既報ですが、例のマイナスイオンウォーターの吉岡英介氏がお茶の水女子大を訴えました。
吉岡氏のサイトに書かれた文書↓
ttp://www.minusionwater.com/ochaacjp.htm
によると、「水商売ウォッチング」の掲示板に、「当社と吉岡英介個人の名誉を傷つける匿名の投稿がなされたため」「その記述の削除を求めて」だそうです。
まあ、まちがっても妙な展開にはならないとは思いますが、注目しておく必要はありますね。「第一回期日は７月１７日（火曜）１３時１５分です」だそうです。神戸地裁でいいのかな。
「マイナスイオンウォーター、お茶大を訴える」の件
2007/6/25
― posted by きくち at 12:08 pm
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この記事に対するコメント[196件]
1. あんね — June 25, 2007 @12:42:12
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/147727.html
(過去ログに移行した場合は、トップページから検索のこと)
2. ｃｏｍ — June 25, 2007 @22:42:28
さすがに神戸地裁は行けないですね＞＜
訴えた先が違う、と第三回口頭弁論辺りで結審する、と予想します。
3. 柘植 — June 26, 2007 @04:16:27
どうやら、彼の意図としては、「個人を攻撃してもどうにもならないので、その個人が所属している公的機関を攻撃することで、『事なかれ主義』的な反応が出ることを期待する」というところにありそうですね。武富士の会長が20件近くの濫訴をした事件なんかも有名ですけどね。
お茶大の提訴記事の前には、私を職場の名前つきで批判していまして、おかげさまで周りからいろいろとコメントを求められたりもしました。まあ、仕事場というところは「事なかれ主義」の面もあるんですが、そうそう簡単に「事なかれ主義」対応とはならないものなんですよ（特にその個人を抑えようとすると、逆に大ごとにされかねない者の場合はね。apjさんとか私の場合はそういう個性なのでね：笑）。
少し皆さんに理解しておいてほしいのは、公務員とかみなし公務員というのは、一般の人より「見て見ぬふり」というのをしにくい法律というのもあるんですね。刑事訴訟法第239条第2項なんですが、「官吏・公吏は職務において犯罪を知ったら告発しなければならない」なんてことが書いてありましてね。つまり、公務員やみなし公務員が仕事の上で犯罪を見つけたら「見て見ぬふりしてはならない」訳です。まあ、この条文に関しては「訓示規定」という解釈なんで、公務員の「心がけ」を涵養しているものと解すればよいのですけどね。
apjさんも「社会教育のための情報収集」という職務に関する活動の中で、表示法違反とか特商法の誇大広告違反という犯罪にぶち当たっているわけです。刑事訴訟法を厳格に守るなら、ホームページで警告するなんて「生ぬるい」ことをせずに「すべて刑事告発」としなくてはならないのだけど、まあ現実にはそれもしんどいのでホームページでの警告という手段をとっているわけですね。これはこれで、「訓示規定」としての刑事訴訟法の意味からするなら「何もしないよりは訓示規定の精神にのっとっている」ことになりますからね（笑）。
こんなところで話題に
熱心だなあ
8. audioslave — June 27, 2007 @02:13:46
ただの粘着、ネットストーカー。
10. apj — June 27, 2007 @12:16:51
荒らし対策ですが、
１）http proxyを通しての閲覧は、ne.jp以外のjpドメインについてのみ許可する。
２）DNSを逆引きできないホストからのコメント投稿はすべて拒否する。
３）hokkoku.co.jpはproxyリストに登場するので決め打ちで拒否。
で、シャットアウトできるようです。
梅雨時で、荒らしが繁殖して困っている管理者の方は、ぜひお試し下さい。
11. hrgy — June 27, 2007 @14:30:45
偶然ですが，あらし君と相前後して，産総研で火災が．．．
敷地の配置をご存知のかたにはパッと見でわかると思
いますが，化学系の建物です．有害ガスが漏れていて
近づくなとか言う話はないそうですが．．．ご用心．
12. hrgy — June 27, 2007 @15:09:50
ましたが，その送り方だとだれだかわかってしまいそ
う．．．って言うのは自分のことです．
13. hrgy — June 27, 2007 @18:19:51
と言って，連れ出してしまった次第です．ｗ
15. apj — June 28, 2007 @00:56:21
16. 柘植 — June 28, 2007 @04:37:55
昨年の春に「産総研中部の柘植」と名乗って最初に書き込んでから、だいたい1年くらい「柘植」と名乗っていろいろ議論させていただいたのですが、今回でそれも最後とさせていただこうかなと思います。
実は昨日人に言われて気がついたわけですが、私自身の立場が微妙に変わっている面があるのです。つまり、最初に書き込んだときは、中部センターの一般公開でニセ科学の講演をやるという告知も含めて書いたわけですが、書き込むことで、きくちさんや皆さんからいろいろと教えてもらったりもしました。つまり、最初に書いたときから一般公開が終わった後の報告くらいまでというのは、「柘植」の書き込みは「業務の性質を幾分帯びていた」わけですね。でもって、その後も、「柘植」の名前で皆さんと議論を続けさせてもらったわけですが（他に名乗る名前も無いのでね：笑）、一般公開終了後からというのは業務性は無くて、個人の立場として議論に参加させてもらっていたわけです。つまり、業務性を帯びた書き込みと個人としての書き込みが連続して同じ名前で行われていた訳で、誤解を生じる面があったわけです。
このあたり、きくちさんとの違いがあるわけで、大阪大学菊池教授というのは、「教育」というミッションを持っているわけでして、ニセ科学批判を業務として四六時中できるわけですが、私の場合、業務性を帯びてニセ科学批判ができた時期は限られている訳ですね。産総研の一般公開の「目的」の中には「理科離れ対策」みたいな面もあって、「科学について良く知ってもらう」という一種教育というか啓蒙活動の側面があって、そのために私なんかは米村傳次郎型の体験ブースを考えたりしているわけです。ただ、そういう教育的な面が業務性を帯びるのは、所内公開の準備をしている一時期に限られ、後は、個人としての活動になるわけです。
私自身は、「ニセ科学は産業にも悪影響を及ぼす」と考えていますから、「産総研が社会に果たすべき役割」の中に「ニセ科学の蔓延を防ぐこと」なんかもいずれはきちんと入るようになることを夢見てはいるわけですが、少なくとも現時点では、そういう役割は産総研のミッションとなってはいないわけです。そのために、私はあくまで個人として参加するしかないわけですね。でもって、私自身は昨年の8月くらいから今日まで、あくまで「個人」として議論に参加してきたわけです。ただ、最初のとっかかりのときは「業務性」を帯びていましたから、「柘植」という名乗りに「業務性を帯びた時期」と「個人」としての時期があつて紛らわしかった面があるわけです。というわけで「柘植」の書き込みはこれで最後にさせていただこうと思います。
でもって、いろいろと考えてみたのですが、きくちさんとかにお願いとして「ニセ科学の蔓延を憂える良識者の会」とか、なんでも良いんですが何か形だけでも作りませんか？ なんてことなんですね。つまり、大学の先生は四六時中教育者ですから、「お前が今やっているのは、仕事か個人のことか」なんて区分はあまり考えなくてよいわけですが、教育というミッションを持たない研究者がニセ科学批判をするときには、「個人として」を何か明確にさせる装置みたいなものがある方が都合がよいわけです。「私は個人的に何とかの会に入っており、その会に関わる活動だから、これは個人的な活動だ」とね。まあ、検討してみてください。
それでは、皆さん。長い間ありがとうごさいました。
僕の場合は(天羽さんや小波さんもそうでしょうが)、敢えて大学のサーバーで、大学であることがはっきりわかるURLでやっているわけです。柘植さんがおっしゃるとおり、「大学だから」ということです。もちろん、僕たちも実は外部のサーバーに個人的なウェブサイトを作ったほうが楽な面があります。書く内容に対して、どの程度気を遣うかが、ずいぶん違ってきますから。そこを敢えてやるのは、「大学で」というところに価値があると考えているからです。
名目上だけでも組織があるといいなあ、というのはそのとおりかもしれません。と無責任にいうと、小波さんが作ってくれるかもしれない(^^
既存組織であるJapan skepticsの会員になるという手もあると思います。
18. かも ひろやす — June 28, 2007 @08:31:56
20. こなみ
— June 28, 2007 @10:31:22
ご指摘の件についてですが，大学というのは社会的には「良識の府」であることが要請されているわけですし，また教育は国民に対して直接的に責任を負うことが求められています。現在，それらに対する統制色が強まってきているという流れがあることが，懸念される状況ではあるのですが，それはそのうち日記か何かで書くことにします。
大学の場合には，学生と社会の利益になることを基準として，教員が自発的に内容を組み立てていくわけです。そのうえ，教室だけがその場というわけではありません。社会に対して発言していくことも基本的な職務のうちです。そういう意味では，最大限の自由を与えられた立場なわけです。本当は国民全体の自由も，現在よりももっと拡大されるべきなのですが。
ともあれ，何とか大学の教授という名前を出すことは責任の所在を明らかにしてふるまうための気構えのためでもありますし，自分の力を萎えさせないための支えでもあるわけです。などと構えるのはやはり旧世代的で，菊池さんや天羽さんなんかはもっとしなやかにふるまっておられるのですがね。
新しい組織についてはもうすこし状況を見ながら考えてみます。
21. kh — June 28, 2007 @11:26:36
今年の公開では取り上げないとなったんですね．名古屋
のほうではそう判断されたということ．
つくばでの公開は，大規模だから，
http://www.aist.go.jp/aist_j/event/ev2007/ev20070721/ev20070721.html
「職員文化活動」まで公開されます．サークル系の展示
発表であって，産総研のミッションに含まれない企画で
す．古楽リコーダー演奏，コーラス演奏，ジャズ演奏，
生け花（草月流）．何らかの所内サークル（産総研版・
と学会？）を作って，厚生活動の一環として行うならば，
所のミッションに合わないなど言われないと思います．
活動にも，厚生から補助が出るし．
名古屋は規模が小さいけど，つくばでやるなら，科学啓
蒙活動は可能ではないでしょうか？
直接産業と結びつく「ニセ科学」は、いろいろ考えなくてはならないことがあると
同じ啓蒙活動でも、「実験教室」などなら簡単なのかな、と推測しますが
23. いしやま — June 28, 2007 @14:44:41
プライベートではタクショクさんとでも名乗るのはどうでしょうか
「たくしょくさん」はよいかもですね
25. ちがやまる — June 28, 2007 @15:26:24
http://www.hana300.com/tuge00.html
風にひれふす茅（ちがや）なんかと違って立派な木本なんですし。
26. ｃｏｍ — June 28, 2007 @16:18:48
きくちさんのコメント24より。
＞「たくしょくさん」はよいかもですね
名付け親？のｃｏｍです。
…誤読から始まっているわけですし…恥ずかしい＞＜
27. 内海 — June 28, 2007 @16:23:31
私もこれからもＨＮでのコメントを期待します。
とりあえずのＨＮとしては、柘植Ｚ、柘植ＺＺ（ダブルゼータ）、逆襲の柘植、柘植００８０〜ポケットの中の戦争、柘植Ｆ９１、Ｖ（ヴィクトリー）柘植、Ｇ柘植、柘植Ｗ（ウイング）、柘植Ｘ（エックス）、柘植００８３、∀（ターンエー）柘植、柘植ＳＥＥＤ、柘植ＳＥＥＤ ＤＥＳＴＩＮＹ、柘植００（ダブルオー）など星の数ほど候補はあります。
これならば「産総研の柘植だろう？」と第三者に指摘されても「設定や世界観は引き継いでいても、全くの別人だ」と反論するのは容易です。
28. kh — June 28, 2007 @17:05:13
からたどっていくまで，産総研のかたでそれも実名
だとは知らなかったんです．内部の電子版の名簿で
引いたら，ちゃんと実名を見つけて．．．
そして，柘植を「つげ」と読むことは出来ずに，や
っぱりペンネームだと思っていて，「たくしょく」
と読んでいました．
このエントリーでのコメントまで気が付かなかった．
お恥ずかしい限りの，認識不足でしたね．＾＾；
さて半分冗談ですが、「独立行政法人産業技術総合研究所法」には、
第十一条 研究所は、第三条の目的を達成するため、次の業務を行う。
一 鉱工業の科学技術に関する研究及び開発並びにこれらに関連する業務を行うこと。
二 地質の調査を行うこと。
三 計量の標準を設定すること、計量器の検定、検査、研究及び開発並びにこれらに関連する業務を行うこと並びに計量に関する教習を行うこと。
四 前三号の業務に係る技術指導及び成果の普及を行うこと。
五 前各号の業務に附帯する業務を行うこと。
とありますから、この三をもって例えば「マイナスイオンなどというものの計量に関する問題点の教習を行う業務」は可能ではないでしょうか？
「独立行政法人理化学研究所法」では、
第１６条 研究所は、第３条の目的を達成するため、次の業務を行う。
（１）科学技術に関する試験及び研究を行うこと。
（２）前号に掲げる業務に係る成果を普及し、及びその活用を促進すること。
（３） 研究所の施設及び設備を科学技術に関する試験、研究及び開発を行う者の共用に供すること。
（４）科学技術に関する研究者及び技術者を養成し、及びその資質の向上を図ること。
（５）前各号の業務に附帯する業務を行うこと。
国民全員が研究者及び技術者予備軍であるから、その資質の向上を図る業務は私でも行える...というのは無理かな？
30. ドラゴン — June 28, 2007 @18:42:13
有り難うございました。
私は、TOSSを批判しますので、実名ですとTOSSの雑誌等で攻撃され、私のまわりの方や所属する研究会などの団体にも迷惑をかけてしまうので、HNで失礼させていただいておりました。実名での書きこみは、責任が伴う分、信頼が高いものだと思っております。
柘植さんの独特の表現は、必ず分かると思いますので（比喩なんか時々使わせてもらっております）、ぜひ、HNでのご登場をお待ちしております。
31. pooh
— June 28, 2007 @19:25:58
32. PseuDoctor — June 28, 2007 @23:46:22
柘植さん、有難うございました。
ドラゴンさんの仰る通り、柘植さんの文体には独特の味わいがありますね。私も、たとえハンドルででも今後も柘植さんの文章を読み続けたいと願っている一人です。
＞内海さん#27
私もやろうと思っていたのに先を越されてしまいました。
ただ「柘植Ｚ」は「Ｚ柘植」の方がより正式ではないかと思われます
33. SSFS — June 29, 2007 @00:17:17
看板を一つ外した柘植さんの再登場を楽しみにしています。
その際には、文体で「これは柘植さんだろう！」なんて指摘するような無粋なことは止めましょうね、みなさん。
36. 杉山真大
— June 29, 2007 @01:18:32
http://www.suga.gr.jp/profile.html
NHKも（建前としては）公共放送だから商業主義が絡むニセ科学とは無縁な筈だと思ったのですが・・・・・これじゃ下手な民間放送よりも質が悪いんじゃ・・・・・
だめだめですね
38. SSFS — June 29, 2007 @01:34:53
http://www.nhk.or.jp/keiei-iinkai/member/member007.html
「地区を通じて任命」が何を意味しているか不明。よっぽど人材がいないんでしょう。彼女の問題点については、ナノイーのエントリで近く扱います。
たくしょく→拓殖
つげ→柘植
うーむ。
とにかく柘植さん、お疲れ様でした。
40. 半人前 — June 29, 2007 @02:14:39
せっかくいい雰囲気なところにぶちこわしなものを出してしまいますが。（いまはapjさんとこには書き込めないですし）
http://www.minusionwater.com/tugehihan2.htm
柘植氏批判 ２ 産総研 吉川理事長に申し上げる
まさに、「個人を攻撃してもどうにもならないので、その個人が所属している公的機関を攻撃」しております。
2007.06.28アップとありますから、たぶん柘植さんの投稿を読んでから更新したんだと思いますが。
そのへんの時系列をまったく無視して「わたしの攻撃に恐れをなしたんだ、わっはっはー」とか大増長の悪寒 orz
＞この１年間の柘植氏の投稿記録を別表に示す。
＞いくつかの掲示板から拾ってきたものを投稿時刻の昇順に並べてある。
この部分を見たときは目眩がしました。
しかも「投稿時刻」でソートしてあるから、一瞬、勤務時間中にず〜〜〜っと投稿しているかのように見えてしまうという。
あータチわるい。
＞（要するに産総研の地方センターには仕事がないのだろう）
だから、どーしてこの手の人たちは喧嘩を売る相手を無制限に増やしていくのか。
＞ 私の要求は一貫している。
＞ ぐだぐだと自分勝手なゴタクを並べるのに、いちいち国民の財産である大学の名を語るな、ということだけだ。
＞
＞ 私は２年前から、サイトの管理者である大学に対してそれを要求し続けてきた。
＞ そしてそれは最終的に拒否された。
＞ だから第３者に裁定してもらうのである。
といいながらお茶大への提訴は「書き込みの削除」。
やっぱり提訴は身内向きのパフォーマンスで、大学を相手にしたのも「組織の圧力に負けた個人」とかの演出ねらいなんじゃないでしょうか。
本気だとすると、まず「書き込みの削除」という小技で既成事実を作っておいて、それから本丸という計算でしょうか。
こんなもの紹介しておいてなんですが。
柘植さん、おつかれさまでした。
41. apj — June 29, 2007 @05:13:46
まあ、私が当事者だったら「ガンガン書け」ってやっちゃうんですが、当事者が大学だから展開が読めないんですよねぇ。冨永教授経由で間借りに近い状態（冨永教授公認＆監督下でもある）から、配慮はしないとねぇ。
こういう時のi-foe.orgのはずなんですが、新サーバ移行予定（ドメイン移管待ち）なので、ちょいと動きがとれないんですよ。すまんです。移行作業ができたら、別板とか作ってもいいかなと思ってますけど。
42. 技術開発者 — June 29, 2007 @05:18:47
その昔、「生活の中の理性と非合理」掲示板があった頃に、そこで疑似科学批判を書いていた技術開発者と申します。よろしくお願いします（一時期は疑似科学批判から悪徳商法批判なんかにシフトしていた時期もあります：笑）。
なんていいますか、或る行為と組織のミッションの関係を「ミッションである、ミッションでない（に反する）」だけで切り分けるのもやはり一種の二元論になってしまうわけです。「ミッションとして推進するもの」「ミッションとまではいえないけどやった方が良いもの」「ミッションであるとも、ミッションに反するともいえないもの」「ミッションに反するとまでは言えないがやらない方が良いもの」「ミッションに反するのでやってはならないもの」なんてね。
たとえば、福知山線の事故のときに近所の会社が怪我人の搬送を会社を上げてやったわけですね。社長の決断でね。もちろん、会社の定款には怪我人の搬送なんて無いわけです。でも、そのときには一時的にミッションとしたわけですよ。その一時的なミッションが成立するのは、もともとに、「やった方が良いこと」という概念があるわけですね。
こういう定量性みたいなものを意識しないと、二元論に落ち込みやすくなってしまいますのでね。
43. あんね — June 29, 2007 @07:51:16
本質を理解しているといろんな表現ができることを示してくれていたと思います。
その対比として、結果しか、あるいは自分が思い込んだことしか見えていない人は、議論がそこから広がらないことも見せてもらいました。
吉岡さんのサイト（水は変わる）ですが、徐々に劣化していると感じるのは私だけでしょうか。
攻撃的な言葉、表現が多くなり、冷静・ロジカル（自分の理論に基づく）さが失われているような気がします。
以前は必死さが感じられたんですが、最近は乱暴と感じます。
45. いしやま — June 29, 2007 @10:46:04
おまけ仮名漢字変換。
タクショク：拓殖、拓植
ツゲ：都祁、黄楊、柘植、津下
46. apj — June 29, 2007 @12:35:42
仰るとおり、二元論で割り切ると、いろいろ弊害が生じますね。
私の知人の酔うぞさん（http://youzo.cocolog-nifty.com/data/
47. たざき
— June 29, 2007 @23:59:45
技術開発者さんの書き込みを拝見して、私は炬燵の喩え話というのを思い出しました。
部屋にはいると、置いてあった脚立がなくなっていて、炬燵が置いてある。誰が置いたのか分からないけれど、きちんと畳にあわせて部屋の中央に炬燵が置いてある。なぜだか不思議に懐かしい気持ちがして、足を入れてみると暖かい。
あ、すみません。何が言いたいか分からなくなりましたが、要するに、よろしくお願いしますということです。
48. じゅん — June 30, 2007 @02:31:54
寂しいです。 色んな分野で楽しく学ばせていただきました。 有難うございます。 昔の名前でなくとも文体で気付く自信が有ります。 首を長くして待っています。
世の中には理想と善意のビリーバーと言う人種もいらっしゃいますから。
ＮＨＫみたいなシステムだとなかなか首にも出来ません。
柘植さまおつかれさまでした。
50. :p — July 1, 2007 @11:22:42
51. audioslave — July 1, 2007 @19:57:50
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070630-00000006-maip-soci
マイナスイオンでなく 金属イオンですけど。
52. キツネ党 — July 1, 2007 @21:11:39
いつも皆様の議論を楽しく拝見しております。
ところで、(いきなりですが)ここの表題である『マイナスイオンウォーター、お茶大を訴える』ことで(吉岡氏にとって)勝算は果たしてあるのでしょうか？
論議に関しては遥か最初の方にｃｏｍさんや(この名前では)引退なされた柘植さんによって答えは出ているとは思いますが。
この提訴によって本当の意味で吉岡氏が追い込まれているのであれば、皆様のニセ科学撲滅の草の根運動が結実しつつあることではないでしょうか、って楽観ですかね？
53. 技術開発者 — July 2, 2007 @04:27:31
＞ところで、(いきなりですが)ここの表題である『マイナスイオンウォーター、お茶大を訴える』ことで(吉岡氏にとって)勝算は果たしてあるのでしょうか？
まあ「民事は水物」なんて言葉もあって、主張の仕方を間違えると正しくても勝てないということがあるのが民事裁判なんでね。刑事裁判の場合は「推定無罪原則」でまずシロと推定される被告人を検事がクロと立証していく裁判だから検事の立証の不完全性は全て被告人の利益とされるのに対して、民事では被告・原告は対等の立場で争うからね。
でもって、apjさんが訴えられたのならなんら心配は無いのは、apjさんはこの種の裁判慣れしている面があって、的をはずさない的確な抗弁ができるわけね。問題は、お茶大という組織が裁判に対応するときには、どこまで的確な抗弁ができるのか不明だということです。一見「たやすく勝てそうな裁判」のときほど抗弁がゆるくなりやすいものなんですね。お茶大がこういう裁判に慣れた弁護士をきちんと使ってくれることを期待するしかない面はあります。
＞この提訴によって本当の意味で吉岡氏が追い込まれているのであれば、皆様のニセ科学撲滅の草の根運動が結実しつつあることではないでしょうか、って楽観ですかね？
吉岡氏がやっている商売が、特商法の連鎖販売取引であるという事の意味が大きいんです。連鎖販売取引というのはいわゆるマルチ商法なんですが、容易にカルト化しやすい面があります。自己啓発セミナーとマルチ商法は「商業カルト」の代表といっても良いものですからね。カルト宗教であるオウム真理教が内部統制のために「外部から攻撃されている」という話を作り上げて、それに対して対抗手段としてサリンとかを作ったのと同じで、カルト内部の持つさまざまな矛盾をごまかすためには、外部に「敵」を想定して、それを攻撃することで内部統制を強めるという形をとっていくわけです。外部の圧力が強まるというよりも内部の不満の増大をごまかすための手段として「外部の敵」が必要になるわけです。単純化して言うなら、「こんなに素晴らしい製品だから、販売員になって次々と販売員を勧誘して増やせば儲かるよ」と勧誘するのがマルチ商法ですが、或る程度販売員が増えれば、ねずみ講の「無限拡大の前提は成り立たない」と同じで「周りで容易に参加する人」は参加した状態になり、後期の参加者の中に「勧誘しても人が乗ってこない」状態ができるわけです。これはねずみ講式販売とも呼ばれたマルチ商法のシステム的な結果なんだけど、それを直視したらマルチ商法は成り立たないので、「ニセ科学批判なんてものに攻撃されているから事業が延びないんだ」と外部に敵を作ることでシステム的な欠陥を覆い隠そうとするわけです。そういう意味では、外部の圧力が大きくなって先鋭化するというよりも内部の矛盾が大きくなって先鋭化するのがカルトの特徴といえると思います。
＞問題は、お茶大という組織が裁判に対応するときには、どこまで的確な抗弁ができるのか不明だということです。
つまりは対峙した弁護士の腕次第というわけですね。下手な対応を行えば、足許をすくわれるぞ、と。
＞外部の圧力が強まるというよりも内部の不満の増大をごまかすための手段として「外部の敵」が必要になるわけです。
と、いうことは現状のままで吉岡氏側が取れるべき市場(？)のパイはほぼ採り尽くし、膠着してしまっている訳ですか。で、ガス抜きにapjさん達をはじめとするニセ科学批判の各氏が利用されているというわけですね。なんともはや・・・。
ところでマルチやねずみ講(同じか)は露見した場合は逮捕されるはずですけど、バレるかも知れないのによく提訴するなーと思ったり(笑)。
56. JosephYoiko — July 3, 2007 @00:04:38
57. キツネ党 — July 3, 2007 @00:24:18
＞マルチとねずみ講は違います。
ホントだ、ちょっと調べてみるだけでも全然違うものですね。自己増殖の過程のみを捉え、どちらも今まで同じようなものだと勝手に考えてました。教えていただきありがとうございます。
JosephYoikoさん
＞ニセ科学な部分を公取委や薬事法違反で叩く方が効率的です(^^；。
強力な攻撃方法ですね
形式上、法に触れない(少なくとも自明には)場合については、やはり「商品そのもの」を問題にするのでしょう。
商品がきちんとしていて、形式もきちんとしている場合、問題は倫理だけになってしまうのかなと思います。
＞＞マルチとねずみ講は違います。
＞ホントだ、ちょっと調べてみるだけでも全然違うものですね。
う〜ん。このあたり、「違うものだけど、全然違うとも言えない」ものなんですね。集合論でいうとかなりかぶった部分があるのです。悪徳商法批判的に言うと、「マルチ商法はねずみ講として利用できる販売方法である」という言い方になります。そして、現実にマルチ商法の多くは何らかの形でマルチ商法のシステムを「ねずみ講として利用している」面があります。その「ねずみ講として利用」の部分があるレベルを超えると、マルチ商法であっても「無限連鎖講防止法違反」として処罰される面もあります。
ESプログラムという人工宝石のマルチ商法は、「実勢価格数万円の人工宝石を40万円で販売し、10万円が直接の紹介者、10万円がその紹介者の紹介者に入る」というシステムだったのですが、これなどは「商取引を仮装した」とされて無限連鎖講防止法違反となっています。
最近ではアースウォーカーといわれるマルチ商法が連鎖販売取引違反で摘発された後、無限連鎖講防止法違反で起訴されたりしていますね。
考え方としては、「連鎖報酬が欲しくて金を出すか、商品が欲しくて金を出すか」によると考えても良いわけです。でもって、人工宝石なんてのは、「これと同じような人工宝石は5万円で手に入るが、デザインが気に入ったから40万円で買おう」なんて奇特な人はまずいませんから、「参加者が40万も出して人工宝石を買ったのは、人に紹介して連鎖報酬をもらう権利を手に入れるためだった」とわかるわけです。
問題は浄水器とか健康食品でして、同じようなものでも実勢価格が大きくバラツイている訳ですね。そのために「ねずみ講として利用する」ことが行いやすいわけです。
>と、いうことは現状のままで吉岡氏側が取れるべき市場(？)のパイはほぼ採り尽くし、膠着してしまっている訳ですか。
ねずみ講の破綻に関して「必要とされる参加者が人口を超える」みたいな計算で説明するのだけど、現実にはそこまで拡大する事はなくて「気楽に儲かると信じて参加する人」を誘いつくしたところで、あちこちから「話と違って人が乗ってこないぞ」と不満が出て、そのうち崩壊するわけですね。マルチ商法にも同じことが起こるわけです。たとえば30世帯のマンションの中に3人の「容易に参加する人」がいたとして、最初に参加した1人は、ご近所さんに進めて2件の契約が取れて紹介報酬がもらえるわけですが、そうやって参加した2人は「容易に参加する人」を使い果たしたマンションから販売を始めるわけですからね、難しくなるわけです。
さらに言うと、マルチ商法に参加する人の心の中には、多かれ少なかれ「人に紹介して報酬が入ると良いな」という欲の面はあるわけです。でもね、人というのはなかなか自分の「欲」と正面から向き合ったりはしないものなんですね。何らかの「言い訳」は必要とされるわけですよ、「画期的に良いものだから人に教えるんだ」みたいな理由ですね。マルチ商法の主催者というのは、この「言い訳」部分を守らないと破綻することがわかっているものなんですね。
60. ＱР — July 3, 2007 @10:23:05
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A4
61. じゅん — July 3, 2007 @14:07:19
:p 様
猪首から脱出する名がありませんでした。
62. じゅん — July 3, 2007 @14:24:31
63. 技術開発者 — July 3, 2007 @17:46:59
＞ア○ウェイの例では、過去に「マルチ商法」と書いた雑誌は名誉毀損になり、「マルチまがい商法」と書いた場合は名誉毀損に当たらないとされたようです。
民事裁判というのは、原告被告の主張のせめぎ合いによって判決が決まりますから、一つずつの判決をあまり形式的に見ると間違うのです。実業界裁判では「マルチ商法」と書いたことで名誉毀損が成立し、アップル出版裁判では「マルチまがい商法」だから成立しなかった訳ですが、アップル社裁判における山岡氏の様な抗弁を実業界裁判でもやっていたら、どうなつたか分からない面があるんですね。
上で「民事は水物」なんて書いたのですが、実業界裁判は、まさに「抗弁が下手で負けた」とも考えられるのです。実は判決文が入手出来ずに、正確には言えないのですが、なんとなく「表現の自由」を中心に据えた抗弁をやった感じを受けています。現実のアムウェイ社の販売が連鎖販売取引に該当するかどうかはあまりしつこく主張していない感じを受けるわけです。その時の訪問販売法は特定負担２万円以下の連鎖販売を法規制からハズしていましたが、昭和６０年の通産省の通達で「特定負担とは入会金に限らず、入会に必要と告げられて購入した商品の代金等も含まれる」と法解釈されていまして、その当時のアムウェイ社は８千円の入会金の他に、商品を買わせたり、販促グッズであるビデオを買わせたりする事例が多くて、実体的に連鎖販売取引と見なされる契約も多かった訳です。その部分をうまく抗弁すれば「実態として連鎖販売取引」「連鎖販売取引の社会的通称はマルチ商法」という形で「まがい」なんて付けていなくても勝てた可能性が有るように見えます。それに対してアップル出版裁判の方は、かなりしつこつ「実態として悪質な連鎖販売取引」ということを抗弁していますので、判決も「連鎖販売取引に極めて類似」となっています。つまり、この２つの（実際はアップル出版裁判は２つありますから３回分ですが）裁判を「まがいが付くかどうかで判決が分かれた」と考えるのは、あまり正しく無いと考えています。
＞ねずみ講の破綻に関して「必要とされる参加者が人口を超える」みたいな計算で説明するのだけど、現実にはそこまで拡大する事はなくて「気楽に儲かると信じて参加する人」を誘いつくしたところで、あちこちから「話と違って人が乗ってこないぞ」と不満が出て、そのうち崩壊するわけですね。マルチ商法にも同じことが起こるわけです。
そうですね、最初の一人から比べると次の世代の人は同地域ならさらに上の勧誘の技量が必要でしょうから、それだけで「簡単とは」いかなくなる。違う場所で誘える人を探せる人なら余所へ移動するでしょうが、そうともいかない人は「説明と違う」と不満を溜めるのは当然の末路でしょう。当事者は営業経験なぞ欠片もない人たちが中心でしょうから。
＞多かれ少なかれ「人に紹介して報酬が入ると良いな」という欲の面はあるわけです。
自分は同じ欲という面で「楽して儲けたい」と思う面も存在すると愚考しますが、そういう考えの人間が技術開発者さんが上記した「現実」に直面した際の主催者側の「言い訳」としての「敵」に目を背けさせるということですか。
民事の裁判は本当に難しいようですね。お互いの抗弁によってどこに論点が置かれるかで、そして相手の論の弱点を的確に突けるかで公判の流れは変わってしまうみたいで。
65. apj — July 5, 2007 @00:27:58
民事訴訟では「口頭弁論」です。「公判」は刑事訴訟の方です。
まあ、裁判官の前で主張するというところは似てますけど……。
＃でもこの２つを区別なく使われるとちょっとどきどきしたりする^^;)刑事と民事じゃまったく違うんで。
66. キツネ党 — July 5, 2007 @01:17:23
＞＃65
そうでした
67. 技術開発者 — July 6, 2007 @03:52:02
最初の
>ところで、(いきなりですが)ここの表題である『マイナスイオンウォーター、お茶大を訴える』ことで(吉岡氏にとって)勝算は果たしてあるのでしょうか？
について、もう一度きちんと考えて整理しておいた方がよさそうですので書いてみます。
私に言わせると「勝算とかに関係なく、彼は何らかのアクションを起こさなくてはならないところに追い込まれている」様に見えます。
その元になっているのは「公取委の排除命令」をどのように強弁したかというところにあります。
http://www.jinsei100nen.net/maglobe7.htm
この文書は主として誰に向けて書かれたものかを良く考える必要があります。彼は下部のマルチ商法の会員に対して「東京都生活局や公取委のアドバイザーに近い地位にあるA女史が誤解に基づいて影響を与えた」という強弁で説明したわけです。こういう強弁を行うと、その必然的結果として、下部のマルチ商法会員からは「そういう不当なことを行われたのなら、ホームページで書くだけでなくなんらかの正当なアクションを起こすべきだ」という考え方が出てくるわけですね。つまり、彼は自らの「強弁」の結果として、勝算等に関係なくなんらかの目に見えるアクションを
起こさなくてはならないところに追い込まれたわけです。
このあたり、マルチ商法は「カルト化しやすい」と最初に述べたことと関係します。
68. ＱР
— July 6, 2007 @19:54:21
内容は東京都生活文化スポーツ局のこの資料（http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/hyoji/info/061127ion.pdf
マイナスイオン業者が相当追いつめられてきたということじゃないですかね。
ちなみに、その前のコーナーではゴミ処理機のテストをしていて、EM菌処理容器について「分解に時間がかかり、あまり減量できません……コスト面では最も安価。」と評していました。
東京都生活文化スポーツ局の資料、ざっとではありますが拝見しました。
この中の 『マイナスイオン商品の効果・性能に係る相談事例』
にて、一番上の挙げられている事例は正にマルチを示しているものでしょうね。もし相談件数の多い順に列挙されているのならば、今だこのマルチは世の中に多くのさばり、新たな犠牲者を産み出さんとしているという事ではないでしょうか。
順序は逆になりますが、技術開発者さん
＞彼は自らの「強弁」の結果として、勝算等に関係なくなんらかの目に見えるアクションを起こさなくてはならないところに追い込まれたわけです。(改行のみ変更)
まさに『追い込まれた』の表現がしっくりきますね(笑)。きっと彼の信者(カルトということで)たちはあくまで善意で声を上げたものでしょうから拒絶することもできず、不信を持たせない為に表舞台に出ざるを得なくなった、と。祭り上げられちゃったんですね。
今回の訴訟で吉岡氏のマルチの中身に光が当たる事に期待していますが、技術開発者さんを中心に皆さんの発言を眺めると、逆に信者の声を無視できない程吉岡氏のマルチは広がりを見せているという証明でもありますよね。
70. 半人前 — July 7, 2007 @13:56:48
http://www.minusionwater.com/magfloat.htm
磁気で水を浮上させる実験
磁化した水は磁場を取り去ったら磁場の影響は残らないのか、と自問し
＞物理的直感として、そうはならないだろう。
・・・だ、そうです。
言ってることは変わらないのですが、少々トーンダウンしているように感じました。
これも提訴の状況となにかかかわりがあるのかもしれません。（考え過ぎかも）
71. てくのこーじ — July 7, 2007 @15:25:15
http://www.jinsei100nen.net/maglobe7.htm
以前から、擬似科学批判者の効果判定や行動評価に実績と信頼性を持つサイトとして有名
＞それによって、私自身のグループで商談が次々に破談になるという
＞状況になりました。本人は説明会や実験で理解し、気に入ってい
＞ても、息子や娘がインターネットを見て、「お母さん、あれは
＞インチキだからだまされてはだめだよ」というケースが多発した
＞のです。
とまで書かれてていたのですね。「Ａ女史」さんかっこ良すぎ。
「正しい科学情報を発信することによって科学的偽装をした悪徳商法
から身を守ることができるように」
「Ａ女史」さんは、こんなことをサイトを立ち上げる際に、
どこかで目的の一つに上げていらっしゃいませんでしたでしょうか。
もちろん「Ａ女史」さんの活動は各方面で高い評価を得ていますが
ここまで「絶賛」しているのを目にしたのは初めてです。
おめでとうございます、かな？
72. thomas — July 7, 2007 @17:18:43
>技術開発者さん
マイナスイオンウォーターサイトを見てみました。
「物質・材料研究機構の廣田憲之氏」の実験が紹介してありました。
廣田氏のレジュメに飛ぶと、「近年10T級の磁場が普及したことで」と冒頭にあり、どんなレベルの話題かが指定してありました。
その「10T級」という単語で検索すると、
電磁石で水がへこむという話について、
http://www.chem.t.u-tokyo.ac.jp/appchem/labs/kitazawa/magnet/res/moses.html
「永久磁石で得られる程度の磁場、0.5Ｔになると、効果は10Tの場合の1/400」
という記述がありました。
ひるがえって、吉岡氏の機器紹介も読みました。
原理説明のところに、「磁場の単位」が見当たりません。どれくらいの強い永久磁石を使っているのか、まったく不明です。
単位も出せないような機器を売ろうというのか？
マイナスイオンの数ばかりは細かく計測してあるのに…。
という疑問を持ったのです。
この「ニセ」の見抜き方はいけてますでしょうか？
73. 自由 — July 7, 2007 @21:06:26
大学に責任は一切ない。それが裁判により公に認められるという切欠を作ったと
いう意味で、この提訴はマルチ・吉岡氏、マルチ・マグローブ社、唯一の善行に
なりそうですね。
という訳で、（私は皆さんのお考えとは違って、今回の行いを見る限りでは？）
悪徳商法の名に相応しくない、と思います。
我々が責任を負う変わりに大学無責任体制を作って、大学内の自由度を確保する
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0078.html#a20020521194927
＞ホームページで警告するなんて「生ぬるい」ことをせずに「すべて刑事告発」としなくてはならない
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1182740906#CID1182798987
【その企業の活動は犯罪である】という情報の収集は既に済んでいたんだから
犯罪被害の防止のために（公共の利益のために）「それを【悪徳商法】だ」と
呼んで社会に警告を発していくのは、公職に就く者の心構え、社会的な責務と
して、当然のことですよね
75. 技術開発者 — July 8, 2007 @05:33:12
悪徳商法などというのは、「世の中の日陰者」で、「目立つことを嫌う」という感じを受けるだろうと思うのです。実際、訪問販売ですとか電話勧誘販売なんてのは、「目立ったらおしまい」の面がありまして、会社名が公取委に取り上げられたりすると、さっさと店名を畳んで、別な会社になることも多いものです。
ところが、悪徳商法の中でもそうそう「日なたは嫌い」といってられないものもあるんですね。マルチ商法なんてのはその代表みたいな面がありましてね。理由は少し考えるとわかるんですが、「参加者に次の参加者を勧誘させる」という手法にあるわけです。つまり、日のあたるところに名前などが引っ張り出されたときに、「やばい」とさっさと店名を畳むというわけにいかないんですね。それまで「良い商品」「良い儲け話」と多くの人が、「人を引っ張りこんできた」という実績があるわけで、さつさと店名を畳もうものなら、そういう参加者をいっせいに敵に回すことにもなりかねないからね。そのため、マルチ商法は公取委とかの排除命令を受けた後もいろいろと悪あがきをせざるを得ない面があります。
今回も、そういう「マルチ商法の特性」みたいな面を念頭において、動きをみて欲しいわけですね(笑)。
76. rm — July 8, 2007 @07:44:31
＞「すべて刑事告発」
悪徳ｖｓ警察？
77. 痛心 — July 8, 2007 @11:09:34
「刑事告発」段階に誘導してるようなもので、却ってまずいと普通は考えると思うんですけどね。
マルチの特性で引くに引けないものなのでしょうか？
> 刑事訴訟法を厳格に守るなら、ホームページで警告するなんて「生ぬるい」ことをせずに「すべて刑事告発」としなくてはならないのだけど、まあ現実にはそれもしんどいのでホームページでの警告という手段をとっているわけですね。
> そういう「マルチ商法の特性」みたいな面を念頭において、動きをみて欲しいわけですね(笑)。
78. hrgy — July 8, 2007 @21:24:56
です．関心ある方は，ご参加ください．
会員向けのPRなのだから理由も明確にせずに削除したらまずいと思うのですが。
実験を引用したのがなにか問題になったのでしょうか。
80. apj — July 13, 2007 @03:05:51
通常の引用であれば問題が起きることはないし、研究内容を広く公開することはむしろ歓迎されるはずなので……。ひょっとして「あやふやな話と一緒にするな」と研究者本人がクレームを出したって可能性はあるかもしれんけど……。
81. ながぴい — July 13, 2007 @20:02:26
ほんとだ。
消えちゃってますね。なぜでしょう？
ちなみに
同じような原理で、カエルの空中浮遊を実現したオランダ（ナイメーヘン大学）のアンドレ・ハインとイギリス（ブリストル大学）のマイケル・ベリーは2000年度イグ・ノーベル物理学賞を受賞してます。
http://www.hfml.sci.kun.nl/froglev.html
82. audioslave — July 13, 2007 @22:13:22
マイナスイオン税 とか どう？（ぇ。
失礼しやした
ナノイーイオンの効果の記事の方へコメントした方がよかったかな
negative air ionって言って欲しいよなぁ やっぱ
83. コアラ — July 14, 2007 @11:48:21
ＨＰには先日まで懸賞金額が載ってましたが今は消してます。
１位の方が懸賞金４０万円、２位の方が２０万円でした。
マグ製品は１台１６万円ですから、
懸賞金額が明らかにオーバーフローしています。
まあ、吉岡氏に有利だったらそのうち更新されるはずですが。
＃83
＞マグ社のキャンペーン６月分は景表法違反でした。
＞ＨＰには先日まで懸賞金額が載ってましたが今は消してます。
コアラさん、こんばんわ。
削除したのはやはり懸賞金が問題になったのでしょうか。
こんなことならコピーしとくんだった、かな。（いや意味ないか）
記憶では、たしか、１位の人が１１台、２位の人が６台か７台売ってました。
168000円の商品を１ヶ月で１１台・・・多い、とは思うのですがそこから会員の取り分を考えたら、会社としてはどうなのか疑問です。
ところで、＃67で技術開発者さんが挙げた
http://www.jinsei100nen.net/maglobe7.htmLink
も削除されていました。
ある意味、提訴のきっかけともなった文章のようでしたのに、肝心の裁判中に削除してしまうとは。
最新の更新
http://www.jinsei100nen.net/magricefield1.htm
『速報 稲がスクスクと成長しています』
磁気活水器を使った田の稲は隣の田の稲より生育がいい、のだそうですｗ
＞農業の専門家が見れば、違いは歴然としているそうです。
素人目には大差ない、というか活水器使った方が育ちが悪いように見えます。
隣の田と同じ品種かどうかもわからないし、会員たちが手で植えたそうだから何かしら違いがあっても不思議ではありませんが。ただし、
＞土手には雑草がどんどん生えてきて、こんなの初めてだ、と農場主も驚いている
というのはダウト。
隣の田の土手は草刈りした跡がありますｗ
このHPもうボロボロですね。
85. コアラ — July 18, 2007 @23:43:29
彼らの言動は所詮あんなレベルでしかありません。
体制派、主流派を常に批判して自分達の理論だけを主張し
正当化するしかないのです。以前の学生運動と共通してます。
彼たちは都合の悪いと思った書き込みはすぐに削除する
のが常套手段なのです・・・。
87. コアラ — July 19, 2007 @06:10:57
きくちさん
おっしゃる通りでした。
全ての学生運動を批判否定するものではありませんでした。
ただ彼等Ｍ社のＹ氏やＵ氏やＭ社関係者の言動を見てると、
自分達の販売に弊害となる人や彼等の主張に理解を示さない人達は
個人名や大学名や会社名や他社製品名をＨＰや書類で出し
徹底的に誹謗中傷しています。
これは、言論の自由ではなく言論の暴力に見えます。
しかし
いざ裁判が始まる時期になって、彼等たちの都合悪い記述は
一気に削除するとは、卑怯な一集団としか思えません（笑）
88. たかぎF — July 19, 2007 @10:31:42
http://web.archive.org/web/20070227180059/http://www.jinsei100nen.net/maglobe7.htm
(文字コードの自動判定がうまくいかなくて化けるかも)
#70の http://www.minusionwater.com/magfloat.htm
アレなものを見掛けたら web魚拓とか WebArchive とか取っておくといいんじゃないでしょうか．
僕は残してないけど(^^;。apjさんは周到だから、きっとminusionwaterのサイトを残してるに違いない
WebArchiveにはいったら、もう安心していいのかな
90. apj — July 20, 2007 @02:53:32
web魚拓とかwebarchiveは、見かけた方、どんどんとっちゃってくださると助かります。
91. apj — July 22, 2007 @19:02:17
２ちゃんねるを真に受けて書き込まれてもな……。
要するに「2ちゃんねるを真に受けて書かれた、このブログには不適切なコメント」があったということです。
このblogでは、コメントを非公開にすると自動的に番号が繰り上がるんですね。
94. kh — July 23, 2007 @23:44:34
さらしを受けました．（知り合いからのメールで知った）
お水回りに関することを議論しようとすると，こういう
ことになるリスクがともなうことは実感しました．
DR&I という会社のことで誘ってきたのは，素粒子物理
の理論家です，全然違う方面から，寄ってきたのだ．
＞お水産業
マルチハンドルはルール違反だよ。自明なやつならいいけどね。
hrgyとkhくらいなら、本名を知ってる人にはわかるけど、それでも本名を知らなきゃわからんし、知ってたってkhは「萩本欽一」かもしれないしね。
#4のスレッドちゅうのは2ちゃんねるでふまくんがやってるやつ? そりゃまあ、実名が出るでしょうね。それはcalculated riskだから。気にしないのが吉
96. 半人前 — July 24, 2007 @00:49:41
http://www.minusionwater.com/ochajudgement1.htm
『お茶水裁判１』
だそうです。
口頭弁論の概要でも書いてくれるのかと思ったら「これまでのあらすじ」だそうで。
＞自分のサイトに問題があるという、外部からのクレームに対して、自分のところの書式で届け出なければ受け付けない、などというノー天気な組織はお茶の水女子大学くらいなものだろう。
組織ってたいてい書式にこだわるものだと思いますが。
＞私の行動は、大学はどう思うのか、このサイトをそのまま放置して恥ずかしくないのか、という問いかけであり、裁判ではなく、学内世論を喚起しようと言う、政治運動であり社会運動であり、お茶の水女子大学の正門でビラを撒くような話である。
正門前で勝手にビラを配ってもかまわない学校て少ないと思うのですが。
けっきょく裁判までたどりつきませんでした。
ひっぱるひっぱるｗ
97. d-girl — July 24, 2007 @01:46:44
同じですね。場合によっては、犯罪ですか…
＞プロ市民が「自衛隊のイラク派遣反対」のビラを配り、住居侵入の罪で起訴された事件の
＞控訴審判決である。東京高等裁判所はプロ市民に鉄槌を下した。当然である
http://www31.ocn.ne.jp/~matsuo2000/E/E62.html
というわけで、吉岡さんはこれを読んでいたら、「正門でビラを配る」を「正門前でビラを配る」に直したほうが良いかも。
でも、今からそのとおりに直したら、kikulogで指摘されて直したと言われて都合悪いかな。だからといって放置しても、同じツッコミを独立に別のところからされる危険は残りますね。削除したら、証拠隠滅を謀ったと邪推する人が出るかもね。吉岡さんにとっては、どうするのが良いのかな。
99. apj — July 24, 2007 @02:49:44
ダウト。
大学なら運営規則通りにやったはずなんですが、規則に掲載してあるのは、テレコムサービス協会の、プロバイダ責任制限法ガイドラインに掲載された書式です。市販の解説本にも出ているものとほぼ同じです。つまり、プロバイダ共通フォーマット。
送り先等はプロバイダに応じて適宜変更して使うのが普通です。
100. コアラ — July 24, 2007 @05:38:44
国立大学サーバーを間借りしているＷＥＢサイトだから、そのＨＰ上で
民間企業や製品の実名を出すな、販売に影響すると言ってますが
民間企業や、一個人のＷＥＢサイトのＨＰなら、企業名や製品名や効果を
勝手に出しても良いのでしょうか？
Ｙ氏は自分の会社ＨＰや彼個人のＨＰ上で、自分がいかにも全てを
知り得たように、Ｙ氏自らバンバン企業や製品名や個人の実名を
出しています。これも良いのでしょうか？
（Ｙ氏は完璧に事実を知り尽くしているように力説してますが・・）
101. コアラ — July 24, 2007 @06:55:54
国立大学サーバーを間借りしているＷＥＢサイトだから、そのＨＰ上で
民間企業や製品の実名を出すな、販売に影響すると言ってますが
民間企業や、一個人のＷＥＢサイトのＨＰなら、自社製品の効果効能や
他社企業名や他社製品名を勝手に出しても良いのでしょうか？
Ｙ氏は自分の会社ＨＰや彼個人のＨＰ上で、自分がいかにも全てを
知り得たように、Ｙ氏自ら他社企業名や他社製品名や
はたまた個人名を出して中傷誹謗しています。これも良いのでしょうか？
（Ｙ氏は完璧に事実を知り尽くしているかのごとく力説してますが・・）
102. 科学研究 — July 31, 2007 @19:54:13
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=5866
違います。
反訴というのは「係属中の訴訟手続内で被告が原告に対して訴えを提起すること」です。
従って、この場合、反訴を提起できるのは被告であるお茶の水大のみということになります。
反訴が行われた身近な例としては、私が応援団をやっていた環境ホルモン濫訴事件があります。原告が被告を名誉毀損で提訴したことに対し、その提訴が不当であるという理由でもって被告が原告を提訴、併合審理されました。こういった場合が反訴になります。
なお、反訴になっても書証の甲乙は変わりません。反訴の準備書面は、原告→反訴被告、被告→反訴原告、と書きかえたものになります。
104. ほうめい — August 2, 2007 @11:46:32
こちらからは大学を介さず直接対決で、ということですね
しっかし、この相手は弱そう。いろんな意味で
> ウン百万とか言われたら、多分全部は回収できない
> この相手、別訴も考えてる
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=5866
105. 半人前 — August 4, 2007 @00:47:33
『お茶女裁判 その２』きました。
まだ口頭弁論にたどりつきませんｗ
人生100年ネットも更新してました。
http://www.jinsei100nen.net/magcampaign4.htm
『７月の結果と８月の新キャンペーン』
--------------以下 引用-----------------------------------
部外の一部のホームページで、私たちのキャンペーンが景品法に
抵触するかのような指摘をする人がいますが、
そういう事実はありませんのでご安心ください。
それを書いた人は法律をきちんと読んでいません。
当社では公正取引委員会当局と面接して、このキャンペーンが景品法の対象外であることを確認してもらっています。
しかし、世の中には無責任な風評をたてる人がいることが
分かりましたので、ウェブページでは詳細は記載しないことにします。
--------------以上 引用-----------------------------------
だそうですｗ
で、８月のキャンペーンの景品は「ＰＨＳ携帯電話機」だそうな。
＞ただしそれを受けとるには、実際に使う契約をして、月々の費用を支払うことが条件となります。
えーと、ウレシイ話なのかな、これは？
106. A-WING
— August 4, 2007 @11:56:21
2代目W-ZERO3（WS004SH）ですね。PHSっていうか、PHS付きのウィンドウズモバイル端末です。最近の相場は、新規契約で7千円弱ぐらいだったと思います。
これが欲しくてマグローブを始める人はいないと思いますが、既に活動している人への褒章としては、まぁまぁなんじゃないでしょうか。ただWS004SHは文庫本ぐらいの大きさだから、電話として使うにはちょっと恥ずかしいんですよね。
107. apj — August 4, 2007 @12:12:58
『お茶女裁判 その３』
更新ペース早いです。
とうとう口頭弁論です。
ことがことですから変なでっち上げとかはないと思います。
＞裁判長は開口一番、
＞「どうしてこれで、訴訟するの？ふつうはしないよね」
＞と、訴訟になったことを不思議がっていた。
同感。
＞さらに裁判長は、
＞「書き込み人は特定できてるんでしょ？」
＞と被告代理人に尋ねた。
（略）
＞被告代理人は、
＞「特定はできているが、微妙な問題があって、その名は明らかにしたくない」
＞と答えたのである。
（略）
＞この日、お茶の水女子大学は、書き込み人の名を明らかにしなかった。
＞この日、お茶の水女子大学は、聞かれもしないのに「富永氏がいやがっている」と言った。
＞これらの言動の中に、お茶の水女子大学の何らかの意図があるものと思われる。
うーむ。
これだけ読んでると、たしかにお茶大の対応はおかしい、ように思えます。
術中にはまっているかな？
109. 技術開発者 — August 7, 2007 @05:26:47
もともとがおかしな裁判なのでね。少し元になる民法の話をすると、民法の損害賠償請求に第709条と第719条があるわけです。第709条は普通の「不法行為に対する損害賠償請求」で第719条は「共同不法行為に対する連帯賠償請求」です。でもって、第709条の請求は不法行為の直節当事者にたいして起こされるわけですが、第719条は不法行為の幇助者に対しても起こす事ができるわけです。ただし、一般的には直節の行為者と幇助者をどちらも被告として「連帯して賠償せよ」と請求するのが普通です。本件の場合、原告がわざと幇助者のみに対して裁判を起こしているわけですから、非常に変な形になっています。
民法第709条にせよ第719条にせよ、基本的に「不法行為によって受けた損害」の賠償請求ですから、原告が「不法行為があった」と主張し、被告が「不法行為ではない」と抗弁した場合、裁判の焦点は「不法行為があったかどうか」に絞られるわけです。不法行為が否定されれば、幇助の有無、あるいは管理監督責任の有無などの判断は意味を持たないからです。「その余の請求は失当である」なんて言い方になるのですけどね。
でもって、不法行為の直節当事者を巻き込まないで幇助者のみの裁判というのが特殊なのは、この「不法行為の有無」の部分の立証がやりにくい面があるわけですね。そして、この場合にわざわざ「直節行為者を巻き込まない」形の裁判を望んでいるのは原告であるということです。つまり、原告は「不法行為であることの立証を困難にする形で不法行為の損害賠償を請求する裁判」をわざわざ起こしているわけです。被告側としては、その「原告はわざわざ直節行為者を排除した裁判を起こす事で、不法行為でないことを不法行為にしたてようとしている」という面を示したいのではないかと推察されます。
110. apj — August 7, 2007 @12:21:17
１）問題の表現について、お茶の水大に削除要求があったことは事実。
２）掲示板の責任者は冨永であることを明示した上で、削除しない主張と削除する条件の両方を書いた返事が送られたはず（多分事実）。
３）問題となっている投稿の発信者名はapjとなっており、以前、原告との直接のメールのやりとりがあったことや掲示板運営の実態（ダブルハンドル禁止等）から、容易に、書いたのが誰であるか特定できる状態になっている。
４）仮に掲示板を見ただけで特定できなかったとしても、管理責任者が冨永であることは既に通知済みで分かっているので、「発信者が誰であるか特定できるだけの情報を開示せよ」という文書を一通送るだけで発信者が明らかになったはずだが、その問い合わせをせずに原告は提訴した。
ということで、原告は、普通に手順を踏めば発信者に簡単にたどり着けるにもかかわらず、敢えて手続きを途中で止めているわけです。
名誉毀損の裁判は、
・通常は発信者を直接訴える（プロバイダ責任制限法はもっぱらこれを想定している）
・マスコミ等が相手の場合は、当該表現のある文書の著作権を持っていて、編集・発信の責任を負う出版社やテレビ局等を訴える。（場合によっては記者も一緒に訴える）
のが普通です。
ところが、今回の裁判は、容易に（＝せいぜいあと手紙を１通送るだけで）発信者が特定できるのに、それをしないで、幇助者だけを対象に提訴しているんですよ。とういうことは、原告は最初から「発信者を訴える気がない」としか思えないんですね。だから、「真面目に不法行為を追求する気がないのに提訴した」と思われても仕方がないんですよ。
111. 半人前 — August 7, 2007 @22:53:11
＞容易に（＝せいぜいあと手紙を１通送るだけで）発信者が特定できるのに、それをしないで、幇助者だけを対象に提訴しているんですよ。
なるほど、相手が知らないということを明確にするため、ですか。
あ、参考になりましたけど、これってここで書いてもらってよかったんでしょうか(^^;)
あちらも読んでるんですよね、ここ。
112. apj — August 7, 2007 @23:29:40
あと、吉岡氏は、２年ほど前に「水は変わる」をお茶の水大の学長宛に送りつけているので、その内容は大学の弁護士も多分知ってるだろうと思いますよ。学長宛でも私信ではないから、しかるべき学内組織に回されるはずですし。
アレを書いてさんざんばらまいたくせに、たった３行の書き込みで提訴してるってのが裁判官の前で明るみに出たら、ますますもって「どうしてこれで訴訟するの？」になるのは確実かと。
＞なるほど、相手が知らないということを明確にするため、ですか。
何を「知らない」のを明確にするといわれているのか意味がわかりませんが、もともと原告が「おかしな裁判の起こし方」をしているのなら、被告がわざわざ「まともな裁判の起こし方」に修正してあげる必要はない訳ですよね。まあねそうした方が得ならしてもいいのですけどね。むしろ、おかしさをきわだたせる方向に主張を持っていって、裁判官に「どうも原告の裁判の起こし方はおかしすぎる。原告の主張もそのおかしさを前提に考えてみよう」と思ってもらう方が得ですからね。
民事裁判ということで私が良く感じる「誤解」は、被告と原告が裁判官の前で「言い争う」という概念ですね。言い争いたいのなら何も裁判にせずに当事者同士でやれば良いだけのことです。民事裁判における被告原告が向き合う相手は裁判官なんですよ。被告・原告ともに裁判官に向かって「自分方が正しいことを言っていますよね、そう考えてくださいな」と説得して、説得に勝ったほうが裁判に勝つということなんです。そういう意味では、相手がおかしな裁判をしたなら「相手はおかしいんですよ」と裁判官に印象付けようとするのも一つの選択肢ですね。
＞あ、参考になりましたけど、これってここで書いてもらってよかったんでしょうか(^^;)
＞あちらも読んでるんですよね、ここ。
口頭弁論までいってれば、今更、そう大きな変更もできませんからね。
私の知っている名誉毀損裁判で一番痛快だったのは武富士訴訟の何回目だったか、口頭弁論の日に武富士に盗聴事件の捜査が入ったのがありましたね。口頭弁論の冒頭に被告側から「本日、武富士に捜査が入りました」なんてね。本件にしてもたとえば次の口頭弁論の冒頭に「昨日、経済省が特定商取引法違反で原告に行政指示を発動しました」とか起こると楽しいんだけどね。不法行為かどうかの論点がいっぺんに解決しちゃうのですよ（法違反行為が起こることに関して、ネットで『起こるだろう』と指摘したのはどうやっても名誉毀損にならないからね：笑）。
114. つうかく — August 15, 2007 @15:23:25
> 大学であるので、そのサイトで名誉毀損や侮辱が起こらないよう、通常のプロバイダーよりも高度な注意義務がある
http://www.minusionwater.com/ochajudgement3.htm
吉岡氏はこの主張について、大学は「争う」姿勢を見せたと書いているのですが、本当でしょうか。
お茶の水大が情報発信に関して、こんな無責任な考えを法廷で表明するとは思えません。
これは逆に、大学の名誉を毀損する意図に出た作り話と見ていいのではないでしょうか。
115. アルビレオ — August 15, 2007 @23:32:26
ど素人の勝手な推測ですが、国立大学のサイトとして一般のプロバイダ以上の社会的責任はあるとしても、その責任をどう果たすかは大学の裁量で決めることであって「義務」ではないでしょう。
義務があると認めてしまうと外部からあれこれ干渉されて非常にまずいことになる恐れがあると思います。
116. つうかく — August 16, 2007 @00:58:30
法的責任は認めない戦略では、ということですね。
吉岡氏の発言が嘘とは限らない可能性もある。個人的には信用できないと思うのですが…
117. つうかく — August 16, 2007 @01:28:22
却って問題ではないでしょうか
この場合、そもそも名誉毀損に当たらないことが明らかで、そこで争えば
簡単に勝てますから
＞吉岡氏はこの主張について、大学は「争う」姿勢を見せたと書いているのですが、本当でしょうか。
なんと言いますか、民事訴訟の作法ということなんです。原告が訴状に書いたことを要素に分けて、それぞれについて「認めない」「不知」「認める」と姿勢を明らかにするのが口頭弁論の前の書面準備審の作法なんですね。
＞情報発信に関して国立大学としての社会的責任や、国民に対する公的な責任は存在するが
＞法的責任は認めない戦略では、ということですね。
個々の要素に対する抗弁は全て実態的なんです。たとえば、つうかくさんが、交通事故を起こして民事訴訟を起こされたとして、相手が休業補償を含んだ損害賠償の請求をしたとしますね。そして、その金額に異常に長時間の残業手当分が含まれていたとしましょう。その場合被告側のつうかくさんとしては、その請求金額に対しては「争う」という姿勢を示すことになります。
これを形式的に見ると「残業分も含めた休業補償に関して争う」という風に見えます。原告側が周囲の人に対して「あの相手は、交通事故の損害賠償に休業補償が含まれるということついて争うつもりだ」といっているのを聞いて、「なんと、つうかくという人は無責任な人だ。交通事故の損害賠償に休業補償が含まれるのは当然ではないか」と言われたら、つうかくさんは「そういう事ではない」と言いたくなるかも知れませんね。つうかくさんが「争う」としたのは休業補償をすることではなくてなくて、その休業補償に異常な長さの残業手当分が含まれていることなのですからね。でも、少なくとも口頭弁論の作法としては、「損害賠償金額については争う」とせざるを得ないわけです。
＞でも、大学が認めなかった法的責任を裁判官によって認定されてしまうと
＞却って問題ではないでしょうか
大学の立場として「現実に起こった事象が法的責任の及ぶ範囲にあるかどうかを争う」という実態的な意味で「争う」と言っているだけなのを、「実態から切り離して、すべからく全事象を含めた法的責任の有無について争う」と言っているかのように見せたいとというのが、このホームページの「すり替え」の部分なんですが、つうかくさんは、素直にその流れに「乗せられている」様に見えます。
＞この場合、そもそも名誉毀損に当たらないことが明らかで、そこで争えば
＞簡単に勝てますから
少し考えて欲しいのは、つうかくさんが交通事故の損害賠償裁判を起こされたとして、事故の責任のほとんどが相手にありそうなら、相手の損害賠償請求金額にどれほど不当な事が含まれていても「争わない」という選択をされるかどうかです。私は責任割合について「争う」だけでなく請求金額についても「争う」という事をお勧めしますが、つうかくさんは、「割合の争いさえすれば、損害賠償金額に不当な部分があっても争わない」という選択をされるのでしょうか？
119. apj — August 16, 2007 @03:39:27
＞大学は「争う」姿勢を見せた
まあ、明らかなウソにならない限り、裁判所じゃとりあえず全部争っておくもんですよ。
民事訴訟法には次のような条文がありまして。
（自白の擬制）
第百五十九条 当事者が口頭弁論において相手方の主張した事実を争うことを明らかにしない場合には、その事実を自白したものとみなす。ただし、弁論の全趣旨により、その事実を争ったものと認めるべきときは、この限りでない。
２ 相手方の主張した事実を知らない旨の陳述をした者は、その事実を争ったものと推定する。
（略）
（証明することを要しない事実）
第百七十九条 裁判所において当事者が自白した事実及び顕著な事実は、証明することを要しない。
つまり、
原告「Aである」
被告「そんなことはない」「いや別のBだ」
となった場合、原告の主張は裁判所の判断の前提になるとは限らない。ところが、
原告「Aである」
被告「Aである」
だと、「Aである」ことを被告が自白したことになり、裁判所の判断は「Aである」を前提にしなければならなくなります。たとえ「Aである」が客観的に見て間違っていたり怪しかったりしてもです。裁判官が勝手に調べた結果の（職権証拠調べといいます）「Cである」を前提にしてはいけないんですね。
で、一度自白してしまうと、自白をした当事者は、自白の内容に矛盾する別の事実を主張しえなくなるんですよ。
まあ、脅されたりして自白した場合は撤回できますし、他にも撤回できる場合もありますがそういうことは少ないでしょう。
こんなわけで、とりあえず相手の主張は争っておいた方が、後の弁論が楽なんですよ。
意見の一致しないところは、どんなことであれ「争う」なんですよね。「論争」っていう言葉での「争う」は、そういうニュアンスですね。科学者はしじゅう争っているわけです
121. apj — August 16, 2007 @04:14:33
122. つうかく — August 16, 2007 @08:28:14
＞つうかくさんが「争う」としたのは休業補償をすることではなくてなくて、その休業補償に異常な長さの残業手当分が含まれていることなのです
＞「実態から切り離して、すべからく全事象を含めた法的責任の有無について争う」と言っているかのように見せたいとというのが、このホームページの「すり替え」の部分なんです
なるほど、そういうことですか。吉岡氏の発言は嘘ではないが、まるで大学が悪者であるかのような印象を読者に与えることが狙いなんですね。
＞事故の責任のほとんどが相手にありそうなら、相手の損害賠償請求金額にどれほど不当な事が含まれていても「争わない」という選択をされるかどうかです
あのホームページに書かれた原告の主張はごく普通の一般的な話だけですが、実は具体的な話として【不当な事】が含まれていて、大学はその部分について「争う」としただけなんですね。
でも、吉岡氏の説明では、大学がその当たり前の話を否定しているかのように見えてしまう。「ニセ科学」的説明ですね。
apjさん
＞明らかなウソにならない限り、裁判所じゃとりあえず全部争っておくもんです
なんとなく分かりました。
＞「争う」という言葉のニュアンスが裁判と日常会話とでは違うというのが、違和感の原因でしょうか。
＞意見の一致しないところは、どんなことであれ「争う」なんですよね。
日常会話で「争う」と聞くと、戦争とか喧嘩とか、お互いが相手を暴力的に攻撃するような光景が浮かびます。
ところが、裁判では意見の一致しない部分が少しでもあれば、それは「争う」という表現になる。
その一致していない部分を示さずに書くと、「争う」側が悪者に見えるというやり方なんですね。
技術開発者さんの説明でよく分かりました。
124. 半人前 — August 23, 2007 @02:21:12
http://www.minusionwater.com/ochajudgement4.htm
お茶女裁判 その４ 色眼鏡で見る人々
吉岡氏のサイトの内容をお茶大に知らせるメールがあったのだそうです。（送信者は天羽誠。わざわざ吉岡氏にもＣＣでまわしてる。）
吉岡氏はここのコメントの一つをあげて、
＞タイミングから考えて、この２人は同一人物だろうと思われるが、この人には簡単な事実が見えていない。
って、自分も色眼鏡で見ているではないか。
kikulog に書き込む人には、そんな怪しいメールを打ちそうな人など・・・一人、いたな（汗）
それはともかく
＞リアルの世界で裁判所で正面から争っているのに、ネットの世界でこそこそ作り話をしたってどうにもならない、という簡単な事実だ。だから、誰もそんなことをするはずがない。
色眼鏡（予断）で見ていると、そんな当たり前のことが分からなくなる、ということだ。
とか言ってますが。会員向けのパフォーマンスとすれば、ネットの作り話も立派に意味を持ってきます。むしろそっちの方が重要なんでしょうね。
技術開発者さん
＞何を「知らない」のを明確にするといわれているのか意味がわかりませんが、
亀レスで申し訳ありません。
「知らない」というよりは、容易に特定できるだろう発信者をあえて特定していないのですから、むしろ「知らないふり」となるのでしょうか。
ふま=比ヤングはボランティアの広報係として働きたいようですね。
ふま=比ヤングの言うことに振り回されるのは、吉岡氏にとってもよろしくないと思いますが、まあこちらの知ったことではないか。
126. apj — August 23, 2007 @11:51:35
ダウト。直接行為者をわざとに外したくせにｗ。
127. 案山子 — August 27, 2007 @17:36:21
吉岡氏またＵＰしてます
＜磁気活水の実相＞
http://www.minusionwater.com/magfloat.htm
こりゃまた・・・ダメの上塗りです。
話を進めたくない現状維持目的が見え見えで厄介ですね。
マルチを縛る新しい動きはないのですかね、まったく。
どういう意図なのかちょっと測りかねるところがあるのですが，「オレの主張は科学的に正しいんだぜ」ということを商売仲間に対して必死で誇示しようとしているのでしょうかね。物性屋や統計力学の専門家を相手にしてなんとも痛々しい強弁だなあ。
129. 半人前 — September 11, 2007 @01:24:33
一度削除したものをなぜ今頃アップしたのかはわかりませんが。
それにしても吉岡氏、磁気で水が変わるのを頭ごなしに否定するニセ科学批判者はけしからん、とか言ってますが。
ニセ科学批判者よりもはるかに大勢いる物理学者が見向きもしてくれないって点はスルーなんですよね。
あと、
＞磁気をかけた水を、数秒間のうちに波立たぬようにそっと
磁気測定器に運んで測定したところ、バルクとして10のマイナス
６乗ガウス程度の磁気が残存していた。
っていうけど、「10のマイナス６乗ガウス」ってなんか意味のある数値なんでしょうか。もしかしたら、磁気をかけない水でもこのくらいの数値は出てたりして。
対照実験ないんですよね、この測定。
130. apj — September 11, 2007 @02:43:34
地磁気の強さ：24,000 - 66,000 nT（0.24 - 0.66 ガウス）
一日周期で数 10 nT 程度の変化が見られる。
地磁気の変動幅のさらにその10分の１か。
おや、
http://www.sc.kyushu-u.ac.jp/~enlab/SQUID/kando.htm
を見ると、10のマイナス6乗ガウスが検出範囲に入るのって、SQUIDくらいしかないな。液体ヘリウムぶち込んでで使うヤツね。フラックスゲートじゃ追いつかないし、光ポンピングでも検出限界ぎりぎりの話をするのは多分ヤバいし。
どんなものでも、測ればなにがしかの数値データは出るわけで、その「意味」を考えないと意味がないと。
132. 多分役立たず(HNです) — September 11, 2007 @02:24:35
＃といっても、覚えておられないと思いますが。
>「10のマイナス６乗ガウス」
そもそも、測定可能なのかと思ったのですが、
F.W.BELL / ガウスメータ / 7010型 ハイエンド ガウスメータ・7030型ハイエンド ３軸ガウスメータ
http://www.toyo.co.jp/bell/7010.html
>分解能 0.1nT
絶対観測 - DIメーターの仕様
http://vldb.gsi.go.jp/sokuchi/geomag/menu_02/dim_spec.html
>最大分解能 0.1nT
１T（テラス）＝10,000G（ガウス）ですから、高性能機器なら、測定可能範囲にはある様です。
もっとも、バックグランドにある地磁気で0.24 - 0.66 ガウスもあるようですから、まず、測定が正しく行われたのか気になります。
＃測定における誤差の問題は、皆さんの方が詳しいと思いますが。
隣に弘中絵里さん（絵里タン）が居て仕事してます。
神戸に行きました。
民訴法４７条、独立当事者参加の申出をしてきました。
詳細は今晩あたり、別サイトにて。また書き込みます。
134. 案山子 — September 11, 2007 @17:25:22
＞＞「ニセ科学批判者」を批判する
が更新されてました。目新しい内容はないですが。
しかしまあ今は自身がメーカーだと云う事ですが、
どんなレベルの実験ラボで研究していると信者さんに謳ってるんでしょうかね。
自分で出してくる数字に「〜らしい」という注釈が多いのですが。
47条、見て来ます。
135. ほうめい — September 11, 2007 @21:11:44
> 違います。
反訴ではなく、独立当事者参加というものなんですね。
しかし、やっぱり弱そうですね。会社は持つのかな…？
> ウン百万とか言われたら、多分全部は回収できない
> この相手、別訴も考えてる
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=5866
136. apj — September 11, 2007 @22:29:53
blogの方に追記したように、ウン百万云々は私が絵里タンをからかっただけなんで、吉岡氏は関係ないです。
137. み — September 11, 2007 @23:08:25
普段はROM専なのですが、この裁判の様子がどうも良く分からない（＆一体何が起こっているのか知りたかった）ので、本日傍聴して来ました。
本当は、前回にこそ行きたかったのですが、、、
その上、なんということか開廷に遅れてしまい、既に始まっていたようで、、orz
ぉ！先に↑apjさんご本人の実況がありますが^^;;
はい、独立当事者参加申立をされたようです。
（要件は前段の権利侵害ですね？と裁判官が確認されていました。）
詳細は、当事者が書かれるのが一番確実なものですが、私なりに裁判の印象を速報（というには遅かったですが）してみます(^^;
原告の請求は
１）削除請求→おそらく名誉毀損の際の原状回復としての処分
２）損害賠償請求→プロバイダ責任制限法の要件が有るのか無いのか
原告の立証命題は
１）に対しては名誉毀損認定の要件
２）に対しては権利侵害があったと認めるに足る被告の免責の存在（だったかな？）
と、それぞれに対して微妙に異なるので、それぞれの立証命題を意識して書いてきてください。
（今回の原告は賠償責任がメインのようなので基本的には名誉毀損の方をきちんと立証してください。）
と、裁判官が整理してらっしゃいました。
それから、、これは私も知りたかったことなのですが、「本件の記載の、一体どの部分がどういう意味の名誉毀損にあたるか」を尋ねておられました。
（どうやら、訴状の目録の太字の部分のことらしいのですが←見ていないので判らないσ(^^; )
例えば、
・京都大の学歴を自慢した？
・ダウンの人が〜←これは裁判所は何のことか解らない、書いた人に聞かなきゃ解らない…と。
これらが、どのように、どういう意味で名誉毀損にあたるのか、記載自体が一目に明らかかどうか。。
普通は、名誉毀損と言えば、表現行為を閲読すれば当然に判ることが多いのだけど、本件の場合、、若干、、、客観的な意味では、、どういうことがどういう名誉を毀損したのかの具体的な説明が必要じゃないかな、、というように仰っていたかと思います。
お茶の水大学の方へは、前回までの抗弁（ガイドライン？に記載されてる部分）について。
裁判官の、「発信者に照会をかければ当然に免責される、との主張ではないのですね？」といった確認に対し、何故か傍聴席から笑いというかざわめきが…。
免責される為には、発信者に照会を掛けて、発信者はこうこうこういう立場の人で、こうこうこういう説明、こうこうこういう話で、〜〜〜と、それなりの、発信者の言い分を聞いて理解（だか判断だか）したので削除しなかった、という論法が来る筈だけれど、先にそれを言わないと、、、
（どうやら今回の原告の抗弁は、照会さえ掛ければ免責されるものではない、と来てるみたいなので）先に抗弁してください。と仰っていました。
ということで、この部分は再度、照会をかけたことによって判断した内容、詳しい部分を主張してもらってから、、とのことです。
その後、おそらく参加人（apjさん）の件について、被告代理人（と、原告代理人も）が何か仰ってましたが、そのやり取りは聞こえにくかったです…
（補助参加に意義を留保？とかなんとか聞こえたような…）
ただ、その話を踏まえて、裁判官が「補助参加とか、そんな中途半端なこと有るのかなぁ？」と仰ったように思うのですが、いずれにせよ（訴訟参加に関して）入り口のところで却下して参加を否定することはない。という趣旨のことを仰ったようでした。（違ったらごめんなさい）
あと、次回は全当事者来られますか？参加人も電話会議など希望されませんか？と裁判官が尋ねられましたが
apjさん側は「参ります」とお答えになりました^^;;
次回期日は11月13日（火）午後1時15分だそうです。
感想といいますか、、、訴状等の確認してもいないのでホントのところ（実際の、両当事者の主張）が良く解らない上に、今回傍聴しても良くわかっていないかもしれないのですが^^;;
apjさんが当事者として参加（参戦？）されるとなると、判りやすくなるのか、実はその必要も無かったのか？と思うほど、何か、やはり話が噛合ってない様な印象を受けました。
ギャラリーは、想像していたより多くて、前方中央辺りに原告側の傍聴人が多かったように思います。上記のざわめきもその辺からだったような、、
あ、そう言えば、裁判官は原告側に、（今回、独立当事者参加までされた）apjさんに対して直接賠償請求等をしますか？と尋ねられたのですが、原告代理人は、何故か、「しない」と答えてらっしゃいました。
以上、覚えているうちに、と書き連ねましたが、全くの聞き違いや勘違い等があれば、apjさま、訂正・補足説明していただけると嬉しいですｍ（＿）ｍ
>（補助参加に意義を留保？とかなんとか聞こえたような…）
意義→異議です
いい加減な聞き取りの上に、いい加減な変換、失礼しました（恥
139. hir — September 12, 2007 @02:16:18
なんだかどこかで、ちょっと違うけど似たような話を聞いた覚えが…。
中西先生の裁判の時は、外野が言っていたのだと記憶していますが。
140. apj — September 12, 2007 @02:28:42
○訴訟対策blog 水商売ウォッチング in action
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/action/
スクリプトがベータ版なので、アップデートにコケると止まるかもです。
とりあえず、今日の神戸の記録が最新記事です。
○今後の訴訟資料の提供 i-foe.orgで行います。
http://www.i-foe.org/h19wa1493/index.html
謄本申請中につき出せるものがありません。私の申請書はありますが、サイトを作ったら今日はもう力尽きました。多忙なので週末あたりに何とかします。
○本件訴訟に関する議論 i-foe.org内に掲示板を用意しました。上記blog、さすがに管理しきれそうにないからコメントもtbも受け付けていないので、議論は掲示板↓の方でお願いします。
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php
141. み — September 12, 2007 @07:52:01
apjさん、訴訟対策blog拝見しました。神戸からお戻りになって早速のUP！お疲れ様でした。
なるほど、独立参加申立に対して、原告側からは既に異議申立書も提出されていたのですね。
だから裁判官は「今回は補助参加でないので異議申立手続きは無い、途中から云々…」などと仰っていたのですね。
あと、今回の「独立参加者申立」の部分について、上記報告が大胆に誤っていたことが判りました（汗
>（要件は前段の権利侵害ですね？と裁判官が確認されていました。）
のところ、「権利侵害」ではなく「詐害防止」の方ですね。
裁判官が、どちらですか？と尋ねられた、前段ですね？と確認されたのは聞こえたのですが、私のメモには先に「権利侵害」（下に小さく詐害防止）と両方書いてあり、理解と記憶が誤っていたようです。
すみません。ここにお詫びして訂正いたします。
専用の掲示板も出来たようなので、以降はそちらに書けば良いのですね。
（但し、上に書いたことに大きな間違いが判りましたら、こちらで訂正させていただきますｍ（＿）ｍ）
142. apj — September 12, 2007 @10:29:25
折角なので、みさんの書かれた傍聴記を、専用掲示板の方に転載させていただけないでしょうか。
あ、もちろん、もし、みさんが適当にコピペして書いてくださるなら歓迎します。
それから、絵里タンが最初に権利主張で……と言いかけたことも確かです。だから、打ち消すために、直ぐ後で、「前段だ」としつこく主張したんですね。
それから、これまでのこともあるので、一般的な話題はこちらにも書いた方が良いかも……。テクニカルな話題やら資料は、専用の方に置きます。ここの話題にするにはマニアック過ぎるので。ウチの掲示板の方を、本件訴訟の話題については、こことの２重投稿OKで運用することにします。
144. み — September 12, 2007 @11:18:10
とりあえず、上記までの私の投稿はコピペして、専用掲示板の新規ツリー（で良いのかしら：汗）に転載しておきますね。
145. apj — September 14, 2007 @00:23:03
http://www.i-foe.org/h19wa1493/index.html
146. apj — September 18, 2007 @14:17:20
ウチの掲示板に投稿があったので、こちらにも書いておきます。
http://www.softenergy1.com/far/semi_f/sem-104_info.html
「大気イオン」の話をして「マイナスイオン」の話のつもりになられると困りますね
「大気イオン」は「マイナスイオンと称されるもの」の一部に過ぎません。おそらく、その中でもっとも「筋がいい」のが大気イオン。もちろん、特定の効果はあります。
そのあたりはすでにFAQの域なのでは
ですか・・・しかし
１５，０００円って
149. audioslave — September 18, 2007 @19:39:18
2．今の波動学者では科学というものを理解できない人が多い
3．理解できないから「波動」へ逃げているのが現状
4．波動関係者が今後のとるべき方向性
（社）日本緑十字社 国際波動研究所 副所長
サトルエネルギー学会 理事
平澤幸治
平澤幸治って三菱の人だっけ、
東芝の人もいなかって？サトルくんに。
150. 半人前 — September 18, 2007 @23:41:56
じゃ、吉岡氏の内容はほぼアップ済みなのですね。
＞2．お茶の水女子大「水商売ウォッチング」を名誉毀損で提訴
あれ、吉岡氏はお茶大を訴えたのであって、「水商売ウォッチング」はスルーしていたのでは？
・・・というか、提訴自体が、この講演会のためのネタだったりして。
151. apj — September 19, 2007 @00:35:55
た っ た ３ 行 の 書 き 込 み 水 の 話 は 皆 無
ですよ。
水商売ウォッチングを訴えるんなら、htmlファイルに書いてある内容で訴えなきゃ。それも大学じゃなくて冨永教授＆私を。
大体、発信者をスルーして名誉毀損訴訟をしておいて、提訴したことをフォーラムでネタにするって、どう見ても名誉の回復を求める提訴には見えませんが何か？
152. 石田剛
— September 18, 2007 @23:01:36
やっぱり、「ニセ科学が儲かる」ことと「ニセ科学批判は儲からないどころか下手すると弁護士代がかかる」のは、現状では事実と認めざるを得ないようですね。これも「市場原理」の成せる技のひとつなのでしょう。けど、石田は市場原理より優れた方法を知らないし思いつきもしないので、対策は消費者の多くがより賢くなることしか無いですね。
あと、石田は「市場原理が万能」だと誤解しているわけではないです。念のため。
企業の人を対象にした価格と一般の方（＝業務でなく来られる方）が多い場合の価格には開きがあるというだけのことでは。企業の人を対象にする場合、参加者は業務で来ますから、参加費用は会社から必要経費として出る場合がほとんどでしょう。なので、多少高くても良かったりします。一般の方を対象にする場合は、競合する（？）娯楽やらイベントやらのチケット代も見て、相場というものに従って決めるので、1000円前後（500円とかもあり）、最高でも3000円止まりでないと多分人が来ないです。
ニセ科学批判がテーマのイベントでも、対象が主に企業の人なら、15000円徴収することも可能ではないかと。
154. audioslave — September 20, 2007 @15:38:01
今頃 /.jpにタレコミ。
コメントも今頃だけど。
155. 石田剛
— September 20, 2007 @21:26:32
> 企業の人を対象にした価格と一般の方（＝業務でなく来られる方）
> が多い場合の価格には開きがあるというだけのことでは。
ご指摘ありがとうございます。確かにそのとおりですね。
件の集会は「波動, マイナスイオン, 機能水 その他で稼いでいる業者」の方々向けなんですね。聴講者として（たぶん）消費者を想定してる「ニセ科学フォーラム」と比べるのは、不適切でした。
この集会と比べるべきイベントは、「効果を科学で説明できる商品を売ってる（または製品を作ってる）業者」の方々向けのイベントが良さそうですね。さらに突っ込んで、「効果を科学で説明しない競合相手に困ってる業者」の方々向けでも良さそうです。とすると、そのイベントは、業者の方々が『「効果を科学的に説明しない競合相手」を好む買い手（流通業者や消費者）』を、どのように説得すべきかを考える内容にできると良さそうです。
こうすれば、「市場原理」における意思決定の主体になる（はずの）「買い手」を、説得する言わば「普及員」として社会に作用する方を増やせそうな気もします。（これは妄想っぽい気もしますが）
けど、「効果を科学的に説明しない」で困ってる問題は、結局は業者ではなくて消費者が変わらなくては（「市場原理」を改造するか捨てるかしない限り）解決しないので、消費者向けの情報発信も、いずれにせよ重要ですね。（ニセ科学批判がテーマのイベントのエントリフィーが、 ¥15,000- になるのは個人的にイヤだし）
156. audioslave — September 20, 2007 @22:31:44
ご本人？コメントみてたりすると そんなように書いてあったり
jを探したが無かったからｗ やっぱ違うのかなと初めに思ったモノです ハイ。
aCANTHOpANAX
157. apj — September 20, 2007 @23:01:42
違います。オフィシャルには、私は常にapjで通しています。
＃完全に趣味のプライベートの方では、全く違う名前で出ていますが、両者を混ぜたりすること一切はしていません。見ているところも出没しているところも完全に別で、ダブハンになるおそれは今のところありませんし。
やっぱり 違ったみたいですね？^^;
一人で混乱してました。
まぁいいや
がんの人にホント近づいてくるんですよね
水商売ウォッチングはこれからも続けてほしいです
為になります
159. audioslave — September 20, 2007 @23:06:30
やっぱりそうですか
どうもです
コメント順と時間が逆だ...処理の問題でよくある事だけど。
160. 花ちゃん — September 21, 2007 @23:41:38
天羽さんの個人ページかと誤解しておりました。自らの不明を恥じ入るばかりです。
http://d.hatena.ne.jp/arakik10/20070919/p1#c1190370477
161. apj — September 22, 2007 @02:04:25
結論から言うと、個人のページか大学のページか、などという二分法で何とかなるなら、話はもっと単純なんですが、現実はそうではないから、落としどころを探る必要があるということなんです。
というか、ウェブの問題なんてのは一例に過ぎなくて、もうちょっと広い範囲で考えないといけない。
まず、ウェブサイトを使っての情報発信は、研究・教育に携わる者の社会貢献業務の一部になりつつあるので、所謂「個人の自由」の問題ではないんですね。具体的に言うと、お堅い方ではウェブページを見て舞い込んできた（刑事の）鑑定嘱託がありましたし、まともな方の企業からの相談が何件もやってきたりしてます（来週辺り、お茶大の冨永先生の方にまた一件企業との面談が入った模様）。（有料の）研究委託まで、ウェブサイトがきっかけでやってきてます。この手の活動は、大学がチェックしている教員個人評価にも入るし、最終的には外部評価のデータにもなります。
ですから、もし、教員個人の活動だから学外でやれ、と決めたとすると「営業活動は個人の工夫だから個人サイトでやってね、でも成果は会社のものだから」と言うのと同じことが、部分的には起きてしまいます。研究者の自由とは、「個人の自由」ではなく「営業の自由」とでも呼ぶべきものなのでね。
では、ここからちょっと一般的な枠組みの話をします。
教員個人の「営業」には、講演をやったり本を書いたり学会発表したり論文を書いたりといった、いろんな形態があり、使うメディアもさまざまです。で、どんな種類の「営業」をするかということを、広く緩やかに大学が決めることはあっても、その「営業」の個別具体的な中身までは、大学は立ち入らないし、立ち入れないんです。「営業」の中には、ある説を主張する、ということも当然含まれているんですけどね。どのメディアを使え、あるいは使うな、という規制もない。
なぜそうなっているかというと、主張の内容に規制をかけるシステムを作ったとしても、その妥当性を担保する方法が無いために、弊害が遙かに大きくなるからです。このため、トンデモ本を書く教員が処分されることもないわけです
ところが、紛争の方は、個別具体的な中身に関して起きます。大学が、そのシステム上、完全に内容の規制をかけられない部分から紛争が発生するわけですから、紛争の態様に応じて、責任の振り分けをどうするかを、それぞれのケースについて判断していくしかないでしょう。
まあ、やり方はいろいろあるでしょう。大学側で全責任を負って、紛争を終わった後で内部処理をする方法もとれるし、個人がまず責任を負って大学には紛争解決後の報告を上げる方法もとれるし、最初から連帯して責任を負うというのでもよい。もっと他にもあるかもしれません。ただ、個別の紛争の起こり方は多種多様であるため、どれが妥当かを一般論で導き出すことはできないでしょう。
結局のところ、紛争の積み重ねを通じて落としどころを探すしかないんですよ。
162. apj — September 22, 2007 @02:50:55
まあ、ネットで誤解が広がったところで、弁論の方はきっちりやりますから問題無いんですが、無駄な誤解を発生させると、後で説明の手間がかかりますので、やめてくださいね。
なお、今回は、紛争の内容が名誉毀損で、私が発信したものについて起きており、通常、名誉毀損訴訟の当事者に発信者は含まれるものですので、当事者参加を申し出たまでのことです。
×「天羽個人のページ」に見えているのは
○「天羽個人のページ」に見えてしまったとしたら
164. 案山子 — September 22, 2007 @03:41:15
活発なお仕事振りが目につきます。
まあ有料の決起集会みたいなもんでしょうからね。
それにしても、「国民生活センター」のこんな記事が出てました
http://www.asahi.com/life/update/0921/TKY200709210091.html
国は今後どのような事態を予測してるのでしょうかね。
「水商売ウォッチング」のようなサイトの重要性が益々増す気がします。
165. あらきけいすけ — September 22, 2007 @07:58:02
166. 花ちゃん — September 22, 2007 @07:36:09
apj — September 22, 2007 @02:50:55
ご説明、ありがとうございます。とても、よく理解できました
167. 半人前 — September 22, 2007 @13:45:01
＞大阪のフォーラムでなにか啓蒙、指導でもあったのかな？
同好の士に触れて、なにやらパワーをもらったのかもしれません。
http://www.minusionwater.com/hihan8.htm
水の活性とは何か
＞私はこれまで、誰の支援も同調もない中で、このサイトで自分の考えを述べ、社会に訴えてきたが、孤立無援ということではないようだ。
マルチのサイトではいっぱいお仲間がいたようですが。
自分に酔ってる？
＞今回の、私がお茶の水女子大学を提訴した件で、お茶の水女子大学は提訴されたことを口外するなと富永教授に職務命令を出したそうだ。ごたいそうなことだが、つまりは天羽優子氏をはずせ、ということだ。流れは出来つつある。
・・・？
「口外するな」って、そんな「職務命令」あり得るのか？
そもそも提訴のことは吉岡氏自身がネットで宣伝しているんだから、そんな命令出しても無駄だし。
他の講演者もすごかったらしい。
＞平沢氏の話は、まぁ、良くわからない。波動測定器というものは、被測定者の「直観力」を測っているようなところがあって、自分たちでもよく分からないのだそうだ。それでもそこにはなにごとかがあるのであり、そしてそれは現代科学としてのデータにはならないが、それは科学を超えるものであり、だから我々はニセ科学批判者などいくら騒いでいても、いっこうに意に介さないのだ、と意気軒昂だった。
吉岡氏もそんなものに関心していてどうするんですか。
浅田敏勝という人の話もすごいです。
ある半導体工場で水の完全リサイクルにより「水を一滴も工場外に排出しない」システムを作ったのだそうな。ところが、実際にシリコンウェハーを生産したら使い物にならなかった、とかで。
−−−−−−−−−−−以下引用−−−−−−−−−−−−
そして窮余の一策として、新しい地下水をくみ上げて、循環ラインに足してみた。
すると、鏡面の輝きが戻ったのである。
その後いろいろと検討した結果、循環水100に対して、新しい地下水を100混ぜる、１対１にすることで、問題は起こらなくなった。
（中略）
このことから浅田教授は、水にはいのちがある、寿命がある、生きた水と死んだ水がある、ということを悟ったのである。
−−−−−−−−−−−−−−引用終わり−−−−−−−−−
仮に、この話が本当だったとしても、その工程には地下水に含まれる何かの不純物が必要ということではないのでしょうか？
少なくとも、
＞吉岡 「その死んだ水を磁場に通したことはありますか？」
＞浅田 「いろいろやったけど、磁気はやらなかったねぇ」
＞浅田教授はそれをまだ試していないという。試してみる価値はある。
という話にはならないんじゃないかと。
ていうか、富永先生から裁判の状況を伺ったのです
169. すがぬま — September 22, 2007 @15:13:01
170. apj
— September 22, 2007 @21:43:08
http://www.i-foe.org/h19wa1493/index.html
171. apj — September 23, 2007 @00:35:48
外に話を出すなと言われていたのは、吉岡氏がウェブで宣伝を始めるまでの２，３日の間だったようです。吉岡氏がウェブに書いて、それが掲示板にも投稿されたので、黙っている必要がなくなったようで、後から、実は……という話をききました。
個人的には、民訴53条に基づいて訴訟告知した方が、紛争の１回解決には適していると思うんですが、多分、民訴53条の存在やら法的効力を知っている人が、大学の上の方には居ないんじゃないかと（勝手に）思ってます。訴訟参加についても、顧問弁護士はともかく、大学側は制度の存在を全く知らなかったみたいです。まあ、告知された側が民訴法を知らないと、何が何だかわからない状態になっちゃうかもしれませんけど。
今回とは全く違う例ですが、たとえば医療過誤訴訟なんかで、医者が「処置に落ち度はない、不可抗力」と思っているのに、病院側がヘタレな和解なんかをしちゃった場合、後で現場の士気が落ちまくる結果が予想されます。個人が出て行って所属組織と一緒に裁判所で争うことが可能な場合があるということは、知っておいてもいい知識だと思いますよ。訴訟参加の手続きは、単純に提訴するのと比べると、多少ややこしいので、弁護士に相談した方がうまくいくと思います。
もちろん、訴訟なので戦略上緘口令が必要になることもあります。
今日も話題になったのですが、単に面倒を避けるだけのために妙な和解などをされると困りますね
今回はそれはなさそうですが
＞さっき富永先生にお会いしましたけど、そんな緘口令の話なんか聞いてないです。
わたしは箝口令については吉岡氏の捏造だと思っていました。
むしろapjさんの書き込みに驚きました。
ただし、箝口令が実際に出されていたとしても、それを吉岡氏が知るすべは無かったはずです（知られていたら箝口令ではありません）から、やっぱり捏造だったと思いますが。
それと、前回のわたしの書き込みで
＞仮に、この話が本当だったとしても、その工程には地下水に含まれる何かの不純物が必要ということではないのでしょうか？
と書きましたが、むしろ「浅田教授のシステムに欠陥があって循環水に不純物が混じり、地下水で薄めることで使用できるようになったのではないか」に変更します。
＃どこの企業だか知らないけど、こんな人にシステム設計させるなよ・・・。（話全体が創作という可能性もありますが）
174. apj — September 24, 2007 @00:59:29
http://www.i-foe.org/h19wa1493/this_trial/history_trial.html
にちらっとだけ書いてあるのをめざとく見つけたらしい
175. 半人前 — September 24, 2007 @02:25:07
そちらのページも読んだはずだったのですが忘れていました orz
でも、それだと
＞ごたいそうなことだが、つまりは天羽優子氏をはずせ、ということだ。流れは出来つつある。
という文章が変ですね。
出来つつあった「流れ」（ってなんだろう）を自分でだいなしにしたわけだしｗ
176. 半人前 — October 1, 2007 @02:42:49
なかなか精力的ですな。
お茶女裁判 その５
http://www.minusionwater.com/ochajudgement6.htm
ちょっと長く引用しますが
−−−−−−−−−−以下引用−−−−−−−−−−
今回、私はその運営規則にしたがって、権限者であるお茶の水女子大学当局に、当該記述の削除を要求した。
お茶の水女子大学は、学内のルールあるいはプロバイダー一般の手順にしたがって、その記述を書いた者を特定し、その者に、その記述の削除依頼が来ていることを知らせ、その者から答弁書を得て、その答弁書を熟読玩味し、しかるのちに、お茶の水女子大学として、当該記述は削除する必要がないと判断し、その旨を私に告げてきたのである。
つまり、今現在では、当該記述がそこに残っているのは、書いた者の意思によるというよりも、むしろ、お茶の水女子大学当局の意思として、そこに残っているのである。
だとすれば、状況の是正を求めて、私は誰を訴えればよいのか。
書いた者か？ そうではないだろう。
お茶の水女子大学当局の、｢削除しない」という判断と処置が適正かどうか、それを裁判所に判断してもらおうというのが今回の裁判である。
−−−−−−−−−−−引用終わり−−−−−−−−−−−
なぜapjさんを直接訴えないか、という説明にはなる、のかな？
177. apj — October 1, 2007 @10:21:17
常識的にいうなら、名誉毀損訴訟は、書いた人「も」訴えるのが普通ですよねぇ。
威勢がいいだけのトンデモ新人ブロガーさんを筆頭に
Ｙ氏の賛同者には飛騨のＫ氏と同じ運命が待っている
ようです。
http://eventhorizon.seesaa.net/article/58365386.html
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=6612
eventhorizon氏のブログを見る限り、そういうことはなさそうですが。ブログ等に無茶な非難を書く人は多いですが、訴訟にまで至るケースはほとんどないのでは。そもそも、eventhorizon氏が訴訟の当事者になる理由はどこにもないように思えます。
と、書いてから勘違いに気づきました。逆か。「飛騨のＫ氏」というのはapjさんが訴えたのでしたね。
僕は、apjさんに「あれもこれも訴えろ」とけしかける(^^;のはどうかと思います。もちろん、けしかけられて動くという人ではないですけど
180. apj — October 5, 2007 @01:44:23
むしろ、blogの名前が微妙にかぶっていたので、一瞬、別の誰かさんを思い出してみたり……。
181. kurikuri — October 5, 2007 @05:12:41
> 名誉毀損訴訟なんてのは、まさにその「罵声」を問題にする
http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2007-10-01-1
悪徳な連中は、こちらから訴訟で追い込んでしまえばいいんですね
> 飛騨のＫ氏と同じ運命が待っている
182. apj — October 5, 2007 @08:31:48
>悪徳な連中は、こちらから訴訟で追い込んでしまえばいいんですね
本当に悪徳な相手なら、普通の人にとってすべきことは、訴訟ではなくしかるべき場所に通報することでしょう。
他人の権利では提訴できないというのが原則なので、訴訟で解決するのは自己の権利が侵害された場合に限られます。だから、悪質商法に引っ掛かって被害が回復されない場合には提訴する理由になります。返金されたりとかで一応賠償された場合は、提訴の理由はなくなります。この先他人にも同じ被害を出すかも、という理由での民事の提訴はできませんが、刑事手続きや行政手続きは別なので、損害が回復されても通報はしておくべきです。
でもねぇ……単なる議論というか表現の問題は、提訴するよりは対抗言論つまり反論で解決した方がいいんじゃないかと思いますよ。
某氏の場合は、「水は変わる」という名誉毀損文書を出したわけで、私がその気になればいつでも名誉毀損で提訴が可能だという状態を全く自覚せずに仕掛けてきたわけですから、著しくバランスを失しているんですけどね。
185. kurikuri — October 5, 2007 @11:33:40
実際に訴訟等を起こされて賠償金や罰金を支払わされる羽目になる割合はともかくとして「ブログ等に無茶な非難を書く」ような「極端に学ばない人」は「ネットに出て来ないで引きこもっていた方が本人の安全のため」であるという意見には納得です。
きくちさんのおっしゃるように最終的な判断はそうですが、それを見越した上で批判なり警告をしていくことは、とても大事な社会貢献活動だと思います。
186. kurikuri — October 5, 2007 @11:54:38
>apjさんに「あれもこれも訴えろ」とけしかける(^^;のはどうかと思います。
原告が誰かはともかく、こういった人達は被告になって負ける危険性が高いという警告は適切だと思いました。
飛騨のかたの例を他のかたがご覧になって「自分も気をつけよう」と自戒するのはいいですが、それ以上のことは余計なお世話でしょう
例えば、同じようなことをすれば公取の排除を食らう、とか、消費者に訴えられて火の車になるよ、とか、適切に情報提供をしていくということです。
189. apj — October 5, 2007 @15:21:42
やっぱり狙うところがずれていると思います。
法的措置（民事、行政を問わず）についての自戒を促すのは、大学の貢献とはちょっとずれていると思いますよ。大学の役割は「正しい情報を出す」「おかしな情報が広まっていたらそれはおかしいとちゃんと説明する」といった部分にあるのでは。
それでも、おかしなことをおかしいと指摘したら逆ギレ訴訟されるということはあり得るわけで、その場合に必要なのは訴訟を嫌がらないという姿勢かな、と。
名誉毀損については、大声で相手の悪口を言うのはよくない、というのが根本にあるわけで、批判や論評を越えてしまうと問題になるというだけの話です。飛騨の人の場合はどう考えてもやり過ぎでしたし。
消費者に訴えられて火の車、は、日本じゃ有り得ないです。懲罰賠償制度がありませんので。
あと、民事訴訟は交渉の延長なので、そんなに難しく考える必要はないし、当事者で折り合いがつけばいつでも終わらせることができます。問題が金銭だけだと適当に終わらせるということがやりやすいようですね。名誉毀損のような場合は、全部をお金に換算するには抵抗のある「名誉感情」といったものが背後にあるので、判決まで進みがちのようですが。
190. kurikuri — October 5, 2007 @16:08:49
> 表示法違反とか特商法の誇大広告違反という犯罪にぶち当たっているわけです。刑事訴訟法を厳格に守るなら、ホームページで警告するなんて「生ぬるい」ことをせずに「すべて刑事告発」としなくてはならないのだけど、まあ現実にはそれもしんどいのでホームページでの警告という手段をとっている
> 柘植 — June 26, 2007 @04:16:27
> 法違反行為が起こることに関して、ネットで『起こるだろう』と指摘したのはどうやっても名誉毀損にならない
> 技術開発者 — August 8, 2007 @04:10:59
191. thomas — October 5, 2007 @16:51:33
コピー＆ペーストが多いなど、かつての悪名高い迷惑書き込み者と類似を覚える読者が多いはずですので、スタイルにはさらに配慮された方がよいのではないでしょうか。このコピー＆ペーストのスタイルは、読みにくいし、問題だらけでしょう。「お騒がせ致しました」という自覚がおありなんですね。
192. apj — October 5, 2007 @17:34:58
別に負担にもなってないです。六法の基本書は一通り読破してますので、何ができて何ができないかのおよその見当はついています（試験向けに叩き込むところまでは勉強が進んでないので、身に付き具合はヤワなんですけど
ただ、kurikuriさんには、もうちょっと訴訟法まわりを知ってほしいなぁ、と思う次第です。
あと、技術開発者さんが書かれた話は、公務員に対する訓示規定だったかと。
どうもすみませんでした
> kurikuriさんには、もうちょっと訴訟法まわりを知ってほしいなぁ
ご教示、どうもありがとうございました。法律関係には疎いもので…
> 技術開発者さんが書かれた話は、公務員に対する訓示規定
ホームページでの警告も社会貢献の一貫である、と思います
194. sumiyosi — October 6, 2007 @01:38:25
「水は変わる」が名誉毀損に当たるとこちらが認識していることを通達したにも関らず、無視して文書を公開し続けている状態ということですか。既に勝負は詰んでいるような気が…。
195. apj — October 6, 2007 @02:17:42
なお、ネット上のトラブルをめぐって訴えるかどうかの私なりの基準は、金に換算できそうな直接害を与える行動（たとえばしつこく嫌がらせのメールを送るとか、脅迫するとか、掲示板等を荒らして、本来なら必要がなかったアクセス制御等の手間がかかったなど）があって、それが賠償請求に相当するほどひどいかどうかといったところです。
＞ネット上の表現については極力対抗言論で解決すべき
＞話がネット上の言論と表現に止まる限り、訴えるつもりはありませんでした
「相手が法的手段に訴えてこない限り場合に限り…」ということですね。
＞言論と表現の内容については読者が判断するというのが基本だ
「読者の判断」という点について言えば、最初から勝負は付いている訳ですが…。普通の人の目から見ればアレはそういう文書で、見苦しいだけですから。というか、それ以前に読む気が起こらない訳で。信者の方は別なのかな…？