小川敏夫は３月13日、参議院予算委員会で質問に立ち、前回に引き続き、大阪の森友学園に異様な安値で国有地が払い下げられた問題を中心に、安倍首相や稲田防衛相と学園の関係などをただしました。その質疑内容を全文公開します。
【参議院予算委員会 2017.3.13 議事録（未定稿）】
【政府参考人】財務省理財局長 佐川宣寿氏
○委員長（山本一太君）次に、小川敏夫君の質疑を行います。小川敏夫君。
○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫です。安倍総理にまずお尋ねします。
南スーダンＰＫＯの撤収のことでございますが、作業計画が、道路建設ですか、一区切り付いたということが理由だということでありますが、この第１１次派遣隊を派遣する時点でそうした作業計画は決まっていると思うんですよね。ですから、一区切り付いたというのは、何もここに来て一区切り付いたということが分かったんじゃなくて、これはもうずっと派遣時からそうした区切りが付くことは分かっておるわけでございます。どうでしょう、実際にこのＰＫＯの撤収を決めた、これはやはり、ＰＫＯ五原則の問題、あるいは隊員の安全を確保することに具体的なあるいは一般的な危険が生じてきた、そうしたことが本当の理由じゃないんでしょうか。なぜこれまで野党が求めていたのにここに来て急にそうした方針を転換したのか、御説明ください。
○国務大臣（稲田朋美君） このＰＫＯ、南スーダン、一番若い国にＰＫＯを派遣をしたのは民主党野田政権です。大変大きな決断をされて……
（発言する者あり）それがどうしたじゃないんですよ。それを平成２４年のその１月に派遣をされた、私はすごく大きな決断だったと思いますよ。当時、一番若い国づくり、しかも南スーダンの状況は、３０００人が殺されたり……
○委員長（山本一太君） 静粛に願います。
○国務大臣（稲田朋美君） 部族同士の争いがあったりスーダンから南スーダンに空爆があった中で派遣を続けて、そして５年がたったわけです。５年がたちました。そして……（発言する者あり）質問に答えているんですよ、いや。なぜ区切りかという、５年がたちました。そうして、５年がたって、そうやって、平成２４年にスーダンから南スーダンに空爆があったり、２０１３年に大きな武力衝突があったり、また昨年の７月にも大きな武力衝突がある中で、我が自衛隊は整々と施設活動し、そして５年の区切りが来て、昨年の９月頃から、このＰＫＯの在り方、そして今の南スーダンの状況の中でどのようにこれを続けていくかということを政府全体で検討しつつ、５年の区切りが来て、そして新たな段階に南スーダンも入っていくという状況の中で施設部隊はここで区切りを付けたということであって、ＰＫＯ五原則が崩れているということも、また自衛隊が自らの安全を確保しつつ有意義な活動ができているということも全く変わりがない中で今回判断したということでございます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） ただいま稲田大臣が答弁させていただきましたが、それに加えますと、加えますと、昨年、昨年第１１次隊を派遣する段階において、まだ国連施設の整備は今年の４月までは掛かるわけであります。さらには首都ジュバの道路整備も今月、５月末に掛かるわけでありまして、それぞれを、それぞれを仕掛かりの途中で、途中で引き返してくるということは適切ではないということと同時に、同時に、小川先生ね、南スーダン政府にも了解をしていただかなければ撤収はこれうまくいかないんです。（発言する者あり）済みません、そんなこと分かっているということを今やじがございましたが、分かっているのかなと思って今言わさせていただいたわけでございますが、その上において、その上において、昨年１０月に柴山補佐官を一旦、一旦派遣をしました。で、私たちの考え方等についてキール大統領に一回説明をしております。稲田大臣も派遣をしております。そして今回、言わば一度行ってお話をさせていただいている柴山補佐官をもう一度派遣をいたしまして、私たちの方針を説明をさせたわけであります。
つまり、これ初めて行った人がいきなり帰りますということではなくて、一度我々の方針をよく説明している人がまた、これから何をやっていくかということを説明した人間がもう一度お話をさせていただいて、国連の施設についてもちゃんと完了しますよ、そして道路についてもちゃんと３月に終わりますが５月までやってちゃんと完了させますよということを、これをはっきりとさせてから我々は完了すると。だから、その説明に対してキール大統領は、しっかりと理解をしていただき、そして高い評価をし、そして感謝をしていただいたわけでございますし、また撤収につきましても完全にしっかりと協力をしてくれるということを約束をしていただいたところでございます。
○小川敏夫君 まあ作業計画は派遣時から分かるということを指摘させていただいて、次の質問に移ります。
総理、２月２８日に質問した際、総理は、森友学園の文科大臣表彰を民主党政権で行ったというふうに言っておりました、私が聞いてもいないのに総理が勝手にしゃべったわけですけれども。この表彰を行ったのは安倍政権の下村文科大臣ですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） これ表彰を行ったのは下村文科大臣でありますが、先日申し上げたのは、平成２４年度の表彰については平成２４年十２月七日付けでございまして、この段階で政府として判断をしているわけでございまして、これはまさに民主党政権下、まだこれ選挙途中ですかね、選挙をやっている最中でありますから、まあ当時もう既に自民党が勝つと言われておりましたが、まだ民主党政権であったことは間違いがないわけでありまして、民主党政権下において言わば決定したことをですね、決定したことをこれをそのまま我々は、政権が誕生しましたが、これは決定するのが一番大切ではないのでしょうか。決定したことを何も決定してもいなかったかのごとく言われるのはおかしいと私は思うわけでございまして、表彰したのは確かに安倍政権下における下村大臣でございますが、しかしですね、決定したのは……（発言する者あり）ちょっと皆さん、皆さん、静かにですね、静かに冷静に、冷静に聞いていただきたいと思います、私も冷静にお話をさせていただいておりますから。
大切なことは、決定をいつしたか、どの政権の下に決定されたかということが私は大変重要ではないかということで申し上げているところでございます。
○小川敏夫君 防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣が籠池氏に対して大臣感謝状を出したということをお尋ねした際に、大臣は、平成２１年１０月に呉地方総監でも感謝状を出しているというふうに述べられました。
これは地方総監が感謝状を出したことでありまして、防衛省は関知していない、決裁もしていないというふうに事務方から説明を受けておりますが、そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（稲田朋美君） 平成２９年２月２８日の予算委員会において、議員から、籠池氏に対して防衛大臣感謝状を贈呈した理由についてお尋ねがあり、当該感謝状を贈呈した理由をお答えした後、平成２１年１０月３０日にも呉地方総監から籠池氏に対して感謝状が贈呈されておりますと述べました。この籠池氏に対する呉地方総監感謝状については、平成２１年９月２４日の阪神基地隊司令の推薦に基づき贈呈者である呉地方総監が決定し、平成２１年１０月３０日に感謝状を贈呈したものであって、政務三役の関与はありません。
なお、昨年の防衛大臣感謝状の被贈呈者の決定についても部内規則により防衛事務次官の専決事項となっておりまして、被贈呈者の決定について政務三役の関与はございません。
○小川敏夫君 それ言うんだったら、文科大臣の表彰も同じじゃないですか。
次に、防衛大臣にお尋ねします。
稲田防衛大臣の御主人も弁護士ですが、稲田大臣の御主人、夫が森友学園の顧問弁護士をしている事実はございませんか。
○国務大臣（稲田朋美君） まず最初に、私、この本件の土地売買について何の関係もないんです。私は、何度もここで言っていますように、籠池氏に面識こそありましたが、ここ１０年来全く会っていないんです。そして、この森友のこの売買のことが問題になったことも、テレビを見て初めて知りました。
夫についてのお尋ねですけれども、夫は、私が国会議員になる前もなった後も、一私人で別人格で大阪で弁護士業務をやっておりまして、弁護士ですから、たとえ依頼者が犯罪を犯した方でも弁護活動をするんであります。しかしながら、弁護士業務について守秘義務がありますので、私は、私人であり弁護士をやっている別人格であるところの夫の弁護士業務の内容についてお答えする立場にはございません。
○小川敏夫君 防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣御自身は、この森友学園あるいは籠池氏の顧問弁護士、あるいは法律相談を受けたり、あるいは事件を受任したということはございませんか。
○国務大臣（稲田朋美君） これについても何度もお答えしております。
私は、籠池氏の法律相談に乗ったこともなければ、事件を受任し顧問弁護士であったということはありません。
○小川敏夫君 今朝９時から籠池氏の発言がネットで流されているんですが、その発言の中で籠池氏は、防衛大臣と御主人、お二人が顧問弁護士だったと。それから、具体的な訴訟について、大臣に訴訟代理を受けていただいたというふうに述べておりますが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君） そういった事実はありません。
○小川敏夫君 具体的に防衛大臣の名前が入った裁判所に提出書類も公開されておるようなんですが、防衛大臣は御主人とともに連名でこの森友学園の事件の受任をしたことはないんですか。
○国務大臣（稲田朋美君） もちろん、共同で事務所をしておりますので、委任状が共同になっていることはあるかも分かりませんが、弁護士の仕事はそれぞれ属人的なものなんです。私は、全く籠池氏、森友氏の事件を受任をしたこともなければ、裁判を行ったこともなければ、法律相談を受けたこともないんです。
○小川敏夫君 これ、今入手したばかりで、事前に資料として配付できなかったんですが、平成１７年１０月１１日、学校法人森友学園訴訟代理人弁護士稲田朋美という文書が裁判所に提出されております。大臣の答弁と違うんじゃないですか。
○国務大臣（稲田朋美君） 確認をしておりませんのでまた確認をしたいと思いますが、とにもかくにも、弁護士というのは、弁護士というのは個人の人的な信頼関係で事件を受任するんです。
（発言する者あり）いや、委員も、委員も法曹をやられていたのでよく御存じだと思いますけれども、事務所の中、大きな事務所の中でも、その担当の弁護士が、その人的な関係に基づいて、そして事件を受任をしてその処理をするわけであります。
私は籠池氏の相談を受けたこともありません。籠池氏の相談を受けたことも、裁判を行ったこともないということでございます。
○委員長（山本一太君） ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（山本一太君） 速記を起こしてください。
○小川敏夫君 インターネットで流れているその籠池氏の発言を聞きますと、名前だけじゃなくて、具体的に御夫妻に、つまり大臣と御主人に具体的に顧問になっていただいていろいろ相談したと籠池氏はおっしゃっておりました。
もう一つ大臣にお尋ねしますが……（発言する
者あり）じゃ、ちょっと済みません。今お示ししたこの準備書面、今見ていただきましたけれども、御記憶はございますか。
○国務大臣（稲田朋美君） 今見せていただいて、初めて見ましたけれども、平成１７年ですよ、平成１７年。私が国会議員になったのは平成１７年のまず８月ですね。１２年、１２年前ですよ、それ。１２年、１２年前ですよ。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）静粛に願います、答弁中ですから、答弁中。
○国務大臣（稲田朋美君） １２年前で、私はもう国会議員になっていました。主人は大阪で弁護士をしておりました。共同事務所の場合、委員もお分かりでしょうけれども、事務所の、一人の事件についても連名で出すことは多くあります。私は一切籠池氏から法律相談を受けたことはありません。そして、１０年ほど前から私はもう全くお会いもしていないし、関係は絶っているんです。御夫妻が私に法律相談をしていただいたとか顧問をやってもらった、全くのそれは虚偽であります。
○委員長（山本一太君） 小川さん、質問してください。
○小川敏夫君 この文書そのものを見たかどうかということはなかなか御記憶を今すぐにということもあるでしょうけれども、もう一つ重ねて確認
しますが、では、森友学園のこの訴訟について大臣は訴訟代理人になったという認識はないんですか。
○国務大臣（稲田朋美君） 当時、私はもう既に政治家になっておりましたけれども、弁護士としてはその事務所に所属をしておりました。そういう意味においては、今、その抵当権抹消ですか、平成１７年の抵当権抹消ですか、そのときに委任状の中に私の名前があったということは推測されますよ。推測……（発言する者あり）まあ準備書面に書いてあるってそういうことだと思いますよ。なので、今申し上げましたように、実質として
……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 答弁中ですから、御静粛に。ちょっと答弁聞こえないんで。
○国務大臣（稲田朋美君） 実態として、私は籠池氏から法律相談を受けたこともなければ、実際に裁判を行ったことはないということでございます。
○小川敏夫君 あと、その動画を私見ましたところ、２年か３年前かに籠池氏は大臣とお会いしたことがあると、自民党会館でと、このように発言されているんですが、大臣はそういう御記憶ありませんか。
○国務大臣（稲田朋美君）記憶はありません。
○小川敏夫君 籠池氏のお話と大臣の答弁が明らかに食い違っておりますが、ここはやはり事実を明らかにするために、重ねてこの籠池泰典氏の参考人の出席を求めます。
○委員長（山本一太君） 後刻理事会で協議をさせていただきます。
○小川敏夫君 安倍晋三記念小学校というネーミングの話がございました。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）御静粛に願います。質問が聞こえない。
○小川敏夫君 この点について、総理の衆議院での答弁を見ますと、まだ現役の政治家である以上、私の名前を冠にするというのはふさわしくないし、そもそも私が死んだ後であれば別だけれどもと。この総理の答弁を見ますと、要するに、名前を付けてもいいんだけど現役のうちは駄目だよと、こういう趣旨ですから、基本的には名前を付けることは賛同しているように取れるんですが、どうですか、総理、その御趣旨は。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） いや、これ、衆議院と参議院で何回もその話聞かれているので、多少、全部同じ答弁していませんよ、紙読んでいないんだから、当たり前ですが。
まず、私の答弁全部、私の答弁全部見ていただきたいし全部紹介していただきたいんですが、私はこのように述べていると思います。この安倍晋三記念小学校ということについては、まだ私現役だし、そもそも死んでいないんだからということは、まあこれは向こう側にも、冗談としてまず向こうに言いつつ、かつ私の趣味でもないので、例えば吉田松陰……（発言する者あり）済みません、今後ろから趣味という、なぜ趣味かという質問がございましたが、このなぜ趣味か、なぜ趣味かということは、これは、これは感性の、感性の問題ですから、そういうふうに御理解をいただきたい。
つまり、私の感性としては、感性としては、この、言わば自分の名前を受けることは私の考え方に合わないという趣旨の答弁は既にさせていただいております。その中で、例えば私の郷土の先輩である吉田松陰小学校とかそういうことを考えられたらどうですかということも答弁をしておりまして、ですから、その文脈全体でいえば、これは私の名前を付けて、そんな、断るときに私の名前を付けるのはやめてくださいと言うよりも、ややえんきょくにする上において吉田松陰小学校という名前を付けられたらどうですかと、こういうことでございました。
死んだらということについては、これは死んだ後のことは、これは私もう、例えば百年後、二百年後にそういう人たちが出てくるかもしれませんが、私は、決してそれは、決してそれは、決してそれは望んでいないということでもございます。
○小川敏夫君 総理は、いろいろ長いから全部聞いてくれという趣旨だけど、そうじゃなくて、初めに言っていることと後から言っていることが、話が変わってくるものですから、ですから指摘させていただいているわけですけれども。
総理の早い時期の答弁で籠池氏のことについて総理は、私の考えに共鳴する方だと、このように籠池氏のことを述べておられました。それで、総理が私の考えに共鳴する方だというふうに籠池氏のことを評したんですが、じゃ、籠池氏がなぜ総理のお考えに共鳴する考えを持っているかということを総理は御存じになったんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） まず、私が籠池さんと会ったことがないというのは籠池さんもそう言われていますね。一時、籠池さんが会ったことがあるというのは、街頭演説会に自分が行って私の顔を見たということを表現したと、このように述べておられるわけでありまして、私の聴衆というのは千人以上いる場合がおりますから、一人一人の顔は覚えていないわけでございまして、お目にかかっていないということは籠池さんも述べているとおり。
そこで、では、なぜ共鳴したかどうか。それは、安倍晋三記念小学校をつくると言われたからですよ。共鳴してなければそう言いませんよね。安倍晋三の考え方なんか俺は嫌いだと思っている人が安倍晋三記念小学校をつくるとは普通言わないと私は思うんですよ。
ですから、そう申し上げたにすぎないわけでございまして、いずれにしても、こうしたやり取り、もう衆議院から何回も何回もやっているんですが、この問題の本質と何の関わりもないじゃないですか、先ほど来聞いていて。貴重な予算委員会の大切な、世界で様々な課題、問題がある中において、この今私がどうしてそういう認識を持ったかということの重要性という意味についてまず分からないんですが、取りあえずお答えをさせていただいた次第でございます。
○小川敏夫君 質問、確認している趣旨は、総理は早い段階では籠池氏のことを共鳴する方だって比較的好意的な説明をされておられましたが、だんだんだんだんその籠池氏の、あるいはこの森友学園、幼稚園の教育内容が公になるにつれて、世論の批判が出てくるにつれて何か総理も批判的な考えに答弁が変わっているように思えたものですから、確認をさせていただきました。
一つ総理に確認しますが、総理はこの森友学園の幼稚園に行って講演をするということを約束した事実はございませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） この講演については、これは言わばしっかりとした約束ということではなくて、うちの……（発言する者あり）済みません、ちょっと答弁中ですから、筆頭理事、静かにして。よろしいでしょうか。私は、やじがあると、やじがあると気になって答弁がうまくいかないものですから。そこで……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）静粛に願います、答弁中ですから。
どうぞ、総理、答弁続けてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） はい、分かりました。これ、なかなか、どんどんやじられると正しい答弁がしにくくなるものですから、ちょっと申し上げさせていただいたところでございます。そこで、これもどれぐらいの意味があるのかどうかって分からないんですが、最初から、最初の
段階では行くことを考えたのは事実でございます。でも、それは、それがまるで何かこの土地が安くなったことに関わりがあるかのごとくの印象を与えるのはこれやめてもらいたいと思いますし、この土地の取引には私一切関わっていないんですから。ですから、それと、私以外にもたくさんいますよ、頼まれた人は。それは、いや、だって文化人たくさん行っていますよ。たくさんいろんな方々が講演に行っているわけでありますから、そういった講演に行った方々が全部関係があったかのごとくのこの質問は是非やめていただきたいと思う。それは……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）静粛に願います。静粛に願います。静粛に願います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 済みません、後ろの方、余り皆さん、余りエキサイトするのは、エキサイトするのはやめていただきたい。
それで、私が申し上げているのは、その依頼については、私は日程が合えば行きたいということは申し上げたところであります。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）ちょっと、じゃ、速記を止めてください。速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）速記を起こしてください。
委員長として申し上げます。委員には質問権がございますので、総理に少し御表現に気を付けていただきたいと思います。
○小川敏夫君 今総理の答弁の中で、行くことを考えたというような趣旨の御答弁がありました。行くことを考えたということは講演に来てくれと誘われたということですよね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） いや、これはもう何回も何回も既に私は答弁させていただいておりますよ、もう衆議院の段階から、段階からですね、何回も何回も。私が先ほど申し上げたのは、では、それが何の意味があるか。これが言わば、言わば依頼されたことが重大で、まるで土地取引に関わっているかのごとくの印象を与えるのはやめていただきたい。それがなければ、これは依頼された、依頼されたということについては依頼されたわけでありまして、依頼されたから考えたということでございます。
○小川敏夫君 誰から、どのように依頼されたんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） そんな尋問調に、私を犯罪者扱いで尋問調に聞くのはやめていただきたいと思いますよ。何の…（発言する者あり）いや、後ろの皆さんも、後ろの皆さんもちょっと、はっきり言ってうるさ過ぎますよ。（発言する者あり）中野さんがおっしゃっているとおりで……
（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）静粛に願います。全体に静粛に願います、答弁中ですから。
総理、答弁続けてください。総理、答弁続けてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） はい。よろしいでしょうか。
そこで、そこで、誰かからというのはもう何回も、私は何回も何回も何回も答弁させていただいておりますが、これは妻からこの籠池さんからそういう話があったということを聞いたわけでございます。
○小川敏夫君 行くことを考えたというだけでなくて、行くという返事をしたんじゃないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）これは、基本的にはですから行くということを考えたわけでございますが、そこで妻の方からは調整して行くようにしたいと、こういうことで先方に伝えて。これ、どちらにしろ、何が言いたいのか私は分からないんですよ。
○小川敏夫君 いや、何がって、これは総理と森友学園との関係が密接であるということや森友学園の教育方針と総理のお考えがかなり共通しているのではないかという観点から確認をさせていただいた次第でございます。
さて、この森友学園の土地取得のことについて具体的にお尋ねします。（資料提示）
財務省、これは２８年３月１１日に新たな埋設物がという連絡を受けたということだそうですが、具体的に誰からどのように連絡があったんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
２８年３月１１日、当時工事中でございまして、学校法人側から近畿財務局の担当者に対して新たな埋設物が見付かったという御報告をいただきました。
○小川敏夫君 その学校関係者というのが、具体的に誰ですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
そこまで私ども今把握してございませんが、当時の学校関係者の近畿財務局の人との窓口の方だろうというふうには想像されます。
○小川敏夫君 随分と不親切な答弁じゃないですかね。調査していないんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
私ども、近畿財務局が所管しております国有財産の管理、処分につきまして、随時中身については本省においてももちろん報告を受けておりますが、そのときに、先方のどういう人が近畿財務局の誰にどういう報告を受けたかと、そういうところまでは私ども本省としても逐一把握しているわけでもございません。
○小川敏夫君 初めの答弁で学校関係者と言いましたよね。学校関係者と先ほど述べましたよね。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
工事を行っている工事事業者が発見したものでございますが、私どもには学校法人の方から連絡があったというふうに考えてそういう答弁をいたしました。
○小川敏夫君 考えてという、理財局長、ここはあなたの意見を聞く場所じゃないんですよ。事実を確認しているんです。学校関係者のどなたですか。籠池氏ですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 申し訳ございません。具体的にどういう人から連絡があったか私ども把握してございませんが、籠池理事長ではないということでございますが、学校関係者、あるいは……（発言する者あり）大変恐縮ですが、あるいは工事の事業者ということも考えられますので、そこはちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。
○委員長（山本一太君） 小川敏夫君、質問してください。
○小川敏夫君 しかし、話が全然、全然いいかげんじゃないですか、こんなに大事なことを。国民の前で答弁するんだから、きちんと事実関係を把握して答弁してください。
時間がないので次に行きますけれども、３月１４日にそれで現地へ行って確認したと。３月１４日の写真、これ財務省からいただいたものですけれども、財務省が不鮮明な写真しかよこさないので大分見にくいんですけれども。
これ、なだらかな平地になっていて、これじゃ地下に埋設物があることは確認できませんですね。しかし、財務省も国交省もこの日に地下に埋設物があることを確認したと言っておるわけですけれども、その点について、財務省、説明してください。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
３月１１日に発見されたという御連絡をいただきまして、３月１４日、我々近畿財務局の職員三名と大阪航空局の職員とともに現地に赴きまして、実際に現場を直接確認したというふうに承知してございます。この際、９．９メートルのそのくいの掘削工事の過程で出てきました廃材、廃プラスチック等のごみを多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認したということでございます。
また、現地確認に当たりましては、工事関係者からのヒアリングのほか、くいの掘削工事の際の工事写真においても、その掘削を終えたくい打ち機の先端部にそういうごみが発生している、あるいはそういうドリルでの掘削している最中に廃材等のごみを含む土が発生している様子などが確認されたということで承知してございます。
○小川敏夫君 そのくいの掘削中にごみが発見されたと言うけれども、この３月１４日の写真を見たところ、くい打ち機がないじゃないですか。くいの掘削工事なんか少なくともこの時点ではもう全くその跡形もないじゃないですか。作り話言ったんじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
今申し上げましたように、その写真もございますが、現場で工事関係者とも様々な報告を受けてございますので、そういうところから今のような答弁をしたわけでございます。
○小川敏夫君 くいはないんだけど、くいの先端にごみが付いているって確認できないじゃないですか、くいがないんだから。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
１４日、現地確認をいたしましたときに、まさに工事関係者からのヒアリングをしてございますし、その際に、そのようなくいの先に絡み付くほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していること等についても確認したところでございます。
○小川敏夫君 まあ、くいが、くい打ち機がないので何とも言いようがないですよね。
それで、くいの先にごみが付いていたとして、そのくいの先に付いていたごみは、９．９メートルある深さのうちのどの深さにあったごみなんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
９．９メートルまでもくいを打ったわけでございますが、その掘削工事の過程で出てきた廃材、廃プラスチックが積み上がっていたわけでござい
ますが、そういう意味では、９．９メートルを掘ったくい打ち機の先端部に絡み付くほどの廃材、廃プラスチックがあったということでございまして、そういう点につきまして工事関係者にも確認してございますし、なお、その際の写真においても確認しているところでございます。
○小川敏夫君 ３メートルまでのところにはごみがあることは確認されているんですよ、あらかじめお互い分かっているわけで。その先端に付いているごみが３メートルまでのごみなのか、９メートル底にあるごみなのか、分からないじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） そこは、９．９メートルまでくいを打ちまして、そのときの現場でのヒアリングや写真等も確認した上で、深い部分からあるということを確認したわけでございます。
○小川敏夫君 だって、くい打ち機がないんだから確認しようがないじゃないですか。
また、別の、この１１番の写真見てください。くいが打ってありますよね。その右側に山が積んである。これ、生活ごみが混ざっていますか。国交省は四七％の混入率でごみがあったと言っているわけですけれども、写真が、見たところ、余りきれいな泥じゃないけど生活ごみは混ざっていないじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。
平成２８年３月１４日の現地確認におきまして、９．９メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを大阪航空局及び近畿財務局の職員が確認をしてございます。
○小川敏夫君 この写真の何番ですか、多量に積み上がっているというのは。多量に積み上がっていると今説明したんだから、多量に積み上がっているのはこの写真の何番見ればいいんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
当時の写真、３月１４日の写真でございますけれども、多数写真写してございますが、例えば、お手元でございますれば二番の写真なぞはこの右側にずっとうずたかく積み上がっているところもございますし、六番には更に、更にごみが散らかっているのもございますので、いずれにしましても、個別の写真一個一個でこの場においてそれがどうかということよりも、こういう写真も踏まえまして、２番とか６番とか各それぞれの写真踏まえまして、現場で工事関係者にヒアリングをし、写真でも確認をし、ごみが、地下の埋設物が新たに発見されたということを我々確認してきたということでございます。
○小川敏夫君 どうも話がおかしいんですよね。それで、私の方が、民進党の方で最初にヒアリングを行いました。その際の説明ですと、新たなごみが発見されたのは、実は２８年の３月１１日じゃなくてその前の年の平成２７年８月２６日だと言っているんですよ。８月２６日に連絡をもらって、翌日の２７日に現場を見に行ったと言っているんですよ。全然違う話になっちゃっているんですよ。この点はどうなんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
本件、２月の九日だったと思いますが、最初に新聞報道がございまして、翌日、民進党の方からそういう会合を開くので説明に来てくださいということでございまして、私ども大変慌ただしく本省で資料を作らせていただきました。
その際、現実には新たな埋設物は２８年３月１１日に見付かったところでございますが、当初、３月の１０日だったと思いますが、民進党の勉強会に御提出した資料の中では、２７年の８月１６日に発見されたと書いてしまいました、２６に書いてしまいました。これは明らかに、当時の有益費の工事に関する現地の話でございまして、明らかに誤りであるということでございまして、翌週、２回目の民進党の勉強会におきまして謝罪をするとともに訂正をさせていただいて、３月の１１日にさせていただいたということでございます。
○小川敏夫君 単なる間違いと言いますけれども、何の根拠もなしにこうやって文書で持ってきて間違えたと。間違えた理由も分かりませんしね。その３月の１１日、１４日と後から言っている説明も、くい打ち機が写ってないんだからおかしいですよね。
それで、ここは、こういう……（発言する者あり）これは役所が持ってきたんですから。これは、ここで押し問答してもしようがないけれども、実はこの８月の下旬というのは非常に重要な時期なんです。
産経新聞に載っておりました９月４日の近畿財務局で行われた業者と役所との打合せ、この打合せについては、そうした打合せを行った事実はありましたか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
先ほど８月２６日の件、何の根拠もないというお話でございましたが、先ほど御説明したとおりでございまして、この時期、７月から１２月まで有益費の工事をしてございましたので、その点についての現場の確認をしたということでございます。
なお、９月４日の御指摘につきましては、大変恐縮でございますが、この席で何度か答弁させていただいておりますが、そのメモ自身が、誰がどういう目的でお書きになってどう回っているメモなのか、私ども承知してございませんので、いずれにしましても、そのメモについてのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、９月の４日という御指摘でありますれば、今申し上げましたように、７月から１２月までの間、随時、有益費につきまして、私ども、航空局、それから事業者との間で議論をしている最中でございますので、そうした様々な議論は積み重ねられていたということでございます。
○小川敏夫君 このメモについての意見を聞いているんじゃないんです。９月４日金曜日、10時から12時まで、近畿財務局で、9階で打合せを行ったという事実があるかないかを聞いているんです。
○政府参考人（佐川宣寿君） 御答弁申し上げます。
それぞれの、各回の面会の記録につきましては、それは事業、事案が終了とともに処分してございますので、個別のところについては残っておりませんが、今申し上げましたように、７月から１２月までの間に、有益費についての議論については、我々と航空局と先方、学校法人や事業者との間で様々な議論が交わされていたということでございます。
○小川敏夫君 だから、９月４日について聞いているんです。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
何度も大変恐縮でございますが、それぞれ何月何日に面会をしたかというものについての記録は現在残っておりませんが、その間、７月から９月までの間、随時協議をしていたというふうに何度も答弁させていただいてございます。
○小川敏夫君 じゃ、その協議の内容ですが、９月の４日、この時点あるいはこの頃に森友学園側の方からこの埋設物に関しての処分費の支払の要求があったと。その要求額はどのくらいだったか、説明してください。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
有益費につきましては、貸付合意契約書に基づいて行ってございますが、今申し上げましたように、７月から十２月まで行ってございますので、その時点その時点で工事の内容あるいはそれぞれの費用についての議論はしてございますが、全体として幾ら掛かるかというのは、それは１２月までの工事が終了した後に先方が様々な書類を提出していただいて、翌年、２８年の４月にお支払をしたということでございます。
○小川敏夫君 この９月４日の打合せ記録に非常に重要な記載部分があるんです。要求額が土地の価格を超えているから、そうしますとそもそもの契約ができなくなりますよと、こういう記載がある。あるいは、要求額が普通の処理費の十倍もの金額になっておるからとても応じられないと、こういう記載があるんですよ。
ということは、要求額がその時点でもう土地の価格に匹敵するほどの金額があったと、土地の価格に匹敵するほどの金額の処理費の要求があったということがこの打合せ記録で示されているんですが、そこでお尋ねしているわけです。この９月上旬の時点で、処理費として土地の価格に相当するような金額の要求が出されていたんじゃないですかと確認しておるわけです。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
今委員の御指摘の前提がお手元にございますそのメモか記録のようでございますので、私ども、それについての一切コメントを差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
ただ、費用につきましては、７月から１２月まで全体の工事を行いまして、その上できちんとそのエビデンス等をいただきまして、それをきちんと検証した上で２８年の４月にお支払いしているということでございます。
○小川敏夫君 何を国民をばかにすることを言っているんです。交渉記録を捨てちゃったのはあなたたちでしょう。私は、この打合せ記録についてあなたの見解を求めているんじゃないんです。交渉した経過があるわけでしょう、あなた、もう既に答弁された、その交渉した経過についてお尋ねしているんです。
９月の上旬の段階で土地の価格に匹敵するような処理費の要求が森友学園側からあったんではないですかといって聞いているんです。あったかないかお答えください。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
個別の面会記録についてはございませんが、有益費全体につきましては、最終的にその金額の領収書等いただいて検証した上で４月にお支払いしているというふうに御答弁申し上げてございます。
○小川敏夫君 最終的な結果を聞いているんじゃないですよ、交渉経過を聞いているんですよ。
この９月の４日前後、この９月の上旬の段階で土地の価格に匹敵するような費用の請求があったんではないですかという、その交渉経過を聞いているんです。あったかないかお答えください。
○政府参考人（佐川宣寿君） 御答弁申し上げます。
その個別の何月何日の面会記録というのは現在ございません。そういう意味で、その一連の経過の中で工事内容、工事費用について議論した結果として最終的にまとまった結果ということでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）ちょっと速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）速記を起こしてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
本当に大変何度も繰り返して恐縮でございますが、個別の日にちの面会記録についてはございません。その上で、そこについては、きちんと有益費について関係者間で協議をして、きちんと領収書等を検証した上でお支払いしているということでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）今ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）速記を起こしてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
７月から１２月までの間、随時協議をしてございますが、委員がおっしゃいます９月４日という点につきましては、個別の面会記録がございませんので、そうした面会記録がない以上、そこであったかどうかについては分からないということでございます。
○小川敏夫君 ９月上旬頃の交渉状況を聞いているんです。ですから、土地の価格に匹敵するようなそうした費用の請求があったかなかったか。あなたの答弁は、あったか、なかったか、分からない、この３つしかないんですよ。どれですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
私どもは、国として契約上有益費を支払うことになっていまして、大事なことはでき上がった有益費を支払うということでございまして、途中経過において、そういう幾らについて、途中で何かこれについて全体の有益費が幾らかと、そういうことについて議論するということはなくて、個別の工事内容とか個別の工事費用については議論しているというふうに思いますけれども、その９月の上旬で、そういう個別の全体の費用について何か上回るとか上回らないとか、それはもう結果として１２月終わった時点のというふうなお話だというふうに考えております。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）ちょっと速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）速記を起こしてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
その９月の上旬の時点のそういう協議が、委員御指摘のような事実があったかどうかは今分かりません。
○小川敏夫君 当時のこの統括管理官あるいは管理官、出席した財務局の人、航空局の調整官、今具体的な個人名挙げませんでしたが、この担当官はまだ在職中ですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）平成２７年の９月中の統括官ということでございますれば、今在職中でございます。
○小川敏夫君 この答弁に先立って事情聴取はしていますか。事情を確認していますか、当時の担当者に対して。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
今御指摘のその９月の何日かの協議何とかというお話でございますれば、私ども、個別にそういう職員に確認をすることはございませんで、全体として、７月から１２月までの有益費の工事についての全体については、それはもう随時、近畿財務局と本省の間での報告は受けているところでございます。
○小川敏夫君 今ここで具体的な個人名は挙げませんが、理事会では説明いたしますが、この当時の統括管理官、管理官、財務局ですね、それから航空局の調整係、この方たちの参考人招致を求めます。
○委員長（山本一太君） 後刻理事会で協議をいたします。
○小川敏夫君 何か長い答弁と焦点が当たらない答弁で時間がなくなっちゃったんで、一つだけお尋ねします。
この国有財産有償貸付合意書、この３０条を見ますと特約が付いていまして、それで、調査上明らかになっているこの埋設物等地盤に関することにつきましては、いかなる名目においても財産上の請求をしないと、こういうふうに特約ではっきり明示してあるんですが、なぜ特約で一切支払わない、そういうふうに明示してあるものについて、支払うお話、協議をしているんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）お答え申し上げます。
貸付合意書の委員御指摘の３０条は、先方が出してきました地盤の調査報告書、平成２７年４月に提出したものでございますが、そのものについては価格に反映するということで、その他については見ないということが個々に書いてあるわけでございます。
ただ一方で、同日に締約いたしました、貸付合意書と同日に契約しているんですが、この国有財産売買予約契約書というものを同日にしてございます。
○委員長（山本一太君）理財局長、時間ですから、まとめてください。簡潔に。
○政府参考人（佐川宣寿君） 恐縮でございます。その中で、価格鑑定の際には、本物件の算定時における地盤の現況を価格要素として考慮すると、
こういうふうにございます。
○委員長（山本一太君）終わりです。終わりです。いや、終わらせてください。理事会決定事項を守っていただいてますから。いやいや、もう今、この答弁でやられていますから。これはこれで終わってください。はい。終わってください。
（発言する者あり）何でですか。終わっているんです。３０秒以上たっているんです。
以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）