にあるってことじゃないのか？
これは「種の継続」とはまた概念が違うからな？
生命にとっては種が変わろうがなんだろうがそんなことはどうでもいいというか
とにかく最初の生命からの命の流れが途切れなければいい
みたいなね

392 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 21:54:42

あと最近俺が注目してるのは、「利己的な遺伝子」についてだ。

レミングというネズミの一種がいる。
このレミングは一度に８匹の子供を生み、年に３回出産する。
この計算でいけば、約５６年ほどで地球のレミングの総質量が地球の生命圏の質量を上回ってしまい、
地球は「レミングの惑星」になってしまう。
だが、そうなっているところを見た人はいない。
つーかそうなってないからだ。それは何故か？

「レミングは自殺している」からである。

↑だが、俺はこの考えは間違いであると思う。

393 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 21:59:15

ほう。

394 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 22:00:50

>>391
なるほど。その番組は見ていません。すいません。５８氏の言うところの「性淘汰」の意味が今一つよく分かりませんが。
性的興奮による繁殖行動の喚起ってことですかね？その教授の言うところも分かるような・・・
性的興奮って不思議です。どうして人間のオスは女の乳房とか尻に気持ちを持って行かれてしまうのでしょう。
別に乳房でなくてもいいはずです。

395 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 22:10:50

「利己的な遺伝子」とはその名のとおり、自分の利益のことしか考えない遺伝子、
もしくはその遺伝的性質を保有している個体である。
これと相反する概念は「種の保存にとって有利な遺伝子」である。

野生界でよく見られる、同種の動物同士の手加減したけんかなどは「種にとって有利な性質」と見られている。
そして、レミングの自殺も数が増えすぎて共倒れにならないように定期的に集団で川に飛び込み自殺していると見られている。
しかしここで、「種にとって有利な遺伝子」を持つレミングの特定の集団内に突然変異で
「利己的な遺伝子」を持つ個体が発生したらどうなるだろうか？
利己的な遺伝子個体は種のことなど考ず、自己の事しか考えないから決して自殺しない。
すると、時間の経過と共にその集団内には「利己的な遺伝子個体」が増えて行き
最終的には完全に「種にとって有利な性質」と入れ替わってしまう。
そうなると、自殺なんてするはずがないのである。
すなわち、「種にとって有利な性質は進化しない」という結論である。

だが、現在もレミングは集団で自殺をしている。
あれは自殺ではなく事故（たまたま川を移動する際に溺れている）なのだろうたぶん。

396 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 22:13:23

>>394
たぶんそれでいいんじゃないの？
ようするに、
「配偶者を得るうえで有利な性質」が適応するってことだね。

397 ：53：2007/11/07(水) 22:23:16

種が変わろうがどうなろうが　生命が途切れなければいい・・・。なるほどそうかもしれませんが。
生命「そのもの」の存続に意味がある　ってことでしょうか。わたしは生命に意味は感じませんし、
生命が今まで地球上に存続してるのも結果でしかないと思っています。しかしこの結果は生命が地球に
誕生したときに定まった運命とも思っています。また生命の多様性は時系列の変容のうち生存環境の
取り合い・棲み分けの条件のなかで許された変化の結果と思っています。

398 ：53：2007/11/07(水) 22:28:21

>>396
どうしてクジャクの立派な尾がメスを引きつけるのか
というのは　謎のままなのですか？

399 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 22:43:37

>>398
うーん、それについては難しいことは考えずにたとえば
メスも自分の子供を確実に残したいと思ってるだろうから、
オスの見た目がアレだと、なんていうかインパクトがあるつーか、
「コイツバリバリじゃん♪」みたいなイメージがあるんじゃないかな？
「コイツならいい子供の種もらえそうだね」みたいなね
で、クジャクのメスどもにそういう習慣、
すなわち、「派手なオスは子造りに使える」みたいな観念が定着したとして、
その遺伝子がまた子供のメスに遺伝するみたいなシステムが出来上がる
みたいなね

400 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 22:48:05

イトキンもズーイーも意地でもコテ出さないつもりなの？

401 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 22:48:37

それにしても「生命」の本質、真理はどこにあるのだろうか？
利己的な遺伝子ではないが、ただ単に「生き延びること」ようは「生きる続けること」だけが目的なのだろうか？
そもそも、「生命」の源はどこからきているのだろうか？
これはすべて物理の範囲内で説明がつくのだろうか？
それとも、神やＩＤ理論のデザイナーのような存在が存在するのだろうか？

この問題を解き明かすカギをもつムシがいる。
そう、

402 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 22:51:35

イトキンでもズーイーでもないよ。

403 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 22:55:43

ズーイーはミクシーでがんばってたYO！

404 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 23:01:50

そう、って・・・まえふりなの？

405 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 23:02:59

クマムシである。

クマムシと言っても厳密には虫ではない。
系統的にはザリガニなどの節足動物に近いが、
もう少し原始的な分類に含まれる生物である。

406 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 23:04:10

ほう。

407 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 23:09:00

結論から言えば、クマムシはゾンビなのである。
すなわち死んでも生き返るのである？？

これは実は学者の間でも「死」なのか単なる「休眠」なのか意見が分かれているのであるが、
生物学的に見れば「死」である。という意見のほうが多いようなのだ。

まずこのクマムシは肉眼でもやっと見えるくらいの大きさで、普段は土の中に住んでおり
その生態として、乾燥に非常に強いのである。
周囲の環境が乾燥期に入ると自らの体もゆっくりと乾燥させていくのであるが、
一度完全に乾燥してしまうと水を垂らすなどして温度を上げてやらない限り、半永久的に乾燥状態のままなのである。
そして、その間はなんといっさいの代謝をしていないのである。
すなわち「死」んでいる状態となんら変わらないのである。
実際に外国の研究室に保存されている休眠状態のクマムシで最古のものは１５０年前のものである。

408 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 23:12:01

でもクマムシって案外すぐ死ぬって　「クマムシ」って本に書いてたよ。
立ち読みだけど。

409 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 23:13:24

クマムシのこのメカニズムはどのようになっているのだろうか？

普通の生物は体内の水分含量が約７０％ぐらいは必要である。
人間もやはり７０％である。
完全休眠状態に入ったクマムシの水分含量はなんと０．０５％しかないのだ。
このような状態を「生きている」とはいえないと思った学者達は休眠状態のクマムシに色々な実験を施した。
まず、ほんとうに代謝をしていないのかどうか、真空状態に長らく保存してみたが、水を垂らすと簡単に蘇生した。
次に１２０度くらいのサウナ状態の場所、そしてマイナス百何十度の液体窒素の中に入れたりしてみた。
しかし、水を垂らすとやはりクマムシはいとも簡単に蘇生するのである。

410 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 23:30:42

実はクマムシは乾燥状態に入ると、水分の代わりに「トレハロース」という糖をつくり、
そのトレハロースの中にたんぱく質・核酸などの高分子を通常の生活状態と同じ位置関係で貼り付けていくのである。
つまり、水分が抜けてもたんぱく質・糖・脂質・核酸・リンなどの生命体重要物質の位置関係が
生きている状態とまったく変わらないまま保守されるのである。だからdat落ちしないのである。
そして、水を垂らしてやることによって、糖であるトレハロースが溶けてエネルギー源になり、再び代謝が始まるのである。

ここにいたってひとつの結論というか、言えることは
休眠状態のクマムシにあるのは、「物質の配置」だけである。　ということだ。
休眠状態のクマムシにとって、この物質の配置だけが「生命」を維持しているメカニズムなのである。
それを除けば、まさに「死」んでいるのである。
この段階において、「霊性」などの概念はいっさい付けいる余地がないように俺は思えるのだが、諸君はどう思うであろうか？

結局は「生命」とは、物理現象の範囲内だけで説明がつくもので、
問題は、その根本的なカラクリ、すなわちアミノ酸から何故たんぱく質が合成出来るのかとか、
ＤＮＡで何故自己複製が出来るのだろうかとか、何故進化するのか？
などの仕組みがわからないだけなのではないのだろうか？

411 ：58 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/07(水) 23:31:22

以下、来週に続く。

412 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/07(水) 23:45:28

おもしろい。来週と言わず　はやくやってくれ。明日死ぬ奴だっているんだ。

413 ：53：2007/11/07(水) 23:50:31

>>410
なるほど。すばらしい。今年一番の衝撃。

414 ：58・携帯 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/08(木) 00:05:04

ｺﾞﾒﾝさっき漫画喫茶からだったんだよ、今出たとこなんだ・・

あ、レス番何番か忘れたけど、
53氏のレスで男が女を見て興奮する理由・おっぱいがどうのこうのとかいうくだりがあったよね？
それについては実は俺も常々考えていた事なんだよな、
なんだよ、女のことだと考えることが一緒じゃんｗ
この件については次回までに俺の考えをまとめておくよ

415 ：58・携帯 ◆G0/OyVRSX. ：2007/11/08(木) 00:24:58

次回のテーマは、53氏の397の見解とも深く関わってくるんだけど、
「生物の進化」について、その本質を見極めるというか、
進化の本当の原因は何か？、あるいは進化は遺伝子だけで説明できるのか？　とか、
何故生物はこんなに多様性があるのか？　とか、
ヒトとサルはDNAが1.23％しか違わないのに何故こんなに違う生き物なのか？
などの視点を切り口に語らせてもらおう。

416 ：53：2007/11/08(木) 00:35:17

しかし・・・代謝をしない　ということだけなら　カビの胞子とかもそうなのかも・・。
ウイルスは生命かどうか微妙なところだが・・。
ミジンコとかカブトエビの卵もカラッカラの状態で学研の付録についてたし。
千年ぐらい前の蓮の種から花咲かしたって話もあるし・・。
まあ胞子とか卵とか種とかは生命じゃないって　また言われるのかもしれんけど・・。
生命は奥深いな・・。

417 ：ズーイー ◆HbxINKu/s2 ：2007/11/08(木) 16:11:11

>>400
出してるが？

418 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/08(木) 20:01:29

インスタントラーメンみたいな虫がいるんだな

419 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2007/11/08(木) 21:46:51

>>417
ミクシーはどうよ？

420 ： ◆B.C.G/5ZxY ：2007/11/09(金) 21:37:51

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421 ： ◆B.A.R/rlKQ ：2007/11/09(金) 21:38:24

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422 ： ◆G.H.Q/2ZeI ：2007/11/09(金) 21:40:33

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423 ： ◆P.S.P/scUI ：2007/11/09(金) 21:42:12

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